ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/06/2018

חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 34), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



360
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 674
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ט"ו בתמוז התשע"ח (28 ביוני 2018), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נכחו
חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל כהן-פארן
חברי הכנסת
רועי פולקמן
מוסי רז
מוזמנים
עמיחי פישר - מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד ראש הממשלה

שי עגמי ליבוביץ - מנהל תחום טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

חוה מונדרוביץ - ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

איילת שאשה - מנהלת תחום הדרכה והטמעה, משרד הפנים

סיון להבי - מנהל אגף תקציבים, משרד הפנים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

אפרת טפליץ - משפטנית, משרד המשפטים

שחר ישראל - משפטנית, משרד המשפטים

הגר סלקטר - רפרנטית חקלאות, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרית ארגש - מתמחה, משרד המשפטים

יעל קרמה - מנהלת אגף רשויות רישוי, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אילה גולדמן - מנהלת תחום רישוי בנייה וועדות מקומיות, המשרד להגנת הסביבה

אבישי לדאני - מנהל תחום טיוב רגולציה, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תומר חזות - יועמ"ש כב"ה , המשרד לביטחון פנים

קרן גל-און - סגנית יועמ"ש כבאות והצלה , המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיה וינקלר - רמ"ד רישוי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אורטל בלילטי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל ימיני - עוזר רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייל פורטל - תובע רישוי עסקים מרחב לכיש, המשרד לביטחון פנים

טפסר משנה יצחק שמעוני - רמ"ח חקיקה ותקינה, ארגון הכבאים בישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל

גיא מור - מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריק טייב - מנהל תחום רישוי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריק שמילוביץ - סגן מפע"ר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

טליה לוי - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמיר יצחקי - מנהל המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - יועצת משפטית, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שי חן - מתאם פיקוח שירותי מזון, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון - מנהל היחידה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר שלי עינב - רופא וטרינר, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

תמר מירסקי - ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל מליק - לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

מירה סלומון - מנהלת מחלקת משפט, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת המחלקה הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

שי מילמן - מנהל המחלקה הווטרינרית, רמת גן, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שי פלד - מנהל המחלקה הווטרינרית רמה"ש, מרכז השלטון המקומי, ארגון הרופאים הווטרינרים הרשותיים

מוריה דודי וייס - עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב, פורום ה-15

נדיה קסלמן - סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15

יגור ספרונוב - מנהל רישוי עסקים, עיריית פתח תקוה, פורום ה-15, מנכ"ל איגוד מנהלי רישוי עסקים ברשויות המקומיות

נפתלי קאיקוב - יושב-ראש, אגף רישוי עסקים, איגוד ארצי רישוי עסקים, מרכז השלטון המקומי

אהרון אליאס - רשות הרישוי, עיריית חיפה

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

דניאל פינטו - כלכלן, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"לית, אגף מסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

ערן טמיר - יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות

דוד שטרית - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות, בתי קפה וברים

דור דאודיאן - התאחדות המלאכה והתעשייה

חוה שראל-גורה - מנהלת תחום ניהול ואיכות אגף התקינה, מכון התקנים הישראלי

ד"ר יובל ארבל - אחראי על קשרי ממשל, עמותת צלול

ליהי שחר ברמן - מובילת תא חיפה, מגמה ירוקה

חנה קופרמן - יושבת-ראש, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים, וטרינר ראשי, שופר סל

לילך דחוח - יועמ"ש, רשת מגה, איגוד רשתות השיווק

חנן כץ - מנהל רישוי עסקים, מגה בעיר מקבוצת יינות ביתן

דפנה פלס - עיתונאית עצמאית

דני קדרון - יושב-ראש ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

רוית שטוסל - מוזמן/ת

דוד ימין - מוזמן/ת

יובל בן ארי - מוזמן/ת

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע''מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
טלי רם
מאיר פרץ
אירית שלהבת
אהובה שרון – חבר תרגומים

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196), הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר יואב קיש
בוקר טוב. שלום. אנחנו מתכנסים היום באמת ליום משמעותי בחקיקה הזו. אני מקווה שבסיומו, לפחות את עבודת החקיקה הזו בוועדה – לייעוץ המשפטי עוד תהיה עבודה כנראה - - -
קריאה
גם ביום ראשון תהיה ישיבה?
היו"ר יואב קיש
לא. אני ביום ראשון במילואים, אני לא יודע מה אתך. זו הכוונה. יש לנו לא מעט נושאים על הפרק, כולל הקראה, ואני אגיד בקצרה לגבי רשימת הנושאים. בכל מקרה, מבחינת הלו"ז של היום, אנחנו נעשה הפסקת צהרים מעט ארוכה, אנחנו נתחיל אותה ב-12:30 ונתכנס חזרה ב-15:00, ומ-15:00 אנחנו נמשיך. הזמנו סנדביצ'ים לאיזה שעה?
לאה קריכלי
20:00.
היו"ר יואב קיש
ב-20:00 יהיו סנדביצ'ים. אני כנראה מכיר את העייפות. אם לא נספיק אז ניאלץ להפסיק באזור 1:00 בלילה כי אני לא אמשיך את זה לשעות יותר קטנות אבל אני מקווה שלא נגיע לשעות האלה. זה מבחינת הלו"ז שאני צופה להיום.

אנחנו רוצים לעסוק היום, אני אגיד בקצרה ויכול להיות שיש נושאים שאני שוכח. קודם כול, יש לנו את נושא הוועדה המייעצת שאנחנו נתייחס אליה, יש לנו הקראות של כל מיני שינויים שעשינו שעוד לא הספקנו להקריא, יש לנו את הנושא של ה-One stop shop. מצאתם מילה בעברית? חנות אחת לעצור?
מירה סלומון
בהחלט. מרכז שירות משותף.
היו"ר יואב קיש
מרכז שירות משותף - יפה. מילה יפה.
מירה סלומון
ביטוי.
לירון אדלר מינקה
מש"מ.
היו"ר יואב קיש
מש"מ. בדיוק כך. זה נושא שגם נסיים. מעבר לכך, אנחנו נטמיע בחקיקה את השינויים שדיברתי עליהם בנושאי לוחות הזמנים. שינויים לטובת העסקים, מה שנקרא, יוכל השר בעצמו לעשות. נושאים שיקשו יצטרכו לקבל את אישור הוועדה.

יש לנו את כל המהלך שאנחנו עושים עם משרד הבריאות. איפה הצוות של משרד הבריאות?
קריאה
כאן.
היו"ר יואב קיש
אנחנו השקענו בזה לא מעט שעות ומשרד הבריאות בעצמו השקיע הרבה שעות שלא בעבודה במסגרת הוועדה, ואנחנו גם נתכנס לזה אבל זה יהיה אחר הצהרים, ב-15:00, כי יש פה אלמנט שמשרד המשפטים עוד רוצה להתייחס אליו.

הנושא של משרד הבריאות – אני רק רוצה להגיד כן, שאנחנו נוביל בוועדה מהלך שכל נושא המזון, משך הרישיון יוארך בצורה מאוד משמעותית. אנחנו מדברים על כך שגם מרכולים עם מזון יקבלו עשר שנים, מסעדות עשר שנים, כל זה כפוף לאיזשהו שינוי שאנחנו מובילים, עכשיו אבל נדון בזה כמו שאמרתי ב-15:00 אחר הצהרים.

יישאר לנו כמובן בסוף לדון על הוראות התחילה והמעבר, ונמשיך לדון בכל הנושאים. אני לא רוצה להשאיר דברים פתוחים, אנחנו עושים פה רפורמה. אמרתי, אני בהחלט חושב שיש פה הזדמנות, פעם בעשר שנים מייצרים כזו רפורמה, מייצרים כזה שולחן בנושאים כאלה. לצערי, הסיבוב הקודם נכשל בגלל יישום, ואני מאוד מאוד לא רוצה שהסיבוב הזה ייכשל בגלל יישום. אנחנו עושים שיח - אני אומר לכם, מקביל - גם עם המשרדים השונים הרלוונטיים על ההטמעה והביצוע, וגם על הנושא של תקצוב ותקנים שלמעשה נסגר כבר בממשלה על-ידי משרד ראש הממשלה, אבל בגלל השינויים שעשינו בוועדה, אם נצטרך לעשות קצת Fine Tuning, אז יכול להיות שאנחנו נוביל את זה וזו משימה שאני לוקח עליי בשביל לוודא בכל מקרה שהעגלה לא נעצרת. עמיחי, אתה יכול להיות רגוע.
עמיחי פישר
לא הגבתי.
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת פולקמן, רוצה כמה מלים לפני שנתחיל?
רועי פולקמן (כולנו)
לא.
היו"ר יואב קיש
אנחנו נתחיל עם הוועדה המייעצת. בבקשה. שכחתי נושא חשוב, נושא הנגישות, גם לגביו אנחנו נמשיך. זה חלק מהדיונים, לא השלמנו אותם.

עוד דבר אחד, אני רוצה להכין את הפורום. הייתה איזו מילת קוד שלא התעסקתי איתה. אתה זוכר מהי? אטליז. לא התעסקתי עם אטליז, אני מתכוון להתעסק היום עם אטליז, הבנתי שזה משפיע על לא מעט מעגלים ואנחנו כן נתעסק בזה. בבקשה.
תומר רוזנר
בוקר טוב. הנושא כפי שיושב-ראש הוועדה אמר שאנחנו נטפל בו כרגע הוא נושא הוועדה המייעצת. בהצעת החוק הממשלתית במקורה נכלל סעיף שעניינו "עידוד הפעילות הכלכלית", הטמעת שיקולים כלכליים בהגדרה.

בנוסף לזה, הוועדה במהלך הדיונים ביקשה להוסיף הסדר שעניינו הוועדה המייעצת. הצענו כאן נוסח שמונח בפניכם, עמוד 37. אנחנו נדון בשני הסעיפים גם יחד – גם בסעיף עידוד הפעילות הכלכלית וגם בנושא של הוועדה המייעצת עצמה. אני מציע שקודם כול נקרא את הסעיפים ואז נשמע הערות.
היו"ר יואב קיש
בבקשה, נא לקרוא. אני חייב להגיד לפני כן. עידוד הפעילות הכלכלית, 12א, פתיחת הסעיף הזה, זה מזכיר לי קצת, רועי, את רישוי עסקים בעלי חשיבות לאומית. בתקופה הזו עשינו פה בוועדה חקיקה שלא הושלמה במליאה, שפוצלה מחוק ההסדרים, שבעצם באה לפתור את תופעת ה-NIMBY בעסקים מורכבים, משיקולי הגנת סביבה. זו הייתה חקיקה שקודמה ונעצרה בגלל – אפשר להגיד את זה – מחאה ציבורית, אני לא אכנס עכשיו לשיקולים. אני גם היום ממשיך לקבל הודעות סמסים – אני לא יודע אם אתה מקבל – על 12א.
רועי פולקמן (כולנו)
יש אי הבנה לדעתי בסעיף הזה.
היו"ר יואב קיש
בדיוק. יש פה הטעיה גדולה לציבור, ואני אגיד כמה מלים כדי שאנשים יבינו. קודם כול, בראשית, עיקר הרפורמה, היא מכוונת לעסקים קטנים ובינוניים. היא למעשה לא נוגעת בדרישות רישוי עסקים בכלל, מכל העסקים המורכבים. אנחנו במקום הזה השארנו אותם במסלול רגיל, והעסקים האלה למעשה לא יושפעו בעניין הזה.

הדבר היחידי שכן אמרנו זה לשקול את משך התוקף של אותו רישיון, וגם זה בכפוף לכל מיני הנחות כי השינוי שעשינו שנותני האישורים יוכלו לשלול את הרישיון, קיים גם לאותם סוגי עסקים. לכן, הנושא היחידי הפתוח מבחינתי בעסקים המורכבים זה משך הרישיון שהם מקבלים.
עמיחי פישר
העניין עם כלי אכיפה שלא היו.
היו"ר יואב קיש
נכון. כלי אכיפה. בנינו פה איזונים מצד אחד.
רועי פולקמן (כולנו)
וגם פה, כנראה לקבוצות סיכון נמוכות כי אין טעם לקבוצות סיכון גבוהות.
היו"ר יואב קיש
זה ברור שכנראה לבז"ן לא נשנה עכשיו את המהלכים אבל יש עסקים אחרים שכן. בסופו של דבר אי אפשר להתעלם שזאת תעשייה שאולי בכמות העסקים היא לא גדולה, אבל בהיקף העובדים והמחזור היא מאוד משמעותית וצריך גם לעזור לאותה תעשייה. מוסי, אני אומר את זה גם לך.
מוסי רז (מרצ)
מה שאתה אומר מקובל.
היו"ר יואב קיש
מקובל. אוקיי. אני מקליט ועכשיו משמיע מתי שאני רוצה את הציטוט הזה. לכן אני אומר לכל האזרחים המודאגים, בעיקר מאזור מפרץ חיפה - אין שום קשר לסעיף 12א. 12א בא לעסוק בוועדה מייעצת לנושא המפרטים, שכן היא מכניסה חישובים כלכליים אבל לנושא של ההשלכות על העסקים הקטנים והבינוניים ולא מדובר בעסקים המשמעותיים, נקרא להם, הגדולים, מגה אירוע.
רועי פולקמן (כולנו)
אין מפרטים לתעשייה הזאת.
היו"ר יואב קיש
אין מפרטים לתעשייה, ולכן תורידו את הרגל מהגז ובואו נעזור לעסקים הקטנים והבינוניים. תודה.
מיכל גולדברג
וגם אורך הרישיון?
גילי צימנד
אפשר לדייק את זה?
היו"ר יואב קיש
אז אנחנו נדייק אותו אם זה העניין. אני יכול להגיד יותר מזה. אני לא יודע אם הספקתי לעדכן, היה דיון גם עם המשרד להגנת הסביבה, לא עם משרד הבריאות בעניין הזה דרך אגב, ולבקשתם וגם להבנתי, בסופו של דבר הוועדה המייעצת, אני רוצה באמת למקד אותה לתחום העסקים הקטנים והבינוניים. במקום שבו אין מפרט, היא לא תפעיל שיקול דעת של ייעוץ, רק במקומות שיש מפרט. זה נכון?
תומר רוזנר
לא.
היו"ר יואב קיש
אז את זה נתקן. וזו הייתה ההערה שלכם, משרד הבריאות?
מיכל גולדברג
ההערה שלנו היא לכל הסעיף אבל אנחנו כמובן מקבלים - - -
תומר רוזנר
הם מתנגדים באופן כללי.
היו"ר יואב קיש
אז אני אומר עוד פעם. יכולים להתנגד באופן כללי, זה בסדר. מה שקיבלתי כהתנגדות זה במקומות שאין מפרט, אני לא מכניס את הוועדה המייעצת.
קריאה
לא, אבל דיברנו על צווים ותקנות.
היו"ר יואב קיש
אם יהיו תקנות אז כן.
תומר רוזנר
לא בתנאים פרטניים.
היו"ר יואב קיש
לא בתנאים פרטניים, זו הנקודה. לא עכשיו על כל סעיף.
גילי צימנד
רק לדייק. במפרטים אחידים יש גם עסקים משמעותיים, כגון: תחנות מעבר לפסולת, אתרי הטמנה לפסולת, חוות מכלים, מסופי דלקים.
היו"ר יואב קיש
זה שווה ערך לבז"ן?
גילי צימנד
זה שווה ערך מאוד.
היו"ר יואב קיש
בתי זיקוק ותחנת הטמנה זה אותו דבר?
גילי צימנד
המשמעות הסביבתית - - -
היו"ר יואב קיש
בסדר, אז הבנו. אנחנו נדון בזה עכשיו בהקראה. תודה. נא להקריא.
לירון אדלר מינקה
" "עידוד הפעילות הכלכלית
112א.


התקנת תקנות או צווים לפי חוק זה, פרסום מפרטים אחידים וכן קביעת הנחיות, שעניינם סיווג עסקים להליכי רישוי, קביעת תנאים לרישיון או להיתר או קביעת חובות לפי חוק זה החלות על עסק טעון רישוי, תיעשה בהתבסס על ניהול סיכונים ובהתחשב, בין היתר, בעלויות הכרוכות ביישום התקנות, הצווים, המפרטים האחידים או ההנחיות, לפי העניין, בשיקולים של עידוד הפעילות הכלכלית, ובשיקולים אחרים הנוגעים לעניין.



בחינת עלות היישום של אסדרה
12ב.
(א) בסעיף זה -







"אסדרה" – קביעת תקנות או צווים לפי חוק זה, פרסום מפרטים אחידים או שינויים וכן קביעת הנחיות או נהלים שעניינם קביעת תנאים לרישיון או להיתר או קביעת חובות לפי חוק זה החלות על עסק טעון רישוי;







"השלכה כלכלית" לעניין אסדרה – עלות יישום לכלל הגורמים הנדרשים לבצע את האסדרה, העולה על 200 מיליון שקלים חדשים בשנה מסוימת."
רועי פולקמן (כולנו)
כאן, יואב, אני מבקש להציע להוריד את הסכום הזה.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. שמענו את ההצעה. אנחנו נמשיך, אבל בעיקרון, רועי, נקריא את הכול ואחרי כן נדון.
לירון אדלר מינקה
"
(ב)
(1) תוקם ועדה מייעצת לאסדרה לפי חוק זה שתפקידה לייעץ לנותני האישור בעניינים הנוגעים לאסדרה לפי חוק זה ולסייע להם בבחינת עלות יישומה של אסדרה טרם קביעתה, לפי הוראות סעיף זה.








(2) הרכבה של הוועדה יהיה:









(א) עובד משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה, בעל ידע וניסיון בהערכת השפעת אסדרה והוא יהיה היושב ראש;









(ב) עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר, שהוא כלכלן;









(ג) עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים;









(ד) עובד משרד נותן האישור המבקש לקבוע אסדרה, שימנה השר האחראי לאותו משרד;" - זה בעצם נציג שהוא מתחלף בהתאם לאסדרה המבוקשת.








"
(ה) נציג מטעם הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים.








