פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



51
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 341
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ל' סיוון התשע"ח (13 ביוני 2018), שעה 9:00

מחדל האופניים החשמליים: 210,000 זוגות אופניים חשמליים ברחובות ללא הסדרה וזינוק במספר הנפגעים בתאונות – דו"ח מבקר המדינה 68ג (2018): הסדרת השימוש באופניים ובכלים דו גלגליים במרחב העירוני

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
איל בן ראובן
מירב בן ארי

תמר זנדברג
דב חנין
איילת נחמיאס-ורבין

מרב כהן - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

עובד גופר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה ברסקי - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

תמר מנס - מנהל בכירה על אגף, משרד מבקר המדינה

יאיר וולף - המפקח הכללי על ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה מרים ראובני - סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק סרור - מנהל אגף א' שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חן כהן - מנהלת אגף הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רחלי טבת ויזל - עורכת די, מנכ"לית הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

סנ"צ עדי זלדס - רמ"ד מחקר אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עופרה שמואל דסקל - קצינת פיקוח ובקרה אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

מקס אבירם - ממונה ארצי זהירות בדרכים, משרד החינוך

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

ורד אורן - דוברת מכון התקנים, משרד הכלכלה

ודיע עואד - צוות ביטוחי חבויות בשוק ההון, משרד האוצר

בתיה מור ספקטורוביץ - עורכת דין, מחלקת ביטוח כללי רשות שוק ההון, משרד האוצר

איה שוורץ - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד האוצר

מיכל גרוס - מנהל מחלקת מידע ובטיחות בדרכים, עיריית תל אביב-יפו

יאיר אמר - מנהל אגף הפיקוח, עיריית תל אביב, עיריית תל אביב-יפו

גיל צ'רנוסקי - מנהל מטה בטיחות, עיריית גבעתיים

פרופ' קובי פלג - מנהלת המרכז הלאומי לחקר טראומה ורפואה דחופה, המרכז הלאומי לחקר הטראומה

איתן השחר - מנכ"ל קרנית - קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים

ליטל כספי - מנהלת מחלקת תביעות, קרנית - קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים

גילון הלגה - עורך דין, יועץ משפטי, קרנית - קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים

אילן קנר - עורך דין, חבר פורום נזיקין, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

לירון אשל - עורכת דין ועובדת סוציאלית המועצה הלאומית לשלום הילד

יותם אביזוהר - מנכ"ל עמותת ישראל בשביל אופניים

ערן שחורי - רכז רוכבים לעבודה

משה אשכנזי - סגן יושב ראש ועדת החינוך

דן מיכאל קדרון - ארגוני הנכים

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

210,000 זוגות אופניים חשמליים ברחובות ללא הסדרה וזינוק במספר הנפגעים בתאונות – דו"ח מבקר המדינה 68ג (2018): הסדרת השימוש באופניים ובכלים דו גלגליים במרחב העירוני

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דו"ח המבקר על הסדרת האופניים החשמליים בישראל. יש כ-210,000 זוגות אופניים חשמליים על הכבישים, על המדרכות וכן הלאה ופחות או יותר אפס הסדרה. אנחנו נשמע תיכף את הפרטים ממבקר המדינה וננסה יחד לחשוב איך אנחנו מתקדמים מכאן ואיך לפתור את הסוגיה הזאת, שנראה שאף אחד לא מעוניין לטפל בה.

אני אקדים ואומר שאני עצמי רוכבת אופניים כל ימי חיי, לא אופנים חשמליים, אופנים רגילים. אני חושבת שמי שלא רוכב באופנים רגילים מאבד את כל היתרונות המדהימים שאפשר להפיק מרכיבה על הכלי הנפלא הזה, אבל עדיין אני לא חושבת שאנחנו במערכה נגד האופניים החשמליים. בסופו של יום, זוג אופניים חשמליים על הכביש יותר טוב מרכב ממנוע על הכביש ובטח עם ארבעה גלגלים. לכן אין כאן ג'יהאד נגד האופנים חשמליים, בדיוק ההיפך מזה. אפשר לברך על הכלי הזה, שהוא פחות מזיק, פחות צפוף, פחות מזהם. פחות מסוכן מרכב ממונע ארבעה גלגלים, אבל עדיין ההפקות שבה כל עולם האופניים החשמליים מתנהל, בלי ולו שמץ של הסדרה, בהחלט דורש טיפול יסודי, חמור, מיידי ומהיר.

אנחנו נתחיל את הדיון בשמיעת עיקרי דו"ח מבקר בעניין הזה. זה דו"ח המבקר 68ג משנת 2018, הסדרת השימוש באופנים ובכלים דו גלגליים במרחב העירוני. מי שתציג את עיקרי הדו"ח היא תמר מנס, מנהלת בכירה באגף ביקורת השלטון המקומי, בבקשה.

זה האגף שעשה את הדו"ח והעובדים שעשו את הדו"ח נמצאים פה. רכז - - -, מר עובד גופר ומירב כהן ומר שלמה ברסקי.

בוקר טוב לכולם. לפני שנתחיל אולי כדאי להגדיר בדיוק על מה אנחנו מדברים, איזה כלים אנחנו מדברים. אנחנו דיברנו במטלה גם על האופנים הרגילים, גם על האופנים החשמליים, התקניים והלא תקניים ונכון ציינה יושבת הראש שהמספר הידוע של אופנים חשמליים, אבל יש גם מספר לא ידוע של אופניים שהם פיראטיים, שאנשים הרכיבו עליהם כל מיני מנועים והפכו אותם לאופניים חשמליים. אז המספרים הם בסימן שאלה. ואנחנו מדברים גם על גלגנועים, שהם בעצם קורקינטים ממונעים, שגם מהם אנחנו רואים הרבה בכבישים.

הנתונים, דיברנו קצת על הכמות. מבחינת האימפקט שבגללו יצאנו למטלה הזאת, בעצם לבדוק את כל נושא הפיקוח וההסדרה של הנושא, אז יש לא מעט נפגעים. יש כאלה שיגידו טוב, אז ביחס לתאונות בכלי רכב זה לא הרבה, אבל בשביל משפחה שנפגעת כל פצוע וכל נפגע הוא הרבה מאד.

לכן נכנסנו למטלה הזאת, ושוב, גם אנחנו לא בגישה של נגד אופנים, כי אנחנו נחשפנו לשתי הגישות האלה, אחת שאומרת אל תגבילו, תהיו ביד רכה עם אופניים, כי אנחנו רוצים בסך הכל לעודד את זה; והשנייה שאומרת שבכל זאת נדרשת הסדרה בגלל הנפוצות של התופעה והתחרות הגדולה הזאת שיש בין רוכבי האופניים להולכי הרגל וכלי הרכב והחיכוך שנוצר בין כל המשתמשים בנתיבים.

השימוש באופניים רגילים וחשמליים באמת הביא לשיפור באיכות האוויר, להפחתה של עומסי תנועה וקיצור זמני הגעה, לחיסכון בדלק והפחתת התלות בו. לשיפור בבריאות הציבור. אם באמת אתה רוכב על אופנים לא חשמליים וגם בסיוע של מגמות חברתיות, אקולוגיות וציבוריות וזה גם חשוב מאד.

יחד עם זה, כמו שאמרתי, החיכוך הזה בין הרוכבים להולכי רגל מצד אחד ובין הרוכבים לכלי הרכב, הרבה פעמים הוא הרסני. כאשר רוכב שרוכב על אופניים איננו מוגן באיזו שהיא צורה ונגיד למי שנוסע בכלי רכב, והולכי רגל נפגעים גם ככל שמהירות הכלי עולה. ואנחנו יודעים שהיום יש כלים פיראטיים שמסוגלים להגיע למהירות של לא פחות מ-70 קילומטרים בשעה וככל שהמהירות עולה גם האימפקט של התאונה יותר גדול.
למה זה חשוב – האופנים התקניים – כבר הסברתי, כי כשמתקינים מנוע עם הספק גדול ועם מהירות גבוהה ובמקביל לא דואגים נגיד לאמצעי בלימה מתאימים, אז כמובן שזו סכנה מיידית וברורה.

למה עוד חשוב לפקח – כי כללי ההתנהגות ואנחנו יודעים כולנו, בעיקר בני נוער וצעירים רבים רוכבים על האופניים האלה ומשתמשים בהם, חשוב שתהיה אכיפה כדי להשריש איזה שהם כללי התנהגות בכביש ואנחנו יודעים שמי שעולה על הכביש לא בהכרח יודע את כללי התנועה ולא בהכרח מציית להם וזה אחר כך - - -

תמר, בואי נחתוך למה צריך הסדרה ותספרי לנו מה מצאתם בדו"ח על אי ההסדרה ומה קורה במשרדים הממשלתיים וברשויות הרלבנטיות.

אוקיי, אז אני אלך ישר לממצאים. אנחנו מצאנו שקיים פער גדול בין הנתונים שנמצאים במרכז הלאומי לחקר הטראומה, פער של 365% לעומת הנתונים שנמצאים בידי המשטרה.

תגידי מספרים.

אז למשל לגבי מספר פצועים שאושפזו בבתי חולים, אז למרכז לחקר הטראומה, מכון גרטנר, 8,000 לעומת המשטרה – 2,000. זה היה במועד הביקורת. היה איזה שהוא דו שיח בין שני הגורמים, אבל לא הגיע ולעמק השווה בסופו של דבר של העברת הנתונים האלה, על רקע של צנעת הפרט ו - - -

לא, זה גם מאד הגיוני שיהיה פער כזה, כי אדם שנפצע בתאונת אופניים חשמליים רץ לבית חולים לקבל טיפול, אבל הוא לא רץ מיד למשטרה בהכרח ולפעמים זה - - - שלו.

נכון, אז על התאונות היותר חמורות, שבהן יש ממש הרוגים וזה, המשטרה יודעת, אבל על תאונות שאנשים סתם מאושפזים, לא תמיד היא יודעת. אנחנו חושבים שעל הפער הזה של העברת הנתונים, לפחות כמותיים, אפילו לא שמיים, אפשר לגשר איך שהוא, כדי שתהיה תמונה ברורה בידי המשטרה.

ברור. אין שום פגיעה בצנעת הפרט - - - מספרים.

כי ראינו שזה הועלה, אבל לא היה.

מה עוד?

ההסדרה של תקנות. אנחנו ראינו שמשרד התחבורה מאד התמהמה בתיקון תקנות התעבורה ואז נוצר מצב כזה שאפשר היה לייבא כלי רכב, אבל אסור היה להשתמש בהם. מצב אבסורדי, שבאמת לא היה צריך להיות. מחלוקות שונות. אני רוצה להסביר. הרי כל הנושא של הטיפול באופניים או באופניים חשמליים נמצא בידי משרדים שונים ורשויות שונות, כאשר כל אחד מטפל בעצם בחלק שלו ובתחום האחריות שלו, אבל הסנכרון ביניהם לא תמיד עובד. זאת הייתה גם אחת ההמלצות של הדו"ח, שהתופעה הזאת של שימוש באופנים חשמליים היא כל כך נפוצה וכל כך מהותית, קריטית ואקוטית, שדרושה איזו שהיא חשיבה איפה המדינה שלנו צריכה להיות בעוד 5 שנים, בעוד 10 שנים. ואם יש מחלוקות ואם יש איזה שהוא חוסר שיתוף פעולה - - -

ספרי לנו מה המחלוקות.

פה למשל סמכויות של פיקוח בין משרד הכלכלה למשרד התחבורה.

אבל זה בסוגית הייבוא.

כן, יבוא גם של הכלים וגם של חלקי החילוף.

שמי אחראי לזה לדעתכם ומי לא רוצה להיות אחראי לזה?

יש פה סיפור שאני לא יודעת אם כדאי להיכנס אליו, שהוא של התקנים, של תקן ישראלי ותקן אירופאי שזה אומר שזה צריך לפקח וזה אומר שזה צריך לפקח.

כן, זה לא כזה מסובך. אנחנו מכירים את הנושא. כרגע אין פיקוח?

יש פיקוח מאד חלקי.

שמי מפקח?

גם משרד התחבורה וגם משרד הכלכלה אמור לפקח, אבל מאד מאד חלקי. למשל מבצעי אכיפה שמשרד התחבורה עשה, עשה בשנים האחרונות ממש מעט וזה ממש קריטי, כי באמת פה יושבת הבעיה של כל האופניים הלא תקניים. פה הבעיה.

אוקיי, עוד משהו משמעותי?

כן, הפיקוח של המשטרה. דווקא ראינו שבשנים האחרונות הם כן הגבירו את הפיקוח.

יש שיפור. יש כאן נציג של המשטרה?

כן.

מה שקריטי וחשוב אולי לציין זה שני דברים נוספים ובזה אנחנו נסיים, כי קראתם בוודאי את הדו"ח. פעולות של חינוך והסברה. מדוע זה כל כך חשוב ושמנו על זה את הדגש, כפעולות של משרד החינוך. גיל הרוכבים הוא מאד צעיר. הם לא עוברים תיאורה. ההזדמנות של להעביר את זה דרך בתי הספר היא הזדמנות פז וראינו שרק ב-8% מהכיתות בכלל מלמדים את הנושא הזה.

אפילו ללמד תיאוריה בבתי הספר.

כן.

אתמול הייתה בחינת תיאוריה פעם ראשונה בבתי הספר.

עכשיו עוד נושא חשוב מאד, והוא כל התחום של המעורבות של משרד התחבורה והרשויות המקומיות בהקמת שבילי אופניים. בעצם לרשות מקומית אין חובה חוקית להקים שביל אופניים, אבל זה צורך. זה צורך שהיא צריכה להיענות לו, כי היא אחראית על הבטיחות ועל הביטחון של התושבים שלה, ואפילו אם זה לא כתוב באיזו שהיא הוראת חוק ספציפית, רשויות מקומיות צריכות להקים שבילי אופניים וראינו שהן ממעטות מאד להקים שבילי אופניים; וגם השבילים שהן מקימות הם לא תמיד כאלה שמסייעים להיות פתרון תכליתי לתחבורה.

אתן דוגמא. עיריית רמת גן, שביל של 300 מטרים, אחרי ש-5 שנים קודם לכן הייתה לה כבר תכנית אב להקמת השבילים. שום דבר כזה לא קרה. עוד יותר מה שציינו זה הנושא של האופנידן, שדווקא זו יזמה של משרד התחבורה לעשות רשת או אוטוסטראדה של שבילי אופניים שתקשר ותהווה חיבוריות בכל הערים של מרכז הארץ. לא ראינו שבדקו בכלל עם הרשויות אם הן מוכנות ויכולות ורוצות ומסוגלות לעשות את השבילים המזינים, שבלעדיהם זה כמעט לא - - -

לדעתכם שבילי אופניים נועדו לאופניים חשמליים?

