פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 640
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 11:30

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 15) (הוראות לעניין ביטוח), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: עודד פורר – מ"מ היו"ר

יואל רזבוזוב

סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט - דוד מלכא

עוזרת יועמ"ש, משרד התרבות והספורט - מירב כהן

מחלקת ביטוח בריאות ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר - חדוה קולפניצקי

מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות - מירי כהן

מנהל תחום פיקוח תאגידי בריאות, משרד הבריאות - ליאור ברק

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - עדו אבגר

התאחדות הכדורגל - אמיר נבון

נציג, ההתאחדות הישראלית לטאקוונדו - מרטין לאה אנג'ל מדר

מוזמן/ת - אריאל אד אדרי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדס צנוירט


הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 15) (הוראות לעניין ביטוח), התשע"ח-2018, פ/4684/20 כ/774, הצעת ח"כ יואל רזבוזוב

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ח בסיוון התשע"ח, 11 ביוני 2018. על סדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 15) (הוראות לעניין ביטוח), של חבר הכנסת יואל רזבוזוב ואחרים – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי מציג את הצעת החוק? בבקשה. אני מבין שמשרד הספורט נמצא. משרד המשפטים לא נמצא. אני מקדם את החקיקה. יואל, אם אתה רוצה, אני מוכן לדחות את הדיון.

משרד הספורט רצה שינוי כלשהו.

דווקא הגורם המקצועי שרצה- - -

הוא לא ידע על הישיבה? חברים, זה באמת לא לעניין. בבקשה, תציג את הצעת החוק. נתקדם. מקסימום נגיש רביזיה.

הרעיון של הצעת החוק הוא לעודד ספורטאים בוגרים לעסוק בספורט, ושלא יהיה שום מחסום כלכלי – יש הרבה מחסומים, אבל מחסום כלכלי ביטוחי שיעצור בעדם, כי עשינו תיקון לחוק, ומנענו ביטוח כפול בקרב התלמידים - חברות הביטוח אוטומטית העלו פרמיות לספורטאים הבוגרים, ושמענו סכומים של 3,000, 4,000 שקלים חדשים לשנה, שזה מנע מהרבה ספורטאים להשתתף בפעילות מאורגנת. אנחנו מדברים על אנשים שפעם בשבוע, פעם בשבועיים שיחקו באיזו מסגרת, או היו שייכים למסגרת ספורטיבית. אנחנו מדברים על סטודנטים שבכלל מבוטחים באוניברסיטה, ומחליפים אותם סטודנטים של אס"א, שנאלצים לעשות ביטוח כפול. יש לא מעט קבוצות. הצענו, כל מי שלא מקבל שכר על ספורט, שיהיה פטור מביטוח על-פי חוק הספורט.

ההצעה שדודו מלכה – אם יספיק, יסביר - שהוא מדבר עליה, לפטור את כולם מביטוח – לא משנה, אם הוא מקבל שכר או לא מקבל שכר מהספורט. פשוט שהאגודות יודיעו את זה לספורטאים.

כאמור, יש לי פה הפרמיות של הביטוח על-פי חוק הספורט. תאונות אישיות זו מסגרת שלא מכסה דבר – כל אדם היום מבוטח במדינת ישראל – גם יש לו קופת חולים, גם הוא משלם מס בריאות, גם בביטוח לאומי, כך שבאמת אין לנו פה ערך מוסף לביטוח הזה, אבל מה שכן - הוא מונע מהרבה ספורטאים לעסוק בספורט במסגרת מאורגנת.

אנחנו הצענו את הנוסח – עשינו כמה תיקונים, והנוסח הזה מקובל עלינו, אבל כאמור, דודו רצה – אמר שיש להם קושי לחלק את האנשים שמקבלים שכר ולא מקבלים שכר. הם אמרו שיש קושי – מי שלא מקבל ומי שמקבל, אז אמרנו: בואו נפטור את כולם. אם אנחנו הולכים על ההצעה הזו, נצטרך לעשות כמה תיקונים.

