פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
ועדת החוץ והביטחון
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 9:30

הצעת חוק לניכוי כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אמיר אוחנה
רוברט אילטוב
אלי אלאלוף
מירב בן ארי
יואב בן צור
איל בן ראובן
עמר בר-לב
ענת ברקו
מרדכי יוגב
חיים ילין
שולי מועלם-רפאלי
עיסאווי פריג'
אלעזר שטרן

גל כהן - ללשכת היועמ"ש, משרד הביטחון

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי ולרשטיין - משנה לכנ"ר, משרד המשפטים

יפעת גורדון - מתמחה, משרד המשפטים

רני פלד - ר' אגף מודיעין אינטגרציה וועדות שרים, משרד ראש הממשלה

אולגה פולצקי - מתמחה בלשכה המשפטית במל"ל, משרד ראש הממשלה

אדם וולפסון - עו"ד בלשכה המשפטית במל"ל, משרד ראש הממשלה

נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גיל אבריאל - יועמ"ש המל"ל, משרד ראש הממשלה

דודי קופל - סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

שאול כהן - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

תומר חזות - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

איילה וינשטיין - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון - סגנית יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

שחר ברגר - עו"ד - משפט בינלאומי, משרד החוץ

מאיר אינדור - יו"ר אלמגור-ארגון נפגעי טרור

איתמר מרכוס - מנהל "מבט לתקשורת פלסטינית"

אברהם גז - עורך דין ישראלי ורכז קשרי ממשל, "שרות הדין"

ניצנה דרשן לייטנר - נשיאת הארגון

מוריס הירש - ראש המחלקה המשפטית

עינת קורמן - עו"ד

נתנאל סילברמן - עוזר של סנדר גרבר

שי מימון - נפגע טרור

אליהו אסולין - משפחות שכולות

מיכל סלומון - משפחות שכולות

בועז קוקיא - משפחות שכולות

דורון רוזנפלד מזרחי - משפחות שכולות

שי גונן - משפחות שכולות

דבורה גונן - משפחות שכולות

שמעון גולובנציץ - משפחות שכולות

אליעזר רוזנפלד - משפחות שכולות

ברנדה למקוס - משפחות שכולות

הרצל חג'אג' - משפחות שכולות

מירב חג'אג' - משפחות שכולות

יואל שוורץ - מורה

יוסי הרצליך - מוזמן/ת

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

רמי בן שמעון


הצעת חוק לניכוי כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018, מ/1214

בוקר טוב כולם. אנחנו מקיימים דיון המשך בנושא הצעת חוק קיזוז הכספים המשולמים לרשות הפלסטינית בשל תמיכתה בטרור, תשע"ח-2018. התחלנו לקרוא בפעם הקודמת. לפני שניכנס לעובי הקורה אני רוצה להבין האם התקדם משהו בהצעת החוק המקבילה. מי יודע לעדכן?

הצעת החוק הממשלתית, אדוני?

כן. היא היחידה שישנה.

לא התקדם. אין התקדמות בהצעת החוק הממשלתית.

היא לא הגיעה לוועדת שרים?

היא לא נדונה בוועדת שרים לחקיקה.

הזירה נשארה לוועדת החוץ והביטחון, אם ככה. אז נתקדם בקצב שלנו על פי מיטב ההבנה שלנו.

בישיבה שעברה סיימנו עד סעיף 3 והתחלנו את הדיון בסעיף 4 שהוא הסעיף המרכזי בחוק שעוסק בניכוי הכספים. אני אקריא אותו מהצעת החוק הממשלתית ונראה איך מתקדמים איתו.

"ניכוי של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה

4. (א) מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום, ינוכה בכל חודש, סכום השווה לחלק השנים עשר מסך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור בשנה הקודמת, בהתאם לדוח לגבי אותה שנה כפי שאושר בידי ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 3(א).

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה, להחליט שלא לנכות את הסכומים כאמור בסעיף קטן (א), כולם או חלקם, או להחליט על הקפאה זמנית של העברת הכספים לרשות הפלסטינית; החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי על הקפאת כספים כאמור רשאית היא, בכל עת, לשנות את החלטתה זו ולהחליט על ניכוי הכספים לפי הוראות סעיף קטן (א) או על העברתם לרשות הפלסטינית.".

כן.

כאן סיימנו את הדיון הקודם בלי שקיבלנו איזושהי החלטה.

פה היה סלע המחלוקת הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הפרטית היא אפס גמישות, נכון, שטרן?

כן.

הצעת החוק הממשלתית היא מקסימום גמישות.

כלל וחריג.

כלל וחריג.

על פי הצעת החוק הממשלתית הכלל הוא ניכוי מוחלט של הכספים שיימצאו שהרשות הפלסטינית העבירה בזיקה לטרור, כאשר החריג הוא שמטעמים מיוחדים, כמו שכתבנו, הממשלה יכולה להחליט על הקפאה של חלק מהכספים או על העברה של חלק מהם.

לא כלל וחריג. זה כלל והפרה של הכלל. דהיינו, הכנסת מבקשת לנכות את כספי הטרור מהרשות הפלסטינית, באה הממשלה ונימוקיה עימה ואומרת: בכל פעם שאני אחליט אני יכולה לבטל את מה שהכנסת ביקשה. זו לא דמוקרטיה. זה לא כלל וחריג.

קודם הממשלה מחליטה כמו הכנסת אבל היא משאירה לה את מרחב הגמישות.

אנחנו מקיימים את הדיון בדיוק לתכלית הזו, להבחין בין מקסימום גמישות בהצעת החוק הממשלתית – זה מקסימום גמישות מפני שברגע שהממשלה רשאית להחליט מהסיבות הכי טובות שאפשר להעלות על הדעת, שלא יקוזזו כספים, אין שום הגבלת זמן, זה יכול להיות חודש, שנה או חמש שנים. לזה אני קורא מקסימום גמישות. כלל וחריג זה מונח משפטי, מקסימום גמישות זה מונח עממי.

אני אתן לך לדבר אבל קודם כל אנו רוצים לשמוע את משרדי הממשלה הרלוונטיים ואחרי זה את חברי הכנסת.

אם אפשר לתרגם את זה: הממשלה יכולה להחליט לבטל את החוק של הכנסת.

נכון. כל אימת שהיא תחליט מטעמים מיוחדים.

זה לא שהממשלה יכולה לבטל את החוק של הכנסת אלא שלפי הצעת החוק הממשלתית, אם היא תתקבל, הכנסת מסמיכה את הממשלה להפעיל שיקול דעת.

שיקול הדעת ניטל מהכנסת.

אני מציע למוטי ללכת לבג"ץ.

אני מעדיף למצות את הזמן שלי בעוטף עזה.

אני לא רוצה לקזז לכם זמן.

אפשר לקזז את העפיפונים, כבוד היושב-ראש, כמו שראש הממשלה ביקש? נתחיל משם ונמשיך אחרי זה.

ענת, סיימת?

זה חוק קיזוז הכנסת.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה. נציגי המל"ל, אתם רוצים להתייחס?

אני חושב שהתייחסנו בכל הדיונים המקדימים שהיו פה. אין מחלוקת בין הממשלה לכנסת על הצורך להיאבק באופן נחוש בטרור. גם הנושא הזה של קיזוז כספים שאיננו דבר פשוט, הוא אחד הכלים שנבחנים פה ובסך הכול יש הסכמה שצריך לעשות שימוש בכלי הזה.

הוויכוח כרגע הוא ויכוח ענייני לדעתי, האם בסופו של דבר – אני מנסה לתאר תרחיש בו קבינט מתכנס סביב זה ולקבל החלטות. אני לא מספיק אובייקטיבי אבל אני סומך על הקבינט שיקבל את ההחלטה הכי נכונה לביטחון המדינה בכל נושא ונושא.

ועל הכנסת אתה לא סומך?

וכולם צריכים לסמוך על זה. לכן בעיני רוחי, כל פעם שיהיה בזה דיון, יעלו כל השיקולים ותתקבל ההחלטה הנכונה. מן הסתם, ההחלטה הנכונה יכולה להיות במנעד שלם בהקשר קונקרטי של המצב, של הערכות המודיעין וכל כיוצא בזה. לכן אני לא רואה שום פגם בבקשה הזאת להשאיר פה עניין של שיקול דעת.

אתה לא רואה פגם בבקשה לתת מנדט לקבינט להחליט בשונה מרוח החוק או מלשון החוק ללא שום הגבלת זמן? אני לא מכיר מצב כזה – יתקנו אותי חבריי המלומדים – שבו אתה מחוקק חוק שמותר לנסוע במהירות של 100 קמ"ש בתוך העיר ובנסיבות מיוחדת הממשלה תחליט שאפשר לנסוע, אז היא בעצם מחליטה לנצח. זה לא נראה לי סביר.

לא באתם עם איזושהי הצעה אחרת – חשבנו שנתקדם. אולי נציגי משרד הביטחון? אתה לבד?

היום כן.

ברגעים הקשים אתה לבד.

עכשיו חברי הכנסת. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה – יש פה רשימה, סליחה. Ladies first, ענת, בבקשה.

אתה נכנע.

אנחנו אנשים עם אופי, אבל חלש.

תודה, אדוני יושב-הראש. אני חושבת שמה שמוצע כאן על ידי הממשלה זו ראייה קצת טווח. הנכון הוא להסתכל לטווח הארוך והרתעה נבנית לטווח ארוך. אם אנחנו מדברים על מה שנוח באותו זמן אופרטיבית כדי לעצור איזשהו אירוע מתגלגל והרבה פעמים זאת המטרה – זו לא גמישות.

את הגמישות הזאת אפשר לתת כשתוחמים אותה בזמן וכשטרוריסטים יודעים שהם משלמים על זה. אנחנו הופכים להיות מממנים של הטרור נגדנו ואנחנו לא רוצים לממן את הטרור נגדנו. אנחנו לא רוצים לממן את התליינים שלנו.

לכן הראייה ארוכת הטווח חייבת להיות כזו שתוחמת את הממשלה בזמן וגם אם יש הסתכלות על אירוע מסוים, לתקופה מסוימת, לסיטואציה מסוימת שאנחנו מאוד סומכים על הקבינט שיקבל את ההחלטות הנכונות, אבל זה לא יהיה forever. אנחנו נקבל את הטרור הזה forever מבלי יכולת לעצור אותו, מבלי יכולת - - -

קונקרטית, מה זה אצלך forever מינוס?

אם יש אירוע מתגלגל, יכול להיות שנוכל להחזיר את זה לאישור הוועדה. עושים חודש, חודשיים, אבל לאחר מכן – שיבואו לוועדה ויציגו למה צריך להאריך את זה. אבל סתם ככה פרוץ, שהממשלה מחליטה לקחת חוק של הכנסת? אז לא צריך את החוק כי גם היום הם מחליטים, אז למה צריך את החוק?

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

אדוני היושב-ראש, הנוסח שמוצע פה לפנינו – אני אומר את זה גם לכם בכל הכנות, בכל היושר – הוא לא פחות מסירוס החלטת הכנסת, סירוס החוק. לא פחות מכך. למשעה, ביטולו, אם תרצו, על ידי הממשלה ולא זו כוונת המחוקק.

אמר נכון היושב-ראש שאנחנו פה עוסקים בין הגמישות המוחלטת לבין אי גמישות. אני מקבל, רני, את זה שממשלה בעת מציאות מסוימת יכולה או צריך שיהיה לה מינימום גמישות כלשהי. אבל פה אנחנו עוסקים בכספי טרור. זה עניין מאוד מוחלט. זה עניין מאוד ברור, חד-ערכי.