גם לאלה וגם לאלה.

זה פשוט שני כלים שונים לחלוטין.

כן, ברור.

איטן קשר ביניהם.

ברור. ואז הרשויות פשוט לא נערכו וגם לא הונחו להקים את השבילים האלה, על מנת שכשסוף כל סוף הפרויקט הזה יעמוד על הרגליים, כי הוא באיחור, תהיה באמת את ההזנה הזאת לשבילים ובאמת הפרויקט הזה ייתן את הפירות שמצפים ממנו. זה לא נעשה.

אוקיי, תמר אנחנו נסתפק בזה. אחר כך אם יהיו לך הערות, אז נחזור אליכם.

בסדר.

טוב, אנחנו מתחילים במשרד התחבורה.

אולי כדאי שאני אתחיל עם הנתונים?

תציגי את עצמך.

רחלי טבת ויזל, מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

את מנכ"לית הרשות, נכון?

נכון.

אז למה את ממעיטה בערכך?

מנכ"לית הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

את יודעת מה, אני מקבלת. נתחיל בך.

פשוט יש לי כמה נתונים שאולי כדאי שנתחיל בהם.

אז עורכת הדין רחלי טבת ויזל, מנכ"לית הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

תודה.

אני רק מבקשת לתמצת כי יש הרבה דוברים וזממנו מוגדל.

מאד בקצרה. אני רוצה להתחיל עם הנתונים ולהתחיל שנייה עם חוק. החוק היום מאפשר רכיבה על אופנים חשמליים רק מעל גיל 16 ומחייב קסדה בין גיל 16 לגיל 18. החל מגיל 18 אין חובת קסדה. אנחנו נמצאים בהליכים מתקדמים של חקיקה - - -

מגיל 18 אין חובת קסדה?

לדרך עירונית. מעל גיל 18 אין חובת קסדה בדרך עירונית. ישנם עכשיו הליכי חקיקה מתקדמים בכדי שתהיה חובת חבישת קסדה בכל הדרכים - - -

באופניים חשמליים, לא באופניים רגילים.

לאופניים חשמליים. כמה שניות לגבי הנתונים, כי הנתונים הם באמת מאד מטרידים. בשנת 2017 נהרגו 7 רוכבי אופניים חשמליים במהלך כל השנה. בשנת 2018 עד היום נהרגו כבר 10 רוכבי אופניים חשמליים. זאת אומרת הנתון הוא נתון קשה ומטריד.

כמה זה ביחס לכלל הנתונים בתאונות דרכים?

אני אגיד. נפגעים בתאונות דרכים השנה יש 135 הרוגים בתאונות דרכים, לעומת - - -

אני לא טובה במתמטיקה. מול איזה אחוז זה של הרוגים בתאונות.

8%. למה אני מדגישה את זה שזה נתון מדאיג, מכיוון שישנה כבר השנה, כמעט בכל הפרמטרים האפשריים שקשורים לתאונות דרכים, ישנה ירידה משמעותית השנה. אם זה רוכבי אופנוע, אם זה החברה הערבית, אם ילדים, כמעט בכל הפרמטרים יש כבר פחות 27 הרוגים מאשר בשנה שעברה, שזה נהדר. זה הרכיב היחיד, העיקרי, המשמעותי שבו במקום לרדת אנחנו רק עולים.

טוב, אבל זה קצת קשה ל - - -

כי יש יותר - - -

לא, זה פשוט כלי חדש על הכביש. הוא מעולם לא נמדד בעבר ולכן הנתונים שלו חדשים.

הוא נמדד בשלוש השנים האחרונות וכרגע יש לנו עלייה. פילוח קצר מבין העשרה, כי זה גם פילוח הוא מעניין, מבין ה-10 רוכבים 3 אם בכלל מתחת לגיל המותר בשימוש באופניים חשמליים, בני פחות מ-16. אגב, אנחנו עשינו סקר ההורים, האם ההורים יודעים שהרכיבה מותרת מעל גיל 16. ההורים יודעים. שואלים אותם למה בכל זאת הם קונים, לחץ חברתי וכו'. נתון מעניין נוסף, 9 מתוך ה-10 הם ללא קסדה וזה מאפיין של מרבית מתאונות האופניים החשמליים, גם הקטלניות וגם החמורות, מרביתם בלי קסדה.

עוד שני נתונים קצרים מסקר שערכנו לגבי מי משתמש באופניים החשמליים. שליש הם מתחת לגיל 18, כך שצריך כן לכוון לצעירים. 99, לפחות לפני הקמפיין הגדול האחרון, לא חובשים קסדה כשהם נוהגים באופניים חשמליים, כשנתון נוסף, ישנה עלייה ועלייה משמעותית. רוב הנפגעים הם בתווך העירוני ולא בתווך הבינעירוני.

למה אני מדגישה את כל אלה, כי הפתרונות גם מגיעים מהמקום הזה. נתחיל עם זה, אני אמנם לא נציגת משרד התחבורה, משרד התחבורה ידבר על זה, נושא שבילי האופניים הוא קריטי. מתצפיות שלנו, מקום שבו היו שבילי אופניים, רוכבי האופניים החשמליים נסעו בשבילי האופניים. כך שזה הפתרון.

לעניין הרכיבה על הכביש ולא על המדרכה, מאז ומתמיד אצלנו רוכבים על הכביש. אנחנו לא ייחודיים בזה. ככה זה קורה בכל העולם. גם במדינות שהתירו רכיבה על המדרכות, עברו לרכיבה על הכבישים, כי מי שאמור להיות על המדרכות זה הולך הרגל.

מספר נקודות נוספות – אפשרויות האכיפה. מסוף שנת 2016 ניתנו אפשרויות אכיפה לפקחים העירוניים. הפקחים העירוניים, זה לא רק האכיפה, זה גם הנראות שלהם. אני מכירים מנתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שאכיפה בתווך העירוני על ידי פקחים, יש מעט עיריות שאימצו את זה לצערנו מרבית העיריות לא מאמצות את האפשרויות האלה ויש אפשרויות לאכיפה וחבל. אנחנו שמענו בריש גלי, בכמה דיונים של רשויות שאמרו אנחנו לא נאכוף, לא נוריד רוכבים מהמדרכות לכביש, כי אנחנו לא רוצים לסכן אותם, לכן לא יהיו לנו פקחים. זה לא תירוץ.

הנראות של הפקחים, גם אם לא יורידו אותם לכביש, פקח שרואה ילד מתחת לגיל 16 או בלי קסדה או כל דבר אחר, המשמעות של העשייה שלו היא מאד גדולה. לגבי חינוך והסברה, צדק דו"ח המבקר עד מאות שבדק עד לפני שנה בערך מה עשינו בנושא חינוך והסברה. אני יכולה להגיד שלשמחתי גם בשנת 2017 וגם בשנת 2018 זה נמצא בתוך התכניות וזה כבר נעשה. הדבר המשמעותי הגדול הוא שבמהלך שנת הלימודים הזאת שהסתיימה אתמול, ב-3,500 בתי ספר בכיתות י' למדו חינוך תעבורתי במהלך כל השנה.

3,500 כיתות.

כיתות.

באיזה גילאים?

בכיתה י'. למה כיתה י' נבחרה ככיתה הרלבנטית? רגע לפני שמתחילים ללמוד נהיגה, הגיל הרלבנטי לשימוש באופניים החשמליים וכל - - -

ומה הם לומדים בעצם, תיאוריה?

לומדים במהלך כל השנה לא רק תיאוריה, כי תיאוריה זה משהו מאד מצומצם. את כל חוקי התנועה, איך מתנהגים בכביש, סכנות בכביש, איך מתמודדים עם הלא נודע, לחץ חברתי וכו'.

זה חלק מתכנית הלימודים?

זה בתוך תכנית הלימודים.

מקבלים על זה ציון?

רגע, שנייה, מקבלים על זה ציון ולא רק זה. יש רישום נוכחות. מי שיהיה בכל השיעורים עם איזו שהיא אפשרות קטנה להיעדרות, בסוף השנה נבחן במבחן של חינוך תעבורתי שהיה אתמול, במתכונת של בחינת בגרות, עם בוחנות וכספת וכו', ומי שעובר אותו פתור מתיאוריה לשלוש שנים. בעצם אנחנו הכנסנו את התיאוריה לבתי ספר התיכון. זה היה ב-500 כיתות אתמול. זה היה אמור להתרחב לכל השנה. מלבד זה, אני מניחה שכולכם נחשפתם לקמפיינים בנושא קסדות, אופניים חשמליים וכו' בתוך מערכת החינוך ומחוצה לה.

כשאני מסכמת לפחות את הדברים שאנחנו מסתכלים עליהם, דבר ראשון שבילי אופניים, שבילי אופניים, שבילי אופניים. זה המקום ששם הם צריכים להיות. משרד התחבורה מקצה לזה תקציבים. צריך רצון טוב של הרשויות עצמן לעשות את זה. לצערי, לא נעים לי להגיד, אבל אנחנו נמצאים בשנת בחירות, לא כל כך רוצים לחפור או לעשות דברים דרמטיים דווקא בשנה הזאת. זה דבר אחד.

חוץ מתל אביב, שאנחנו יודעים שהיא מנסה - - -

יש מספר ערים - - -

איזה עוד ערים באמת כבר - - -

ערים, ממש העיקר לא. העיקר לא, וגם במקומות שיש, אז לא הכל מרושת. אשדוד. יש לך את הרשת? יציגו את כל הרשת. אבל מהמפגש שלנו - - -

מי יציג?

משרד התחבורה. מהמפגש שלנו עם ראשי ערים זה עוד לא תופס מספיק, למרות שמשרד התחבורה, אני יודעת שמעודד. זה הדבר השני. הדבר השלישי זה הסיפור של ה - - -

רחל, אם אפשר לסיים, כי יש לנו פה הרבה דוברים.

כן, אני מסיימת. הדבר האחרון, אני רוצה רגע להתייחס לנתונים. בוודאי שיש הבדל בספירה, אבל בכדי שבאמת למשטרה יהיו את כל הנתונים, אנחנו בדיוק על זה השבוע, איך אנחנו מסנכרנים את כל הנתונים על מנת שגם למשטרה - - -

אני לא מבינה בשביל מה כל הדיאלוג הזה בכלל. פשוט תעבירו את הנתונים בווטסאפ.

זה לא כזה מסובך.

למה אנחנו צריכים לקיים על זה דיון בכלל?

לא, אין על זה דיון. אין אירוע. אין אירוע. הנתונים מועברים למשטרה. אין בעיה.

אוקיי, בסדר גמור. טוב, אנחנו ננהל את זה ככה שזה יהיה דובר, חבר כנסת, דובר שאינו חבר כנסת ולסירוגין.

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל תודה על הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, דווקא בגלל שאנחנו מדברים על כלי חדש יחסית ושלצערי אנחנו התמחינו בהרבה מאד נושאים בלבקר ולהגיע למסקנות ולתקן, אחרי שאנחנו כבר משלמים את המחירים. ופה, למרות שאני אגב לא מזלזל, אני חושב שהנתונים הם נתונים קשים. זאת אומרת אם בשנת 2017 ויש לי גם את הנתון של שנת 2016, ומה שלא דובר פה זה על כמות הפצועים. אנחנו מדברים פה על מאות פצועים.

אלפים.

או אלפי פצועים מהנושא הזה ובהחלט הנתון ובעיני, כשאני מסתכל על נתון ואני רואה נתון עולה, המשמעות של זה שמה שעשינו עד עכשיו לא מספק. זאת אומרת שצריך לעשות משהו אחר, משהו יותר כדי לתקן את ה - - -

כן, אבל איל, אני חייבת להגיד לך שזה לא שעד עכשיו נעשה המובן מאליו וצריך לעשות חשיבה מחוץ לקופסא. עד עכשיו לא נעשה כלום, פשוט. גם בתוך הקופסה לא נעשה עד עכשיו.

כן, אני אומר, אני חושב שהדבר החשוב שנצא מכאן עם איזו שהיא הבנה ובהמשך הדרך נמשיך לעקוב שבאמת יש איזו שהיא מערכת של עשייה שמביאה תוצאות. כי בסוף המבחן הוא מבחן התוצאה ומבחן התוצאה נכון לכרגע המבחן הוא לא טוב בצורה חד משמעית. זה הוצג פה בצורה מאד ברורה. אני חושב שיש כמה דברים שהם מאד ברורים. קודם כל סוגית החיכוך. מניסיוני, ועוד פעם, אני נוסע באזורים על אופניים וגם אני בחיים לא אעבור לאופניים חשמליים, כמו ששלי אמרה.

בוא נישבע כאן אמונים לאופניים הרגילים.

אנחנו נישבע אמונים, אבל הילדה שלי בתל אביב והבעל שלה כן נוסעים על הדבר הזה ואני בעיקר ממשרד למשרד לפעמים כן הולך שם ברחובות של תל אביב, היות שאני בא מהצפון ושם אין סכנה כזאת, זה ממש מסוכן. אתה הולך על המדרכה ופתאום עובר לך איזה משהו כזה, שאתה על המדרכה. כלומר החיכוך בעיקר עם הולכי הרגל, נדמה לי שהוא החיכוך המסוכן ביותר.

אני חושב ואני מניח שנראה פה את סוגית דרכי אופניים וכו'. אני חושב שסוגית הקסדות היא סופר סופר מרכזית בכל הגילאים. רבותי, זה כלי שנוסע מהר וכשאתה נופל ממנו, אני לא רוצה להגיד שאולי בתל אביב בסוף גם נגיע לזה, שגם הולכי הרגל יילכו עם קסדות, כי הם מתנגשים עם האופניים, אבל כנראה לזה לא נגיע. אבל אלה שנוסעים על אופניים בכל הגילאים, זה דבר שצריך להכניס אותו מיד. זה כל כך ברור. זה כל כך הגיוני.

תיכף נשמע איפה זה עומד.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ברור, מהדו"ח לפחות שקראתי, שיש פה כרגיל בעיית אחריות וסמכות – מי לוקח את האחריות על הדבר הזה והסמכות. יש פה משרד כלכלה ויש פה משרד תחבורה בסיפור הזה ואני חושב שמשרד התחבורה צריך להוביל בעניין הזה בכל מה שקשור בעניין הזה. אנחנו נעקוב ואני מקווה שנראה תוצאות.