הרבה תיקונים.

אנחנו פשוט מוחקים את הסעיפים, את סעיף 4, ובסעיף 1א – שוב אם מדברים על ההצעה של משרד הספורט, אומרים: אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד יבטחו את הספורטאים – אז יהיה לא יבטחו אלא רשאים לבטח. לא יבטחו.

זה שמישהו רשאי לבטח – לא צריך את זה בחוק.

פשוט למחוק את הביטוח? כי אנחנו פטרנו את כולם – גם את התלמידים, יש הליגה למקומות לעבודה שפטורים, אנשים שמקבלים 5,000 ₪ מהמסגרת הספורטיבית – גם הם פטורים לפי החוק.

למעשה, בדקנו את זה בפעם הקודמת, היחידים שנשארו, שהחוק הזה חל עליהם, זה כאלה שהם מתחת לשכר מינימום. נכון, מירב?

כן.

כל השאר – פטורים.

ואתם אומרים לפטור את כולם?

כן. היום אנשים שעושים פעילות ספורטיבית, ברמה חובבנית וזה – הם מבוטחים. יש להם גם ביטוחים הבית. גם אם אין לו שום ביטוח, הוא מבוטח – יש לו ביטוח לאומי ויש לו קופת חולים. אם מישהו שובר את היד, הוא שם גבס; לא רץ לתבוע את כולם. כמובן, אם קיים מקרה ביטוחי, כמובן מתחילים לתבוע את כולם, אבל שוב - הביטוח הזה היום הוא מחסום.

למה מתקנים את החוק?

בעיקרון צריך לבטל את הסעיף הזה לכאורה. הם לא נמצאים פה – המפקח על הביטוח באוצר.

בבקשה, משרד הבריאות.

ליאור ברק, סגן סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים. אני חייב לציין שסל הבריאות, כפי שאמרתם, הוא ממלכתי וטוב, ונותן פתרון למרבית הבעיות שיש לכל מבוטח בארץ. עם זאת, יש לשים לב שבפציעות ספורט חלקן יש להן אופי מיוחד, שלא תמיד הסל נותן פתרונות טובים לפציעות הללו. הורדת הביטוח תגרום לכך שלחלקם – למי שאין לו ביטוח משלים – לא לכל מבוטח יש ביטוח משלים - או מי שאין לו ביטוח פרטי, לא יוכל לקבל פתרונות לחלק מהפציעות שייגרמו לו במהלך האימונים או המשחקים.

אני חייבת לומר – אני מירב כהן, משרד התרבות והספורט, מהלשכה המשפטית - מה שכעת אמר ליאור טיפה מטריד בהקשר הזה, שזה הופך להיות רשות, במיוחד אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה שמרוויחה פחות משכר מינימום.

אני חייב לומר – משרד הספורט לא נמצא פה בנציגות שיכולה להביע עמדה מעבר לחוות דעת פרטית כזו או אחרת. הצעת החוק הזו היא שלך, שעברה כבר קריאה ראשונה; היא מוכנה לקריאה שנייה ושלישית. כפי שאני רואה זאת, יש שתי אפשרויות: אחת, שאנחנו נצמדים לנוסח הקיים עם התיכונים המשפטיים ככל שיש כאלה.

יש רק הצעה של משרד המשפטים שרציתי להעלות. זה משהו חשוב.

אז למעט זה, ומקדמים את זה בפורמט הזה. אפשר לעשות רביזיה כדי שנוכל לפתוח את זה מחדש שוב, או לא מצביעים על זה, ותתאם דיון נוסף. את רוצה להציג בינתיים?

