פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 661
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 12:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
אחמד טיבי
בצלאל סמוטריץ

עבד אל חכים חאג' יחיא
רועי פולקמן

מנהל תחום טיוב ורגולציה, משרד רה"מ - שי אגם עגמי

מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד רה"מ - עמיחי פישר

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים - חוה מונדרוביץ

פרקליט, משרד המשפטים - אשר זליגר

מתמחה, משרד המשפטים - יוסף עכאשה

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

ראש אשכול--מח' למשפט אזרחי, משרד המשפטים - איריס פרנקל כהן

ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים, איכות הסביבה - גילי צימנד

עו"ד בלשכה המשפטית, איכות הסביבה - מעיין פורת גנץ

מנהלת תחום רישוי בניה, איכות הסביבה - אילה גלדמן לסטר

יועמ"ש-מ"י, בטחון פנים - אורטל בלילתי

סגן היועמ"ש של כבאות והצלה, בטחון פנים - קרן גל-און

תובע רישוי עסקים מרחב לכיש, המשרד לביטחון פנים - אייל פורטל

בטיחות אש כב"ה, המשרד לביטחון פנים - שרה ארייך

יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים - תומר חזות

ע' רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים - טל ימיני

רמ"ד רישוי אגף שיטור, המשרד לביטחון פנים - מאיה וינקלר

עוזר היועמ"ש, בטחון פנים - רועי הראל

מנהל תחום טיוב רגולציה, המשרד לביטחון פנים - אבישי לדאני

מנהל תחום רישוי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריק טייב

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - טליה לוי

ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות - עמיר יצחקי

איכות המוצר, משרד התיירות - רקפת לוי

יחידה וטרינרית, משרד הבריאות - שלי עינב

עו"ד, משרד הבריאות - נינא כהן קרן

מנהל יחידה וטרינרית, משרד הבריאות - ינון יוני

מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים - דוד שטרית

סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר - ישראלה מני

יו"ר איגוד הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי - אבי צרפתי

מנהלת המח הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

יועמ"ש, מרכז השלטון מקומי - מרים סלומון

מנהל המח' הווטרינרית רמה"ש, מרכז השלטון המקומי - שי פלד

יו"ר, איגוד המסעדות בתי קפה וברים - מיכה סול

יועמ"ש, קו-אופ - לילך דחוח

מנהל רישוי עסקים וטרינר ראשי, שופרסל - רוני סורקיס

ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות - ניר קפלן

סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15 - נדיה קסלמן

מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15 - איילת וסרמן

מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15 - נפתלי קאיקוב

מנהל רישוי עסקים, עיריית פתח תקוה, פורום ה-15 - יגור ספרונוב

רשות הרישוי, עיריית חיפה - אהרון אליאס

מנהל רישוי עסקים, מגה בעיר מקבוצת יינות ביתן - חנן כץ

כלכלן, התאחדות התעשיינים - דניאל פינטו

נציג התאחדות המלאכה והתעשייה - דור דאודיאן

מוזמן/ת - ינאי מזרחי

מוזמן/ת - אריאל פרטוש

מוזמן/ת - שי שטילמן

מוזמן/ת - דניאל מורגנשטרן

מוזמן/ת - דוד ימין

מוזמן/ת - משה פריאל

מוזמן/ת - יוחנן טיבי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - רחל כהן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי - חניתה חפץ

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

רויטל יפרח


הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

שלום, צהרים טובים. אני פותח את הישיבה. אני בגלל בעיכוב בגלל שהישיבה הקודמת התארכה. אנחנו עוסקים בחוק רישוי עסקים מ/1196, ישיבה נוספת. אנחנו הולכים לדון היום גם בהשלמות של הישיבה הקודמת בנושא תכנון ובנייה. אנחנו נשמע עוד התייחסות לנושא. אנחנו נתייחס היום גם לנושא מלונות, צימרים, כל נושא האוכל, אני תכף אעדכן על זה בכמה מילים בנושא תכנון ובנייה.

חוב שיש לי לסעיף 6(2) של הרשתות.

לילך לא באה היום.

אני אחכה לה, לא? זה גם חוב שאנחנו נסדיר. בינתיים נכנסים משרד המשפטים, בבקשה. גם לכם יש חוב כלפינו. אז כך: בנושא המלונות – מי רוצה? יש לנו את נציג שר התיירות שביקש להתייחס. מי עוד יש לנו פה מהמלונות?

אני מהתאחדות המלונות.

אתה רוצה להתייחס למלונות?

אני רוצה להתייחס למסעדות ו - -

מסעדות זה אחר כך. ניר מהתאחדות המלונות, בוא נשמע רגע את משרד התיירות. מי מדבר?

אני יועץ מקצועי לשר התיירות. בדיון בבוקר הזכרנו שהיום יש לנו מצוקה אמתית של חדרי מלון, ואחת הסיבות לכך זה חסמים בירוקרטיים. אני חושב שאחד החסמים המרכזיים ביותר זה הסוגיה של רישיון עסק. היום לבנות בית מלון לוקח סדר גודל של שמונה שנים, וכשמפרטים את התהליך יש המון שלבים קטנים בתהליך שיוצרים את החסמים האלה אבל רישיון העסק תופס מרכיב מרכזי מאוד בתהליך הזה, ולכן היינו שמחים לגעת בנושא הזה ולמצוא פתרונות בתחום.

בישיבת הממשלה שעסקה ברישיונות עסקים אין לנו את הסוגיה הזאת והנושא לא הוכרע. אנחנו ביקשנו להיכלל בסוגיה של היתר מזורז ב', ואנחנו חושבים שזה נכון שבתי מלון – אנחנו חושבים שבאופן גורף אבל יש גם דעות שאומרות שלא באופן גורף אלא להגביל את זה במספר חדרים – ייכנסו להיתר מזורז ב'. אני גם אנסה להסביר למה אנחנו חושבים שזה סביר שבתי מלון ייכנסו להיתר מזורז ב': תראו, בתהליך של בניית בתי מלון יש מספר שלבים שהגורמים הרלוונטיים עושים את הבדיקות. אחד השלבים המהותיים זה שלב הטופס 4,שבהם חלק מהאנשים שפוגשים אותנו, ואני מדבר בעיקר על כבבאות אש, כשפוגשים אותנו ברישיון עסק, הם נמצאים גם בשלב הטופס 4. ולכן, גם בתהליך ההיתר וגם בתהליך טופס 4 הדברים העיקריים נבדקים. אחרי זה, אנחנו חוזרים לשלב של הרישיון עסק, ובהיתר מזורז ב' בעצם לא נסתם הגולל על היכולת של הגורמים הרלוונטיים לבדוק את זה אלא יש קודם כל את ההצהרה של היזם, שהוא בא ובודק את המפרט הרלוונטי ומצהיר שהוא עומד בו. לאחר מכן יש את ה-45 יום ויש את ה-180 יום הנוספים. ולכן, הם חושבים שבניהול סיכונים סביר אפשר ללכת למהלך שבמקום שבו יש גם את שלב התכנון וההיתר וגם בשלב טופס 4, אפשר לייצר הקלה, ואני עוד פעם שזו הקלה מאוד במשורה - -

כמה זמן היום נותנים לרישיון לבית מלון?

זה לשלוש שנים אבל - - -

שניה. התהליך של רישיון העסק התחיל ככה: זה היה עד לפני שלוש שנים רישיון עסק לשנה. לפני שלוש שנים זה הוארך לשלוש שנים, ולפני שנתיים העברנו החלטת ממשלה שלצערי עד היום לא יושמה, שרישיון עסק אמור להיות ל-10 שנים.

תודה. מי הגורמים שמתנגדים לרישיון עסק ל-10 שנים לבתי מלון?

קריאות

לא, זה הוחלט כבר. זה כבר מאחורנו.

זה נמצא בצו שפורסם אז רק אני רוצה לוודא שאין לנו מצב שמישהו מתכוון לצמצם את זה. אז קודם כל, יש לכם בשורה שעלינו ל-10 שנים כמו שהממשלה רצתה וזה יפה. עכשיו אתם אומרים - -

זה פורסם להערות הציבור.

בסדר. אני אמרתי ואני חוזר ואומר פה שלא נהיה מוכנים לאשר החמרה לציבור על המצב שקיים בצו ללא אישור הוועדה. ולכן, בעניין הזה אם יש חשש אז אפשר גם את זה לצרף לחוק אבל אמרנו שלא נצרף את הצו עצמו אלא נאמר בצורה הכי ברורה שכל החמרה לציבור – והחמרה לציבור היא אחד מהשניים: או קיצור תוקף הרישיון, שלא ישתמע אחרת או העברה למסלול מקשה יותר נקרא לזה, מכביד. ולכן, אם רוצים להאריך את התוקף או להעביר למסלול מיטיב, הסמכות נשארת בידי שר הפנים. בכיוון ההפוך יהיו חייבים את אישור הוועדה.

אני רוצה לשאול את משרד ראש הממשלה, אם אתם מכירים איזה גורם שמתנגד להעביר את המלונות לב'?

אני ממשרד ראש הממשלה. עיקר הדיון היה עם כבאות. הגורם שאתו עיקר הדיון התנהל זה היה כבאות אבל הם לא נותני האישור היחיד, גם משטרה ובריאות הם נותני אישור ולכן - -

משטרה, לכם יש מניעה שהם יהיו במסלול ב'?

אני מהמשטרה. אתמול עשינו דיון יחד עם גורמי השטח וקיבלנו את עמדת הפיקוד של החטיבה, אין לנו בעיה שיעברו להיתר מזורז ב'.

בריאות, לכם יש בעיה שהם יעברו לב'?

אין לנו בעיה עקרונית אבל צריך לדעת שזה משאבים אחרים. כל הזמן יש כל מיני זליגות אז בסוף, אתה לא יכול. כשעשינו בהחלטה הממשלתית איזו שהיא הערכת סיכון - -

אתה אומר שמבחינה מקצועית אין בעיה שהם יעברו לב'.

מבחינה מקצועית, בכפוף למשובים כי זה מחייב אותנו לסינכרון - -

לכמה בתי מלון אתם עושים רישוי בשנה?

לא, השאלה שלך משחקת לשני הכיוונים.

הבנתי. אני רוצה רגע לתמצת: אני עוד לא עוסק בנושא המשאבים, אני עוסק כרגע בנושא האם יש בעיה עקרונית שהם יהיו במסלול ב'. לפי מה שאתה אומר, לכם אין בעיה עקרונית עם זה.

יש לנו בעיה עקרונית כי אין לנו משאבים לזה, ובית מלון, רובם יש שם הרבה עבודה.

אבל היום, הם באים אצלכם כל שנה לרישוי עסקים - -

כבר הרבה שנים הם לא באים כל שנה.

אז כמה? כל שלוש שנים?

כל שלוש שנים.

אז עכשיו זה עולה ל-10. טוב, אני הבנתי. עכשיו נשאר לנו רק כיבוי אש. בבקשה, כיבוי אש.