(3) לישיבות הוועדה יוזמנו כמשקיפים:









(א) המנהל הכללי של כל משרד שלדעת הוועדה תחום פעילות העסק היא באחריותו;









(ב) המנהל הכללי של כל משרד נותן אישור שקביעת העסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, ואשר האסדרה המבוקשת אינה מטעמו;









(ג) נציג ציבור שימנה ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם גופים המייצגים לדעתו את המגזר העסקי בישראל."
היו"ר יואב קיש
ראש הממשלה צריך למנות אותו?
תומר רוזנר
יושב-ראש הוועדה הוא מטעם ראש הממשלה.
לירון אדלר מינקה
בגלל שיושב-ראש הוועדה הוא עובד משרד ראש הממשלה.
היו"ר יואב קיש
אני לא רוצה להפיל את זה על ראש הממשלה. מצידי, העובד.
תומר רוזנר
היושב-ראש ימנה?
היו"ר יואב קיש
היושב-ראש, כן.
תומר רוזנר
תשאל את עמיחי אם זה בסדר.
עמיחי פישר
מעולה.
קריאה
וגם נציג של שלטון מקומי ימנה - - -
לירון אדלר מינקה
זה לא נציג. זה משקיף.
הגר סלקטר
אני אבדוק את זה.
היו"ר יואב קיש
בואו נמשיך הלאה, נדון בזה בהמשך. פשוט לא נראה לי לכתוב פה ראש הממשלה.
תומר רוזנר
תבדקו - או יושב-ראש הוועדה או המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
היו"ר יואב קיש
בדיוק. מאה אחוז.
לירון אדלר מינקה
"
(4) מי שמוסמך למנות חבר בוועדה, ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר; המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה יפרסם ברשומות הודעה על מינוי חברי הוועדה וממלאי מקומם.








(5) המניין החוקי לישיבות הוועדה הוא שלושה חברים ובהם היושב ראש; הוועדה תקבל את החלטותיה ברוב דעות הנוכחים בישיבה; נחלקו דעות חברי הוועדה, יכריע בדבר היושב ראש.








(6) קיום הוועדה, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי הוועדה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהן בה הרכב החברים הדרוש לצורך המניין החוקי בישיבותיה לפי פיסקה (5).







(ג) בטרם קביעת אסדרה חדשה שיש או שעשויה להיות ליישומה עלות הכרוכה בהגדלת ההוצאה, יבחן נותן האישור המוסמך לקביעת האסדרה את העלות ליישומה.







(ד)
(1) מצא נותן האישור כאמור בסעיף קטן (ג) כי לאסדרה שהוא מבקש לקבוע יש השלכה כלכלית, יודיע על כך לשר שהסמיכו כנותן אישור ולוועדה המייעצת שמונתה לפי סעיף קטן (ב);








(2) סבר הגורם המוסמך כאמור בסעיף קטן (ב) כי לאסדרה שהוא מבקש לקבוע אין השלכה כלכלית, יביא לידיעת הוועדה המייעצת את פרטי האסדרה ואת בחינת העלות שערך; סבר מי מחברי הוועדה המייעצת כי לאסדרה עשויה להיות השלכה כלכלית, יבקש לכנס את הוועדה, והוועדה תתכנס בתוך 14 יום מיום שהתבקשה לכך כאמור."
היו"ר יואב קיש
מה זה השלכה כלכלית? זה ה-200 מיליון שאמרנו?
תומר רוזנר
כן.
היו"ר יואב קיש
אוקיי.
לירון אדלר מינקה
(ה) קיבלה הוועדה המייעצת פנייה בנוגע לאסדרה כאמור בסעיף קטן (ד)(1) או (2), תבחן את האסדרה המבוקשת ותמסור את חוות דעתה לגביה לשר נותן האישור שמטעמו מתבקשת אותה אסדרה, בתוך 60 ימים מיום שהועברו אליה פרטי האסדרה; חוות הדעת של הוועדה המייעצת תפורסם באינטרנט, בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".







(ו) דחה השר נותן האישור את המלצות הוועדה המייעצת שניתנו בחוות הדעת שמסרה לו, יפרסם באתר האינטרנט האמור בסעיף קטן (ה) את הטעמים לכך; לא ידחה השר את המלצות הועדה כאמור, אלא לאחר שבחן ומצא כי התועלת הנובעת מהאסדרה עולה על העלות המשקית הנובעת מקביעתה.







(ז) על אף האמור בסעיף זה, נותן אישור רשאי בהחלטה מנומקת, לקבוע אסדרה, אף אם יש לה השלכה כלכלית, אם סבר כי יש דחיפות בקביעתה; קבע אסדרה כאמור, יחול סעיף זה, בשינויים המחויבים, אולם האסדרה תעמוד בתוקפה עד לסיום בחינתה לפי הוראות סעיף זה וכל עוד לא בוטלה או שונתה על ידי נותן האישור כאמור.







(ח) סעיף זה לא יחול על מפרטים אחידים שפורסמו לראשונה עד תום המועדים שנקבעו לפרסומם לפי חוק זה."



אני רוצה להעיר שהסעיף הזה, מה שהוא אומר זה שכל תקנה או משהו כללי שנקבע, הצעה כללית שנקבעת, אמורים לבחון גם את העלות הכלכלית שלה ולבחון אותה אל מול התכליות שלה.
מוסי רז (מרצ)
צריך שיבחן עוד דברים.
לירון אדלר מינקה
אבל ההחלטה היא לגבי הנחיה כללית ולא הנחיה לגבי מתן רישיון או תנאי כלכלי ברישיון או דברים כאלה.
מוסי רז (מרצ)
צריך לבחון כאן - - -
היו"ר יואב קיש
מוסי, שנייה. בוא נסביר, תומר.
תומר רוזנר
כדי שהדיון יהיה ענייני וממוקד בדברים. ההסדר כולל שני סעיפים. הסעיף הראשון מכוון לגורם המאסדר, לרגולטור בלעז. הוא אומר לו בעצם – כשאתה בא לעשות הוראות שיש להן השלכה כללית, כלומר לא קביעת תנאים ספציפיים ברישיון אלא כשאתה קובע הנחיות, כשאתה קובע מפרטים, כשאתה קובע תקנות, תשקול גם שיקולים כלכליים בנוסף לשיקולים האחרים שאתה שוקל, כמובן השיקולים המקצועיים שלך.

בעצם, מה שזה אומר בלשון העם זה תעשה בחינת עלות תועלת, מה שנקרא בלעז RIA, שזה Regulatory Impact Assessment. זה הסעיף הראשון. קודם כול הוא מופנה לנותני האישור, לשר הפנים גם כשהוא מתקין תקנות ולכל מי ש - - -
שחר פרלמוטר
לא, הסעיף לא חל על שר הפנים.
תומר רוזנר
אז אולי כדאי שהוא באמת יחול גם על שר הפנים.
שחר פרלמוטר
לא. הסיכום הוא שיש לשר הפנים את הוועדה הבין-משרדית.
עמיחי פישר
אתה מדבר עכשיו על הוועדה.
רועי פולקמן (כולנו)
הוועדה חלה על כולם, מה זאת אומרת? כל הרגולטורים.
שחר פרלמוטר
אני התכוונתי לוועדה.
תומר רוזנר
אני מדבר על 12א כרגע.
שחר פרלמוטר
חוזר בי, אני מתנצל.
תומר רוזנר
כששר הפנים, גם הוא כשהוא קובע תקנות, הוא צריך לשקול את השיקולים הללו. זה ההסדר הראשון וזה היה כלול בהצעה הממשלתית בנוסח טיפה אחר אבל הנוסח הזה, הוא משקף יותר את מה שרצו להגיד. סעיף 12ב הוא העניין של הוועדה המייעצת.
היו"ר יואב קיש
שהוא חדש.
תומר רוזנר
הוא חדש, הוא לפי בקשת חברי הוועדה. בעצם אומר שכשמדובר בהנחיות כלליות, במפרטים או בתקנות בעלי השלכה כללית, כאשר יש להם השלכה כלכלית על המשק שהיא מוערכת בלמעלה מ-200 מיליון שקלים, אז - - -
ד"ר יובל ארבל
מה הכוונה ב-200 מיליון שקלים?
היו"ר יואב קיש
נבהיר את זה בהמשך. המספר הזה, תאמין לי, נדון בו הרבה תכף. תמשיך.
תומר רוזנר
כשיש השלכה במספר הזה, נכנס המנגנון לפעולה. מה שקורה במצב הזה, ההערכות של מי שמבקש להתקין את הוראת האסדרה, קודם כול הוא מעריך כמה זה משליך על המשק ומה ההשלכה הכלכלית. אם הוועדה סבורה אחרת, היא בעצם יכולה לחוות דעתה שההשלכות, או שהן יותר גבוהות או שהן יותר נמוכות, או שבעצם התועלת שבאסדרה היא נמוכה מהעלות, ולכן היא ממליצה שלא לאשר את האסדרה או כן לאשר את האסדרה לפי מה שהיא חושבת.

לאחר שהיא מגבשת את המלצתה, שיקול הדעת האחרון מסור שוב למאסדר עצמו. הוא יכול לדחות את ההמלצה של הוועדה המייעצת אם הוא סבור שהיא טעתה, אם הוא סבור שהיא לא שקלה את השיקולים כמו שצריך, כל מה שהוא צריך לעשות זה לשקול את הדברים שהיא אומרת ואם הוא סבור שהוא לא מקבל את המלצתה, הוא יכול לעשות זאת, ובלבד שינמק את החלטתו והדברים יהיו נתונים לשיפוט הציבור, זאת אומרת הכול יהיה מפורסם – ההמלצה של הוועדה המייעצת וההחלטה הסופית של השר הנוגע בדבר. אם הוא מחליט שלא לקבל את ההמלצה, זו זכותו, אבל הוא צריך לנמק את דבריו. המילה האחרונה היא של השר הנוגע בדבר.

זה חשוב. ההסדר הזה הוא שונה מההסדר שאומץ לאחרונה לגבי הכבאות. לגבי הכבאות, הסדר שאומץ בחוק ההסדרים האחרון, נקבע גם הסדר דומה של ועדה מייעצת, גם הוא אגב כשמדובר בהיקף של 200 מיליון שקלים, שם נקבע הסדר שלפיו יש אפשרות לערער - - -
היו"ר יואב קיש
ראש הממשלה.
תומר רוזנר
עד ראש הממשלה. אני לא אפרט את המנגנון המורכב משהו שנקבע שם, אך בסופו של יום, ראש הממשלה יכול לעשות "אוברולינג" או לדחות בעצם את עמדת השר המקצועי הנוגע בדבר ולקבוע אחרת. כאן ההצעה היא בעצם להשאיר את שיקול הדעת הסופי בידי השר הנוגע בדבר, וזה שונה מהנושא של הכבאות. כאן המילה האחרונה היא של הגורם המאסדר עצמו. מי שיש לו את האחריות, יש לו גם את הסמכות.
היו"ר יואב קיש
תומר די מיצה את העניין אבל אני רוצה להסביר. אנחנו בכנסת הזו ובממשלה, ובמשרד ראש הממשלה במיוחד, אפשר להגיד אולי אפילו המנכ"ל שעוזב, זה מהלך שהוא הוביל אותו בכל נושא ה-RIA, הסתכלות שהייתה מאוד חסרה, זה באמת בסופו של דבר מתייחס גם להשפעה על המשק.

זה קורה היום בכל חקיקה ממשלתית. אנחנו גם מבקשים פה בכנסת שיציגו לנו את העבודות האלה כשהן נעשות בחקיקה הזו, ובכלל, יש תפיסה - אני חושב שהיא מאוד נכונה – והיא באמת להבין לגבי דברים שיוצאים מפה את ההשפעות שלהם ואת התועלת מול העלות בעניין הזה, ואני חושב שזאת גישה בריאה שצריך להסתכל עליה.

בכבאות הלכנו עם זה בצורה מרחיקת לכת, עד כדי כך, כי בעצם – אני יכול להגיד, זה חוק שאני העברתי – הדינמיקה הייתה, מצד אחד הרי כל מה שהכבאות רוצים זה כדי למנוע שריפות ולהציל חיים. אז באופן עקרוני אתה יכול ללכת עד לקצה. ותמיד יש את ה-trade-off הזה של מה המשמעות ומה ההשפעות. זה כמו שאומרים, לא רוצים תאונות דרכים אז לא נעלה על הכבישים, אז לא יהיו תאונות דרכים.

אז אין מה לעשות, צריך לנסוע בכבישים וצריך לבנות בניינים וצריך לדעת להתמודד עם זה, והשיקולים האלה הם המהות של התיקון הזה.

התיקון הזה שונה מהתיקון שעשינו בכבאות – ותומר, נגעת בזה בקצה – פה, הממשלה באה בקריאה הראשונה ושמה איזו קריאת כיוון בסעיף א', שאמרתי, עוד פעם, הוא רק נותן התייחסות, מגמה, אין לו בעצם שיניים. גם סעיף ב' שהוספנו הוא לא סעיף שעכשיו יכול בסופו של דבר למנוע משר שחושב שמה שהוא רוצה להסדיר זה הדבר הנכון ושזה יותר חשוב מהעלות הכלכלית, הסעיף הזה לא ימנע ממנו לעשות את זה, צריך לשים לב.

זאת אומרת, השר להגנת הסביבה, שר הבריאות, כל שר מרשיין אחר שחושב שעכשיו הוא נתן הנחיה, באו גורמים כלכליים והמשק ואומרים לו – זה טירוף, אתה פה הורג את השוק, אף מסעדה לא תוכל להיפתח כי אתה רוצה עכשיו משהו שאי אפשר - - -
רועי פולקמן (כולנו)
סכנה לבריאות הציבור?
היו"ר יואב קיש
לא. שר הבריאות חושב שיש משהו שהוא סכנה לבריאות הציבור. באות המסעדות ובאים אלה ואומרים, לא יכולים כלכלית להחזיק את זה, אנחנו סוגרים את כל המסעדות. עדיין, אם הוא ישוכנע שהמהלך שלו הכרחי, כך יהיה, ואני חושב שאת זה צריך להכניס בסופו של דבר לפרופורציות ואני בטוח שהכבאות אולי היו שמחים שהיינו עושים מנגנון כזה בכבאות.

אבל הנקודה היא כזו. זו יריית פתיחה. הדבר היחידי שאני חושב שהכרחי הוא שההליך הזה יהיה שקוף, שקוף לציבור ונתון לביקורת ציבורית מכל הבחינות.

ולכן, זה בעצם המנגנון. המנגנון הזה הוא מנגנון שאיננו מונע מסמכות, אולי הוא מעכב קצת – יש פה איזה הליך, נכון, כאילו ביורוקרטיה – בסדר, זה מחיר מסוים שמשלמים, אבל גם פה יש סעיף שמאפשר לו אם הוא חושב שזה בדחיפות, לצאת לדרך.
תומר רוזנר
ובדיעבד.
היו"ר יואב קיש
ובדיעבד לעשות את התהליך. ולכן, אני לא רואה פה, מצד אחד לא איזושהי פגיעה בסמכות או ביכולת של המשרדים השונים נותני הרישיון השונים, לשמור מה שנקרא על האחריות שלהם והסמכות שלהם. מצד שני, אני כן רואה פה הליך מאוד משמעותי שיאפשר לנו, לציבור, לראות, להבין, ובסופו של דבר גם להשפיע. זו הכוונה של הדבר הזה.

אנחנו כמובן נדבר על ה-200 מיליון שקלים אבל לפני כן ניתן לחברי הכנסת. רועי פולקמן, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש. זה באמת סעיף שמהתחלה, לאורך כל החוק הזה, אחד היעדים שגם אני התעקשתי עליהם היה הסיפור שדברים לא ייעשו רק בתוך הדיון הפנים-משרדי כיוון שהדבר הזה תמיד קשה בתוך הממשלה, ולכן הוא צריך להיות פומבי וצריכים להיות גם גורמים כמו הוועדה המייעצת.

שתי הערות שחשוב לי לחדד. דרך אגב, היה לנו בזמנו דיון ארוך על זה גם בחוק התקנים בכיוון מאוד דומה. גם פה היה ויכוח גדול עם משרד המשפטים על תקנים שגם בהם יש כל מיני תהליכים וגם שם היו גורמים בעלי אינטרס שתמיד רוצים לסגור את התקנים כדי להגן על אינטרסים סקטוריאליים, ענפיים, תעשיינים ואחרים, וגם שם בסוף המשרד, יש לו מנדט לקבל או לא לקבל תקן, אבל גם שם הקשינו עליו. אמרנו, אנחנו רוצים גורמים, אנחנו רוצים שזה יעבור הליכי אישור.

כמה הערות אופרטיביות בקצרה. אחד, בסעיף 12א, לשקול לציין איפשהו את הנושא של הכוונה – גם כדי לחזק מה שאתה אמרת בהתחלה – כשמדובר בתקנות, צווים, מפרטים וכו', בעסקים בעלי רמת סיכון בינונית ונמוכה.

כלומר, אני חושב שצריך להיות ברור שכל המהלך המגונן הזה – אני חושב שבמקומות שבהם רמת הסיכון היא גבוהה, וכל אחד מהמשרדים: הגנת סביבה, בריאות, כבאות, יודעים לדרג - - -
היו"ר יואב קיש
אתה לא יודע לכמת את זה. אם יש לך קריטריון חד חד ערכי, אני מוכן לשקול. אני לא רוצה ככה, ועכשיו ההוא יחליט.
רועי פולקמן (כולנו)
אז להבנתי יש. אני יודע שבהגנת סביבה, כמו בכבאות, מוגדרים ענפים לפי דרגות סיכון, ולכן אני אומר, כמו שבכבאות הגדרנו שדרגות 1 ו-2 יהיו בתצהיר, אני חושב שגם פה מנגנון עידוד הפעילות, ה-RIA, בקבוצות שהן ברמות סיכון 1 ו-2, אין שום בעיה – או הפוך, אני לא זוכר – בקבוצות הסיכון הגבוהות שזה התעשייה המסוכנת, שם מבחינתי שהמנגנון הזה לא יחול בכלל. זה אחד.
היו"ר יואב קיש
טוב.
קריאה
למה שזה לא יעבור ביקורת - - -
היו"ר יואב קיש
לא להפריע. זה לא דיון פתוח.
רועי פולקמן (כולנו)
אני חושב שהתעשייה לא צריכה להיות בפנים.
היו"ר יואב קיש
שמענו. תודה. תמשיך.
רועי פולקמן (כולנו)
זה אחד. ברור לי שבתעשייה מזהמת, מסוכנת - - -
לירון אדלר מינקה
זה אותן תקנות.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, יש להם דרגות סיכון, זה לא אותן תקנות. הדבר השני לגבי עניין העלויות. ברור שהעלויות – וזה בעיניי כלים שלובים – ברור שהעלויות כאן הן גבוהות מדי אלא אם אנחנו מייצרים מנגנון.
היו"ר יואב קיש
מה זאת אומרת עלויות גבוהות מדי?
רועי פולקמן (כולנו)
לבוא ולהגיד מעל 200 מיליון - - -
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה להוריד את הסכום.
רועי פולקמן (כולנו)
כן, בהחלט.
היו"ר יואב קיש
אז להיות יותר אפקטיביים. זה לא גבוה מדי.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון. או לחלופין, לייצר – אני לא יודע אם זה אפשרי מעשית, צריך לשאול את המשרדים – לעשות משהו ענפי. כלומר, אתה יכול לבוא ולהגיד, 200 מיליון לכלל המשק אבל בסוף אתה יכול להגיד שענף מאוד מסוים, מחר בבוקר תהיה איזו תקנה למלונות, ולמלונות לבד או לחדרי כושר, והתקנה הזאת לחדרי כושר היא 50 מיליון, אבל זה לא נוגע בכל הענף של 200 מיליון.

