פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



360
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 674
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ט"ו בתמוז התשע"ח (28 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל כהן-פארן

רועי פולקמן
מוסי רז

עמיחי פישר - מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד ראש הממשלה

שי עגמי ליבוביץ - מנהל תחום טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

חוה מונדרוביץ - ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

איילת שאשה - מנהלת תחום הדרכה והטמעה, משרד הפנים

סיון להבי - מנהל אגף תקציבים, משרד הפנים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

אפרת טפליץ - משפטנית, משרד המשפטים

שחר ישראל - משפטנית, משרד המשפטים

הגר סלקטר - רפרנטית חקלאות, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרית ארגש - מתמחה, משרד המשפטים

יעל קרמה - מנהלת אגף רשויות רישוי, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אילה גולדמן - מנהלת תחום רישוי בנייה וועדות מקומיות, המשרד להגנת הסביבה

אבישי לדאני - מנהל תחום טיוב רגולציה, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תומר חזות - יועמ"ש כב"ה , המשרד לביטחון פנים

קרן גל-און - סגנית יועמ"ש כבאות והצלה , המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיה וינקלר - רמ"ד רישוי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אורטל בלילטי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל ימיני - עוזר רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייל פורטל - תובע רישוי עסקים מרחב לכיש, המשרד לביטחון פנים

טפסר משנה יצחק שמעוני - רמ"ח חקיקה ותקינה, ארגון הכבאים בישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל

גיא מור - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריק טייב - מנהל תחום רישוי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריק שמילוביץ - סגן מפע"ר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

טליה לוי - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמיר יצחקי - מנהל המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - יועצת משפטית, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שי חן - מתאם פיקוח שירותי מזון, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון - מנהל היחידה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר שלי עינב - רופא וטרינר, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

תמר מירסקי - ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל מליק - לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

מירה סלומון - מנהלת מחלקת משפט, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת המחלקה הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

שי מילמן - מנהל המחלקה הווטרינרית, רמת גן, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שי פלד - מנהל המחלקה הווטרינרית רמה"ש, מרכז השלטון המקומי, ארגון הרופאים הווטרינרים הרשותיים

מוריה דודי וייס - עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב, פורום ה-15

נדיה קסלמן - סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15

יגור ספרונוב - מנהל רישוי עסקים, עיריית פתח תקוה, פורום ה-15, מנכ"ל איגוד מנהלי רישוי עסקים ברשויות המקומיות

נפתלי קאיקוב - יושב-ראש, אגף רישוי עסקים, איגוד ארצי רישוי עסקים, מרכז השלטון המקומי

אהרון אליאס - רשות הרישוי, עיריית חיפה

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

דניאל פינטו - כלכלן, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"לית, אגף מסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

ערן טמיר - יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות

דוד שטרית - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות, בתי קפה וברים

דור דאודיאן - התאחדות המלאכה והתעשייה

חוה שראל-גורה - מנהלת תחום ניהול ואיכות אגף התקינה, מכון התקנים הישראלי

ד"ר יובל ארבל - אחראי על קשרי ממשל, עמותת צלול

ליהי שחר ברמן - מובילת תא חיפה, מגמה ירוקה

חנה קופרמן - יושבת-ראש, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים, וטרינר ראשי, שופר סל

לילך דחוח - יועמ"ש, רשת מגה, איגוד רשתות השיווק

חנן כץ - מנהל רישוי עסקים, מגה בעיר מקבוצת יינות ביתן

דפנה פלס - עיתונאית עצמאית

דני קדרון - יושב-ראש ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

רוית שטוסל - מוזמן/ת

דוד ימין - מוזמן/ת

יובל בן ארי - מוזמן/ת

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע''מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

טלי רם
מאיר פרץ
אירית שלהבת
אהובה שרון – חבר תרגומים

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. שלום. אנחנו מתכנסים היום באמת ליום משמעותי בחקיקה הזו. אני מקווה שבסיומו, לפחות את עבודת החקיקה הזו בוועדה – לייעוץ המשפטי עוד תהיה עבודה כנראה - - -

גם ביום ראשון תהיה ישיבה?

לא. אני ביום ראשון במילואים, אני לא יודע מה אתך. זו הכוונה. יש לנו לא מעט נושאים על הפרק, כולל הקראה, ואני אגיד בקצרה לגבי רשימת הנושאים. בכל מקרה, מבחינת הלו"ז של היום, אנחנו נעשה הפסקת צהרים מעט ארוכה, אנחנו נתחיל אותה ב-12:30 ונתכנס חזרה ב-15:00, ומ-15:00 אנחנו נמשיך. הזמנו סנדביצ'ים לאיזה שעה?

20:00.

ב-20:00 יהיו סנדביצ'ים. אני כנראה מכיר את העייפות. אם לא נספיק אז ניאלץ להפסיק באזור 1:00 בלילה כי אני לא אמשיך את זה לשעות יותר קטנות אבל אני מקווה שלא נגיע לשעות האלה. זה מבחינת הלו"ז שאני צופה להיום.

אנחנו רוצים לעסוק היום, אני אגיד בקצרה ויכול להיות שיש נושאים שאני שוכח. קודם כול, יש לנו את נושא הוועדה המייעצת שאנחנו נתייחס אליה, יש לנו הקראות של כל מיני שינויים שעשינו שעוד לא הספקנו להקריא, יש לנו את הנושא של ה-One stop shop. מצאתם מילה בעברית? חנות אחת לעצור?

בהחלט. מרכז שירות משותף.

מרכז שירות משותף - יפה. מילה יפה.

ביטוי.

מש"מ.

מש"מ. בדיוק כך. זה נושא שגם נסיים. מעבר לכך, אנחנו נטמיע בחקיקה את השינויים שדיברתי עליהם בנושאי לוחות הזמנים. שינויים לטובת העסקים, מה שנקרא, יוכל השר בעצמו לעשות. נושאים שיקשו יצטרכו לקבל את אישור הוועדה.

יש לנו את כל המהלך שאנחנו עושים עם משרד הבריאות. איפה הצוות של משרד הבריאות?

כאן.

אנחנו השקענו בזה לא מעט שעות ומשרד הבריאות בעצמו השקיע הרבה שעות שלא בעבודה במסגרת הוועדה, ואנחנו גם נתכנס לזה אבל זה יהיה אחר הצהרים, ב-15:00, כי יש פה אלמנט שמשרד המשפטים עוד רוצה להתייחס אליו.

הנושא של משרד הבריאות – אני רק רוצה להגיד כן, שאנחנו נוביל בוועדה מהלך שכל נושא המזון, משך הרישיון יוארך בצורה מאוד משמעותית. אנחנו מדברים על כך שגם מרכולים עם מזון יקבלו עשר שנים, מסעדות עשר שנים, כל זה כפוף לאיזשהו שינוי שאנחנו מובילים, עכשיו אבל נדון בזה כמו שאמרתי ב-15:00 אחר הצהרים.

יישאר לנו כמובן בסוף לדון על הוראות התחילה והמעבר, ונמשיך לדון בכל הנושאים. אני לא רוצה להשאיר דברים פתוחים, אנחנו עושים פה רפורמה. אמרתי, אני בהחלט חושב שיש פה הזדמנות, פעם בעשר שנים מייצרים כזו רפורמה, מייצרים כזה שולחן בנושאים כאלה. לצערי, הסיבוב הקודם נכשל בגלל יישום, ואני מאוד מאוד לא רוצה שהסיבוב הזה ייכשל בגלל יישום. אנחנו עושים שיח - אני אומר לכם, מקביל - גם עם המשרדים השונים הרלוונטיים על ההטמעה והביצוע, וגם על הנושא של תקצוב ותקנים שלמעשה נסגר כבר בממשלה על-ידי משרד ראש הממשלה, אבל בגלל השינויים שעשינו בוועדה, אם נצטרך לעשות קצת Fine Tuning, אז יכול להיות שאנחנו נוביל את זה וזו משימה שאני לוקח עליי בשביל לוודא בכל מקרה שהעגלה לא נעצרת. עמיחי, אתה יכול להיות רגוע.

לא הגבתי.

חבר הכנסת פולקמן, רוצה כמה מלים לפני שנתחיל?

לא.

אנחנו נתחיל עם הוועדה המייעצת. בבקשה. שכחתי נושא חשוב, נושא הנגישות, גם לגביו אנחנו נמשיך. זה חלק מהדיונים, לא השלמנו אותם.

עוד דבר אחד, אני רוצה להכין את הפורום. הייתה איזו מילת קוד שלא התעסקתי איתה. אתה זוכר מהי? אטליז. לא התעסקתי עם אטליז, אני מתכוון להתעסק היום עם אטליז, הבנתי שזה משפיע על לא מעט מעגלים ואנחנו כן נתעסק בזה. בבקשה.

בוקר טוב. הנושא כפי שיושב-ראש הוועדה אמר שאנחנו נטפל בו כרגע הוא נושא הוועדה המייעצת. בהצעת החוק הממשלתית במקורה נכלל סעיף שעניינו "עידוד הפעילות הכלכלית", הטמעת שיקולים כלכליים בהגדרה.

בנוסף לזה, הוועדה במהלך הדיונים ביקשה להוסיף הסדר שעניינו הוועדה המייעצת. הצענו כאן נוסח שמונח בפניכם, עמוד 37. אנחנו נדון בשני הסעיפים גם יחד – גם בסעיף עידוד הפעילות הכלכלית וגם בנושא של הוועדה המייעצת עצמה. אני מציע שקודם כול נקרא את הסעיפים ואז נשמע הערות.

בבקשה, נא לקרוא. אני חייב להגיד לפני כן. עידוד הפעילות הכלכלית, 12א, פתיחת הסעיף הזה, זה מזכיר לי קצת, רועי, את רישוי עסקים בעלי חשיבות לאומית. בתקופה הזו עשינו פה בוועדה חקיקה שלא הושלמה במליאה, שפוצלה מחוק ההסדרים, שבעצם באה לפתור את תופעת ה-NIMBY בעסקים מורכבים, משיקולי הגנת סביבה. זו הייתה חקיקה שקודמה ונעצרה בגלל – אפשר להגיד את זה – מחאה ציבורית, אני לא אכנס עכשיו לשיקולים. אני גם היום ממשיך לקבל הודעות סמסים – אני לא יודע אם אתה מקבל – על 12א.

יש אי הבנה לדעתי בסעיף הזה.

בדיוק. יש פה הטעיה גדולה לציבור, ואני אגיד כמה מלים כדי שאנשים יבינו. קודם כול, בראשית, עיקר הרפורמה, היא מכוונת לעסקים קטנים ובינוניים. היא למעשה לא נוגעת בדרישות רישוי עסקים בכלל, מכל העסקים המורכבים. אנחנו במקום הזה השארנו אותם במסלול רגיל, והעסקים האלה למעשה לא יושפעו בעניין הזה.

הדבר היחידי שכן אמרנו זה לשקול את משך התוקף של אותו רישיון, וגם זה בכפוף לכל מיני הנחות כי השינוי שעשינו שנותני האישורים יוכלו לשלול את הרישיון, קיים גם לאותם סוגי עסקים. לכן, הנושא היחידי הפתוח מבחינתי בעסקים המורכבים זה משך הרישיון שהם מקבלים.

העניין עם כלי אכיפה שלא היו.

נכון. כלי אכיפה. בנינו פה איזונים מצד אחד.

וגם פה, כנראה לקבוצות סיכון נמוכות כי אין טעם לקבוצות סיכון גבוהות.

זה ברור שכנראה לבז"ן לא נשנה עכשיו את המהלכים אבל יש עסקים אחרים שכן. בסופו של דבר אי אפשר להתעלם שזאת תעשייה שאולי בכמות העסקים היא לא גדולה, אבל בהיקף העובדים והמחזור היא מאוד משמעותית וצריך גם לעזור לאותה תעשייה. מוסי, אני אומר את זה גם לך.

מה שאתה אומר מקובל.

מקובל. אוקיי. אני מקליט ועכשיו משמיע מתי שאני רוצה את הציטוט הזה. לכן אני אומר לכל האזרחים המודאגים, בעיקר מאזור מפרץ חיפה - אין שום קשר לסעיף 12א. 12א בא לעסוק בוועדה מייעצת לנושא המפרטים, שכן היא מכניסה חישובים כלכליים אבל לנושא של ההשלכות על העסקים הקטנים והבינוניים ולא מדובר בעסקים המשמעותיים, נקרא להם, הגדולים, מגה אירוע.

אין מפרטים לתעשייה הזאת.

אין מפרטים לתעשייה, ולכן תורידו את הרגל מהגז ובואו נעזור לעסקים הקטנים והבינוניים. תודה.

וגם אורך הרישיון?

אפשר לדייק את זה?

אז אנחנו נדייק אותו אם זה העניין. אני יכול להגיד יותר מזה. אני לא יודע אם הספקתי לעדכן, היה דיון גם עם המשרד להגנת הסביבה, לא עם משרד הבריאות בעניין הזה דרך אגב, ולבקשתם וגם להבנתי, בסופו של דבר הוועדה המייעצת, אני רוצה באמת למקד אותה לתחום העסקים הקטנים והבינוניים. במקום שבו אין מפרט, היא לא תפעיל שיקול דעת של ייעוץ, רק במקומות שיש מפרט. זה נכון?

לא.

אז את זה נתקן. וזו הייתה ההערה שלכם, משרד הבריאות?

ההערה שלנו היא לכל הסעיף אבל אנחנו כמובן מקבלים - - -

הם מתנגדים באופן כללי.

אז אני אומר עוד פעם. יכולים להתנגד באופן כללי, זה בסדר. מה שקיבלתי כהתנגדות זה במקומות שאין מפרט, אני לא מכניס את הוועדה המייעצת.

לא, אבל דיברנו על צווים ותקנות.

אם יהיו תקנות אז כן.

לא בתנאים פרטניים.

לא בתנאים פרטניים, זו הנקודה. לא עכשיו על כל סעיף.

רק לדייק. במפרטים אחידים יש גם עסקים משמעותיים, כגון: תחנות מעבר לפסולת, אתרי הטמנה לפסולת, חוות מכלים, מסופי דלקים.

זה שווה ערך לבז"ן?

זה שווה ערך מאוד.

בתי זיקוק ותחנת הטמנה זה אותו דבר?

המשמעות הסביבתית - - -

בסדר, אז הבנו. אנחנו נדון בזה עכשיו בהקראה. תודה. נא להקריא.

" "עידוד הפעילות הכלכלית
112א.


התקנת תקנות או צווים לפי חוק זה, פרסום מפרטים אחידים וכן קביעת הנחיות, שעניינם סיווג עסקים להליכי רישוי, קביעת תנאים לרישיון או להיתר או קביעת חובות לפי חוק זה החלות על עסק טעון רישוי, תיעשה בהתבסס על ניהול סיכונים ובהתחשב, בין היתר, בעלויות הכרוכות ביישום התקנות, הצווים, המפרטים האחידים או ההנחיות, לפי העניין, בשיקולים של עידוד הפעילות הכלכלית, ובשיקולים אחרים הנוגעים לעניין.



בחינת עלות היישום של אסדרה
12ב.
(א) בסעיף זה -







"אסדרה" – קביעת תקנות או צווים לפי חוק זה, פרסום מפרטים אחידים או שינויים וכן קביעת הנחיות או נהלים שעניינם קביעת תנאים לרישיון או להיתר או קביעת חובות לפי חוק זה החלות על עסק טעון רישוי;







"השלכה כלכלית" לעניין אסדרה – עלות יישום לכלל הגורמים הנדרשים לבצע את האסדרה, העולה על 200 מיליון שקלים חדשים בשנה מסוימת."

כאן, יואב, אני מבקש להציע להוריד את הסכום הזה.

אוקיי. שמענו את ההצעה. אנחנו נמשיך, אבל בעיקרון, רועי, נקריא את הכול ואחרי כן נדון.

"
(ב)
(1) תוקם ועדה מייעצת לאסדרה לפי חוק זה שתפקידה לייעץ לנותני האישור בעניינים הנוגעים לאסדרה לפי חוק זה ולסייע להם בבחינת עלות יישומה של אסדרה טרם קביעתה, לפי הוראות סעיף זה.








(2) הרכבה של הוועדה יהיה:









(א) עובד משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה, בעל ידע וניסיון בהערכת השפעת אסדרה והוא יהיה היושב ראש;









(ב) עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר, שהוא כלכלן;









(ג) עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים;









(ד) עובד משרד נותן האישור המבקש לקבוע אסדרה, שימנה השר האחראי לאותו משרד;" - זה בעצם נציג שהוא מתחלף בהתאם לאסדרה המבוקשת.








"
(ה) נציג מטעם הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים.








(3) לישיבות הוועדה יוזמנו כמשקיפים:









(א) המנהל הכללי של כל משרד שלדעת הוועדה תחום פעילות העסק היא באחריותו;









(ב) המנהל הכללי של כל משרד נותן אישור שקביעת העסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, ואשר האסדרה המבוקשת אינה מטעמו;









(ג) נציג ציבור שימנה ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם גופים המייצגים לדעתו את המגזר העסקי בישראל."

ראש הממשלה צריך למנות אותו?

יושב-ראש הוועדה הוא מטעם ראש הממשלה.

בגלל שיושב-ראש הוועדה הוא עובד משרד ראש הממשלה.

אני לא רוצה להפיל את זה על ראש הממשלה. מצידי, העובד.

היושב-ראש ימנה?

היושב-ראש, כן.

תשאל את עמיחי אם זה בסדר.

מעולה.

וגם נציג של שלטון מקומי ימנה - - -

זה לא נציג. זה משקיף.

אני אבדוק את זה.

בואו נמשיך הלאה, נדון בזה בהמשך. פשוט לא נראה לי לכתוב פה ראש הממשלה.

תבדקו - או יושב-ראש הוועדה או המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

בדיוק. מאה אחוז.

"
(4) מי שמוסמך למנות חבר בוועדה, ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר; המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה יפרסם ברשומות הודעה על מינוי חברי הוועדה וממלאי מקומם.








(5) המניין החוקי לישיבות הוועדה הוא שלושה חברים ובהם היושב ראש; הוועדה תקבל את החלטותיה ברוב דעות הנוכחים בישיבה; נחלקו דעות חברי הוועדה, יכריע בדבר היושב ראש.








(6) קיום הוועדה, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי הוועדה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהן בה הרכב החברים הדרוש לצורך המניין החוקי בישיבותיה לפי פיסקה (5).







(ג) בטרם קביעת אסדרה חדשה שיש או שעשויה להיות ליישומה עלות הכרוכה בהגדלת ההוצאה, יבחן נותן האישור המוסמך לקביעת האסדרה את העלות ליישומה.







(ד)
(1) מצא נותן האישור כאמור בסעיף קטן (ג) כי לאסדרה שהוא מבקש לקבוע יש השלכה כלכלית, יודיע על כך לשר שהסמיכו כנותן אישור ולוועדה המייעצת שמונתה לפי סעיף קטן (ב);








(2) סבר הגורם המוסמך כאמור בסעיף קטן (ב) כי לאסדרה שהוא מבקש לקבוע אין השלכה כלכלית, יביא לידיעת הוועדה המייעצת את פרטי האסדרה ואת בחינת העלות שערך; סבר מי מחברי הוועדה המייעצת כי לאסדרה עשויה להיות השלכה כלכלית, יבקש לכנס את הוועדה, והוועדה תתכנס בתוך 14 יום מיום שהתבקשה לכך כאמור."

מה זה השלכה כלכלית? זה ה-200 מיליון שאמרנו?

כן.

אוקיי.