אנחנו מתנגדים לזה. קודם כל, היו לנו דיונים רבים עם משרד התיירות, אנחנו מתפלאים שהם מעלים את זה פה.

אני רק רוצה להעיר שהיתה לנו הסכמה לבקשת התאחדות המלונות, עד 100 חדרים כן להעביר לב'. זאת אומרת, באנו ואמרנו שעד 100 חדרים - -

בסדר, אני הבנתי.

אני סגנית יועמ"ש רשות הכבאות. מקצועית, יש לנו עמדה מתנגדת. מבחינת כבאות, מלונות נמצאים בסיכוני אש גבוהים. אגב, זה לא רק בישראל, זה בכל העולם. עברנו שוב פעם, לקראת הישיבה פה, על חומר מכל העולם. סיכוני בטיחות אש הם גבוהים. זה קהל שהוא רנדומלי, שהוא עם שפות אחרות. אוסף של אנשים עם מוגבלויות אחרות שלא מכירים את המקום. סיכוני אש גדולים כי במלון יש מגוון שימושים שונים כמו לינה, הסעדה, התקהלות וכן הלאה. ולכן, העמדה שבניהול הסיכונים לא נוכל לאפשר למלון להיפתח לפני שבאנו בוודאות לבדוק אותו ולכן, הוא כרגע לא יכול להיות במסלול ב'. אגב, אנחנו אומרים שאנחנו לא חושבים מהניסיון של הבדיקה שלנו שלגבי מלונות אנחנו גורם מעכב. היו לנו ישיבות עם מנכ"ל המשרד - -

אתם גורם מעכב בהגדרה שאתם שומרים אותם מחוץ לרפורמה. כבר בהגדרה אתם גורם מעכב. לבוא ולהגיד "אנחנו לא גורם מעכב", כשאתם הגורם שמונע מהם להיות במסלול ב', זה לא נעים להגיד, זה להטעות את הציבור.

לא מקבלת את ההערה - -

אתם מגיעים תוך 45 יום?

אנחנו לרוב מגיעים - -

לרוב.

מעולה, אז אפשר להיכנס - - -

לא, אנחנו לא מוכנים לקחת ואגב, זה בתיאום עם המנכ"ל שלך, אנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון, אנחנו לא חושבים שמישהו - -

כן, אבל איפה המסמך שלכם לגבי15 שנה?

סליחה נפתלי. אני שואל שאלה פשוטה - -

אנחנו לא חושבים שמישהו צריך לקחת את הסיכון שאזרחים ותיירים יבואו לבתי מלון, שאנחנו לא בטוחים שהם - -

רגע, משרד המשפטים, רציתם להתייחס?

כן, הערה קטנה: אני מציעה שאנחנו נלבן את זה באופן פנים-ממשלתי בהתאם להחלטת הממשלה - -

לא, ממש לא. אנחנו בכנסת חבר'ה, זה לא לעניין. אנחנו יודעים את העמדה הממשלתית ופה הכנסת, יש לה מה לומר. מה לא טוב? אנחנו ממש מתנצלים שאנחנו קיימים.

לא, חס וחלילה, שלא ישתמע ככה מדברי. אם הייתם נותנים לי לסיים את המשפט אז הייתם מגלים שאני מציעה שנלבן את זה כי אני חושבת שיש לי איזו שהיא הצעת פתרון שאני רוצה לבדוק עם גורמי המקצוע, ויכול להיות שהיא תקל על המקרה הזה של המלונות ועל הקושי עם כבאות. אז בבקשה, בגלל שכן דנו בזה - -

אבל אנחנו הגענו לדיון היום לפתור את הבעיה. אני לא רוצה למרוח את הבעיה. אם יש לך הצעה שאת רוצה לשתף את הפורום, בבקשה.

אני מבקשת ללבן אותה קודם עם הגורמים המקצועיים.

אני רוצה לשאול קודם כל לגבי המציאות: על כמה מלונות מדובר? הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על מלונות חדשים - -

בצלאל, אוקי. יש עוד כמה דברים... כן, בבקשה.

ההיתר שניתן, הרישיון שניתן למלון הוא למבנה, למלון לחדרים. זאת אומרת, הבריכה, הספא וחדר האוכל זה רישיונות נפרדים. זאת אומרת, גם לזה צריך לשים - -

הוא אומר למעשה שזה פחות מורכב.

עכשיו ככה - -

רגע, כל אלה הם כן בתוך ב'?

לא. הם מדברים על החדרים, לקבל את זה בב'. כיבוי אש, אני רוצה לשאול: אם אנחנו מדברים על מלון חדש, במהלך קבלת טופס 4 הוא עובר את כל הבחינות הנדרשות לקבלת האישור. זאת אומרת שלצורך העניין ממילא אנחנו מוציאים את הבריכה ואת המסעדה וכל הדברים האלה החוצה. מבחינת כיבוי אש, המבנה מקבל בטופס 4 את כל האישורים הנדרשים. אני צודק?

לכן אנחנו אומרים שזה מאוד קל להגיד כבאות, ולהגיד שיש איזו בעיה. הסברנו פעם אחר פעם למלונות ולמשרד התיירות ולהתאחדות המלונות, שאנחנו מציעים להם שכשהם קוראים לנו לטופס 4, שכבר יהיו כל המערכות שדרושות גם לרישוי עסקים עובדות. זאת אומרת, שהם יתכוננו מראש - -

מה שונה בין רישוי עסקים לטופס 4?

ההיתר, מה שאדוני רואה בטופס 4, זה היתר למבנה - -

מה שונה? מה הדלתא?

לדוגמה ברישוי עסקים צריך מערכות נוספות כמו מנדפים במטבח ודברים מהסוג הזה.

זה המסעדה בנפרד, לא? המסעדה היא ברישוי נפרד. המבנה, מה שונה בינו לבין רישוי עסקים וטופס 4?

מבחינתנו, אנחנו מתייחסים למלון כאל מכלול.

אבל אין צורך. יש לך את המסעדה בנפרד, יש לך את הבריכה בנפרד - -

האם יבואו אנשים ללון ולא ייכנסו לחדר אוכל והמכבסה לא תעבוד?

מה זה משנה? תשחררי אותו מהכאב ראש. תראי, אנחנו באים להקל על הציבור, זו המטרה של הרפורמה הזאת.

איך זה יקל אם בסוף המלון לא יכול לעבוד?

אני אסביר לך: הוא צריך את האישורים האלה בשביל לקבל את הרישוי עסקים. כל הגורמים מוכנים ללכת אתו בעניין הזה למסלול ב', זה יקל עליו. לבוא לשאול איך זה יקל? מאוד פשוט, ברגע שזה במסלול ב' זה מקל. את לא מכשירה את המסעדה ולא את הבריכה, ומה עוד יש שם ברישוי נפרד? הספא, חדר כושר. את לא מכשירה את זה. לצורך העניין, קחי מבנה של בניין משרדים, אין ביניהם הבדל. בסוגיה הזאת אני לא רואה למה אתם מתעקשים על מסלול ב'? אז בואי נגיד ככה, כמה מלונות עד 100 חדשים קיימים מסך כל המלונות?

48% שזה 160 מלונות בארץ.

וכמה חדשים יש כאלה בשנה?

לא, אני רוצה להעיר: ההתאחדות לא מאגדת את כל מה שהוא תחת אותו פריט ברישוי עסקים כי ההגדרה של רישוי עסקים וההגדרה - -

לא הבנתי את ההערה.

ההגדרה של התאחדות המלונות מה זה מלון וההגדרה שבצו רישוי עסקים לא תואמת. זאת אומרת, תחת הפריט של מהלונאות יש 800 או 1,000.

כמה מתוכם עד 100 חדר?

יש לפחות 1,000 מלונות תחת הפריט.

יש לנו 378 מלונות שחברים בהתאחדות המלונות מתוך כ-450 שיכולים להיות אצלנו.

בתל-אביב זה לא יותר משליש.

חבר הכנסת קיש, יש כ-650 עסקים לפי מה שנמסר לנו, שהם כבית מלון, זאת אומרת 7(1)(א) כאשר מעל 100 מהם זה המלונות הקטנים, שככל הנראה, אני לא יודע את זה בוודאות אבל זה ככל הנראה 20,30 חדר, מה שנקרא "מלון דירות" או "מלון נופש".

אצלכם קרוב ל-400 עסקים, כ-50% עונים לקטגוריה של 100 חדר ומעלה.

48% אבל מתוך 150 חדר יש זינוק ל-62% מהמלונות.

טוב. אני עוד לא הצלחתי להבין ממך מה ההבדל בין טופס 4 על המבנה.

ברשותך, תדבר אשת המקצוע אבל עוד משפט אחד: העניין הזה הובא לנציב כבאות והצלה והוא אומר שבמכלול הסיכונים, לאור כמות האנשים במלון, לאור העובדה שאין בחדר - -

בואו לא נפתח מלונות, זה יהיה הכי פשוט.

לא, אנחנו לא גורם מעכב.

אי אפשר להגיד את זה, למה את אומרת את זה? הגורם המעכב זה כיבוי אש. למה את אומרת שאתם לא גורם מעכב? אל תטעי אותנו.

סליחה אדוני, זה שזה נאמר זה לא אומר שזה נכון.

אני רוצה לשמוע את התשובה לשאלה המקצועית.

אני רמ"ד בטיחות אש במכוני בקרה. לגבי טופס 4, בתנאים להיתר בתכנית נספח בטיחות אש שמגישים לאישור, מופיעים כל החללים וכל הייעודים. מופיעים כל הייעודים. לצורך העניין, מופיעים לא רק החדרים, מופיעים האולמות, המסעדות, חדר האוכל, המטבח, מכבסה והכל. זאת אומרת, כשאני מגיעה לביקורת לטופס 4, הכל צריך להיות במצב סופי.

זה טופס 4. אני אזקק את השאלה שלי: מה ההבדל בין רישוי עסקים לטופס 4 בתפיסת המבנה?

להיפך, היא אומרת לך שטופס 4 זה יותר מרישוי עסקים.

אתה תקבל זכות דיבור בזמנך, כעשיו לא מתפרצים. אי אפשר לנהל דיון ככה שכל אחד מתפרץ אתה חושב שאחרים לא רוצים?

אנחנו לא כל אחד, אנחנו חברי כנסת.

כל אחד מחברי הכנסת.

בהצלחה.

תודה. בבקשה, כן.

וזאת בדיוק התשובה: הפער הוא לא גדול - -

את לא רוצה שהיא תענה?

אין בעיה, היא יכולה לענות.

לא, כי אני רוצה את התשובה המקצועית. הפער הוא לא גדול ו...?

הפער הוא לא גדול, ולכן הצענו פעם אחר פעם למלונות שבמקום שייווצר פער זמנים באין טופס 4 - -

לא ענית לי על השאלה. עזבי, אני שאלתי על הפער הלא גדול. אפשר להבין מה זה הפער הלא גדול בין רישוי עסקים לטופס 4 מבחינתכם?

מבחינת טופס 4, הוא צריך להיות מוכן כבר לכל המערכות לכל המבנה באופן מלה.