תודה איל. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מי מדבר, אבנר פלור?

כן, אבנר פלור, סמנכ"ל בכיר תנועה. אני אתייחס לכל ההיבטים של התקינה והאכיפה שקשורים למשרדנו ואחרי זה חן תציג גם את הנושא של שבילי האופניים.

מי יציג את הנושא של שבילי האופניים?

חן כהן מאגף תכנון.

אז זה יהיה לסירוגין. אתה תדבר עכשיו ואחר כך נעבור לחן. אחרי שחבר כנסת ידבר.

אין בעיה, בסדר. אז מבחינת העמדה של המשרד, כמו שאת אמרת, כבוד יושבת הראש, שאנחנו כן רוצים לשמר את ענף הרכיבה על הכלים האלה ברגולציה מינימאלית, גם משהו ש - - -

כלומר גם אתם חושבים שהכלי הזה הוא לא אויב.

לא, לא, ההיפך. אנחנו חושבים שכן ועובדה שכן אישרנו את זה במהלך השנים, עד כמה - - -, אבל הנקודה החשובה וכמו שאת אומרת וזה נכון, זה בעצם השימוש בהם בעצם יחסוך עוד כלי רכב על הכבישים ועוד אופנועים על הכבישים בשימוש בכלים האלה וזה נכון, ואנחנו סבורים שכן יש לקדם.

יחד עם זאת, מה שעשינו במהלך השנים בשיתוף ובאמצעות ועדת הכלכלה ותיקוני חקיקה כאלה ואחרים שעשינו, כמו שאת יודעת, גיל הרכיבה היה גיל 14, העלינו אותו לגיל 16 בעקבות עבודה שביצענו, בעקבות שבדקנו מה קורה בעולם.

אבל אתם העליתם אותו על הנייר. בפועל בני 14 כן רוכבים על אופניים חשמליים.

אז פה זה כבר - - -

הרבה פחות מבעבר.

אבל כן מה שאנחנו רואים, שלפחות גם במה שמנכ"לית הרשות מציגה, שהגיל עושה את זה שלו. כלומר, ככל שאתה בוגר יותר, אז יש פחות בעיות ותקלות.

הנושא הנוסף שעשינו והתאמנו - - -

זה לא באמת - - -

תן לי לסיים ואחר כך אני אענה לכל הדברים.

אל תתייחס עכשיו להערות, חוץ מלהערות שלי כמובן.

הנושא השני שעשינו גם, זה בעצם התאמנו עד כמה שניתן את תקנות התעבורה לתקינה האירופאית. כלומר אימצנו תקן אירופאי כשהתקן האירופאי בעצם מחייב את האופניים מקסימום עד מהירות של 25 קמ"ש באמצעות היבטים טכניים כאלה ואחרים. כמו שאמרתי, גם ההספק המרבי הוא עד 250 וואט, שבעצם מזה גם נגזרת המהירות. כלומר יש לנו התאמה As is, בין התקינה האירופאית לבין תקנות התעבורה מבחינת הכלי עצמו.

הדבר הנוסף זה הנושא של האכיפה. בנושא של האכיפה אנחנו ביחד עם משרד הכלכלה, גם בהמשך למה שמוצג בדו"ח עצמו, אמורים בחודש הקרוב לשבת ולסכם את גבולות הגזרה מבחינת האכיפה.

הבנתי שהויכוח ביניכם הוא על תקינה, לא על אכיפה.

לא, לגבי תקינה אין ויכוח. יש פה גם את מנהל אגף התקינה, אבל מבחינת ה - - -

ומה שהוא חושב שמשרד הכלכלה צריך לעסוק באכיפה?

אני אסביר ואז הוא ישלים.

לא, לא, אל תחלק פה את זכות הדיבור, אני אחלק.

אין בעיה.

או שאתה תהיה הדובר. אתה לא יכול עכשיו ששלושה אנשים מהמשרד ידברו.

לא, הוא לא מהמשרד, זה משרד הכלכלה.

אוקיי.

כי את שואלת אותי שאלות שקשורות אליו.

לא, אני שואלת על שאלות שאמרה נציגת המבקר, שיש ביניכם ויכוח. היא הדגישה שהוויכוח בין משרד הכלכלה ובין משרד התחבורה הוא בנושא תקינה של האופניים, של הייבוא. אתה אומר שיש ויכוח נוסף בתחום האכיפה?

לא, אני לא אומר שיש ויכוח נוסף. אני אחדד ואני אתן מענה. בעצם היום יש תקן רשמי לאופניים חשמליים. מבחינת תקן רשמי, האכיפה של התקן רשמי מוטלת על משרד הכלכלה, כמו כל התקנים הרשמיים האחרים בתהליך של הייבוא.

ברור.

אבל מה שאנחנו עושים כמשרד, אנחנו כן אוכפים באותם מקומות שלאותם יבואנים יש רישיון סחר, אנחנו כן אוכפים במקומות, מגיעים למקומות וגם החרמנו במהלך השנים כמויות של אופניים. בטח שמעתם על כל מיני מבצעים כאלה ואחרים. היה מבצע לפני חודש, גם כן עם רשות המסים וגורמים נוספים. כלומר כל הפעילות שאנחנו יכולים, שבסמכות שלנו לעשות, אנחנו עושים ו - - -

סוגיית התקינה של הייבוא נפתרה? משרד הכלכלה אחראי? אין ויכוח יותר?

מבחינת התקן עצמו, מבחינת התקן אין ויכוח. התקן הוא רשמי, אין ויכוח. לכן מה שאני אומר, ישנם נושאים אפורים ובגלל זה אנחנו יושבים לנסות - - -

מתי אתם מתכוונים לשבת?

בחודש הקרוב אנחנו אמורים לשבת ותוך שלושה חודשים מבחינת תיקוני החקיקה של משרד הכלכלה, אני מקווה שזה ייצא לפועל ברבעון האחרון של השנה.

עוד נקודה חשובה שאני רוצה להדגיש לגבי מה שרחלי אמרה לגבי הקמפיין הפרסומי. גם אנחנו, ביחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במהלך השנים גם עשינו המנון קמפיינים פרסומיים. חילקנו כל מיני חוברות וכל מיני מסמכים כאלה ואחרים לגורמים השונים.

איזה קמפיינים, שמה אומרים?

יש גם בגלי צה"ל כל הזמן על האופניים החשמליים.

המיקום, איפה אתה יכול - - -

על גיל הרכיבה, קסדות.

כן, על הקסדה, על הגיל.

כל מיני שאלות, על קסדה, גיל וכו'. זאת אומרת גם הפעילות של הקמפיין ההסברתי בוצעה.

אוקי, אילת ומירב, מי הגיעה קודם?

מירב. לדעתי גם תמי נכנסה לפני.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה.

שנייה. אני אמרתי שהדיון יתנהל לסירוגין, חבר כנסת ומי שאינו חבר כנסת. אז כולם ידברו.

תודה גברתי יושבת הראש. זו פעם שלישית שאמרתי תודה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

קודם כל אני כנראה אהיה פה בדעת מיעוט. אני אוהבת את האופניים החשמליים שלי, אני רוכבת עליהם. עכשיו בדיוק עשיתי כיסא גם לבת שלי. אני אוהבת את זה. נסעתי במשך שנים על אופניים, די. בקיץ זה נהפך להיות בלתי נסבל, בטח בתל אביב. אני בעד זה שיהיה, קודם כל ברור, אני שמה - - -

אוהבים אותך מירב. לא נוקיע אותך.

זה חשוב לי. את יודעת, אני אומרת מראש, שיהיה גילוי נאות שאני רוכבת על אופניים חשמליים. וזה חשמליים ולא חשמליות. לפני שניים גם הייתי ביחד עם משרד התחבורה ועם המשרד לביטחון פנים ובהם החוק שלי התמזג עם ממשלתית ונתן סמכויות לפקחים. למה זה לא עובד? כי הרבה רשויות מתנערות, כמו שאנחנו מכירים מדברים אחרים אגב, להבדיל כמו בעישון במקומות. יש מקומות שבהם יש פיקוח רציני ויש מקומות שאין. אותו דבר כאן.

בתל אביב לקחו את זה ברצינות ולכן אגב רואים את השינוי. רואים את זה בקסדות. רואים את זה בגיל, שהרבה יותר הורים פחות ופחות. פעם היו קונים את זה מתנה לבר המצווה, היום הורים הבינו שלא וקונים את זה בגיל מבוגר יותר.

לטעמי יש כאן שלושה דברים. אחד, מצוקת שבילי האופניים. כל שנה אנחנו נפגשים פה, גם בוועדת הכלכלה, כבר שלוש שנים. אני מודה שברחוב אלנבי בתל אביב – הנה, אני עוברת על החוק ונוסעת על המדרכה. היא רחבה וגדולה. אני לא אסע באלנבי על הכביש, אלא אם כן אני רוצה למות ואין לי שום רצון בכך. יש לי די רצון להמשיך בחיי. אבל, וכאן יש אבל, אם מדרכה באלנבי – ואני נותנת כדוגמה את העיר שלי, כי היא כזאת גדולה – למה לא לסמן שביל אופניים? למה לסכן רוכבים. אגב, גם רוכבים רגילים צריכים באלנבי לנסוע על הכביש, שזו סכנת נפשות וזו רק דוגמא אחת מתוך ערים רבות, שאני בכלל לא מדברת על ערים אחרות, כי אני מניחה ובטח תסכימו איתי, שהמצוקה שם גדולה יותר.

אני רוצה שפעם אחת, וגם בוועדת הכלכלה ביקשתי את זה ואני בטוחה שאת דוחפת את זה, שרשויות יבואו לוועדה וידווחו כמה מהן באמת מיצו את תקציב האופניים שלהן, כי יש תקציב. נכון שיש תקציב? כל פעם מחדש, למה לא לעשות שבילי אופניים? מה העניין? יש תקציב. אמרו שאין בעיה של כסף. למה אין? זה מטריד.

מי אמר שאין בעיה של כסף?

אמרו. משרד התחבורה אמרו יש לנו תקציב. הנה, הם בטח יענו לך על זה. שיגידו לך כמה ניצלו מהתקציב, אני לא יודעת אם המבקר בדק את זה.

בדק.

הנה, נהדר. למה רשויות לא לוקחות את הכסף ועושות שביל? אני בכלל לא מדברת ואין לנו זמן לסוגיות של שבילים שהם גם גרועים ומקומות שאין בהם שבילים. גם בעיר תל אביב הגדולה והמדהימה יש מקומות שמסכנים את הרוכבים הרגילים והחשמליים כולם.

דבר שני, אני הסברתי על זה בקטנה, גם כאן נשמח לקבל דיווח כמה ערים מפעילות את הפקחים. קיבלתם סמכות, ישבו כאן בוועדת הכלכלה שנתיים וחצי. אני אומרת לך, כי זה חוק פרטי שלי. אמרו אנחנו צריכים כסף, אנחנו צריכים זה, קיבלו. איפה הפקחים? אין.

ודבר שלישי ועל זה גם חייבים לדבר, זו גם אחריות של ההורים. גם ההורים יש להם אחריות. הורים שבאים וקונים אופניים – ואת זה אני אומרת כל הזמן דרך אגב – זו סכנת חיים. מילא אדם בוגר, שנוסע עם קסדה, שמקפיד על החוקים, שיותר איפה מותר ומה אסור – זה אני עוד יכולה להבין. אבל הורים – ואני ממש חייבת לתת על זה דגש, כי אני ראיתי בכובע הקודם שלי, כשניהלתי את המרכזים שלי, היו לי נערים בני 14 עד 16, שילד בכיתה ח' היה מגיע עם אופניים חדשים, היינו פשוט, לצערי לא יכולתי לבלום את הקנייה, הייתי עוצרת את זה ואומרת אין כניסה של אופניים למתחם. הפסיקו להגיע עם אופניים. אגב, גם בבתי הספר אנחנו יודעים שהפסיקו להגיע עם אופניים חשמליים. זהו, תודה.

תודה רבה מירב. משרד הכלכלה. תציג את עצמך בבקשה. יעקב וכטל, הממונה על התקינה.

יעקב וכטל, ממונה על התקינה, משרד הכלכלה.

אז בקצרה תבהיר לנו את סוגית התקינה, מה הויכוח, מה פתרתם כבר.

קודם כל כעמדת משרד, כפי שהובעה, אופניים זה כלי תעבורה ולכן ההסדרה, הרגולטור, צריכה להתבצע ואכן מתבצעת על ידי משרד התחבורה באמצעות תקנות התעבורה ובכלל זה גם מה הדרישות הטכניות מ - - -

לאופניים יש תקן רשמי. התקן הרשמי – אין בינינו ויכוח לגביו – מקובל על שנינו שזה התקן שהאופניים צריכים לעמוד בדרישות שלו, בנוסף לדרישות נוספות שמשרד התחבורה קבע בתקנות שלו. בייבוא, כל האופניים נבדקים ומאושרים על ידי מכון תקנים כמעבדה שעובדת מטעם משרד - - -

זה כבר סוכם והובהר. אין על זה ויכוח, אז על מה - - -

הוויכוח ככל שקיים הוא על אכיפת התקן הרשמי כשאופניים כבר נמצאים בשווקים ויש גם לעמדת משרד התחבורה, הוא מבקש לשנות גם את האכיפה בייבוא. הנושא הזה, כמו שאמר אבנר, נמצא בינינו כרגע בדיון ואנחנו ניתן לזה מענה כפי שהתחייבנו, בטווח של שלושה חודשים.

זאת אומרת ממשיכים לייבא לא תקניים.

לא. הוא אמר בדיוק ההיפך.

הייבוא מבוקר. אם מישהו לוקח עליו אופניים ועושה בהם שינויים אפטר מרקט - - -

בתוך החנות. בתוך החנות מגדילים את המצבת של היד.

אז זאת לדעתנו הבעיה.

בטח. ראינו את זה גם במצלמה נסתרת שהכניסו לתוך החנות, שהוא משנה את המצבת.

תודה רבה. יש לך עוד משהו לומר?

לא, כרגע זהו.

רגע, תתייחס ל - - -

רגע, מירב, סליחה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש ותודה על העיסוק בנושא הבאמת חשוב הזה. קודם כל אני אתחיל בגילוי הנאות של כל אחד פה. אני רוכבת על אופניים רגילים, לא חשמליים.

את זה כבר אמרו הרבה.