אני לא יודעת למה משרד המשפטים לא הגיע – גם לא ענה לי. בעיקרון, החשש שלהם היה, למרות שכמובן לא התכוונו לזה, ואמרנו בהצעת החוק, שהחובה של הביטוח חלה על גוף הספורט. בכל זאת הם רצו לוודא, ואני חושבת שיש טעם בדבריהם – כתבנו שספורטאי רשאי לבטח את עצמו לפי חוק זה. הם רצו להוסיף לזה: ואולם גוף ספורט לא יבקש ולא ידרוש מספורטאי, לבטח את עצמו, ולא יתנה את החברות בגוף או את ההשתתפות בפעילות המאורגנת בכך שביטח את עצמו, כלומר בגלל שנתנו לספורטאי אפשרות לבטח את עצמו, החשש שלהם הוא שגופי הספורט יתנו את ההשתתפות של הספורטאי בזה שהוא יבטח את עצמו. את זה הם רוצים למנוע.

אני חושב שזו הערה נכונה. לכן אני מציע, שתקראי את הצעת החוק יחד עם התיקונים של משרד המשפטים.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר הערה – הכוונה שלנו לא להציג אחרת את העמדה של אנשי המקצוע אצלנו.

ברור.

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 15) (הוראות לעניין ביטוח).

תיקון סעיף 7. בחוק הספורט, בסעיף 7 – במקום סעיף קטן (א) יבוא: (א1) אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד (בסעיף זה – גופי ספורט) יבטחו את הספורטאים הנוטלים חלק בתחרויות ספורט המאורגנות בידם או מטעמם; ספורטאי רשאי לבטח את עצמו לפי חוק זה.

כאן מוצע להוסיף את מה שהקראתי קודם – ואולם גוף ספורט לא יבקש ולא ידרוש מספורטאי לבטח את עצמו, ולא יתנה את החברות בגוף או את ההשתתפות בפעילות המאורגנת בידי בגוף או מטעמו בכך שביטח את עצמו.

לא תהיה התניה.

פה נוסיף את זה.

(2) על אף האמור בפסקה (1), בוטח ספורטאי הנוטל חלק בתחרות ספורט מסוימת בידי אחד מגופי הספורט או שביטח את עצמו, או שבוטח בביטוח אחר – שזה הביטוחים של העבודה וכו' - שמתקיימים בו התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), לפחות, יהיו יתר גופי הספורט שחלה עליהם חובת ביטוח לפי פסקה (1) פטורים מביטוח כאמור באותה פסקה, ובלבד שנמסר להם אישור המבטח על כך שמתקיימים בביטוח התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (ב).

(3) חלה על גוף ספורט חובת ביטוח כאמור בפסקה (1), יבדוק אם הספורטאי מבוטח כאמור בפסקה (2) בעת הצטרפותו של הספורטאי לגוף הספורט, ובתחילתה של כל עונת ספורט, ואם אינו מבוטח – יבטחו לפי סעיף זה.

בסעיף קטן (א1), אחרי פסקה (3) יבוא – זה הפטורים – מוסיפים עוד קטגוריה לפטורים - ספורטאים המשתתפים בפעילות ספורט שאין בעדה תשלום שכר או כל תמורה אחרת.

בעצם הספורט ללא שכר.

בבקשה.

שלום, אני מירי כהן, ממשרד הבריאות – מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה. אני רוצה להוסיף משהו, אולי למחשבה. דיבר לפניי מהמשרד ליאור ברק מהזווית של הביטוחים שחסרים. אני רוצה בכל זאת לחזור לזה, ולראות, אולי נצליח למצוא פתרון. כפי שאמרנו, יש פציעות ספורט, שאנחנו יודעים שלא מכוסים, והדוגמה הטובה ביותר, למשל, בעיות עם הפציעות בשיניים, שאינם מכוסים בסל בריאות. כל טיפולי השיניים למעט ילדים לא נמצאים בסל הבריאות. זה הוצאות, כפי שכולנו יודעים, של עשרות ומאות-אלפי שקלים שטיפול יכול להגיע. לחשוף את האנשים במצב כזה – מאוד בעייתי.