הרשות הפלסטינית מחנכת את ילדיה לרצוח ילדים יהודים ומשקיעה בהאדרת שהידים ונותנת לרוצחים הרבה מאוד כסף – פה הביאו בפנינו כמה מאז שהתעסקנו בעניין – שנה בשנה ובכך מעודדת רצח. זה עניין מאוד חד-ערכי.

פה היה נכון ללכת למצב היותר קיצוני של או חוסר גמישות, כפי שהציע חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, או מינימום גמישות כלשהי, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת ענת ברקו, תגיד לחודש, תגיד לחודשיים, תגיד פעמיים.

אדוני היושב-ראש, אם שאלת כבר על דברים מוחלטים של גמישות הממשלה ויכולתה לעכב, ולא – היא צריכה לחזור לכנסת ולבקש לבטל את החוק, כפי שניתן פה המשל על תאונות דרכים או על מהירות. המקסימום האפשרי, לפי דעתי, הוא לקבל מנדט מוגבל, לקבל גמישות למנדט מוגבל של חודש או חודשיים ולא יותר מפעמיים וגם זה אולי, אדוני היושב-ראש, באישור ועדת החוץ והביטחון שהיא נציגת הכנסת שהיא הריבון שהיא חוקקה את החוק הזה או שהיא רוצה שכך יהיה כי יש פה עניין חד-ערכי של רצח יהודים והיא רוצה להגן של תושבי ישראל.

הצעד בחוק הזה הוא צעד חשוב בהרתעת טרור ואסור לסרס אותו בגמישות כזו רחבה. צריך להצר אותה עד למינימום, אם בכלל.

תודה רבה.

איל בן ראובן, בבקשה.

החוק החשוב הזה, אין ויכוח בין הכנסת לבין הממשלה על נושא חשיבותו. עצם העובדה שגם הממשלה הציעה חוק כזה, הרי ברור שזה חשוב גם לממשלה. כבוד היושב-ראש, אין סיבה בעיני לאיזה קרב. הדיון פה הוא לא על סמכויות הכנסת ולא על סמכויות הממשלה. יש פה דיון ענייני על מה נכון לעשות כדי שהחוק הזה יהיה חוק יעיל ורציני.

אני חושב שצריך לאפשר לממשלה שהיא הגורם המבצע איזושהי גמישות בסוגיית החוק הזה כי אני חושב שאנחנו יכולים לראות סיטואציות, תרחישים כאלה שיכול להיות שצריך לתת איזשהו כלי משחק בעניין הזה.

אני מציע, כבוד היושב-הראש, להטיל על היועץ המשפטי של הוועדה יחד עם חבר הכנסת שטרן ככותב ההצעה לתת לנו הצעה להגדרת הגמישות, להגדיר את המושג גמישות. אנחנו יכולים להגדיר גמישות בזמן, אנחנו יכולים להגדיר גמישות בנתונים מאוד חשובים, אפשר להגדיר את הזמן שיבוא לאישור הכנסת, אפשר פה לחשוב.

אני מודה שלא העמקתי מספיק בעניין הזה של הגמשות, אבל אני מציע ללכת על איזשהו מינוח של גמישות. הצעה כזאת חשובה כי יכולות להיות סיטואציות בהן צריך את הגמישות הזאת ולכן אני לא מציע לתת פה חוק דרקוני שלא יאפשר אחר כך לשחק עם זה. יש לנו פה אנשים טובים שיכולים לנסות להגדיר - - -

היועצים המשפטיים ינסחו את זה. אנחנו צריכים לומר מה התפיסה. מהו פרק הזמן הסביר? מוטי אומר חודש, נכון?

חשבתי לחודש-חודשיים פעם או פעמיים לכל היותר.

לא יודע אם פעמיים. יכול להיות שאפשר להגדיר את זה לחודש או משהו כזה. פרק זמן שיהיה סביב אותה הצעה. כלומר, זה לא יכול להיות הרבה יותר כי הצעה כזאת צריכה להיות קונקרטית. כשמחליטים, זה צריך להתבצע, אי אפשר למרוח את זה לזמן רב.

אפשר להגדיר איזשהו לוח זמנים. אני לא רוצה לתת מספרים כי לא חשבתי על זה מספיק לעומק, אבל כדאי להגדיר את העניין. אתה תגדיר: אנחנו רוצים איזושהי גמישות שמאפשרת לחוק הזה גם את ההחלטה לבצע אותו אבל עם מתן יכולת לממשלה להגיד: רגע, hold on, יש לנו נתונים חדשים וחשובים שאנחנו מציעים לשקול אותם מחדש לתת את פרק הזמן של חודש או משהו כזה.

תודה רבה, תודה רבה.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. אנחנו לא רוצים לנצח את הטרור כנראה. אני אומר את זה כי אין לנו את הנחישות הזאת. אני אומר את הדברים כמו שהם. אני סומך על הקבינט. באמת שאני סומך על הקבינט, לא משנה איזה קבינט. כי אנשים שנמצאים ברמות האלה באמת דואגים לביטחון של האזרחים.

רק לפני חודש יצא פה חוק בלי גמישות על יציאה למלחמה של שר הביטחון וראש הממשלה ועכשיו מבקשים בחוק שהוא נגד הטרור – סוג של מלחמה – מקסימום גמישות. אז אתם התבלבלתם לגמרי וזה לא כנסת וממשלה, זו הנחישות שלנו להילחם נגד הטרור.

מגיע ראש הממשלה ומבקש קיזוז על מה שהחמאס עושה? הרי זה הזוי לחלוטין. הרי החמאס עוד יותר יעיף עפיפונים כי הוא יודע שאנחנו ניקח כסף מהרשות הפלסטינאית או שלא. אנחנו מחזקים את הטרור ולא מחלישים אותו ככה. אני אומר לכם בשיא הרצינות.

זו דעה של אדם שכבר חוטף הרבה מאוד שנים ואני כבר מכיר אותם ואני לא יושב בירושלים למעלה ומבקר. אני אומר את הדברים מהשטח. ברגע שאתם רוצים גמישות, הם גם יודעים שיש גמישות והם יודעים שיש נקודת חולשה.

כשאנחנו לא נותנים גמישות ואנחנו נחושים להילחם מול הטרור, לא יהיה טרור. שכחנו איך להילחם. חלק מהמלחמה זה החוק הזה.

ולכן ההתנתקות הייתה מאוד גרועה.

אני רוצה להסתכל פה כמה חברים היו בכנסת והצביעו בעד ההתנתקות. אותה ממשלה שהיום מנהלת אותך ולא רוצה, הם הצביעו בעת ההתנתקות. תפסיקו עם הפופוליזם הזה.

זה גם לא קשור עכשיו בכלל, מה הקשר עכשיו?

זו הייתה כניעה לטרור, זו הייתה כניעה לטרור - - -

אני אומר לכם כאחד שחי שם כבר מעל 40 שנה וידענו להילחם בטרור וראינו איך בתוך רצועת עזה, על כל ארבעה רחובות יש רחוב רחב. למי שלא יודע, זה בשביל שהטנק יוכל לעבור. שכחנו להילחם וזה לא שייך לשמאל וימין. זה שייך לנצח פעם אחת ולתמיד והחוק הזה מנצח את הטרור.

הוא שם מראה מול הפרצוף של כולם ואומר במילים פשוטות לחמאס ולרשות הפלסטינאית: אנחנו הולכים עד הניצחון. זה מה שאבד. את זה לא לומדים באוניברסיטה, חברים, גם לא יוצאים ללימודים בצה"ל על זה.

את זה צריך ללמוד בירושלים. זו הנחישות הזאת להגן על עמך ואם אין לך את הנחישות הזאת, אתה תפסיד והם ימשיכו להפגיז אותנו עם עפיפונים ועם כל מה שאתם רוצים ולשרוף את השדות שלנו כי אנחנו אפילו לא מגיבים על זה. תודה, היושב-ראש. מה שאני אומר: זה לא ממשלה וכנסת, זה כולנו ביחד אם אנחנו נחושים לנצח.

תודה רבה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אוחנה.

אולי צריך לעשות יום הולדת לחוק הזה. מהיום שהוא בדיון פה, אנחנו סופרים שנה. העברנו כספים שהיינו צריכים לקזז בזמן הזה, מעל מיליארד וחצי שקל. עזרנו לרשות לממן טרור. עזרנו לרשות לטפח טרור ולהגיד למי שיבצע את זה: בקצה אנחנו גם נשלם לכם.

החוק הזה באמת הוא חוק חוצה קואליציה ואופוזיציה. אין הרבה חוקים כאלה. הבעיה שלנו היא שהוא אולי לא חוצה ממשלה ואנחנו רואים, כמו שמעידים נציגיה, שהיא לא מתכנסת לאשר משהו ולא משנה אם מה שענת אמרה, מוטי אמר, חיים אמר – תגידו משהו. אני מקווה שהם רוצים שנחליט על אפס גמישות. ככה אני מפרש את זה שהם לא מתכנסים להגיד לנו משהו אחר.

אין ספק שההצעה של הממשלה שאומרת: אתם תחליטו ואנחנו נבטל. זה חוק קיזוז הכנסת במקום חוק קיזוז הטרור. אני לא מכיר דבר כזה לפחות מהניסיון שלי, כשעשינו חוק כאן. זה כאילו היפוך רשויות.

כשאתה אומר היפוך רשויות – כבר ראינו הרבה פעמים שהממשלה מנסה לעשות את זה וזה בסדר – אבל בקצה היפוך הרשויות הזה, אזרחי ישראל ישלמו בחיי אדם, זאת המשמעות וקשה לי להגיד את זה. המציאות היום היא מציאות שמייצרת מסגרות של מודעות אבל, היא רק לא שמה את השמות בתוכן. המשך המדיניות הזאת אומרת עוד מודעות אבל.

לכן אדוני היושב-ראש, אני אומר את האמת, אני שומע אותך וכמעט הייתי אומר גם אותנו, כמעט מתחננים לממשלה: נו, תביאו משהו. אתם רוצים גמישות הגיונית? תביאו גמישות הגיונית. אבל אתה לא שומע גם את זה ואני אומר את זה כחבר אופוזיציה.

גמישות הגיונית זה מה שאנחנו מציעים כאן.

נכון. אמר את זה איל קודם, אמר את זה מוטי, חזרת על זה עתה ולכן אני מבין שלעניין הזה אין ממשלה בישראל. אנחנו כאחראים בוועדת חוץ וביטחון, אדוני היושב-ראש, תגיד אתה אם אתה רוצה שאנחנו נגיד מעבר למה שנאמר פה, סוג של גמישות שניתן לממשלה.

ניתן לממשלה סוג של גמישות ונלך עם זה הלאה. אמרתי יום הולדת שנה שאנחנו חוגגים פה כבר מאז שההצעה הזאת עלתה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, זה מסוג החוקים האבסורדיים האלה שאתה עוסק במשהו שאתה מתפלא איך לא התקיים עד כה. איך ממשלות ישראל – ואני בכוונה אומר ממשלות כי זה מאז 1994 ועד היום ואין פה חבר כנסת אחד חדר שלא היו לו נציגים בממשלות ישראל מאז 1994 ועד היום.

הממשלות צריכות להיות ראשונות, כדי להיאבק בטרור, שדורשות לקזז את הכספים מהרשות הפלסטינית. החוק מסמיך כידוע בהסכמי אוסלו את שר האוצר לקזז את הכספים ובכל זאת אנחנו יודעים ששרי האוצר לדורותיהם נמנעים כמעט לחלוטין מלעשות שימוש בסמכות הזאת.

כך אנו דורשים. זה העם באמצעות נבחריו, באמצעות נציגיו, כך דורשים. באה הממשלה ואומרת: אוקיי, אבל תנו לנו את האפשרות להחליט. לא צריך לעסוק בעתידנות כדי להבין מה תחליט הממשלה.