כולם, כולם רוכבים על אופניים, זה בסדר. כבר צחקנו על העניין - - -

מירב הייתה - - -

אני יודעת, מירב.

הקונסנסוס הברור. אגב, אני גם עוקבת אחרי כל התמונות של יושבת הראש עם האופניים.

זה במסגרת הניסיונות שלי לעודד רכיבה על אופניים רגילים.

נכון.

זהו, אז אני רוצה רגע לשים את הדברים באיזה שהוא מדרג. תראו, כל הרעיון של תחבורת אופניים באופן כללי, אגב, לרבות אופניים חשמליים, שיש הבדל ביניהם ואני כמובן ערה לעלייה גם במספר האופניים, גם במספר הנפגעים, בעיקר הפצועים, שהיא כמובן תוצאה של מצב שבו תוך שנים ספורות הגענו ממצב של כמעט כלום לרכיבה מאד מאד נרחבת.

ועדיין, מספר ההרוגים בכבישים ובתחום התעבורה הוא קודם כל ובראש ובראשונה מהרכב הפרטי. למעלה מ-350 הרוגים בשנה, שליש מהם הולכי רגל וחלק גדול מהם במעברי החצייה ובמקומות שמיועדים להולכי רגל. כלומר לא תאונות בכבישים מהירים ודברים מן הסוג הזה, שלא לדבר על אלפי ואולי אפילו עשרות אלפי, אני לא יודעת מה, פצועים. כך שהמעבר המשמעותי לכלי רכב אלטרנטיביים הוא מטרה. אלף.

ב', צעדי המדיניות שלנו בעיני, אני אומרת את זה לנו, בתור כנסת, חייבים להתחיל לא מהסוף, שזה האכיפה שהשוטר רואה את אם יש קסדה או גיל או דברים מהסוג הזה, אלא קודם כל במדיניות. ואני רואה כאן בנתונים של ישראל בשביל אופניים, דובר כאן על סלילת השבילים. בזמנו זכור לי שמשרד התחבורה אמר – תקן אותי אם אני טועה, אם זה עדיין המצב. מדובר על לפני איזה שנתיים - - -

תמי, יותם אביזוהר יציג את הנתונים האלה, אז אל תיקחי לו את התפקיד.

כן, כן, אין בעיה. אני לא אציג, אני רק אומרת שבזמנו משרד התחבורה טען שהוא מעמיד תקציב, תקציב שאפילו הייתי אומרת בלתי מסוים או איזה שהוא תקציב של כמה עשרות מיליונים, שזה אגב סכום מאד מאד נמוך, מאד נמוך למען המטרה הזו לכל הארץ; והוא עובד כשרשות צריכה לבקש והמשרד נותן.

הנתונים כאן הם נתונים שפשוט הייתי קוראת להם עלובים מבחינת ניצול התקציב על ידי הרשויות. יש לי את הרושם – ואני גרה בתל אביב ובתל אביב את ציינת, נתיבים מרכזים בתוך העיר לא סלולים לאופניים. אבל אם נצא מתל אביב ונסתכל בערים אחרות שבהן יש שתי תופעות שאני זיהיתי. אחת, שמתייחסים לאופניים בתור ספורט ולא בתור כלי תחבורה ואז סוללים שבילים, מנצלים את התקציב הזה לכל מיני - - -

בפארק.

פארקים שסוללים וכל מיני דברים כאלה. ושנית, וזה בעיקר תופעה של ילדים, רואים את זה בשרון בהרבה מקומות. בתי הספר נמצאים במקומות כל כך מרוחקים ממרכזי הערים, במין קמפוסים כאלה מנותקים ומבודדים, שהדרך להגיע אליהם היא באיזה מין נו-מנס-לנדס כזה, באיזה שביל הליכה, שהולכים בו רק בערב אלה שעושים את הספורט ולא במרחב שהוא שום דבר שקשור למרחב עירוני ולכן תופעת האופניים החשמליים מתגברת הרבה יותר יחסית לאמצעי תחבורה אחרים, כי אין שום דרך לצלוח את המדבר העירוני הזה, שלא באופניים.

כן, למרות שגם כשיש הסעות הילדים מעדיפים לבוא באופניים חשמליים.

אין בעיה, אבל אם התכנון היה אחר הם היו באים באופניים רגילים או באוטובוס רגיל. את יודעת, הסעות זה גם דבר שהוא מאד מגביל את בני הנוער. הם רוצים אחר כך ללכת עם החברים שלהם ובצדק. ולכן אני חושבת שמה שלנו יש לתרום – אכיפה אני חושבת, האכיפה החשובה ביותר היא בתחום שהוזכר כאן על ידי משרד הכלכלה של התקינה ולבדוק שלא נעשים שינויים במנועים ודברים מן הסוג הזה. זה אכיפה מאד חשובה, כי זה עבירה על החוק.

אחרת כל מה שאנחנו יכולים לתרום לטובת הנושא זה להשקיע ולעודד כל הזמן את התשתיות, את מדיניות עידוד רכיבת האופניים. להעביר חוק אופניים שיקבע מספר דברים שיעודדו ולא להכביד יד עוד יותר על הרכיבה על אופניים, שזה בדיוק הדבר ההופך ממה שצריך לעשות. תודה.

תודה רבה תמר. יותם אביזוהר, מנכ"ל ישראל בשביל אופניים. היית שותף להרבה חקיקות בתחום האופניים ובכלל ואין ספק שאתה אוצר ידע מאד גדול בתחום. אם אפשר באמת להרחיב קצת את הדיבור על מדיניות גם אצלנו וגם במדינות אחרות, של רכיבת אופניים. כי בלי שום ספק זה דורש תפיסה שהיא הרבה יותר רוחבית ומתבוננת קדימה, בוודאי ביחס לאופניים חשמליים, שהם כלי חדש לחלוטין ודרושה מעבר להכל היערכות. כי אם היום יש 210,000 אופניים על הכבישים, יש להניח בוודאות גדולה מאד, שהמספר ילך ויגדל בטור עולה.

איזו היערכות יש לזה בארץ ואיזו היערכות במדינות אחרות.

תודה. אז באמת אם אנחנו משווים את מה שקורה בישראל לעומת מה שקורה במדינו ה-OECD, אז אנחנו רואים שבתחום הפופולאריות של האופניים החשמליים, אנחנו דווקא מצטיינים. אופנים חשמליים שכיחים פחות במדינות אירופה למשל, אבל בכל שנוגע למדיניות ולתשתיות, פה אנחנו חלשים. אני קצת אפרט ברשותך. אנחנו רואים מדינות שיש להם תכנית לאומית לעידוד השימוש באופניים שמתייחסות לנושא הזה, שמציבות יעדים מדידים ומנטרות כל הזמן את הנושא.

כולל עידוד של אופניים חשמליים?

כולל עידוד של שימוש באופניים חשמליים, נכון. אנחנו רואים שמדינות מאמצות תכנית להגברת בטיחות בדרכים באופן כללי ורוכבי אופניים באופן ספציפי. לא תכנית שהיא רק דקלרטיבית, אלא ששוב, היא עם יעדים ומדדים מאד מאד ברורים ואנחנו רואים שיפור במגמות משנה לשנה. אנחנו רואים רשויות מחויבויות. כלומר זה לא רק המדינה, זה לא רק ברמה הלאומית, זה גם ברמה המטרופולינית וגם ברמה העירונית.

אנחנו רואים בתחום ההסברה ואני מברך על היזמה פה שאנחנו שותפנו בה, על הכנסת החינוך התעבורתי לבתי הספר. אנחנו רואים את זה מגיל הרבה יותר צעיר, לא רק מכיתה י'. אנחנו רואים ודובר פה באמת על 33% ממשתמשי האופניים החשמליים שם בני נוער, יש גם 66% ממשתמשי האופניים שהם לא בהכרח מכירים את החוקים או באמת מודעים לחוקים שרלבנטיים אליהם.

מה מדינת המודל מבחינתך לאיך מטפלים טוב, גם בתכנון מדיניות אופניים?

אז אני חושב שהמפתח הוא באמת קודם כל התכנית הלאומית.

לא, אני שואלת לגבי העולם. אם יש מדינה שאנחנו נושאים אליה עיניים ואומרים ככה אנחנו רוצים להיות.

המכה של רוכבי האופניים זה כמובן הולנד ודנמרק, בכל שנוגע למדיניות כוללת, אבל גם מדינות אחרות, אנחנו רואים אפילו באלבניה מה שנעשה בשנים האחרונות, זה שמיים וארץ לעומת מה שקורה בארץ. אנחנו רואים מדינות שמזמן עקפו אותנו, למרות אגב שמבחינת מספרים, מספר רוכבי האופניים פה הוא בהחלט מגיע לסטנדרטים אירופאים וזה נעשה במידה רבה למרות המדינה ולא בזכותה.

אם יורשה לי עוד כמה הערות אחרונות. יש אכיפה ובזכות המהלך שחברת הכנסת מירב בן ארי, ביחד עם חברי כנסת אחרים, ביחד עם משרד התחבורה, באמת יש אכיפה. האכיפה לצערנו היא לא מספיק חכמה. אנחנו רואים רוכבי אופניים שמורדים אל הכביש במקומות מסוכנים, כי אין שם שביל. אנחנו רואים פקחים ושוטרים שאורבים – אני משתמש כאן במילה חריפה – אורבים לרוכבי האופניים במקום שהשביל נגמר. אנחנו רואים הרבה מאד. הרי אין פה באמת רשת. יש רסיסים של רשת ושם הפקחים מחכים לנו.

אנחנו חושבים שכן, בהחלט יש מקום לאכיפה וצריכים להגן עלינו. אגב, האכיפה הזאת לצערנו היא מאד מאד בררנית. אנחנו לא רואים אכיפה כלפי נהגים שמסכנים רוכבים, אנחנו בכלל, כל נושא של קמפיינים ומודעות - - -

נהגי רכב.

נהגי רכב פרטי. בסקר שעיריית תל אביב עשתה - - -

אתה יודע מה, אתה צודק. כל הזמן מדברים על רוכבי האופניים כאילו הם האיום ובסופו של דבר מי שמאיים על רוכבי האופניים זה רכב ארבעה גלגלים ממונע.

חד משמעי. אנחנו רואים בסקר שעיריית תל אביב עשתה ובחנה מה העמדות של משתמשי הדרך השונים ביחס לרוכבי האופניים, איפה הם צריכים להיות, את רואה שחלק מאד גדול מהנהגים משוכנע ש - - -

שזה האויב.

לא, לא רק שזה האויב, שהמקום שלהם על המדרכה, לא על הכביש.

כן, נכון.

ולצערנו אנחנו מכירים המון מחקרים שקושרים בין היעדר מודעות של נהגים לנוכחות של רוכבי אופנים בכביש, לבין העובדה שבשלב מסוים הם - - -

אתה יודע כמה פעמים נהגים צועקים לי תעלי על המדרכה? אז הם רואים אותי כמובן ו - - -

את נוסעת על הכביש?

אני נוסעת על הכביש, כן. אני רוכבת על הכביש, עם אופניים רגילים. הוא יותר פנוי לרכב דו גלגלי. המדרכה פחות פנויה. בדרך כלל היא יותר צרה, אבל באמת נהגים מרגישים שהאופניים, כשהם נוסעים על הכביש, מפריעים להם.

זה מטרד בשבילם. הם צועקים לך תעלי למדרכה.

אז אני חייב להגיד שאתן שתיכן זכיתן שהם צועקים לכן, כי עבור רבים מהנהגים רוכבי האופניים פשוט שקופים. הם לא רואים אותם.

לא, גם יש ניסיונות להיצמד כדי לאיים ולאותת לך. זה לא פשוט.

כן, אז אני מדבר על מדיניות ותשתית שחסרה. אגב, עוד פעם משרד התחבורה באמת יציג, יש תקציבים שלא ממומשים. שתי הצעות חוק שקיימות על השולחן וחברי הכנסת שפה הם שותפים להן, מעוכבות. במקרה הזה הצעת חוק שמחייבת רשויות מקומיות להטמיע בתכנון העירוני, נוסח מאד מאד פרווה, כי היה פה ניסיון להגיע לתיאום והסכמות עם משרדי ממשלה ולמנוע באמת את הוטו של מינהל תכנון במשרד האוצר. מחייב אותם לבחון האם ואיפה להטמיע ברשת הדרכים העירונית תשתיות לרוכבים. לא. מינהל התכנון מתנגד. בפועל אנחנו רואים שתקציבים לא ממומשים.

כל הנושא של הערכה. אז באמת המדדים שיש לנו כרגע להערכה זה אחד, כמה אופניים נמכרים ושניים, כמה רוכבים נפגעים. כמה רוכבים באמת יש? לאן הם רוכבים? איפה הם רוכבים? לאף אחד אין מושג. אנחנו מנסים לנהל פה משהו, אני לא יודע אם מנסים. הלוואי והיינו מנסים, אבל אין פה את הכלים הבסיסים שבאמת אפשר יהיה לדעת מה ואיך ולאן.

ולתכנן מדיניות ארוכת טווח.

בהחלט. אז יש פה באמת יוזמות של המגזר השלישי, של הסקטור הפרטי. עוד חודשיים תושק אפליקציה שבאמת תאפשר לרוכבי אופניים חשמליים ורגילים למצוא את הדרך הבטוחה מ-A ל-B. אנחנו נשיק את זה קודם בתל אביב, באר שבע וירושלים ואני מקווה שבהמשך זה יוכל להתרחב לערים נוספות.

אנחנו מפעילים קורס מעשי לרכיבה בטוחה ונותנים באמת כלים אמיתיים, פרקטיים, לאנשים שיידעו איך לשרוד את הג'ונגל העירוני, אבל זה לא מספיק. זו צריכה להיות התייחסות אמיתית, לאומית ואנחנו שוב מאד מברכים על הדיון החשוב.

תודה רבה יותם ותודה על העבודה שאתה עושה. חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה. אלף גם אני רוכבת על אופניים חשמליים מעת לעת.

אני רואה שרק רוכבים הגיעו היום לוועדה.

כן. אני מודה שדי הפסקתי, כי זה באמת נהיה ממש ממש מסוכן וגם אני לא רוצה לסכן אחרים, אז אני-. אף פעם אגב לא הייתי מסוגלת להרכיב את הילדים, זה תמיד הפחיד אותי. את בטח הרכבת את הילדים שלך.

נכון.

אותי זה תמיד הפחיד.

מקדימה ומאחורה.