לדוגמה: מנדפים, - -

כל המערכות לבניין כדי שהוא יוכל לתפקד כמלון.

איזה מערכות?

אם הוא נותן שירותים לאורחים, הוא צריך לתת מערכות גילוי עשן, ספרינקלרים - -

וזה אין לו בטופס 4? אין לו ספרינקלרים בטופס 4?

בטופס 4 יש.

סליחה, עצרי. אני בפעם האלף שואל שאלה פשוטה ומבקש תשובה פשוטה - ספרינקלרים בטופס 4 יש. ספרינקלרים ברישוי עסקים יש. ההבדל? מה ה"אקסטרה" שאתם דורשים ברישוי עסקים שלא דרשתם בטופס 4? זה הכל, ולא מה שקשור למסעדה ולא מה שקשור לבריכה ולא מה שקשור לג'קוזי ולא מה שקשור לחדר כושר. מה שקשור לחדרי המלון. תודה.

התוספת.

יש מערכות נלוות באותם חללים של כיבוי אוטומטי במנדפים בתעלות מיזוג מסוימות רלוונטית. לדוגמה, במסעדות.

אני הבנתי. רק תענו לי חברי הכנסת – אני כבר הבנתי. בבקשה, חברי הכנסת. בצלאל רצה קודם, תן לו.

לא, לא...

אתה מבין, ככה זה עובד. אני קודם כל רוצה להבין ועכשיו תשאלו שאלות.

יואב, שתי שאלות אפשריות: אולי, אם זה בקטנה, אפשר להגיד: תעבירו את זה לדרישות מטופס 4 אם זה עוד פריט עוד שניים וגמרנו. טופס 4 יפטור אתכם ותוכלו להעביר בשקט. אם זה בקטן, אז פתרת. אם זה עוד שני פריטים וחצי, יכול להיות שחלופה אומרת: קיבלתי טופס 4, אני גם מסודר מבחינת כבאות ורישוי עסקים. גמרנו. זו אופציה אחת. אופציה שנייה זה מה שאני כל הזמן רואה פה בדיונים, לעבור לגופי מקצוע. כלומר, תביא גורם מקצועי שהוא מהנדס בטיחות אש, יאשר ואז גם יביא לך את האישור הנדרש. תסמיכו גורמים חיצוניים, גם לפי מסלול ב'.

היום אין מסלול של יועצי בטיחות אש מוסמכים - -

נו, אז תעשו את זה.

רק להבהיר את הסוגיה אדוני: מבחינתנו אין רישוי נפרד רק לחדרים. אם זה משהו שייווצר פה אנחנו נצטרך לחזור הביתה ולבדוק את זה. מבחינתנו אין חדרים שאין בהם מצעים שצריכים לכבס אותם, ואין אנשים שצריכים לעבור דרך הלובי - -

יש הפרדה בחוק בין רישוי עסקים – לא מסתכלים על מלון כקומפלקס אלא יש חלקים שונים במלון, ולכל חלק – אני מדבר על איך הוא נקרא? מה הקטגוריה שלו?

7(1)א.

- - שמדבר על המבנה עצמו.

אבל המבנה כולל מכבסה.

כדאי שתעמיקו בבקשה בנושא הזה. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

צריך להיות ברור שצודקת נציגות הכיבוי באמירה העקרונית, שבמלון יש סיכון יותר גבוה מבניין משרדים בגלל התחלופה של האנשים, בגלל פערי שפות, בגלל שאנשים גם לפעמים במלון פחות נזהרים. אדם בחופשה, הוא מוציא סיגריה עכשיו בתוך החדר, הוא הרבה פחות מקפיד מבן אדם שזה המשרד שלו, הוא שומר על המשרד, הוא לא באיזו אווירת חוק. לכן, בוודאי שצריך לשמור ואסור לקחת סיכונים. אנחנו, כמדינה, מחויבים שבסוף לא יהיו לנו חלילה אסונות גדולים. חלילה חלילה, אם מדברים במונחים של תוחלת אז פוטנציאל הנזק לשריפה במלון הוא פי כמה וכמה מכל מקום אחר. לפנות אנשים ששתו קצת בלילה בחופשה זה יותר מסובך. זה קוריוז אבל ברור שמקדם הסיכון כאן צריך להיות. יחד עם זה, מי שצריך לשלם את ה"מחיר" של האחריות הזאת זה אנחנו כמדינה ולא האזרחים ולא בעלי העסקים כתפיסה שלי. זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד יותר מהר, יותר קשה, יותר טוב ולתת את הפיקוח שאנחנו צריכים ולמגר את הסיכונים ולא להפיל את הרגולציה הזאת עליהם.

אני כן חושב, ואני אומר את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה ונכון שלא כך המצב בחוק – בעיני אין בזה היגיון שצריך להסתכל על בית מלון כמשהו הוליסטי. אני לא מכיר אף בית מלון שיפתח את שעריו בלי הבריכה - -

אני אסביר לך ממה זה בא: זה בא מהטיפול השוטף. זה בא מזה שלפתיחה אתה צודק אבל עכשיו נגיד שהוא קיבל רישיון ל-10 שנים כמו שאמרו אבל המסעדה צריכה כל שלוש שנים רישיון. יש סיבה הגיונית ולכן ברמה ההוליסטית אתה צודק שכשיפתחו, הם פותחים כולם עם רישיון להכל. לא יפתחו – או למשל, נגיד שזה בחורף אז הוא יפתח בלי רישיון לבריכה. אז יש פה גמישות שהיא טבעית והגיונית ולכן זה לא מיותר.

אבל למה זה בעיני לא נכון להסתכל על זה כך? כי בסוף בסוף תראו, לא בונים פה כל שנה 1,000 מלונות. בונים מעט מלונות. לבנות מלון לוקח שלוש שנים לפחות - -

שמונה שנים.

בסדר, שמונה. זה לא פייר להטיל את כל העיכובים על נקודת הקצה. אם בסוף לוקח שמונה שנים – אני הלכתי על שלוש כי אפשר, אני רוצה להציע שלא נקל בדרישות, כן נחייב את רשות הכיבוי ללוחות זמנים מסודרים, לוחות זמנים שילכו ביחד, יהיו קונסיסטנטיים לתהליכי ההקמה בפועל של בית המלון באופן שבו הם יעשו את עבודתם בצורה שלא תעכב את פתיחת המלון ביום אחד בלבד. זה כן יישאר בהליך שבו אנחנו נישן בשקט שעשינו את מה שצריך והם נתנו את ה"סטמפלה" שלהם אבל זה יהיה בלוח זמנים כזה שלא יעכב את פתיחת המלון לא ביום אלא בשעה.

עוד חברי כנסת? בבקשה.

קודם כל, אנחנו צריכים את הכיבוי אש וגם את הבריאות כי זה לטובת הדיירים, האנשים שבאים לבית המלון. זה דאגה להם. כמו כן, בתוך זה גם דאגה לבעלי בית המלון. אפשר לקצר את ההליכים בצורה כזו שהכיבוי מגיע בפרק זמן יותר קצר וייתן את התנאים שלו וייתן אותם בפרק זמן מוגדר שגם יתקנו אותם. 2. בית מלון לא יכול לחכות שלוש שנים ואז פתאום לאנשים יש הזמנות ונמצאים בפנים ואז יגרשו את כולם. ברור שאנחנו צריכים את הפרק זמן של 10 שנים אבל גם צריכה ביקורת ולא שקיבל את ההיתר ל-10 שנים והוא - -

לא, לא - -

הביקורת גם של הכיבוי אש מוגדרת ומסודרת ואז בתי מלון לא יתעכבו כי אנחנו יכולים לעבוד במקביל ולא צריכים לעבוד בטור. ואז, אם אנחנו עוברים רק בטור זה כאילו נראה שזה מאריך את הזמן ואם עובדים במקביל זה לא מאריך, זה תוך כדי ואפשר לסיים את זה.

חבר הכנסת יעקב אשר.

מילה אחת: העיקרון שאמר בצלאל - לפי העיקרון הזה, בצלאל, אם כל העניין יהיה רק שיעמדו בלוחות זמנים משרדי הממשלה למיניהם או הרשויות הבודקות, אז יכול להיות שגם לא היה צריך את כל החוק שאנחנו כבר כמה וכמה ישיבות עובדים עליו. הרעיון הוא שבדרך כלל, כשיש עודף הליכים או עודף ביקורים או עודף... ולפעמים בכפילויות גם כן, זה יוצר ולוקח זמן, לא יעזור שום דבר, ויוצר אי ודאות כי הרי מחזיקים את האישור של המלון. אתה מבין? זה דבר תופס דבר. לכן, דווקא באמת לבוא ולאחד טופסולוגיה. זאת אומרת: אם בטופס 4 יש כבר את רוב הדברים והם נמצאים שם אז אולי צריך להוסיף עוד דבר אחד או שניים אבל לא כדי שזה גם יעבור ל"ויה דולורוזה" בפני עצמה. צריך להסתפק בזה, במיוחד שאפשר גם לבוא אחר כך לביקורת, שהיא לא רק ביקורת אחת לשלוש שנים אלא אפשר לומר: תפתח את המלון ותדע לך, בחודש, חודשיים הראשונים או השלושה חודשים אנחנו נבוא לעשות ביקורת כדי לראות. הרבה פעמים גם בתכניות זה מיועד להיות חדר הארחה וזה חדר כזה או חדר אחר. אחר כך, הזיזו קצת את הספות מפה לשם וזה הפך להיות משהו קצת אחר. תעשו ביקורת של חודשיים שלושה אחר כך. לא החזקתם - -

- - -

הם לא שומעים. זה שאתה שומע, אותך אני לא צריך לשכנע.

העיקרון זה שאנחנו מחליטים. תמשיך.

זה חידוש מעניין.

אני מציע שתורידו כמה שפחות בלפני. זאת אומרת, לא להוריד ממה שחייבים אבל לאחד את הביקורים האלה לביקור אחד או לביקורת אחת ולתשובה אחת, ולאחר מכן יידע כל בעל בית מלון ששלושה חודשים אחר כך מגיע נציג שלכם. הוא כבר לא מעכב לו שום דבר בשלב זה אבל מגיע נציג שלכם ויבדוק. אם הוא רואה ליקויים, הוא יכול לתת צווים כאלה ואחרים שזה בטיחות, ברור שיש לכם מספיק אלמנטים לעשות את זה. זה ייתן את התנועתיות להמשיך יותר מהר ועדין לשמור על שלום הציבור.

תודה רבה. בצלאל, אתה לא בא הרבה לוועדה למרות שאתה חבר ועדה. כך זה מתנהל. אני רוצה להבין מה קורה, אחרי שאני מבין - -

לא, הוא היה רגיל את אצל דודי אמסלם שנתנו לו לדבר כל הזמן.