(ה) קיבלה הוועדה המייעצת פנייה בנוגע לאסדרה כאמור בסעיף קטן (ד)(1) או (2), תבחן את האסדרה המבוקשת ותמסור את חוות דעתה לגביה לשר נותן האישור שמטעמו מתבקשת אותה אסדרה, בתוך 60 ימים מיום שהועברו אליה פרטי האסדרה; חוות הדעת של הוועדה המייעצת תפורסם באינטרנט, בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".







(ו) דחה השר נותן האישור את המלצות הוועדה המייעצת שניתנו בחוות הדעת שמסרה לו, יפרסם באתר האינטרנט האמור בסעיף קטן (ה) את הטעמים לכך; לא ידחה השר את המלצות הועדה כאמור, אלא לאחר שבחן ומצא כי התועלת הנובעת מהאסדרה עולה על העלות המשקית הנובעת מקביעתה.







(ז) על אף האמור בסעיף זה, נותן אישור רשאי בהחלטה מנומקת, לקבוע אסדרה, אף אם יש לה השלכה כלכלית, אם סבר כי יש דחיפות בקביעתה; קבע אסדרה כאמור, יחול סעיף זה, בשינויים המחויבים, אולם האסדרה תעמוד בתוקפה עד לסיום בחינתה לפי הוראות סעיף זה וכל עוד לא בוטלה או שונתה על ידי נותן האישור כאמור.







(ח) סעיף זה לא יחול על מפרטים אחידים שפורסמו לראשונה עד תום המועדים שנקבעו לפרסומם לפי חוק זה."



אני רוצה להעיר שהסעיף הזה, מה שהוא אומר זה שכל תקנה או משהו כללי שנקבע, הצעה כללית שנקבעת, אמורים לבחון גם את העלות הכלכלית שלה ולבחון אותה אל מול התכליות שלה.

צריך שיבחן עוד דברים.

אבל ההחלטה היא לגבי הנחיה כללית ולא הנחיה לגבי מתן רישיון או תנאי כלכלי ברישיון או דברים כאלה.

צריך לבחון כאן - - -

מוסי, שנייה. בוא נסביר, תומר.

כדי שהדיון יהיה ענייני וממוקד בדברים. ההסדר כולל שני סעיפים. הסעיף הראשון מכוון לגורם המאסדר, לרגולטור בלעז. הוא אומר לו בעצם – כשאתה בא לעשות הוראות שיש להן השלכה כללית, כלומר לא קביעת תנאים ספציפיים ברישיון אלא כשאתה קובע הנחיות, כשאתה קובע מפרטים, כשאתה קובע תקנות, תשקול גם שיקולים כלכליים בנוסף לשיקולים האחרים שאתה שוקל, כמובן השיקולים המקצועיים שלך.

בעצם, מה שזה אומר בלשון העם זה תעשה בחינת עלות תועלת, מה שנקרא בלעז RIA, שזה Regulatory Impact Assessment. זה הסעיף הראשון. קודם כול הוא מופנה לנותני האישור, לשר הפנים גם כשהוא מתקין תקנות ולכל מי ש - - -

לא, הסעיף לא חל על שר הפנים.

אז אולי כדאי שהוא באמת יחול גם על שר הפנים.

לא. הסיכום הוא שיש לשר הפנים את הוועדה הבין-משרדית.

אתה מדבר עכשיו על הוועדה.

הוועדה חלה על כולם, מה זאת אומרת? כל הרגולטורים.

אני התכוונתי לוועדה.

אני מדבר על 12א כרגע.

חוזר בי, אני מתנצל.

כששר הפנים, גם הוא כשהוא קובע תקנות, הוא צריך לשקול את השיקולים הללו. זה ההסדר הראשון וזה היה כלול בהצעה הממשלתית בנוסח טיפה אחר אבל הנוסח הזה, הוא משקף יותר את מה שרצו להגיד. סעיף 12ב הוא העניין של הוועדה המייעצת.

שהוא חדש.

הוא חדש, הוא לפי בקשת חברי הוועדה. בעצם אומר שכשמדובר בהנחיות כלליות, במפרטים או בתקנות בעלי השלכה כללית, כאשר יש להם השלכה כלכלית על המשק שהיא מוערכת בלמעלה מ-200 מיליון שקלים, אז - - -

מה הכוונה ב-200 מיליון שקלים?

נבהיר את זה בהמשך. המספר הזה, תאמין לי, נדון בו הרבה תכף. תמשיך.

כשיש השלכה במספר הזה, נכנס המנגנון לפעולה. מה שקורה במצב הזה, ההערכות של מי שמבקש להתקין את הוראת האסדרה, קודם כול הוא מעריך כמה זה משליך על המשק ומה ההשלכה הכלכלית. אם הוועדה סבורה אחרת, היא בעצם יכולה לחוות דעתה שההשלכות, או שהן יותר גבוהות או שהן יותר נמוכות, או שבעצם התועלת שבאסדרה היא נמוכה מהעלות, ולכן היא ממליצה שלא לאשר את האסדרה או כן לאשר את האסדרה לפי מה שהיא חושבת.

לאחר שהיא מגבשת את המלצתה, שיקול הדעת האחרון מסור שוב למאסדר עצמו. הוא יכול לדחות את ההמלצה של הוועדה המייעצת אם הוא סבור שהיא טעתה, אם הוא סבור שהיא לא שקלה את השיקולים כמו שצריך, כל מה שהוא צריך לעשות זה לשקול את הדברים שהיא אומרת ואם הוא סבור שהוא לא מקבל את המלצתה, הוא יכול לעשות זאת, ובלבד שינמק את החלטתו והדברים יהיו נתונים לשיפוט הציבור, זאת אומרת הכול יהיה מפורסם – ההמלצה של הוועדה המייעצת וההחלטה הסופית של השר הנוגע בדבר. אם הוא מחליט שלא לקבל את ההמלצה, זו זכותו, אבל הוא צריך לנמק את דבריו. המילה האחרונה היא של השר הנוגע בדבר.

זה חשוב. ההסדר הזה הוא שונה מההסדר שאומץ לאחרונה לגבי הכבאות. לגבי הכבאות, הסדר שאומץ בחוק ההסדרים האחרון, נקבע גם הסדר דומה של ועדה מייעצת, גם הוא אגב כשמדובר בהיקף של 200 מיליון שקלים, שם נקבע הסדר שלפיו יש אפשרות לערער - - -

ראש הממשלה.

עד ראש הממשלה. אני לא אפרט את המנגנון המורכב משהו שנקבע שם, אך בסופו של יום, ראש הממשלה יכול לעשות "אוברולינג" או לדחות בעצם את עמדת השר המקצועי הנוגע בדבר ולקבוע אחרת. כאן ההצעה היא בעצם להשאיר את שיקול הדעת הסופי בידי השר הנוגע בדבר, וזה שונה מהנושא של הכבאות. כאן המילה האחרונה היא של הגורם המאסדר עצמו. מי שיש לו את האחריות, יש לו גם את הסמכות.

תומר די מיצה את העניין אבל אני רוצה להסביר. אנחנו בכנסת הזו ובממשלה, ובמשרד ראש הממשלה במיוחד, אפשר להגיד אולי אפילו המנכ"ל שעוזב, זה מהלך שהוא הוביל אותו בכל נושא ה-RIA, הסתכלות שהייתה מאוד חסרה, זה באמת בסופו של דבר מתייחס גם להשפעה על המשק.

זה קורה היום בכל חקיקה ממשלתית. אנחנו גם מבקשים פה בכנסת שיציגו לנו את העבודות האלה כשהן נעשות בחקיקה הזו, ובכלל, יש תפיסה - אני חושב שהיא מאוד נכונה – והיא באמת להבין לגבי דברים שיוצאים מפה את ההשפעות שלהם ואת התועלת מול העלות בעניין הזה, ואני חושב שזאת גישה בריאה שצריך להסתכל עליה.

בכבאות הלכנו עם זה בצורה מרחיקת לכת, עד כדי כך, כי בעצם – אני יכול להגיד, זה חוק שאני העברתי – הדינמיקה הייתה, מצד אחד הרי כל מה שהכבאות רוצים זה כדי למנוע שריפות ולהציל חיים. אז באופן עקרוני אתה יכול ללכת עד לקצה. ותמיד יש את ה-trade-off הזה של מה המשמעות ומה ההשפעות. זה כמו שאומרים, לא רוצים תאונות דרכים אז לא נעלה על הכבישים, אז לא יהיו תאונות דרכים.

אז אין מה לעשות, צריך לנסוע בכבישים וצריך לבנות בניינים וצריך לדעת להתמודד עם זה, והשיקולים האלה הם המהות של התיקון הזה.

התיקון הזה שונה מהתיקון שעשינו בכבאות – ותומר, נגעת בזה בקצה – פה, הממשלה באה בקריאה הראשונה ושמה איזו קריאת כיוון בסעיף א', שאמרתי, עוד פעם, הוא רק נותן התייחסות, מגמה, אין לו בעצם שיניים. גם סעיף ב' שהוספנו הוא לא סעיף שעכשיו יכול בסופו של דבר למנוע משר שחושב שמה שהוא רוצה להסדיר זה הדבר הנכון ושזה יותר חשוב מהעלות הכלכלית, הסעיף הזה לא ימנע ממנו לעשות את זה, צריך לשים לב.

זאת אומרת, השר להגנת הסביבה, שר הבריאות, כל שר מרשיין אחר שחושב שעכשיו הוא נתן הנחיה, באו גורמים כלכליים והמשק ואומרים לו – זה טירוף, אתה פה הורג את השוק, אף מסעדה לא תוכל להיפתח כי אתה רוצה עכשיו משהו שאי אפשר - - -

סכנה לבריאות הציבור?

לא. שר הבריאות חושב שיש משהו שהוא סכנה לבריאות הציבור. באות המסעדות ובאים אלה ואומרים, לא יכולים כלכלית להחזיק את זה, אנחנו סוגרים את כל המסעדות. עדיין, אם הוא ישוכנע שהמהלך שלו הכרחי, כך יהיה, ואני חושב שאת זה צריך להכניס בסופו של דבר לפרופורציות ואני בטוח שהכבאות אולי היו שמחים שהיינו עושים מנגנון כזה בכבאות.

אבל הנקודה היא כזו. זו יריית פתיחה. הדבר היחידי שאני חושב שהכרחי הוא שההליך הזה יהיה שקוף, שקוף לציבור ונתון לביקורת ציבורית מכל הבחינות.

ולכן, זה בעצם המנגנון. המנגנון הזה הוא מנגנון שאיננו מונע מסמכות, אולי הוא מעכב קצת – יש פה איזה הליך, נכון, כאילו ביורוקרטיה – בסדר, זה מחיר מסוים שמשלמים, אבל גם פה יש סעיף שמאפשר לו אם הוא חושב שזה בדחיפות, לצאת לדרך.

ובדיעבד.

ובדיעבד לעשות את התהליך. ולכן, אני לא רואה פה, מצד אחד לא איזושהי פגיעה בסמכות או ביכולת של המשרדים השונים נותני הרישיון השונים, לשמור מה שנקרא על האחריות שלהם והסמכות שלהם. מצד שני, אני כן רואה פה הליך מאוד משמעותי שיאפשר לנו, לציבור, לראות, להבין, ובסופו של דבר גם להשפיע. זו הכוונה של הדבר הזה.

אנחנו כמובן נדבר על ה-200 מיליון שקלים אבל לפני כן ניתן לחברי הכנסת. רועי פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. זה באמת סעיף שמהתחלה, לאורך כל החוק הזה, אחד היעדים שגם אני התעקשתי עליהם היה הסיפור שדברים לא ייעשו רק בתוך הדיון הפנים-משרדי כיוון שהדבר הזה תמיד קשה בתוך הממשלה, ולכן הוא צריך להיות פומבי וצריכים להיות גם גורמים כמו הוועדה המייעצת.

שתי הערות שחשוב לי לחדד. דרך אגב, היה לנו בזמנו דיון ארוך על זה גם בחוק התקנים בכיוון מאוד דומה. גם פה היה ויכוח גדול עם משרד המשפטים על תקנים שגם בהם יש כל מיני תהליכים וגם שם היו גורמים בעלי אינטרס שתמיד רוצים לסגור את התקנים כדי להגן על אינטרסים סקטוריאליים, ענפיים, תעשיינים ואחרים, וגם שם בסוף המשרד, יש לו מנדט לקבל או לא לקבל תקן, אבל גם שם הקשינו עליו. אמרנו, אנחנו רוצים גורמים, אנחנו רוצים שזה יעבור הליכי אישור.

כמה הערות אופרטיביות בקצרה. אחד, בסעיף 12א, לשקול לציין איפשהו את הנושא של הכוונה – גם כדי לחזק מה שאתה אמרת בהתחלה – כשמדובר בתקנות, צווים, מפרטים וכו', בעסקים בעלי רמת סיכון בינונית ונמוכה.

כלומר, אני חושב שצריך להיות ברור שכל המהלך המגונן הזה – אני חושב שבמקומות שבהם רמת הסיכון היא גבוהה, וכל אחד מהמשרדים: הגנת סביבה, בריאות, כבאות, יודעים לדרג - - -

אתה לא יודע לכמת את זה. אם יש לך קריטריון חד חד ערכי, אני מוכן לשקול. אני לא רוצה ככה, ועכשיו ההוא יחליט.

אז להבנתי יש. אני יודע שבהגנת סביבה, כמו בכבאות, מוגדרים ענפים לפי דרגות סיכון, ולכן אני אומר, כמו שבכבאות הגדרנו שדרגות 1 ו-2 יהיו בתצהיר, אני חושב שגם פה מנגנון עידוד הפעילות, ה-RIA, בקבוצות שהן ברמות סיכון 1 ו-2, אין שום בעיה – או הפוך, אני לא זוכר – בקבוצות הסיכון הגבוהות שזה התעשייה המסוכנת, שם מבחינתי שהמנגנון הזה לא יחול בכלל. זה אחד.

טוב.

למה שזה לא יעבור ביקורת - - -

לא להפריע. זה לא דיון פתוח.

אני חושב שהתעשייה לא צריכה להיות בפנים.

שמענו. תודה. תמשיך.

זה אחד. ברור לי שבתעשייה מזהמת, מסוכנת - - -

זה אותן תקנות.

לא, יש להם דרגות סיכון, זה לא אותן תקנות. הדבר השני לגבי עניין העלויות. ברור שהעלויות – וזה בעיניי כלים שלובים – ברור שהעלויות כאן הן גבוהות מדי אלא אם אנחנו מייצרים מנגנון.

מה זאת אומרת עלויות גבוהות מדי?

לבוא ולהגיד מעל 200 מיליון - - -

אתה רוצה להוריד את הסכום.

כן, בהחלט.

אז להיות יותר אפקטיביים. זה לא גבוה מדי.

נכון. או לחלופין, לייצר – אני לא יודע אם זה אפשרי מעשית, צריך לשאול את המשרדים – לעשות משהו ענפי. כלומר, אתה יכול לבוא ולהגיד, 200 מיליון לכלל המשק אבל בסוף אתה יכול להגיד שענף מאוד מסוים, מחר בבוקר תהיה איזו תקנה למלונות, ולמלונות לבד או לחדרי כושר, והתקנה הזאת לחדרי כושר היא 50 מיליון, אבל זה לא נוגע בכל הענף של 200 מיליון.

לכן, או שמגדירים משהו ענפי מצומצם יותר ואומרים – פגיעה ענפית שעולה על 50 מיליון, וכלל-משקית של 200 מיליון – אני גם עם זה חי בשלום.

שלא יהיה איזה ענף ספציפי שהוא לא מספיק גדול – כולו 500 מיליון.

בדיוק. זו הערה שנייה שלי. עניין טכני אחרון, אני חושב שהסיפור של הרשויות המקומיות, שהוא כן מאוד חשוב – הרבה מהחוק הזה נוגע בתפקיד של השלטון המקומי – אני חושב שמתוך הכבוד כאן, נציג מטעם הרשויות המקומיות שימנה השלטון המקומי ולא שר הפנים. זו דעתי. עם כל הכבוד, לא שר הפנים צריך למנות את נציג השלטון המקומי בוועדה המייעצת. אני חושב שאנחנו נותנים הרבה סמכויות.

בסדר. מקבל.

- - -

למה אי אפשר?

קודם כול, אני אף פעם לא אומר אי אפשר.

אמרת אי אפשר. נפלט.

אני אומר שהמקובל הוא שאפשר לעשות מה שעשינו לגבי נציג הציבור של המגזר העסקי - שר הפנים, לאחר שהוא מתייעץ עם הגופים המייצגים את השלטון המקומי.

כי זאת ועדה משרדית.

כן. זאת ועדה ממשלתית.

גם בוועדה משרדית התייעצות לא מספיקה כיוון שהתייעצות – אפשר להתייעץ, לסמן וי ואז להחליט אחרת. הרעיון בהתייעצות בסיטואציה הזאת הוא לא נכון לדעתנו. אנחנו גם למודי ניסיון.

הבנו. אתם רוצים שהשלטון המקומי - - -

גם בוועדה הבין-משרדית שקיימת היום יש נציג.

- - -

מדובר במשקיף, אני לא חושב שזה - - -

אבל גם שם שר הפנים. בוועדה הבין-משרדית השר ממנה.

- - -

סליחה. הוא לא משקיף. הוא חבר.

אני לא אמרתי משקיף. אמרנו, אנחנו נציגים.

לא. אני אמרתי.

אז אתה טעית. אם זה היה משקיף, הייתי הולך איתך. חבר – יתייעץ.

עמדתו של שר הפנים היא להשאיר את הנוסח כפי שהוא. זו סמכותו, הוא זה שאחראי על השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

לא, אתה מתבלבל. ידידי, אתה מתבלבל. מה זה הוא אחראי?

- - -

אני אומר שזו עמדת שר הפנים. אני יכול להתבלבל, אני לא מתבלבל בזה שזו עמדת שר הפנים.

יש גבול לכל תעלול. מה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה?

- - -

הוא גם לא אחראי על השלטון המקומי, הוא רגולטור של השלטון המקומי. בכל הכבוד, השלטון המקומי נבחר בבחירות ישירות, בכל הכבוד, דמוקרטיה.

מירה, תודה. מכיוון שמדובר בנציג שמצביע ולא משקיף, אני מוכן ללכת למשקיף ואז - - -

יש להם רוב מוחלט.

אתה מפריע. אם אתם רוצים לרדת למשקיף, אני מוכן. אם אתם רוצים שהוא יישאר כמצביע, אז שר הפנים ימנה, בהיוועצות.

לאחר התייעצות.

לאחר התייעצות. איזו אלטרנטיבה אתם מעדיפים?

גם וגם.

אנחנו לא מעוניינים להיות משקיפים. כבר היום בצוות העבודה לבחינת הרפורמה ברישוי עסקים, הנציג שלנו ממונה על-ידינו ולא על-ידי השרים, כבר היום. יש לא מעט דברי חקיקה שבהם כתוב מפורשות, בוועדות שבהן אנחנו מצביעים ולא משקיפים, שהמינוי שלנו הוא מינוי על-ידי השלטון המקומי.

מאה אחוז. תודה.

ואנחנו מבקשים להציע לוועדה: ימונה על-ידי משרד הפנים לפי המלצת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. זה גם נוסח שקיים בלא מעט דברי חקיקה.

בהיוועצות.

לאחר התייעצות עם הגופים המייצגים.

לאחר התייעצות עם הגופים המייצגים. זה מה שיהיה בנוסח. תודה.

מה זה הגופים המייצגים?

הגופים המייצגים זה מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות.

תומר, אפשר להסביר? זאת לא הערה משפטית מה שאני רוצה להגיד.

תסביר. אני אגיד מה המהות. המהות היא פשוטה. שר הפנים ימנה, ואני רוצה שלפני שהוא ממנה, ידבר עם השלטון המקומי.