אותי זה תמיד הפחיד ואגב, אני מוכרחה להגיד לכם, אני רואה תופעות מחרידות. אתה אומר לעצמך מצד אחד תל אביב היא עיר שמבקשת אופניים, היא מזמינה רכיבה על אופניים בכל מובן. מצד שני אתה רואה הורים משולחים לחלוטין. בלי קסדות. מרכיבים את הילדים בצורות לא בטיחותיות. אני משתגעת מהדבר הזה.

המדרכות – ואני אומרת את זה לחברתי מירב וגם לשלי, שאנחנו גרות באיזה שהוא משולש די קרוב – אלנבי הוא פשוט דוגמא נורא טובה, אבל אלף היא דוגמא נדירה. ב', מדרכות אלבני נהיו יותר מסוכנות כמעט מהכביש של אלנבי.

ודיזינגוף ובן יהודה.

נכון.

כל הצירים המרכזים. איפה שנלך.

איפה שהמדרכות רחבות, וצודקת מירב שבאיבן גבירול יש יותר אכיפה, אבל אתה אומר לעצמך אי אפשר לשאוב את כל הדוגמאות מתל אביב. אבל אני אומרת לכם, הדבר שאני רואה ואני מפנה את זה אל הרלב"ד ולמשרד התחבורה, זה לא רק שהאופניים החשמליים הם על המדרכות, הקטנועים הם על המדרכות. לא את המטרים שמותר להם לרכוב, אלא קילומטראז'ים הם עושים כדי לחתוך ואני מצטערת, ברחובות הקשים האלה אני לא ראיתי ולו פקח עד היום.

בואי לאיבן גבירול. הם אורבים לך שם בדיוק כשנגמר השביל.

אני אבוא לאיבן גבירול בהזדמנות. אני אומרת דבר אחד שיהיה ברור, אני מסתכלת על האכיפה, היא מעטה מדי, היא לא מטפלת בדברים הבעייתיים אגב, כולל בהורים שלמצער מסכנים את הילדים שלהם ואני חושבת שזה מאד מאד חמור.

ובסוף, מה שאת הזכרת, גברתי יושבת הראש זה נכון. את אמרת בסוף הארבעה גלגלים מסכנים את הדו גלגליים, אבל זה שרשרת המזון התחבורתית. זאת אומרת באופן הזוי וקשה מאד, יש פה שרשרת מזון וכל אחד מסכן את השני. עכשיו יש גם את הקורקינטים החשמליים, שזה גם. היועץ שלי ירין רוכב והוא רוכב בלי קסדה. אני משתגעת מהדבר הזה. צריך לזכור איך – ואת זה אני מפנה מאד לרלב"ד – איך מחזירים בסוף את המדרכות להולכי הרגל. זה עניין שבעיני נהיה פשוט חירום. אתה רואה את כמות הילדים שנפצעים, את כמות הילדים שכמעט נפצעים, שעליהם בכלל, ברור שאין דיווח, כי את יודעת רק מה שמדווח.

בסופו של דבר אני חושבת שפה נועד לכם תפקיד מאד מאד מרכזי – מדרכות ומעברי חצייה. וצריך להגיד משהו לגבי רוכבי האופניים.

משפט אחרון, איילת.

בסדר. שני משפטים אחרונים. זה אמירה כללית והיא מסוכנת, אבל בסוף לא מטמיעים את כללי התנועה על רוכבי האופניים. זאת אומרת אנחנו נרדוף בצדק את נוהגי המכוניות, אבל גם רוכבי האופניים חייבים לנהוג עם התנועה ולא נגד התנועה. דברים הזויים.

אני רוצה לדאוג למישהי שכל הזמן דואגת שאני אדע מה קרה לה על המדרכות בתל אביב, וזו חגית אוריין. אני לא יודעת אם היא שולחת גם לכם אימליים.

לכולם.

בדיוק, אבל אני באמת רוצה להודות לה, כי אני חושבת שהיא עוזרת להשאיר את הנושא כל הזמן חם וזה חשוב מאד בעיני. תודה.

תודה איילת. אנחנו חוזרים למשרד התחבורה, עכשיו לענייני שבילי האופניים. איפה זה עומד? ניצול התקציב? באיזה ערים חוץ מתל אביב יש ניסיון לייצר באמת רשת של שבילי אופניים.

חן כהן, מנהלת אגף הנדסת תנועה במשרד התחבורה, בבקשה.

טוב, אני אתחיל קודם כל מהפרויקט שאנחנו התחלנו בו כבר לפני כמה שנים, זה פרויקט האופנידן, שכולם מכירים אותו. הפרויקט כולל למעשה 8 אוטוסטראדות של שבילי אופניים, מה שאנחנו קוראים מטרופולינים. הם שבילים ברמה יותר גבוהה מהשבילים שבתוך העיר, הם ברוחב של 3.5 מטרים, ילוו בכל מיני אמצעים טכנולוגיים בעצירות, במקומות קריטיים, בתחנות מידע, כל הדברים האלה.

הפרויקט הזה נאמד ב-500 מיליון שקלים. הוא פרויקט שהוא לכמה שנים. כבר לקראת סוף השנה מתחילים בביצוע.

איך זה מחולק? לפי איזה מפתח? מי מקבל את התקציב? איזה ערים?

התקציב הוא לא של הרשויות, זה פרויקט שמנוהל אצלנו ואנחנו מקדמים אותו.

אני יודעת. אז מן הסתם, הרי בסוף השבילים האלה נסללים. אני שואלת לפי מה אתם מחליטים איפה ייסללו שבילים.

נעשתה עבודה של ועדת היגוי יחד עם הרשויות המקומיות הרלבנטיות ונבחרו - - -

אז תספרי לנו לאן זה מיועד.

זה מיועד כדי להעביר את ה - - -

אני שואלת על מקומות. פיזית. גיאוגרפית.

יש מפה, נניח יש את שביל השדה, שהוא הולך מגבעת שמואל עד בר אילן.

עד אוניברסיטת בר אילן?

כן.

נשמע הגיוני.

כן. יש את שביל הירקון. יש את שביל השרון. יש את שביל החוף, שהולך לכל אורך דרך נמיר. שביל הירקון הולך מששת הימים עד רמת גן, עד מחלף ההלכה. שביל השרון הולך מבני אפרים ועד דרומה, עד דרום תל אביב.

באופן כללי זה מחבר את כל - - - השכונות לתל אביב וגם את המעגל השני לתל אביב.

כן.

זה מחבר את המטרופולין בעיקרון.

אבל רק לתל אביב, לא את החיבורים.

כן. אני יכולה גם להגיד שהתחלנו עכשיו באיזה שהוא קול קורא - - -

מה זה אומר? זה אומר שיהיה אפשר לנסוע – האמת היא שזה אפשרי כבר היום – בקו ישר מבת ים לרמת השרון.

כן, אבל זה יהיה שביל ברמה יותר גבוהה, כדי שיאפשר נסיעה יותר - - -

מה זה שביל ברמה יותר גבוהה?

יש בו קודם כל כמה וכמה הפרדות מפלסיות מעל כבישים בין עירוניים, שהם נותנים פיתרון לכביש 4 למשל, שחוצה לנו את המטרופולין. יש עוד כמה מקומות. כמו שאמרתי הרוחב הוא יותר גדול. הוא לא עובר בתוך מרכזי ערים צפופים. הוא עובר בחלק מהמקומות, למשל בירקון שם - - -

על גשרים?

לא, לא רק גשרים, גם בתוך מקומות פחות הומי אדם. זאת אומרת בגינות, באזורים האחרים.

אתם יודעים איפה נמצאים שבילי האופניים היום? יש לכם רישות מלא?

כן, כן, יש לנו מפה מפורטת והיא מפורסמת. בנוסף - - -

מה מצב הסלילה משנה לשנה, נניח בשלוש השנים האחרונות מבחינת קילומטרים?

לא, בינתיים עוד לא. רק לקראת סוף השנה יתחילו לסלול אותם.

מדברים על שני דברים שונים.

זאת אומרת זה רק בשלב התכנון כרגע.

כן, שלב התכנון. לקראת סוף השנה יתחילו לבצע.

רגע, והכסף, התקצוב, זה מה שמתואר כאן? מה שמפורט לנו כאן? נגיד בשנת 2017 כתוב שהסכום הכולל הוא 14 מיליון שקלים.

לא, אלה - - -

אתם מדברים על שני דברים שונים. על שבילי אופניים לרשויות והיא מדברת על - - -

אני חושבת שאלה שבילי אופניים בתוך הרשויות.

היא מדברת על אופנידן.

שאת זה משרד התחבורה מתקצב בנפרד מהרשויות?

כן.

כן. בנוסף לזה - - -

בכמה כסף?

500 מיליון.

לכל הארץ?

לא, לכל המטרופולין.

לגוש דן.

רק גוש דן?

כן. זה לא כולל - - -

היא כבר אמרה את זה כמה פעמים.

לא, רק לא הבנתי שזה נפרד מהסכום של הרשויות.

500 מיליון שקלים בנפרד.

סליחה, אני מצטערת.

אנחנו הולכים להרחיב את הנושא הזה גם מגדרה עד חדרה בהמשך, בכל המטרופולין שמעבר לגוש דן עצמו, אלא לכל מחוז מרכז. בנוסף לזה גם בונים איזו שהיא תכנית אב לשבילים כאלה גם בירושלים ובחיפה, אבל זה ממש בשלבים ראשונים. גם שם יש כוונה לעשות דברים כאלה.

את יכולה לדבר איתנו על ניצול תקציבים של הרשויות המקומיות, או שזה לא התחום שלך?

ניצול תקציבי, אני יודעת שיש עלייה בתקציבים שאנחנו נותנים לשבילים שעושים בתוך הרשויות. 100 מיליון שקלים אנחנו מקציבים כתקציב שנתי.

לא, אבל הניצול שלהם.

הניצול שלהם, אנחנו הבנו שיש קצת בעיות בניצול ואנחנו הולכים לעשות את הפיקוח.

מה זה קצת? יודעים או לא יודעים?

אנחנו צריכים להגביר את הפיקוח כדי שנבין כמה מהם באמת מנצלים את התקציב הזה. זה לא תמיד בגלל איזה שהם חסמים או כל מיני דברים - - -

לא, אבל היינו בוועדת כלכלה. אנחנו עם הסיפור של הניצול כבר שלוש שנים.

נכון.

אתם צריכים לבוא ולהגיד מה-100 מיליון כמה כסף - - -

עיריית זה וזה ניצלה רק 15% מהתקציב. תגישו לנו את זה.

כן, זה כבר מלא זמן.

זה קיים?

כן, זה קיים.

אז תגידו לנו.

זה קיים, אבל יושבת הראש - - -

- - - המבקר. נתונים מדהימים – 2013 – 70%. 2014 – 18%. 2015 – 32%. 2016 רק 28%.

איילת, אני רוצה לשמוע בכל זאת ערים ספציפיות. נכון שבדו"ח המבקר מופיעות ערים כאלה, כמו רמת גן וכן הלאה ואני מקווה שיהיה לנו זמן לשאול אותן, אבל אתם לא - - -

מתקצבים לפי דרישה מהרשויות.

אבל אתם לא, גם אחרי התקצוב?

יש אצלנו מי שעוקב אחרי זה, אבל אין פיקוח.

אוקיי. עוד שאלה אחת לגבי שבילי אופניים בתוך הערים.

זה ה-100 מיליון שקלים.

כן, אבל לכם יש איזה שהוא SAY בעניין או שהרשויות קובעות לעצמן.

הרשויות עצמן קובעות לעצמן. יש להן סמכויות גם לעשות את זה בלי אישור שלנו. אנחנו רק מתקצבים אותן ב - - -

כלומר סלילת שבילי האופניים בתוך הערים היא לא נעשית בזיקה לאיזו שהיא תכנית ארצית, אלא כל ראש רשות מחליט החלטות עצמוניות.

כל ראש רשות צריך לבנות תכנית. האופנידן הזה נבנה בוועדת היגוי יחד עם הרשויות המקומיות, כדי שהם יידעו להגיד אם זה באמת מתאים להם, כדי שהם יעשו את השבילים המובילים לשם, המזינים לשבילים האלה.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו בנושא התכנון. אנחנו גם עובדים כרגע לגבי עדכון ההנחיות. אחת מהסיבות מה שיותם אמר, שיש אי רציפות בשבילים, היא מאחר שהייתה בעייתיות וזה גם עלה בדו"ח, שבהנחיות הקודמות אין רציפות ואין פתרונות לנושא הצמתים. אנחנו עושים עכשיו בימים אלה את העדכון של ההנחיות על מנת למצוא פתרונות לשבילים באזור הצמתים. בתקווה שזה יביא באמת ליישום, אז אנחנו נראה שבילים שהם יותר רציפים ולא - - -

טוב. משטרה, מי ידבר?

סנ"צ עדי זלדס, רמ"ד מחקר ומידע באגף התנועה. המשטרה בעצם אחראית על כל הנושא של אכיפת עבירות התנועה, זה התפקיד שלה ובדגש על עבירות מסכנות חיים ועבירות בריונות. במסגרת הזאת אנחנו הרחבנו את חוברת נוסחי האישור שלנו בשנת 2017 לעבירות בדגש על מסכנות חיים ובריונות ובכלל זה גם נושא של אופניים. הרחבנו את סל העבירות מ-42 ל-64 והמשטרה אוכפת את העבירות האלה.

אבל עוד לפני זה, עלתה כאן סוגיה שהיא מהותית, והיא הפערים המטורפים של מאות אחוזים בין הנתונים שאתם מחזיקים לבין מה שמערכת הבריאות מחזיקה.

אכן, אני מיד אתייחס לזה. בדיוק אני מגיעה לזה. אז אנחנו מבצעים את האכיפה בדגש על מדרכה, מעברי חצייה, הרכבת נוסע, כל אלה נמצאים במגמת עלייה. מהנתונים שלנו עולה כי 46% מהתאונות הן באשמת רוכב האופניים.

כמה?

46%. זה אומר שיותר מ-50% זה באשמת כלי רכב אחרים וגם שם המשטרה נמצאת בנושא של אי מתן זכות קדימה, מקומות של מעברי חצייה, היסח הדעת, אי שמירת רווח. כל הדברים האלה זה עבירות שבסופו של דבר נהגים פוגעים ברוכבי אופניים והמשטרה נמצאת שם.

ואיך אוכפים את זה?

נושא של היסח דעת, סלולארי.

ואיך אוכפים את זה?

מה זאת אומרת? יש את הענישה בהתאם לעבירה.