בדיוק. אצל דודי דיברת כל הזמן. בצלאל, עכשיו אני מסכם את מה שלי נראה כעמדה משותפת, ואם מישהו חושב אחרת זה יהיה הזמן להגיד. אני אומר ככה: ראשית, אני קודם כל רוצה להגיד וחברי הכנסת צריכים לדעת: כבאות אש עשתה מהלך עצום בכל הנושא של להקל על התושבים ועל האזרחים ועל העסקים, וזה ייאמר לזכותכם. אני חייב להגיד לכם, ואת אתי הרבה בוועדה - אני מאוכזב מאוד מהתשובה שקיבלתי. לא קיבלתי תשובה. קיבלתי תשובה מתחמקת, תשובה שלא נתנה לי שום הסבר – לא, אני מציתי את הדיון, אני מסכם עכשיו.

לא, אנחנו מבקשים - -

אני מסכם את הדיון, אין לך מה להתייחס עכשיו.

אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

אז היית יכולה להגיד: אני לא יודעת ואנחנו נבדוק. אני הולך להגיד ככה, זה הסיכום ולשם אני חותר: סעיף7(1)א, בכוונת הוועדה להעביר אותו למסלול ב' ללא מגבלת חדרים. כל מלון מבחינתי. את דדי שמחי אני מכיר היטב, הוא מוזמן גם לדבר איתי אישית אם הנושא מטריד אותו. אם כן, המהלך של איחוד הבדיקות, אם יש דברים ספציפיים בעקבות הבדיקה שתעשו, שתובילו לטופס 4, אני חושב שזה הפתרון הנכון. לא רואה שום סיבה להקשות על בתי המלון בעניין הזה למהלך חוזר, וזו התפיסה הראשונית. אני יכול להגיד לכם ממה שאני רואה בסיטואציה הזאת. אני לא חושב שאני פוגע - הרי איפה החשש שלי? אם לא היתה בדיקת טופס 4 והיה פתאום - - - הייתי אומר נכון. מעבר לזה, בואו נבין מה זה מסלול ב', חברי הכנסת, אני רוצה לחדד את זה: מסלול ב' אומר שיש 45 יום לבוא למלון ולעשות את הביקורת.

זה אחרי שיש לו טופס 4.

זה אחרי טופס 4, ברור.

וגם 180 - - -

לא, ה-180 זה כבר רישיון מותנה, ברור. אבל יש לך 145 יום לבוא לעצור. ואתם אומרים שאתם לא גורם מעכב, לפחות כך הצהרתם ואני שמח על כך, זו הכוונה שלי, שכל נותני האישורים יהיו שם ולכן, אין לי שום בעיה עם מסלול ב' ללא מגבלת גודל. יבוא - -

ואת הדברים האקוטיים לטופס 4.

אנחנו לא נצביע על זה עכשיו. הכוונה היא לשם ללכת. אני מבקש מהיועץ המשפטי להכין נוסח לדבר הזה בחוק. כמובן גם להכניס את הנושא של 10 שנים כדי שלא יהיו ספיקות - -

זה יהיה בצו.

זה יהיה בצו אז לא צריך אבל את הנושא הזה, זה יהיה בחוק ואנחנו נקדם את זה אלא אם יפנה אלי דדי או אתם, תבואו ותגידו שיש איזו בעיה אקוטית שעכשיו נודע לכם עליה ולא הבנתם אותה קודם ואנחנו צריכים לשנות את דעתנו בעקבותיכם. תודה. לפי ההנהונים אני רואה שזה בסדר אז אני ממשיך הלאה. כן תומר.

אני רק רוצה להגיד משהו למשרד ראש הממשלה: אנחנו נצטרך לקבל ליום שלישי הבא עמדה ברורה של הממשלה בכל הסוגיות שהועלו בוועדה לגבי סוגי עסקים ספציפיים כדי שנדע אם הממשלה מקבלת את עמדת הוועדה ובכוונתה להכניס את זה בצו או שאנחנו צריכים לתקן את התוספת לחוק. אנחנו צריכים עמדה ברורה עד יום שלישי הבא.

מאה אחוז.

יואב, ירדנו מהעניין שהצו יהיה נספח לחוק?

כן, ירדנו, אני אסביר. לא היית בדיון הקודם?

הייתי חלקית.

אז אני אסביר: אנחנו, בעבודה עם משרד הפנים הגענו לכמה סיכומים. להכניס את הצו פנימה היה מקשה מאוד על המערכת ואז, בשביל לחסוך את העניין הזה הגענו לסיכום שכמו שאמרתי בהתחלה – כל שינוי לרעה ידרוש את אישור הוועדה - -

אתה כמובן צריך להגדיר בחוק מה זה שינוי לרעה.

אנחנו נגיד בדיוק מה זה.

כי גם החמרה של מפרט למשל יכולה להיות - -

לא, זה יש מנגנון של הוועדה המייעצת.

- - - הוספת פריטים חדשים, העברה ממסלול למסלול מרע - - -

סבבה, אם זה יהיה מוגדר בחוק, אין בעיה.

אז אני שמח שעם זה יישרנו קו, ואם אני לא שומע מכיבוי אש בעניין הזה, אז עם זה יישרנו קו.

כן ניר.

רק משפט אחד לחיזוק העמדה של הוועדה: שימו לב שאין הבדל מהבחינה של הבטיחות בין אם המלון הוא בהיתר המזורז ב' ובין אם הוא לא כי ההיתר המזורז ב' לא מוריד את הדרישות. הוא לא מוריד לי את הדרישות של - -

זה ברור, זה מה שאמרתי. תודה.

אני רוצה לומר לגבי משרד הבריאות, לעדכן קצת את הפורום: כל נושא התזונה והמאכלים והמסעדות, יש הרי מספר קטגוריות וזה נושא שדנו בו ודיברנו עליו ארוכות, ממצב של מזנון בית-קפה, מרכול, מסעדה, מעדניות למיניהן, כל הדברים האלה דיברנו עליהם והיתה לנו ישיבת עבודה. אנחנו עדין בתהליך ולכן אני לא אכנס ספציפית לאן זה הולך אבל אני חייב להגיד שמשרד הבריאות כן בעד לעשות מהלך משמעותי לקדם את הדברים. כפי שיודעים, גם השר ליצמן לא היה זמין כל כך בימים האחרונים ולכן חשבנו שניכנס לעומק היום אבל אנחנו נדחה את הדיון הספציפי כדי להשלים את העניינים. אני רק יכול להגיד שכן הסכמנו למספר דברים והם בעיקר יביאו להארכת משך הרישיון, שזו הכוונה שלנו לעשות גם לעסקים היותר מורכבים והם יקלו מאוד בסופו שלד בר על הדרישות של משרד הבריאות מהעסקים השונים. אני חושב שזה בא עם רוח גבית חזקה מאוד ממשרד הבריאות עצמו ולכן, זה לא משהו שאני חושב שעכשיו כדאי שניכנס. נחכה לשמוע את הדבר הזה בישיבה הבאה. זה לגבי משרד הבריאות.

מבחינת נושאים – צימרים. מה הכיוון עם הצימרים, איפה אנחנו עומדים בעניין הזה? תעדכנו מה המצב היום.

זה התארך ל-10 או 15 שנה. יש למישהו בעיה עם זה?

הבנתי אבל זה רק עד שישה חדרים? יש איזו הגדרה כזו?

ההגדרה עד חמישה חדרים לא טעון רישוי בכלל. מתחם אחד של צימר שיש בו ארבע יחידות לא טעון רישוי. רק מחמישה ומעלה.

אז אנחנו מדברים על רישוי של צימרים עד איזה כמות אמרת?

מחמש יחידות במתחם טעון רישוי.

אוקי. אז עברנו על מלונות, על צימרים, מסעדות. הנה הגיעה לילך, חיכינו לך. תומר, תהיו אתי. לגבי הרשתות והנושא של המעבר, הגדרנו שעסק שיהיו לו שלוש עבירות לצורך העניין, מה היה הקנס שם? לאן הוא הולך? אם הוא עסק שעבר מעל שלוש עבירות - -

לא יכול ללכת בהיתר - - -

זה לא מדויק.

ואז באו הרשתות ואמרו: לנו יש, אנחנו בעצם עסק אחד שמחזיק הרבה מאוד סניפים ואנחנו מאוד רגישים לעניין הזה. ואז אמרנו – הכוונה שלי היא לתקן את זה בצורה הזאת: קודם כל, להגביל את זה לרשות מקומית ספציפית אחת.

ביקשת מאתנו לבדוק אז זה כאחד הדברים ונשמח לשתף אותך. קודם כל, 6א(2) כבר היום מתייחס לרשות מקומית. זאת אומרת, הדבר הזה נדחה - -

על מה את מדברת?

6א(2) – סייגים לכניסה למסלולים החדשים. עסק שפותח צריך להגיד - סניף נוסף, כן? זה לא אומר שהוא מלכתחילה לא יכול, אנחנו מדברים על עסק שכבר יש לו סניף, הוא פועל, והוא רוצה לפתוח סניף נוסף - -

מוגבל גם ככה לרשות המקומית עצמה.

- - - 6א(2) אומר: על אף האמור בסעיף 6א(1) - - - מעבר לזה, עשינו חשיבה על כל הקונספט הזה של רשתות ובראי מה שהכלי הזה נועד לעשות, ואנחנו רוצים לשתף אתכם - אפי מהמחלקה הפלילית של משרד המשפטים ואני רוצים לשתף אתכם בחשיבה שלנו.

בבקשה.

אני אתקן שלא מדובר בהליך פלילי אלא מדובר פה - -

על האפשרות ללכת בהליך מזורז. נכון.

ספציפית, אני מודה שלא הייתי בדיון שזה עלה אבל הכוונה היא שלושה עיצומים כספיים בתוך שנתיים או שלושה קנסות בתוך שנתיים. באופן כללי, כשאנחנו מסתכלים על רשת, יש לה מדיניות אחידה של איך העסק – אני אתחיל לפני זה: הנחת המוצא היא שצריך לעמוד בהוראות הרישיון, בהוראות החוק. זאת הנחת המוצא. כשאנחנו מסתכלים על רשת שהם הבעלים ויש להם מדיניות אחידה על איך אמורים להפריד בשר ודגים או כל דבר אחר בתנאי הרישיון, אם היא לא עומדת בסניף מסוים - -

אז היא לא תעמוד בהרבה סניפים אולי.

לא. כשאני מגיעה ומבצעת ביקורת, פקח מגיע ומבצע ביקורת, הוא אומר לה: תראי, שימי לב, פה את לא עומדת ב-א',ב',ג', והוא הטיל עיצום כספי על א',ב',ג' לגבי אותו סניף. אני מצפה מרשת שאחר כך לא תגיד שזה היה לגבי אותו סניף ספציפי אלא כן, יש לי אחריות על כל הסניפים שהם תחתי. זאת כל המשמעות של אני האחראי למה שקורה בסניפים שלי. זה שיש לי הרבה סניפים לא מוריד את האחריות שלי למה שקורה בהם.

עוד דבר חשוב שאני רוצה להוסיף זה שההליכים שאנחנו סופרים אותם לפי 6א(2) הם הליכים שמופנים כנגד המבקש, בעל העסק ועוד כמה פונקציות. זאת אומרת, אם אנחנו למשל מדברים על סיטואציה של זכיינות – אם אני פועלת מול גורם אחד והאחריות היא עליו, הוא רק משתמש של איזה רשת אז סביר להניח שזה לא יחול עליו כי לא מדובר באמת באותו גורם וזה לא יחול עליו.