אפשר "ישמע", זה לא התייעצות.

בסוף זה החלטה של שר הפנים אם זה לא היה ברור.

הוא יכול לשמוע את כולם. זה לא התייעצות.

הגופים המייצגים – לשאלת היושב-ראש – נכון להיום, הם הגופים שקרויים מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות. יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, לכן אנחנו כותבים הגופים המייצגים.

אןקיי. תודה.

אני כן רוצה להגיד לפרוטוקול. התייעצות, עדיין, זה משהו שאנחנו לא רוצים.

אוקיי. לא רוצים.

לא מקבלים את זה.

בסדר. אז אני אעדכן את השר. זו כרגע עמדתנו. מה הנוסח שמוצע?

לאחר התייעצות - - -

עם הגופים המייצגים את השלטון המקומי.

שזה לא התייעצות אלא שישמע. לאחר שישמע.

לא.

לא. התייעצות.

אין הגדרה כזאת.

שיגיש הסתייגות.

התייעצות. אם זה לא נוח לכם - - -

אנחנו בהחלט עשויים להגיש.

מאה אחוז. נמשיך. בבקשה, מוסי. דרך אגב, ההפסקה תהיה ב-13:30, לא ב-12:30. טעיתי.

עד מתי נמשך הדיון?

הוא הודיע שיסתיים הדיון ב-1:00 בלילה, תלוי בקואופרטיביות.

13:30 עד 15:00 הפסקה, ומ-15:00 ממשיכים. לא יותר מאוחר מ-1:00 בלילה.

ראשית, לגבי הוועדה יש כאן שני אינטרסים שבעיניי לא מיוצגים בכלל, וזה בריאות והגנת סביבה. אני מציע, בהתאם למקובל בהרבה חוקים, להוסיף עובד של משרד הבריאות שימנה השר - - -

לא - - -

הם נמצאים.

איפה הם נמצאים?

הגופים המרשיינים הם אלה שנותנים את האישור. זה בדרך כלל באמת שני המשרדים האלה שמופיעים בהרבה מאוד מקרים.

ואז במקרה כזה, יש אחד מהם.

מי שזה נוגע לו.

נכון. מי שנוגע לו. אין סיבה שהגנת הסביבה בנושא בריאות באטליז לצורך העניין, יביא שם נציג.

אבל יבוא משקיף.

משקיף יבוא. כל מנכ"ל יכול. בסוף אל תשכח, עשינו פה מנגנון. אתם אולי לא אוהבים את זה – אני אומר את זה למשרדים – עשינו פה מנגנון שכן ישים נקודה, פרוז'קטור, יש פה עלות כספית. השארנו את הסמכות אצל השר, לא שינינו כלום בהתנהלות ממה שהשר רוצה לעשות. בסך הכול ביקשנו ונתנו מנגנון שקיפות לציבור. הציבור יידע.

זה נכון.

אז עכשיו מה, אני בא לסרס את הוועדה שיעשו הנחיות? לא.

לא לסרס, אם יש לך - - -

אז יש, הנציג שם. נציג השר - - -

לא בהכרח. אם הוא רלוונטי.

אם זה לא רלוונטי - - -

ברור.

- - -

אם אין לו השלכות כאלה אז גם אין לו השלכות כספיות.

לא. נתתי דוגמה על אטליז. הגנת הסביבה, אתם נותנים אישור לאטליזים?

לא.

לא. אני חושב שלא. אז בואו ניקח באמת את הדוגמה של אטליזים.

אין לזה השפעות סביבתיות?

בריאות כן.

יש לזה השפעות הרבה יותר מאשר על משרד האוצר.

אבל לא בדרישה של משרד הבריאות. הכוונה היא שנניח יש איזושהי דרישה בריאותית.

באטליזים, הדרישה של משרד הבריאות היא שהסכין שאמור לחתוך את הבשר חייב להיות מפלדה מצופה ביהלומים.

מה הדרישה של משרד האוצר? שהסכין יעלה על 50 שקלים?

סתם דוגמה. סכין שעולה 150,000 שקלים. זו הדרישה של המשרד כי זה חשוב לחתוך כך את הבשר, כי אחרת חיידקים, זה יכול להיות נורא. 150,000 שקלים לסכין כפול אלף אטליזים – אז אתה בסכום, הגעת לסכום המשקי הרלוונטי. הגנת הסביבה לא רלוונטי לדיון הזה. כן רלוונטי בריאות שצריך לשכנע.

אם אתה מדבר על אלף אטליזים, בטח ובטח - - -

למה? מה הקשר? אני לא יודע, אולי לא הצלחתי לשכנע.

לא מדובר כאן דווקא על הכנת המפרט כולו. אם מדובר על הכנת המפרט כולו, אז כולם נמצאים בוועדה כי המפרט הוא מטעם כולם. אם מדברים על דרישה ספציפית של תקנות שעוסקות בתנאי תברואה לאטליזים למשל, שאין להם השלכה – למשל אם מדובר על הסכין שחותכת את הבשר, אז אין לזה השלכה סביבתית, לדרישה הזאת.

מוסי, אני נושם, יש לי השפעות על הגנת הסביבה.

זה נכון.

גמרנו, אז אין ויכוח.

אמרנו שהשר ישקול האם התועלת המשקית עולה על העלות המשקית.

איפה, באיזה סעיף?

ב-12א.

לא. ב-(ו).

דחה השר נותן האישור - לקחנו את השר להגנת הסביבה, שהוא החליט בסוף לדחות את המלצות הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת הפעילה לתפיסת השר שיקול יותר מדי כלכלי, בוא נקרא לזה, ולא הלכה עם השיקול המקצועי לתפיסת השר להגנת הסביבה, ואז הוא החליט לדחות את ההמלצה, הוא יפרסם באתר האינטרנט האמור את הטעמים לכך, וכתוב: "לא ידחה השר את המלצות הוועדה כאמור, אלא לאחר שבחן ומצא כי התועלת הנובעת מהאסדרה עולה על העלות המשקית הנובעת מקביעתה."

בעצם, אנחנו באמירה הזו שמים לו מבחן אחד שלפיו הוא לא ידחה. יש עוד מבחנים.

אבל הם חלק מהדי.אן.אי של העבודה שלו.

- - -

ברור, אבל זה הוא עושה ממילא.

אפשר להגיד גם על זה שזה חלק מהדי.אן. אי.

אני מוכן ללכת איתך. אני מוכן להגיד שהשר – אני לא רוצה לשים עליו שלייקעס – רק שיפרסם את חוות הדעת שלו ויסביר.

זה ברור בנוסח.

הוא טוען שזה לא ברור.

זה ממש לא ברור.

אפשר להוריד את הסיפה.

את הנושא המשקי.

מוסי, הורדתי את הסיפה: לא ידחה השר את המלצות הוועדה כאמור, אלא לאחר שבחן ומצא – את זה אני מוחק. מקובל?

כן.

תודה. חברת הכנסת פארן.

אני אתחיל מזה שאני מקבלת מסרים סותרים מהדברים שאתה אומר שנאמרים בוועדה ומהבנה של יועצים משפטיים שאני מבררת איתם את הדברים לגבי תחולת החוק.

כשהיינו עוד בדיון הראשון, אני זוכרת, הרגעת את כולנו שכל החוק הזה חל רק על העסקים הקטנים, קטנים ובינוניים. גם כאן נאמר טיפה לפני שנכנסתי אבל אני יודעת, צפיתי, לא בז"ן וכו'.

אבל אני כן מקבלת מידע אחר מיועצים משפטיים שיושבים כאן ושישבו כאן לאורך כל הדיונים, ואני רוצה לברר את זה עד הסוף.

אז הנה, יושב פה היועץ המשפטי לוועדה ואמר.

אז אני שואלת כאן בצורה מאוד ברורה מה נכלל ומה לא נכלל - -

אז אני אחדד ואחרי כן יגיב היועץ המשפטי.

- - ואיך אני מוודאת את זה.

מה הבעיה עם זה? מה הבעיה שתהיה עוד שקיפות?

לא, כי זה לא מטרת החוק.

- - -

חברת הכנסת פארן, עצרי. אנחנו לא מנהלים דיון בהתפרצויות. הבא שמתפרץ יוצא החוצה. היציאה הראשונה תהיה לעשר דקות, ואם הוא יתפרץ עוד פעם הוא לא יחזור היום. בבקשה.

כי בוודאי שאני חושבת שאין לנו כוונה להעביר מסר של הכנסת שאנחנו מפחיתים רגולציה, מקלים על רגולציה על עסקים גדולים שיש להם בעיות סביבתיות קשות. צריך להגיד את זה.

אז זה הנושא שאת רוצה שנתייחס אליו.

זה אחד, יש לי עוד כמה. הסכום של 200 מיליון, אני מבינה שזה לסקטור, נכון?

זה כלל-משקי.

אני ביקשתי להוריד את זה לסקטור.

אני בכלל תוהה איך מחשבים את הדבר הזה. הנה, ניתנה דוגמה שלא אלף אטליזים. מה זה אלף אטליזים, ומחר יהיו 2,000. מכוני כושר, אתה עושה איזושהי הערכה לפי מה שיש?

ככה עובדים.

בסדר, אבל אתה לא יכול לקבוע איזשהו סכום בעלמא, כשאתה לא יודע בכלל – בעיניי, אתה לא יודע ברגע נתון מהו גודל השוק המדובר. השוק שלנו מתפתח כל הזמן.

נתייחס לזה.

זאת שאלה שנייה. והעניין השלישי – בכלל, אני שואלת על הוועדה. אני מבינה שהיא צצה, לא צצה אבל נולדה מתוך הדיונים. אני סבורה שיש כאן נושא חדש, אני עוד לא החלטתי אם להגיש נושא חדש.

תגישי. אני אשמח.

אני מנסה להבין את היתרונות שלה. לא, כי יש פה נושא חדש, זה לא היה הרי בקריאה הראשונה.

נכון. בשביל זה מקיימים דיונים פה. כמה דיונים התקיימו.

בסדר גמור, אבל זה משהו חדש לגמרי.

אם את רוצה, תודיעי באופן פורמלי.

אני אודיע באופן פורמלי, אני חושבת על זה. השאלה שלי – כדי שאני אבין – יתרונות שלה, ויותר מכול, האם היא לא מהווה גורם מצנן על כל הגורמים הרגולטוריים – דיר בלאק, אל תבקשו יותר מדי כי אז תתחילו להיכנס לוועדה. תקטינו. מראש תקטינו, כי זה בעיניי המשמעות שלה, ומפה אני חוששת.

כי באמת, חבר הכנסת פולקמן, אני מבינה שאתה מנסה לעשות איזושהי הפרדה בין עסקים שיש איתם סיכון לבין עסקים שאין איתם סיכון.

נכון. משגעים את העסקים בשינויי רגולציה.

בסדר, אבל פה גם עסקים קטנים שיש איתם זיהום סביבתי, גם אם הם ציפוי מתכות או כל מיני דברים כאלה, בסדר.

בסדר, אז יש מנגנון.

אז תעשה הפרדה.

אבל אמר פה היושב-ראש כמה פעמים שבשם זה שיש לך 2% גנבים אנחנו נהפוך את כולם לחשודים.

אין שום כוונה כזאת.

ולכן, 95% מהעסקים הם לא בקבוצות סיכון, הם לא עסקים עם חומרים כימיים מסוכנים ומתכות וכו', ובשם זה המנגנון הממשלתי מייצר ביורוקרטיה בלתי נסבלת.

ולכן אמרנו, נאזן בין זה שבמקום שיש בו עסק נורא מסוכן, יכול השר להגיד, אבל משרד הגנת סביבה – ואני אומר את זה אחרי שיחה עם הגורמים הבכירים במשרד – משרד הגנת סביבה, כמו בעבר כבאות, מתעסק 90% מהזמן שלו בשטויות ומתעסק בכל מיני עסקים קטנים.

אתה אומר את זה אחרי שיחה עם המנכ"ל?

כן.

הבנתי.

מתעסק בדברים - - -

שיש להם חשיבות לחיי אדם.

זה בדיוק מה שגם המשרד צריך לעשות.

חומרים מסוכנים.

לא, אבל הוא מתעסק בכל מיני - פלאפל פה ששופך.

סליחה, זה פשוט לא נכון.

אני מצטער, אז אני אומר עכשיו את דעתי.

זה פגיעה בעובדי ציבור. באמת.

ומה שאני מבקש, שגם פה יתועדף - - -

רועי, תודה. עכשיו חברת הכנסת פארן בזכות דיבור.

והמשרד להגנת הסביבה יתעסק ב-2% של העסקים המסוכנים. עם כל הכבוד, תשנו גישה.

רק מילה למשרד להגנת הסביבה. תגיבו.

קודם כול, אני חייבת למחות על ההערה. אנחנו לא עוסקים 90% מהזמן שלנו בכל מיני דברים כאלה. הדוגמה שנתת של פלאפליות היא בכלל לא נכונה.

עסקים קטנים ושאתם לא צריכים להתעסק בהם.

אנחנו לא מסדירים, אנחנו עוסקים בדברים מאוד חשובים שמגינים על הציבור. ואת עמדתי בעניין הוועדה אני אגיד כשיגיע תורי, או עכשיו.

לא. אחרי כן. בבקשה.

אז אני חושבת שוב, אם הוועדה – שהיא בעייתית בעיניי – אבל אם היא נשארת, היא חייבת לכלול בשיקולים שלה את ההשפעות הרחבות המשקיות כמו עלויות חיצוניות. אם מוותרים על איזושהי רגולציה, מה ההשפעות שלה, זה חייב להיכלל בתחשיבים הכלכליים. כשמציגים תחשיב כלכלי, זה ההשקעה שאנחנו דורשים מהם, וההשפעה הזאת כן - - -

תודה.

דבר אחרון. כדי שהחוק הזה ייושם צריך הרי גם אכיפה. אנחנו רואים – ואתה אמרת, המשרד להגנת הסביבה מתעסק בשטויות, אני לא יודעת מאיפה הבאת את זה, רועי, אבל המשרד להגנת הסביבה - -

מהיכרותי.

- - אין לו מספיק כוח-אדם לטפל בדברים שהוא אמור להיות אחראי עליהם לפי חוק.

בסדר. זה נכון שצריך לתעדף ויש חוסר בכוח-אדם. על זה אין ויכוח.

ובעשר שנים האחרונות הם קיבלו 2.5 תקנים נוספים כשכל משרדי הממשלה - - -

על זה אין ויכוח. זה שיש מחסור בכוח-אדם, אבל הם גם צריכים לתעדף במה הם עוסקים. מתעסקים בדברים שהם לא צריכים להתעסק בהם.

כדי להגיע לאכיפה מיטבית גם של החוק הזה, הם צריכים לקבל תקנים נוספים לפעולה. תודה.

השלטון המקומי צריך לקבל תקנים, לא המשרד.

תודה. עשינו סבב חברי כנסת. אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה.

אבל לא קיבלתי תשובות.

בסדר, תקבלי תשובות.

פשוט שזה לא יהיה ב-1:00 בלילה כי אני לא אהיה פה.

לא, לא, זה יהיה עכשיו. משרד ראש הממשלה, נא תתייחסו ל-RIA וגודל הענף והשוק, לעניין הזה. תנו תשובה לחברת הכנסת פארן לגבי גודל. בבקשה.

עמיחי, ראש אגף רגולציה במשרד ראש הממשלה. אני רוצה להגיד אמירה עקרונית. אין בסעיף הזה, לפחות זה שהממשלה הביאה, וגם בוועדה, אין שום אמירה שעכשיו מפעל שמזהם או מפעל שמסוכן בריאותית, יוכל להמשיך לעבוד. זה מעולם לא האמירה. זו לא הייתה האמירה, זו לא הייתה הכוונה לאמירה.

לא משתמע.

זה גם לא משתמע. זה לא הכוונה. מפעלים מזהמים, מפעלים מסוכנים בריאותית, מפעלים שמפרים סדר ציבורי, צריכים לציית לרגולציה. זה ברור.

מה יש פה? מה שיש פה זה חובה לנהל סיכונים, ואני לא מבין אז את ההבחנה בין גדול, קטן, בינוני, מסוכן או לא מסוכן. ניהול סיכונים צריך להיות בכל מקום.

המנגנון שיש פה, בוודאי בסעיף של שקילת השיקולים, זה מנגנון מאוד רזה ביחס למה שיש לכל המדינות שאנחנו אוהבים להשוות את עצמנו אליהן – גרמניה, דנמרק, בריטניה, כל המדינות האלה – יש מנגנונים מאוד מסודרים לבחינת עלות, להערכה שלה, לשיתוף ציבור, להערכת אפקטיביות, ובסוף מקבל ההחלטה מקבל את ההחלטה.

אנחנו לא שמנו ועדה, ובכל העולם יש ועדות, יש גופים ביורוקרטיים.

אז כן שמנו. הוספנו.

אנחנו לא שמנו. אני אומר, אתם הוספתם וזה קיים בכל המדינות. בכל המדינות זה קיים. האמירה פה היא אמירה מאוד ברורה של ניהול סיכונים.

מדינת ישראל – וגם את זה ה-OECD אמר עלינו – מדינת ישראל, גם בגלל מקרים שקרו, תפיסת הרגולציה שלה היא של שנאת סיכון מוחלטת, מהטיות מאוד טבעיות של לחץ ציבורי, של רגולטורים שעמדו בדין פלילי, של אפס סיכונים. ואפשר לומר על כל דבר, אתם יודעים, המשוואה הטאוטולוגית, אין עבודה - אין תאונות בעבודה; אין מסעדות - אין הרעלות ממסעדות. אפשר להגיע גם לשם. למזלי, נותני האישור לא הלכו עד לשם, הם בסופו של דבר כן מנהלים סיכונים ברמות מסוימות גם היום, אבל נכון להיום, האחריות כפי שמוגדרת עליהם בחוק היא מאוד צרה. היא תראה רק את התחום שאתה אחראי עליו, ונקודה. אין עליהם שום חובה פורמלית, למרות שבפועל עושים את זה הרבה מקרים כי הם מפעילים שכל, אבל אין עליהם שום חובה פורמלית לראות ראייה רחבה, לראות ניהול סיכונים במובן הרחב.

המתכונת של היום מסיטה, מתמרצת - גם התקדימים, גם הסמכות הפורמלית - מסיטה לראייה מאוד מאוד צרה, גם אם בפועל אנשים מגיעים למקום מאוזן.

הסעיף הזה נועד לייצר ניהול סיכונים. במסעדה זה יהיה ניהול סיכונים מסוים ובמפעל גדול זה יהיה ניהול סיכונים אחר – בוודאי, כי הוא יותר מסוכן אז ניהול הסיכונים בו הוא אחרת, אבל לנהל את הסיכונים צריך בכל מקום. זו אמירה עקרונית.

אבל אתה מכניס את כולם פה תחת אותה מטריה.

כולם צריכים לנהל סיכונים.

זה לא קשור לוועדה המייעצת.

אני אתייחס לזה. עמיחי, תתייחס לשאלה של גודל ענף ושוק.

עכשיו אני אתייחס לשאלת המדידה. גם המדידה, מתודולוגיה שקיימת בכל העולם, אנחנו גם אימצנו אותה בישראל והיא בהנחיות במסגרת ה-RIA איך מודדים. אני יכול להיכנס לטכניקה אבל לא נראה לי זה חשוב. יש הנחיות, אני יכול להעביר לך את החומר אם את רוצה.

יש מדריך לחישוב RIA בישראל.

יש מדריך לחישוב, לא המצאנו שם מילה אחת. הכול הוא בין-לאומי בעניין הזה, זאת אומרת יודעים איך לחשב, זאת לא המצאה ישראלית. זה לעניין המדידה.

נא לסיים.