אני בחיים לא ראיתי שוטר מתערב באיזה שהוא הבטחת שלום ציבור רוכבי האופניים או מי שזה לא יהיה.

אם נהג עושה עבירה שיש בה משום - - - את משתמשי הדרך - - -

יכול להיות שאין לכם כוח אדם, אז תגידו. זה באמת משימה חדשה. היא לא במסגרת היעדים שהמשטרה הציבה לפניה לפני חמש שנים נגיד.

המשטרה מבטיחה את שלומם של כלל משתמשי הדרך ובכלל זה גם הולכי הרגל, גם רוכבי האופניים - - -

מתי נהג קיבל דו"ח על התעללות ברוכב אופניים? סתם, הלכתי למוקצן.

על התעמרות.

אני מרגישה שמתעללים בי שם לפעמים. מתי נתתם דו"ח לנהג כזה? כמה דו"חות יש לך לנהגים - - -

אלימות?

התעמרות. שנסע רוכב אופניים על הדרך, ועזבי את זה, עזבי את המקרה הקיצוני כמו שהיה אצל חשין ז"ל, שנהרג.

הוא רכב רכיבת ספורט, רכיבת כביש, זה לא דומה למה שאנחנו מדברים.

זה נפגע. אז זה המקרה הקיצוני. זה בדיוק מה שאמרתי. אני רוצה סתם, אם אי פעם היה נהג של רכיבה בעיר, לא בדרך.

הבנו, מירב. השאלה הובהרה כבר.

הבעיה שלנו היא בעיה מהותית יותר. אנחנו ממקדים את האכיפה שלנו במקומות ובזמנים שהם בעייתיים יותר. את הניתוח הזה אנחנו עושים על סמך הנתונים שיש לנו והנתונים, כפי שנאמר קודם, הם נתונים מאד חלקיים. כי רוכבי אופניים שמגיעים לבתי חולים לא ממהרים להגיע למשטרה, כי אין פה עניין של ביטוח ואין להם מה להגיש דו"ח במשטרה. הם לא מגיעים אלינו. הנתונים חלקיים.

אנחנו הגשנו בקשה למכון גרטנר לקבל את נתוני נפגעי הטראומה כדי לקבל את חומרת הפגיעה ונתונים נוספים של פגיעות שלא מגיעים אלינו. נענינו בשלילה ממשרד הבריאות, בגלל כל הנושא של צנעת הפרט. נכון לכרגע אנחנו עומדים במצב הזה. אנחנו כן יכולים לקבל נתונים לא מזוהים.

נתונים סטטיסטיים אתם מקבלים, אין שום בעיה.

הנתונים הלא מזוהים, אנחנו לא יכולים לעשות בהם ניתוח אמיתי בעצם, כי יש את הנתונים שלנו, יש ניתוחים לא מזוהים, שאנחנו לא יכולים לחבר. איך אנחנו נספור אותם? נעשה ניתוח - - -

למה? אם אתם מקבלים דיווחים פורמאליים מאנשים שהגיעו - - -

מה שמגיע אלינו אנחנו - - -

מספרים שמגיעים לבתי חולים.

אבל יש מספר שמגיע לבית החולים ומגיע גם אלינו. איך אנחנו יודעים שאנחנו לא סופרים אותו פעמיים? אנחנו צריכים למזג - - -

הלמ"ס מתייק את הנתונים. הוא יודע איך סופרים את זה.

אז למה שלא תסמכו פשוט על הנתונים של בתי החולים, השם יותר אמינים ויותר זמינים.

לא, כי גם הנתונים של בתי החולים זה לא הנתונים שמגיעים אלינו. אצלנו יש ניתוחים של הבוחנים של תאונות הדרכים, ניתוחי עומק. הנתונים האלה לא מופיעים בבתי החולים. סיבות, גורמים, מעורבים. אנחנו חייבים מאגר אחד מאוחד כדי לעשות - - -

כן, סליחה, אבל בשביל לתכנן, אני מבינה שברור שהתיעוד של מקרים שמגיעים אליכם הוא הרבה יותר טוב ועמוק, אבל עדיין כדי לתכנן מדיניות ארוכת טווח, המספרים שמביאים בתי החולים הם המספרים הנכונים. הם פשוט מראים לכם את מספר התאונות. זה שני נתונים שונים.

ניתוח העומק שיש לבוחנים אצלנו לא קיים בבתי החולים. אם אנחנו נעשה את הניתוח רק על סמך נתוני בתי החולים, יהיה חסר לנו הצד הזה. אנחנו חייבים את השלם.

את מתעקשת על משהו שאני לא אמרתי. אמרתי דבר אחר לגמרי. לצורך ההתנהלות שלכם לגופן של תאונות וכדי שתהיה לכם תמונה מאד מעמיקה וברורה, עם הניתוח היסודי שאתם עושים, זה הנתונים שלכם. אבל עדיין, הנתונים האמיתיים, מבחינת ההיקף שלהם, שהם בכמה מאות אחוזים יותר מבחינת מספר המעורבים, הוא יותר טוב ומקיף מהנתונים שלכם, כן צריכים לשמש אתכם בקביעת מדיניות ארוכת טווח, כדי שתבינו עם איזו בעיה אתם מתמודדים.

לבתי חולים אין נתונים של סיבות וגורמים, יש להם נתונים של אשפוז.

די נו, עזבי, הבנתי.

אבל חשוב להבין, כדי למקד אכיפה אנחנו צריכים גם את הנתונים האלה. אנחנו לא אומרים רק מיקום.

גם וגם. לא אמרתי לך להפסיק לנתח את המקרים שקורים.

אז לכן אנחנו צריכים את כל הנתונים ואני פה מעלה את זה בקריאה שלנו בבקשה להתערבות פה שלך ושל הכנסת, כדי לקבל את הנתונים האלה. היום אנחנו לא מקבלים אותם. אני חושבת שהדבר הנכון מבחינת הפרטים - - -

רגע, יותם, אתה יכול לעזור לנו פה? מה זאת אומרת לא מקבלים? מה הבעיה להעביר נתונים מבתי חולים למשטרה? נתונים כלליים.

אולי כדאי שהם יתייחסו.

מי אתה?

אני מנהל את המרכז הלאומי לחקר טראומה ורפואה דחופה. הנתונים האלה אצלי.

אז רגע, שנייה. את סיימת? את רוצה להגיד עוד משהו?

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. המשטרה תומכת גם בקידום כל מה שקשור לחובת הרישוי לאופניים ולרוכבים, כדי למנוע מצב של שימוש באופניים לא תקינים. ברגע שיש חובת רישוי לאופניים, אז יש מבחן רישוי תקופתי ואנחנו יודעים שהאופניים באמת נבדקים מתקופה לתקופה. זה מונע או מצמצם לפחות את כל הנושא של התקנות פרטיזניות.

הנושא של רישוי לרוכבים ימנע מצב שפסולי רישיון נהיגה ינהגו באופניים. מי שפסול רישיון ונוהג באופניים הוא סכנה לציבור באותה מידה. אם הוא מנוסע נגד כיוון התנועה או לא נוהג לפי חוקי התנועה. אחרת למה הוא פסול רישיון? בדיוק מהאנשים האלה צריך למנוע שיסעו גם באופניים.

מה זה קשור? בגלל שבן אדם יכול לקבל פסילה גם מטעות אחת רגעית שהוא עשה? אז בגלל זה גם להגיד לו אל תיסע על אופניים, כי אתה לא יודע את חוקי התנועה? איזו שטות זאת.

לא, אני לא אומרת לו את תיסע. אני אומרת שצריך לעשות מהלך - - -

עשה טעות. אגב, זה קרה לכמה חברים טובים שלי, שפסלו להם. אז מה? אז עכשיו לא יהיה לו בכלל? אז מה, הוא סתם ישתמש במוניות ובכלי תחבורה מיותרים?

לא, אני אומרת שצריך משהו אולי מצומצם או מיועד קונקרטית לנושא רוכבי אופניים, שתהיה מינימום של הכשרה לחוקי התנועה. הם נוסעים בכביש, הם צריכים להכיר את החוקים.

לילדים, זה נכון.

תודה רבה.

וגם את הנושא של חובת קסדה ואפוד זוהר למען הגברת הבטיחות. זו גם חקיקה שאנחנו תומכים בה. השר לביטחון הפנים פנה בעניין הזה ובכל העניינים האלה גם לשר התחבורה ובאמת חשוב לנו לקדם את הנושאים האלה.

תודה רבה. תציג את עצמך בבקשה.

קוראים לי קובי פלג.

תקרב אליך את המיקרופון ותציג את עצמך שוב, את תוארך, את שמך.

קוראים לי קובי פלג, אני מנהל - - -

פרופסור קובי פלג.

אני מנהל את המרכז הלאומי לחקר טראומה ורפואה דחופה במכון גרטנר. טלגרפית, שלושה דברים שהם לדעתי מהותיים. אחד קסדות. תפנימו רגע את הנתון. כל מי שהגיע לבית החולים בחיים ונפטר בבית החולים, לא היה לנו אחד שחבש קסדה ונפטר. אני יכול להמשיך עם זה, אבל - - -

אבל זה נתון קצת אמורפי.

הוא לא אמורפי.

תציג אותו שוב.

כל רוכב אופניים, גם חשמליים וגם לא, שהצליח להגיע בחיים לבית החולים ונפטר בבית החולים לאחר מכן, אף אחד מהם לא היה עם קסדה.

אבל ממה הם נפטרו?

מפגיעת ראש.

אוקיי, הבנתי. בסדר.

סליחה, את צודקת, צודקת. פספוס שלי.

אוקיי, פגיעות ראש שהגיעו.

נכון, נכון, נכון. את צודקת. לא, בכלל, אבל כולם היו עם פגיעות ראש, למעט נדמה לי אחד.

המוות הוא תמיד מפגיעות ראש?

ברוב המקרים באופניים כן.

כן? חד משמעית? וממה עוד?

פגיעה רב מערכתית, אבל הרוב הגדול שנפטרו לנו, נדמה לי שלמעט אחד, כולם היו עם פגיעות ראש. ואני יכול להמשיך עם זה סיפור שלם, אבל אני חושב שזה מספיק.

הדבר השני לגבי מה שקורה כרגע, אל תזלזלו במספר. ברגע שיש לנו 10 הרוגים כרגע, זה אומר שאם זה ימשיך באותו קצב, סוף השנה, גם אם הוא לא יעלה, הוא יהיה 22. זה אומר שאנחנו יותר מפי שלושה משנה שעברה בהרוגים באופניים חשמליים.

אני מסכים לחלוטין שהמקום שלהם הוא לא על המדרכה, אבל אנחנו חייבים לבוא ולעשות חושבים. אין לי פתרון מהראש, אבל צריך לעשות חושבים. הורדנו אותם לכביש. יש לזה משמעות של פי שלושה. לא התכוונו שיהיו פי שלושה הרוגים. צריך לשבת ולעשות חושבים. אין לי פיתרון. אני לא יודע מה, אבל שיישבו חכמי הדור.

דבר אחרון לגבי דטא. אני מבין לחלוטין את המשטרה ואני מנסה לסייע לכל מי שאפשר עם נתונים. הנתונים שלנו עוברים מלא, מזוהים, לגוף אחד, יחיד שמותר לנו לתת אותו, זה ללמ"ס. הלמ"ס לוקח את הנתונים שלנו, לוקח את הנתונים של המשטרה, עושה מצ'ינג, מחבר אותם ומה שיש לחבר, כי יש כאלה כמו שנאמר, אין. ומעביר את כל הנתונים האלה לרשות ולכל מי שצריך. מי שקובע בסופו של דבר, מי שאמור לקבוע בסופו של דבר ואני מאמין שגם קובע את המדיניות, זה הרשות, בעבור - - -

אבל אסור לכם להעביר את הנתונים למשטרה? אני לא מבינה.

אני מעביר, אין לי שום בעיה להעביר את הנתונים למשטרה, חוץ מנתונים מזוהים. אסור לי לזהות פצוע ולהעביר את הנתונים למשטרה.

ברור. איך פותרים את הסוגיה האתית הזאת?

דרך למ"ס.

זה בדיוק מה שאמרתי, אנחנו מעבירים הכל ללמ"ס, הלמ"ס, כמו שרחל אמרה - - -

אבל אומרת לך נציגת המשטרה שלא מספיק להם מספרים. הם רוצים ניתוח עומק יותר משמעותי. הם רוצים לדעת למשל את הנתון של פגיעות הראש והתמותה מהן.

אין לי בעיה. ברור, מה, אין לי בעיה להעביר גם תמותה וגם נפגעי ראש. כל מה שהיא רוצה.

כל דבר אתה יכול להעביר, חוץ משמות?

חוץ מזיהוי.

יש שתי דרכים לעשות את זה. אחת באמצעות העברת מידע בין גופים ובאמצעות ועדות - - -

לא, אבל הוא אומר לך שיש פה חיסיון רפואי.

כן, אבל בצורה הזאת עוברים גם נתונים רגישים.

כן, אבל הפצועים לא יגיעו לבתי החולים אם הם יידעו שהנתונים שלהם עוברים למשטרה. זה לא הגיוני.

אתם תצטרכו להסתפק לצורך תכנון מדיניות ארוכת טווח בתיאור המקרים, בלי שם ותעודת זהות. באיזה צורה זה מפריע לכם לתכנן את המדיניות?

אנחנו צריכים לחבר את זה לנתונים שלנו. השם לא מעניין אותנו.

כדי שלא תהיה כפילות.

מאגר נתונים - - -

טוב, איך שהוא זה נשמע לי פתיר. זה נשמע לי חלם כל הדיון הזה על - - -

היום מעבירים נתונים רגישים בגופים ציבוריים, מעבירים. כל מה שצריך, יש עיגון חוקי לזה.

בסדר, אבל אומרים לך דבר נורא הגיוני. אומרת לך מנכ"לית הרשות לבטיחות - - -

לא, אבל למה לא ללכת נכון?

היא אומרת לך שאנשים לא יגיעו לבתי חולים, כי הם לא רוצים שזה יגיע למשטרה. אנחנו לא רוצים שאנשים יקפחו את חייהם ולא יגיעו לבית חולים כדי שזה לא ידווח למשטרה. בסופו של דבר הצלת חיים עומדת בראש סדר העדיפויות.

יש מי שאוסף את הנתונים ומעביר ללמ"ס. זה בסדר.