אני זורקת את זה עכשיו באוויר – האם אפשר לדרוש לעשות רק את הדברים שאינם מכוסים בסל הבסיסי; לא את הדברים שבסל הבסיסי.

גם ביטוח משלים לא מכסה שיניים. ביטוח ספורט מכסה שיניים? גם לא.

מה מכסה שיניים - תלוי מה.

השאלה אם הביטוח הנוסף הזה, שהיום הם מחויבים בו, מכסה את הפציעות האלה שאת מדברת עליהן. למיטב הבנתנו, לא.

לא הביטוח המשלים.

הפוליסות לא מרחיבות. זו פוליסה מאוד-מאוד פשוטה – זה דבר אחד.

שתיים, אנחנו כופים על מאות-אלפי אנשים לשלם 2,000, 3,000, 4,000 ₪ בשנה בשביל אחד או שניים שיתבעו על טיפול שיניים - יש פה היגיון. יש פה טובת הכלל מאשר טובת היחיד. הנה, יש לנו פה הפוליסה – אין פה שיניים בכלל.

יואל, אני מציע לך שתגיש הסתייגות על מחיקת סעיף 4, על הספורטאים המשתתפים בפעילות ספורט שאין בעדה תשלום שכר או כל תמורה אחרת – למחוק אותו. בכלל, לעשות פטור לכולם.

זה, צריך לעשות משהו אחר – צריך בחוק הספורט, זה בעצם לבטל – אם רוצים לבטל את הכול, צריך לבטל את כל סעיף 7 לחוק הספורט.

אני מציע לך כך: תגיש הסתייגות של ביטול סעיף 7 לחוק הספורט, נפיל אותה פה. ככל שנרצה, אפשר להפוך את זה במליאה. חוץ מזה, נגיש רביזיה. ואז תגישו ביניכם, כי חבל. או לא אצביע.

אני חושב שנצביע על הנוסח הקיים. הוא די סוגר לנו הכול. אין מה לעשות, ומשרד הספורט לא יאחרו, ובסוף לא משרד הספורט מחלק אנשים, מי מקבל שכר ומי לא; התאחדות הכדורגל או כל גוף אחר. הם יצטרכו. הרי בסוף זה לא נופל על משרד הספורט; זה נופל, נגיד, על התאחדות הכדורגל, ויש פה נציג, שהוא צריך לקבוע לאגודות, מי מקבל שכר ומי לא. הנה דודו. דודו, אנחנו מצביעים על הנוסח הקיים.

אם יהיו הערות, אפשר יהיה להכניס את זה ברביזיה.

איפה הבעיה, במילה?

דודי מלכה, סגן ראש מינהל הספורט. הנושא הראשון, שהוא קל יחסית – אנחנו חושבים שלא צריך להבחין בין ספורטאי שמקבל פחות מ-4,000 ובכלל לא מקבל. כולם צריכים להיות באותה קלחת. אנחנו מעריכים אותם ב-20,000 לא יותר, מכל ה-130,000 ספורטאים קיימים. כי אם נעשה את ההבחנה הזו, יהיה מאוד קשה לאכוף את זה. אף אחד לא יידע -זה קיבל אלף שקל, זה קיבל אלפיים, עכשיו הוא כן קיבל, עכשיו לא קיבל.

לא אמרנו, מי שקיבל כמה, אלא מי שמקבל שכר, ומי שלא מקבל. אלא אם אתה מציע לפטור לכולם.

אבל כבר פטרנו את אלה שמקבלים מעל 4,000. נשארה קבוצה אחת, שמקבלת משקל עד 4,000.

זאת הבעיה, בגלל שפטרו את כל השאר. אני עו"ד אמיר נבון, מנהל אגף משפטי בהתאחדות. שוב – הבעיה היא שרצו לעשות טוב לפני שנתיים, פטרו את הילדים כי יש ביטוח לילדים. כשיש פחות מבוטחים, המחיר עולה. ואז איזו קבוצה משלמת בסופו של דבר פרמיה יותר גבוהה? הקבוצה שמרוויחה פחות משכר מינימום.