הממשלה כבר רשאית, שר האוצר כבר ראשי מאז 1994 לקזז והוא לא עושה את זה. אנחנו מבינים שכך יהיו ההחלטות של הממשלות הבאות. אני מצטרף לחבריי, אדוני, אני רוצה מינימום גמישות בידי הממשלה ומקסימום שליטה בחוק הזה כדי שהקיזוז יצא לפועל, כדי הקיזוז יהיה וכדי שבאמת ניאבק בטרור.

תודה רבה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

שלום, חברים. עמדתי לגבי החוק ידועה מהיום שזה התחיל ואני רק אקצר אותה ואתן את נימוקיי. החוק מיותר, החוק לא ישים, זה חוק שלא יוריד את הטרור באחוז אחד. לעניין הדיון שמתקיים עכשיו, חברים. הממשלה באומרת: חברים, אני נותנת לכם סולם לרדת מהעץ, אני לא יכולה ליישם את החוק הזה.

למה לא? למה לא?

למה, עיסאווי?

רבותיי, החלוקה פה, לאורחים שלא מכירים, היא שהערות מתפרצות שמורות לחברי הכנסת. אורחים – זו פריבילגיה שאנחנו לא נותנים.

אז למה לא?

אני כבר שאלתי. ביקשתי ממש שיסביר את זה.

מדינת ישראל, חברים, את זה כולם יודעים ומסכימים, אחראית על קיום הרשות הפלסטינית ועל המשך קיומה. עובדה שהתיאום הביטחוני שזוכה להערכות מכל הדרגים, המדינה מחויבת בו. הכסף הזה הוא לב לבו של המשך קיום הרשות ותפקוד הרשות.

- - -

אז תבטלי את אוסלו, תבטלי את הרשות. למה אתם לא עושים את זה? תבטלו את הרשות. תפסיקו להיות פופוליסטים. אני אישית מופתע מהממשלה. באי חברי הכנסת אוחנה וברקו ומציעים הצעת חוק - - -

זו לא הצעת חוק - - - קניין רוחני - - -

עיסאווי, זה של החמוצים החוק.

עיסאווי, זה חוק לקידום השלום.

בבקשה, עיסאווי.

אני לא מקבל הגנה - - -

זה החוק לפיצול האופוזיציה.

באים חברי הכנסת אוחנה וברקו עם כל היד החזקה - -

והזרוע הנטויה.

- - והממשלה מגלה גמישות. איך זה מסתדר לי? האמת, אני מופתע מהעמדה הממשלתית. היא אומרת לכם: אני לא יכולה ליישם את זה. והיא לא תיישם את זה ושר האוצר ממפלגתה של בן ארי יש לו את הסמכות והיא לא יכולה גם להצביע נגדו. אתם מתעקשים לקבל כותרת. אצבע בעין. מתעקשים - - -

אז בשביל מה צריך את החוק?

בשביל כותרת פוליטית - - -

- - -

- - - בשביל להשיג עוד כותרת?

לא. כדי שכספים לא יעברו לטרוריסטים.

נא לא להפריע.

אתם יודעים שזה לא ישים - - -

- - -

- - - בשביל כותרת - - -

- - -

חבר הכנסת אוחנה, אנחנו לא הפרענו לך.

לקחת חוק כל כך ראוי והפכת אותו לכותרת פוליטית - - -

- - - אנחנו לא תלויים - - - תוציא לך את זה מהראש - - -

חברת הכנסת ברקו, נא לאפשר - - -

שמעתי את המנטרה - - -

עיסאווי, בבקשה לסיים.

לא הצלחתי לדבר מילה. המאבק בטרור הוא לא בחנק כלכלי ולא בביטול תמריצים. תתחילו לייצר פתרונות. לא בחומות ולא בחומות תת-קרקעיות.

כמו מה? כמו - - -

- - -

- - - פתרון - - - אבל זה לא נותן לך - - -

חיים ילין, לא הפריעו לך.

- - - אז אני מציע לכם, חברים, גם כספי הצדקה אפשר להפסיק אותם, הם אמצעי - - -

תודה רבה.

צדקה שחלק ממנה מולבן לטרור - - -

- - - אני מציע, בין היתר, חברים, לסגור את כניסת העובדים הפלסטינים כדי שלא יהיה להם שקל בכיס. זה פתרון? - - -

עם טרור אין שלום.

זה גם פתרון - - - תשכילו להביא פתרונות - - - כותרות מיותרות - - -

חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

- - - לא היינו כאן היום ורבות מהמשפחות - - -

חבר הכנסת אמיר אוחנה. אני לא אוהב לעשות את זה. עמר בר-לב, בבקשה.

תודה רבה. כל פעם שיש זימון לישיבה הזאת אני אומר לעצמי ברגע הראשון: רגע, החוק הזה הלוא כבר דנו בו וחוקקנו אותו, הוא עדיין - - -

שוב הוא כאן.

כמו שאומר אלעזר, שנה שלמה אנחנו חוזרים ומדברים. זה פשוט לא יאומן. נכון שתמיד הטוב מאוד הוא האויב של הטוב וכן הלאה, אבל בזמן הזה שאנחנו כאן מתברברים, באמת לא מתקבל על הדעת ואני אומר את זה בתור אחד שחתום על החוק.

האם במקרים קיצוניים כאלה או אחרים שקשה לחזות אותם ראוי שתהיה לקבינט המדיני-ביטחוני איזושהי גמישות? אני אומר בתור אחד שלא סומך על הקבינט המדיני-ביטחוני הנוכחי שבתנאים קיצוניים מסוימים כן, צריכה להיות לו גמישות, צריך לאפשר איזשהו יוצא מן הכלל שיש.

אבל זה לא הנוסח כאן. בואו נזכר בנוסח של החוק שהעבירו ועכשיו מצטערים שהעבירו אותו, שראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט לצאת למלחמה. שם כתוב – אני לא זוכר בדיוק את הניסוח – במקרים קיצוניים כאלה ואחרים, רק אז ואחרי שכך וכך. אנחנו רצינו להכניס שהיה לפחות קוורום בקבינט הביטחוני שמחליט על זה ולא רק שר הביטחון וראש הממשלה.

לכן אני חושב שבאותם מקרים קיצוניים שעכשיו קשה לחזות אותם, ראוי שתהיה לממשלה ולקבינט גמישות. זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק. כמו שזה כאן כתוב – אני כבר מכיר את הממשלה הנוכחית – הממשלה הנוכחית, כל מה שהיא עושה זה רק את היוצא מן הכלל. כל מקרה שלא בדיוק נוח לה, היא הופכת אותו ליוצא מן הכלל ועושה overruling על חוקים של הכנסת.

לסעיף הזה אני מצרף לאלה שאמרו שמקובל עליהם לתת איזושהי גמישות אבל הגמישות צריכה להיות מאוד ספציפית ובמקרים מאוד קיצוניים.

תודה רבה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה, אדוני.

אני הראשון שלא ניצל את כל הזמן שלו למרות שעיסאווי גנב לי קצת זמן.

לא יתווסף לך בהרצאה הבאה.

אני אדבר בקצרה כי אני הולכת להחליף את מרגי בוועדת החינוך. לדעתי זה דיון שלישי, לפחות אחרי קריאה ראשונה. היינו פה גם לפני שבועיים-שלושה. כל האירוע הזה מוגזם. אני פה בוועדה הזו שלוש שנים פלוס, עוד לא היה אירוע כזה בין ממשלה לכנסת.

הנושא ברור לכל מי שיושב בשולחן הזה אבל משום מה העניין הזה של הגמישות, אני לא מצליחה מאיפה זה הגיע. בסופו של דבר זו עבודת הכנסת וההחלטה צריכה להיות כאן ולהיות בתוך הצעת החוק המקורית של שטרן.

הצעת החוק הממשלתית שעברנו עליה וראינו את ההבדל, מעקרת מתוכן את הצעת החוק של שטרן. אין אפילו - - -

מה שאת רואה מפה, לא רואים משם. שמעת על זה?

אני רוצה להגיד לך, עיסאווי, שהצבעת נגד גם בטרומית וגם במליאה בקריאה הראשונה על החוק הזה - -

חשבתי שזה מיותר.

- - אתה בכלל נגד כל הקונספציה - - -

הוא הצביע נגד החוק שלי למניעת היבחרות של מורשעי טרור - - -

זה חוק מיותר. זה חוק פופוליסטי - - -

רשות הדיבור למירב בן ארי ולמירב בלבד.

הדבר הכי חמור פה: אתה הפופוליסט הכי גדול באירוע הזה. למה? אני אסביר לך את הרציונל: אתה בכלל נגד. אתה נגד כל האירוע. אתה נגד הקיזוז. אתה אומר: תמצאו פתרונות, אל תיקחו כסף מטרוריסטים.

קודם כל, אני לא מדינה מה אתה עושה כאן, אני אגיד לך את האמת, כי בין אלה שיושבים כאן בשולחן אומרים – עמר אומר שצריך לעשות כך; אומר שטרן שזו הצעת חוק של האופוזיציה. אתה בכלל מתנגד לכל הקונספט. לכן, אפרופו פופוליזם - - -

ומה עם הממשלה שאומרת - - - ומה עם הממשלה - - - מה העמדה של הממשלה? אני שואל - - -

- - - הממשלה רוצה שהכלים יהיו אצלה - - -

הכנסת רשאית לחלוק על עמדת הממשלה ולקבל את ההחלטה - - -

היא ברשות דיבור. לא אתם. עיסאווי, היא ברשות דיבור, לא אתם.

אני לא אצעק. אני אגיד משפט אחרון כי גם אמרתי שאדבר פחות מהזמן: הממשלה רוצה שהגמישות תהיה אצלה אבל הממשלה מסכימה לרעיון. היא אומרת שצריך לקזז כספי טרור. זה מה שהיא אומרת. תהיה כאן בדיונים, תדע את ההבדל בין הכנסת לממשלה.

אתה אומר בכלל לא צריך מלכתחילה לקחת להם את הכסף ולכן אני חושבת שאפרופו פופוליזם, הנוכחות שלך פה לא רלוונטית.

- - - הסמכות.

זהו. אני אמרתי את שלי.

תודה רבה, מירב. תודה רבה.

מוריס, בבקשה. שתי דקות לרשותך.

אני אדבר מהר. תודה רבה, אדוני. כפי שאמר חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת יוגב, מאז שהתחלנו לדבר על החוק הזה עברו למעלה ממיליארד וחצי שקל לטרור. הגיע הזמן להפסיק עם הסחבת הזאת ולהתקדם.

לעניין ההצעות השונות שיכולות לסייע בעניין הגבלת שיקול הדעת. פיקוח של הוועדה, משהו בסגנון של חוק המילואים אולי, שאומר שכל עוד יצאו צווי 8 שלא אושרו על ידי הוועדה – אז ההחלטה מבוטלת. זה רעיון אחד.

רעיון אחר הוא מרחב תמרון די רחב ובתנאי שהעילה להקמת שיקול הדעת היא ביטול החוק שמאפשר את תשלום המשכורות מצד הרשות הפלסטינית. הם רוצים שיעבירו להם את הכסף? אז שיתחייבו לבטל ולהשתמש בכסף כמו שצריך.

הצעה אחרת היא שהסכום יהיה מוגבל. לקבוע את מחיר ההפסד. שיידעו שגם אם יקבלו חלק מהכסף בחזרה, לא יקבלו את הכול. אלו הצעות שאולי יכולות לעזור בקביעת שיקול הדעת. אבל החשיבות היא להתקדם, להבין שבעוד שחיילי צה"ל מגנים על הדרום והורגים מחבלים, המשפחות של המחבלים האלה מקבלות עכשיו משכורות. הם יקבלו עכשיו משכורות כל עוד אנחנו לא מקדמים את החוק.