זכיינות אין בעיה.

אני לא יודעת להגיד לך ככה שלזכיינים אין בעיה, אני יודעת להגיד לך שהאחריות גם מבחינה פלילית על העמידה בתנאים של העסק היא על המבקש ועל בעל העסק. ולכן, אם אני כמבקשת, כבעלת עסק, יש לי חנות אחת או יש לי ארבע חנויות, האחריות היא עדין עלי לעמוד בתנאים. ואז, אם הפרתי את התנאים באופן שאני עונה על 6א(2) וגם האחריות הציבורית שלי יותר גדולה מבחינת מטרות החוק אז - -

בסדר. לא, כמה פעמים אפשר להגיד את אותו דבר? את אומרת, היא אומרת.

לא, אני אגיד דבר חדש. אפשר להסתכל על זה מכל מיני שיקולים. אנחנו אומרים שלרשתות יש המון סניפים אז יש פה החמרה לגביהם. מצד שני, אפשר גם להגיד שדווקא רשתות שכנראה יש להם ייעוץ משפטי הרבה יותר חזק מאשר איזה עסק קטן ומצ'וקמק, יכול להיות שדווקא הם יודעים בדיוק באיזה תנאים הם צריכים לעמוד בהם.

טוב, תודה. אני רוצה להציע ככה, חברי הכנסת - -

אפשר להוסיף משהו קטן? שאלה - -

לא, יש לי גם הרבה שאלות. האם אתה רוצה להוסיף?

היא תצטרף לשאלות האלה: אם לאדם יש 10 עסקים שונים - -

זה לא נקרא רשת.

לא, 10 עסקים שונים. יש לו מסעדה ויש לו גם מלון - -

עסקים בחברות שונות?

יש לו מלא ברים בתל-אביב.

לא, אתה מתכוון שיכול להיות שיש לו בר, יש לו מכולת - -

שניה, שאלה פשוטה: יש לו 10 עסקים והוא רצידיביסט בהתרשלות שלו בלקיים את מה שצריך לקיים.

טל, זה לא רשת.

לא אמרתי שזה רשת, אני רק שואל את השאלה.

השאלה אם זה הולך על האיש - - -

האחריות מוטלת על המבקש, על בעל העסק או על העסק ולכן, זה לא משנה. תסתכלו על הנוסח של 6א(2) היום שאנחנו לא משנים אותו, איך מוגדר מבקש, איך מוגדר בעל העסק ומול מי אתה פועל. השאלה היא על מי האחריות. אם האחריות היא על בן אדם אחד ויש לבן אדם הזה - -

תודה. בואו נעצור את הדיון, אנחנו רוצים להתקדם. טל, תודה על השאלה. אני אגיד בקצרה מה ההצעה שלי ואחרי זה נשמע את הרשתות: יש מצד אחד היגיון לאמירה שלכם, היא לא מנותקת מהמציאות, שרשת צריכה באופן בסיסי להתנהל בצורה יותר מסודרת, גם כלפי הדרישות של החוק והיא ואמורה לדעת ולעבוד בצורה יותר יעילה בעניין הזה.

התיקון - - -

בסדר, מקבל. מצד שני, אתם בעצמכם אמרתם שיכולה להיות סיטואציה של נוהל מסוים ברשת שהוא בעייתי, ואחרי זה אתם באים לסניף מסוים ואומרים להם: פה זה בעיה, והרשת לא הספיקה להפנים את זה בכל הסניפים, ואולי מנהל את זה – רגע, אני הפרעתי לכם? למרות שאני יכול אבל לא הפרעתי, הקשבתי. אז אני אומר לכם שאני בהחלט רואה הבדל אם מדובר על רשויות גדולות כמו תל-אביב, הערים הגדולות, שיש שם 30 או 50 סניפים לפעמים של חנויות ואז, יש היגיון לתת להם קצת יותר "ברייק", למרות שהייתי מצפה מהם לשמור יותר. מה הכוונה? אני לא על כל עסק שלהם אתן להם שלוש הפרות, זה ברור שזה לא הגיוני אבל אני כן חושב שבגלל הגודל שלהם נכון לבוא קצת יותר לקראתם בעניין הזה.

אמרנו שלרשת שיש לה מעל ל-10 סניפים באותה רשות רישוי, במקום שלוש עבירות, שש עבירות. אנחנו מדברים על מקרה קיצון שאנחנו רוצים למנוע מהם לפעול באופן מזורז. אני מעדיף לא "על קוצו של יו"ד" להתחיל להתנהל מולם, ואני כן רוצה להשאיר את זה. ואם הם באמת סיסטמתית לרשת שהיא מעל 10 סניפים זה תחת 10 סניפים, אני עדין לא מתייחס אליהם שונה מעסק אחד. מעל 10 סניפים, לקחת מספר שנראה לי שהוא הגיוני שהוא מצביע על גודל ונתתי איזה שהוא ספקטרום. זה הכל.

אני יכולה להתייחס להצעה? אני חושבת שבמידה רבה זה אומר שהסעיף לא יהיה אפקטיבי לגבי אותם עסקים ואני אסביר למה: אנחנו הרי מראש בסיטואציית קצה. איך אנחנו נכנסים לסעיף? עשיתי הפרה, הגיע אלי פקח, אמר לי תתקן ולא תיקנתי והחליט להטיל עלי סנקציה או לחלופין המקרים ההרבה יותר רחוקים שבהם החליטו להגיש כתב אישום נגדי, החליטו לבטל לי את ההיתר או את הרישיון – כלומר, זה סעיף - -

רגע, בואו נשאל את הרשתות: כמה פעמים אתם מקבלים את הסצנריו הזה - -

הם עוד לא יכולים לדעת כי אין להם את הכלים הכלכליים - -

למה? הערות מפקחים שבאים וטוענים להפרות כאלה ואחרות.

השאלה לא כמה פעמים הם מקבלים אלא כמה פעמים הם לא מתקנים אחרי - -

בסדר, אז אני שואל: כמה הפרות, וכמה ההפרות האלה חוזרות?

אני רוצה קודם להקדים ולומר שאנחנו חיים במציאות מסוימת, שבה גופים – אני לא רוצה להגיד כרגע איזה אבל משרדי ממשלה שונים מוציאים הנחיות שלא בהכרח מעוגנות ב-100% בחוק. הדעות חלוקות ואז נוצרים מצבים שבהם אנחנו מקבלים דוחות כאלה ואחרים. לבוא ולומר 10 סניפים על פני שלוש שנים שיקבלו - -

שנתיים.

10 סניפים.

באותה רשות מקומית.

כן אבל אנחנו מדברים על 10 סניפים, ואם זו רשות פעילה וזה בסדר שהיא פעילה, 10 סניפים שיקבלו במשך שנתיים שישה דוחות, זה מספר מאוד מאוד קטן וזה יכול להיות על עבירות מאוד מאוד מינוריות.

מה זה דוחות? למה אתה מתכוון דוחות?

אם אתה מקבל דרישה לתיקון ליקויים, דווקא אתם, כרשת, אני מאמינה שאתם מאוד מאוד אחראים וברגע שיאמרו לכם על ליקויים, אתם תתקנו אותם.

כן, אבל זה לא עובד כמו שאתם חושבים, סליחה שאני מתפרצת אבל תקשיבו, חייבים להבין שיש כאן אבחנה בין רשות רישוי לרשות מקומית, היא לא אקוויוולנטית אחת לשנייה. רשות רישוי יכולה להתפרס על פני מספר רשויות מקומיות בתחומים מסוימים.

לא, לא. התשובה היא לא.

זה לא נכון, אני אסביר: רשות רישוי יכולה להיות או רשות מקומית או - -

תומר בבקשה. סליחה, תנו לתומר.

מה שהיא מתכוונת לומר - היא מתייחסת לנותני האישור, שלפעמים נפת משרד הבריאות, שמתייחסת לעסקים מסוימים, היא מתייחסת למספר רשויות מקומיות אבל זה לא רלוונטי לסעיף הזה. הסעיף הזה מתייחס לרשות הרישוי, שהיא הרשות המקומית למעט שטחים גליליים כמו נתב"ג, שבהם אין רשות מקומית, שם המדינה היא רשות הרישוי.

ועכשיו חשוב לי לעשות כאן איזו שהיא הבהרה כדי שתבינו: באמת כשיש רשת, יש הנחיות, ואלו ההנחיות שקובעות ולכן הצענו שתהיה כאן איזו שהיא אמירה שאנחנו נוכל להראות שאם נקטנו אמצעים סבירים להבטיח וכו', שתהיה לנו גם איזו שהיא הגנה כי אחרת, באמת לרשתות יש נהלים מסודרים, יש הדרכות. אנחנו דואגים לעשות את זה אבל ביום יום ובפועל ובכל סניף וסניף, המון דברים, עשרות דברים יכולים להתרחש. מגיע פקח, בודק עכשיו משהו נקודתי שהוא משהו בשוטף. עליו אנחנו מקבלים קנס, עליו אנחנו מקבלים - -

איזה קנס אתם מקבלים תגידי לי?

היום אנחנו מקבלים עליו הפרה - -

מה אתם מקבלים? קנס?

לא, אני מדברת על אתמול, לא על היום. היום אתה מקבל - - -

אין, אין. היום הולכים לשימוע.

נכון, אבל היום אתה יכול לקבל החל מגיליון ליקויים שאם לא תתקן אותם אז במקרים מסוימים זה גם יכול להגיע לכתב אישום.

תודה. תומר בבקשה.

אני רוצה להתייחס בשני הביטים: 1. אני חושב שהמגמה להקל עם רשתות במקרה הזה נוגדת את עמדת המחוקק עד היום לפחות, שכמובן אפשר לשנות אותה אבל אתם צריכים לדעת שזאת היתה עמדת המחוקק. עמדת המחוקק עד היום היתה התייחסות מחמירה יותר לרשתות, והפרות שנעשות ברשתות שמתייחסות לציבור רחב של לקוחות נחשבות לעניין חוק הגנת הצרכן ולעניין חוקים נוספים כהפרות בנסיבות מחמירות, גם לעניין עיצומים כספיים וגם לעניינים אחרים אז את זה צריך לדעת, שאם הולכים לכיוון של הקלה, זה שינוי מגמה בהקשר הזה. דבר שני, אנחנו צריכים לזכור – ואפשר להצטער על זה ואפשר שלא אבל המצב הוא שאם אנחנו דורשים שלוש הפרות במשך שנתיים שבהם הוטלו עיצומים כספיים – הליך של הטלת עיצום כספי זה לא הליך שקורה ביום ולא הליך שקורה ביומיים. זה הליך שלוקח חמישה, שישה, שבעה חודשים במקרה הטוב ביותר, המהיר ביותר ובצדק. נותנים זכות שימוע, בודקים. יש הליך של אפשרות ביקורת שיפוטית. התהליך הזה הוא תהליך ממושך. ולכן, שלוש הפרות שלגביהן כבר הוטל עיצום כספי במשך שנתיים, זה כנראה מצב מאוד מאוד בעייתי של אותו עסק. כנראה שיש פה מצב של עסק בעייתי ולא ראוי ללכת למסלול הזה. לכן, אני חושב שאנחנו ממליצים לא לשנות את המצב, כפי שהוא - -

טוב, תודה. כן טל.