לכן, או שמגדירים משהו ענפי מצומצם יותר ואומרים – פגיעה ענפית שעולה על 50 מיליון, וכלל-משקית של 200 מיליון – אני גם עם זה חי בשלום.
היו"ר יואב קיש
שלא יהיה איזה ענף ספציפי שהוא לא מספיק גדול – כולו 500 מיליון.
רועי פולקמן (כולנו)
בדיוק. זו הערה שנייה שלי. עניין טכני אחרון, אני חושב שהסיפור של הרשויות המקומיות, שהוא כן מאוד חשוב – הרבה מהחוק הזה נוגע בתפקיד של השלטון המקומי – אני חושב שמתוך הכבוד כאן, נציג מטעם הרשויות המקומיות שימנה השלטון המקומי ולא שר הפנים. זו דעתי. עם כל הכבוד, לא שר הפנים צריך למנות את נציג השלטון המקומי בוועדה המייעצת. אני חושב שאנחנו נותנים הרבה סמכויות.
היו"ר יואב קיש
בסדר. מקבל.
תומר רוזנר
- - -
היו"ר יואב קיש
למה אי אפשר?
תומר רוזנר
קודם כול, אני אף פעם לא אומר אי אפשר.
היו"ר יואב קיש
אמרת אי אפשר. נפלט.
תומר רוזנר
אני אומר שהמקובל הוא שאפשר לעשות מה שעשינו לגבי נציג הציבור של המגזר העסקי - שר הפנים, לאחר שהוא מתייעץ עם הגופים המייצגים את השלטון המקומי.
היו"ר יואב קיש
כי זאת ועדה משרדית.
תומר רוזנר
כן. זאת ועדה ממשלתית.
מירה סלומון
גם בוועדה משרדית התייעצות לא מספיקה כיוון שהתייעצות – אפשר להתייעץ, לסמן וי ואז להחליט אחרת. הרעיון בהתייעצות בסיטואציה הזאת הוא לא נכון לדעתנו. אנחנו גם למודי ניסיון.
היו"ר יואב קיש
הבנו. אתם רוצים שהשלטון המקומי - - -
נפתלי קאיקוב
גם בוועדה הבין-משרדית שקיימת היום יש נציג.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
מדובר במשקיף, אני לא חושב שזה - - -
שחר פרלמוטר
אבל גם שם שר הפנים. בוועדה הבין-משרדית השר ממנה.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
סליחה. הוא לא משקיף. הוא חבר.
מירה סלומון
אני לא אמרתי משקיף. אמרנו, אנחנו נציגים.
רועי פולקמן (כולנו)
לא. אני אמרתי.
היו"ר יואב קיש
אז אתה טעית. אם זה היה משקיף, הייתי הולך איתך. חבר – יתייעץ.
שחר פרלמוטר
עמדתו של שר הפנים היא להשאיר את הנוסח כפי שהוא. זו סמכותו, הוא זה שאחראי על השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אתה מתבלבל. ידידי, אתה מתבלבל. מה זה הוא אחראי?
קריאות
- - -
שחר פרלמוטר
אני אומר שזו עמדת שר הפנים. אני יכול להתבלבל, אני לא מתבלבל בזה שזו עמדת שר הפנים.
קריאה
יש גבול לכל תעלול. מה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה?
קריאות
- - -
מירה סלומון
הוא גם לא אחראי על השלטון המקומי, הוא רגולטור של השלטון המקומי. בכל הכבוד, השלטון המקומי נבחר בבחירות ישירות, בכל הכבוד, דמוקרטיה.
היו"ר יואב קיש
מירה, תודה. מכיוון שמדובר בנציג שמצביע ולא משקיף, אני מוכן ללכת למשקיף ואז - - -
נפתלי קאיקוב
יש להם רוב מוחלט.
היו"ר יואב קיש
אתה מפריע. אם אתם רוצים לרדת למשקיף, אני מוכן. אם אתם רוצים שהוא יישאר כמצביע, אז שר הפנים ימנה, בהיוועצות.
תומר רוזנר
לאחר התייעצות.
היו"ר יואב קיש
לאחר התייעצות. איזו אלטרנטיבה אתם מעדיפים?
קריאה
גם וגם.
מירה סלומון
אנחנו לא מעוניינים להיות משקיפים. כבר היום בצוות העבודה לבחינת הרפורמה ברישוי עסקים, הנציג שלנו ממונה על-ידינו ולא על-ידי השרים, כבר היום. יש לא מעט דברי חקיקה שבהם כתוב מפורשות, בוועדות שבהן אנחנו מצביעים ולא משקיפים, שהמינוי שלנו הוא מינוי על-ידי השלטון המקומי.
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז. תודה.
מירה סלומון
ואנחנו מבקשים להציע לוועדה: ימונה על-ידי משרד הפנים לפי המלצת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. זה גם נוסח שקיים בלא מעט דברי חקיקה.
רועי פולקמן (כולנו)
בהיוועצות.
תומר רוזנר
לאחר התייעצות עם הגופים המייצגים.
היו"ר יואב קיש
לאחר התייעצות עם הגופים המייצגים. זה מה שיהיה בנוסח. תודה.
שחר פרלמוטר
מה זה הגופים המייצגים?
תומר רוזנר
הגופים המייצגים זה מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות.
שחר פרלמוטר
תומר, אפשר להסביר? זאת לא הערה משפטית מה שאני רוצה להגיד.
היו"ר יואב קיש
תסביר. אני אגיד מה המהות. המהות היא פשוטה. שר הפנים ימנה, ואני רוצה שלפני שהוא ממנה, ידבר עם השלטון המקומי.
שחר פרלמוטר
אפשר "ישמע", זה לא התייעצות.
היו"ר יואב קיש
בסוף זה החלטה של שר הפנים אם זה לא היה ברור.
שחר פרלמוטר
הוא יכול לשמוע את כולם. זה לא התייעצות.
תומר רוזנר
הגופים המייצגים – לשאלת היושב-ראש – נכון להיום, הם הגופים שקרויים מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות. יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, לכן אנחנו כותבים הגופים המייצגים.
היו"ר יואב קיש
אןקיי. תודה.
שחר פרלמוטר
אני כן רוצה להגיד לפרוטוקול. התייעצות, עדיין, זה משהו שאנחנו לא רוצים.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. לא רוצים.
תומר רוזנר
לא מקבלים את זה.
שחר פרלמוטר
בסדר. אז אני אעדכן את השר. זו כרגע עמדתנו. מה הנוסח שמוצע?
תומר רוזנר
לאחר התייעצות - - -
לירון אדלר מינקה
עם הגופים המייצגים את השלטון המקומי.
שחר פרלמוטר
שזה לא התייעצות אלא שישמע. לאחר שישמע.
קריאות
לא.
תומר רוזנר
לא. התייעצות.
רועי פולקמן (כולנו)
אין הגדרה כזאת.
תומר רוזנר
שיגיש הסתייגות.
היו"ר יואב קיש
התייעצות. אם זה לא נוח לכם - - -
שחר פרלמוטר
אנחנו בהחלט עשויים להגיש.
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז. נמשיך. בבקשה, מוסי. דרך אגב, ההפסקה תהיה ב-13:30, לא ב-12:30. טעיתי.
מוסי רז (מרצ)
עד מתי נמשך הדיון?
רועי פולקמן (כולנו)
הוא הודיע שיסתיים הדיון ב-1:00 בלילה, תלוי בקואופרטיביות.
היו"ר יואב קיש
13:30 עד 15:00 הפסקה, ומ-15:00 ממשיכים. לא יותר מאוחר מ-1:00 בלילה.
מוסי רז (מרצ)
ראשית, לגבי הוועדה יש כאן שני אינטרסים שבעיניי לא מיוצגים בכלל, וזה בריאות והגנת סביבה. אני מציע, בהתאם למקובל בהרבה חוקים, להוסיף עובד של משרד הבריאות שימנה השר - - -
גילי צימנד
לא - - -
קריאה
הם נמצאים.
מוסי רז (מרצ)
איפה הם נמצאים?
היו"ר יואב קיש
הגופים המרשיינים הם אלה שנותנים את האישור. זה בדרך כלל באמת שני המשרדים האלה שמופיעים בהרבה מאוד מקרים.
מוסי רז (מרצ)
ואז במקרה כזה, יש אחד מהם.
תומר רוזנר
מי שזה נוגע לו.
היו"ר יואב קיש
נכון. מי שנוגע לו. אין סיבה שהגנת הסביבה בנושא בריאות באטליז לצורך העניין, יביא שם נציג.
תומר רוזנר
אבל יבוא משקיף.
היו"ר יואב קיש
משקיף יבוא. כל מנכ"ל יכול. בסוף אל תשכח, עשינו פה מנגנון. אתם אולי לא אוהבים את זה – אני אומר את זה למשרדים – עשינו פה מנגנון שכן ישים נקודה, פרוז'קטור, יש פה עלות כספית. השארנו את הסמכות אצל השר, לא שינינו כלום בהתנהלות ממה שהשר רוצה לעשות. בסך הכול ביקשנו ונתנו מנגנון שקיפות לציבור. הציבור יידע.
מוסי רז (מרצ)
זה נכון.
היו"ר יואב קיש
אז עכשיו מה, אני בא לסרס את הוועדה שיעשו הנחיות? לא.
מוסי רז (מרצ)
לא לסרס, אם יש לך - - -
היו"ר יואב קיש
אז יש, הנציג שם. נציג השר - - -
מוסי רז (מרצ)
לא בהכרח. אם הוא רלוונטי.
תומר רוזנר
אם זה לא רלוונטי - - -
היו"ר יואב קיש
ברור.
קריאות
- - -
מוסי רז (מרצ)
אם אין לו השלכות כאלה אז גם אין לו השלכות כספיות.
היו"ר יואב קיש
לא. נתתי דוגמה על אטליז. הגנת הסביבה, אתם נותנים אישור לאטליזים?
גילי צימנד
לא.
היו"ר יואב קיש
לא. אני חושב שלא. אז בואו ניקח באמת את הדוגמה של אטליזים.
מוסי רז (מרצ)
אין לזה השפעות סביבתיות?
היו"ר יואב קיש
בריאות כן.
מוסי רז (מרצ)
יש לזה השפעות הרבה יותר מאשר על משרד האוצר.
לירון אדלר מינקה
אבל לא בדרישה של משרד הבריאות. הכוונה היא שנניח יש איזושהי דרישה בריאותית.
היו"ר יואב קיש
באטליזים, הדרישה של משרד הבריאות היא שהסכין שאמור לחתוך את הבשר חייב להיות מפלדה מצופה ביהלומים.
מוסי רז (מרצ)
מה הדרישה של משרד האוצר? שהסכין יעלה על 50 שקלים?
היו"ר יואב קיש
סתם דוגמה. סכין שעולה 150,000 שקלים. זו הדרישה של המשרד כי זה חשוב לחתוך כך את הבשר, כי אחרת חיידקים, זה יכול להיות נורא. 150,000 שקלים לסכין כפול אלף אטליזים – אז אתה בסכום, הגעת לסכום המשקי הרלוונטי. הגנת הסביבה לא רלוונטי לדיון הזה. כן רלוונטי בריאות שצריך לשכנע.
קריאה
אם אתה מדבר על אלף אטליזים, בטח ובטח - - -
היו"ר יואב קיש
למה? מה הקשר? אני לא יודע, אולי לא הצלחתי לשכנע.
לירון אדלר מינקה
לא מדובר כאן דווקא על הכנת המפרט כולו. אם מדובר על הכנת המפרט כולו, אז כולם נמצאים בוועדה כי המפרט הוא מטעם כולם. אם מדברים על דרישה ספציפית של תקנות שעוסקות בתנאי תברואה לאטליזים למשל, שאין להם השלכה – למשל אם מדובר על הסכין שחותכת את הבשר, אז אין לזה השלכה סביבתית, לדרישה הזאת.
היו"ר יואב קיש
מוסי, אני נושם, יש לי השפעות על הגנת הסביבה.
מוסי רז (מרצ)
זה נכון.
היו"ר יואב קיש
גמרנו, אז אין ויכוח.
מוסי רז (מרצ)
אמרנו שהשר ישקול האם התועלת המשקית עולה על העלות המשקית.
היו"ר יואב קיש
איפה, באיזה סעיף?
תומר רוזנר
ב-12א.
לירון אדלר מינקה
לא. ב-(ו).
היו"ר יואב קיש
דחה השר נותן האישור - לקחנו את השר להגנת הסביבה, שהוא החליט בסוף לדחות את המלצות הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת הפעילה לתפיסת השר שיקול יותר מדי כלכלי, בוא נקרא לזה, ולא הלכה עם השיקול המקצועי לתפיסת השר להגנת הסביבה, ואז הוא החליט לדחות את ההמלצה, הוא יפרסם באתר האינטרנט האמור את הטעמים לכך, וכתוב: "לא ידחה השר את המלצות הוועדה כאמור, אלא לאחר שבחן ומצא כי התועלת הנובעת מהאסדרה עולה על העלות המשקית הנובעת מקביעתה."
מוסי רז (מרצ)
בעצם, אנחנו באמירה הזו שמים לו מבחן אחד שלפיו הוא לא ידחה. יש עוד מבחנים.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל הם חלק מהדי.אן.אי של העבודה שלו.
מוסי רז (מרצ)
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
ברור, אבל זה הוא עושה ממילא.
מוסי רז (מרצ)
אפשר להגיד גם על זה שזה חלק מהדי.אן. אי.
היו"ר יואב קיש
אני מוכן ללכת איתך. אני מוכן להגיד שהשר – אני לא רוצה לשים עליו שלייקעס – רק שיפרסם את חוות הדעת שלו ויסביר.
רועי פולקמן (כולנו)
זה ברור בנוסח.
היו"ר יואב קיש
הוא טוען שזה לא ברור.
מוסי רז (מרצ)
זה ממש לא ברור.
היו"ר יואב קיש
אפשר להוריד את הסיפה.
מוסי רז (מרצ)
את הנושא המשקי.
היו"ר יואב קיש
מוסי, הורדתי את הסיפה: לא ידחה השר את המלצות הוועדה כאמור, אלא לאחר שבחן ומצא – את זה אני מוחק. מקובל?
קריאות
כן.
היו"ר יואב קיש
תודה. חברת הכנסת פארן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני אתחיל מזה שאני מקבלת מסרים סותרים מהדברים שאתה אומר שנאמרים בוועדה ומהבנה של יועצים משפטיים שאני מבררת איתם את הדברים לגבי תחולת החוק.

כשהיינו עוד בדיון הראשון, אני זוכרת, הרגעת את כולנו שכל החוק הזה חל רק על העסקים הקטנים, קטנים ובינוניים. גם כאן נאמר טיפה לפני שנכנסתי אבל אני יודעת, צפיתי, לא בז"ן וכו'.

אבל אני כן מקבלת מידע אחר מיועצים משפטיים שיושבים כאן ושישבו כאן לאורך כל הדיונים, ואני רוצה לברר את זה עד הסוף.
רועי פולקמן (כולנו)
אז הנה, יושב פה היועץ המשפטי לוועדה ואמר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז אני שואלת כאן בצורה מאוד ברורה מה נכלל ומה לא נכלל - -
היו"ר יואב קיש
אז אני אחדד ואחרי כן יגיב היועץ המשפטי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - ואיך אני מוודאת את זה.
קריאה
מה הבעיה עם זה? מה הבעיה שתהיה עוד שקיפות?
רועי פולקמן (כולנו)
לא, כי זה לא מטרת החוק.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
חברת הכנסת פארן, עצרי. אנחנו לא מנהלים דיון בהתפרצויות. הבא שמתפרץ יוצא החוצה. היציאה הראשונה תהיה לעשר דקות, ואם הוא יתפרץ עוד פעם הוא לא יחזור היום. בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כי בוודאי שאני חושבת שאין לנו כוונה להעביר מסר של הכנסת שאנחנו מפחיתים רגולציה, מקלים על רגולציה על עסקים גדולים שיש להם בעיות סביבתיות קשות. צריך להגיד את זה.
היו"ר יואב קיש
אז זה הנושא שאת רוצה שנתייחס אליו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה אחד, יש לי עוד כמה. הסכום של 200 מיליון, אני מבינה שזה לסקטור, נכון?
קריאה
זה כלל-משקי.
רועי פולקמן (כולנו)
אני ביקשתי להוריד את זה לסקטור.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני בכלל תוהה איך מחשבים את הדבר הזה. הנה, ניתנה דוגמה שלא אלף אטליזים. מה זה אלף אטליזים, ומחר יהיו 2,000. מכוני כושר, אתה עושה איזושהי הערכה לפי מה שיש?
רועי פולקמן (כולנו)
ככה עובדים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר, אבל אתה לא יכול לקבוע איזשהו סכום בעלמא, כשאתה לא יודע בכלל – בעיניי, אתה לא יודע ברגע נתון מהו גודל השוק המדובר. השוק שלנו מתפתח כל הזמן.
היו"ר יואב קיש
נתייחס לזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זאת שאלה שנייה. והעניין השלישי – בכלל, אני שואלת על הוועדה. אני מבינה שהיא צצה, לא צצה אבל נולדה מתוך הדיונים. אני סבורה שיש כאן נושא חדש, אני עוד לא החלטתי אם להגיש נושא חדש.
היו"ר יואב קיש
תגישי. אני אשמח.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מנסה להבין את היתרונות שלה. לא, כי יש פה נושא חדש, זה לא היה הרי בקריאה הראשונה.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון. בשביל זה מקיימים דיונים פה. כמה דיונים התקיימו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר גמור, אבל זה משהו חדש לגמרי.
היו"ר יואב קיש
אם את רוצה, תודיעי באופן פורמלי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני אודיע באופן פורמלי, אני חושבת על זה. השאלה שלי – כדי שאני אבין – יתרונות שלה, ויותר מכול, האם היא לא מהווה גורם מצנן על כל הגורמים הרגולטוריים – דיר בלאק, אל תבקשו יותר מדי כי אז תתחילו להיכנס לוועדה. תקטינו. מראש תקטינו, כי זה בעיניי המשמעות שלה, ומפה אני חוששת.