תודה רבה.

בועז קוקיא, בבקשה.

בוקר טוב. לעיסאווי אני רוצה להגיד, חבר הכנסת עיסאווי הנכבד, תדע לך שהחוק הזה של הקיזוז יכול ליצור תהליכים מעודדים ברשות הפלסטינאית. הכספים יוסטו מקצבאות למחבלים שרצחו אנשים חפים מפשע, ביניהם נשים וילדים, ויוסטו לכיוונים אחרים של בניין החברה הפלסטינית. בניין בריא יותר.

למה שר האוצר לא עשה את זה עד עכשיו?

כי מפחדים מהשלכות. פה אני קורא לכנסת להיות נחרצת כי הממשלה לא מספיק נחרצת, משרד הביטחון לא מספיק נחרץ מההשלכות, ממה שיכול לקרות. גם אם ההשלכות יהיו חמורות מאוד של עליה ברף האלימות ולזה כנראה מכוונים, זה בטווח הקצר.

בטווח הארוך ירוויח מזה כל עם ישראל ותרוויח מזה הרשות הפלסטינאית. אני קורא כאן לכנסת ללכת בכיוון של או שמציעים איזה פתרון, מגיעים להבנה איתם על גמישות מצומצמת מאוד ולא מה שדובר כעת או לחילופין הולכים איתם על אפס. ברירת המחדל היא אפס גמישות.

תמיד אפשר לבוא לוועדת הכנסת, אפשר לבוא כעבור כמה שנים ולבחון את המצב ולראות מה קרה בשטח. אנחנו כל כך חוששים ממה שיקרה וממה שיהיה שאחרי שמחוקק כזה חוק אנחנו אומרים לעצמנו איך מעולם לא היה חוק כזה. פתאום תופסים את עצמנו אחרי כמה שנים ורואים שחבל שהוא לא חוקק כמה שיותר מוקדם.

אם יש בעיות, תמיד אפשר להתכנס בחזרה ולחוקק חוקים חדשים או לעדכן אותם או לשנות אותם. ללכת עם העניין הזה. חבל על כל חודש שעובר, זה פשוט ממשיך את הזנת הטרור והזמן נוקף. תודה.

תודה.

שי מימון, בבקשה.

אני רוצה לשאול כמה אנשים פה יודעים כמה עולה נשק ברשות הפלסטינית. אני יודע במקרה כי הנשק שפגע בי ורצח את מלאכי רוזפלד, זכרונו לברכה, לפני שנתיים וחצי, עולה 10,000 שקל. הנשק הזה, "קרלו" שהוא נשק מאולתר, נקנה – חשוב שתשמע חבר הכנסת עיסאווי – מכספי משרד האסירים שעברו לאותו מחבל ששוחרר בעסקת שליט. זה כסף שהולך לטרור. זה לא כסף ולרווחה ולצדקה. בואו נשים את הדברים על השולחן.

כשמדברים על גמישות, אני שואל את עצמי מה זו גמישות. 10,000 שקל זו גמישות? זה נשק. יש מישהו בממשלה שמוכן לחתום ולהעביר נשק למחבל? שיבוא ויגיד את זה. אני לא מבין למה השרים מתחבאים מאחורי הפקידים.

איפה השרים? יש פה נציג מל"ל, אני חושב שהאחראי עליו זה ראש הממשלה; יש פה נציג משרד האוצר? אני שחושב ששר האוצר אחראי עליו; יש פה נציגת משרד המשפטים, אחראית עליה שרת המשפטים. איפה הם? שיגידו את הדברים.

אני מתחבר מאוד למה שחברה כנסת חיים ילין אומר: אפס גמישות. תבואו ותגידו שאתם רוצים להעביר נשק אחד למחבלים ואנחנו נצביע על זה. תפסיקו להתחבא מחורי המילים האלה. אני מצטער שאני לא מסכים עם חברי הכנסת שדיברו על גמישות במצבים קיצוניים – אפס גמישות, אפס נשקי, אפס כדורים למחבלים. זה לא נשק לרווחה.

לו אני מחוקק אמריקאי, אני מתבייש במה שקורה פה. ב"טיילור פורס" אין גמישות לאף אחד להגיד שכסף יעבור. אין. אף לא דולר אחד יעבור כל עוד הרשות הפלסטינית לא מבטלת את החוק שקיים שם. את החוק שאומר שכספים מועברים למחבלים והחוק הזה עומד להיכנס לתוקף, ממרץ עוברים 180 ימים. יש שם אפס גמישות.

אז אם באמריקה הרחוקה שאין לה פצועי טרור כמו פה, היו לה כמה, "טיילור פורס" הוא אחד מהם, יודעים לעשות את זה, אז פה במדינת ישראל אנחנו לא מסוגלים לקבל כזה דבר? אפס גמישות.

מי שרוצה לקנות נשק, מוכן להוציא כסף - - -

320 משפחות - -

יכול להביא כסף גם היום. השאלה אם מדינת ישראל - - -

משפט אחרון לשי מימון.

- - - של קיזוז. 100 מיליון - - - תקשיב טוב, זה 600 קילוואט - - - חשמל לרצועת עזה. 3 שנים רק. אם הם היו - - -

חבר הכנסת חיים ילין. בבקשה שי מימון. זה לא דיאלוג.

תודה.

- - 320 משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה חתמו אתמול על מכתב שאומר אפס גמישות ואפס דחייה. אני גם מבקש בכוכבית להגיד את הנקודה האחרונה: אני מבקש מכם לא לדחות את זה. כל יום שעובר זה עוד כסף למחבלים. כל חודש זה 100 מיליון שקל. אפס גמישות ואפס דחייה. תודה.

תודה רבה.

דבורה גונן, בבקשה.

שלום לכולם. יום שישי, שלוש שנים לרצח של הבן. ביום שישי הקרוב ימלאו שלוש שנים לרצח של הבן שלי בפיגוע שבו איבדנו את דני. שלוש שנים בהן לא השתנה כלום במדיניות של ממשלת ישראל להפסיק ולגדוע לחלוטין את הטרור במדינה.

אני רוצה לספר לכם משהו אמיתי. אני וכמה מאיתנו פה נציגים של משפחות שכולות בוחרים בחיים כי בחרנו בחיים. באנו לחוק מציל חיים. אם אתם כאן בשביל להציל חיים, תחוקקו את החוק כמו שצריך – אפס גמישות. אני רואה שהמדינה שלנו נשרפת. חיים, היום הדרום נשרף.

האדמה בוערת.

האדמה בוערת והלבבות שלנו נשרפים יחד עם האדמה. אפס גמישות. אני לא יודעת מה איתכם, יש בהמשך סעיפים נוספים שאני בטוחה שיפתחו תיבת פנדורה. אנחנו, כנציגי משפחות שכולות, בוחרים בחיים, לא נסכים לסעיף 4 הבעייתי, לגמישות, ולא לשחק עם המשפחות השכולות.

כאן ועכשיו, אם לא תהיה החלטה, אנחנו נשמיע את קולנו חזק יותר וברור יותר. החוק הזה, כמו שכבר נאמר על השולחן כאן, היה צריך להיות כבר חוק לפני המון שנים ולא רק בתהליכים של חקיקה, רבותיי. תצילו חיים.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני באמת לא מבינה מה אתה עושה שם. אתה מייצג מחנה של תומכים בטרור.

אני חושב בגישה אחרת ממך. אני ואת יכולים לכוון לאותו מקום אבל אני רציונלי – החוק הזה לא ישיג את המטרה שאת ואני רוצים אותה.

אנחנו לא רוצים אותה מטרה.

ימים יגידו. - - - מדינה טובה לחיות בה - - -

לא נפתח את הדיאלוג הזה כאן. עיסאווי, אני מזמין אותך ואת דבורה לעשות את זה לאחר הדיון.

מאיר אינדור, בבקשה.

אני מבקש לשכנע אתכם לקבל את דעת חברינו פה, נפגעי הטרור, בשני נימוקים. האחד במישור המוסרי – אם אתם מצביעים על חוק שבו יש קיזוז חלקי, פירוש הדבר שיש חותמת כשרות מצד הכנסת פוזיטיבית לרשות הפלסטינית להמשיך לשלם חלק מהכסף. זו המשמעות. איך נישא את פנינו מול האמריקאים שעשו חוק ברור, מוסרי?

מדוע אנחנו לא תובעים מהרשות הפלסטינית, להגיד להם: אנחנו מעבירים לכם - - - אבל אתם צריכים פשוט לבטל את הכסף - - - את זה המדינה לא מסוגלת להגיד? אז היא הולכת אחורה ואומרת: אתם יודעים מה, חצי כן מאשרים לכם להעביר לרוצחים בכלא. זו המשמעות של חוק שהוא חציו כן בכל המגבלות.

בתוך העניין הזה שאנחנו מדברים על צד מוסרי – הרבה יותר פרגמטי להיות מוסרי. אלמגור הוקם בעסקת ג'יבריל, אז רצנו לבית המשפט. זו ההתחלה של אלמגור. מאז אנחנו רואים כל הזמן את ה"להסתדר עם הטרור".

חברים, לפני עסקת ג'יבריל, 20 שנה – 160 הרוגים. עסקת ג'יבריל, הכניעה הראשונה. אחריה – 1,700. היותר מוסרי זה גם יותר פרגמטי. תנו לנו את חלקת האלוקים הקטנה הזאת. הרי כשלנו לשכנע בעסקת ג'יבריל ואז קיבלנו את האינתיפאדה הראשונה. כשלנו לשכנע בעוולה הגדולה של הסכמי אוסלו, אז קיבלנו מאז 1,500 הרוגים.

כשלנו גם בהתנתקות שהזכרתי אותה. אנחנו הזהרנו שההתנתקות תביא לאזור רצועת טרור והנה, לצערנו צדקנו כי היינו מוסריים. בואו תצטרפו למחנה המוסרי, תהיו פרגמטיים.

משפט אחרון. נער הייתי וגם זקנתי, אני מכיר היטב את התהליך. אם אתם מאפשרים חלק לממשלה או כל כלי שבו הם יכולים להתחיל החלטות – בממשלה אנשים טובים, בקבינט אנשים טובים – הם נתונים ללחץ הבינלאומי - - -

משפט אחרון זה לא סיפור אחרון.

אדוני, תן לי חצי משפט. דורשי טובתם של הפלסטינים יגידו: תראו, אנחנו מכירים אותם, הם המנוולים, אבל אתם הרי אינטליגנטים, תנו להם את הכסף. זה מה שיהיה.

תודה רבה.

עורך הדין אברהם גז, בבקשה.

שלום. אנחנו ב"שורת הדין" מייצגים היום מאות משפחות של נפגעי טרור שלחלקן כבר יש פסקי דין נגד הרשות, גם בישראל וגם בארצות הברית. חלקן רק עומדות לקראת פסקי דין. אני אחדד שני דברים ואמשיך בכיוון של שי מימון.

בנוגע לחוק אני רוצה לומר שני דברים נקודתיים. לגבי אפס גמישות, נראה לי ברור לגמרי. לא ברור לי לשם מה יש גמישות בהשוואה לשני דברים, כשאנחנו מתייחסים לשני דברים. א', בהשוואה לחוק "טיילור פורס" כשאנחנו עומדים מול האמריקאים ומול מדינות אחרות שגם שוקלות את זה, אני לא מכיר באף מקום אחר שנשקלת איזושהי גמישות או איזשהו "בואו ניתן כמה רובי קרלו בשנה או כמה רימונים", אני לא כל כך מבין מה הרלוונטיות של זה.