עניין אחר, מה שדיברנו על המשרד והתנאים ברישיון. יש גם פה משהו שחשוב להבין, יש בעצם שלוש גזרות. אחת, יש את המפרט, שהוא מה שאמרנו שהוא בפנים. יש תנאים ספציפיים ברישיון לעסק ספציפי, זה ברור שהוא לא בפנים, אתה לא על כל אחד עושה השלכה משקית כי זה עניין ספציפי. יש עוד אזור באמצע של עולם של הנחיות, שהן הנחיות רוחביות, שהן לא במפרט אבל הן כן רוחביות על סקטור מסוים או על משהו כזה.

תקנות.

תקנות. או הנחיות מנהליות או תקנות, שזה כמו מפרט, אין שום סיבה שלא יהיה גם שם את השיקולים האלה.

טוב שדייקת את זה. תודה.

רק שאלה. אמרת, בהנחיות הפרטניות למפעל גדול, אז איפה זה נכנס?

לא נכנס.

זה תנאים ברישיון.

לא נוגעת בזה.

אין ועדה? הוועדה לא נוגעת בזה?

לא, לא.

- - -

על ההנחיות המגזריות הכלליות כן, אבל כשזה בא לידי ביטוי בזה ספציפי, לא.

זו בדיוק הנקודה.

אבל ההנחיות האלה חלות גם על הגדולים.

נכון. נכון.

אני רוצה לעשות סדר באמירה האחרונה הזאת וגם להתייחס לשאלה הראשונה שלך. לגבי RIA קיבלת תשובה, זה עסק מוסדר מאוד.

לגבי מה הוועדה המייעצת תעסוק. הוועדה המייעצת כמובן תעסוק במפרטים, שהם גם מגזריים וכלליים. היא תעסוק בתקנות ובהנחיות רוחביות, שהן גם כלליות. תנאים לרישיון שהם ספציפיים למפעלים מורכבים גדולים, יש הרבה תנאים ברישיון – יש המון עבודה שהמשרדים משקיעים בתנאים ברישיון, נשארים בלי הוועדה המייעצת, נקודה. זה הרעיון של הדבר הזה.

זה לא עולה מן הנוסח.

אז נתקן את הנוסח אם לא צריך, אבל זה המהות. זה גם מה שהתחייבתי, זה המהות, בזה אני אעמוד ואם צריך לדייק את הנוסח, נדייק את הנוסח. תודה. המשרד להגנת הסביבה.

קודם כול, שיהיה ברור שהמשרד להגנת הסביבה, בבואו להתקין תקנות, לכתוב מפרטים, כל דבר אחר - -

מנהל סיכונים.

- - שוקל מגוון היבטים ומנהל סיכונים.

יופי.

גם סביבתיים, גם בריאותיים - -

לפעמים יותר מדי, אני חייבת להגיד.

- - גם ציבוריים וגם כלכליים. לגמרי כן, שיהיה ברור.

מאה אחוז. כך צריך.

זה במהות העבודה שלנו.

נכון.

וההצעה פה להקים ועדה כזאת, זה מפר את האיזון כי זה נותן פוקוס על ההיבט הכלכלי בלבד.

טוב. אתם מתנגדים לה.

אני חושבת שאנחנו עושים RIA, אנחנו נצמדים לזה במלוא מובן המילה, נפרסם את זה וזה מביא לידי ביטוי.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. אחד לעניין הסכום שנקוב פה. הוא בכלל לא מתייחס לרווח השולי של עסקים. יכול להיות שנדרש סכום - - -

איך נבדוק את הרווח של העסקים?

לכן אני אומרת. קביעה כזו כאמור, יכול להיות שהיא חסרת משמעות לעסק מסוים והיא יכולה להפיל עסק אחר. צריך בחישוב לקחת בחשבון מגוון דברים ולא לקבוע סתם ככה. הסכום הזה בכלל לא ברור. בכלל לא ברור לי מאיפה הוא בא.

מה קבענו בכיבוי אש?

200 - - -

אני חושבת שלא נעשתה פה מספיק עבודה. אני בהחלט חושבת שצריך לבחון ולעשות עבודה מסודרת. זה דבר חדש, זה לא דבר שהיה בהצעה הממשלתית, הוא לא נבחן לעומק, הוא לא נבדק, כמו קביעת הסכום שנקבע ככה סתם.

מאה אחוז.

והדבר האחרון שבכלל לא ברור מהנוסח, באיזה שלב מוצע שהיא תיכנס כי יש הליך ברישוי עסקים. יש הכנת מפרט, יש פרסום להערות ציבור, שזה המקום שלדעתי אנחנו מפרסמים וכולם יכולים להעיר ואנחנו מקבלים הערות מכולם, גם ממשרדי ממשלה אחרים, גם מציבור, גם מגורמים מייצגים, מכולם, ולא ברור באיזה שלב הדבר הזה נכנס – לפני הערות ציבור, אחרי הערות ציבור. אני מרגישה שמדובר פה לא בטיוב רגולציה.

אין קשר. אין קשר.

גם על זה דיברנו עם כיבוי אש. בוא נגדיר בחוק – זה כדי למנוע ספקות – ברגע שזה יוצא להערות ציבור יש לנו עוד הליך של כמה זמן בערך?

60 יום.

60 יום. אז זה הזמן שבו יתחיל ההליך עם הוועדה המייעצת.

60 ועוד 180.

זאת אומרת, הוועדה היא במקביל?

במקביל להערות ציבור.

ואם יחולו שינויים צריך יהיה לפרסם שוב להערות ציבור?

לא. הליך אחד. זה הרי הכול חי במקביל.

אבל אתה לא יכול לעשות הליכים במקביל.

למה לא?

הם יכולים לסתור אחד את השני.

בסוף יש החלטת שר. הוא יקבל הערות ציבור, הוא יקבל הערות מהמייעצת. יכול להיות שזה יהיה זהה, יכול להיות שיהיו הרבה דברים זהים, זה יחזק אחד את השני.

נכתוב את זה.

לא צריך לכתוב. היא אומרת שכן.

לא צריך בחוק. תעשו את זה בתקנות.

לוחות זמנים כתבנו אז.

אני אסביר למה אנחנו לא ממליצים לכתוב לוחות זמנים. ראשית, הליך של שיתוף ציבור, לצערנו, קיים רק בנושא של מפרטים, הוא לא קיים בנושא של תקנות, לא בהנחיות, לא בנוהלים ולא בדברים אחרים. דבר אחד.

כן קיים, ב-RIA. זה חלק מה-RIA.

זה לא נכון.

דבר שני, ייתכן שיהיו מצבים שבהם השר בעצמו ירצה, לפני שהוא הולך להערות ציבור, לשמוע את עמדת הוועדה המייעצת.

אפשר לכתוב לכל המאוחר.

אפשר לכתוב לכל המאוחר.

לכל המאוחר, כדי שזה לא ייתקע. זה הכול.

בהליך של שיתוף ציבור, ככל שהוא קיים כי לא תמיד הוא קיים.

בדיוק. בהליך של שיתוף ציבור, ככל שהוא קיים, לכל המאוחר עם תחילת הליך שיתוף הציבור. את חושבת שזה קריטי לכם?

המשרדים יעשו את זה.

המשרדים ינהלו את זה, בסדר.

אני רוצה לומר ברמת העיקרון.

אתם מתנגדים, זה אני הבנתי.

RIA היא הדרך הנכונה, היא לוקחת את מגוון השיקולים. ועדה כזו לוקחת רק היבט אחד ועושה חוסר איזון.

אוקיי. תודה רבה. משרד הבריאות, רוצים להתייחס?

אם אפשר לשאול את הגנת הסביבה, האם אתם תבעתם שזה לא יחול על בז"ן, חוות המכלים, כל מיני - - -

בוודאי שזה יחול.

אם מדובר בהנחיות כלליות.

אם זה הנחיות כלליות. אני הסברתי את זה. אם יש הנחיות כלליות לכל הסקטור, אז יחול. תדייקי את השאלה שלך.

יש תקנות שחלות על כל - - -

היתר פליטות אוויר נקי - - -

יש עוד הבהרה חשובה. זה חוק רישוי עסקים. מפעל תעשייה, בדרך כלל חלים עליו חוץ מחוק רישוי עסקים, היתר פליטה. זה לא רלוונטי בכלל, לא קשור.

זה רישיון עסק.

זה לא מדויק. אני אדייק.

דרישות ברישיון עסק. לרותם אמפרט, רוב הדרישות הסביבתיות הן ברישיון העסק, ותראה מה קרה.

אני רוצה לדייק. לדוגמה, נושא של דיגום ארובות. נדרשים גם מפעלים שיש להם היתר פליטה וגם מפעלים קטנים יותר. הנוהל לאופן הדיגום הוא נוהל אחיד.

הוא ייבחן בצורה אחידה. נכון.

ולכן תהיה לזה השפעה גם על הגדולים ועל הכבדים.

נכון. אף אחד לא הסתיר את זה, חברת הכנסת פארן. זה בדיוק דוגמה טובה.

זה לא קשור, אין לזה קשר.

אבל זה קשור כי אם ההחלטה תהיה - - -

לא, כי יש עוד חוקים על הגדולים, עוד – היתר פליטות - - -

- - -

לא להפריע.

ממה שאני מבינה, ניקח דוגמה ספציפית של היתר פליטה. יש היתרי פליטה ויש איך דוגמים. הוועדה תשב על איך דוגמים.

אם זה מעל 200 מיליון שקלים.

לא צריך להגזים, הם ישבו ויגידו, לא צריך את המרפסת הזאת שמכסה בדיוק, שעולה 10,000 לכל ארובה, זה יוצא יקר מדי, בואו נוריד את זה קצת, נעשה רק איזה משהו שישב שם ב-2,000 שקל - סתם נתתי דוגמה ממוחי - ואז זה יחול גם על בז"ן, גם על כל המקומות האחרים.

ואז השר יגיד, סליחה, אני לא מקבל ויעשה מה שהוא חושב, ויסביר לציבור. זה נכון שזה עולה 10,000 שקל אבל אני רוצה את זה כי זה חשוב לי לבריאות ולהגנת הסביבה.

או שספציפית לגדולים, במסגרת היתר הפליטות או דברים אחרים, ינחו אותם בנפרד.

או שהוא לא יעשה.

תודה. אני רוצה להסביר לכולם. אין לי בעיה עם אי ההסכמה שעולה סביב השולחן אבל אני רוצה לזקק אותה ולהבהיר אותה, ואני מוכן גם להתמודד עם הדעות השונות בעניין הזה.

אני לא מדבר על זה שאתם מתנגדים לוועדה המייעצת ככלל – זה בסדר, זכותכם, אני חושב שאנחנו חייבים אותה – אבל אני רוצה לזקק למה היא תדון. היא באה לדון בכללים רוחביים.

יש נושא של תנאים לרישיון. יש הרבה מאוד תנאים לרישיון, בעיקר במפעלים – אני מדבר על המפעלים הגדולים, שם זה מגיע ספציפית. מעבר לכך, אותם מפעלים בדרך כלל גם כפופים להרבה מאוד חקיקה ותקנות אחרות, שפה אין קשר לעניין הזה.

אנחנו מדברים רק על דברים שהם גורפים ברמת רישיון העסק ובמקום הזה – את יודעת מה, כן, קראת לזה גורם מצנן – נכון, אנחנו צריכים את זה כי ב-99% - - -

אסון של רותם אמפרט.

אבל זה לא יהיה במפעלים הגדולים גורם מצנן. זה יהיה גורם מצנן לעסקים הקטנים והבינוניים שנוכל לתת להם לחיות.

אבל זה לא מדויק.

וכן, זה עדיין יאפשר לשר לעשות את מה שהוא רוצה.

יש לי עוד הצעה. אני, בניגוד למה שאמר עמיחי, חושב ורוצה להציע גם כדי להוריד פה קצת את הלחץ. אני חושב שאפשר להחריג את העסקים. אני באמת חושב שהמטרה היא העסקים הקטנים והבינוניים, שזה 90 ומשהו אחוזים מהשוק.

אני חייב לומר, החוק הזה לא נועד בשביל המפעלים ולא ארובות ולא נעליים.

לא, אבל אי אפשר - - -

אם אי אפשר אז אי אפשר. אבל אם אפשר, ואני מכיר שבהגנת סביבה יש קבוצות סיכון.

הדוגמה שהיא נתנה לך היא מצוינת.

אבל התקנות זה אותן תקנות.

נניח שעכשיו יעשו תקנות רישוי עסקים, דיגום ארובות, אז זה יחול גם על הקטנים וגם על הגדולים.

שוב, אבל אפשר יהיה לבוא ולהגיד שאתה מגדיר קבוצות סיכון גבוהות, שלגביהן הוועדה המייעצת לא תעסוק.

זה מה שנקרא פטור ממפרט, והם עושים באופן עצמאי.

נכון. נגדיר, שתחריגו את הגדולים. לא אכפת לי כי זה לא מיועד להם כל הסיפור הזה.

אבל זה בדיוק מה שצריך לשים על השולחן. יש פה סתירה פנימית בהצעה. מצד אחד אתה אומר שזה לא יחול על הגדולים.

לא. בדברים הרוחביים כן, לא בדברים הפרטניים.

אז חד-משמעית אנחנו חושבים שהדבר הזה לקוי.

מה הפחד משקיפות?

איך אתם מגדירים גדולים?

יש לנו ספי גודל שאנחנו מגדירים. יש לנו הצעה.

אז תגדירו.

אבל לא קובעים להם תקנות נפרדות.

- - -

סליחה, אני מדבר עם הגנת הסביבה.

אני רוצה לומר, הדיון פה הוא דיון מאוד חשוב, רק שהוא לא נעשה במקום הנכון ובזמן הנכון, הדבר הזה עוד לא בשל.

לא, לא, לא. שבו עשר דקות, תביאו הצעה.

תמשיכו. הלאה, סיימנו עם הגנת הסביבה, לכל גורמיו. לכל גורמיו לדיון הזה סיימנו אתכם. משרד הבריאות, עמיר, בבקשה.

תביאו הצעה להחריג את הגדולים.

אני רוצה להגיד כמה דברים ואחר כך מיכל תעיר גם לנוסח. אני כבר אמרתי את זה כמה פעמים בוועדה ואני חוזר על זה. המטרה העיקרית של חוק רישוי עסקים היא להגן על הציבור מעסקים ולא להגן על עסקים מפני הרגולטור. זה דבר ראשון.

אני רוצה להגיד שהנושא של ועדה מייעצת עלה לדיון כחלק מהליך של החלטת הממשלה, והוא ירד והוא לא אושר בממשלה. זאת אומרת, היה דיון על זה, הממשלה החליטה שזה לא נכון שתהיה ועדה כזאת מייעצת.

לא. הממשלה הציעה פשרות שהיא לא יכולה לעמוד בהן – בוא, גם אנחנו יודעים מה קרה עם זה.

לא. הייתה החלטת ממשלה - זה היה בפנים או לא בפנים, זה עלה לדיונים.

אבל מה זה רלוונטי. אנחנו מכירים את מאחורי הקלעים של זה.

רלוונטי. אני, מותר לי להגיד את זה.

גם בחוק התקנים - - -

סליחה. שני דברים. ראשית, אני שמח לשמוע שהכנסת עושה דברים שהיא מאמינה בהם, והממשלה עם כל הכבוד לה, מקומה מונח וכבודה מונח בצד.

אבל אם זה עלה וירד - - -

הכנסת עושה את מה שטוב לציבור. אין אילוצי שרים, אין כיפופי ידיים, ואני מאוד שמח שהצעת החוק הזו יוצאת אחרת מאשר איך שהיא נכנסה, נקודה. כן, עכשיו אתה יכול להמשיך ולחזק אותי.

בסדר. אני רוצה להגיד שהרפורמה הזאת עושה כאילו דבר חשוב והיא אומרת – אנחנו רוצים להאמין בעסקים ולהשתמש במנגנון של תצהיר והיתרים מזורזים, אבל לעומת זאת, כשמדובר במשרדי הממשלה, אז אנחנו אומרים שאנחנו לא מאמינים. אנחנו לא מאמינים שהם יודעים לכתוב מפרטים, אנחנו לא מאמינים שהם עושים RIA, אנחנו לא מאמינים שהם שוקלים את כל השיקולים כמו שצריך.

ניסחת את זה במדויק.

זה מסר מאוד מאוד קשה לציבור הרחב.

כי 15 שנה אתם עובדים על רפורמה.

רועי, די.

כי 15 שנה משרד הבריאות עובד על רפורמה.

תן לו לדבר, רועי, אתה מפריע. מספיק.

זה מסר קשה לכלל הציבור. זה מסר קשה.

עמיר, אני אגיד לך יותר מזה. אני מתחבר למה שאמר עמיחי בעניין. אתם כרגולטורים מפקחים. החוק, הכול הכווין אתכם למקום שהלכתם, והוא אמר אפילו יותר מזה. הפעלתם שיקול דעת ובאתם לקראת העסקים, במידה מסוימת יותר ממה שהחוק רצה.

ולכן, רועי, אתה לא צריך לבוא אליהם בטענות. ההיפך הוא הנכון. הם מנהלים סיכונים למרות שהחוק בהרבה מאוד מקרים – איך אמרת – בשום מקום בחוק לא כתוב שאם משהו עולה מיליארד שקלים, תחשוב אולי פעמיים אם להכניס אותו או לא. לא שכתוב.
ולכן, הם כן עושים עבודה. אני דווקא לא בגישה הזאת.

אבל עשר שנים מדברים על הרפורמה והם לא עושים אותה.

בסדר, אבל זה לא העניין.

עכשיו אנחנו באים ועושים.

אני מבין את זה. אני רואה את זה מצוין, עמיר. אם היית אומר לי משהו אחר – אני שמח שזה כך. תמשיך.

עכשיו מה. כשאנחנו עושים תקנות אנחנו ממילא מגיעים לוועדה כאן בכנסת, אז עכשיו הביורוקרטיה להתקין תקנות, שהרבה פעמים היא גם לטובת העסקים כי אנחנו עושים טיוב רגולציה, אז עכשיו אתם מאריכים. צריך לעבור גם את זה וגם את זה וגם את זה.

אם זה הקלה, לא צריך.

אני, כשאני מתעסק בזה וכשעושים RIA ועושים השפעה, עושים על כלל התקנות. אתה לא יכול לבוא ולהגיד, הסעיף הזה ככה והסעיף הזה ככה. אתה עושה את זה מנגנון של עדכונים.

עמיר, בחנתי את מה שאמרת ושאלתי, אם באמת כל התקנות מגיעות לכנסת אז אני הייתי אומר שזה נכון, אבל אומר לי היועץ המשפטי שלא כך המצב.

מה לא מגיע? בהקלות לא מגיע.

לא נכון.

- - -

יש גם רק בחתימת שר שלא מגיע.

כל התקנות של משרד הבריאות לפי חוק רישוי עסקים שיש להן היבט פלילי, דהיינו שיש החמרה - - -

שיש להן היבט פלילי.

אבל אין פה היבט פלילי.

שיש החמרה.

לא, אבל אנחנו לא מדברים על היבטים פליליים.

אין לנו אף תקנה שלא עוברת את הכנסת. אין לנו אף תקנה, תן לי דוגמה אחת, תומר.

אז אם כך, כבוד היושב-ראש, אנחנו מציעים להחריג תקנות שחייבות באישור ועדת הפנים.

אין לי בעיה. מקבל את ההחרגה. תקנה שמגיעה לפה לאישור, אני לא חייב שהיא תעבור ועדה מייעצת. יהיה פה דיון. אני רוצה שלא יעברו דברים בלי דיון ציבורי.

על תקנות.

על תקנות, כן. מסכים אתכם.

- - - 12א.