אני לא חושב שיש, ותקנו אותי אם אני טועה, איזו שהיא רשות רישוי שיש בה יותר מחמישה סניפים של אותו - -

לא...

- - -

לא, כמה יש בתל-אביב? חיפה? באר-שבע? "AM-PM", "קסטרו", אני יודע כמה?

בתל-אביב זה מעל 40.

הוא לא צריך.

אם הוא מעל 800 מטר. אני לא חושב שיש יותר מ-10 ושוב, אני - - -

זה גם ככה סעיף מאוד מאוד מינימלי.

כמה סניפים יש לכם בתל-אביב, "שופרסל"?

באזור ה-14.

בתל-אביב. ובשאר הערים? הרי בכל הארץ יש איזה 300, נכון?

כמה לכם יש "יינות ביתן"? הכי הרבה.

בתל-אביב?

אבל אנחנו מדברים רק על סופרים. יש "סופר יודה". אנחנו מדברים על סך הכל מאות. כל המרכולים אצלנו זה מאות. בתל-אביב מאות.

- - -

מדברים על כל הארץ.

MP"-AM" זה רשת. רק בתל-אביב יש - - - זה עשרות. בבקשה ניר.

קודם כל, יש עוד סוגים שהם עסקים שפועלים כרשת. אם זה "סופר-פארם" ואם זה חדרי כושר ואם זה המלונות. יש הרבה פחות. גם בים המלח ובאילת, לרשתות יש – נניח "ישרוטל" ו"פתאל", מתחת ל-10 מלונות. אז המספר 10 לא עוזר מאוד להרבה מסוגי העסקים - -

בסדר, אז שלוש הפרות אם יש מתחת ל-10 סניפים זה בסדר.

רק שנייה. אני כן רוצה להתחבר למה שאמרה לילך וכן להבהיר את העניין של הפרות שיש לנו היום, והחשש שלנו הוא שזה ישלול לנו את העניין של ההיתר המזורז, אם המלונות בכלל יהיו בהיתר המזורז.

אם הם בכלל ירצו לפתוח סניף חדש באותה רשות מקומית. זו המשמעות.

לא. היום הייתי צריך לעשות את הסחרור של מי הבריכה, להחליף את מי הבריכה כל שש שעות. בקיץ סתימה של שיער במסננים, הסחרור יורד לכל שבע שעות. זאת אומרת, המהירות יורדת - -

זה תפעול לא נכון, ניר. לא מטפלים בזה טוב.

שניה, רגע. בא אלינו מישהו ואומר: תקשיבו, לא בסדר. ברור שבסוף היום אנחנו עושים את השחרור שיער אבל יש לי - - - אני מגיע לשימוע במשרד הבריאות. מחר יהיה לי על זה קנס. פעם אחת יש לי פה עניין של שיער. פעם שנייה, אחד מעובדי המטבח, אחד מתוך 30 עובדי המטבח - -

מה זה - - - גם עכשיו יהיה לך שימוע לפני הקנס.

הוא אומר שהוא יקבל את השלוש עבירות "ביג טיים", ואז זה לא יכול להיות בהסדר מזורז.

בדיוק. אחד מעובדי המטבח, אחד מ-30 יהיה פעם אחת בלי כובע - -

אבל אין דרישה לכובע, ניר.

סליחה, אני מבקש מדוברת הוועדה, איפה את? תכתבי שבסיכום הוועדה תופעת סחרור השערות בבתי המלון מטרידה אותנו מאוד.

חבר הכנסת קיש, הכוונה היא - -

אין דרישה לכובע. משרד הבריאות בתגובה – אין דרישה לכובע.

- - -

- - - אין דרישה לכובע.

העניין הוא שהיום - -

טוב חברים, דנו בנושא הזה יותר מדי - -

יש לי הצעה, אלא אם כן אתה הולך לכיווננו.

לא, לא.

יש לי הצעת פשרה כי באמת הליך של עיצום כספי, כמו שאתה אומר, הוא הליך הרבה יותר ארוך משמעותית, ובאמת במובן הזה אין מקום להבחין בהקשר הזה. אז אולי אם נדרשת - אנחנו חושבות שזה לא נדרש אבל אם דעתך נסגרה על זה שאולי נדרשת הקלה לגבי רשתות, להבחין בין עיצומים לקנסות כי קנס זה באמת משהו שהוא לא הליך ארוך, אני בא ונותן את הקנס.

זה הגיוני מבחינתי. עיצום הוא רק דרך בית משפט?

לא בית משפט אבל יש הליך של שימוע.

קנס זה ניתן במקום. אוקי, זה מקובל עלי. אם אנחנו עושים הליך יותר מורכב, השאלה אם לכולם אתם רוצים להפנות את זה?

לא, לא לכולם.

עדין צריך להגיד שאולי אפשר לחשוב על הדבר הזה אבל צריך לקחת בחשבון, אני לא יודעת על איזה מספרים בדיוק בסוף ניסגר אבל יש סיכוי שזה יהפוך להיות לא אפקטיבי.

בסדר, אז אני מסכם את הדיון.

תראה, אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה וגם מרשויות מקומיות לנסות להקל כמה שיותר על בעלי עסקים בתהליך – את רוצה להגיד משהו, הגר?

סליחה נפתלי, אתה מדבר איתי ולא עם אף אחד אחר.

אוקי. הרצון להקל הוא מאוד מאוד חשוב, ואנחנו רוצים מצד שני לייצר מערכת של איזונים ובלמים שבהם אם עסק חורג או עושה דברים בצורה לא נכונה, יהיה "פטיש" מה שנקרא, כל אחד ייבחר באיזה משקל הוא רוצה אבל להטיל אותו בצורה מהירה. כל התשתית של הבנייה, של התהליך שאנחנו מדברים עליו, על רישיונות ללא הגבלת זמן, מהדברים של ה-one stop shop וכל הדברים האלה, הם צריכים לבוא לסמוך על בעלי העסקים. אבל בעל עסק שמפר את האמון של הרשות או של נותן האישור חייב ל - - - וחייבת להיות תקינה בתקנים לטובת הדברים האלה - -

בסדר, תודה. אני עדין חושב שרשת שיש לה הרבה סניפים, זה יותר מורכב ולכן, אנחנו עוברים למודל – אני רוצה רק להבין: העיצום או הקנס, מה ההליך היותר מורכב?

העיצום.

אז ברשתות ידובר על שלושה עיצומים ולא קנסות. אם בא פקח ונותן קנס, זה לא ייחשב. אם היו שלושה עיצומים - -

לא, רגע. כדאי לא לוותר לחלוטין על הקנסות כי בכל זאת מדובר על הפרות.

- - -

בתוך שנתיים? ומה הקשר לקנס?

או שלושה עיצומים או שלוש עבירות קנס. זה המצב.

גם וגם וגם. אז ברשתות מעל 10 סניפים רק שלושה עיצומים. קנסות לא יספרו.

רק רגע. עיצומים זה רק לגבי נותני אישור מסוימים. כלומר, רק משרד הבריאות והגנת הסביבה פועלים עם עיצומים כספיים. לגבי תנאים של המשטרה, חקלאות שהם עם קנסות מינהליים, הם לא עובדים לפי עיצומים כספיים. אם הפרתי תנאי של המשטרה, יטילו עלי קנס, לא עיצום כספי.

ההצעה שלכם לא ממש עוזרת לי.

אז מה שאני אומרת זה שלא נוותר על עניין הקנסות אלא - -

אוקי. אז אנחנו אומרים ככה: לרשת שיש מעל 10 סניפים נשאיר את השלושה עיצומים אבל קנסות, זה יהיה שישה קנסות. ואז ברמה הפשוטה של - - -

מקובל.

גמרנו. הדיון הסתיים בעניין. תביאו נוסח.

אנחנו עוברים לנושא התכנון והבניה.

אני רק אגיד שכרגע הסעיף אומר שסופרים סך הכל. כלומר, אם הטילו עלי קנס אחד ושני עיצומים זה ייחשב - -

זה נשאר, לא נגענו בזה.

צריך להתאים את האפשרות המעורבת.

הם ינסחו את מה שאמרתי.

יהיה בסדר, אל תדאגו.

אני הייתי ברור.

אפשר רק לשאול שאלה קטנה כדי לחדד כי בסוף אנחנו יוצאים מכאן עם - -

- - -

אני חייבת לומר: הרי קנסות לצורך העניין, גם עתה העירייה יכולה לתת לי קנס על השלכת אשפה שלא במקום למרות שזה לא בדיוק אני, יש עוד בעלי עסקים - -

מה זה קשור?

רגע, תהיו אתי בבקשה. קנסות זה הליך שמתקבל ועכשיו, גם עם החוק החדש, משרד הבריאות יוכל להטיל עלי קנס על זה שעובד המעדנייה שלי לא עם הכובע.

לא צריך כובע.

שניה. חברים, כובע זו דוגמה אחת. בסוף אנחנו רוצים שהחוק הזה יתכתב עם המציאות.

אמרתי לכם, הדבר היחידי שיהיה פה ואני חוזר על זה, ויהיה נוסח לישיבה הבאה: כרגע מדובר באופן גורף לכל העסקים, במידה ויש בשנתיים שלושה קנסות או עיצומים, אנחנו מבטלים את הזכות להגיש מסלול להיטל מזורז. עכשיו, באתם ואמרתם: רשתות. יש פה טענה נגדית שאומרת שרשתות צריכות להיות יותר צדיקות. אני אומר נכון, זו טענה נכונה ומצד שני יש גם חיסרון לגודל במקום הזה, אני מבין אותו גם ולכן בניתי משהו מאזן. המשהו המאזן אומר ככה: אנחנו לא נסתכל רק על שלושה, אנחנו נסתכל על אחד מהשניים לרשתות שיש להם מעל 10 סניפים באותה רשות רישוי, כי גם ככה הבנו שזה מוגבל לאותה רשות רישוי, הם יאבדו את זכותם לשימוש בהיתר מזורז באחד משני התנאים: אם קיבלו שלוש פעמים עיצום כספי - -

כמו קודם.

כן, זה יכול להיות גם שני קנסות ועיצום. לכם אין את המיקס הזה של שני קנסות ועיצום. יש לכם או שלושה עיצומים, שזה הליך יותר מורכב ויותר משמעותי, ואם אנחנו כבר עוסקים בעניין קנסות, אז אם הגעתם לשישה קנסות או שני עיצומים וארבעה קנסות או מיקס שעדין לא הגיע לשלושה עיצומים, כי אם הגיע לשלושה עיצומים - -

שני עיצומים ושני קנסות כי עשינו כפול שניים.

זו ההצעה שאמרתי וזה מה שיהיה. תודה. הדיון הסתיים בנושא.