דבר שני, יש פה ביזיון לא רק של הכנסת ביחס לבתי מחוקקים אחרים, יש פה ביזיון ביחס למערכת בתי המשפט של מדינת ישראל. אני מכנס את כל דבריי לאימייל שקיבלתי אתמול מנפגעת טרור שלא אומר את שמה. אביה נרצח ב-2001 בצומת הגבעה הצרפתית.

תגיד, אם אנחנו מקבלים את פסק הדין – אנחנו עומדים לקראת קבלת פסק דין עכשיו של הלינץ' ברמאללה ושל תיקים מ-2001 – בשעה טובה והשופט יפסוק כמו שאנחנו רוצים, האם נוכל לראות גם כסף?

אני יכול לענות לה מה שאני יכול לענות, אבל אחת התשובות המביכות תהיה – וזאת כרגע היא התשובה הנכונה – אזרחי ארצות הברית, בדרך כלל, אכן מקבלים כסף בפועל מכל מיני סיבות כי שם יש מנגנונים שמקלים עלינו להעביר כספים.

כל עוד אתה אזרח ישראלי, כל עוד אתה מקבל פסק דין בבית משפט ישראלי – כרגע הכסף לא יגיע אליך אלא אם החוק של שטרן יעבור, החוק של אוחנה יעבור. לא אכפת לי איזה חוק עובר כרגע, אנחנו מדברים על החוק הזה ואני מברך אותו. זה הדבר היחיד שיכול להיות game changer.
כרגע, בית המשפט הישראלי, המחוזי לצורך העניין, פוסק סך מסוים של כספים שמגיעים לנפגעי הטרור. הכספים הללו כרגע לא מגיעים. הביזיון הזה ביחס למערכת בתי המשפט וביחס לחוק "טיילור פורס" וקונגרסים אחרים, נתון להחלטת הוועדה הנכבדה שאני מקווה שתחליט נכון.

תודה רבה.

מר יוסי הרצליך, בבקשה.

שלום. תודה על הזמן. אני אתייחס למספר נקודות, קודם כל לחוק האמריקאי. ארצות הברית רחוקה אלפי קילומטרים מהמזרח התיכון והטרור והשכילה להבין – בדצמבר האחרון הייתה קריאה שנייה וככל הידוע לי, אחרי 180 יום זה אמור להיכנס לתוקף, אני עוד בודק מתי זה אמרו להתפרסם. ארצות הברית השכילה להבין. אנחנו עדיין כשמועלית הצעת חוק לא ברור לנו שזה צריך לקרות עוד ואני לא מבין איך.

אני אחזור לדברים ששי מימון אמר וגם, אם אינני טועה, חבר הכנסת שטרן בדיונים שעברו. זה לא כסף, זה כלי נשק, זה מחבלים והמשפחות שלהם שמקבלים מימון. השם של הצעת החוק "קיזוז כסף" לוקח אותנו לאיזה דוחות חשבונאיים ולמושגים שהם לא טרור. זה טרור וזה כסף לטרור. זה לא כסף, זה כלי נשק וזה סיוע לטרור – נקרא לילד בשמו.

אני חושב שהממשלה הגיעה לפה, הייתה לה שנה ושוב היא לא הגיעה עם הצעה פרקטית וספציפית, היא פשוט הגיעה עם התנגדות ועם רצון לגמישות כי הממשלה רוצה גמישות. נכון, בכל דבר היא רוצה גמישות.

המקום של הכנסת הוא לא להציע הצעות לממשלה איך לקבל איזושהי גמישות. המקום של הכנסת הוא להמשיך עם החוק בכל הכוח, מאה אחוז ולא לוותר "אוקיי, שני נשקים אני מוכנה", שום דבר עד הסוף. כל החוק, קיזוז מלה.

ואז הממשלה יכולה להגיד: הכנסת קבעה את זה. המדינה תוכל להגיד למי שילחץ עליה - - -

מאיר, אנחנו מנסים להיות הוגנים עם כולם.

לסיכומו של דבר, הכנסת הולכת עם החוק הזה בהיגיון הכי פשוט שלו עד הסוף מאה אחוז. לא מציעה בשביל הממשלה הצעות. אם הממשלה לא הציעה עד כה, כנראה שאין לה התנגדות. לא יכולה להיות לה התנגדות ספציפית אלא היא רוצה גמישות כי ממשלה רוצה גמישות. היא תרצה בכל דבר.

תודה רבה.

איתמר מרכוס, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה שחברי הכנסת יבינו מה החוק הזה, אם יהיה פו את הפן של הגמישות, מזמין על ממשלת ישראל מבחינת בעיות בינלאומיות. קודם כל, ברשות הפלסטינית אנחנו כבר רואים שהם מגנים את החוק הזה כגזל, כגניבת כספי הרשות.

ברגעי שהחוק הזה יעבור ותהיה גמישות כל חודש לממשלה, כל חודש יהיה לנו משבר בינלאומי, כל חודש יהיו לחצים. ילכו למועצת הביטחון של האו"ם בטענה שישראל גנבה החודש עוד מאה מיליון שקלים. ככה הם מציגים את הפעולה וככה הם יציגו את זה בעולם וככה יבינו את זה גם באיחוד האירופי, שאנחנו גוזלים כסף מהם, אז למה צריכים להזמין?

אני רוצה להציע כאן הצעת פשרה. כבר היום מדינת ישראל מקזזת מאה מיליון שקל בחודש מכספי המיסים כדי להחזיר חובות. למה כאשר היה ההסכם הזה לקזז מאה מיליון שקל, לא שמענו שמישהו אמר מה יקרה אם תקרוס הרשות הפלסטינית.

לשלם את החובות למערכת החשמל על השימוש בחשמל לא דואגים, אבל לשלם כסף למחבלים כן דואגים? אז יש קיזוז כל חודש של מאה מיליון שקל, אז למה שהחוק הזה לא יעבור כחוק טהור: מקזזים את כל כספי המחבלים, לא מקבלים שום דבר.

אולי יוסיפו לחוק הזה הערה שבמקרה ובאותו חודש יהיו סיבות ביטחוניות או סיבות קשות, אז מהכסף שמעבירים לשלם חובות הממשלה רשאית להחזיר. כך, מצד אחד, כל מאה מיליון השקלים למחבלים יקוזזו במלואם ומצד שני, אם תהיה באותו חודש בעיה פיננסית קשה לרשות והממשלה תדאג, שייקחו את זה מכספי החשמל, שייקחו מכספים אחרים ולא מהכספים האלה.

תודה רבה.

חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה, אדוני. נדמה שאנחנו מנהלים פה דואליות בין שתי הקומות. בוועדת חוקה שעות על שעות על שעות של דיונים בחוק הטרור, חמש שנים בלי הפסקה, בניסיון למאבק בלתי פוסק על חיים של ישראלים ופה איזו דואליות שהיא לא ברורה.

אם ברור לכולם שהכספים האלה הולכים לטרור, אז איזו גמישות מבקשת הממשלה שלי, אני חברת קואליציה, נראה לי שבחוק הזה, עיסאווי, בניגוד לעמדה שאתה מנסה להציג פה, אין קואליציה ואופוזיציה. יש מי שבעד הטרור ויש מי שנגד הטרור.

מי שנגד הטרור חושב שלהעביר כספים לטרור זה אף פעם לא תקין, תמיד יגרום לטרור נוסף - - -

זה לא נכון. אני גם נגד הטרור וחושב שזאת לא הדרך.

בסדר גמור. אנחנו חושבים שהדרך להיאבק בטרור היא עם הרבה יותר וריאציות מרקר הדרך שתביא עוד טרור ולכן לא ברור לי, אדוני היושב-ראש, מה פתאום – עושה רושם שכל פעם שאנחנו מגיעים פה לדיון יש משהו נוסף שבו אנחנו מנסים לעכב עוד קצת את החוק הזה.

פעם אחת יש דברים אחרים ועכשיו העניין הזה של הגמישות. בעיני, גמישות היא להגיד: לחצי טרור אנחנו מסכימים. כמו שלמיטב ידיעתי והבנתי, אין חצי מדברים אחרים שלא יכול להיות בהם חצי, גם בטרור אין חצי.

אם חושבים שהכספים האלה שמועברים, מגבירים טרור, אז צריך להגיד חד-משמעית שכלום גמישות, אפס גמישות זה הדבר הנכון.

אם חושבים שהכספים האלה לא מגיעים לטרור – אז למה בכלל אנחנו מתכנסים לאין סוף דיונים? עושה רושם שגם הממשלה וגם הכנסת מבינות שהחוק הזה הוא חובה, שהדרך הזאת היא עוד נקודה במאבק הבלתי פוסק בטרור והדבר האחרון שאנחנו רוצים זה אחר כך להגיד שאותו חלק שהיה בגמישות הוא החלק שבסוף קיבל את עיקר הדבר כי גמישות, במקרה הזה, תתקע את הדבר.

התחושה היא שגמישות היא מילה אחרת ל"בואו תשאירו את זה לנו" ונראה לי שהוועדה הזאת מספיק עושה את עבודתה נאמנה בשביל להגיד שכספים לא אמורים לעבור לטרור. אין גמישות בכספים שמועברים לטרור וחובה עלינו לפחות את המאבק הבלתי מתפשר שאנחנו מנהלים בבית הזה וגם בוועדה הזאת בלי הפסקה לחיל גם בנושא של מניעת העברת כספים.

תודה.

חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

קודם כל צריך להבין שהחוק הזה הוא מלחמה בטרור ולכן כל הנושא של הגמישות יתפרש בצד השני כחולשה שלנו ולכן אנחנו צריכים להיות ככנסת נחושים יותר מכיוון שאנחנו גם מרגישים את רחשי הציבור שמגיע לוועדה ואומר את הדברים. לוועדות ממשלתיות הציבור לא מגיע.

לכן אני חושב ששמענו פה את הציבור, את רחשי לבו. סוגיית הגמישות צריכה לרדת מעל הפרק. אנחנו לא יכולים להיות יותר גמישים מארצות הברית שלא נמצאת איתנו כאן. אנחנו נמצאים פה בחזית. זה פשוט מתבקש, אנחנו חייבים להפסיק את המימון הזה כי אנחנו גם יכולים ואנחנו גם רוצים. תודה.

תודה רבה לכל המתייחסים.

רוברט, העמדה שהצגת היא עמדת שר הביטחון?

כן.

למען הסר ספק, אנחנו נכנסים לחלק שבו חברי הכנסת הם הרלוונטיים כי אנחנו רוצים להתקדם. ברור לחלוטין, גם למשרד הביטחון, משרד המשפטים, המל"ל ונציגי משרדים נוספים, שהוועדה לא קיבלה ולא יכולה לקבל את המציאות שבה ההצעה הפרטית שאומרת אפס גמישות תתאיין, תעלם ותהיה מקסימום גמישות כפי שהממשלה מבקשת, למרות ההסבר של ענת אסיף – כלל וחריג – אבל זה לא סביר. אין לנו מתכונת כזו שאנחנו אומרים שיש לממשלה מקסימום גמישות כי ההחלטה היא בידי הממשלה.

החריג נקבע על ידי הממשלה. זה מצב שהוועדה לא יכולה לקבל וההצעות שעלו כאן לתחום את הגמישות הזו בזמן – הרי בסוף זו שאלה של תכלית, לאיזו תכלית. אם נניח יתחיל הקיזוז ויסתבר שקורים דברים בצד השני וישנה מדיניות שונה של תשלום כספים למחבלים שזה בערך כמו הסיכוי שישראל תזכה במונדיאל, אבל בכל אופן אולי יום אחד גם נזכה במונדיאל. השאלה המתבקשת היא האם אנחנו יכולים או רוצים כוועדה לתת גמישות.