כי באמת, חבר הכנסת פולקמן, אני מבינה שאתה מנסה לעשות איזושהי הפרדה בין עסקים שיש איתם סיכון לבין עסקים שאין איתם סיכון.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון. משגעים את העסקים בשינויי רגולציה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר, אבל פה גם עסקים קטנים שיש איתם זיהום סביבתי, גם אם הם ציפוי מתכות או כל מיני דברים כאלה, בסדר.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר, אז יש מנגנון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז תעשה הפרדה.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אמר פה היושב-ראש כמה פעמים שבשם זה שיש לך 2% גנבים אנחנו נהפוך את כולם לחשודים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אין שום כוונה כזאת.
רועי פולקמן (כולנו)
ולכן, 95% מהעסקים הם לא בקבוצות סיכון, הם לא עסקים עם חומרים כימיים מסוכנים ומתכות וכו', ובשם זה המנגנון הממשלתי מייצר ביורוקרטיה בלתי נסבלת.

ולכן אמרנו, נאזן בין זה שבמקום שיש בו עסק נורא מסוכן, יכול השר להגיד, אבל משרד הגנת סביבה – ואני אומר את זה אחרי שיחה עם הגורמים הבכירים במשרד – משרד הגנת סביבה, כמו בעבר כבאות, מתעסק 90% מהזמן שלו בשטויות ומתעסק בכל מיני עסקים קטנים.
היו"ר יואב קיש
אתה אומר את זה אחרי שיחה עם המנכ"ל?
רועי פולקמן (כולנו)
כן.
היו"ר יואב קיש
הבנתי.
רועי פולקמן (כולנו)
מתעסק בדברים - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שיש להם חשיבות לחיי אדם.
רועי פולקמן (כולנו)
זה בדיוק מה שגם המשרד צריך לעשות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
חומרים מסוכנים.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אבל הוא מתעסק בכל מיני - פלאפל פה ששופך.
גילי צימנד
סליחה, זה פשוט לא נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מצטער, אז אני אומר עכשיו את דעתי.
ד"ר יובל ארבל
זה פגיעה בעובדי ציבור. באמת.
רועי פולקמן (כולנו)
ומה שאני מבקש, שגם פה יתועדף - - -
היו"ר יואב קיש
רועי, תודה. עכשיו חברת הכנסת פארן בזכות דיבור.
רועי פולקמן (כולנו)
והמשרד להגנת הסביבה יתעסק ב-2% של העסקים המסוכנים. עם כל הכבוד, תשנו גישה.
היו"ר יואב קיש
רק מילה למשרד להגנת הסביבה. תגיבו.
גילי צימנד
קודם כול, אני חייבת למחות על ההערה. אנחנו לא עוסקים 90% מהזמן שלנו בכל מיני דברים כאלה. הדוגמה שנתת של פלאפליות היא בכלל לא נכונה.
רועי פולקמן (כולנו)
עסקים קטנים ושאתם לא צריכים להתעסק בהם.
גילי צימנד
אנחנו לא מסדירים, אנחנו עוסקים בדברים מאוד חשובים שמגינים על הציבור. ואת עמדתי בעניין הוועדה אני אגיד כשיגיע תורי, או עכשיו.
היו"ר יואב קיש
לא. אחרי כן. בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז אני חושבת שוב, אם הוועדה – שהיא בעייתית בעיניי – אבל אם היא נשארת, היא חייבת לכלול בשיקולים שלה את ההשפעות הרחבות המשקיות כמו עלויות חיצוניות. אם מוותרים על איזושהי רגולציה, מה ההשפעות שלה, זה חייב להיכלל בתחשיבים הכלכליים. כשמציגים תחשיב כלכלי, זה ההשקעה שאנחנו דורשים מהם, וההשפעה הזאת כן - - -
היו"ר יואב קיש
תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
דבר אחרון. כדי שהחוק הזה ייושם צריך הרי גם אכיפה. אנחנו רואים – ואתה אמרת, המשרד להגנת הסביבה מתעסק בשטויות, אני לא יודעת מאיפה הבאת את זה, רועי, אבל המשרד להגנת הסביבה - -
רועי פולקמן (כולנו)
מהיכרותי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - אין לו מספיק כוח-אדם לטפל בדברים שהוא אמור להיות אחראי עליהם לפי חוק.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר. זה נכון שצריך לתעדף ויש חוסר בכוח-אדם. על זה אין ויכוח.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ובעשר שנים האחרונות הם קיבלו 2.5 תקנים נוספים כשכל משרדי הממשלה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
על זה אין ויכוח. זה שיש מחסור בכוח-אדם, אבל הם גם צריכים לתעדף במה הם עוסקים. מתעסקים בדברים שהם לא צריכים להתעסק בהם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כדי להגיע לאכיפה מיטבית גם של החוק הזה, הם צריכים לקבל תקנים נוספים לפעולה. תודה.
רועי פולקמן (כולנו)
השלטון המקומי צריך לקבל תקנים, לא המשרד.
היו"ר יואב קיש
תודה. עשינו סבב חברי כנסת. אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל לא קיבלתי תשובות.
היו"ר יואב קיש
בסדר, תקבלי תשובות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
פשוט שזה לא יהיה ב-1:00 בלילה כי אני לא אהיה פה.
היו"ר יואב קיש
לא, לא, זה יהיה עכשיו. משרד ראש הממשלה, נא תתייחסו ל-RIA וגודל הענף והשוק, לעניין הזה. תנו תשובה לחברת הכנסת פארן לגבי גודל. בבקשה.
עמיחי פישר
עמיחי, ראש אגף רגולציה במשרד ראש הממשלה. אני רוצה להגיד אמירה עקרונית. אין בסעיף הזה, לפחות זה שהממשלה הביאה, וגם בוועדה, אין שום אמירה שעכשיו מפעל שמזהם או מפעל שמסוכן בריאותית, יוכל להמשיך לעבוד. זה מעולם לא האמירה. זו לא הייתה האמירה, זו לא הייתה הכוונה לאמירה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא משתמע.
עמיחי פישר
זה גם לא משתמע. זה לא הכוונה. מפעלים מזהמים, מפעלים מסוכנים בריאותית, מפעלים שמפרים סדר ציבורי, צריכים לציית לרגולציה. זה ברור.

מה יש פה? מה שיש פה זה חובה לנהל סיכונים, ואני לא מבין אז את ההבחנה בין גדול, קטן, בינוני, מסוכן או לא מסוכן. ניהול סיכונים צריך להיות בכל מקום.

המנגנון שיש פה, בוודאי בסעיף של שקילת השיקולים, זה מנגנון מאוד רזה ביחס למה שיש לכל המדינות שאנחנו אוהבים להשוות את עצמנו אליהן – גרמניה, דנמרק, בריטניה, כל המדינות האלה – יש מנגנונים מאוד מסודרים לבחינת עלות, להערכה שלה, לשיתוף ציבור, להערכת אפקטיביות, ובסוף מקבל ההחלטה מקבל את ההחלטה.

אנחנו לא שמנו ועדה, ובכל העולם יש ועדות, יש גופים ביורוקרטיים.
היו"ר יואב קיש
אז כן שמנו. הוספנו.
עמיחי פישר
אנחנו לא שמנו. אני אומר, אתם הוספתם וזה קיים בכל המדינות. בכל המדינות זה קיים. האמירה פה היא אמירה מאוד ברורה של ניהול סיכונים.

מדינת ישראל – וגם את זה ה-OECD אמר עלינו – מדינת ישראל, גם בגלל מקרים שקרו, תפיסת הרגולציה שלה היא של שנאת סיכון מוחלטת, מהטיות מאוד טבעיות של לחץ ציבורי, של רגולטורים שעמדו בדין פלילי, של אפס סיכונים. ואפשר לומר על כל דבר, אתם יודעים, המשוואה הטאוטולוגית, אין עבודה - אין תאונות בעבודה; אין מסעדות - אין הרעלות ממסעדות. אפשר להגיע גם לשם. למזלי, נותני האישור לא הלכו עד לשם, הם בסופו של דבר כן מנהלים סיכונים ברמות מסוימות גם היום, אבל נכון להיום, האחריות כפי שמוגדרת עליהם בחוק היא מאוד צרה. היא תראה רק את התחום שאתה אחראי עליו, ונקודה. אין עליהם שום חובה פורמלית, למרות שבפועל עושים את זה הרבה מקרים כי הם מפעילים שכל, אבל אין עליהם שום חובה פורמלית לראות ראייה רחבה, לראות ניהול סיכונים במובן הרחב.

המתכונת של היום מסיטה, מתמרצת - גם התקדימים, גם הסמכות הפורמלית - מסיטה לראייה מאוד מאוד צרה, גם אם בפועל אנשים מגיעים למקום מאוזן.

הסעיף הזה נועד לייצר ניהול סיכונים. במסעדה זה יהיה ניהול סיכונים מסוים ובמפעל גדול זה יהיה ניהול סיכונים אחר – בוודאי, כי הוא יותר מסוכן אז ניהול הסיכונים בו הוא אחרת, אבל לנהל את הסיכונים צריך בכל מקום. זו אמירה עקרונית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל אתה מכניס את כולם פה תחת אותה מטריה.
עמיחי פישר
כולם צריכים לנהל סיכונים.
עמיר יצחקי
זה לא קשור לוועדה המייעצת.
היו"ר יואב קיש
אני אתייחס לזה. עמיחי, תתייחס לשאלה של גודל ענף ושוק.
עמיחי פישר
עכשיו אני אתייחס לשאלת המדידה. גם המדידה, מתודולוגיה שקיימת בכל העולם, אנחנו גם אימצנו אותה בישראל והיא בהנחיות במסגרת ה-RIA איך מודדים. אני יכול להיכנס לטכניקה אבל לא נראה לי זה חשוב. יש הנחיות, אני יכול להעביר לך את החומר אם את רוצה.
רועי פולקמן (כולנו)
יש מדריך לחישוב RIA בישראל.
עמיחי פישר
יש מדריך לחישוב, לא המצאנו שם מילה אחת. הכול הוא בין-לאומי בעניין הזה, זאת אומרת יודעים איך לחשב, זאת לא המצאה ישראלית. זה לעניין המדידה.
היו"ר יואב קיש
נא לסיים.
עמיחי פישר
עניין אחר, מה שדיברנו על המשרד והתנאים ברישיון. יש גם פה משהו שחשוב להבין, יש בעצם שלוש גזרות. אחת, יש את המפרט, שהוא מה שאמרנו שהוא בפנים. יש תנאים ספציפיים ברישיון לעסק ספציפי, זה ברור שהוא לא בפנים, אתה לא על כל אחד עושה השלכה משקית כי זה עניין ספציפי. יש עוד אזור באמצע של עולם של הנחיות, שהן הנחיות רוחביות, שהן לא במפרט אבל הן כן רוחביות על סקטור מסוים או על משהו כזה.
היו"ר יואב קיש
תקנות.
עמיחי פישר
תקנות. או הנחיות מנהליות או תקנות, שזה כמו מפרט, אין שום סיבה שלא יהיה גם שם את השיקולים האלה.
היו"ר יואב קיש
טוב שדייקת את זה. תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רק שאלה. אמרת, בהנחיות הפרטניות למפעל גדול, אז איפה זה נכנס?
קריאה
לא נכנס.
היו"ר יואב קיש
זה תנאים ברישיון.
רועי פולקמן (כולנו)
לא נוגעת בזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אין ועדה? הוועדה לא נוגעת בזה?
היו"ר יואב קיש
לא, לא.
קריאות
- - -
עמיחי פישר
על ההנחיות המגזריות הכלליות כן, אבל כשזה בא לידי ביטוי בזה ספציפי, לא.
היו"ר יואב קיש
זו בדיוק הנקודה.
גילי צימנד
אבל ההנחיות האלה חלות גם על הגדולים.
תומר רוזנר
נכון. נכון.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה לעשות סדר באמירה האחרונה הזאת וגם להתייחס לשאלה הראשונה שלך. לגבי RIA קיבלת תשובה, זה עסק מוסדר מאוד.

לגבי מה הוועדה המייעצת תעסוק. הוועדה המייעצת כמובן תעסוק במפרטים, שהם גם מגזריים וכלליים. היא תעסוק בתקנות ובהנחיות רוחביות, שהן גם כלליות. תנאים לרישיון שהם ספציפיים למפעלים מורכבים גדולים, יש הרבה תנאים ברישיון – יש המון עבודה שהמשרדים משקיעים בתנאים ברישיון, נשארים בלי הוועדה המייעצת, נקודה. זה הרעיון של הדבר הזה.
ליאורה עופרי
זה לא עולה מן הנוסח.
היו"ר יואב קיש
אז נתקן את הנוסח אם לא צריך, אבל זה המהות. זה גם מה שהתחייבתי, זה המהות, בזה אני אעמוד ואם צריך לדייק את הנוסח, נדייק את הנוסח. תודה. המשרד להגנת הסביבה.
גילי צימנד
קודם כול, שיהיה ברור שהמשרד להגנת הסביבה, בבואו להתקין תקנות, לכתוב מפרטים, כל דבר אחר - -
היו"ר יואב קיש
מנהל סיכונים.
גילי צימנד
- - שוקל מגוון היבטים ומנהל סיכונים.
היו"ר יואב קיש
יופי.
גילי צימנד
גם סביבתיים, גם בריאותיים - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לפעמים יותר מדי, אני חייבת להגיד.
גילי צימנד
- - גם ציבוריים וגם כלכליים. לגמרי כן, שיהיה ברור.
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז. כך צריך.
גילי צימנד
זה במהות העבודה שלנו.
היו"ר יואב קיש
נכון.
גילי צימנד
וההצעה פה להקים ועדה כזאת, זה מפר את האיזון כי זה נותן פוקוס על ההיבט הכלכלי בלבד.
היו"ר יואב קיש
טוב. אתם מתנגדים לה.
גילי צימנד
אני חושבת שאנחנו עושים RIA, אנחנו נצמדים לזה במלוא מובן המילה, נפרסם את זה וזה מביא לידי ביטוי.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. אחד לעניין הסכום שנקוב פה. הוא בכלל לא מתייחס לרווח השולי של עסקים. יכול להיות שנדרש סכום - - -
היו"ר יואב קיש
איך נבדוק את הרווח של העסקים?
גילי צימנד
לכן אני אומרת. קביעה כזו כאמור, יכול להיות שהיא חסרת משמעות לעסק מסוים והיא יכולה להפיל עסק אחר. צריך בחישוב לקחת בחשבון מגוון דברים ולא לקבוע סתם ככה. הסכום הזה בכלל לא ברור. בכלל לא ברור לי מאיפה הוא בא.
היו"ר יואב קיש
מה קבענו בכיבוי אש?
עמיחי פישר
200 - - -
גילי צימנד
אני חושבת שלא נעשתה פה מספיק עבודה. אני בהחלט חושבת שצריך לבחון ולעשות עבודה מסודרת. זה דבר חדש, זה לא דבר שהיה בהצעה הממשלתית, הוא לא נבחן לעומק, הוא לא נבדק, כמו קביעת הסכום שנקבע ככה סתם.
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז.
גילי צימנד
והדבר האחרון שבכלל לא ברור מהנוסח, באיזה שלב מוצע שהיא תיכנס כי יש הליך ברישוי עסקים. יש הכנת מפרט, יש פרסום להערות ציבור, שזה המקום שלדעתי אנחנו מפרסמים וכולם יכולים להעיר ואנחנו מקבלים הערות מכולם, גם ממשרדי ממשלה אחרים, גם מציבור, גם מגורמים מייצגים, מכולם, ולא ברור באיזה שלב הדבר הזה נכנס – לפני הערות ציבור, אחרי הערות ציבור. אני מרגישה שמדובר פה לא בטיוב רגולציה.
רועי פולקמן (כולנו)
אין קשר. אין קשר.
היו"ר יואב קיש
גם על זה דיברנו עם כיבוי אש. בוא נגדיר בחוק – זה כדי למנוע ספקות – ברגע שזה יוצא להערות ציבור יש לנו עוד הליך של כמה זמן בערך?
תומר רוזנר
60 יום.
היו"ר יואב קיש
60 יום. אז זה הזמן שבו יתחיל ההליך עם הוועדה המייעצת.
ליאורה עופרי
60 ועוד 180.
גילי צימנד
זאת אומרת, הוועדה היא במקביל?
היו"ר יואב קיש
במקביל להערות ציבור.
גילי צימנד
ואם יחולו שינויים צריך יהיה לפרסם שוב להערות ציבור?
היו"ר יואב קיש
לא. הליך אחד. זה הרי הכול חי במקביל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל אתה לא יכול לעשות הליכים במקביל.
היו"ר יואב קיש
למה לא?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הם יכולים לסתור אחד את השני.
היו"ר יואב קיש
בסוף יש החלטת שר. הוא יקבל הערות ציבור, הוא יקבל הערות מהמייעצת. יכול להיות שזה יהיה זהה, יכול להיות שיהיו הרבה דברים זהים, זה יחזק אחד את השני.
קריאה
נכתוב את זה.
היו"ר יואב קיש
לא צריך לכתוב. היא אומרת שכן.
לירון אדלר מינקה
לא צריך בחוק. תעשו את זה בתקנות.
היו"ר יואב קיש
לוחות זמנים כתבנו אז.
תומר רוזנר
אני אסביר למה אנחנו לא ממליצים לכתוב לוחות זמנים. ראשית, הליך של שיתוף ציבור, לצערנו, קיים רק בנושא של מפרטים, הוא לא קיים בנושא של תקנות, לא בהנחיות, לא בנוהלים ולא בדברים אחרים. דבר אחד.
קריאה
כן קיים, ב-RIA. זה חלק מה-RIA.
קריאה
זה לא נכון.
תומר רוזנר
דבר שני, ייתכן שיהיו מצבים שבהם השר בעצמו ירצה, לפני שהוא הולך להערות ציבור, לשמוע את עמדת הוועדה המייעצת.
היו"ר יואב קיש
אפשר לכתוב לכל המאוחר.
תומר רוזנר
אפשר לכתוב לכל המאוחר.
היו"ר יואב קיש
לכל המאוחר, כדי שזה לא ייתקע. זה הכול.
תומר רוזנר
בהליך של שיתוף ציבור, ככל שהוא קיים כי לא תמיד הוא קיים.
היו"ר יואב קיש
בדיוק. בהליך של שיתוף ציבור, ככל שהוא קיים, לכל המאוחר עם תחילת הליך שיתוף הציבור. את חושבת שזה קריטי לכם?
לירון אדלר מינקה
המשרדים יעשו את זה.
היו"ר יואב קיש
המשרדים ינהלו את זה, בסדר.
גילי צימנד
אני רוצה לומר ברמת העיקרון.
היו"ר יואב קיש
אתם מתנגדים, זה אני הבנתי.
גילי צימנד
RIA היא הדרך הנכונה, היא לוקחת את מגוון השיקולים. ועדה כזו לוקחת רק היבט אחד ועושה חוסר איזון.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. תודה רבה. משרד הבריאות, רוצים להתייחס?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אם אפשר לשאול את הגנת הסביבה, האם אתם תבעתם שזה לא יחול על בז"ן, חוות המכלים, כל מיני - - -
גילי צימנד
בוודאי שזה יחול.
תומר רוזנר
אם מדובר בהנחיות כלליות.
היו"ר יואב קיש
אם זה הנחיות כלליות. אני הסברתי את זה. אם יש הנחיות כלליות לכל הסקטור, אז יחול. תדייקי את השאלה שלך.
לירון אדלר מינקה
יש תקנות שחלות על כל - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
היתר פליטות אוויר נקי - - -
עמיחי פישר
יש עוד הבהרה חשובה. זה חוק רישוי עסקים. מפעל תעשייה, בדרך כלל חלים עליו חוץ מחוק רישוי עסקים, היתר פליטה. זה לא רלוונטי בכלל, לא קשור.
היו"ר יואב קיש
זה רישיון עסק.
גילי צימנד
זה לא מדויק. אני אדייק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
דרישות ברישיון עסק. לרותם אמפרט, רוב הדרישות הסביבתיות הן ברישיון העסק, ותראה מה קרה.
גילי צימנד
אני רוצה לדייק. לדוגמה, נושא של דיגום ארובות. נדרשים גם מפעלים שיש להם היתר פליטה וגם מפעלים קטנים יותר. הנוהל לאופן הדיגום הוא נוהל אחיד.
היו"ר יואב קיש
הוא ייבחן בצורה אחידה. נכון.
גילי צימנד
ולכן תהיה לזה השפעה גם על הגדולים ועל הכבדים.
היו"ר יואב קיש
נכון. אף אחד לא הסתיר את זה, חברת הכנסת פארן. זה בדיוק דוגמה טובה.
קריאה
זה לא קשור, אין לזה קשר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל זה קשור כי אם ההחלטה תהיה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
לא, כי יש עוד חוקים על הגדולים, עוד – היתר פליטות - - -
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
לא להפריע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ממה שאני מבינה, ניקח דוגמה ספציפית של היתר פליטה. יש היתרי פליטה ויש איך דוגמים. הוועדה תשב על איך דוגמים.
היו"ר יואב קיש
אם זה מעל 200 מיליון שקלים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא צריך להגזים, הם ישבו ויגידו, לא צריך את המרפסת הזאת שמכסה בדיוק, שעולה 10,000 לכל ארובה, זה יוצא יקר מדי, בואו נוריד את זה קצת, נעשה רק איזה משהו שישב שם ב-2,000 שקל - סתם נתתי דוגמה ממוחי - ואז זה יחול גם על בז"ן, גם על כל המקומות האחרים.
היו"ר יואב קיש
ואז השר יגיד, סליחה, אני לא מקבל ויעשה מה שהוא חושב, ויסביר לציבור. זה נכון שזה עולה 10,000 שקל אבל אני רוצה את זה כי זה חשוב לי לבריאות ולהגנת הסביבה.
רועי פולקמן (כולנו)
או שספציפית לגדולים, במסגרת היתר הפליטות או דברים אחרים, ינחו אותם בנפרד.
מוסי רז (מרצ)
או שהוא לא יעשה.
היו"ר יואב קיש
תודה. אני רוצה להסביר לכולם. אין לי בעיה עם אי ההסכמה שעולה סביב השולחן אבל אני רוצה לזקק אותה ולהבהיר אותה, ואני מוכן גם להתמודד עם הדעות השונות בעניין הזה.