והחוק הזה לא נותן לקבוצה הזאת מענה?

לא. הוא רק נותן מענה לאלה שלא מקבלים כלום. וההערה הזאת היתה נכונה בתיקון הקודם; לא בתיקון הזה דווקא.

אני חושב שהמשרד יכול להביא אפילו הצעה ממשלתית.

אם אתם חושבים שצריך לבטל את סעיף 7 באופן גורף, שלא יהיה יותר ביטוח חובה – זה מה שאתם מבקשים.

העניין הוא שמהדיון שהיה לעכשיו קרה משהו – כיוון שמתאגרף שאיבד את עינו תבע את איגוד האגרוף, ממש לאחרונה, והשופט הטיל מיליון שקל עיקול על איגוד האגרוף, כל האיגוד מושבת.

אבל דודו, אתה מסכים אתי שזה לא קשור לביטוח תאונות אישיות? זה קשור רק להתנהלות האיגוד. כשהאיגוד עושה אירוע, הוא עושה ביטוח לאירוע. יש ביטוחים אחריות מקצועית לכולם – לשופטים ולמארגנים. זה לא קשור לתאונות אישיות בכלל.

התביעה היתה על תאונות אישיות. אם אנחנו לא פוטרים את האיגוד מצד ג' – הוא צריך להמשיך עם זה. העניין הוא של שהספורטאים.

אני שואל שאלה היפותטית – אני לא יודע אם היא עוברת משפטית - אם אפשר להטיל את האחריות על הביטוח כן או לא על הספורטאי? ירצה – יעשה.

הספורטאי רשאי.

אני לא חושב שאפשר לעשות דבר כזה. הוא יכול לעשות ביטוח. בסוף, כשזה יגיע לבית משפט, ישקול השופט, כמה האחריות של אותו ספורטאי, כמה האחריות של אותו איגוד שיש לו, אין לו, ביטוח. בסוף מבחינת החוק, השאלה היא מה אני מחייב את האזרח – האם אני בחקיקה קובע נורמה שמחייבת את האזרח לעשות ביטוח, או לא מחייב אותו לעשות ביטוח. הצעת החוק הזו באה לפטור מביטוח מתוך הבנה שיש המון ביטוחים מקיפים. זה כפל על כפל - בסוף זה סתם מייצר עלויות נוספות לאזרחים, שאין להם שום הצדקה ביטוחית מבחינת המקרים שלה, כי יש ביטוחים – זה לא שאין ביטוח בכלל. זו הצעת החוק. מה שאתה מדבר על הדיפרנציאציה, לפחות ממה שאני מבין מהיועצת המשפטית, זה נכון לסעיף אחר.

זו הערה שהיה צריך להעיר אותה בתיקון הקודם. הוא רוצה לבטל את סעיף 7, את חובת הביטוח.

לא. מצד אחד, אני אומר שיהיה מאוד קשה להבחין בין ספורטאי שמקבל שקל לבין ספורטאי שלא מקבל בכלל.

אם אתה אומר שכולם באותה קלחת, זה יכול ללכת לשני הכיוונים – לומר: כולם צריכים להיות פטורים, או כולם צריכים לשלם. מה אתם אומרים: אתם חושבים שצריך להרחיב את חובת הביטוח, או לבטל את חובת הביטוח באופן כולל?

ודאי לא צריך לעשות עוד קבוצה.

אתה אומר: כולם צריכים להיות באותה קלחת. לאותה קלחת יכולים להיות שני מובנים: או כולם פטורים, או כולם משלמים. מה אתה אומר: צריך לפטור את כולם, או לא צריך שאלה גם יהיו פטורים, אלא גם הם צריכים לשלם? מה אתם אומרים?

אנחנו לא חושבים שצריך לפטור אותם.