אגב, אני חושב שבין אפס לחודש, אין לזה שום משמעות. אם אנחנו חושבים לתת פרק זמן של שלושה חודשים לממשלה ולומר לה, כמו שכתבתם: על אף האמור, מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה, תוכל הממשלה להקפיא את הקיזוז לשלושה חודשים.

מעבר לשלושה חודשים אי אפשר שהממשלה תחליט לעצמה בעצמה. זה מזכיר לי את הנושא של הוראת שעה שאנחנו מעבירים בכנסת כל שנה, כל שנה מאריכים אותה. זה אומר שהממשלה ביקשה למנוע איחוד משפחות וכל שנה כבר במשך 15 שנה מאריכים את ההוראה הזו.

השאלה – אני שואל את עצמנו ואולי אפילו משוב ותגובה של המשרדים – כל הארכה מעבר לשלושה חודשים לא יכולה להיות של הממשלה, היא חייבת להיות של הוועדה. הוועדה היא נציגת העם. השאלה אם אפשר כמה התייחסויות לנושא הזה. חבר הכנסת שטרן, אתה בתור - - -

היושב-ראש, אולי תסביר איך זה יתקיים בפועל.

אני קורא את הסעיף בהצעת החוק הממשלתית: על אף האמור בסעיף קטן (א) – זאת אומרת הקיזוז – רשאית ועדת שרים – הקבינט – מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה, להחליט על הקפאה זמנית – של עד שלושה חודשים – העברת הכספים לרשות הפלסטינית – כולם או חלקם – החליטה ועדת השרים - - -

לפי מה "כולם או חלקם" הזה?

היא מחליטה. יש קונסטלציה מדינית מסוימת, קורה משהו בצד השני. הממשלה מקבלת שלושה חודשים אפשרות להקפיא. היא יכולה בתוך שלושה חודשים לחזור בה אם היא רואה שזה לא קורה. רוצה להאריך את זה מעבר לשלושה חודשים? צריכה לבוא לאישור הוועדה.

כמה ההגבלה הוועדה - - -

הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר או להגביל בזמן. ברגע שזה בא לוועדה – זה בא לכנסת; ברגע שזה בא לכנסת – זה בא לעם. זה הרציונל שאני מבין מתוך כלל הדברים פה. אפשר להתייחס, חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה שקשה לי שאתה מציע את זה ולא הממשלה.

הממשלה הציעה את מה שהציעה ואנחנו הרי סיכמנו לקדם את החקיקה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית, אבל התיאום לא צלח. אז אנחנו מנסים להיות הגיוניים ומעשיים בעיקר.

הייתי מוסיף שאנחנו גם מנסים להיות אחראיים יותר. זה לא נוח לי שבסוף אנחנו מול קיר אטום ואנחנו סוג של מתפשרים מול עצמנו. כאילו אתה מדבר אל הקיר, אתה שומע אפס תגובות ובסוף מצפים ממך שתגלה יותר אחריות ממה שגילית.

בשורה התחתונה, כיוון שיש פה שנה ואני חושב מתוך אחריות – למרות מה שנאמר פה גם על ידי החברים שהמסר צריך להיות אפס גמישות – אם יש פה סוג של גמישות מאוד מוגבלת, אני מקווה, בגלל שגם הממשלה תצטרך נימוקים. המצב האוטומטי הוא שהכול מקוזז.

נכון מאוד.

הממשלה צריכה שיקולים מיוחדים, כמו שכתוב פה, להחליט להקפיא את הקיזוז והיא יכול לעשות את זה רק עד שלושה חודשים.

בכל מקרה, גם בהצעת החוק הממשלתית זה מטעמים מיוחדים.

אם אנחנו לא פותחים פה - -

צריך לפרט מהם הטעמים המיוחדים.

- - משא ומתן עם הממשלה שמתחמקת אלא אנחנו מתקדמים עם זה והולכים עם זה השבוע אני מקווה, לחקיקה אז אני מוכן לקבל את זה.

אתה מה? לא הבנו.

את השלושה חודשים.

אני מנסה לעשות דיון פנימי שלנו.

זה פרק זמן קצת ארוך, שלושה חודשים.

כרגע אנחנו עושים דיון רק בצד הזה של השולחן עם התייחסויות של משרדים רלוונטיים. בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

חשיבות החוק הזה איננה עומדת פה למבחן. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה בכלל. זה עניין של חוק ומה נכון למדינת ישראל במלחמה נגד הטרור ואנחנו במלחמה נגד טרור וצריך לנצח בה.

כשצריך לנצח במלחמה, ישנם לעיתים שיקולים כאלה ואחרים שצריכים לאפשר את הניצחון הזה ולכן, כבוד היושב-ראש, אני חושב שהמצב הרגיל הוא המצב של החוק הזה כפי שהוא הולך להיות מחוקק והוא שהקיזוז הוא מוחלט. זה המצב. אין פה שאלה בעניין הזה.

אני חושב שצריך להוסיף את המושג תנאים מיוחדים או טעמים מיוחדים או משהו כזה ולאפשר – הדרג המשפטי יודע לעשות את זה יותר טוב מאיתנו מבחינת המילה.

איל, זה בדיוק מה שאני לא רוצה. זו אחריות שלנו כדרג מדיני. הדרג המשפטי ינסח את הכוונות שלנו ויגיד לנו שהן עומדות באמות המידה החוקיות.

אני אגדיר. מטעמים מיוחדים מאוד יכולה להיווצר סיטואציה שבה הממשלה רוצה לעשות הקפאה מסוימת בזמן. במד של זמן, שלושה חודשים זה יותר מדי.

גם אני חושבת שיותר מדי.

חודש זה קצר מדי, אפשר ללכת על חודשיים. זה נראה לי זמן סביר לקבלת החלטה והיא תהיה חייבת לבוא הנה כי מי שחוקק את החוק אלה אנחנו פה ולכן צריך לבוא הנה לקבל א האישור. אני הייתי הולך עם זה וזה יאפשר לכולנו לצאת לדרך.

כולם פה הזכירו דבר אחד שאני מאוד מסכים לו: יש כרגע משמעות מאוד גדולה לזמן. ההתמזמזות פה עם העניין הזה לאורך זמן היא מאוד לא טובה כי בינתיים כסף עובר ולכן צריך לעצור את זה ואני מציע לתחום בזמן, כלומר לכל היותר השבוע או תוך שבועיים נסגור את החוק הזה, מצביעים ויוצאים לדרך.

עוד הערות קצרות לנושא הזה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

בשלושה תנאים על מה שנאמר פה. אחד, למילה "טעמים מיוחדים" להוסיף "מאוד" או "של שינוי מצב אסטרטגי". הדבר השני, לפרק זמן מוגבל של לא יותר, אמרתי קודם, מחודשיים פעמיים, אמרו פה חברי שזה הרבה מדי - - -

חודשיים נראה לי בסדר.

חודשיים פעמיים לכל היותר.

- - - פעמיים?

הוא אומר רק את דעתו, תאפשרו לו.

אפשר להגיד חודש, יומיים.

שלוש, באישור ועדת חוץ וביטחון שהיא בעצם הנציגה של הכנסת, של הציבור, כדי שהדבר לא יהיה פרי של - - - אנחנו עומדים פה מול דבר חד-ערכי שהוא העברת כספים לרצח, אמר פה חביר, לתוספת מודעות אבל ואנחנו רוצים להציל חיים ולמנוע את זה באמצעות ההרתעה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת אוחנה ואחריו – אילטוב.

ההערה שלי היא שבמילה "מטעמים מיוחדים מאוד" שהציע מוטי יוגב, אני רוצה להוסיף עוד "מאוד" – "מטעמים מיוחדים מאוד מאוד". אני לא רציני. אני חושב שהמאודים, מי ישפוט את זה? או שזה יעמוד למבחן של בג"ץ מתישהו או למבחן של הציבור. היות שאני יותר מאמין במבחן של הציבור, אני רוצה להוסיף "מטעמים מיוחדים שיפורסמו".

ככל שלא מדובר בסודות מדינה, ולהערכתי לא מדובר בסודות מדינה, אני רוצה שהממשלה תבין שהיא חשופה בפני הציבור.

ואם יהיה מדובר בסודות מדינה?

אני לא מציע לחשוף סודות מדינה.

בהצעת החוק הממשלתית הם כותבים: "מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה". אני מניח שלא הכול יהיה - - -

אבל כל דבר אפשר להכניס, מי כמונו יודע.

למה אני רוצה שזה יפורסם? כדי שהממשלה תבין שהיא חשופה לביקורת ציבורית כשההחלטות שלה שקופות ורואים אותן. כמובן שאני לא מתייצב, עומד דום ומצדיע כל פעם שאומרים לי "ביטחון המדינה". גם את הלא, אדוני, אתה מכיר את זה היטב.

יהיה אפשר לאתגר את זה. אם הטעמים לא יפורסמו, אנחנו נבקש לחשוף אותם ורק אם נשוכנע שמדובר בסודות מדינה, אז נתיר זאת כך. אבל ככל שלא מדובר בסודות מדינה, נוכל לראות את הטעמים והציבור, יותר חשוב מאיתנו, יוכל לראות את הטעמים. בעיני זה יותר חשוב מכל המאודים שבעולם.

רק כדי להיות פרקטי גם בהיבט של הניסוח. "מטעמים מיוחדים שיפורסמו", מה יהיה עם מטעמים מיוחדים שיובאו לעדכון הוועדה? לוועדה יש מכניזם גלוי כמו הישיבה הזו ויש לה מכניזם סגור, בדיוק לדילמה של דברים שאין לך בעיה שייצאו או שיש בעיה שייצאו.

הטעמים שבגינם בסופו של דבר לא יקוזזו הכספים, אם זה יקרה, הטעמים שמדברים על השורה התחתונה, לא על התהליך.

הם יובאו לידיעת הוועדה – האם זה מספק אותך?

מה זה יובאו רק לידיעת - - -

אם אין בעיה שהטעמים יפורסמו, אז הם יהיו במליאה ויפורסמו. אם הם טעמים בעייתיים, הם יובאו לוועדת משנה.

אני יכול להציע פתרון?

בסדר, אז אנחנו נוכל לפקח - - -

זה בדיוק החלק המשפטי, בדיוק בשביל זה עידו היועץ המשפטי יכול לתת את התשובה.

יש לנו כבר עכשיו בחוק התייחסות לעצם פרסום הדוח שעליו מתבססת החלטת הממשלה, שלגביו קבענו שהוא יפורסם, אבל רשאי השר לא לפרסם מידע מתוכו שיש בגילויו חשש לפגיעה בביטחון המדינה. אפשר לאמץ את אותו עיקרון פה ולקבוע שהחלטת הקבינט תתפרסם, אבל הוא יוכל לא לפרסם מידע מתוכו שיש בגילויו חשש לפגיעה בביטחון המדינה.

את הטעמים אפשר לפרסם.

חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שעדיין הקיזוז צריך להיות קיזוז מלא ולא בתנאים כאלה ואחרים. גם ניהול אופרטיבי של החלטות הממשלה שאנחנו ככנסת נאשר אותן, אני חושב שזה די בעייתי ומטשטש את הפרדת הרשויות. כאן לא נוכל לעשות את זה גם ברמה חוקתית, לדעתי.

זה קורה כל שנה. הממשלה הרי מחליטה על פי חוק על הארכת נושא האחמ"שים וכל שנה מביאים את זה בהוראת שעה. זה נקבע אז כהוראת שעה.

זה אישור של החקיקה. זה ההבדל בין אישור חקיקה לאישור - - -

ברגע שאתה אומר שיש החלטה של הממשלה ואתה מאשר או לא מאשר, אתה מתחיל לנהל את הממשלה כזרוע של הכנסת. אני בסוגיה חוקתית של הפרדת רשויות זה לא הדבר הכי תקין ואי אפשר לקבל אותו.