אני לא מדבר על זה שאתם מתנגדים לוועדה המייעצת ככלל – זה בסדר, זכותכם, אני חושב שאנחנו חייבים אותה – אבל אני רוצה לזקק למה היא תדון. היא באה לדון בכללים רוחביים.

יש נושא של תנאים לרישיון. יש הרבה מאוד תנאים לרישיון, בעיקר במפעלים – אני מדבר על המפעלים הגדולים, שם זה מגיע ספציפית. מעבר לכך, אותם מפעלים בדרך כלל גם כפופים להרבה מאוד חקיקה ותקנות אחרות, שפה אין קשר לעניין הזה.

אנחנו מדברים רק על דברים שהם גורפים ברמת רישיון העסק ובמקום הזה – את יודעת מה, כן, קראת לזה גורם מצנן – נכון, אנחנו צריכים את זה כי ב-99% - - -
קריאה
אסון של רותם אמפרט.
היו"ר יואב קיש
אבל זה לא יהיה במפעלים הגדולים גורם מצנן. זה יהיה גורם מצנן לעסקים הקטנים והבינוניים שנוכל לתת להם לחיות.
ליאורה עופרי
אבל זה לא מדויק.
היו"ר יואב קיש
וכן, זה עדיין יאפשר לשר לעשות את מה שהוא רוצה.
רועי פולקמן (כולנו)
יש לי עוד הצעה. אני, בניגוד למה שאמר עמיחי, חושב ורוצה להציע גם כדי להוריד פה קצת את הלחץ. אני חושב שאפשר להחריג את העסקים. אני באמת חושב שהמטרה היא העסקים הקטנים והבינוניים, שזה 90 ומשהו אחוזים מהשוק.

אני חייב לומר, החוק הזה לא נועד בשביל המפעלים ולא ארובות ולא נעליים.
תומר רוזנר
לא, אבל אי אפשר - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אם אי אפשר אז אי אפשר. אבל אם אפשר, ואני מכיר שבהגנת סביבה יש קבוצות סיכון.
תומר רוזנר
הדוגמה שהיא נתנה לך היא מצוינת.
לירון אדלר מינקה
אבל התקנות זה אותן תקנות.
תומר רוזנר
נניח שעכשיו יעשו תקנות רישוי עסקים, דיגום ארובות, אז זה יחול גם על הקטנים וגם על הגדולים.
רועי פולקמן (כולנו)
שוב, אבל אפשר יהיה לבוא ולהגיד שאתה מגדיר קבוצות סיכון גבוהות, שלגביהן הוועדה המייעצת לא תעסוק.
שי עגמי ליבוביץ
זה מה שנקרא פטור ממפרט, והם עושים באופן עצמאי.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון. נגדיר, שתחריגו את הגדולים. לא אכפת לי כי זה לא מיועד להם כל הסיפור הזה.
גילי צימנד
אבל זה בדיוק מה שצריך לשים על השולחן. יש פה סתירה פנימית בהצעה. מצד אחד אתה אומר שזה לא יחול על הגדולים.
היו"ר יואב קיש
לא. בדברים הרוחביים כן, לא בדברים הפרטניים.
גילי צימנד
אז חד-משמעית אנחנו חושבים שהדבר הזה לקוי.
נתנאל היימן
מה הפחד משקיפות?
היו"ר יואב קיש
איך אתם מגדירים גדולים?
גילי צימנד
יש לנו ספי גודל שאנחנו מגדירים. יש לנו הצעה.
רועי פולקמן (כולנו)
אז תגדירו.
קריאה
אבל לא קובעים להם תקנות נפרדות.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
סליחה, אני מדבר עם הגנת הסביבה.
גילי צימנד
אני רוצה לומר, הדיון פה הוא דיון מאוד חשוב, רק שהוא לא נעשה במקום הנכון ובזמן הנכון, הדבר הזה עוד לא בשל.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, לא, לא. שבו עשר דקות, תביאו הצעה.
היו"ר יואב קיש
תמשיכו. הלאה, סיימנו עם הגנת הסביבה, לכל גורמיו. לכל גורמיו לדיון הזה סיימנו אתכם. משרד הבריאות, עמיר, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
תביאו הצעה להחריג את הגדולים.
עמיר יצחקי
אני רוצה להגיד כמה דברים ואחר כך מיכל תעיר גם לנוסח. אני כבר אמרתי את זה כמה פעמים בוועדה ואני חוזר על זה. המטרה העיקרית של חוק רישוי עסקים היא להגן על הציבור מעסקים ולא להגן על עסקים מפני הרגולטור. זה דבר ראשון.

אני רוצה להגיד שהנושא של ועדה מייעצת עלה לדיון כחלק מהליך של החלטת הממשלה, והוא ירד והוא לא אושר בממשלה. זאת אומרת, היה דיון על זה, הממשלה החליטה שזה לא נכון שתהיה ועדה כזאת מייעצת.
רועי פולקמן (כולנו)
לא. הממשלה הציעה פשרות שהיא לא יכולה לעמוד בהן – בוא, גם אנחנו יודעים מה קרה עם זה.
עמיר יצחקי
לא. הייתה החלטת ממשלה - זה היה בפנים או לא בפנים, זה עלה לדיונים.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל מה זה רלוונטי. אנחנו מכירים את מאחורי הקלעים של זה.
עמיר יצחקי
רלוונטי. אני, מותר לי להגיד את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
גם בחוק התקנים - - -
היו"ר יואב קיש
סליחה. שני דברים. ראשית, אני שמח לשמוע שהכנסת עושה דברים שהיא מאמינה בהם, והממשלה עם כל הכבוד לה, מקומה מונח וכבודה מונח בצד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל אם זה עלה וירד - - -
היו"ר יואב קיש
הכנסת עושה את מה שטוב לציבור. אין אילוצי שרים, אין כיפופי ידיים, ואני מאוד שמח שהצעת החוק הזו יוצאת אחרת מאשר איך שהיא נכנסה, נקודה. כן, עכשיו אתה יכול להמשיך ולחזק אותי.
עמיר יצחקי
בסדר. אני רוצה להגיד שהרפורמה הזאת עושה כאילו דבר חשוב והיא אומרת – אנחנו רוצים להאמין בעסקים ולהשתמש במנגנון של תצהיר והיתרים מזורזים, אבל לעומת זאת, כשמדובר במשרדי הממשלה, אז אנחנו אומרים שאנחנו לא מאמינים. אנחנו לא מאמינים שהם יודעים לכתוב מפרטים, אנחנו לא מאמינים שהם עושים RIA, אנחנו לא מאמינים שהם שוקלים את כל השיקולים כמו שצריך.
רועי פולקמן (כולנו)
ניסחת את זה במדויק.
עמיר יצחקי
זה מסר מאוד מאוד קשה לציבור הרחב.
רועי פולקמן (כולנו)
כי 15 שנה אתם עובדים על רפורמה.
היו"ר יואב קיש
רועי, די.
רועי פולקמן (כולנו)
כי 15 שנה משרד הבריאות עובד על רפורמה.
היו"ר יואב קיש
תן לו לדבר, רועי, אתה מפריע. מספיק.
עמיר יצחקי
זה מסר קשה לכלל הציבור. זה מסר קשה.
היו"ר יואב קיש
עמיר, אני אגיד לך יותר מזה. אני מתחבר למה שאמר עמיחי בעניין. אתם כרגולטורים מפקחים. החוק, הכול הכווין אתכם למקום שהלכתם, והוא אמר אפילו יותר מזה. הפעלתם שיקול דעת ובאתם לקראת העסקים, במידה מסוימת יותר ממה שהחוק רצה.

ולכן, רועי, אתה לא צריך לבוא אליהם בטענות. ההיפך הוא הנכון. הם מנהלים סיכונים למרות שהחוק בהרבה מאוד מקרים – איך אמרת – בשום מקום בחוק לא כתוב שאם משהו עולה מיליארד שקלים, תחשוב אולי פעמיים אם להכניס אותו או לא. לא שכתוב.
ולכן, הם כן עושים עבודה. אני דווקא לא בגישה הזאת.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל עשר שנים מדברים על הרפורמה והם לא עושים אותה.
היו"ר יואב קיש
בסדר, אבל זה לא העניין.
רועי פולקמן (כולנו)
עכשיו אנחנו באים ועושים.
היו"ר יואב קיש
אני מבין את זה. אני רואה את זה מצוין, עמיר. אם היית אומר לי משהו אחר – אני שמח שזה כך. תמשיך.
עמיר יצחקי
עכשיו מה. כשאנחנו עושים תקנות אנחנו ממילא מגיעים לוועדה כאן בכנסת, אז עכשיו הביורוקרטיה להתקין תקנות, שהרבה פעמים היא גם לטובת העסקים כי אנחנו עושים טיוב רגולציה, אז עכשיו אתם מאריכים. צריך לעבור גם את זה וגם את זה וגם את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
אם זה הקלה, לא צריך.
עמיר יצחקי
אני, כשאני מתעסק בזה וכשעושים RIA ועושים השפעה, עושים על כלל התקנות. אתה לא יכול לבוא ולהגיד, הסעיף הזה ככה והסעיף הזה ככה. אתה עושה את זה מנגנון של עדכונים.
היו"ר יואב קיש
עמיר, בחנתי את מה שאמרת ושאלתי, אם באמת כל התקנות מגיעות לכנסת אז אני הייתי אומר שזה נכון, אבל אומר לי היועץ המשפטי שלא כך המצב.
עמיר יצחקי
מה לא מגיע? בהקלות לא מגיע.
קריאה
לא נכון.
קריאות
- - -
קריאה
יש גם רק בחתימת שר שלא מגיע.
מיכל גולדברג
כל התקנות של משרד הבריאות לפי חוק רישוי עסקים שיש להן היבט פלילי, דהיינו שיש החמרה - - -
תומר רוזנר
שיש להן היבט פלילי.
היו"ר יואב קיש
אבל אין פה היבט פלילי.
מיכל גולדברג
שיש החמרה.
היו"ר יואב קיש
לא, אבל אנחנו לא מדברים על היבטים פליליים.
עמיר יצחקי
אין לנו אף תקנה שלא עוברת את הכנסת. אין לנו אף תקנה, תן לי דוגמה אחת, תומר.
מיכל גולדברג
אז אם כך, כבוד היושב-ראש, אנחנו מציעים להחריג תקנות שחייבות באישור ועדת הפנים.
היו"ר יואב קיש
אין לי בעיה. מקבל את ההחרגה. תקנה שמגיעה לפה לאישור, אני לא חייב שהיא תעבור ועדה מייעצת. יהיה פה דיון. אני רוצה שלא יעברו דברים בלי דיון ציבורי.
תומר רוזנר
על תקנות.
היו"ר יואב קיש
על תקנות, כן. מסכים אתכם.
קריאה
- - - 12א.
היו"ר יואב קיש
12א לא קשור, אני מדבר על 12ב, על הוועדה המייעצת.
תומר רוזנר
בסדר גמור.
היו"ר יואב קיש
מה שמגיע לכנסת, לא צריך לעשות. גם בכיבוי עשינו את זה, אין שום בעיה, זה בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נשמע עוד כמה נציגים.
מיכל גולדברג
אם אפשר להשלים בעניין הנוסח, בהמשך לדברים שעמיר אמר ולדברים שנאמרו כאן. כמו שאתה הדגשת, יושב-ראש הוועדה, מי שיש לו את האחריות יש לו גם את הסמכות, והמטרה של הסעיף הזה, עד כמה שאנחנו מבינים מדבריך, היא לבחון שתהיה איזושהי בחינה של העלות הכלכלית.

אז אנחנו נרצה אם אפשר להבהיר גם בסעיף (ב) וגם בסעיף (ה) לגבי הוועדה המייעצת שתפקידה לייעץ לנותני האישור בעניינים הנוגעים להשלכה הכלכלית של האסדרה לפי חוק זה.
היו"ר יואב קיש
הגיוני. לא?
מיכל גולדברג
זאת אומרת, להוסיף את המלים "הנוגעים להשלכה הכלכלית של האסדרה לפי חוק זה".
היו"ר יואב קיש
זו הבהרת נוסח, אם אני מבין נכון.
מיכל גולדברג
התיקון הוא בנוסח אבל חשוב לנו להבהיר, כמו שאתה הצגת את זה.
היו"ר יואב קיש
מה הנוסח? תגידי עוד פעם את הדברים.
מיכל גולדברג
סעיף (ב): תוקם ועדה מייעצת לאסדרה לפי חוק זה, שתפקידה לייעץ לנותני האישור בעניינים הנוגעים להשלכה הכלכלית של האסדרה לפי חוק זה.
לירון אדלר מינקה
- - - בעניינים הנוגעים לאסדרה ולא להשלכה הכלכלית.
מיכל גולדברג
וגם בסעיף קטן (ה) אותו דבר.
היו"ר יואב קיש
יתוקן.
שי עגמי ליבוביץ
אם היא יכולה להבהיר מה ההבדל העקרוני בין הדברים.
לירון אדלר מינקה
שהבחינה שלה יותר מצומצמת. לא של כל האסדרה.
שי עגמי ליבוביץ
מה זה אומר? מה מקרה הבוחן?
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
היא מדברת על זה שאם יש דברים שככלל האסדרה, אין להם נושאים כספיים, לא ידונו בוועדה.
רועי פולקמן (כולנו)
יואב, אני אגיד לך למה אני חושב שזה לא נכון הצמצום הזה.
היו"ר יואב קיש
אבל זה לא יגיע לוועדה אם אין לזה השלכות כספיות.
קריאה
אדוני, אנחנו לא מסכימים. לדעתנו זה תיקון לא נכון.
מיכל גולדברג
מה שהוועדה עושה, היא בוחנת את ההשלכות - - -
היו"ר יואב קיש
בואו נבין את זה, אני עוד לא מצליח להבין עם כל הרעש. בבקשה.
מיכל גולדברג
האסדרה היא אסדרה, אבל הוועדה בוחנת את ההשלכה הכלכלית שלה.
קריאות
לא, לא.
לירון אדלר מינקה
לא. מי שבוחן את ההשלכה הכלכלית זה השר שעושה את האסדרה.
גילי צימנד
איזה כלים יש לוועדה הזאת?
מיכל גולדברג
עם כל הכבוד, האחריות לבריאות הציבור, אם האחריות לבריאות הציבור נשארת של שר הבריאות, אתם גם צריכים להשאיר לו - - -
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אבל זה לא הנקודה. הבהרה קטנה.
היו"ר יואב קיש
אישרנו לו את הסמכות, הוא בסוף יכול להחליט בניגוד לוועדה המייעצת.
רועי פולקמן (כולנו)
ברור. אבל מה הוועדה שוקלת, למשל?
היו"ר יואב קיש
לא הבנתי, אני רוצה לשמוע ממנה.
רועי פולקמן (כולנו)
אז אני אבהיר את זה.
היו"ר יואב קיש
תגידי לי אם רועי פולקמן הבין אותך.
רועי פולקמן (כולנו)
נקודה קטנה שהיא לא כלכלית. למשל, אחת הבעיות של תקנות משרד הבריאות זה להקשות על תעשייה זעירה בתחום המזון. אני רוצה להקים מאפיה קטנה, לא יכול כי יש תקנות מופרכות של משרד הבריאות.
היו"ר יואב קיש
לתפיסתך.
רועי פולקמן (כולנו)
לתפיסתי, בוודאי. אני בוודאי אתן דוגמאות, נעשה על זה דיון ביום אחר.
מיכל גולדברג
לא. תן עכשיו.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל, חלק ממה שאני רוצה שהוועדה תדון בו זה לא הדיון על העניין הכלכלי.
עמיר יצחקי
התקנות עוברות את הכנסת.
תומר רוזנר
התקנות לא עברו את הכנסת.
רועי פולקמן (כולנו)
וזה לא עבר את הכנסת, אלא שתבוא הוועדה ותגיד – חלק מהרצון לייצר תחרות בשוק המזון בישראל זה שייכנסו מפעלים קטנים לייצר מזון, כמו שמקובל בכל מדינות אירופה. ולכן תבוא הוועדה ותגיד למשרד הבריאות – חלק מהשיקול המשקי שאנחנו רואים, שאנחנו רוצים גיוון מפעלים.