הם אומרים להפך – שצריך להוריד את פסקה (4) מהחוק. זה מה שהוא אומר.

כבר דיברנו על זה. יש פה כוונת המחוקק. יש לי פה פוליסת ביטוח. יש פה רמאות. מרמים אנשים, מכריחים אותם לקנות ביטוח מיותר בחוק - בדיוק כפי שעשו לתלמידים, אותו דבר עושים עכשיו לספורטאים בוגרים, וחברות הביטוח הגזימו והעלו להם את הפרמיה משמעותית. היום כפי שאמרנו, מי ששובר את היד, שם גבס בקופת חולים, ולא רץ- -

כשיש מקרה יחיד, ויש טובת הכלל, אנחנו מדברים פה על טובת הכלל. אם יש מקרה ספציפי, האיגודים צריכים להיות מאורגנים, ושיהיה להם כל הביטוחים של האירוע, אם הם עשו תחרות. כשתובעים – מניסיון – תובעים את כולם. כל מה שאפשר להוציא, יתבעו. אם לא יהיה ביטוח תאונות אישיות, לא יקרה פה שום דבר, אבל אנשים בסופו של דבר יוכלו ליהנות. אותם סטודנטים שהם בכלל מבוטחים באוניברסיטאות, אותם כדורשת – אנשים עושים פעילות פעם בשבוע.

אם אתה אומר שכולם מבוטחים, תטיל את האחריות עליהם.

את האחריות אתה לא מטיל בחקיקה.

אם אדם רוצה לעשות ביטוח בעצמו, הביטוח הזה יעלה לו יותר זול. יש הנוסח הזה – נצביע עליו.

דודו, אני מציע – אם יש לכם תיקונים בחוק הזה, ודאי שמורה למשרד התרבות והספורט להביא הצעות תיקון חקיקה דרך הממשלה – אגב, בנתיב הרבה יותר מהיר ממה שייקח ליואל.

אני מציע לפחות על הנוסח הזה, שהתקיים עליו דיון והיתה עליו הסכמה גם בוועדת השרים וגם פה זה עבר את הקריאה הראשונה. בבקשה.

אנחנו לא מעודדים חובת ביטוח, בטח לא על אזרחים. בסופו של דבר אנחנו רואים שזה לא כל כך עובד. חברות הביטוח, אם מכריחים אותם לעשות פורמט של ביטוח, בהינתן סכום מסוים, לא כל החברות נכנסות לפול, ואז אין באמת תחרות בשוק ואין באמת חברות שרוצות לבטח, ואנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה, שיש חובת ביטוח - אין מי שיבטח בסכומים.

הבעתם את העמדה הזאת בוועדת שרים?

הביעו.

הם אומרים להוריד את סעיף 4, והיא אומרת לבטל את סעיף 6. אני לא מצליחה להבין, מה עמדת הממשלה.

לכן אנחנו נצמדים להצעת החוק, כפי שהיא.

ההגדרות שם לא כל כך בררות. מה זה עממי? צריך להגדיר.

הגדרנו. זה מי שלא מקבל כסף. כתוב חד-משמעית.

אז אם מעבירים את הנוסח המקורי של חבר הכנסת רזבוזוב, כפי שהקריאה היועצת המשפטית- -

לא. את הנוסח כפי שהקריאה היועצת המשפטית, עם התיקונים של משרד המשפטים, שהיא הכניסה בתוך הצעת החוק.

עם התיקון. המשמעות היא שנותרת רצועה של מי שמרוויח, נגיד, בין 0 עד שכר מינימום – עליהם יש חובת ביטוח - או האיגוד או וולונטרי, ובלבד ש-.

בדיוק. זו המשמעות.

אני מבקש להצביע על הנוסח, כפי שהקריאה היועצת המשפטית, עם התיקונים של משרד המשפטים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 15) (הוראות לעניין ביטוח), התשע"ח-2018, אושרה.

הצעת החוק אושרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.