אני רוצה לעבור לנושא התכנון ובנייה. סיימנו את ההקראה לדעתי. היו לנו הערות – מי רצה להתייחס שלא הספיק להתייחס בנושא תכנון ובנייה? לי יש את נושא (3) ו-(4) שצריכים להתייחס אליהם.

אדוני, יש אפשרות להעלות את הנושאים בדיון הבא?

לא, זה הדיון עכשיו.

אנחנו הודענו מראש.

אני צריך לסיים את החקיקה. הזאת. אולי השלטון המקומי מעדיף שאני לא אסיים והוא רוצה להמשיך דיונים, הוא נהנה מהוועדה - -

- - - לא ציינו, וגם בשבוע שעבר אדוני אמר שהדיון הבא יתייחס למלונות.

לא נכון, כתוב המשך דיון. פספסתם, מה לעשות.

לא, באנו מוכנים גם לזה, אל תדאג.

אתה כן נפתלי, אני יודע. אז אין התייחסות? הנה, בבקשה. אני רוצה לשמוע.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. לגבי סעיף (3): הממשלה הגישה הצעה בנוסח שמוצע לפנינו – "הפעלת העסק תהווה שימוש במקרקעין בניגוד לייעוד או לשימוש - -

אנחנו בעמוד 18. אז אנחנו עוברים לדבר על (3) ו-(4). תמשיכי.

מה שמסומן בצהוב.

אני על (3) ו-(4) עוד לא התחלתי לדבר אז ברשותך, אני רוצה לשמוע אם יש התייחסויות לסעיפים אחרים. תכף נדבר על (3) ו-(4). אוקי, אז אנחנו עוברים לדבר על (3) ו-(4). תמשיכי.

אנחנו מבקשים שהנוסח יישאר כפי שממשלה הציעה, שהפעלת העסק תהווה שימוש במקרקעין בניגוד לייעוד ולשימוש שנקבע לתכנית או בניגוד לשימוש שהותר בהיתר. הדגש הוא על הסיפא של המשפט שבו הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע למחוק את המילים האחרונות "בניגוד לשימוש שהותר בהיתר". עמדתנו היא שזה עומד בניגוד לתכליות מהותיות של דיני התכנון והבנייה. אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח. אני יכולה לתת דוגמאות ולהסביר מעבר אם תבקש.

בבקשה תסבירי. מה רצינו לעשות? להסיר?

אנחנו מדברים רק על שימוש בניגוד לשימוש - -

שזה כמובן לא מונע. הרשימה שפה, גם לדברים שלא רשומים ברשימה עדין אפשר יהיה לסרב לתת להם - -

נכון. זה להרחיב שיקול דעת ואתם רוצים לצמצם.

מה שכתוב ברשימה זה מה שהוא לא יכול.

אז אני אתן את הדוגמאות שזה פוגש אותנו מבחינת המשרד להגנת הסביבה: נכנס שימוש חדש לבניין שהוקם לשימוש אחר. לדוגמה: יש מחסן שהוקם באזור תעשייה, שהוקם כדין, רוצה להיכנס אליו אולם אירועים. במקרה המיקום גם נמצא ברדיוס מרחק הפרדה ממפעל שיש בו חומרים מסוכנים. זה נכנס כרצפטור ציבורי. אולם אירועים זה לא שימוש שאנחנו נותני אישור בו ולכן הוא לעולם לא יגיע אלינו בתהליך של רישוי עסקים ואין לנו דרך לתת לו מענה בהליכים פה.

רגע, התכנית לא מתירה - -

התכנית מתירה - - -

התכנית מתירה אבל השלב של היתרי הבנייה הוא זה שמסדיר את הסדר בין השימושים השונים.

תומר בבקשה.

התשובות הן כאלה: קודם כל, אנחנו מדברים על מצב שבו התכנית מתירה את השימוש החדש לכאורה. התכנית לקחה את זה בחשבון והתירה אותו מראש. אנחנו מדברים עכשיו שהיתר בנייה שניתן לאותו בניין, בזמנו התייחס למחסן ועכשיו רוצים לשנות את השימוש.

נכון. התב"ע מאשרת.

התב"ע מאשרת. היום לא צריך היתר בנייה חדש בשביל לעשות את שינוי השימוש הזה. גם מבחינת היתרי תכנון ובנייה, סעיף שנכנס לאחרונה לחוק מאפשר למעט הסבה לתעשייה, לבקש מהרשות המקומית אישור לשינוי השימוש ללא צורך בהיתר בנייה.

אבל זה הליך סדור. שינוי שימוש זה הליך סדור וזה מגיע אלינו.

לא, זה לא מגיע אליכם.

זה מגיע בשלב המידע על ההיתר.

אין פה היתר. אין היתר בשינוי שימוש. יש חוק חדש, כדאי שתכירי אותו מלפני כשנה, שקובע ששינוי שימוש איננו טעון היתר בנייה. אם התכנית מתירה את השימוש הזה אפשר לפנות לוועדה המקומית ולבקש אישור לשינוי השימוש. הסעיף הוא סעיף - -

ואז איך אתם משלמים על זה?

מי שצריך לבחון את כל הנושאים שקשורים, והנושא הזה עלה בוועדה כמובן, כל הנושאים שרלוונטיים מבחינת תשתיות, מבחינת בטיחות, מבחינת כל הדברים, הדבר מוטל על הוועדה המקומית. ולכן אני אומר שמדובר פה במצב שגם כך לא יגיע לזה.

והשורה התחתונה היא שחזקה גם על מהנדס העיר שהוא מכיר את הנחיות המשרד להגנת הסביבה בנושא מרחקי בטיחות, מרחקי הפרדה וכו', ויש להניח שהוא לא ייקח על עצמו סיכון שהוא ייתן רישיון לאולם אירועים רב-משתתפים כשהוא יודע שזה נמצא מתחת למפעל לחומרים מסוכנים או לידו יש להניח.

אני רוצה לענות על זה: בעקבות ההחלטה הזאת נקבעו תקנות התכנון והבנייה, שינוי - שינוי של מטרת עסק מ-2017, תקנות חדשות בעקבות התיקון הזה, והן קובעות, וזו ההצעה שאני רוצה לנסות להציע כאן, שהן מחייבות שהליך כזה יעבור את שלב המידע על ההיתר, זה שלב שהוא 30 יום על פי חוק. היום יש לזה החרגה שבינתיים 45 ימים אבל הוא יצטמצם ל-30 יום. זה הליך סדור שאנחנו בתור גורמים מוסרי מידע יודעים לקלוט את הבקשות, לתת להן מענה תוך 15 ימים ולתת את כל ההערות שלנו למהנדס העיר. ועל בסיס המידע הזה מהנדס העיר יוכל לתת את דעתו האם יש פה פגיעה מהותית בחוק התכנון והבנייה או לא, וזה מה שאנחנו מבקשים.

אבל אם זה חל, אז מה הבעיה? אם ממילא התקנות האלה חלות ומהנדס העיר מכיר אותן וזה ממילא מגיע - -

הן חלות על פי חוק התכנון והבנייה.

לא, הוא יבדוק את זה לפני שהוא יסיק אם זה חל עליו במסגרת מה שהוא צריך לבחון בתכנון ובנייה.

אבל אנחנו מאפשרים לו לא לעשות את זה בתהליך תכנון ובנייה.

אז אם אני עושה ככה – הפעלת העסק תהווה שימוש במקרקעין בניגוד לייעוד או לשימוש שנקבע, במידה וזה בניגוד לשימוש בהיתר, יצטרך מהנדס העיר לבקש בקשת מידע רק. זה מספיק, אז פתרתי את הבעיה ולא נכנסתי לכל השינוי עצמו. ואז מהנדס העיר יודע אם זה בשינוי להיתר והוא רוצה, אז הוא מבקש רק את המידע להיתר כי הם קיבלו. אתם עושים את ה - - - ופתרנו את העניין. נראה לכם הגיוני?

צריך לחשוב על זה.

צריך לחשוב אבל זה נראה לי פתרון. בבקשה.

גם לנו יש אותה בעיה שאמרו הגנת הסביבה שיש שימוש מסוים – הוועדה רצתה פה להתיר סטיות קלות מתכנון ובנייה - -

נכון, מבלי לפגוע בתכלית.

נכון, מבלי לפגוע בתכלית. שימוש בייעוד אחר, אי אפשר להגדיר אותו פה כסטייה קלה לצורך רישיון עסק. כשאדם רוצה להסב עסק ממסחר עכשיו לדוגמה לאולם אירועים עם מטבח, עם התקהלות, עם פתחי יציאה, איך תוכל להגדיר את זה - -

אנחנו אומרים את זה שהפעלת העסק תהווה שימוש – מהנדס העיר לא יוכל לתת אישור בניגוד לשימוש שנקבע בתב"ע, זה ברור. אז אמרנו שמכיוון שיש פה הליך שלא מצריך היתר חדש, כן מצריך לפי התקנות קבלת מידע, אז את המידע נוסיף. ואז ההליך עצמו לא ישונה, ואם אתם משולבים בהליך המידע אז לא הרענו את המצב, זה מה שאני מכוון.

כן, אבל אנחנו מבקשים אפילו יותר מכך. אנחנו לא בטוחים, אנחנו מעלים את זה לבחינתכם: אנחנו לא בטוחים שצריכים להוסיף את המידע להיתר. מספיק - -

הם מבקשים. אני לא רוצה להגיד שזה בניגוד לשימוש בהיתר, זה מגביל מדי.

אנחנו חושבים שההגבלה בניגוד לשימוש בהיתר היא הגבלה ראויה פה כי כל סטייה משימוש בהיתר, יכולה להיות לו סטייה מהותית. זה לא הסטיות הקטנות שהוועדה כיוונה, שזה סטייה מתכנון ובנייה - -

אז אנחנו חושבים אחרת. אני חושב שאם זה בתב"ע, אם זה מותר לפי התב"ע, אני אומר כן, הבנתי, יש רגישות בהיתר, נוסיף את נושא המידע.

רק עוד משפט אחד ברשותך, שיהיה לך את המידע: אנחנו חוששים שבסוף זה יפגע באזרחים ובעסקים כי בסופו של יום אדם יחשוב שהוא יכול להקים עסק מסוים כי היה שם קודם משהו למסחר ועכשיו הוא יכול להקים התקהלות, והוא ייכנס לתהליך שאחר כך יעלה לו מיליונים רבים של שקלים כשאנחנו נבוא - -

אם הוא הולך ומשקיע מיליונים רבים של שקלים - -

לא, הוא לא ידע את זה.