התקנה הזאת מכבידה. זה לא דיון נטו כלכלי אלא דיון משקי, ויש לו השלכות משקיות שאפשר לתחשב אותן. ולכן, התיקון הזה הוא לא נחוץ, הוועדה אמורה לבחון פרמטרים, זה הכול.
היו"ר יואב קיש
וזה את התכוונת?
מיכל גולדברג
לא. אני התכוונתי - - -
היו"ר יואב קיש
אז לא עזר לי כל הדיון הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
היא התכוונה כי היא רוצה להגביל את זה - - -
היו"ר יואב קיש
פעם הבאה אל תפרשן. אני לא הכרתי אותך כפרשן.
רועי פולקמן (כולנו)
יואב, כן, כי היא רוצה שזה יהיה רק עלות כלכלית על המפעלים.
היו"ר יואב קיש
תודה, רועי. תומר יתייחס.
תומר רוזנר
אני מציע לא לקבל את הבקשה הזאת, מהסיבה הפשוטה. ההשלכה הכלכלית היא הטריגר.
לירון אדלר מינקה
הכניסה לוועדה.
תומר רוזנר
היא שער הכניסה לוועדה. לאחר שהגענו למסקנה שיש השלכה כלכלית, אז נכנסים כל השיקולים שהם הנוגדים, כלומר שיש לזה השלכות חברתיות, ציבוריות ואחרות, וזה מה שנקרא התועלת. התועלת יכולה להיות תועלת משקית, יכולה להיות תועלת חברתית.
היו"ר יואב קיש
כנגד הכסף.
תומר רוזנר
נכון. וזה מה שהוועדה עושה. ההשלכה הכלכלית היא רק נקודת המוצא.
היו"ר יואב קיש
אז מה ההערה שלך? משרד הבריאות, בבקשה.
מיכל גולדברג
איזה כלים יש לוועדה לבחון את האסדרה כשלעצמה שעוסקת בבריאות הציבור מעבר להשלכה של הכסף? אין לנו בעיה שהוועדה תבחן את ההשלכה של הכסף, כמו שאמרת. אפשר להגדיר את זה בצורה רחבה יותר מאשר השלכה כלכלית אבל נראה לי שהביטוי השלכה כלכלית הוא המתאים כאן. מעבר לכך, אין לוועדה אפשרות - - -
היו"ר יואב קיש
היועץ המשפטי לא מקבל את דעתך. אני חושב שזה משפטי. הניסוח, לצמצם – אני לא רוצה לצמצם.
קריאות
- - -
קריאה
מה הסמכות שלה?
היו"ר יואב קיש
אני אסביר בפעם האלף. אנחנו הולכים לחתוך את הדיון הזה. הסקופ של הוועדה הוא כזה. כל שינוי שיש לו משמעות כלכלית מעל 200 מיליון שקלים – ואני לא הולך לזוז גם מהסכום הזה, רועי, לא למטה ולא למעלה, וזהו – 200 מיליון שקלים, ואני גם לא מתייחס ענפית. יש גבול גם לכמה שאפשר יהיה לזקק את הדבר הזה.

200 מיליון שקלים, יגיע לוועדה המייעצת. יבוא המשרד, יציג מדוע הוא חושב שצריך את השינוי למרות שזה עולה 200 מיליון שקלים, כי א', ב', ג'. תשקול הוועדה, תסכים, לא תסכים. בכל מקרה ההמלצה תועבר יחד עם הערות ציבור במידה ויש הליך כזה, לשר. השר יקבל את הדברים, ישקול את כל התמונה – השר אחראי – ויחליט מה שהוא חושב לנכון וינמק את החלטתו. תודה.
הגר סלקטר
יש לי שאלה. תומר, באיזה אופן השלביות הזאת באה לידי ביטוי בנוסח?
תומר רוזנר
התשובה היא מאוד פשוטה. יש לך את סעיף קטן (ד) שאומר ששער הכניסה לוועדה המייעצת הוא ההשלכה הכלכלית. רק כשיש השלכה כלכלית מגיעים לוועדה המייעצת. אם אין השלכה כלכלית לא מגיעים לוועדה המייעצת בכלל.

אחר כך, כשהגענו למסקנה שיש השלכה כלכלית, אז נכנס הדיון בשאלה אם התועלת שבאותה אסדרה מבוקשת עולה על ההשלכה הכלכלית הזאת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני חייבת, אדוני - - -
היו"ר יואב קיש
אני רוצה לשמוע את המשרדים. דיברת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, אבל זה בדיוק בהקשר הזה.
היו"ר יואב קיש
אחרי זה תקבלי זכות דיבור.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה בירור קטן. בבקשה.
היו"ר יואב קיש
בבקשה.
נטע דרורי
יש לי כמה נקודות.
היו"ר יואב קיש
משרד.
נטע דרורי
הגנת הסביבה.
היו"ר יואב קיש
לא. הגנת הסביבה, סיימתם בנושא. אני לא מוכן לקבל משפטים כמו שנאמרו. כיבוי אש, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל יש להם עוד משהו. אדוני, מה אתה משתיק אותם?
היו"ר יואב קיש
שמענו אותם, וזהו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל יש להם בירור. זה חוק כל כך רציני, למה אתה משתיק את המשרד להגנת הסביבה?
היו"ר יואב קיש
חברת הכנסת פארן, עכשיו אני מנהל את הדיון.
רועי פולקמן (כולנו)
אני אגיד לך בדיוק למה. כי הם היו צריכים את העבודה הזאת לעשות לפני, להעביר תיקונים לנוסח.
היו"ר יואב קיש
רועי, תפסיקו. אתם רוצים שאני אוציא את שניכם?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל את הוועדה הזאת הבאת השבוע.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, לא. ממש לא. הנוסח היה לפני שלושה שבועות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הנוסח עם הוועדה?
רועי פולקמן (כולנו)
כן. התשובה היא כן.
היו"ר יואב קיש
סליחה. חברת הכנסת פארן, מספיק. אני מנהל את הדיון. מי שיש לו בעיות, שיפנה אליי. רועי, אני לא צריך את העזרה. תודה. אנחנו מתקדמים. כיבוי אש, בבקשה.
טפסר משנה יצחק שמעוני
אם התקבלה החלטה על הקמת הוועדה המייעצת, אני חושב שזה בעייתי מאוד, זה מאוד מסובך לעשות שתי ועדות מייעצות על הכבאות. או שמחריגים את הכבאות מהוועדה המייעצת הזאת, או שמבטלים את הוועדה המייעצת - - -
היו"ר יואב קיש
צודק. מה שיהיה בהליך בכבאות במסלול השני לא יהיה במסלול הזה. תחריגו את זה מהחוק. נכון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה מחריגים?
היו"ר יואב קיש
הם, ממילא יש להם ועדה מייעצת, מנגנון אחר על כל הדברים. לא צריך, אפשר להחריג. נחריג. הערתך טובה.
קרן גלאון
אנחנו היינו מציעים הפוך, לעשות שהוועדה - - -
היו"ר יואב קיש
ברור. שם יש סמכות גם.
קרן גלאון
אבל יש לזה רציונל.
היו"ר יואב קיש
משרד הפנים, רצית משהו?
שחר פרלמוטר
אני רוצה להשלים לעניין הרכב הוועדה.
היו"ר יואב קיש
הדיון הוא על הוועדה המייעצת. אתה רוצה להתייחס לזה?
שחר פרלמוטר
כן. לאחר שחזרתי ללשכת השר אנחנו רוצים לטייב את הנוסח לעניין התייעצות. הנוסח שדובר עליו היה לאחר התייעצות עם הגופים המייצגים. אנחנו מבקשים שזה יהיה לאחר התייעצות עם יו"ר הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הרשויות המקומיות.
היו"ר יואב קיש
זה מקובל?
לירון אדלר מינקה
זה יהיה רשום: עם נציג המייצג.
מירה סלומון
לא, אדוני. גם אנחנו יצאנו להתייעצות. עמדתנו היא נחרצת בעניין הזה. בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי חבר כנסת פולקמן ולרציונל שהוא הציג בצורה מצוינת בפני הוועדה. מבחינתנו, אם הנציג שלנו לא ממונה על-ידי השלטון המקומי – לא התייעצות – ממונה על-ידי השלטון המקומי - -
היו"ר יואב קיש
שיהיה משקיף?
מירה סלומון
- - אנחנו לא רוצים להיות חברים בוועדה בכלל.
היו"ר יואב קיש
בסדר. אין בעיה.
מירה סלומון
המצב הזה שבו שר הפנים ממנה את הנציג שלנו, בעצם הוא ממנה נציג נוסף בוועדה כי זה נציג מטעמו, לא נציג מטעמנו, ואנחנו מעדיפים שלא להיות בכלל.
היו"ר יואב קיש
כרגע הורדנו את הנציג, לבקשת השלטון המקומי.
מירה סלומון
תודה, אדוני.
היו"ר יואב קיש
בבקשה. למחוק את הנציג. משרד הכלכלה.
תמר מירסקי
תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.
הגר סלקטר
אני יכולה להסביר רק לעניין המינויים בוועדה ואז תשמעו את כלכלה?
היו"ר יואב קיש
לא. הם יפתרו את זה ביניהם. כרגע אין מינוי.
תמר מירסקי
אחד, בנוגע למפרטים ולתקנות, באמת אנחנו הרבה פעמים מקבלים מהשטח תגובות לגבי קושי, א. לקרוא את המפרטים, להבין אותם, וגם ביישום שלהם. יש הרבה תקנות קשות.
היו"ר יואב קיש
אוקיי.
תמר מירסקי
אני יודעת שאדוני לא רוצה לדון יותר על הסכום של ה-200 מיליון.
היו"ר יואב קיש
לא.
תמר מירסקי
אני רק אציין לפרוטוקול שיש עסקים שאחוזי הרווח שלהם מאוד קטנים והמחזור מאוד גדול, ולכן באמת יש כאן היבטים שונים.
היו"ר יואב קיש
אני אסביר למה אני לא דן בזה. כי יש מורכבות, א. להיכנס לנושא רווח, כמובן שלהתחיל לחשוב באיזה סקטור יש רווח יותר או פחות זה מורכב, גם בנושא ענפי. אני בסוף מסתכל השפעה על המשק.
רועי פולקמן (כולנו)
אולי שזה ייקבע בתקנות.
היו"ר יואב קיש
לא, כי אני בסוף מסתכל השפעה משקית ואני יוצא מהנחה שאף אחד לא רוצה להרוג ענף כזה או אחר, וחשוב לי יותר ההשפעה המשקית.
תמר מירסקי
דבר אחרון, אנחנו רוצים שתהיה לנו נציגות כחבר בוועדה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. יש לנו ראייה כללית, יש לנו קשר מתמשך עם השטח.
רועי פולקמן (כולנו)
התפנה עכשיו מקום.
היו"ר יואב קיש
התפנה מקום. רעיון לא רע. אני מסכים. יש להם נציג?
לירון אדלר מינקה
יש משקיפים מהמגזר העסקי.
היו"ר יואב קיש
אבל זה לא המגזר, זה משרד הכלכלה. עסקים קטנים.
תומר רוזנר
מה שתחליטו.
היו"ר יואב קיש
יש לי הצעה. בזה גמרנו את המשרדים?
קריאות
לא.
הגר סלקטר
אני רוצה להחזיר תשובה למה שהבטחתי.
היו"ר יואב קיש
אני אומר כך. ההחלטה כרגע בנושא אותו נציג היא כזאת. אני רוצה את משרד הפנים, השלטון המקומי ומשרד הכלכלה, שתקשיבו. ההחלטה כרגע היא שלאור אי הסכמה בין משרד הפנים לשלטון המקומי, הנציג מוחלף בנציג של משרד הכלכלה.
תומר רוזנר
של הסוכנות לעסקים קטנים.
היו"ר יואב קיש
של הסוכנות לעסקים קטנים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נציג של מי?
היו"ר יואב קיש
אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה. אני מבקש בין משרד הפנים לרשות המקומית לנסות להגיע להבנות. אם תגיעו, אני אהיה מוכן לשנות חזרה ואתם תאבדו את מקומכם החדש. אם לא, זה מה שיהיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:25.)
היו"ר יואב קיש
אנחנו עזבנו, רציתי לראות אם מצליחים להגיע להסכמות בין משרד הפנים לשלטון המקומי. אני רוצה לדעת, הגעתם להסכמה, משרד הפנים?
קריאה
לא.
היו"ר יואב קיש
אז כרגע לא יהיה נציג. אתם רוצים משקיף מטעמכם?
מירה סלומון
לא, אדוני.
שחר פרלמוטר
אם הם לא רוצים, אז יישאר נציג הרשויות המקומיות.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל למה לא מה שהצעת? הסוכנות לעסקים קטנים.
שחר פרלמוטר
אבל בלי התייעצות איתם.
קריאה
התשובה היא לא.
מירה סלומון
מה זה נציג הרשויות המקומיות?
שחר פרלמוטר
סליחה, זה לא לשיקול. אתם בעצם אומרים שזה לשיקול דעתכם האם יהיה נציג רשויות מקומיות או לא. אם זה לא אתם, לא יהיה.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
יש לכם נציג שלכם.
מירה סלומון
אדוני, יצא המרצע מן השק - - -
שחר פרלמוטר
אתם אומרים שאתם לא שומעים אותי אבל אתם לא נותנים לי לדבר.
היו"ר יואב קיש
אי אפשר לנהל ככה דיון. תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. ההחלטה פשוטה. הנציג יהיה של משרד הכלכלה לעסקים קטנים.
תומר רוזנר
הסוכנות לעסקים קטנים.
היו"ר יואב קיש
לא יהיה נציג בוועדה לשלטון המקומי, ולשר הפנים יש נציג אחד.
שחר פרלמוטר
אני חושב שזה חשוב שיהיה נציג.
היו"ר יואב קיש
נציג אחד. אני מוכן אהיה לשנות את ההחלטה הזו אם תגיעו להסכמות במהלך היום.
שחר פרלמוטר
אנחנו הצענו – לאחר התייעצות.
היו"ר יואב קיש
אל תשכנע אותי. אם תסתדרו, תסתדרו. אם לא, זה המצב. אנחנו ממשיכים.
הגר סלקטר
אני רק רוצה להשלים.
היו"ר יואב קיש
לא סיימתי, אנחנו עדיין מדברים בוועדה המייעצת. אני דיברתי עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה והבנתי – וזה גם בעקבות הדברים שהח"כים פה העלו – הבנתי שיש להם תקנות שנוגעות ספציפית למפעלים מסוג A ו-B, גם בהמשך להערתם של חברי הכנסת פולקמן ופארן.

אתם יכולים להגיד לנו מי זה מפעלים A ו-B ומה סוג התקנות שאתם מדברים עליהן?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רק רוצה להגיד שבהפסקה שהייתה אני שוחחתי עם נציגי משרד ראש הממשלה ומבחינתם אין הפרדה, כולם נכנסים מתחת לזה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אבל למשרד יש.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל גם מה שיש למשרד, החוק הזה עוקף אותו.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל למשרד יש קבוצות סיכון A ו-B, וזה מה שדובר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, אבל מבחינת נציגי משרד - - -
היו"ר יואב קיש
פארן, אצל מי הסמכות? מה זה עוקף אותו? אל תגידי דברים לא נכונים לפרוטוקול. אצל מי הסמכות?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תקשיב.
היו"ר יואב קיש
לא, זה חשוב. אז גמרנו, הוא לא עוקף אותו. הוא מייעץ לו. נו, באמת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
באמת, אבל אם יש פה מפרטים אחידים שחלים על כולם אז הם יחולו גם על בז"ן, נקודה.
תומר רוזנר
נכון. אם יש מפרט אחיד, כן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זהו, ופה השאלה אם אתה מחריג.
היו"ר יואב קיש
אני מחריג עכשיו – הנה תקשיבי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רציתי להבין אם יסכימו להחריג וגם פולקמן וגם משרד רוה"מ - - -
רועי פולקמן (כולנו)
לא, על A ו-B, כרגע דיברנו על זה.
היו"ר יואב קיש
אני שוחחתי עם המנכ"ל ואני מסכים להחריג מהוועדה המייעצת תקנות למפעלים מסוג A ו-B.
תומר רוזנר
בלבד.
היו"ר יואב קיש
בלבד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שמי נכנס בזה, אנחנו רוצים להבין בבקשה.
היו"ר יואב קיש
רק על אותם מפעלים. תקנות כלליות, כמו שאמרתי, חייב לעבור ועדה מייעצת. תקנות למפעלים מסוג A ו-B יוחרגו מהוועדה המייעצת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אפשר להבין מי זה בבקשה?
עמיר יצחקי
אמרת שמה שמגיע לוועדת הפנים, לא צריך.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון. זה לא קשור. זה קשור להגנת סביבה, לא לבריאות.
היו"ר יואב קיש
גם זה קיבלתם, לא קשור. מה שקשור להגנת סביבה - תקנות למפעלים A ו-B - לא יצטרך לעבור ועדה מייעצת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אפשר להבהיר לפרוטוקול מהגנת הסביבה מי נכלל ב-A ו-B?
גילי צימנד
אני רק אתן דוגמאות.
תומר רוזנר
לא. דוגמאות לא עוזרות לנו.
היו"ר יואב קיש
לא, לא. מי המפעלים ב-A ו-B? זה הדוגמאות.
גילי צימנד
תחנות דלק הן B, תחנות מעבר הן B, חלק מאתרי הטמנה הקטנים יכולים להיות B, הרבה גידול - - -
היו"ר יואב קיש
מה יש ב-A?
גילי צימנד
ב-A יש מפעלי ים המלח, חיפה כימיקלים, בתי זיקוק.
היו"ר יואב קיש
אז למה לא רק A?
גילי צימנד
כי יש סקטורים של B עם השפעות סביבתיות מאוד מאוד - - -
היו"ר יואב קיש
כמו?
גילי צימנד
תחנות דלק, השפעה סביבתית.
רועי פולקמן (כולנו)
אם המשרד להגנת הסביבה יעשה תקנות שהן ייעודיות ל-A ו-B – אם זה רוחבי וכולל עוד, זה כן יגיע לוועדה המייעצת - -
היו"ר יואב קיש
ברור.
רועי פולקמן (כולנו)
- - אבל אם זה נוגע רק ל-A או B, אז כן.
היו"ר יואב קיש
למה לא רק A? A זה הבעיה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
גם B זה הבעיה. תחנות דלק.
היו"ר יואב קיש
האמת שדיברתי עם המנכ"ל, אמרתי לו A ו-B, אבל עוד לא הבנתי את המשמעות של A ו-B. אני רוצה להבין את המספרים. כרגע אני מאשר A, ו-B יהיה בכפוף להמשך הדיונים, אני אחליט.
גילי צימנד
בדרך כלל לא עושים תקנות רק ל-A.
היו"ר יואב קיש
אם לא, אז אין סיבה, אבל אם יש, אז יהיה לכם את הכלי. תודה.
תומר רוזנר
אתם צריכים להביא לנו הגדרה של המונח.
רועי פולקמן (כולנו)
הגדרה מה זה A ו-B.
היו"ר יואב קיש
אני אומר עוד פעם. דיברתי עם המנכ"ל, אמרתי לו A ו-B כי להבנתי זה היה המפעלים הגדולים אבל אני עכשיו שומע – לא הגיוני תחנת דלק.
גילי צימנד
A ו-B זה בעלי ההשפעות הסביבתיות המשמעותיות.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון. הגבוהות.
היו"ר יואב קיש
מתוך כמה קטגוריות, דרך אגב?
גילי צימנד
בסך הכול אנחנו מדברים על כ-4,000 עסקים בכל הארץ.
היו"ר יואב קיש
זה המון. חשבתי שאת מדברת על 200–300.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מתוך 80,000 - - -
גילי צימנד
מתוך עשרות אלפים.
היו"ר יואב קיש
חברת הכנסת פארן, אנחנו כרגע מדברים על A בלבד. לגבי B אני מבקש לקבל פירוט מפורט של מי ב-B וכמות העסקים ואז אנחנו נחליט אם אנחנו נוסיף גם את B.
תומר רוזנר
ובכל מקרה אנחנו צריכים הגדרה.
היו"ר יואב קיש
ובכל מקרה הגדרה בשביל הייעוץ המשפטי. ואני אומר, מה שאושר כרגע זה תקנות שמיועדות ל-A בלבד, לא יצטרכו לעבור דרך הוועדה המייעצת, ו-B יישקל בהמשך.