12א לא קשור, אני מדבר על 12ב, על הוועדה המייעצת.

בסדר גמור.

מה שמגיע לכנסת, לא צריך לעשות. גם בכיבוי עשינו את זה, אין שום בעיה, זה בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נשמע עוד כמה נציגים.

אם אפשר להשלים בעניין הנוסח, בהמשך לדברים שעמיר אמר ולדברים שנאמרו כאן. כמו שאתה הדגשת, יושב-ראש הוועדה, מי שיש לו את האחריות יש לו גם את הסמכות, והמטרה של הסעיף הזה, עד כמה שאנחנו מבינים מדבריך, היא לבחון שתהיה איזושהי בחינה של העלות הכלכלית.

אז אנחנו נרצה אם אפשר להבהיר גם בסעיף (ב) וגם בסעיף (ה) לגבי הוועדה המייעצת שתפקידה לייעץ לנותני האישור בעניינים הנוגעים להשלכה הכלכלית של האסדרה לפי חוק זה.

הגיוני. לא?

זאת אומרת, להוסיף את המלים "הנוגעים להשלכה הכלכלית של האסדרה לפי חוק זה".

זו הבהרת נוסח, אם אני מבין נכון.

התיקון הוא בנוסח אבל חשוב לנו להבהיר, כמו שאתה הצגת את זה.

מה הנוסח? תגידי עוד פעם את הדברים.

סעיף (ב): תוקם ועדה מייעצת לאסדרה לפי חוק זה, שתפקידה לייעץ לנותני האישור בעניינים הנוגעים להשלכה הכלכלית של האסדרה לפי חוק זה.

- - - בעניינים הנוגעים לאסדרה ולא להשלכה הכלכלית.

וגם בסעיף קטן (ה) אותו דבר.

יתוקן.

אם היא יכולה להבהיר מה ההבדל העקרוני בין הדברים.

שהבחינה שלה יותר מצומצמת. לא של כל האסדרה.

מה זה אומר? מה מקרה הבוחן?

- - -

היא מדברת על זה שאם יש דברים שככלל האסדרה, אין להם נושאים כספיים, לא ידונו בוועדה.

יואב, אני אגיד לך למה אני חושב שזה לא נכון הצמצום הזה.

אבל זה לא יגיע לוועדה אם אין לזה השלכות כספיות.

אדוני, אנחנו לא מסכימים. לדעתנו זה תיקון לא נכון.

מה שהוועדה עושה, היא בוחנת את ההשלכות - - -

בואו נבין את זה, אני עוד לא מצליח להבין עם כל הרעש. בבקשה.

האסדרה היא אסדרה, אבל הוועדה בוחנת את ההשלכה הכלכלית שלה.

לא, לא.

לא. מי שבוחן את ההשלכה הכלכלית זה השר שעושה את האסדרה.

איזה כלים יש לוועדה הזאת?

עם כל הכבוד, האחריות לבריאות הציבור, אם האחריות לבריאות הציבור נשארת של שר הבריאות, אתם גם צריכים להשאיר לו - - -

לא, אבל זה לא הנקודה. הבהרה קטנה.

אישרנו לו את הסמכות, הוא בסוף יכול להחליט בניגוד לוועדה המייעצת.

ברור. אבל מה הוועדה שוקלת, למשל?

לא הבנתי, אני רוצה לשמוע ממנה.

אז אני אבהיר את זה.

תגידי לי אם רועי פולקמן הבין אותך.

נקודה קטנה שהיא לא כלכלית. למשל, אחת הבעיות של תקנות משרד הבריאות זה להקשות על תעשייה זעירה בתחום המזון. אני רוצה להקים מאפיה קטנה, לא יכול כי יש תקנות מופרכות של משרד הבריאות.

לתפיסתך.

לתפיסתי, בוודאי. אני בוודאי אתן דוגמאות, נעשה על זה דיון ביום אחר.

לא. תן עכשיו.

אבל, חלק ממה שאני רוצה שהוועדה תדון בו זה לא הדיון על העניין הכלכלי.

התקנות עוברות את הכנסת.

התקנות לא עברו את הכנסת.

וזה לא עבר את הכנסת, אלא שתבוא הוועדה ותגיד – חלק מהרצון לייצר תחרות בשוק המזון בישראל זה שייכנסו מפעלים קטנים לייצר מזון, כמו שמקובל בכל מדינות אירופה. ולכן תבוא הוועדה ותגיד למשרד הבריאות – חלק מהשיקול המשקי שאנחנו רואים, שאנחנו רוצים גיוון מפעלים.

התקנה הזאת מכבידה. זה לא דיון נטו כלכלי אלא דיון משקי, ויש לו השלכות משקיות שאפשר לתחשב אותן. ולכן, התיקון הזה הוא לא נחוץ, הוועדה אמורה לבחון פרמטרים, זה הכול.

וזה את התכוונת?

לא. אני התכוונתי - - -

אז לא עזר לי כל הדיון הזה.

היא התכוונה כי היא רוצה להגביל את זה - - -

פעם הבאה אל תפרשן. אני לא הכרתי אותך כפרשן.

יואב, כן, כי היא רוצה שזה יהיה רק עלות כלכלית על המפעלים.

תודה, רועי. תומר יתייחס.

אני מציע לא לקבל את הבקשה הזאת, מהסיבה הפשוטה. ההשלכה הכלכלית היא הטריגר.

הכניסה לוועדה.

היא שער הכניסה לוועדה. לאחר שהגענו למסקנה שיש השלכה כלכלית, אז נכנסים כל השיקולים שהם הנוגדים, כלומר שיש לזה השלכות חברתיות, ציבוריות ואחרות, וזה מה שנקרא התועלת. התועלת יכולה להיות תועלת משקית, יכולה להיות תועלת חברתית.

כנגד הכסף.

נכון. וזה מה שהוועדה עושה. ההשלכה הכלכלית היא רק נקודת המוצא.

אז מה ההערה שלך? משרד הבריאות, בבקשה.

איזה כלים יש לוועדה לבחון את האסדרה כשלעצמה שעוסקת בבריאות הציבור מעבר להשלכה של הכסף? אין לנו בעיה שהוועדה תבחן את ההשלכה של הכסף, כמו שאמרת. אפשר להגדיר את זה בצורה רחבה יותר מאשר השלכה כלכלית אבל נראה לי שהביטוי השלכה כלכלית הוא המתאים כאן. מעבר לכך, אין לוועדה אפשרות - - -

היועץ המשפטי לא מקבל את דעתך. אני חושב שזה משפטי. הניסוח, לצמצם – אני לא רוצה לצמצם.

- - -

מה הסמכות שלה?

אני אסביר בפעם האלף. אנחנו הולכים לחתוך את הדיון הזה. הסקופ של הוועדה הוא כזה. כל שינוי שיש לו משמעות כלכלית מעל 200 מיליון שקלים – ואני לא הולך לזוז גם מהסכום הזה, רועי, לא למטה ולא למעלה, וזהו – 200 מיליון שקלים, ואני גם לא מתייחס ענפית. יש גבול גם לכמה שאפשר יהיה לזקק את הדבר הזה.

200 מיליון שקלים, יגיע לוועדה המייעצת. יבוא המשרד, יציג מדוע הוא חושב שצריך את השינוי למרות שזה עולה 200 מיליון שקלים, כי א', ב', ג'. תשקול הוועדה, תסכים, לא תסכים. בכל מקרה ההמלצה תועבר יחד עם הערות ציבור במידה ויש הליך כזה, לשר. השר יקבל את הדברים, ישקול את כל התמונה – השר אחראי – ויחליט מה שהוא חושב לנכון וינמק את החלטתו. תודה.

יש לי שאלה. תומר, באיזה אופן השלביות הזאת באה לידי ביטוי בנוסח?

התשובה היא מאוד פשוטה. יש לך את סעיף קטן (ד) שאומר ששער הכניסה לוועדה המייעצת הוא ההשלכה הכלכלית. רק כשיש השלכה כלכלית מגיעים לוועדה המייעצת. אם אין השלכה כלכלית לא מגיעים לוועדה המייעצת בכלל.

אחר כך, כשהגענו למסקנה שיש השלכה כלכלית, אז נכנס הדיון בשאלה אם התועלת שבאותה אסדרה מבוקשת עולה על ההשלכה הכלכלית הזאת.

אני חייבת, אדוני - - -

אני רוצה לשמוע את המשרדים. דיברת.

לא, אבל זה בדיוק בהקשר הזה.

אחרי זה תקבלי זכות דיבור.

זה בירור קטן. בבקשה.

בבקשה.

יש לי כמה נקודות.

משרד.

הגנת הסביבה.

לא. הגנת הסביבה, סיימתם בנושא. אני לא מוכן לקבל משפטים כמו שנאמרו. כיבוי אש, בבקשה.

אבל יש להם עוד משהו. אדוני, מה אתה משתיק אותם?

שמענו אותם, וזהו.

אבל יש להם בירור. זה חוק כל כך רציני, למה אתה משתיק את המשרד להגנת הסביבה?

חברת הכנסת פארן, עכשיו אני מנהל את הדיון.

אני אגיד לך בדיוק למה. כי הם היו צריכים את העבודה הזאת לעשות לפני, להעביר תיקונים לנוסח.

רועי, תפסיקו. אתם רוצים שאני אוציא את שניכם?

אבל את הוועדה הזאת הבאת השבוע.

לא, לא. ממש לא. הנוסח היה לפני שלושה שבועות.

הנוסח עם הוועדה?

כן. התשובה היא כן.

סליחה. חברת הכנסת פארן, מספיק. אני מנהל את הדיון. מי שיש לו בעיות, שיפנה אליי. רועי, אני לא צריך את העזרה. תודה. אנחנו מתקדמים. כיבוי אש, בבקשה.

אם התקבלה החלטה על הקמת הוועדה המייעצת, אני חושב שזה בעייתי מאוד, זה מאוד מסובך לעשות שתי ועדות מייעצות על הכבאות. או שמחריגים את הכבאות מהוועדה המייעצת הזאת, או שמבטלים את הוועדה המייעצת - - -

צודק. מה שיהיה בהליך בכבאות במסלול השני לא יהיה במסלול הזה. תחריגו את זה מהחוק. נכון.

מה מחריגים?

הם, ממילא יש להם ועדה מייעצת, מנגנון אחר על כל הדברים. לא צריך, אפשר להחריג. נחריג. הערתך טובה.

אנחנו היינו מציעים הפוך, לעשות שהוועדה - - -

ברור. שם יש סמכות גם.

אבל יש לזה רציונל.

משרד הפנים, רצית משהו?

אני רוצה להשלים לעניין הרכב הוועדה.

הדיון הוא על הוועדה המייעצת. אתה רוצה להתייחס לזה?

כן. לאחר שחזרתי ללשכת השר אנחנו רוצים לטייב את הנוסח לעניין התייעצות. הנוסח שדובר עליו היה לאחר התייעצות עם הגופים המייצגים. אנחנו מבקשים שזה יהיה לאחר התייעצות עם יו"ר הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הרשויות המקומיות.

זה מקובל?

זה יהיה רשום: עם נציג המייצג.

לא, אדוני. גם אנחנו יצאנו להתייעצות. עמדתנו היא נחרצת בעניין הזה. בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי חבר כנסת פולקמן ולרציונל שהוא הציג בצורה מצוינת בפני הוועדה. מבחינתנו, אם הנציג שלנו לא ממונה על-ידי השלטון המקומי – לא התייעצות – ממונה על-ידי השלטון המקומי - -

שיהיה משקיף?

- - אנחנו לא רוצים להיות חברים בוועדה בכלל.

בסדר. אין בעיה.

המצב הזה שבו שר הפנים ממנה את הנציג שלנו, בעצם הוא ממנה נציג נוסף בוועדה כי זה נציג מטעמו, לא נציג מטעמנו, ואנחנו מעדיפים שלא להיות בכלל.

כרגע הורדנו את הנציג, לבקשת השלטון המקומי.

תודה, אדוני.

בבקשה. למחוק את הנציג. משרד הכלכלה.

תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

אני יכולה להסביר רק לעניין המינויים בוועדה ואז תשמעו את כלכלה?

לא. הם יפתרו את זה ביניהם. כרגע אין מינוי.

אחד, בנוגע למפרטים ולתקנות, באמת אנחנו הרבה פעמים מקבלים מהשטח תגובות לגבי קושי, א. לקרוא את המפרטים, להבין אותם, וגם ביישום שלהם. יש הרבה תקנות קשות.

אוקיי.

אני יודעת שאדוני לא רוצה לדון יותר על הסכום של ה-200 מיליון.

לא.

אני רק אציין לפרוטוקול שיש עסקים שאחוזי הרווח שלהם מאוד קטנים והמחזור מאוד גדול, ולכן באמת יש כאן היבטים שונים.

אני אסביר למה אני לא דן בזה. כי יש מורכבות, א. להיכנס לנושא רווח, כמובן שלהתחיל לחשוב באיזה סקטור יש רווח יותר או פחות זה מורכב, גם בנושא ענפי. אני בסוף מסתכל השפעה על המשק.

אולי שזה ייקבע בתקנות.

לא, כי אני בסוף מסתכל השפעה משקית ואני יוצא מהנחה שאף אחד לא רוצה להרוג ענף כזה או אחר, וחשוב לי יותר ההשפעה המשקית.

דבר אחרון, אנחנו רוצים שתהיה לנו נציגות כחבר בוועדה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. יש לנו ראייה כללית, יש לנו קשר מתמשך עם השטח.

התפנה עכשיו מקום.

התפנה מקום. רעיון לא רע. אני מסכים. יש להם נציג?

יש משקיפים מהמגזר העסקי.

אבל זה לא המגזר, זה משרד הכלכלה. עסקים קטנים.

מה שתחליטו.

יש לי הצעה. בזה גמרנו את המשרדים?

לא.

אני רוצה להחזיר תשובה למה שהבטחתי.

אני אומר כך. ההחלטה כרגע בנושא אותו נציג היא כזאת. אני רוצה את משרד הפנים, השלטון המקומי ומשרד הכלכלה, שתקשיבו. ההחלטה כרגע היא שלאור אי הסכמה בין משרד הפנים לשלטון המקומי, הנציג מוחלף בנציג של משרד הכלכלה.

של הסוכנות לעסקים קטנים.

של הסוכנות לעסקים קטנים.

נציג של מי?

אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה. אני מבקש בין משרד הפנים לרשות המקומית לנסות להגיע להבנות. אם תגיעו, אני אהיה מוכן לשנות חזרה ואתם תאבדו את מקומכם החדש. אם לא, זה מה שיהיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:25.)

אנחנו עזבנו, רציתי לראות אם מצליחים להגיע להסכמות בין משרד הפנים לשלטון המקומי. אני רוצה לדעת, הגעתם להסכמה, משרד הפנים?

לא.

אז כרגע לא יהיה נציג. אתם רוצים משקיף מטעמכם?

לא, אדוני.

אם הם לא רוצים, אז יישאר נציג הרשויות המקומיות.

אבל למה לא מה שהצעת? הסוכנות לעסקים קטנים.

אבל בלי התייעצות איתם.

התשובה היא לא.

מה זה נציג הרשויות המקומיות?

סליחה, זה לא לשיקול. אתם בעצם אומרים שזה לשיקול דעתכם האם יהיה נציג רשויות מקומיות או לא. אם זה לא אתם, לא יהיה.

- - -

יש לכם נציג שלכם.

אדוני, יצא המרצע מן השק - - -

אתם אומרים שאתם לא שומעים אותי אבל אתם לא נותנים לי לדבר.

אי אפשר לנהל ככה דיון. תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. ההחלטה פשוטה. הנציג יהיה של משרד הכלכלה לעסקים קטנים.

הסוכנות לעסקים קטנים.

לא יהיה נציג בוועדה לשלטון המקומי, ולשר הפנים יש נציג אחד.

אני חושב שזה חשוב שיהיה נציג.

נציג אחד. אני מוכן אהיה לשנות את ההחלטה הזו אם תגיעו להסכמות במהלך היום.

אנחנו הצענו – לאחר התייעצות.

אל תשכנע אותי. אם תסתדרו, תסתדרו. אם לא, זה המצב. אנחנו ממשיכים.

אני רק רוצה להשלים.

לא סיימתי, אנחנו עדיין מדברים בוועדה המייעצת. אני דיברתי עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה והבנתי – וזה גם בעקבות הדברים שהח"כים פה העלו – הבנתי שיש להם תקנות שנוגעות ספציפית למפעלים מסוג A ו-B, גם בהמשך להערתם של חברי הכנסת פולקמן ופארן.

אתם יכולים להגיד לנו מי זה מפעלים A ו-B ומה סוג התקנות שאתם מדברים עליהן?

אני רק רוצה להגיד שבהפסקה שהייתה אני שוחחתי עם נציגי משרד ראש הממשלה ומבחינתם אין הפרדה, כולם נכנסים מתחת לזה.

לא, אבל למשרד יש.

אבל גם מה שיש למשרד, החוק הזה עוקף אותו.

אבל למשרד יש קבוצות סיכון A ו-B, וזה מה שדובר.

כן, אבל מבחינת נציגי משרד - - -

פארן, אצל מי הסמכות? מה זה עוקף אותו? אל תגידי דברים לא נכונים לפרוטוקול. אצל מי הסמכות?

תקשיב.

לא, זה חשוב. אז גמרנו, הוא לא עוקף אותו. הוא מייעץ לו. נו, באמת.

באמת, אבל אם יש פה מפרטים אחידים שחלים על כולם אז הם יחולו גם על בז"ן, נקודה.

נכון. אם יש מפרט אחיד, כן.

זהו, ופה השאלה אם אתה מחריג.

אני מחריג עכשיו – הנה תקשיבי.

רציתי להבין אם יסכימו להחריג וגם פולקמן וגם משרד רוה"מ - - -

לא, על A ו-B, כרגע דיברנו על זה.

אני שוחחתי עם המנכ"ל ואני מסכים להחריג מהוועדה המייעצת תקנות למפעלים מסוג A ו-B.

בלבד.

בלבד.

שמי נכנס בזה, אנחנו רוצים להבין בבקשה.

רק על אותם מפעלים. תקנות כלליות, כמו שאמרתי, חייב לעבור ועדה מייעצת. תקנות למפעלים מסוג A ו-B יוחרגו מהוועדה המייעצת.

אפשר להבין מי זה בבקשה?

אמרת שמה שמגיע לוועדת הפנים, לא צריך.

נכון. זה לא קשור. זה קשור להגנת סביבה, לא לבריאות.

גם זה קיבלתם, לא קשור. מה שקשור להגנת סביבה - תקנות למפעלים A ו-B - לא יצטרך לעבור ועדה מייעצת.

אפשר להבהיר לפרוטוקול מהגנת הסביבה מי נכלל ב-A ו-B?

אני רק אתן דוגמאות.

לא. דוגמאות לא עוזרות לנו.

לא, לא. מי המפעלים ב-A ו-B? זה הדוגמאות.

תחנות דלק הן B, תחנות מעבר הן B, חלק מאתרי הטמנה הקטנים יכולים להיות B, הרבה גידול - - -

מה יש ב-A?

ב-A יש מפעלי ים המלח, חיפה כימיקלים, בתי זיקוק.

אז למה לא רק A?

כי יש סקטורים של B עם השפעות סביבתיות מאוד מאוד - - -

כמו?

תחנות דלק, השפעה סביבתית.

אם המשרד להגנת הסביבה יעשה תקנות שהן ייעודיות ל-A ו-B – אם זה רוחבי וכולל עוד, זה כן יגיע לוועדה המייעצת - -

ברור.

- - אבל אם זה נוגע רק ל-A או B, אז כן.

למה לא רק A? A זה הבעיה.

גם B זה הבעיה. תחנות דלק.