- - והוא יבדוק לעומק את העניין והוא יראה שמותר לו, מהנדס העיר יצטרך לתת לו אישור, הוא לא ישחק משחקים. איילת בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להגיד לכם שאני מסכימה אתכם. אני חושבת שמהנדס העיר כמהנדס עיר, יש לו שיקול דעת. הוא בעל התואר, הוא הבר סמכא, הוא הדמות הסטטוטורית ואליו צריך להגיע. במקביל הוא יודע מה לבקש בזמן ועד שזה מתקיים, גם אישור קונסטרוקטור, גם אישור מהנדס בטיחות כדי להבטיח את שלום האנשים שנכנסים לעסק. זה הדבר השני. הדבר השלישי שהוא הכי חשוב לי: אני לא יודעת איך הוא בא לכאן לידי ביטוי אבל אנחנו רוצים שבזמן הפרוצדורה תהיה לנו יכולת לתת היתר זמני כי זה מה שעיכב את העסקים עד היום. אנחנו רוצים שגם בזמן של שימוש חורג, בהליך של שימוש חורג לתב"ע, בהליך שימוש של היתר בנייה, תנו למהנדס העיר את שיקול הדעת לתת היתר זמני.

בסדר, היתר זמני.

כרגע הסעיף שהציעה הממשלה, זה סעיף (ד) בעמוד 19, זה סעיף שמאפשר לתת היתר זמני לעסק שכבר היה לו היתה לשימוש חורג. העמדה של הממשלה היתה שמי שעוד אין לו היתר לשימוש חורג, וזה באמת שימוש חורג שהוא בניגוד לתכנית אז שיכשיר ויקבל קודם את ההיתר.

אבל שוב אני שואלת, לירון: יש מהנדס עיר שחושב אחרת, אז למה לא? למה להגביל את זה? על מה? מה זה משנה אם היה לו או לא היה לו.

הממשלה ביקשה להגביל פה את העניין הזה רק למצבים שבהם - - -

אפשר לשמוע את ההסבר? רק את ההסבר.

הממשלה ביקשה להגביל את העניין הזה למצב שבו היה כבר שימוש חורג בעבר מתוך התפיסה שאומרת שאם זו פעם ראשונה שמבקשים בקשה לשימוש חורג, אז קודם כל שיבדקו את הנושא של שימוש חורג לעומק ואז רק יתנו. אפשר לחשוב אחרת וכדאי שתשמעו את הממשלה לפני שאתם...

אוקי. רק שאלה קטנה: אם היה לו שימוש חורג למסעדה ועכשיו הוא רוצה שימוש חורג למרכול, אז זה שימוש חורג שהיה או לא היה?

לא היה.

אז למה? אני באמת שואלת למה?

רבותי, מי מייצג את עמדת הממשלה פה?

אני ממשרד המשפטים. אנחנו סברנו שבאיזון שבין קידום עסקים ובין שמירה על יישום התכליות של חוק התכנון והבנייה, יכול להיות שלמרכול יש השפעה אחרת לגמרי מאותה השפעה של מסעדה. יכול להיות שהמשאיות שמגיעות ופורקות, יש להן השפעה אחרת לגמרי. ולכן, ככל שהדבר הזה כבר נשכח והבנו גם מהשטח שהבעיה הגדולה היא אותם עסקים שכבר ממילא פועלים בשימוש חורג שנים, ואל תעצרו אותנו עכשיו – במקרים האלה אנחנו כן מוכנים - - -

אוקי.

אגב, שימוש חורג זה לא סיפור ארוך. אתה מגיש בקשה - -

לשנה?

למה שנה?

אדוני היושב ראש, ברישוי עסקים יש מסלול שנקרא היתר זמני ורישיון עסק. בהיתר בנייה אין את זה.

לכמה זמן ההיתר הזמני?

יום ההיתר הזמני הוא עד שנה, אנחנו רצינו להגדיל אותו לשלוש שנים כי ראינו שגורם מס' 1 לכך שאין רישיונות עסקים במדינת ישראל היום אחרי שכבאות עשו מהפכה מאוד טובה ויפה, תכנון ובנייה כרגע מככבים במקום הראשון. זאת אומרת, שכ-30% מהעסקים במדינת ישראל ואפילו יותר, אין להם רישיון לפי התכנון והבנייה. עכשיו, תכנון ובנייה זה יש היתר, אין היתר, יש היתר, אין היתר. יש מושג ברישוי עסקים והוא שונה מחוק התכנון והבנייה, מושג שנקרא "היתר זמני". עכשיו, אם אפשר כבאות לצאת בתכנית עבודה ולתת רישיון בהיתר זמני שבעל עסק עושה ומקדם, אפשר לקדם את זה. מה הבעיה בתכנון ובנייה כשמהנדס העיר הוא זה שמלווה את הבקשה. הוא אומר אם זה כן או לא, הוא סטטוטורי, הוא יודע להגיד את הדברים.

תשמע את תומר.

תומר, תהיה הפעם קצת לטובתי, טוב?

הסיפור הוא כזה: שימוש חורג הוא מצב שבו אנחנו עלולים - זה לא רק היחסים שבין הרשות לבין בעל העסק. יש לנו גם את הסביבה שמסביבו, כפי שרמזה גברת פרנקל כהן. יש פה שכנים שעלולים להיפגע מזה, שלא תהיה להם הזדמנות להתנגד. פתאום קמים יום בהיר אחד ובקומת הקרקע של הבניין שלהם ששימשה עד היום למגורים, פתאום היא עכשיו תשמש למשרד תיווך, נכנסים אנשים ויוצאים וכו'. כשהם מגישים את הבקשה לשימוש חורג, יש להם הזדמנות להתנגד, הרשות המקומית שומעת אותם. המצב שאתם מציעים הוא שבמצב הזה ביום בהיר אחד יקומו האנשים, לא יהיה להם שום דבר לעשות נגד אותו משרד תיווך כי הוא כבר התחיל לפעול ויש לו היתר זמני - -

יהיה קשה לעור אותו גם אחר כך.

לעומת זאת, המצב שבו כבר היה בעבר שימוש חורג במקום הזה למשרד תיווך, אז לשכנים אין הרבה מה להגיד. נכון שהם יכולים פורמלית להגיד אבל עמדתם כבר נשקלה, יש להניח שיש מקרים חריגים שבהם גם במצב הזה יש אולי יש הצדקה לעניין הזה אבל במצב הזה צריך לחשוב גם על הסביבה ולא רק על היחסים שבין בעל העסק לבין...

זאת הסיבה, תומר, שאנחנו מדברים על היתר זמני.

עד הוועדה, לא אחריה. זהו.

אבל עדין הסביבה סובלת או לא סובלת מהמציאות החדשה.

במציאות של היום, כמו שתיארת תומר - -

תראו, אנחנו עושים פה רפורמה מאוד משמעותית ואני חושב שרוב רובם של העסקים הם עם שימוש חורג, ומי שעכשיו רוצה שימוש חורג, אני באמת מבין שזה יכול להיות יותר מורכב, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים.

הלאה – היינו בסעיף (3), סיימנו אותו ודיברנו. סעיף (4) בבקשה. תקריאי אותו בבקשה.

"(4) עבירה לפי חוק התכנון והבנייה שנעשתה בעסק היא המאפשרת את הפעלת העסק או את עמידתו בתנאי הרישיון או ההיתר."

הבעיה שלי בסעיף הזה זה עניין המידתיות כי ברור שאם העבירה פוגעת בתכלית, אז זה goes without saying אבל אם העבירה היא עבירה שולית והיא עדין עבירה, אני לא רוצה להיות בסיטואציה שלמעשה בתכלית לא פגעתי אבל בגלל הניסוח הזה עכשיו המהנדס מאבד את סמכותו לאפשר. אני רוצה למצוא פתרון. אז אני מבקש לחשוב איך אנחנו מתקנים את זה.

אנחנו צריכים לחשוב על משהו יותר מידתי.

יושב ראש הוועדה אומר ויש הרבה בדברים, שאם באמת אני מניח שהכוונה שלכם היתה למצב שבו מקבלים ערובה או משהו משמעותי מאוד שבעל העסק בא לאיזה שהוא מתחם ופתאום צריך לשים ארובה, והוא בונה ארובה של חמישה מטר גובה, ורק בגלל זה הוא יכול לקבל את הרישיון. לעומת זאת, אם הוא עכשיו פתח חלון בקיר - -

לא, אז לכן אמרתי מראש שאנחנו צריכים לחשוב על משהו יותר מידתי. אפשר לחשוב על מוסך קטן אבל יש לו סככות מסביב.

בסדר. אותו דבר יכולה להיות מסעדה של 300 מטר, והוא בנה פרגולה קטנה בצד לפח, לא יודע למה, לעובדים.

לא לזה הכוונה אבל אנחנו נדייק את הנוסח.

כל המנגנון הזה הרי נובע מצד אחד שאנחנו רוצים לשמר את תכלית החוקים ומצד שני, לא להיות דווקני. זה שיקול דעת למהנדס העיר ופה זה יכול להתפרש כדווקנות מאוד בעייתית. אז אני מבקש לחשוב על ניסוח ולתקן.

זהו. עוד לגבי תכנון ובנייה, אם מישהו רצה להתייחס או שסיימנו את העניין? תודה.

אנחנו מבקשים מהיושב ראש לשקול שוב את הנושא שיש לאדם הפרות תכנון ובנייה ובכל זאת, אנחנו אומרים שהוא יכול לקבל רישיון עסק, אנחנו אומרים שצריכים לחשוב על המסלולים. בדיון הקודם דובר שהוא יכול להגיש עדין תצהיר ולהיכנס למסלולים. אנחנו רוצים שתשקול להוסיף פה הערת ביניים לפחות – פה העירייה ונותן האישור לא יעבדו במקביל כי קודם אנחנו רוצים שתהיה בדיקת מהנדס, כמו שדיברנו פה בדיון. אנחנו רוצים שאותו מהנדס - -

אחד השינויים המשמעותיים שאנחנו עושים – אתם עוד פעם בהסתכלות של האחוז הקטן הבעייתי, אני מסתכל על המאסה הגדולה.

30% הם בהפרות בנייה. כרגע קיבלתי את הנתונים וזה לא אחוז קטן.

אבל כמה מה-30% הם בהפרות מהותיות של התכלית? וכמה מהם זה הפרות?

את זה מישהו צריך לבדוק ולדוגמה, האם הוא יכול להיכנס להיתר מזורז א' ששם הוא פותח - -

לא, את זה כתבנו. בהיתר מזורז א' ובתצהיר כבר הצענו כאן בנוסח שבתצהיר ובהיתר מזורז א' אפשר יהיה להתנגד. זאת אומרת, המהנדס יהיה חייב להודיע, כתבנו. אם יש לי - - - של תכנון ובנייה, המהנדס יהיה חייב להודיע בתצהיר ובהיתר מזורז א' ותוכלו להתנגד.

אבל אין לנו זמן כי הרי בהיתר מזורז א' - -

נכניס את זה - - -

אמרנו שזה ייכנס. בשבוע הראשון הוא מודיע לכם, חמישה ימים, שיש עבירה של חוקי תכנון ובנייה ואתם מקבלים את זה ויכולים אוטומטית להחליט שאתם - -

לכן צריכים להכניס פרק זמן שיאשר שהוא עדין לא פותח פה כי אחרת אם הוא כבר פתח?

אז אם את מתנגדים הוא לא יכול לפתוח.

דיברנו על זה ארוכות בישיבה הקודמת. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.