משרדי הממשלה, אני רוצה לגמור את הסבב. המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
רועי הראל
הערה יחסית טכנית לגבי המשקיפים בוועדה המייעצת. אם אפשר שיהיו המנהלים הכלליים או נציגיהם. כרגע אין נציג.
היו"ר יואב קיש
בסדר. עוד הערות? לא. משרד העבודה.
אריק טייב
אני רציתי הבהרה בסעיף (ח) לגבי החלת הוועדה המייעצת בנושא המפרטים האחידים. החוק קובע בעצם שיהיו פה שתי פעימות, נכון? בעוד שנתיים ובעוד ארבע שנים.
תומר רוזנר
כן.
אריק טייב
האם הנושא של הוועדה המייעצת גם יחול על המפרטים האלה?
היו"ר יואב קיש
זה יהיה בהוראות המעבר. נתייחס לזה.
תומר רוזנר
לא על הראשונים. כתוב פה שלא יחול על המפרטים הראשונים.
היו"ר יואב קיש
בוא נעשה כך. מה הוועדה המייעצת הזאת עושה? מי שיגיש עד התחולה הראשונית את המפרטים, הוא לא יצטרך לעבור את הליך הוועדה המייעצת. בכל מקרה לוועדה המייעצת – אני אומר את זה כבר לפרוטוקול - -
לירון אדלר מינקה
בשתי הפעימות.
היו"ר יואב קיש
- - יש סמכות לדון גם במפרטים קיימים, זאת אומרת זה נכון שאין מצב שהוא עובר והתהליך קורה, הוא לא צריך לעבור את התהליך אבל אם הוועדה המייעצת עצמה, בגלל תלונות ציבור, בגלל תפיסתה, חושבת שיש באיזה מפרט שעבר – במירכאות – בעיה, היא יכולה להגיד, דיברנו על זה.
תומר רוזנר
לא, זה לא מופיע.
היו"ר יואב קיש
אז זה צריך להיות מתוקן.
אריק טייב
כי הסעיף דווקא קובע – לא יחול על מפרטים שפורסמו.
היו"ר יואב קיש
אני נותן גרייס כאילו למפרטים, מי שייכנס בלוחות זמנים ומהר, ללא בחינה של הוועדה המייעצת. אבל זה לא אומר שאני נותן פטור מטעויות. מה הכוונה? אם הוועדה המייעצת תזהה שיש נקודה ספציפית שהיא רוצה לדון בה ולעשות את התהליך הזה היא תוכל ליזום את זה מעצמה גם לאותם מפרטים שקיימים.
תומר רוזנר
בדיוק.
היו"ר יואב קיש
עוד משרדי ממשלה?
גיא מור
גיא מור, מדיניות רגולציה, משרד החקלאות. שתי הערות בבקשה. אחת, לתפיסתנו, הסעיף של הוועדה המייעצת כעיקרון הוא סעיף טוב, לא צריך לשנות אותו, לא צריך להחריג. זאת ועדה מייעצת.
היו"ר יואב קיש
נכון.
גיא מור
יש פה איזה חשש שהוועדה תקבע. היא לא לוקחת סמכויות, היא לא מטילה וטו, היא נותנת עוד ידע. ניהול סיכונים זה טוב, זה קבלת החלטות רציונליות.
היו"ר יואב קיש
טוב. אני שמח שאתה תומך בזה.
גיא מור
היא לא מטילה וטו, ואם רוצים לעשות דיפרנציאליות, לא להחריג עסקים A, B, C, אלא בתוך המפרט האחיד תייצר דיפרנציאליות, תעשה ניהול סיכונים בפנים, לא בחוץ.
היו"ר יואב קיש
טוב. מאה אחוז.
גיא מור
זו הערה אחת. אגב, בהקשר הזה משרד הבריאות אומר שזה צריך להתעסק רק בעניינים כלכליים. ועדה מייעצת יכולה לעזור למשל לזהות שאני עושה סתירה עם רגולציה אחרת גם.
רועי פולקמן (כולנו)
הנה, משרד הבריאות, אתם שומעים? משרד ממשלתי שעושה גם.
גיא מור
יש פה עוד דברים שהם לא כלכליים, סתירה וכו', שיהיה ברור.
היו"ר יואב קיש
הערות ספציפיות. תודה על התמיכה.
גיא מור
לא, אבל היה פה כאילו זה משהו נורא. זה נהדר. דבר שני, לגבי הסף. 200 מיליון שקל זה סף מאוד גבוה, ואני אסביר. בארצות הברית הסף של Major Regulation שמכניס אותך לדבר הזה הוא 100 מיליון פדרלי על כל ארצות הברית.
היו"ר יואב קיש
100 מיליון דולר.
גיא מור
100 מיליון דולר, זה 350 מיליון שקלים. זה אומר שישראל היא כמו חצי מארצות הברית.
היו"ר יואב קיש
בוא נהיה כמו ארצות הברית, בוא נעשה 350.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
הוא רוצה 50 מיליון. אני לא נוגע בסכום. אתם רוצים להוריד, שיותר דברים ייכנסו למסננת.
גיא מור
אנחנו אומרים, הוועדה היא טובה. אם הוועדה עם מנגנון נכון, בואו נשתמש בה ולא נברח ממנה.
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז. תודה רבה. עוד משרדים. משרד המשפטים.
הגר סלקטר
אני רוצה לעדכן בקשר לנציג ציבור של המגזר העסקי, המשקיף. אין מניעה שיושב-ראש הוועדה, שהוא נציג משרד ראש הממשלה, ימנה את נציג הציבור מהמגזר העסקי בסיטואציה הנוכחית.
היו"ר יואב קיש
אז כך יהיה.
הגר סלקטר
יותר נכון מבחינה מקצועית שזה יהיה הוא מאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בסיטואציה הנוכחית.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. סגרנו. יופי. משרדי ממשלה.
תומר רוזנר
סגרנו שזה יושב-ראש הוועדה.
היו"ר יואב קיש
יושב-ראש הוועדה ימנה, כהמלצת משרד המשפטים, את 3(ג). משרדי ממשלה שלא דיברו ורוצים להתייחס או שרוצים עוד משהו. תודה. אנחנו עוברים לדוברים מהציבור.
גילי צימנד
אני רק רוצה לומר. אנחנו נציע ברשותך איזשהו נוסח בהמשך לעניין הזה, אנחנו מכינים עכשיו.
היו"ר יואב קיש
אני לא צריך נוסח, אני צריך הגדרה ל-A, שזה ייכנס, הגדרה ל-B ומספר, כמות העסקים ב-B שייבחן בהמשך. נציגי ציבור שרוצים לדבר, שירימו את היד. חמישה, בסדר. בבקשה.
ליהי שחר ברמן
ליהי שחר ברמן, מגמה ירוקה. קודם כול, אנחנו מברכים על הקלות לעסקים קטנים ובינוניים, אך ורק אלה שלא מהווים סיכון.

יש לי בעיה עם המילה "בלבד" שעכשיו הכנסנו בקבוצות A ו-B. אני אתן דוגמה. למשל, מכלי דלק דולפים, שיש גם בתחנות דלק וגם בחוות מכלים. זו תקנה שהיא לא בלבד לבז"ן ולא בלבד לתש"ן, היא כוללת גם עסקים אחרים.
רועי פולקמן (כולנו)
המשרד יכול להחליט שהוא יוציא תקנה נפרדת לקבוצות האלה – הוא יכול, מחר, לאור האסדרה החדשה.
ליהי שחר ברמן
אני מבקשת להוריד את המילה "בלבד" - -
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אבל זה כל הפואנטה.
ליהי שחר ברמן
- - בתקנות שכוללות מפעלים בסיווג A, אז אותם להוריד. דבר שני, ציינת בתחילת הישיבה, אדוני היושב-ראש, שיש כוונה להאריך את רישיון העסק - -
היו"ר יואב קיש
נכון.
ליהי שחר ברמן
- - גם למפעלים כדוגמת בז"ן, לאור הניסיונות שלהם גם במושב הקודם.
היו"ר יואב קיש
לא. זה את אמרת. אני דווקא נתתי את בז"ן כדוגמה שלא, אבל לא משנה.
ליהי שחר ברמן
אין אפשרות להאריך רישיון עסק למפעלים בקבוצה A? אפשר להגיד את זה בצורה מוחלטת?
היו"ר יואב קיש
אני תכף אתייחס לזה. הנה, זה אני אומר. במשך הרישיון - כדי להרגיע באמת את שולחי הסמסים למיניהם; לא שזה מטריד אותי אבל הכול בסדר - זה טוב שנתתם לנו את A. הנה, זה דרך אגב טוב, תומר. נושא A כפי שמוגדר על-ידי הגנת הסביבה, כשאנחנו נקבל את ההגדרה, אין לי בעיה להוסיף הנחיה בחוק כי אנחנו נעשה הרי שינויים אולי קטגוריים על משך זמן רישיון, אז נושא A אני לא רוצה לגעת במשך זמן רישיון.
תומר רוזנר
ברור.
היו"ר יואב קיש
אז אנחנו לא ניגע.
ליהי שחר ברמן
תודה רבה.
היו"ר יואב קיש
ההערה הראשונה שלך לא התקבלה, השנייה כן. בבקשה.
ליהי שחר ברמן
אז מה זה אומר? תסביר לי.
היו"ר יואב קיש
לא בלבד. אם הם רוצים, שיעשו הנחיות רק ל-A, אין לי בעיה, לא נתעסק. אבל אם הם עושים גורף, עם כל הכבוד, יש לזה משמעות משקית וזה יבוא לוועדה מייעצת, בסוף השר יחליט מה הוא רוצה. בבקשה.
נתנאל היימן
נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. לגבי נושא המפעלים של A. אף אחד לא ביקש פה איזושהי הפחתת רגולציה בהקשר הזה. כל מה שדיברנו פה, מדובר פה על ועדה מייעצת. מדובר פה על עוד שלב שאומר לרגולטור – אנחנו יושבים עם משרד ראש הממשלה, יושבים עם הגורמים האחרים ובוחנים את הרגולציה. אני לא מבין למה איזושהי רגולציה צריכה להיות - - -
היו"ר יואב קיש
אני אסביר לך.
נתנאל היימן
יש פה איזשהו תהליך שנבנה ב-OECD, לא סתם מדינת ישראל הגיעה לאן שהגיעה במדדים הבין-לאומיים, זה גם בגלל הרגולציה הזאת. ואם יש רגולציה שהיא בלתי סבירה, א. היא תעבור כי בסוף השר הוא זה שמאשר אותה, אבל לפחות תבחנו אותה ולפחות יהיה פה תהליך שקיפות ציבורית.
היו"ר יואב קיש
נכון. בעיקרון, אני חייב להגיד לך שאתה צודק.
נתנאל היימן
רגע.
היו"ר יואב קיש
זהו, גמרנו. אני מבין את העמדה שלך. אני גם מתחבר אליה בהרבה מאוד מקרים, אני רק פה עושה איזון גם של דברים שאני שומע מחברי כנסת אחרים, ושמעתי את החשש הכבד ואני מכיר מאיפה הוא בא, ולכן כדי להסיר את החשש ולנקות את זה מעל השולחן, המטרה שלי ברפורמה הזו היא שתיים.

קודם כול, המטרה הבסיסית הראשונית של הממשלה ושל ועדת הפנים זה להקל על עסקים קטנים ובינוניים. זו המטרה הבסיסית. אני מבין שגם לגדולים יש פה משמעות. אני מוכן לתת לכל הגדולים שהם לא בקטגוריה A הקלות גם על משך זמן הרישיון. אנחנו לא משנים את התנהלות הרישיון אבל אנחנו נגדיל להם את משך זמן הרישיון. ועדיין, נתנו הרבה כלים – וזה אני אומר לכם – של אכיפה שלא היו קיימים היום.
תומר רוזנר
גם על הגדולים.
היו"ר יואב קיש
גם על הגדולים, שלא היו קיימים, זאת אומרת זו רפורמה שהיא עושה טוב מכל הכיוונים. אני מוכן – אמרתי בנושא A, ברור לי, לא ניכנס. לכן אתם יכולים להסיר חשש - -
נתנאל היימן
אבל זה חלק מהנקודה.
היו"ר יואב קיש
- - למרות שאת שומעת, יש אחרים שחושבים אחרת, אני עושה פה איזון.
קריאה
ברור. התאחדות התעשיינים.
נתנאל היימן
זה חלק מהנקודה, זה לא רק לגדולים. אדוני היושב-ראש, רק להשלים את הנקודה הזאת. זה לא רק לגדולים. ברגע שיש פה יצרני תרופות, יצרני מתכות - - -
היו"ר יואב קיש
ב-A?
נתנאל היימן
ב-A. יצרני זכוכית, יצרני תוספי מזון, יצרני פלסטיק, זה מאות מפעלים קטנים ובינוניים. זה לא מפעלים גדולים. אתם מכניסים פה סקטורים - - -
היו"ר יואב קיש
על כמה מפעלים אנחנו מדברים ב-A?
עמיחי פישר
450 פלוס מינוס.
גילי צימנד
יש לנו כ-400 מפעלי A.
היו"ר יואב קיש
נכון. אז ב-400 האלה אני לא יכול לגעת, לצערי. אנחנו נעזור לאחרים במשך הרישיון. אם היה להם AA אולי הייתי הולך ל-AA אבל אנחנו בסיטואציה שזה המצב.

אני עושה פה איזון. אני מבין את החשש שלכם. אני אומר לך שאם הייתי יכול לעשות הפרדה אולי יותר מדויקת - -
קריאה
גודל.
היו"ר יואב קיש
- - לצערי אני לא יכול.
נתנאל היימן
אם יש רגולציה של מיליארד שקל והיא שווה למשק 200 מיליון, אז היא לא צריכה להיות, גם אם זה לא על בז"ן.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. תודה. בבקשה.
ישראלה מני
ישראלה מני, לשכת המסחר. כמה דברים. אחד, אתם כל הזמן מדברים פה על עסקים גדולים. צריך להבין מה זה עסק גדול. אז בסדר, פה הגדרתם לפי A, יש לנו השגות על זה. מה זה עסק גדול?
היו"ר יואב קיש
מי דיבר על עסק גדול?
ישראלה מני
אתם.
היו"ר יואב קיש
עכשיו הגדרנו A. גמרנו.
ישראלה מני
זה הכול?
היו"ר יואב קיש
לא. B בסימן שאלה. אנחנו נראה. אני כרגע מדבר על A כהוסכם, ו-B נבחן אותו לפי מה שנראה.
ישראלה מני
אין לי בעיה. רק צריך להבין שחלק מ-A הם גם עסקים בינוניים וגם קטנים.
היו"ר יואב קיש
A, 450 מפעלים גדולים שלתפיסת הגנת הסביבה - -
קריאה
זה לא רק מפעלים.
היו"ר יואב קיש
- - המסוכנים ביותר, נקרא לזה כך.
רועי פולקמן (כולנו)
לפי דירוג סיכון, לא גודל.
היו"ר יואב קיש
דירוג סיכון, כן.
ישראלה מני
זה לא רק מפעלים, זה גם יבואנים, אבל נשים את זה רגע בצד. אני רק רוצה לוודא. הוועדה עצמה תוכל לדון גם בנושא אסדרה של עסקים בינוניים אחרים במשק.
היו"ר יואב קיש
לא. אני אדייק. הוועדה המייעצת תדון בכל מפרט, תקנה או הוראה גורפת שאיננה תנאי לרישיון ספציפי או משהו שהוא רק ל-A, והיא גם לא תדון בדברים שכבר יגיעו לוועדת הפנים.
שני דברים קרו. קודם כול, עם כל הכבוד לוועדה המייעצת, אני מתחבר מאוד למשרד החקלאות, אין לה שיניים, עם כל הכבוד. יש לה שקיפות וציבור שרואה את המידע הזה. זה הכול.

אז כל מי שמפחד פה, כבר יש לי טענה קשה כלפיו – סליחה, הסמכות בידיך, האחריות בידיך, לא שינינו כלום. לכן, הדבר היחידי שאתה משלם מחיר זה אם עשית את זה קודם בשקט, עכשיו לפחות תצטרך לתת דין וחשבון. בסדר, זו המדינה שלנו, נותנים דין וחשבון. זו מילה ראשונה.