האמת שדיברתי עם המנכ"ל, אמרתי לו A ו-B, אבל עוד לא הבנתי את המשמעות של A ו-B. אני רוצה להבין את המספרים. כרגע אני מאשר A, ו-B יהיה בכפוף להמשך הדיונים, אני אחליט.

בדרך כלל לא עושים תקנות רק ל-A.

אם לא, אז אין סיבה, אבל אם יש, אז יהיה לכם את הכלי. תודה.

אתם צריכים להביא לנו הגדרה של המונח.

הגדרה מה זה A ו-B.

אני אומר עוד פעם. דיברתי עם המנכ"ל, אמרתי לו A ו-B כי להבנתי זה היה המפעלים הגדולים אבל אני עכשיו שומע – לא הגיוני תחנת דלק.

A ו-B זה בעלי ההשפעות הסביבתיות המשמעותיות.

נכון. הגבוהות.

מתוך כמה קטגוריות, דרך אגב?

בסך הכול אנחנו מדברים על כ-4,000 עסקים בכל הארץ.

זה המון. חשבתי שאת מדברת על 200–300.

מתוך 80,000 - - -

מתוך עשרות אלפים.

חברת הכנסת פארן, אנחנו כרגע מדברים על A בלבד. לגבי B אני מבקש לקבל פירוט מפורט של מי ב-B וכמות העסקים ואז אנחנו נחליט אם אנחנו נוסיף גם את B.

ובכל מקרה אנחנו צריכים הגדרה.

ובכל מקרה הגדרה בשביל הייעוץ המשפטי. ואני אומר, מה שאושר כרגע זה תקנות שמיועדות ל-A בלבד, לא יצטרכו לעבור דרך הוועדה המייעצת, ו-B יישקל בהמשך.

משרדי הממשלה, אני רוצה לגמור את הסבב. המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

הערה יחסית טכנית לגבי המשקיפים בוועדה המייעצת. אם אפשר שיהיו המנהלים הכלליים או נציגיהם. כרגע אין נציג.

בסדר. עוד הערות? לא. משרד העבודה.

אני רציתי הבהרה בסעיף (ח) לגבי החלת הוועדה המייעצת בנושא המפרטים האחידים. החוק קובע בעצם שיהיו פה שתי פעימות, נכון? בעוד שנתיים ובעוד ארבע שנים.

כן.

האם הנושא של הוועדה המייעצת גם יחול על המפרטים האלה?

זה יהיה בהוראות המעבר. נתייחס לזה.

לא על הראשונים. כתוב פה שלא יחול על המפרטים הראשונים.

בוא נעשה כך. מה הוועדה המייעצת הזאת עושה? מי שיגיש עד התחולה הראשונית את המפרטים, הוא לא יצטרך לעבור את הליך הוועדה המייעצת. בכל מקרה לוועדה המייעצת – אני אומר את זה כבר לפרוטוקול - -

בשתי הפעימות.

- - יש סמכות לדון גם במפרטים קיימים, זאת אומרת זה נכון שאין מצב שהוא עובר והתהליך קורה, הוא לא צריך לעבור את התהליך אבל אם הוועדה המייעצת עצמה, בגלל תלונות ציבור, בגלל תפיסתה, חושבת שיש באיזה מפרט שעבר – במירכאות – בעיה, היא יכולה להגיד, דיברנו על זה.

לא, זה לא מופיע.

אז זה צריך להיות מתוקן.

כי הסעיף דווקא קובע – לא יחול על מפרטים שפורסמו.

אני נותן גרייס כאילו למפרטים, מי שייכנס בלוחות זמנים ומהר, ללא בחינה של הוועדה המייעצת. אבל זה לא אומר שאני נותן פטור מטעויות. מה הכוונה? אם הוועדה המייעצת תזהה שיש נקודה ספציפית שהיא רוצה לדון בה ולעשות את התהליך הזה היא תוכל ליזום את זה מעצמה גם לאותם מפרטים שקיימים.

בדיוק.

עוד משרדי ממשלה?

גיא מור, מדיניות רגולציה, משרד החקלאות. שתי הערות בבקשה. אחת, לתפיסתנו, הסעיף של הוועדה המייעצת כעיקרון הוא סעיף טוב, לא צריך לשנות אותו, לא צריך להחריג. זאת ועדה מייעצת.

נכון.

יש פה איזה חשש שהוועדה תקבע. היא לא לוקחת סמכויות, היא לא מטילה וטו, היא נותנת עוד ידע. ניהול סיכונים זה טוב, זה קבלת החלטות רציונליות.

טוב. אני שמח שאתה תומך בזה.

היא לא מטילה וטו, ואם רוצים לעשות דיפרנציאליות, לא להחריג עסקים A, B, C, אלא בתוך המפרט האחיד תייצר דיפרנציאליות, תעשה ניהול סיכונים בפנים, לא בחוץ.

טוב. מאה אחוז.

זו הערה אחת. אגב, בהקשר הזה משרד הבריאות אומר שזה צריך להתעסק רק בעניינים כלכליים. ועדה מייעצת יכולה לעזור למשל לזהות שאני עושה סתירה עם רגולציה אחרת גם.

הנה, משרד הבריאות, אתם שומעים? משרד ממשלתי שעושה גם.

יש פה עוד דברים שהם לא כלכליים, סתירה וכו', שיהיה ברור.

הערות ספציפיות. תודה על התמיכה.

לא, אבל היה פה כאילו זה משהו נורא. זה נהדר. דבר שני, לגבי הסף. 200 מיליון שקל זה סף מאוד גבוה, ואני אסביר. בארצות הברית הסף של Major Regulation שמכניס אותך לדבר הזה הוא 100 מיליון פדרלי על כל ארצות הברית.

100 מיליון דולר.

100 מיליון דולר, זה 350 מיליון שקלים. זה אומר שישראל היא כמו חצי מארצות הברית.

בוא נהיה כמו ארצות הברית, בוא נעשה 350.

- - -

הוא רוצה 50 מיליון. אני לא נוגע בסכום. אתם רוצים להוריד, שיותר דברים ייכנסו למסננת.

אנחנו אומרים, הוועדה היא טובה. אם הוועדה עם מנגנון נכון, בואו נשתמש בה ולא נברח ממנה.

מאה אחוז. תודה רבה. עוד משרדים. משרד המשפטים.

אני רוצה לעדכן בקשר לנציג ציבור של המגזר העסקי, המשקיף. אין מניעה שיושב-ראש הוועדה, שהוא נציג משרד ראש הממשלה, ימנה את נציג הציבור מהמגזר העסקי בסיטואציה הנוכחית.

אז כך יהיה.

יותר נכון מבחינה מקצועית שזה יהיה הוא מאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בסיטואציה הנוכחית.

אוקיי. סגרנו. יופי. משרדי ממשלה.

סגרנו שזה יושב-ראש הוועדה.

יושב-ראש הוועדה ימנה, כהמלצת משרד המשפטים, את 3(ג). משרדי ממשלה שלא דיברו ורוצים להתייחס או שרוצים עוד משהו. תודה. אנחנו עוברים לדוברים מהציבור.

אני רק רוצה לומר. אנחנו נציע ברשותך איזשהו נוסח בהמשך לעניין הזה, אנחנו מכינים עכשיו.

אני לא צריך נוסח, אני צריך הגדרה ל-A, שזה ייכנס, הגדרה ל-B ומספר, כמות העסקים ב-B שייבחן בהמשך. נציגי ציבור שרוצים לדבר, שירימו את היד. חמישה, בסדר. בבקשה.

ליהי שחר ברמן, מגמה ירוקה. קודם כול, אנחנו מברכים על הקלות לעסקים קטנים ובינוניים, אך ורק אלה שלא מהווים סיכון.

יש לי בעיה עם המילה "בלבד" שעכשיו הכנסנו בקבוצות A ו-B. אני אתן דוגמה. למשל, מכלי דלק דולפים, שיש גם בתחנות דלק וגם בחוות מכלים. זו תקנה שהיא לא בלבד לבז"ן ולא בלבד לתש"ן, היא כוללת גם עסקים אחרים.

המשרד יכול להחליט שהוא יוציא תקנה נפרדת לקבוצות האלה – הוא יכול, מחר, לאור האסדרה החדשה.

אני מבקשת להוריד את המילה "בלבד" - -

לא, אבל זה כל הפואנטה.

- - בתקנות שכוללות מפעלים בסיווג A, אז אותם להוריד. דבר שני, ציינת בתחילת הישיבה, אדוני היושב-ראש, שיש כוונה להאריך את רישיון העסק - -

נכון.

- - גם למפעלים כדוגמת בז"ן, לאור הניסיונות שלהם גם במושב הקודם.

לא. זה את אמרת. אני דווקא נתתי את בז"ן כדוגמה שלא, אבל לא משנה.

אין אפשרות להאריך רישיון עסק למפעלים בקבוצה A? אפשר להגיד את זה בצורה מוחלטת?

אני תכף אתייחס לזה. הנה, זה אני אומר. במשך הרישיון - כדי להרגיע באמת את שולחי הסמסים למיניהם; לא שזה מטריד אותי אבל הכול בסדר - זה טוב שנתתם לנו את A. הנה, זה דרך אגב טוב, תומר. נושא A כפי שמוגדר על-ידי הגנת הסביבה, כשאנחנו נקבל את ההגדרה, אין לי בעיה להוסיף הנחיה בחוק כי אנחנו נעשה הרי שינויים אולי קטגוריים על משך זמן רישיון, אז נושא A אני לא רוצה לגעת במשך זמן רישיון.

ברור.

אז אנחנו לא ניגע.

תודה רבה.

ההערה הראשונה שלך לא התקבלה, השנייה כן. בבקשה.

אז מה זה אומר? תסביר לי.

לא בלבד. אם הם רוצים, שיעשו הנחיות רק ל-A, אין לי בעיה, לא נתעסק. אבל אם הם עושים גורף, עם כל הכבוד, יש לזה משמעות משקית וזה יבוא לוועדה מייעצת, בסוף השר יחליט מה הוא רוצה. בבקשה.

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. לגבי נושא המפעלים של A. אף אחד לא ביקש פה איזושהי הפחתת רגולציה בהקשר הזה. כל מה שדיברנו פה, מדובר פה על ועדה מייעצת. מדובר פה על עוד שלב שאומר לרגולטור – אנחנו יושבים עם משרד ראש הממשלה, יושבים עם הגורמים האחרים ובוחנים את הרגולציה. אני לא מבין למה איזושהי רגולציה צריכה להיות - - -

אני אסביר לך.

יש פה איזשהו תהליך שנבנה ב-OECD, לא סתם מדינת ישראל הגיעה לאן שהגיעה במדדים הבין-לאומיים, זה גם בגלל הרגולציה הזאת. ואם יש רגולציה שהיא בלתי סבירה, א. היא תעבור כי בסוף השר הוא זה שמאשר אותה, אבל לפחות תבחנו אותה ולפחות יהיה פה תהליך שקיפות ציבורית.

נכון. בעיקרון, אני חייב להגיד לך שאתה צודק.

רגע.

זהו, גמרנו. אני מבין את העמדה שלך. אני גם מתחבר אליה בהרבה מאוד מקרים, אני רק פה עושה איזון גם של דברים שאני שומע מחברי כנסת אחרים, ושמעתי את החשש הכבד ואני מכיר מאיפה הוא בא, ולכן כדי להסיר את החשש ולנקות את זה מעל השולחן, המטרה שלי ברפורמה הזו היא שתיים.

קודם כול, המטרה הבסיסית הראשונית של הממשלה ושל ועדת הפנים זה להקל על עסקים קטנים ובינוניים. זו המטרה הבסיסית. אני מבין שגם לגדולים יש פה משמעות. אני מוכן לתת לכל הגדולים שהם לא בקטגוריה A הקלות גם על משך זמן הרישיון. אנחנו לא משנים את התנהלות הרישיון אבל אנחנו נגדיל להם את משך זמן הרישיון. ועדיין, נתנו הרבה כלים – וזה אני אומר לכם – של אכיפה שלא היו קיימים היום.

גם על הגדולים.

גם על הגדולים, שלא היו קיימים, זאת אומרת זו רפורמה שהיא עושה טוב מכל הכיוונים. אני מוכן – אמרתי בנושא A, ברור לי, לא ניכנס. לכן אתם יכולים להסיר חשש - -

אבל זה חלק מהנקודה.

- - למרות שאת שומעת, יש אחרים שחושבים אחרת, אני עושה פה איזון.

ברור. התאחדות התעשיינים.

זה חלק מהנקודה, זה לא רק לגדולים. אדוני היושב-ראש, רק להשלים את הנקודה הזאת. זה לא רק לגדולים. ברגע שיש פה יצרני תרופות, יצרני מתכות - - -

ב-A?

ב-A. יצרני זכוכית, יצרני תוספי מזון, יצרני פלסטיק, זה מאות מפעלים קטנים ובינוניים. זה לא מפעלים גדולים. אתם מכניסים פה סקטורים - - -

על כמה מפעלים אנחנו מדברים ב-A?

450 פלוס מינוס.

יש לנו כ-400 מפעלי A.

נכון. אז ב-400 האלה אני לא יכול לגעת, לצערי. אנחנו נעזור לאחרים במשך הרישיון. אם היה להם AA אולי הייתי הולך ל-AA אבל אנחנו בסיטואציה שזה המצב.

אני עושה פה איזון. אני מבין את החשש שלכם. אני אומר לך שאם הייתי יכול לעשות הפרדה אולי יותר מדויקת - -

גודל.

- - לצערי אני לא יכול.

אם יש רגולציה של מיליארד שקל והיא שווה למשק 200 מיליון, אז היא לא צריכה להיות, גם אם זה לא על בז"ן.

אוקיי. תודה. בבקשה.

ישראלה מני, לשכת המסחר. כמה דברים. אחד, אתם כל הזמן מדברים פה על עסקים גדולים. צריך להבין מה זה עסק גדול. אז בסדר, פה הגדרתם לפי A, יש לנו השגות על זה. מה זה עסק גדול?

מי דיבר על עסק גדול?

אתם.

עכשיו הגדרנו A. גמרנו.

זה הכול?

לא. B בסימן שאלה. אנחנו נראה. אני כרגע מדבר על A כהוסכם, ו-B נבחן אותו לפי מה שנראה.

אין לי בעיה. רק צריך להבין שחלק מ-A הם גם עסקים בינוניים וגם קטנים.

A, 450 מפעלים גדולים שלתפיסת הגנת הסביבה - -

זה לא רק מפעלים.

- - המסוכנים ביותר, נקרא לזה כך.

לפי דירוג סיכון, לא גודל.

דירוג סיכון, כן.

זה לא רק מפעלים, זה גם יבואנים, אבל נשים את זה רגע בצד. אני רק רוצה לוודא. הוועדה עצמה תוכל לדון גם בנושא אסדרה של עסקים בינוניים אחרים במשק.

לא. אני אדייק. הוועדה המייעצת תדון בכל מפרט, תקנה או הוראה גורפת שאיננה תנאי לרישיון ספציפי או משהו שהוא רק ל-A, והיא גם לא תדון בדברים שכבר יגיעו לוועדת הפנים.
שני דברים קרו. קודם כול, עם כל הכבוד לוועדה המייעצת, אני מתחבר מאוד למשרד החקלאות, אין לה שיניים, עם כל הכבוד. יש לה שקיפות וציבור שרואה את המידע הזה. זה הכול.

אז כל מי שמפחד פה, כבר יש לי טענה קשה כלפיו – סליחה, הסמכות בידיך, האחריות בידיך, לא שינינו כלום. לכן, הדבר היחידי שאתה משלם מחיר זה אם עשית את זה קודם בשקט, עכשיו לפחות תצטרך לתת דין וחשבון. בסדר, זו המדינה שלנו, נותנים דין וחשבון. זו מילה ראשונה.

מילה שנייה – כן, עשיתי פה איזון עם הגנת הסביבה במקומות שהם יותר רגישים, שזה A. אני מוציא את זה, למרות שהתפיסה כמו ששמענו ממשרד ראש הממשלה וגם מהתעשיינים היא בסיסית אומרת, אין שום סיבה. לא, אז עשינו פה שיקול לטובת הגנת הסביבה בעניין הזה ולגבי שלא נשנה אותם. כן נעזור להרבה מאוד מפעלים באורך הרישיון, ועל הדבר הזה אנחנו נסתנכרן. אחרון הדוברים.

עוד לא סיימתי, אדוני. שני דברים. אחד, לעניין מסקנות הוועדה או דברים שיש עליהם אי הסכמות בתוך הוועדה, אנחנו מבקשים שהם יעלו לדיון בוועדת הפנים.

לא, לא.

או לפחות יהיו שקופים לציבור.

הכול עולה לאתר, ההחלטה מתפרסמת. כתוב. תקראי.

אוקיי. ולגבי העניין של משקיף המגזר העסקי. רק צריך להבין שאנחנו בינינו מבקשים שהמשקיף יהיה שונה, זאת אומרת כשהדיון יהיה על מלונות יהיה משקיף מהמלונות, כשהדיון יהיה על תעשייה הוא יהיה על תעשייה. אנחנו חייבים משקיף שהוא מקצוען בתחום, ובינינו יש הסכמות.

אפשר לכתוב כך: יהיה נציג אחד, אבל הוא יוכל להביא איתו יועץ.

מצוין. בסדר גמור. תודה.

בבקשה.

ניר קפלן, התאחדות המלונות. שליש מהמלונות בישראל זה המלונות הקטנים שמתחת ל-100 חדר ומתחת גם ל-80 חדר, ויש עוד אלפי צימרים שאין להם פה ייצוג היום, אז אני גם מייצג את זה. אגב, זה המלונות המשפחתיים הקטנים שלא חלק מרשת.

אבל דנו במלונות.

כשאתה אומר סכום שיהיה פה בדיון של הוועדה רק מעל 200 מיליון שקל, יכולה להיות לי איזושהי רגולציה שהעלות המשקית שלה היא מתחת ל-200 מיליון שקל אבל עבור המלונות הקטנים, שזה שליש, מעל 100 מלונות כאלה ואלפי צימרים, זה משהו שהוא הרה אסון, בעצם אתה חוסם אותם מפני - - -

לא שמעת אולי, היה לנו דיון ענפי. שאל חבר הכנסת פולקמן, יש גם נושא ענף. אם כל הענף הוא 300 מיליון שקל, 100 מיליון שקל זה הרסני.

בדיוק.

אנחנו לא נכנסים לנושא הענפי, אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לעשות את זה.

אז אני מבקש רק אם אפשר שתהיה כן אפשרות לחריג, שבמקרה באמת ענפי - - -

לא, אני לא יכול.

לא ענפי. 200 מיליון שקל להוריד - - -

בתשובה לטענה הזאת, אזכיר שהחלטת הממשלה לגבי הכנת בחינת עלות תועלת, מה שקוראים RIA, היא חלה בלי קשר לדבר הזה. זאת אומרת, לגבי כל רגולציה שאין לגביה פטור מיוחד בגלל מורכבותה או דברים כאלה, עדיין יצטרכו לעשות את הבחינה של עלות תועלת לפי החלטת הממשלה.

לפי החוק הזה.

בבקשה.

שמי חנה קופרמן, אני מנהלת את הפורום הישראלי לשמירה על החופים, פנינו אליכם גם בכתב.

יש לנו, דרך אגב, דיון בנושא המצוקים. פורסם כבר?

כן.

לעניין דוגמה לעסקים שהציבור חושש מהם - אני כאן מייצגת ציבור גדול מאוד שפנה אליכם בהרבה מיילים וסמסים, מכתבים, חוות דעת.

לא הרבה.

מעל 80.

ומאז תחילת הדיונים, בסוף אפריל אם אני לא טועה, הרגיעו את הציבור שחושש מהחוק.