במסגרת העברת הנתונים מוסבר בדיוק מה מותר לנו ומה אסור לנו לעשות עם זה. זה חלק מהעניין. אם הם חוששים מזה אנחנו יכולים להתחייב לא לעשות שימוש בזה למשהו אחר. אפשרות שנייה שאפשר לעשות זה הסדרה באמצעות חקיקה. זה גם אפשרות שקיימת בנושא הזה.

כן, אבל גם הסדרה באמצעות חקיקה צריכה להתחשב גם באתוס וגם בכללים של אוכלוסיית הרוכבים.

אבל צריך להגיד שאנחנו רוצים את זה לא בשביל לחפש אחר כך את האזרח הזה שהוא - - -

הכל ברור.

אני יכול סיפור קטן על זה?

כן.

עשינו מחקר בעבור הרלב"ד על נהגים שהגיעו פצועים לבתי החולים תחת אלכוהול.

למשל, כן. דוגמא טובה.

והייתה התחייבות של המשטרה, ביקשנו מראש וקיבלנו התחייבות כתובה מהמשטרה שהם לא יעשו שימוש בנתונים, שאנחנו עושים את זה רק בעבור מחקר בשביל לתת. עד ששוטר אחד חכם בבאר שבע החליט שהוא נכנס לסורוקה ובקיצור הוציא את הנתונים. שנייה אחרי זה, לא שנייה, סליחה, שלוש שעות אחרי זה קיבלתי הודעה מסורוקה, מוועדת הלסינקי, נגמר המחקר שלכם. ככה. בלי למצמץ בעיניים. כי הם לא חייבים.

זו אחת הבעיות. לא שאנחנו לא סומכים על המשטרה, זה אסור לנו לעשות את הדברים האלה. יש בזה סיכון.

ברור.

לא, זה לא שבצורה לא פורמאלית אי אפשר. צריך להשיג את זה בצורה מסודרת.

יש לך איזה התעקשות לא לשמוע מה אנשים אומרים פה בוועדה.

אני בהחלט שומעת.

אני יודעת שהכוונות שלך טובות, אבל צר לי, אבל את פשוט לא מקשיבה למה שאומרים ואת ממשיכה עם תשובות אוטומטיות.

זה לא אוטומטי. זו הדרך שלנו למקד את ה - - -, בעזרת ניתוח של נתונים. ככל ש - - -

אבל אתם תצטרכו להסתפק בנתונים בלי פרטים מזהים, כי הפרקטיקה ואמנת הלסינקי ודפוסי הפעילות של בני אנוש שרוכבים על אופניים, היא כזאת שהם לא ילכו לבית חולים אם הם יידעו שהנתונים מועברים למשטרה, גם אם אתם תשבעו באלף שבועות ותחתמו על מיליון טפסים שאתם לא תעשו בזה שימוש לצרכים אחרים. יש כאן בעיה שאת מתעלמת ממנה ואותה צריך לפתור. איך שהוא נראה לי שהיא פתירה. זה לא נראה לי משהו בלתי פתיר.

טוב, יש כאן עוד דוברים שרוצים לדבר? בבקשה, תציג את עצמך.

ערן שחורי, אני מרכז פעילות רוכבים לעבודה בעמותת ישראל בשביל אופניים. העיסוק שלי בתחום הזה התחיל בשנת 2011, כששלחתי מכתב לרשות לבטיחות בדרכים והצפתי את הבעיה כשרק התחילו להיות אופניים חשמליים, כי בדיוק סיימנו עם החקיקה של חוק קסדה ואני חזיתי את מה שקורה היום. ולא טיפלו בזה, לא ברלב"ד, עם הנהלה קודמת ולא במשרד התחבורה, גררו רגליים בנושא של התקן והתקנות והגענו לשנים מאד מאוחרות עד שנהיה תקן ובזמן הזה הצטברו האופניים החשמליים.

הבעיה שלנו היום היא שהאופניים החשמליים, שאנחנו מכנים אותם אופניים חשמליים, מה שיש בתקן זה מה שבאירופה מכונה פדלקס. זה עד 20 חתיכות. יש להם הגבלות טכניות. בפועל מה שקורה גם כתוצאה מגרירת הרגליים וגם היום, זה נעשה כל יום, כמו שאנשים מודעים לזה, זה או שקונים אופניים חוקיים, בייבוא חוקי, אבל דקה אחרי זה או בחנות או אצל מעאכר שני מטרים משם, הופכים אותם בעצם לקטנועים. קטנועים חשמליים דה-פקטו. כנראה שלא יעזור אפילו מבחן טסט שנתי, כי רגע לפני זה יחזירו את זה למצבו המקורי.

ואיך פותרים את זה?

דבר ראשון, כלומר קודם כל אני בא אל רוכבי האופניים החשמליים, שהם בעצם סוג של בריונים שמשנים את זה לקטנוע ולכן צריך לאכוף. עד היום גם המשטרה, כשהיא אוכפת את התקנות ואת החוקים החדשים שחוקקו, היא אוכפת רכיבה לא תקינה, היא אוכפת קסדות וסלולארי ודברים כאלה, שזה בסדר גמור, אבל היא לא אוכפת את התקינה וזה צריך, מכיוון שמעל 90% מהאופניים החשמליים הם בעצם מה שנקרא E בייקס, ובכלל לא אופניים חשמליים. כשהמינוח הזה הוא מינוח לא נכון גם בעיתונות, זה אחד הדברים להיאבק בתופעה.

כלומר אנחנו הפכנו במקום לרוכבי אופניים חשמליים רגילים, שאת התופעה הזאת אני מברך, לרוכבים על קטנועים. בזה צריך להיאבק גם בצורה של חינוך, אבל גם על ידי המשטרה. אם היו עושים את מה שאני ביקשתי בשנת 2011, לא היינו מגיעים לדיון הזה. והיה זמן חינוך ומשרד התחבורה היה עושה את הדברים בזמן, הרלב"ד היה עושה את הדברים בזמן. אנחנו הגענו למצב שבו המשטרה חייבת להתערב והרשויות, עם הפקחים שלה, אשר לחלוטין לא אוכפים את זה.

זה לא בשמיים לאכוף את הדבר הזה. אני בעין יודע איזה אופניים - - -

גם פקחים עירונים, בדגש על - - -

גם, הכל. בעין, בעין.

זה לא קל לזהות אופניים כאלה. הם חולפים כמו - - -

רוכב אופניים. לפי החוק, לפי התקנות, תחילת הנסיעה היא על ידי מצערת שאמורה לנתק את המנוע החשמלי בשישה קמ"ש. כשאני רואה רוכב שמתחיל את הנסיעה במצערת וממשיך אותה בלי לדווש כמו שנדרש לפי התקנות, ברור לי שהוא רוכב על אופניים לא-. על קטנועים.

ברור, נכון.

זה חלק מהבעיה, כי רוב-. הרלב"ד ומשרד התחבורה אין פלא שאשמים בזה שהתופעה צמחה. תאמינו לי, מיילים מכאן ועד להודעה חדשה משנת 2011. דיון שהייתי פה בכנסת בוועדת הכלכלה בשנת 2014. בדבר הזה צריך לטפל.

אוקיי, תודה. איתן השחר נמצא פה?

כן.

איתן אתה מנכ"ל קרנית.

נכון.

תסביר לנו קודם כל מה זה קרנית.

קרנית זה תאגיד סטטוטורי שהוקם על פי חוק, שתפקידו לפצות נפגעי תאונות דרכים, שאין להם ממי להיפרע. הכוונה שלא רכשו ביטוח או שנפגעו מרכב חסר ביטוח.

הכוונה להולכי רגל ורוכבי אופניים?

לא רוכבי אופניים, רק כאלה שנפגעו מרכב מנועי.

כלומר אתם גם מפצים את מי שנפגע באופניים חשמליים.

כרגע לא. אופניים חשמליים לא מוגדרים כרכב מנועי ואנחנו לא מפצים נפגעים כתוצאה מאופניים חשמליים.

אז אין לכם שום קשר לנושא הזה.

יש לנו קשר, כי יש פסיקות סותרות בבתי המשפט. הנושא מבחינת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים לא סגור והכל מסתמך על פסיקות של בתי המשפט ויש פסיקות סותרות ואנחנו מקבלים פניות.

מוגשות אליכם תביעות ואז מה אתם עושים איתן?

חלק מהתביעות נדחות וחלק מהתביעות נדונות. זה גם תלוי מה רמת הפגיעה.

אז חלק מהתביעות אתם כן משלמים?

לא, אני רוצה להסביר. אם רוכב אופניים חשמליים, כשהיום מדיניותה של קרנית שאופניים חשמליים זה לא רכב מנועי, מאחר שגם זה לא נקרא כך גם בחוק.

כן, אבל לעומת זאת יש פסיקה של בית משפט שאומרת שזה כן רכב מנועי.

בית משפט השלום. פסיקות סותרות. אם רוכב אופניים חשמליים נפגע מרכב חסר ביטוח, אנחנו מתייחסים לרוכב האופניים כהולך רגל ואנחנו מפצים אותו.

הבנתי. זה רק במקרה שהרכב הפוגע הוא חסר ביטוח.

נכון.

אבל אם רוכב האופניים נתקל בעמוד חשמל ונפצע, אתם לא מפצים אותו.

לא, אנחנו לא מכסים אותו וגם אם בעל מכונית חסר ביטוח, בעל המכונית או נוהג המכונית לא מפוצה גם כך על ידי קרנית.

הבנתי. אז כרגע זה בהולד וזה לא שאתם - - -

זה לא בדיוק בהולד.

זה לא שהציבור מממן מכיסו מאות מיליונים כדי לפצות רוכבי אופניים חשמליים.

כרגע לא.

אבל יש חשש שזה יקרה?

זה עשוי לקרות, כן.

כי חברות הביטוח מן הסתם מסרבות לבטח.

שוב, הוויכוח הזה, הכאוס המשפטי הזה והפסיקות הסותרות גורמים לוויכוחים גם בינינו מול חברות ובינינו מול רוכבי האופניים.

אתם נערכים לזה באיזו שהיא צורה?

אנחנו כל הזמן נערכים לזה. אנחנו גם במגעים מול רשות שוק ההון בנושא הזה, מול משרד המשפטים. אנחנו משנת 2013 הבנו שהולך להיות סיפור גם מבחינת קרנית בנושא הזה ואנחנו עוקבים אחרי זה, נערכים לזה. יש לנו פרויקט על הנושא הזה.

לאיזה משרד אתם כפופים?

משרד האוצר.

ומי במשרד האוצר הוא הרפרנט שלכם לצורך העניין?

הרגולטור זה רשות שוק ההון. אנחנו לא מבטח כמבטח רגיל, אבל אנחנו נהנים מחוזרי אגף שוק ההון, רשות שון ההון.

אבל מאיפה ההכנסות שלכם?

ההכנסות שלנו, שהן כרגע גירעוניות, הן - - -

- - - משלם לכם כסף? חברת ביטוח הבנתי.

אז אנחנו גובים אחוז מכל פרמיית ביטוח חובה. זה אומר שציבור רוכשי ביטוח החובה מממנים את קרנית.

אז אתה אומר שכרגע אין בעיה ממש, אבל אתם רואים לחלוטין שהבעיה הזאת הולכת ומתפתחת ועלול להיווצר מצב שבו אתם תצטרכו לשלם לאין ספור תביעות של רוכבי אופניים חשמליים.

אכן.

שבסופו של דבר מי שמממן אותם זה הציבור הרחב.

אכן, אכן.

כי חברות הביטוח מסרבות. יכול להיות שהממונה על הביטוח יצטרך לחייב את חברות הביטוח לבטח אופניים חשמליים.

זה נושא שקשור גם למשרד המשפטים. אנחנו גם בקשר עם משרד המשפטים בנושא הזה, אבל כן, יש פה גם את נציג רשות שוק ההון. הוא יוכל אולי לספר על כך.

בוא תתייחס במילה.

ודיע עואד, מנהל מחלקת חובה ברשות שוק ההון. קודם כל אני אעשה הבחנה בין שני מצבים, אופניים חשמליים שהם תקניים והלא תקניים. מבחינת התקניים, זה לא נחשב לרכב מנועי, אולם היו פסיקות שחלוקות לגבי הנושא הזה, אם זה רכב מנועי או לא רכב מנועי. גם לפי העמדה של משרד התחבורה, מבחינת הסיכון התחבורתי המופחת שהם מייצרים, אנחנו חושבים שזה כמו אופניים רגילים, אז - - -

ברור לכם שזה לא כמו אופניים רגילים, כן?

כן, אבל בתקנות של משרד התחבורה יש כל מיני תנאים לגבי מהירות, לגבי הספק, כשמדברים מה זה אופניים חשמליים תקניים ואנחנו חושבים שזה לא רכב - - -

אבל יש לך אופניים חשמליים שכבר נוסעים - - -

שנייה, אני אתייחס.

במהירות של קטנוע.

אני אתייחס גם למשמעויות של הדבר הזה, של הפגיעה של אופניים חשמליים שהם כן רכב מנועי. אולי במובן מסוים אנחנו חושבים שזה עושה הרעה למצב שקיים היום, כי במצב שקיים היום, אם רכב מבוטח דרך חברת ביטוח פוגע באופניים חשמליים, אז האופניים החשמליים, בגלל שהם לא רכב מנועי, לא חייבים בביטוח. הוא נחשב כהולך רגל ואז חברת הביטוח של הרכב שפגע בו, תפצה אותו. אם הטענה שזה רכב מנועי, המצב הוא הרעה מבחינת המצב שלהם ובמקרה הזה הרכב המנועי הזה, שזה אופניים חשמליים, היה צריך לקנות ביטוח ולא קנה וחברת הביטוח תתנער ולא תשלם את הפיצוי המגיע לרוכב.

אתם נותנים על זה את הדעת באיזו שהיא צורה?

ברור, כן.

ומה קורה כרגע?

קודם כל כפי שאיתן ציין, אנחנו עשינו דיון גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד התחבורה בנושא הזה ולאחרונה גם הגשנו עמדה לבג"ץ בנושא הזה, בדיוק כמו שפירטתי לגבי הרכבים שזה לא רכב מנועי. זה המצב מבחינתנו כרגע. יש סתירות בפסיקות אנחנו חושבים שכמו שאמרתי, המצב שלכם יכול להיות שייקבע כרגע מנועי, דווקא - - -

אם אנחנו נקיים דיון בוועדה בעוד שלושה חודשים על סוגיית האופניים החשמליים, אתם תוכלו לבוא אלינו כבר עם תקנות חדשות?