יש פה משפטנים שיגידו לנו אם זה תקין חוקתית או לא. נקבל תשובה עניינית כי זו סוגיה מהותית.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסיים. אני לא נגד ההצעה, אני חושב - - -

אני רוצה שנדע אם היא ישימה או לא. אם היא לא ישימה, אז אנחנו טוחנים מים.

מטעמים מיוחדים, אם הממשלה רוצה להעביר את הכספים, היא יכולה להעביר חוק, להביא אותו לכנסת ולהעביר אותו ושהציבור יידע למה הוא מעביר את הכסף. הקיזוז צריך להיות קיזוז מלא. אנחנו נלחמים בטרור כפי שכולנו יודעים. אנחנו לא יכולים להיות יותר קדושים מהאמריקאים בנושא הזה.

יותר גרועים.

הבנתים למה התכוונתי. לכן אנחנו צריכים לעשות את הקיזוז המלא וברגע שיש טעמים מיוחדים: הרשות הפסיקה לשלם לטרוריסטים או שהיא קורסת ואנחנו צריכים למצוא דרך איכשהו להציל אותה כאינטרס ישראלי, אז יעבירו את החוק. הממשלה יודעת להעביר חוק בדרך קצרה, מהירה, יעילה – אפשר להעביר חוקים ביומיים-שלושה, העברנו את זה לא פעם אחת.

תראה את זה בחוק הגיוס.

לכן כבודו, אני חושב שאנחנו צריכים לבוא עם מסר ברור פה והממשלה, ברגע שהיא רוצה להעביר את הכסף, שתביא חוק והציבור יחליט – אנחנו כנציגי הציבור נחליט – אם לתת את הכסף או לא.

תודה רבה. שולי, בבקשה.

אני חוזרת על דבריי מקודם. אני חושבת שעניין הגמישות הוא מאוד לא נכון. אני מתנגדת לחקיקה של גמישות בתוך החוק. אני לא כל כך מבינה למה אנחנו לא יכולים להתקדם עם החוק של שטרן. זאת ועדה שהיא סוברנית לקדם דברים כמו שהיא מחליטה, עושים את זה גם בוועדות אחרות.

המציאות הזאת היא תרתי דסתרי. או שמחליטים להפסיק את העברת הכספים או שמחליטים להמשיך את העברת הכספים. החצי-חצי הזה יוצר מסר מבולבל, יוצר חוסר בהירות במאבק בטרור, יותר תחושה שעשינו פה תהליך אבל אפשרנו בסוף לממשלה לעשות את מה שהיא רוצה: להעביר את הכספים ועולם כמנהגו נוהג, להימנע מהצורך לבוא ולתת הסברים.

אני מסכימה מאוד עם רוברט, אני חושבת שזה לא יעבור, שום דבר אמיתי לא יקרה מזה. הממשלה לא תבוא לפה להסביר. כל פעם זה ייכנס לתוך הפול הגדול שלפעמים מקומם גם את חברי הוועדה הזאת של דברים שאי אפשר להגיד אותם ועוד רגע דברים שרואים משם, כמו שאמר חבר הכנסת עיסאווי, לא רואים מכאן.

אנחנו שמתנגדים לאמירה הזאת וחושבים שהדברים נראים גם מכאן וגם משם כמאבק שלם בטרור, לא יכולים להכיל את החצי-חצי הזה. אני מתנגדת לגמישות הזאת בכל אופן שהוא.

תודה רבה.

חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

הדילמה קשה ביותר. אני מציעה שתהיה דחייה של קיזוז. דחייה, לא ביטול. דחייה אומרת שהקיזוז יבוצע. אבל אם דוחים, אז לחודשיים ולא יותר וגם יהיה מצב של מצטבר. לא יכול להיות שהממשלה תדחה לחודש ואחר כך תעשה הפוגה של חודשיים ואחר כך תדחה לעוד חודש. אנחנו צריכים לדעת שכל הדחיות הללו מצטברות לעד חודשיים וצריך להכניס את זה ללוח זמנים חודשיים אחת - - -

ענת, מה נותנת הדחייה?

כשאנחנו אומרים דחיית הקיזוז בגלל איזשהו - -

מה זה נותן? אפילו - - -

- - משבר נוראי, בסופו של דבר תמיד הם יידעו שזו רק דחייה וכאן נגמרת הגמישות. בסופו של דבר הם יקבלו את זה.

ענת, אני מנסה להבין את הלוגיקה. את יכולה להסביר מה נותנת הדחייה חוץ מלהגיד - - -

במצבים מסוימים יכול להיות שהממשלה תצטרך את הגמישות. אבל דחייה ולא ביטול. זאת אומרת דחיית קיזוז ולעשות את זה. אם אנחנו מדברים על חודשיים, שלא יהיה מצב שיגידו: חודש פה, אבל זה רק היה חודש. עוד חודש שם, זה רק היה חודש – לא. חודשיים במצטבר אחת לאני לא יודעת כמה זמן.

נציגי הממשלה, הדחייה בחודשיים נותנת לכם משהו? אתם מרגישים שזה - - -

אני לא בטוחה שהבנו את - -

גם אני לא - - -

- - את המנגנון. במהלך החודשיים - - -

רגע. כשאני אומרת חודשיים – אנחנו לא מדברים על ביטול קיזוז, אנחנו מדברים על דחיית קיזוז.

זאת אומרת שהכסף מוקפא. הוא לא מועבר לרשות הפלסטינית אבל הוא גם לא הולך לקרן.

בדיוק. הכסף מוקפא ויחליטו מה לעשות איתו. בכל מקרה - - -

מה יקרה - - -

הוא יקוזז. בחודשיים האלה הוא לא יקוזז - - -

- - - מה הרעיון - - -

אבל יכול להיות מצב שהממשלה תגיד: אנחנו זקוקים לגמישות התפקודית הזאת אבל אנחנו לא צריכים חודשיים, מספיק לנו חודש. אחר כך הם יעשו - - -

- - -

רגע, רגע. תנו - - -

מה יקרה בעוד חודשיים, ענת? לאחר החודשיים?

- - - זה גם כדי - - -

לא נראה לי שזה מה שהממשלה אומרת - - -

- - - זה לא יכול להיות - - -

מה יקרה אחרי חודשיים, ענת? אחרי חודשייים יועבר הכסף למחבלים?

לא. אני אומרת דחיית קיזוז ולא ביטול קיזוז. דחיית קיזוז כתוצאה ממשבר, כתוצאה - - -

תודה חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת אסיף, בבקשה.

אבי, עיסאווי ביקש - - -

אני מבינה מאיפה באה ההצעה של המגבלות של הזמן, אבל לא הצלחנו להבין עד הסוף. אם יש טעמים קיצוניים, מיוחדים מאוד, מאוד-מאוד - -

מאוד-מאוד-מאוד.

- - שבהם אי-העברת הכסף לרשות הפלסטינית גורמת איזשהו נזק גם לביטחון ישראל, אז בעצם ההקפאה - -

שיבואו לוועדה.

- - עדיין הכספים לא מועברים לרשות ומצד שני הם גם לא הולכים לקרן שמוצע להקים בהמשך. לא הבנו עד הסוף את ההצעה. כמובן שכל התייחסות שאנחנו מעבירים עכשיו היא לא עמדת ממשלה אלא אנחנו מנסים לחשוב איתכם מה אנחנו יכולים לתרום לדיון. זו הערה לסדר.

בהתייחס לדברי חבר הכנסת אילטוב לגבי הנקודה של אישור ועדת חוץ וביטחון, אני מסכימה שיש כאן קושי. אני לא כל כך מכירה דגמים כאלה שהחלטה מינהלית של רשות מינהלית מובאת לאישור ועדה של הכנסת. זה שונה, כמובן, מאושר חקיקה או חקיקת משנה על ידי ועדה מוועדות הכנסת. אני שמה את זה גם כהערה שצריך להבין מה רוצים להשיג.

נשמח לנסות לסייע בחשיבה, רק לא הבנו את המנגנון של החודשיים. מה קורה בחודשיים האלה ואיך זה נותן מענה אם באמת רשות מינהלית כמו קבינט החליטה שיש - - -

רק באמת אם יש איזשהו משבר אדיר.

למה הקפאת הכספים תסייע? עדיין, כשמקפיאם את הכספים או דוחים את הניכוי - - -

מבחינת הפלסטינים הכספים לא מועברים. מה יעשו איתם – את מי זה מעניין? אם זה יגרום לאותה תבערה - - -

אבל זו בדיוק הבעיה שאתה צריך להעביר להם - - -

זהו בדיוק. לכן אמרתי שכל הגמישות הזאת מיותרת וצריך להתחיל למנוע את העברת הכספים הזאת.

חבר הכנסת עיסאווי, בבקשה.

אני רואה את נציגי הממשלה וחברי הכנסת – זה מן כדרור ברחבה. אתם שומעים את עמדת הממשלה שאומרת לכם שזה לא נכון, שזה יפגע בכל המערכת. אומרים לכם את זה בקול - - -

כן, אבל אנחנו עושים אבחנה בין הראייה לטווחה הקצר לטווח הארוך.

עיסאווי, מה עושה אבו מאזן יום-יום מול עזה? בלגן. יותר טוב להעביר לו שיעביר למשפחות של רוצחים?

יפה. יש לי פתרון, מוטי, תכריז עכשיו על ביטול הרשות הפלסטינית.

אני מזמן הייתי מוכן. מה השאלה בכלל?

יפה. תכריז - - -

יושב פה יותר מאדם אחד שהיה עושה את זה.

רשות של רוצחים.

תעשה לי טובה, אל תהפוך אותם לקדושים. ביטחון ישראל הוא לא על הרשות הפלסטינית. מקסימום כל המושחתים שם והרוצחים שם חיים בזכותנו. צריך להגיד את האמת.

תכריז. חברים, אני שומע את הדיון, אתם לא רוצים את החוק ומשרד הביטחון והממשלה אומרים שזה לא ישים.

עמדת שר הביטחון הובעה פה על ידי יושב-ראש הסיעה שלו – היא הפוכה לגמרי ממה שאתה אומר.

אני חוזר בי. הממשלה אומרת לך שזה לא ישים. אומרת את זה בכל זווית וחוזרת ואומרת את זה ואתם מנסים בכל מיני דרכים - - -

ממש מרגש אותי שאתה כל כך - - -

חברים, לא משנה - - -

- - -

חוק מיותר. חבל לנו על הזמן. חוק לא ישים.

אפשר לקחת אותך להגן על חוק ההסדרה - - -

בבקשה משפט לסיום.

תמיד אתם לא נותנים לי לדבר בשקט. אני אעניין אתכם – לא רוצים? לא רוצים. מתי ההצבעה על סעיפי החוק הזה?

או היום או בפעם הבאה, תכף נראה.

אתה לא יכול קבוע היום?

אני לא יודע. אנחנו פשוט בקצה הזמן ויש לנו עוד סעיף שלם לקרוא.

חבל לך על הזמן, זה יעבור ממילא - - -

בסדר, אבל אני מחויב להצביע נגד. זו חובתי הציבורית. הציבור שלי שלח אותי - - -

אנחנו רוצים להתקדם. כן, היועץ המשפטי.

הנושא של הגמישות המוחלטת כפי שיש בהצעת החוק הממשלתית ברור שהוא חורג מהמקובל ביחסי כנסת-ממשלה. כאשר הכנסת מסמיכה את הממשלה להחליט על משהו שחורג ממה שכתוב בחלוק זה צריך להיות מותווה בצורה הרבה יותר הדוקה ממה שמוצע פה.

בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת אילטוב, אזן זה נושא חריג מאוד להביא החלטת קבינט לאישור של הוועדה. זה מערב את הוועדה - -

הוא מוותר על הסעיף הזה. למה את דנים בו?

אנחנו שומעים כרגע רק את חברי הכנסת.

- - לכן להביא כל החלטה כזאת של הקבינט לאישור של הוועדה הופך את הוועדה לחלק מקבלת ההחלטות בקבינט. זה באמת משהו זר לנו. יצירת איזון שממצד אחד מתווה טוב יותר את שיקול הדעת של הממשלה וגם נותן בקרה פרלמנטרית במקום שבו החלטת הקבינט נמשכת יותר מדי זמן – תחליטו מה שתחליטו – כן אפשרית מהבחינה של המבנה המשטרי שלנו. זה חריג, אבל אפשרי. לא כל החלטה אלא - - -

אני מבקש כאן לעצור את הדיון בסעיף 4 ולעבור לסעיף 5. נקרא ונראה אם יש לנו עוד נושאים שנויים במחלוקת.

"ניהול כספים שנוכו

5. (א) כספים שנוכו לפי סעיף 4 יועברו לאפוטרופוס הכללי ויופקדו על ידו בקרן ייעודית שינהל בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – הקרן).

(ב) האפוטרופוס הכללי ישקיע את כספי הקרן בהתאם להוראות לפי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח–1978‏, בשינויים המחויבים, ויחלקם בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ד).

(ג) השקעת הכספים וחלוקתם כאמור בסעיף קטן (ב) יהיו פטורות מכל אגרה, מס, היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי כל דין.

(ד) שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, שר האוצר ושר החוץ, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יקבעו בתקנות את דרכי ניהול הקרן, את השימוש שייעשה בכספי הקרן ואת דרכי חלוקתם למטרות אלה:

(1) מימוש פסקי דין שניתנו בבתי משפט בישראל נגד הרשות הפלסטינית או נגד פעילי טרור, בתביעות לפי פקודת הנזיקין [נוסח חדש]‏, או בתביעות של זכאים לתגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏;

(2) תשלום פיצוי לנפגע עבירה, בהתאם לפסק דין של בית משפט בישראל או באזור נגד פעיל טרור, לפי סעיף 77 לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏, או לפי סעיף 182 לצו בדבר הוראות ביטחון;

(3) ביצוע מיזמים ומשימות לחיזוק המאבק בטרור והמאבק במימון טרור, אשר יאושרו בידי השר.".

מישהו פה חי בסרט. אני חיה את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני חיה את זה.

דבורה, אנחנו רוצים מאוד לכבד אותך אבל אנחנו מבקשים שתכבדי את הישיבה של הוועדה.

מכבדת.

יש הערות למי מחברי הכנסת לנושא הזה? מוריס, אתה רוצה להעיר?

דבר ראשון צריך לחדד בסעיף שיש לו גם תחול על פסקי דין שנתנו עובר לקבלת החוק. כשהייתי פרקליט איו"ש ישבתי מול המשפחות, ישבתי מול האנשים והסברתי להם שאין דרך לקבל את הכסף ולכן חבל לקבל החלטות. אבל למי שיש כבר החלטה שניתנה, חייב לבוא מתוך הכספים של הקרן כי לאנשים האלה אין כל דרך לקבל את הכסף. אלה החלטות שנתנו. יש לי פה רשימה רק מהתקופה שלי כפרקליט איו"ש: משפחת פלמר - - -

למה הנוסח מגביל את היכולת הזו? לא הבנתי.

הוא לא אומר שהוא חל גם על פסקי דין - - -

הוא אומר מימוש פסקי דין.

פסק דין שניתן.

מוריס, זה לא או-או - - -

הסעיף אומר: מימוש פסקי דין שנתנו בבתי משפט בישראל. הוא לא אומר בעתיד, הוא לא אומר שיינתנו.

רק אם זה כולל - - -

רק בישראל?

גם באזור.

- - - ויכלו לקבל פסקי דין ולא עשו את זה כי התביעה אמרה להם שלא כדאי להגיש?

דבורה, כתוב בישראל או באזור.

היא מתכוונת שהייתה פה הטעיה של המערכת המשפטית. אמרו להם: חבל לכם לבקש שלא תקבלו.

נכון. יש פה הטעיה ויש פה תיבת פנדורה - - -

על זה אפשר לבוא אלי - - - דבורה, אני ישבתי שם. אני אשם בזה.

תה לא אשם. אתה - - -

אני אשם בזה, מאיר, מה לעשות.

כן, גל.

בעקבות האירועים האחרונים וגם לאור הנחיית ראש הממשלה, אנחנו רוצים להוסיף מטרה נוספת למטרות הקרן בין המטרה השנייה לשלישית. שתי המטרות הראשונות מדברות רק על פיצויים למי שנפגעו בפגיעות לפי פקודת הנזיקין ונפגעי טרור.

אנחנו רוצים להוסיף מטרה שלישית שמדברת על מי שנפגע גם רכושו. אנחנו מבקשים שאחת ממטרות הקרן תהיה שיפוי קרן הפיצויים בגין תשלומים שניתנו לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים - - -

יש מס רכוש בשביל זה. בשביל מה צריך את זה?

הכספים יינתנו ממס רכוש, אבל הקרן - - -

המשך של סעיף קטן 2 או סעיף נוסף?

לא. זה יהיה סעיף נוסף בתוך סעיף (ד). למי שרכושם נפגע בגין פעולות מלחמה או איבה שמקורם מהאזור או מחבל עזה.

אדוני היושב-ראש, מימו שפסקי דין שנתנו בבתי משפט בישראל, לא כתוב ובאזור.

בסעיף השני כתוב.

אבל סעיף 1 לא חל על האזור. צריך להחיל אותו.

תביעות נזיקין הוגשו בבתי דין - - -

ואם מחר יהיה איזה שינוי בחוק, אז נצטרך לחזור לכאן לתקן את זה? למה שלא - - -

כרגע לא מתנהלות תביעות נזיקין באזור.

חבר הכנסת אוחנה, אין תביעות נזיקין באזור. אין בית משפט לזה.

אם מחר יהיה תיקון בחוק ויהיה אפשר בבתי משפט צבאיים להגיש גם תביעות נזיקיות, אז אנחנו נצטרך לחזור לפה - - -

אמיר, זה נראה לי כמו הדבר הכי קל.

בתי המשפט באזור חיים על סעיף 66 לאמנת ג'נבה הרביעית שלא מאפשר הקמה של בתי משפט אזרחיים, רק בתי משפט - - -

האם יש הערות?

אני רוצה להבין את הרציונל של הבקשה. מה הרציונל של הבקשה שלך? האירועים האחרונים בדרום?

כן. בהחלט כן.

כן. הרי זה לא הגיוני שיציתו עשרות אלפי דונם חיטה והמדינה תצטרך לפצות ולא מכספים שמשלמים למחבלים.

האם תהיה דרך לתעדף נפגעי טרור על נפגעי רכוש? תהיה דרך כזאת או אולי זה ישתה את כל הכסף?

צריך קודם להעדיף נפגעים ואחר כך רכוש.

אני שואל אם אפשר לתעדף את זה כדי שיהיה ברור.

התקנות המוצעות פה בסעיף קטן (ד) לניהול הקרן שימוש בכספים, לפי מה שהציעה הממשלה התקנות האלה הן באישור ועדת חוקה. מאחר ואנחנו הוועדה שמאשרת את החוק הזה נראה לי נכון יותר שוועדת החוץ והביטחון היא גם זו שתדון בתקנות האלה.

פשוט העתקנו מודל של קרנות שהוקמו באפוטרופוס הכללי מחוקים אחרים. אין לנו התנגדות, זה רק עניין של התמחות של ועדה או ניסיון. זה להחלטתכם.

נראה לי לא סביר שוועדה אחרת תעסוק בסוגיה הזו ולכן ההערה נכונה מאוד. מן הדין וההיגיון והצדק.

חברי הכנסת, אני רוצה לעבור להצבעה. סעיף 4, חשבנו לבדוק את מבחן הגמישות. אני מודה שאיך שלא יתנהלו הדברים, אנחנו רק נפתחים לבעיות חדשות ולא פותרים את הבעיה המרכזית. מאחר ולא ראיתי – תסלחו לי אם זה נשמע רע – איזושהי לא נדיבה ולא רבע נדיבה של הממשלה לנסות בנושא הזה לעבוד לפי הסיכום שהיה, לקדם את הצעת החוק הפרטית בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.

ניסינו, השקענו וזה לא הלך. לא היה קיבול מהצד השני. אני מודה, באנו עם כוונות טובות והיו פה התייחסויות שונות, אבל לא הצלחנו למצוא פתרונות. אני גם לא חושב שהזמן בנושא הזה הולך לפתור את זה. אני כמעט מניח שיש איזו אמירה – לא שהיא נאמרה במפורש – אמירת רמיזה לוועדה: מה שתחליטו זה מה שיהיה מקובל עלינו. אני כמעט מבטא תחושה, אני חושב, של מרבית חברי הכנסת אם לא של כולם.

לכן תא סעיף 4 נוציא מההצעה הזו.

סעיף 4(ב).

סעיף 4(ב). נכון. טוב שאתה פה.

אני מבין שאנחנו יכולים להצביע על ההצעה הפרטית.

אנחנו מצביעים על ההצעה הזו עכשיו.

צריך לדעת על מה המצביעים. יש שתי אפשרויות: או שאנחנו מצביעים - - -

הנוסח שהוקרא. זה בדיוק.

אבל גם פה אנחנו צריכים לדעת. יש שתי אפשרויות. על הנוסח שהוקרא, בכל מקרה מצביעים עליו. השאלה אם מצביעים עליו כהצעת החוק הפרטית, ואת הממשלתית משאירים בצד או שמצביעים - - -

אין לנו הצעת חוק ממשלתית לדיון הזה. יש לנו הצעת חוק פרטית שהוכנסו בה לא מעט רכיבים מתוך הצעת החוק הממשלתית בהכירנו במספר רכיבים שהיו חסרים בהצעת החוק הפרטית. שטרן, תקן אותי אם אני טועה.

כן, כן.

הבנו שההצעה שלו הייתה חסרה בלא מעט פרטים. השלמנו אותם מתוך הצעת החוק הממשלתית. אם נידרש לשלם על זה, נשלם על זה עלות ידידותית של גוף עמית. בסופו של דבר אנחנו מצביעים על הצעת החוק שהיועץ המשפטי הקריא אותה, סעיף 4(ב) לא קיים בהצעת החוק. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הפרטית כפי שהקריא אותה היועץ המשפטי של הוועדה.

סעיף 4(ב) מאוד מאוד לא קיים.

היושב-ראש, תן לי להבין. טעמים מיוחדים - - -

הגמישות הזו שניסינו - -

אם הם יצטרכו – הם ימצאו את הדרך להעביר כסף.

- - לדון בה תוך כדי, אני אומר לכם, בסופו של דבר, ככל שאתה דן בה יותר, אתה רואה שאתה הולך אחורה ולא הולך קדימה.

אי אפשר לצאת מזה.

אנחנו גם צריכים להקשיב לצד השני. הצד השני בעיקר אמר לנו את הדברים בשתיקה. אנחנו מבינים. אנחנו מבינים מילים, אנחנו מבינים לא פחות מזה שתיקה.

לכן אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק כפי שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה. אני מדגיש: ללא סעיף 4(ב). מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת חוק לניכוי כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח–2018, נתקבלה.

ההצעה עברה פה אחד והיא עולה לקריאה שנייה ושלישית .תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.