היית פה מתחילת הדיון?

הייתי לאורך כל הדיונים.

לא. היום, כי אנחנו דיברנו על זה ארוכות.

שמעתי, אני מעודכנת לגמרי.

אוקיי. אז מה את רוצה להוסיף לדיון?

אני רוצה להגיב.

להוסיף.

להוסיף, כן. וההודעות המרגיעות שנשלחו מהוועדה לציבור, שמדובר ברפורמה לעסקים קטנים ובינוניים, ואנחנו גם בכתב, אנחנו בירכנו על הרפורמה הזאת, אנחנו באמת חושבים שיש עודף ביורוקרטיה.

נא לסיים בדברים שאת רוצה להוסיף לדיון.

אני רוצה להוסיף. והרגיעו את הציבור לאורך כל השבועות הארוכים האלה שמדובר ברפורמה לעסקים קטנים ובינוניים. אבל היום יצא המרצע מהשק. נציג הממשלה - - -

אמר את דעתו. מה הקשר?

אם תיתן לי שלושה משפטים ברצף. בסדר, אמר את דעתו. למעשה, אמר והצהיר שהממשלה עומדת על זה שזה יהיה חוק שיכלול את כל הגדלים של העסקים, וזה אני רוצה שיהיה על השולחן של הוועדה.

ולכן אני אומרת שאם באמת מדובר פה בחוק שבא לקדם את הרפורמה של עסקים קטנים ובינוניים, אז תכתבו את זה שזה החוק, אבל בבקשה לא להכניס בדלת האחורית את העסקים הגדולים.

טוב.

ואני חייבת בבקשה עוד שני משפטים כי באמת אני מייצגת פה ציבור של יותר ממיליון איש - -

מיליון וחצי.

- - שבימים אלה חושש מהחוק הספציפי הזה. לכן אני מבקשת את השתי דקות האלה.

לא שתי דקות. משפט סיום.

משפט. אנחנו היום חוששים מהקמת תשתיות מהגדולות שאי פעם הוקמו בבת אחת במדינת ישראל. אלה אסדות הגז, בקשר ישיר - -

כבר עיכבת את זה ארבע שנים. עוד ארבע שנים את רוצה לעכב את זה.

- - עם הרחבת בתי הזיקוק, היות ומהאסדות מגיע גם נפט - - -

זה לא בחוק הזה פשוט.

הציבור הזה חושש מאוד מהמדיניות שקיימת היום של הממשלה - -

הבנתי.

- - שבגלל הלחצים הכלכליים והאינטרסים, ועידוד הפעילות הכלכלית, זה יגבר על השיקולים של בריאות הציבור.

תודה. אני רוצה להתייחס בקצרה כי אמרתי אלף פעמים, ואני מצטער להגיד לך, את לא חידשת. רק דבר אחד שאמרת שהוא לא מדויק. אסדות הגז לדעתי לא צריכות רישיון עסק. אני צודק?

נראה לי שלא.

לא נראה לי שיש פריט רישוי.

אין פריט רישוי אסדות גז, אז זה לא בחוק הזה.

הם בטוח צריכים רישוי.

מלא רישיונות אחרים.

בסדר, יש להם חתיכת רישיון אבל לא בחוק הזה. חבר'ה, אנחנו רוצים לתת לעסקים לעבוד.

- - -

יש להם כזו רשימת רגולציה, לא קשורה לרישוי עסקים. תודה. בבקשה, אתה ביקשת.

אבל זה לא רק אסדות הגז. זה בתי הזיקוק גם.

ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול. אני רוצה להתייחס רק להצעת החוק.

אתה מחליף את מאיה?

לא. אני רכז יער וחופים. מאיה יעקבס היא מנכ"לית העמותה, אני לא יכול להחליף אותה. אני רוצה להתייחס אך ורק לחוק הזה.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, כבוד היושב-ראש, שכבר אמרת שאתה תבטל, ותרד הסיפה של סעיף (ו) ב-12ב.

ירד. כן.

כי באמת חשוב - - -

הלאה. אין לנו זמן.

בסדר. לגבי הנושא השני שהיה פה ויכוח קודם מי יהיו חברי הוועדה המייעצת, ונאמר פה כביכול שרישיון עסק תמיד זה או המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות ולכן הם בלאו הכי ישבו בוועדה הזאת. אז ביררתי פה עם היועצים המשפטיים מהמשרדים השונים, זה ממש לא מדויק כי זה מה שחשבתי, לא הייתי בטוח.

יש הרבה עסקים למשל של חקלאים שמגדלים בעלי חיים. מי שמוציא את רישיון העסק זה משרד החקלאות.

אתה לא מדייק.

מי נותני האישור?

- - -

הם שם בחלק מהמקרים אבל הם לא אלה שמוציאים נגיד תקנות. אתם מדברים בתוך הוועדה הזאת גם על תקנות רוחביות.

נכון.

אז אם התקנות הרוחביות, מוציאים אותן משרד החקלאות ולא המשרד להגנת הסביבה ולא משרד הבריאות, ובתקנות האלה יש השפעה מאוד חריפה על זיהום – יכול להיות זיהום מים, יכול להיות זיהום של בעל החיים שאנחנו אוכלים – אז צריך לדאוג שבוועדה הזאת באופן תמידי יהיה נציג גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד הבריאות וזה יהיה חלק מזה.

אבל אתם הרגולטור.

אם הוא כבר חלק מהרגולטור אז ברור שלא צריך שני נציגים, אבל שיהיה קבוע בוועדה הזאת כי בעצם לאן אתם מגיעים? מה יש פה? נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד האוצר, נציג משרד הפנים ועוד אחד - - -

נציג עסקים.

אדוני, אני אוכל להשיב בקצרה בתור נציג משרד החקלאות?

לגבי העלות. היום אין מספיק תקנים בשביל לאכוף את התקנות שכבר קיימות. זה יוסיף עוד תקנים.

לא. זה יקטין. תודה.

אדוני, רק להגיד שהמשרד להגנת הסביבה נמצא איתנו.

סיימנו את הדיון. גמרנו.

נקודה קטנה. אמרתי את זה גם קודם, לא קיבלתי מענה לשאלות.

אז אני אענה לך.

הרי המטרה של החוק הזה היא להקטין את התמשכות הביורוקרטיה של רישוי עסקים ולהחריף את האכיפה, זאת אומרת שיהיה קל - -

לתת כלים לאכיפה.

- - לפתוח עסק, אבל אם מישהו הפר ועשה דברים לא חוקיים, יקבל בראש. עכשיו השאלה היא איך עושים את זה. אנחנו בעיקר מדברים פה על הצד הראשון – כל הוועדה ומה שהחרגנו, אני מברכת על ההחלטה.

מה פתאום. פארן, היה יום שלם. לא היית פה, מה את רוצה?

מצוין. אבל אני חוזרת לכך שהאכיפה שהיום מבוצעת על-ידי המשרד להגנת הסביבה – עכשיו אני מדברת על המשרד להגנת הסביבה – אין להם את הכלים לבצע את האכיפה שבידם היום. אתם רוצים להגביר את האכיפה, הם צריכים הרבה יותר כוח, נקודה.

זה דיון על התקנים.

אני רוצה להגיד. קודם כול אני רוצה להודות – מוסי רז הלך – אבל גם לך, חברת הכנסת פארן באמת על ההתמקדות בנושא המפעלים המורכבים יותר. אני חושב שחידדנו את זה למרות שיש תפיסה כלכלית אחרת ואמרנו, ב-(ה) נשאיר בצד, אבל צריך להבין בסוף את המסר.

מלכתחילה זו רק ועדה מייעצת. הסמכות נשארה, האחריות נשארה, לכן אני פחות מוטרד מכל השינוי בכלל, ואני חושב שזה צעד אחד. אנחנו נגלה בצעד הזה, טעות גדולה בטח לא עשינו, ואם נגלה שהוא לא מספיק אז אולי דווקא נהיה במקומות שנלך יותר לכיוון מתווה הכבאות, שכבר עכשיו היו חותמים על החלפה של הוועדות.

אנחנו בסיטואציה ראשונית מאוד מדודה. לגבי מה שאמרת, לגבי תקינה, יש לנו דיון ארוך מאוד עם המשרדים השונים, דרך אגב בעיקר בריאות והגנת סביבה. אני מכנס בשבוע הבא ישיבה עם משרד האוצר – אני צריך אותך בפנים, פולקמן? שנדע.

אני לא מורשה חתימה.

הבנתי. ואנחנו ננסה לעזור גם בעניין הזה למרות שהתפיסה הבסיסית, בוודאי של משרד ראש הממשלה והממשלה כולה בעמדה הזו, ומשרד הפנים, שבעצם הדרישות הוצגו בקריאה הראשונה, השינויים אינם מחייבים עודף. זה שיש חוסר בהגנת סביבה, מלכתחילה אני שם רגע בצד, בואו נסתכל על השינוי, על הדלתא.

הטענה אומרת שבזה שרישוי עסקים היה כל שנה, שנתיים, באים אליהם כל הזמן, עכשיו יפסיקו לבוא אליהם, הם יוכלו לנצל את הכוח שלהם בצורה יותר מיטבית ולצאת החוצה למרות שהם קיבלו מידע, הם שמעו - - -

עם הסיכון הגבוה.

זה ניתוח לא נכון.

זה גם לא נכון עובדתית.

זה הניתוח.

אני יכול להוכיח.

לא ניכנס עכשיו, סליחה. אתם לא עונים לי. אני עונה לחברת הכנסת פארן. הם מתלוננים על חוסר משאבים ארוך טווח שהוא בעייתי, הוא לא קשור לשינויים שאנחנו עושים בוועדה הזו. לדעתי, זה שיש בעיה בחוסר תקינה אני מסכים איתה, אנחנו שמענו את זה ביום האחרון של הגנת הסביבה, ובעניין הזה כולנו נתגייס לעזור אבל אין בין זה לבין השינוי שאנחנו עושים פה כדי להחריף את המצב. זו דעתי לפחות.

25 תקנים בחמש שנים - - -

תודה.

אני רוצה רק לחדד נקודה.

לא, אני לא מבקש התייחסויות, אין התייחסויות של המשרדים לדבר הזה. אנחנו ממשיכים עם ההקראה.

כדי שלא נצטרך לחזור לזה שוב, אנחנו רוצים בבקשה ברשות אדוני היושב-ראש לסכם את השינויים שסוכמו בסעיפים האלה.

בעצם מוחרגים מהסעיף – תקנות שבאישור הכנסת, מפעלי A, מפעלי B בסימן שאלה.

תקנות עבור מפעלי A.

תקנות עבור מפעלי A של המשרד להגנת הסביבה, ולגבי B זה עדיין בסימן שאלה. הנושא של כבאות גם כן מוחרג.

12א חל?

מדברים על הוועדה המייעצת.

רק על 12ב.

בנושא של הרכב הוועדה, מוחלף נציג הרשויות המקומיות בנציג של הסוכנות לעסקים קטנים, הרשות לעסקים קטנים.

הסוכנות או הרשות?

סוכנות.

החוק הזה נמצא עכשיו בדיונים.

במשקיפים זה יהיה מנכ"ל או נציג מטעמו. המגזר העסקי, מי שממנה את הנציג זה יושב-ראש הוועדה. אם השר דוחה את המסקנות של הוועדה, הורדנו את הנושא של בחינת עלות תועלת.

כן. סוף סיפה של (ו).

כן. ולגבי התחולה על מפרטים ראשונים, באופן עקרוני הסעיף לא חל על מפרטים ראשונים שיפורסמו לפי המועדים שקבועים.

הם לא צריכים לעבור את התהליך.

הם לא צריכים לעבור אבל לוועדה יש סמכות, אם היא רוצה, לדון בהם.

רטרואקטיבי. נכון.

ויש לה גם סמכות לדון במפרט שכבר פורסם אם היא רוצה.

נכון.

אדוני היושב-ראש, הסעיף שאמרנו, לגבי המגזר העסקי, הנציג מתחלף בהתאם לנושא.

לא צריך לכתוב. זה נאמר לפרוטוקול וזה מספיק.

אוקיי.

אפשר לעבור לנושא הבא?

כן. שאלה, בבקשה. משרד הפנים.

שאלו אותי פה. אנחנו עשינו עבודה של הארכת תוקף של אותם פריטי רישוי - - -

עוד לא הגענו לזה. אנחנו בוועדה המייעצת כרגע.

השאלה היא מתי.

עוד מעט. כרגע מסיימים. חשבתי שזה קשור לוועדה. סיימנו את נושא הוועדה המייעצת.

ולא נחזור אליה.

תודה. אני רוצה להמשיך הקראה – מרכז שירות משותף. עוברים לנשום במש"מ.

אחד הנושאים החשובים ביותר בחוק.

עמוד 22, אנחנו דנים בסעיף 7ג6 שעניינו מרכז שירות משותף, הידוע בכינויו הלועזי One Stop Shop.

נקריא ואחרי זה נדון.

"הוספת סעיף 7ג6
10ג.
אחרי סעיף 7ג5 יבוא:



"מרכז שירות משותף
7ג6.
(א) רשות רישוי רשאית לפעול כדי לקיים בתחומה מרכז שירות משותף לנציגי רשות הרישוי המקומית ולנותני האישור (בסעיף זה – מרכז שירות משותף) שיהיו בו, בין היתר, השירותים הבאים לבעלי עסקים טעוני רישוי ולמבקשי רישיון לפי חוק זה; לעניין זה, "נציגי רשות הרישוי" – כלל הנציגים הפועלים מטעם רשות הרישוי שעמדתם נדרשת לצורך מתן רישיון או היתר לפי חוק זה -








(1) מתן שירותי מידע, יעוץ והכוונה למבקשים לפתוח עסקים בתחום רשות הרישוי, ובכלל זה מתן חוות דעת מקדמית לפי סעיף 6ה;"

מה זה 6ה?

שאפשר לבקש חוות דעת מקדמית לפני שאתה פותח.

"
(2) קיום דיון משותף בבקשות שהוגשו להיתרים או לרישיונות, וביצוע ביקורות משותפות בעסקים לצורך בדיקת עמידתם בתנאים למתן רישיונות או היתרים לפי חוק זה;








(3) קיום התכנסויות משותפות לנציגי רשות הרישוי ונותני האישור לשם מסירת דיווחים על שינויים במצבם של עסקים, ליקויים שנמצאו בהם, ודרישות לתיקון ליקויים שניתנו, צווי הפסקה וביטול היתרים ורישיונות.








(4) ביצוע שימועים בטרם קבלת החלטות בדבר ביטול היתרים או רישיונות לפי חוק זה.







(ב) רשות הרישוי המבקשת להקים מרכז שירות כאמור בסעיף קטן (א), תקבע עם נותני האישור המשתתפים בו את היקף העבודה של מרכז השירות, בהתבסס על מספר העסקים הפועלים ברשות ובהתחשב בכמות הבקשות הממוצעת לרישיונות או להיתרים המוגשת לרשות בכל שנה.







(ג) נותן אישור שרשות רישוי פנתה אליו בבקשה כי ישתתף במרכז שירות כאמור בסעיף קטן (ב), יפעל ככל יכולתו בנסיבות העניין כדי להשתתף במרכז השירות במספר ימים ושעות שיהיה בו כדי לתת מענה מספק לעסקים הפועלים בתחום הרשות או המבקשים לפעול בו, ורשאי הוא לפעול כאמור גם באמצעות הסמכת עובדי אותה הרשות כנותני אישור מטעמו, כאמור בסעיף 6(א)."

קודם כול, אני רוצה להודות לכל נציגי השלטון המקומי שהשתתפו באמת לאורך הדיונים הארוכים שהיו לנו – מירה, איילת, נפתלי – באמת עשיתם פה הרבה מאוד עבודה ויש עוד עבודה.

עופר בן אליעזר, אדוני. עופר בן אליעזר – ראש המועצה המקומית רמת ישי ונציג מרכז השלטון המקומי.

נכון, אבל לא ראיתי אותו. עופר, באופן כללי אני מודה לו, פשוט לא ראיתי פה בדיונים. אני מדבר על מי שראיתי, הפרצופים שאני רואה סביב השולחן.

רוחו נשמעת פה.

תמיד נמצא.

ברוחו נוכח. שנשמור על זה. הם באמת שלוחיו ושליחים של עיריית תל אביב ונתניה וגם נפגשתי עם אשדוד וחיפה ובאמת הרבה מאוד מקומות שהיה חשוב להם ואכפת להם, באמת מתוך דאגה כנה לעסקים. לא מתוך ראייה איך הם מחזקים את כוחם כרשות רישוי אלא ההיפך, איך הם מייצגים פה בוועדה את העסקים שהם עובדים איתם, ובעניין הזה אני רוצה להודות לכם גם על כל הגישה הזאת.

אני נוסע, One Stop Shop, מרכז שירות משותף, הוא יוזמה שהגיעה מהם, מהשטח, ואנחנו פה עכשיו דנים באיזון העדין בין רשות הרישוי המקומית והשילוב שלה לאו דווקא עם העסקים אלא יותר עם נותני האישורים.

זה הלב של הדבר, כי הלוואי והיה אפשר אם היינו מחליטים – ופה אני אומר את זה לכם, שתבינו – אם היינו מחליטים שרשות הרישוי המקומית היא הבר סמכא, היא הקובעת וזה בידיה, אז הכול היה פשוט, אבל אנחנו אומרים לא. אנחנו אומרים שבסופו של דבר הידע המקצועי בלא מעט מהמקרים, אם הוא לא הוסמך אחרת, נמצא דווקא אצל נותני האישורים השונים ואין ציפייה מרשות הרישוי להיכנס לידע המקצועי בכל המקומות האלה.

יש מקומות שבהם זה עושה שכל – משרד החקלאות למשל עם הווטרינריה, יש הרבה מקומות שבהם הדברים האלה עובדים בשוטף בצורה נכונה אבל כן חשוב לי להגיד מה אנחנו מצפים מאותו One Stop Shop. אנחנו מצפים שכשעסק רוצה לפתוח – ואנחנו מדברים פה פחות על הרשתות בעניין הזה כי הרשתות כבר מנוסות, מכירות, זה כבר מתחיל – אלא עסק באמת קטן, אולי שניים-שלושה סניפים אפילו, לא יותר, אולי חנות אחת, הוא יקבל כתובת ויקבל מענה וזה המקום שצריך לתת לו את המענה לעניין הזה.

אני יודע שכבר היום יש התנהלות בחלק מהרשויות הגדולות שעוזרות ותומכות ומפיצות מידע בעניין הזה. אנחנו פה למעשה מסמיכים את זה בחוק. וכן, ופה אני אומר לנותני האישור, למרות שאתם בעצם הרגולטור ואתם במילה מסוימת הקובע, אני חייב אהיה, ואנחנו נעשה את זה בחוק וכבר יש התייחסות לזה, לחייב אתכם לאיזשהו סטנדרט מסוים מול המרכז הזה. כי אחרת, אם כל נותן רישוי יעשה מה שהוא רוצה, בלי קשר, אז מיותר, אז בואו לא נעשה את זה וחבל על הזמן.

ופה אני אומר, אנחנו נשחק עכשיו באיזון העדין בין שני הדברים האלה. אני יודע שאתה רוצה לדבר, עמיר, גם הם רוצים, הכול בסדר. אנחנו נשמע את כולם, וגם רועי רוצה אפילו. אבל אני אומר, אנחנו נבחן ונאזן את שני הצרכים האלה ונראה איך אנחנו מצליחים לייצר משהו שלא כל אחד יקבל כל מה שהוא רוצה אבל כן לייצר שהכלי הזה בסופו של דבר יוכל להיות משמעותי.