אז מה שאני אומר, הדברים גם תלויים בדיונים מול משרדי ממשלה אחרים, שזה משרד המשפטים לגבי ההגדרה של מה זה רכב מנועי וגם משרד התחבורה, לגבי הסיכון התחבורתי שהם מייצרים. צריך לקדם את זה גם מול משרדים אחרים. זה לא סוגיה שתלויה רק ברשות שון ההון במובן הזה. זה תביעה לכאן או לכאן, זאת הכוונה שלי, אם זה רכב מנועי או לא רכב מנועי.

ברור שזה לא תלוי רק בכם. לא צריך אפילו לומר את זה. השאלה אם אתם נותנים על זה את הדעת, שמתפתחת כאן בעיה מסוג חדש.

ברור. אנחנו מודעים לזה, אנחנו בקשר עם משרדים אחרים, גם עם קרנית ואנחנו כן נותנים את הדעת לסוגיה, ברור. אנחנו מודעים לסוגיה.

מעיריית רמת גן נמצאים כאן? לא. למרות שהם מבוקרים בדו"ח. משה אשכנזי, בבקשה. תציג את עצמך.

כן, תודה. אני משה אשכנזי, סגן יושב ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה, אבל פה אני רוצה - - -

אני רק אגיד שמשה אשכנזי אמנם חבר מפלגת העבודה, אבל כל פורום שהוקם בכל מפלגה שיעסוק בנושא הזה, יתקבל כאן בברכה ואולי גם יהיה שיתוף פעולה בשטח בין הגורמים.

תודה רבה שלי. אני פה דווקא רוצה להיות בכובע השני שלי, שהוא יו"ר נציגות הורים מוסדית לשעבר, כי הבעיה קודם כל אני מתפלא לא לראות פה נציגי הורים. כנראה יש לכך סיבה. לא פורום ההורים היישובים ולא נציגויות הורים אחרים נמצאים פה. זה פשוט מצער אותי. כי אם אנחנו בוא נאמר נחלק את זה - - -

משה, בקצרה בבקשה.

להסברה, חינוך, חקיקה ואכיפה, אנחנו רואים מצב חמור של היעדר אכיפה מוחלטת לא של המשטרה ולא של הגורמים של הפיקוח העירוני. יש לי פה פניות אין סופיות למנהלי אגף של המחלקות של הפיקוח העירוני. הם פשוט לא שם. מי שנמצא, מי שרואה יציאה מבית ספר, של נהירה של תלמידים מתחת לגיל 14 ובוודאי מתחת לגיל 16 ומי שרואה את חניון האופניים החשמליים שנמצאים בכל חצרות בתי ספר - - -

זה נכון, זה מחזה מדהים. נכנסים לבתי ספר, רואים ים מטורף של אופניים חשמליים. מאות רבות של אופניים חשמליים בכל בית ספר. רק אז מבינים את עוצמת התופעה.

בדיוק. ולא רק זה, אלא רואים גם את החומרה של המצב והם מגיעים ללא קסדות. הם מגיעים כשהם מרכיבים שניים ושלושה, כאשר השלישי עוד עומד מאחור. הדבר הכי פשוט היה להגיע לשם עם השיטור המשולב או השיטור העירוני או פשוט משטרת ישראל. אני חושב שתוך יומיים, תוך חודשיים אפשר היה למגר את תופעת האכיפה של שימוש באופניים חשמליים על ידי ילדים ונוער מתחת לגיל 16.

אוקיי, משה, אתה צריך לסיים. אתה יכול להגיד עוד חצי משפט, בבקשה.

משרד החינוך מתרשל פה בגדול, כי אנחנו גם מכשירים פה את הנהגים העבריינים של העתיד. זה הכל.

תודה. מי את?

המועצה לשלום הילד.

טוב, אנחנו נוותר על זה בדיון הזה. את גם הגעת רק עכשיו, נכון? או שישבת כאן כל הזמן?

ישבתי מהתחלה.

ישבת כל הזמן? אז בואי תגידי משפט אחד לסיום, אנחנו צריכים לסיים.

אני אגיד בקצרה. שמי לירון אשל, עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד. בעינינו, אני אגיד על תחילת הדיון שגם אנחנו קראנו בדאגה את דו"ח מבקר המדינה וכמו שהיא אמרה, בשורה אחת הוא אומר שאף משרד בעצם לא עושה די, לא לעניין אכיפה, לא לעניין חינוך והסברה, לא לעניין פיקוח ולא לעניין תשתיות.

חשוב להבין גם מה המסר שיוצא מתוך הוועדה ומה הם הצעדים עצמם, כי יש פערים. אנחנו יושבים פה במשך שנים וברמה ההצהרתית, אני אומר כביכול נורא ברור איך מתייחסים לאופניים חשמליים ככלי רכב, אבל ברמת השטח מתייחסים לזה כמעין צעצוע וזה גם כנראה מה שמועבר לאוכלוסייה. כי אם ברמת השטח שום משרד בעצם נגיד לא מפקח ולא עושה את העבודה שלו עד הסוף, זה גם בשורה התחתונה מה שמחלחל הלאה.

אמרו פה את הנתונים. חצי שנה, עשרה הרוגים באופניים חשמליים והמשוואה היא פשוטה. הזמן עד הדיון הבא, הזמן זה חיי אדם. שורה תחתונה. נושא הדיון הוא לא אופניים חשמליים, זה איך לשמור על הרוכב הבא ואיך למנוע אולי את המוות הבא באופניים.

מבחינתנו אם המסר הוא שאופניים חשמליים הם כלי רכב, צריכים להתייחס במלוא הרצינות. זאת אומרת גם לחייב בתיאוריה מבחינתנו, גם ברישוי, גם בביטוח, גם בפיקוח הדוק. אין מנוס. זה מחויב המציאות.

אוקיי, תודה. דובר אחרון באמת, לשכת עורכי הדין.

שלום, שמי עורך דין אילן קנר, אני נציג הלשכה כאן. ההנחה שלך, כבוד יושבת הראש, שחברות הביטוח מסרבות לבטח אופניים חשמליים, היא שגויה. חברת ביטוח מוכנה לבטח כרכב מנועי אפילו את הדבר הזה. הן מקבלות פרמיות, כולם מבסוטים. הקושי הוא שבעוד שפקודת התעבורה רואה באופניים החשמליים רכב מנועי לכל דבר וכל רכב מנועי צריך רישום ורישוי, הגיע שר התחבורה והחליט לפתור את האופניים החשמליים מחובת רישוי ורישום. ברגע שאין מספר רישוי לאופניים, חברת הביטוח לא יכולה לבטח.

המפקח על הביטוח, מתוך האוצר, עם אינטרסים של האוצר להקטין את מעגל המבוטחים, נוח לו יותר לא להכיר באופניים החשמליים כרכב מנועי, כדי שהנטל הכלכלי על קרנית, מהשאריות מאלה שלא יבוטחו, לא יבטחו את עצמם, יהיה יותר קטן.

מאותה סיטואציה שימי לב, יש שלושה סוגי תאונות. כאשר רוכב אופניים חשמליים מתרסק לבד, עם איזה עמוד חשמל. אין מי. כאשר הוא קוטף איזה הולך רגל בדרך, אין מי שיפצה את הולך הרגל. כאשר הוא פוגע ברכב – וכאן אני רוצה לשים את הדגש – כאשר רכב פוגע בו ולרכב יש ביטוח, לכאורה הביטוח של הרכב צריך לפצות את רוכב האופניים, כי הוא כביכול הולך רגל. אז הרכב מפצה את רוכב האופניים. אבל חברות הביטוח אומרות לא. האופניים החשמליים הם מבחינתנו רכב מנועי ודוחות את התביעה. מי לא יכולה לעשות את זה? קרנית. זה נכון. אבל שאר חברות הביטוח לא וככה יוצאת סיטואציה שנפגעי האופניים החשמליים מוכים פעמיים. פעם אחת בגופם, פעם שנייה בכיסם.

מה אתה חושב שצריך לקרות?

רישום ורישוי בשלב א'. לאחר מכן חברות הביטוח יקפצו עלינו עם ביטוח חובה. יקפצו. אם יהיה צורך לעשות, טוענים פרמיות גבוהות מדי, ישנם כל מיני מנגנונים שהנהגנו, אתם הנהגתם, עם אופנועים להשתתפויות לרכב. יש אפשרויות.

לא הבנתי. משרד התחבורה, אני רוצה להבהיר את עמדתכם, שאתם תבהירו את עמדתכם בנוגע לרישוי ורישום של אופניים חשמליים. מבחינתכם אתם רוצים שכל אופניים חשמליים יהיה להם מספר רישוי?

לא, לא, ממש לא.

אוקיי, הבנתי, אז יש כאן מחלוקת עקרונית. חברים, אני אסיים את הדיון. קודם כל אנחנו נקיים דיון נוסף של גם מעקב אחרי דו"ח מבקר המדינה וגם הדברים שנאמרו כאן. הוא יהיה בתוך שלושה חודשים במקסימום, יתכן אף שקודם לכן.

אני אומר באמירה כללית: האופניים החשמליים הם לא אויב, למרות שבאופן אישי כמובן אני מעדיפה אופניים רגילים, לא ממונעים. אני חושבת שיש לזה יתרונות אדירים, שרבים מאלה שבוחרים באופניים החשמליים יכולים לנסוע גם על אופניים רגילים והם יראו שמדובר בשימוש שהוא מאד נוח, זמין, זול, פחות מסוכן. עדין עדיף אופניים חשמליים על הכביש מאשר רכב עם ארבעה גלגלים. מכל הסיבות שבעולם. תופס פחות מקום. לא מזהם. פחות מסכן חיי אדם מרכב רגיל.

לכן התפיסה של משרד התחבורה, שלא צריך לחייב ברישוי, ברישום ובמספר כל זוג אופניים חשמליים, היא תפיסה נכונה מאד מבחינה רוחבית ובראייה שצריך לעודד את התופעה הזאת, אם רואים בה תחליף לכלי רכב.

ועדיין, כפי שדיברו כאן דוברי בשביל האופניים, חסר בצורה ממהרת איזה שהוא תכנון ארצי כללי. אז שמענו כאן כן בשורה מסוג מסוים, על הקצאה של חצי מיליארד שקלים לסלילת אוטס טרדות של שבילי אופניים בין ערים בתוך המטרופולין, שזה מאד מאד חשוב, אבל כמו שזה נראה עכשיו אין שום היערכות ארצית, איזה שהוא תכלול, איזו שהיא תכנית אב, תכנית חומש. הרי מדובר כאן באמת בתופעה שמציפה אותנו והיא מאד מאד דרמטית. ומעבר ל-לטפל בקצה, בנזקים שלה, נראה שאין שום חשיבה מתכללת של כל הדבר הזה.

זה דבר שהוא מאד חסר ואני מאד אשמח לשמוע ממשרד התחבורה, בפעם הבאה שאנחנו נפגשים כאן, איזו שהיא תכנית שהיא יותר מרחיקת ראות.

לגבי האכיפה, נקודה מאד משמעותית היא אופניים חשמליים שהופכים לקטנוע בקלות רמה מאד ובממדים עצומים ולגבי הדבר הזה אני אבקש מהמשטרה התייחסות. אני לא מבינה למה אי אפשר לעצור קטנוע לא חוקי כזה.

מבוצעת אכיפה.

מבוצעת אכיפה?

בוודאי.

באיזה שיעורים?

אני אתן לך את הנתונים של הרבעון האחרון. יש לי פה במקרה את הרבעון הרביעי של שנת 2017. זו עבירת שלישית שנאכפה, מסך 4,340 – 481 היו בנושא של מנוע.

יפה. מצוין.

קרוב ל-500.

אז אתם נותנים לזה מענה וזה יפה.

בוודאי.

סוגית הביטוח – אי אפשר להשאיר את זה באוויר. אין ברירה. צריך לייצר איזה שהוא ייצור כלאיים לטובת הדבר הזה, שמה לעשות? הוא לא היה קודם והוא נולד. תינוק חדש נולד וצריך לחבר לו קודים ספציפיים ותקנות ספציפיות. אז בישיבה הבאה אני אשמח לשמוע על פגישה, מפגש, עבודה משותפת של משרד התחבורה עם הממונה על הביטוח ואיזה שהוא דיון - - -

קבועה ישיבה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בשאלת החקיקה של פקודת ביטוח רכב - - -

מתי זה קורה?

בתחילת יולי.

בסדר גמור. מעולה.

מה, עוד פעם ניסיון להחריג אותם?

לא, זה לגבש - - -

לא, לא, אנחנו לא פותחים דיון. שמענו שיש על זה דיון אצל היועץ המשפטי, אנחנו נשמע על זה עדכון בישיבה הבאה.

סוגיה נוספת שהיא חייבת להיפתר ולא יכול להיות שאין איזה מדען אטום שיודע לפתור אותה, איך הנתונים שמועברים מבתי החולים יועברו למשטרה והמשטרה תוכל להשתמש בהם, מבלי – אני מדגישה – מבלי לזהות את מי שהיו מעורבים בתאונה. בלי זה בלי מספר תעודת זהות, בלי שם, לצורכי היערכות של המשטרה. אני משוכנעת שזה פתיר. לא יכול להיות שזה לא פתיר.

הנתונים קיימים, זה לא בעיה. אם לנו יש את הנתונים, אז גם להם יכולים להיות הנתונים.

אז אולי עכשיו, בסוף הוועדה, את תיגשי לנציגת המשטרה ותתני לה את הנתונים, כדי שהם יהיו לה ביד. למרות ששמענו שזה נתונים לא מספיק איכותיים מבחינתם, כי הם צריכים לעשות תחקיר עומק של המקרה, שזה מאד יפה ורציני, אבל עדיין אי אפשר להתעלם - - -

לא, אנחנו לא - - -

יש סקר תצפיות די בסיסי שמראה איפה הבעיות, איפה המקומות. לא צריך לרדת לרזולוציות האלה.

בסדר גמור. כל הגורמים שהציגו כן איזה שהם ניירות עמדה מתבקשים להעביר אותם אלינו, אנחנו נעלה אותם לאתר הוועדה. גם אם יש ניירות או סיכומי פגישות שאתם מעוניינים שהציבור הרחב יידע עליהם, אז אנא תעבירו לנו אותם ואנחנו נשמח להעלות אותם בהמשך באתר שלנו, בהמשך לדיון שהתקיים כאן עכשיו.

כאמור, הדיון הזה לא מסתיים. אני משאירה אותו פתוח והוא יימשך בפעם הבאה שניפגש ואני מקווה שנקבל תשובות יותר מדויקות,

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:41.