בכל מקרה – זה כבר אני אומר, ותומר, אני מזכיר לך – הכלי הזה הוא קואורדינטור. זאת אומרת, כל הודעה על ביטול רישיון מגיעה אליהם והם מפיצים לשאר האחראים. זה מופיע כי זה חייב להיעשות.

ברמת הקואורדינציה, זה הגורם הרלוונטי – אם הוא קיים, דרך אגב. לא כל רשות רישוי חייבת להפעיל את זה, זה גם צריך להבין ואז במידה – ופה צריך לחשוב אולי בנושא - - -

זה יהיה ראשי.

בדיוק. זה יהיה ראשי. אם לא אז זה ראש הרשות, ואז זה ראש הרשות המקומית במקומות שאין רשות רישוי מלאה. זה בגדול הספתח. תכף ניכנס לעניין. אני אומר עוד פעם – זה רשאית. אנחנו לא מחייבים פה את השלטון המקומי להיכנס לזה, רק אם הוא תופס שזה חלק נצרך ונדרש מהמענה שלו לתושבים. בבקשה, רועי.

תודה. בעיניי, יש שני עקרונות גדולים לחוק הזה. אחד, הנושא של ההקלות ברישוי והנוקשות באכיפה, והצד השני זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זה הביזור.

הוועדה המייעצת לא חשוב? אני הייתי מוסיף גם את הוועדה המייעצת.

לא. זה חלק מההקלה ברישוי.

אין קשר, אבל לא משנה.

בטח, כי כשאתה רוצה להקשות את המפרטים אתה בא לוועדה מייעצת ואז אני אומר, אנחנו רוצים שהרישוי יהיה קל יותר ואנחנו רוצים שהאכיפה תהיה קשה יותר. זה הרציונל של החוק. אבל הדבר השני הוא הביזור.

פה יש כמה עקרונות. אני מזכיר, בהצעה המקורית רציתי לבקש מאדוני - - -

הסמכות.

הסמכות. הבנו שזה מורכב, לא בשלים לזה, אתה בצדק אמרת – רועי, זה יתקע את החוק הזה אם נתחיל להתעסק במאה עמודים של הסמכות וכו'. אבל אנחנו צריכים למצוא את האיזון, כמו שאמרת את זה על הוועדה המייעצת, שזה חלש קצת, אני אומר את זה בצורה ברורה כאן.

ראית כמה התנגדות זה עורר.

לגמרי, וזה מורכב. אבל אותו דבר כאן, ובסוף זה צל"ש או טר"ש בעניין הזה. כלומר, כרגע הנוסח בעיניי - -

חלש מדי?

- - חלש. למה הוא חלש? ואני רוצה להציע כיוון. אחד, כי הוא אומר, בסוף מה זה? "נותן אישור שרשות רישוי פנתה אליו... כי ישתתף.., יפעל ככל יכולתו בנסיבות העניין." יותר מתחמק מזה – אין.

אני יכול לחשוב על יותר מתחמק מזה.

תחשוב שבדיוני ועדות הכנסת היינו אומרים יזומן המשרד, והמשרד - -

ישקול את בקשתו.

- - יפעל ככל הניתן בנסיבות העניין.

זה קורה.

ברור שזה מה שקורה, אחרת לא מגיעים ואנחנו נדרשים לזה הרי פעם אחרי פעם. פשוט לוועדות יש סנקציות כי אומרים, נתקע לך את התקנות פעם הבאה.

אנחנו תמיד באים לוועדות.

בסדר, זה עניין פנימי שלנו.

חוץ ממשרד הבריאות.

זה לא ביקורת ספציפית על משרד. אנחנו מכירים מה זה.

לא כמשרד הבריאות.

היה לנו דיון ארוך בוועדת הכנסת לפני כמה ימים על הגעה לוועדות. לא חשוב.

לכן, אני רוצה להציע אולי איזושהי הצעת פשרה. מצד אחד, אני רוצה לחזק. רוב העסקים הם ברשויות הגדולות כי בסוף אם אתה בא ואומר – אחד, אני כן מסתכל אחרת על מוקדי שירות ברשויות הגדולות, זה לא עשרות כאלה, זה 80% מהעסקים.

טוב.

שם אני הייתי מציע אחד, או יחויב להגיע, או להסמיך, או אתה אומר – אם פעמיים לא הגיע. הצעתי היא שיהיה מחויב להגיע אלא בנסיבות, ונגיד ההפך – הבסיס, הוא חייב להגיע אלא אם בנסיבות מיוחדות כך וכך, וזה אפשרי, או להסמיך אדם מטעמו.

זאת אומרת אתה אומר, בגדול, הגורם המרשה ברשויות גדולות בלבד יהיה חייב להגיע או להסמיך, אלא - - -

למה זה ברשויות גדולות? אם יש מרכז, הוא יהיה קיים בהגדרה רק בגדולות. על הקטנות לא.

לא, לא בהגדרה.

30% מכמות העסקים.

נכון.

הגדולות זה 30%.

לא. הגדולות זה 90%.

לא. בכל פורום ה-15 יש 57,000 עסקים, שזה כשליש מהעסקים בכל מדינת ישראל, טעוני הרישוי. זה נכון ל-31 בדצמבר 2017.

זה לא מסתדר לי. כמה אוכלוסייה יש בפורום ה-15?

- - -

לא. המסעדות לא צריך לענות לי.

אני רוצה לענות לך.

לא, אל תענה לי.

כי אנחנו הערים הגדולות, הענף שלנו, זה ייתן לך אינדיקציה.

מירה, כמה אוכלוסייה יש בפורום ה-15?

אני אבדוק את הנתון.

היה פה פעם נתון שדיברו על 85% של העסקים טעוני הרישוי.

רק המסעדות בערים הגדולות זה מעל 80%.

- - -

סליחה. הרשתות נחשבות למיטב ידיעתי – וצריך לבדוק את זה אולי בלמ"ס – נחשבות כאחד.

לא נפתור את זה עכשיו.

אפשר גם להגדיר את זה לכולם. אני רק אומר, רציתי להקל על המשרדים שיגידו נורא קשה כי יהיו לנו עכשיו 50 מרכזי שירות כאלה, ואמרתי, לפחות בהתחלה - אני בעד שיהיה בכולם, שלא תבין, אני בעד שיהיה בכל הרשויות – אבל כדי להקל על המשרדים שלא יגידו עכשיו למחוז משרד הבריאות שהם צריכים להגיע ל-50 מרכזי רישוי, סתם אני אומר, אתה בא ואומר, בוודאי בערים גדולות תהיה חובה להגיע או להסמיך, אלא בנסיבות, זאת אומרת אפשר לתת שלייקעס לצאת. זו הערה אחת שלי.

גם למה? בצדק, אמרו כאן אנשי משרד ראש הממשלה – ממילא, רוב העסקים לא צריכים בכלל להגיע למרכז One Stop Shop כי יש תצהירים, והעסקים הגדולים והמורכבים גם לא יגיעו ל- One Stop Shop.

גם פה לא.

אבל לשימועים, לדברים אחרים. זה הערה אחת שלי, לחזק את מרכיב ההופעה.

הדבר השני הוא הערה קטנה. אני מבקש את שיקול דעת הוועדה, זה הסיפור של אשכולות אזוריים. תקופה ארוכה, כדי לטפל בנושא העסקים ברשויות הקטנות דווקא והבינוניות, אני לא מאמין שרשות קטנה ובינונית יודעת לטפל בעסקים, אלא האלטרנטיבה – וזה כבר קיים בחלק מהאזורים בארץ – הגדרנו בוועדת הפנים של הכנסת בחוק ההסדרים האחרון או זה שלפניו, הגדרנו את המושג "אשכול אזורי" שרשאיות רשויות מקומיות להתאגד ביחד, להקים גוף שנקרא אשכול ערים שעוסק בכל מיני סוגיות של פיתוח כלכלי גם – יתרון לגודל, מכרזים, דברים כאלה.

בקשתי, הצעה קטנה, שבסעיף (א) יהיה כתוב – לנציגי רשות הרישוי המקומית, או להגדיר "או באשכול רשויות".

לא צריך.

אלא אם זה ברור בחוק.

לא, אין צורך. אשכול זה רשות מקומית.

אם לא צריך, לא צריך.

אני דווקא אולי אומר יותר מזה, אני משתמש בזה אולי בהמשך. כי הרי אני אומר עוד פעם, בשביל האיזון. הרי יבואו משרדי הממשלה ויגידו לי: אם אתה מכריח אותי לבוא לכל רשות – הרגת אותי.

אבל הם מגיעים בלאו הכי.

בדיוק. כי אז, מה שאמרנו להם שאשכול זה מינימום מאה – אני לא זוכר את ההגדרה של משרד הפנים, 120,000 תושבים זה אשכול. ואז אתה אומר, גם אם אני מגדיר - - -

אני לא יכול לתת סמכות לכל רשות. אולי ניעזר בזה בשביל האיזון.

ואז אני אומר, רשויות גדולות ואשכולות אזוריים, יצטרכו אליהם להגיע.

ואז תן בבקשה מאה תקנים למשרד הבריאות כי הם לא יכולים להגיע.

לא יודע אם מאה אבל אז בכל הארץ הם יצטרכו לעבוד מול – סתם אני זורק – 20-25 One Stop Shops כאלה שיכסו את כל הרשויות בארץ.

מש"מים.

מש"מים. ולכן אני אומר, אם עכשיו אתה אומר לי שמשרדי הממשלה צריכים לעבוד מול 20-25 מרכזי שירות כאלה, לא ביג דיל.

כמה עובדים יש לי אתה יודע שעוסקים ברישוי?

בסדר, זה דיון אחר.

זה דיון אחר אבל זה דיון. מה זה דיון אחר?

הוא צודק. אי אפשר להתעלם מזה.

אז תסמיך. משפט אחרון. הציפייה שלי, חברים יקרים – ופה שכנע אותי היושב-ראש – שזה מורכב מדי לחוק, אבל עם כל הכבוד, פה יהיה תמריץ. אני חושב, אדוני היקר, שאתה יכול להסמיך, ודאי ברשויות הגדולות ובאשכולות, להסמיך נציג של משרד הבריאות שבוודאי בקבוצות הסיכון תסמיך בן אדם. לא צריך עובד, לא של הכבאות - -

אי אפשר להישאר בוואקום.

- - ולא של משרד הבריאות ולא של המשטרה ולא של הגנת הסביבה. תסמיכו. עם כל הכבוד, עיריית תל אביב, תסמיכו.

תודה, חבר הכנסת פולקמן. משרד ראש הממשלה, התייחסות.

אני מנסה לחשוב על אזור היעילות של האנשים וכו' כי כרגע זה כתוב – הכול ייעשה במרכז שירות, ואין היגיון שנניח בעסקים שהם בתצהיר, שזה שני-שלישים מהעסקים שהם במסלולים האלה, מה יהיה דיון משותף בבקשות - - -

שימועים.

אבל שימועים משותפים גם ככה היום קורה.

דיברנו על ייעוץ, על הכוונה לפני, על להסביר לעסקים.

אנחנו חייבים להסביר את התהליך.

- - -

אם יש מישהו עם תצהיר שהכול ברור לו, ממלא תצהיר, בכלל לא מגיע ל-One Stop Shop הזה.

אז מה כן נשאר? אני לא מתנגד לשום דבר, אני רוצה להבין. ואז מה נשאר לעסקים המסוכנים? אני חושב שזאת גם דרישה קצת מוזרה שהעסקים המסוכנים שדורשים מומחיות גבוהה, עקרונית, הרציונל שזה יהיה במטה הארצי כי אין באזור מסוים 30 מפעלים כאלה. יש בכל הארץ 30 מפעלים כאלה, ולכן יש היגיון שהידע יישמר ברמה ארצית.

ואז מה, לעסקים המסוכנים כן יהיה One Stop Shop – למפעל אחד בנאות חובב ולמפעל אחד בדרום יהיו עוד שני מרכזים בשביל שני מפעלים? זה צריך להיות ברמה הארצית, אז אני מנסה להבין מה נשאר פה כי צריך בסופו של דבר לחדד. אנחנו רוצים לעשות משהו יעיל.

אבל בכל מקרה, שי, הם יצטרכו ללכת לכמה מקומות שונים, אז מה זה משנה לאן הם הולכים.

תכף אני אתן לכם לענות איך אתם רואים את זה.

אני לא מתנגד. סך הכול הצעת ייעול.

אז מה ההצעה שלך?

זו הייתה שאלה, לא הצעה.

דרך אגב, השאלות שלו, אלה היו השאלות שלי גם כן בתחילה. בואו נשמע אותן, אחרי כן תענו להם.

בעצם מה שנשאר, הדבר המרכזי מבין הסעיפים שמגדירים מה יקרה בתוך ה- One Stop Shop זה כך. ביצוע שימועים – בסדר, יתבצעו שימועים, גם היום מזמנים אותם, אני לא חושב שזה משהו.

באים, לא באים.

בסדר, אבל לנותני האישור יש אינטרס גדול להגיע לשימועים כי בסופו של דבר זה האינטרס שלהם שהשימוע יתבצע כמו שצריך.

וגם זה לא כולם ביחד.

הוא יכול להגיד שהוא לא מגיע ובזה נגמר הסיפור.

למסור דיווחים זה גם אינטרס של נותני האישור, הם רוצים לקבל דיווחים כי רלוונטי להם המידע שהתקבל, והם רוצים למסור דיווחים כדי שיפעלו נגד העסקים האלה או לא יפעלו נגד העסקים האלה.

אינטרס כן, הם לא באים. אתה יודע שהיינו מקיימים ועדות כאלה בירושלים, הם לא היו באים. לא היו באים – לא משרד הבריאות, לא הגנת סביבה – לא היו באים. מנכ"ל העירייה היה אומר להם, אנחנו עושים ביום רביעי אירוע כזה, כמו בתל אביב דרך אגב, עיריית ירושלים הייתה עושה את זה, והם לא היו באים.

כשמדברים על בקשה לרישיון עסק שבה צריך לקבל החלטות על הבקשה, אז כשהם לא מגיעים בעל העסק נפגע, אבל כשבעל העסק מגיש תצהיר והשעון מתחיל לתקתק, אז מה נשאר? מה נשאר לנו? על העסקים המסוכנים לבוא - - -

אני חושבת שכדאי שנבהיר את הרעיון.

איילת, בבקשה, נשמע את התפיסה שלכם ל- .One Stop Shop

בסופו של יום, העבודה מגיעה לשולחננו, הדברים מגיעים אלינו, לפתח שלנו. הדמעות בעיניים של בעלי העסקים מגיעות אלינו, לא לאף אחד אחר. מי שמקבל ומטפל בתהליך End-to-end זה אנחנו.

אבל לאור הרפורמה, מה את רוצה שיעשו במש"מים האלה?

מה ששי מגדיר זה תהליך סטרילי. איזה יופי, תחת הפלורסנטים יש תצהיר, בעל העסק יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, חותם עליו, מגיש את הבקשה לרישיון עסק ומקבל רישיון.

"אממה"? מאז שכיבוי אש – ועשה טוב – עשה את התצהיר והתחיל את המהפכה הזאת, עדיין יש 50% מבעלי העסקים שמגיעים אלינו ואומרים לנו, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו חותמים, מה אנחנו צריכים לעשות בכלל.

אז השלב הראשון בכל הנושא של מרכז שירות עירוני כזה שמאגד את כל האינפורמציה זה שאנחנו - - -

- - -

תראו, כולם הלכו חזרה למגע האנושי. אנחנו צריכים שבעלי העסקים יוכלו לבוא אלינו ואנחנו נוכל להסביר להם מה התצהיר, על מה הם מצהירים, לצקת תוכן קצת למפרטים, להסביר להם מה זה המפרט הזה, מה הוא רוצה ממנו בכלל, במה הוא צריך לעמוד. אנחנו רוצים לתת את השירות הזה.

אנחנו חושבים שחלק מהדברים שרשומים במפרטים, בעלי המקצוע צריכים להסביר אותם, לא אנחנו. כי אם כיבוי אש מבקש X תשתית באותו בית עסק אני חושבת שכרגע הרשות היא לא זאת שיודעת להסביר את זה. במקומות שאני יודעת להסביר אנחנו עושים את זה מצוין, אנחנו לא סתם ביקשנו.

אז זה השלב הראשון, וכבר תומר הכניס אותו לחוק – זה השלב של המידע, ייעוץ והכוונה. זה הרגע הקריטי של בעל העסק כי אם הוא לא יודע בפני מה הוא עומד, מפה הוא מתחיל ללכת לבורות. אז זה לא סטרילי – ושי גם יודע כי דיברנו איתו על זה לא מעט.

השלב השני זה השלב שהוא מכין את התוכנית. גם בשלב שהוא מכין את התוכנית, שזה עסקים במסלול ב' ובמסלול הרגיל – חברים, אני לא יודעת אם שמתם לב אבל רק 30% מהעסקים, בקושי, נכנסו לתצהיר.

שני-שלישים. 66%.

אנחנו מתווכחים עדיין על המספרים.

רק תצהיר היא אומרת.

בבדיקה שלי, בתוך העסקים שלי בתל אביב, 70% נשארו בחוץ. אנשים רוצים להגיע אלינו עם התוכנית כדי לדעת האם היא אכן תוכננה על-פי הסטנדרטים. אתם מבינים שהכנת תוכנית ברישיון עסק היא הרבה יותר מורכבת מחוק התכנון והבנייה כי היא לא עוסקת בקירות, היא עוסקת בתזרימי מזון ובתזרימי העסק עצמו וצריך להתייחס לתוך הקרביים של העסק. זו תוכנית הרבה יותר מורכבת. אלה הדברים שאורכים זמן. אנחנו רוצים שיהיה לו לבוא עם מי לדבר.

מה קורה היום בתל אביב? אז באים אליי בבן גוריון, באים לרידינג ובברזל בכיבוי אש, מגיעים לרחוב הארבעה רק אם צריך כי אנחנו קיבלנו הסמכה ממשרד הבריאות כדי להריץ את הדברים יותר מהר, אבל אם צריך מגיעים לרחוב הארבעה בתל אביב. כל שאר הדברים, אם צריך להגיע למפעלים הגדולים, מגיעים לקריית הממשלה. כלומר, לבעל העסק יש טופס טיולים מאוד מאוד ארוך. בואו נחסוך לפחות את הדבר הזה ממנו.

לטובת השאלה – כן יש כוח-אדם, אין כוח-אדם. קודם כול, אני חושבת שהיום קיים חוסר, בלי קשר למרכז שירות, וזה אני אומרת למשרדים שיושבים פה והם חברים שלנו. אבל בלי קשר, אלה פעולות שאמורים לבצע אותן היום, בין אם נקים את מרכז השירות ובין אם לא נקים את מרכז השירות. בעל עסק צריך לדעת לבוא למשרד הבריאות ושיהיה להם את הזמן ואת הספיקה לתת לו את השירות הזה, לתת לו אינפורמציה, לתת לו מידע, ייעוץ והכוונה, אז קודם כול בואו נדאג שהפעולות האלה מסוגלות להיות מבוצעות בתוך המשרדים, אחר כך איפה הם ישבו כבר פיזית? זה כבר לא השאלה.

תודה. נפתלי, אתה רוצה גם להתייחס? בבקשה.

חוקרי מוח עשו מחקר לגבי אלצהיימר, ואז אמרו, כדי לשפר את הזיכרון צריך לעשות פעולות שהמוח לא רגיל אליהן, כמו לדוגמה – במקום ללכת קדימה, ללכת אחורה, ואז הזיכרון משתפר.

אז אני אומר, לעצם ההשוואה. כל בעלי העסקים שיושבים פה בחדר הזה, ולפעמים גם לא יכולים לדבר כי הם מפחדים שאחד ממשרדי הממשלה יבוא יחטט להם בעסקים –