מילה שנייה – כן, עשיתי פה איזון עם הגנת הסביבה במקומות שהם יותר רגישים, שזה A. אני מוציא את זה, למרות שהתפיסה כמו ששמענו ממשרד ראש הממשלה וגם מהתעשיינים היא בסיסית אומרת, אין שום סיבה. לא, אז עשינו פה שיקול לטובת הגנת הסביבה בעניין הזה ולגבי שלא נשנה אותם. כן נעזור להרבה מאוד מפעלים באורך הרישיון, ועל הדבר הזה אנחנו נסתנכרן. אחרון הדוברים.
ישראלה מני
עוד לא סיימתי, אדוני. שני דברים. אחד, לעניין מסקנות הוועדה או דברים שיש עליהם אי הסכמות בתוך הוועדה, אנחנו מבקשים שהם יעלו לדיון בוועדת הפנים.
היו"ר יואב קיש
לא, לא.
ישראלה מני
או לפחות יהיו שקופים לציבור.
היו"ר יואב קיש
הכול עולה לאתר, ההחלטה מתפרסמת. כתוב. תקראי.
ישראלה מני
אוקיי. ולגבי העניין של משקיף המגזר העסקי. רק צריך להבין שאנחנו בינינו מבקשים שהמשקיף יהיה שונה, זאת אומרת כשהדיון יהיה על מלונות יהיה משקיף מהמלונות, כשהדיון יהיה על תעשייה הוא יהיה על תעשייה. אנחנו חייבים משקיף שהוא מקצוען בתחום, ובינינו יש הסכמות.
היו"ר יואב קיש
אפשר לכתוב כך: יהיה נציג אחד, אבל הוא יוכל להביא איתו יועץ.
ישראלה מני
מצוין. בסדר גמור. תודה.
היו"ר יואב קיש
בבקשה.
ניר קפלן
ניר קפלן, התאחדות המלונות. שליש מהמלונות בישראל זה המלונות הקטנים שמתחת ל-100 חדר ומתחת גם ל-80 חדר, ויש עוד אלפי צימרים שאין להם פה ייצוג היום, אז אני גם מייצג את זה. אגב, זה המלונות המשפחתיים הקטנים שלא חלק מרשת.
היו"ר יואב קיש
אבל דנו במלונות.
ניר קפלן
כשאתה אומר סכום שיהיה פה בדיון של הוועדה רק מעל 200 מיליון שקל, יכולה להיות לי איזושהי רגולציה שהעלות המשקית שלה היא מתחת ל-200 מיליון שקל אבל עבור המלונות הקטנים, שזה שליש, מעל 100 מלונות כאלה ואלפי צימרים, זה משהו שהוא הרה אסון, בעצם אתה חוסם אותם מפני - - -
היו"ר יואב קיש
לא שמעת אולי, היה לנו דיון ענפי. שאל חבר הכנסת פולקמן, יש גם נושא ענף. אם כל הענף הוא 300 מיליון שקל, 100 מיליון שקל זה הרסני.
ניר קפלן
בדיוק.
היו"ר יואב קיש
אנחנו לא נכנסים לנושא הענפי, אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לעשות את זה.
ניר קפלן
אז אני מבקש רק אם אפשר שתהיה כן אפשרות לחריג, שבמקרה באמת ענפי - - -
היו"ר יואב קיש
לא, אני לא יכול.
קריאה
לא ענפי. 200 מיליון שקל להוריד - - -
תומר רוזנר
בתשובה לטענה הזאת, אזכיר שהחלטת הממשלה לגבי הכנת בחינת עלות תועלת, מה שקוראים RIA, היא חלה בלי קשר לדבר הזה. זאת אומרת, לגבי כל רגולציה שאין לגביה פטור מיוחד בגלל מורכבותה או דברים כאלה, עדיין יצטרכו לעשות את הבחינה של עלות תועלת לפי החלטת הממשלה.
עמיחי פישר
לפי החוק הזה.
היו"ר יואב קיש
בבקשה.
חנה קופרמן
שמי חנה קופרמן, אני מנהלת את הפורום הישראלי לשמירה על החופים, פנינו אליכם גם בכתב.
היו"ר יואב קיש
יש לנו, דרך אגב, דיון בנושא המצוקים. פורסם כבר?
קריאה
כן.
חנה קופרמן
לעניין דוגמה לעסקים שהציבור חושש מהם - אני כאן מייצגת ציבור גדול מאוד שפנה אליכם בהרבה מיילים וסמסים, מכתבים, חוות דעת.
היו"ר יואב קיש
לא הרבה.
נתנאל היימן
מעל 80.
חנה קופרמן
ומאז תחילת הדיונים, בסוף אפריל אם אני לא טועה, הרגיעו את הציבור שחושש מהחוק.
היו"ר יואב קיש
היית פה מתחילת הדיון?
חנה קופרמן
הייתי לאורך כל הדיונים.
היו"ר יואב קיש
לא. היום, כי אנחנו דיברנו על זה ארוכות.
חנה קופרמן
שמעתי, אני מעודכנת לגמרי.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. אז מה את רוצה להוסיף לדיון?
חנה קופרמן
אני רוצה להגיב.
היו"ר יואב קיש
להוסיף.
חנה קופרמן
להוסיף, כן. וההודעות המרגיעות שנשלחו מהוועדה לציבור, שמדובר ברפורמה לעסקים קטנים ובינוניים, ואנחנו גם בכתב, אנחנו בירכנו על הרפורמה הזאת, אנחנו באמת חושבים שיש עודף ביורוקרטיה.
היו"ר יואב קיש
נא לסיים בדברים שאת רוצה להוסיף לדיון.
חנה קופרמן
אני רוצה להוסיף. והרגיעו את הציבור לאורך כל השבועות הארוכים האלה שמדובר ברפורמה לעסקים קטנים ובינוניים. אבל היום יצא המרצע מהשק. נציג הממשלה - - -
היו"ר יואב קיש
אמר את דעתו. מה הקשר?
חנה קופרמן
אם תיתן לי שלושה משפטים ברצף. בסדר, אמר את דעתו. למעשה, אמר והצהיר שהממשלה עומדת על זה שזה יהיה חוק שיכלול את כל הגדלים של העסקים, וזה אני רוצה שיהיה על השולחן של הוועדה.

ולכן אני אומרת שאם באמת מדובר פה בחוק שבא לקדם את הרפורמה של עסקים קטנים ובינוניים, אז תכתבו את זה שזה החוק, אבל בבקשה לא להכניס בדלת האחורית את העסקים הגדולים.
היו"ר יואב קיש
טוב.
חנה קופרמן
ואני חייבת בבקשה עוד שני משפטים כי באמת אני מייצגת פה ציבור של יותר ממיליון איש - -
קריאה
מיליון וחצי.
חנה קופרמן
- - שבימים אלה חושש מהחוק הספציפי הזה. לכן אני מבקשת את השתי דקות האלה.
היו"ר יואב קיש
לא שתי דקות. משפט סיום.
חנה קופרמן
משפט. אנחנו היום חוששים מהקמת תשתיות מהגדולות שאי פעם הוקמו בבת אחת במדינת ישראל. אלה אסדות הגז, בקשר ישיר - -
קריאה
כבר עיכבת את זה ארבע שנים. עוד ארבע שנים את רוצה לעכב את זה.
חנה קופרמן
- - עם הרחבת בתי הזיקוק, היות ומהאסדות מגיע גם נפט - - -
היו"ר יואב קיש
זה לא בחוק הזה פשוט.
חנה קופרמן
הציבור הזה חושש מאוד מהמדיניות שקיימת היום של הממשלה - -
היו"ר יואב קיש
הבנתי.
חנה קופרמן
- - שבגלל הלחצים הכלכליים והאינטרסים, ועידוד הפעילות הכלכלית, זה יגבר על השיקולים של בריאות הציבור.
היו"ר יואב קיש
תודה. אני רוצה להתייחס בקצרה כי אמרתי אלף פעמים, ואני מצטער להגיד לך, את לא חידשת. רק דבר אחד שאמרת שהוא לא מדויק. אסדות הגז לדעתי לא צריכות רישיון עסק. אני צודק?
תומר רוזנר
נראה לי שלא.
קריאה
לא נראה לי שיש פריט רישוי.
היו"ר יואב קיש
אין פריט רישוי אסדות גז, אז זה לא בחוק הזה.
קריאה
הם בטוח צריכים רישוי.
עמיחי פישר
מלא רישיונות אחרים.
היו"ר יואב קיש
בסדר, יש להם חתיכת רישיון אבל לא בחוק הזה. חבר'ה, אנחנו רוצים לתת לעסקים לעבוד.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
יש להם כזו רשימת רגולציה, לא קשורה לרישוי עסקים. תודה. בבקשה, אתה ביקשת.
חנה קופרמן
אבל זה לא רק אסדות הגז. זה בתי הזיקוק גם.
ד"ר יובל ארבל
ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול. אני רוצה להתייחס רק להצעת החוק.
היו"ר יואב קיש
אתה מחליף את מאיה?
ד"ר יובל ארבל
לא. אני רכז יער וחופים. מאיה יעקבס היא מנכ"לית העמותה, אני לא יכול להחליף אותה. אני רוצה להתייחס אך ורק לחוק הזה.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, כבוד היושב-ראש, שכבר אמרת שאתה תבטל, ותרד הסיפה של סעיף (ו) ב-12ב.
היו"ר יואב קיש
ירד. כן.
ד"ר יובל ארבל
כי באמת חשוב - - -
היו"ר יואב קיש
הלאה. אין לנו זמן.
ד"ר יובל ארבל
בסדר. לגבי הנושא השני שהיה פה ויכוח קודם מי יהיו חברי הוועדה המייעצת, ונאמר פה כביכול שרישיון עסק תמיד זה או המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות ולכן הם בלאו הכי ישבו בוועדה הזאת. אז ביררתי פה עם היועצים המשפטיים מהמשרדים השונים, זה ממש לא מדויק כי זה מה שחשבתי, לא הייתי בטוח.

יש הרבה עסקים למשל של חקלאים שמגדלים בעלי חיים. מי שמוציא את רישיון העסק זה משרד החקלאות.
שי עגמי ליבוביץ
אתה לא מדייק.
תומר רוזנר
מי נותני האישור?
קריאות
- - -
ד"ר יובל ארבל
הם שם בחלק מהמקרים אבל הם לא אלה שמוציאים נגיד תקנות. אתם מדברים בתוך הוועדה הזאת גם על תקנות רוחביות.
תומר רוזנר
נכון.
ד"ר יובל ארבל
אז אם התקנות הרוחביות, מוציאים אותן משרד החקלאות ולא המשרד להגנת הסביבה ולא משרד הבריאות, ובתקנות האלה יש השפעה מאוד חריפה על זיהום – יכול להיות זיהום מים, יכול להיות זיהום של בעל החיים שאנחנו אוכלים – אז צריך לדאוג שבוועדה הזאת באופן תמידי יהיה נציג גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד הבריאות וזה יהיה חלק מזה.
קריאה
אבל אתם הרגולטור.
ד"ר יובל ארבל
אם הוא כבר חלק מהרגולטור אז ברור שלא צריך שני נציגים, אבל שיהיה קבוע בוועדה הזאת כי בעצם לאן אתם מגיעים? מה יש פה? נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד האוצר, נציג משרד הפנים ועוד אחד - - -
קריאה
נציג עסקים.
קריאה
אדוני, אני אוכל להשיב בקצרה בתור נציג משרד החקלאות?
ד"ר יובל ארבל
לגבי העלות. היום אין מספיק תקנים בשביל לאכוף את התקנות שכבר קיימות. זה יוסיף עוד תקנים.
היו"ר יואב קיש
לא. זה יקטין. תודה.
ד"ר יובל ארבל
אדוני, רק להגיד שהמשרד להגנת הסביבה נמצא איתנו.
היו"ר יואב קיש
סיימנו את הדיון. גמרנו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נקודה קטנה. אמרתי את זה גם קודם, לא קיבלתי מענה לשאלות.
היו"ר יואב קיש
אז אני אענה לך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הרי המטרה של החוק הזה היא להקטין את התמשכות הביורוקרטיה של רישוי עסקים ולהחריף את האכיפה, זאת אומרת שיהיה קל - -
היו"ר יואב קיש
לתת כלים לאכיפה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - לפתוח עסק, אבל אם מישהו הפר ועשה דברים לא חוקיים, יקבל בראש. עכשיו השאלה היא איך עושים את זה. אנחנו בעיקר מדברים פה על הצד הראשון – כל הוועדה ומה שהחרגנו, אני מברכת על ההחלטה.
היו"ר יואב קיש
מה פתאום. פארן, היה יום שלם. לא היית פה, מה את רוצה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מצוין. אבל אני חוזרת לכך שהאכיפה שהיום מבוצעת על-ידי המשרד להגנת הסביבה – עכשיו אני מדברת על המשרד להגנת הסביבה – אין להם את הכלים לבצע את האכיפה שבידם היום. אתם רוצים להגביר את האכיפה, הם צריכים הרבה יותר כוח, נקודה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה דיון על התקנים.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה להגיד. קודם כול אני רוצה להודות – מוסי רז הלך – אבל גם לך, חברת הכנסת פארן באמת על ההתמקדות בנושא המפעלים המורכבים יותר. אני חושב שחידדנו את זה למרות שיש תפיסה כלכלית אחרת ואמרנו, ב-(ה) נשאיר בצד, אבל צריך להבין בסוף את המסר.

מלכתחילה זו רק ועדה מייעצת. הסמכות נשארה, האחריות נשארה, לכן אני פחות מוטרד מכל השינוי בכלל, ואני חושב שזה צעד אחד. אנחנו נגלה בצעד הזה, טעות גדולה בטח לא עשינו, ואם נגלה שהוא לא מספיק אז אולי דווקא נהיה במקומות שנלך יותר לכיוון מתווה הכבאות, שכבר עכשיו היו חותמים על החלפה של הוועדות.

אנחנו בסיטואציה ראשונית מאוד מדודה. לגבי מה שאמרת, לגבי תקינה, יש לנו דיון ארוך מאוד עם המשרדים השונים, דרך אגב בעיקר בריאות והגנת סביבה. אני מכנס בשבוע הבא ישיבה עם משרד האוצר – אני צריך אותך בפנים, פולקמן? שנדע.
רועי פולקמן (כולנו)
אני לא מורשה חתימה.
היו"ר יואב קיש
הבנתי. ואנחנו ננסה לעזור גם בעניין הזה למרות שהתפיסה הבסיסית, בוודאי של משרד ראש הממשלה והממשלה כולה בעמדה הזו, ומשרד הפנים, שבעצם הדרישות הוצגו בקריאה הראשונה, השינויים אינם מחייבים עודף. זה שיש חוסר בהגנת סביבה, מלכתחילה אני שם רגע בצד, בואו נסתכל על השינוי, על הדלתא.

הטענה אומרת שבזה שרישוי עסקים היה כל שנה, שנתיים, באים אליהם כל הזמן, עכשיו יפסיקו לבוא אליהם, הם יוכלו לנצל את הכוח שלהם בצורה יותר מיטבית ולצאת החוצה למרות שהם קיבלו מידע, הם שמעו - - -
רועי פולקמן (כולנו)
עם הסיכון הגבוה.
עמיר יצחקי
זה ניתוח לא נכון.
גילי צימנד
זה גם לא נכון עובדתית.
היו"ר יואב קיש
זה הניתוח.
עמיר יצחקי
אני יכול להוכיח.
היו"ר יואב קיש
לא ניכנס עכשיו, סליחה. אתם לא עונים לי. אני עונה לחברת הכנסת פארן. הם מתלוננים על חוסר משאבים ארוך טווח שהוא בעייתי, הוא לא קשור לשינויים שאנחנו עושים בוועדה הזו. לדעתי, זה שיש בעיה בחוסר תקינה אני מסכים איתה, אנחנו שמענו את זה ביום האחרון של הגנת הסביבה, ובעניין הזה כולנו נתגייס לעזור אבל אין בין זה לבין השינוי שאנחנו עושים פה כדי להחריף את המצב. זו דעתי לפחות.
ד"ר יובל ארבל
25 תקנים בחמש שנים - - -
היו"ר יואב קיש
תודה.
גילי צימנד
אני רוצה רק לחדד נקודה.
היו"ר יואב קיש
לא, אני לא מבקש התייחסויות, אין התייחסויות של המשרדים לדבר הזה. אנחנו ממשיכים עם ההקראה.
תומר רוזנר
כדי שלא נצטרך לחזור לזה שוב, אנחנו רוצים בבקשה ברשות אדוני היושב-ראש לסכם את השינויים שסוכמו בסעיפים האלה.
לירון אדלר מינקה
בעצם מוחרגים מהסעיף – תקנות שבאישור הכנסת, מפעלי A, מפעלי B בסימן שאלה.
עמיחי פישר
תקנות עבור מפעלי A.
לירון אדלר מינקה
תקנות עבור מפעלי A של המשרד להגנת הסביבה, ולגבי B זה עדיין בסימן שאלה. הנושא של כבאות גם כן מוחרג.
שי עגמי ליבוביץ
12א חל?
היו"ר יואב קיש
מדברים על הוועדה המייעצת.
תומר רוזנר
רק על 12ב.
לירון אדלר מינקה
בנושא של הרכב הוועדה, מוחלף נציג הרשויות המקומיות בנציג של הסוכנות לעסקים קטנים, הרשות לעסקים קטנים.
תומר רוזנר
הסוכנות או הרשות?
עמיחי פישר
סוכנות.
רועי פולקמן (כולנו)
החוק הזה נמצא עכשיו בדיונים.
לירון אדלר מינקה
במשקיפים זה יהיה מנכ"ל או נציג מטעמו. המגזר העסקי, מי שממנה את הנציג זה יושב-ראש הוועדה. אם השר דוחה את המסקנות של הוועדה, הורדנו את הנושא של בחינת עלות תועלת.
היו"ר יואב קיש
כן. סוף סיפה של (ו).
לירון אדלר מינקה
כן. ולגבי התחולה על מפרטים ראשונים, באופן עקרוני הסעיף לא חל על מפרטים ראשונים שיפורסמו לפי המועדים שקבועים.
היו"ר יואב קיש
הם לא צריכים לעבור את התהליך.
לירון אדלר מינקה
הם לא צריכים לעבור אבל לוועדה יש סמכות, אם היא רוצה, לדון בהם.
היו"ר יואב קיש
רטרואקטיבי. נכון.
לירון אדלר מינקה
ויש לה גם סמכות לדון במפרט שכבר פורסם אם היא רוצה.
היו"ר יואב קיש
נכון.
ישראלה מני
אדוני היושב-ראש, הסעיף שאמרנו, לגבי המגזר העסקי, הנציג מתחלף בהתאם לנושא.
היו"ר יואב קיש
לא צריך לכתוב. זה נאמר לפרוטוקול וזה מספיק.
ישראלה מני
אוקיי.
תומר רוזנר
אפשר לעבור לנושא הבא?
היו"ר יואב קיש
כן. שאלה, בבקשה. משרד הפנים.
חוה מונדרוביץ
שאלו אותי פה. אנחנו עשינו עבודה של הארכת תוקף של אותם פריטי רישוי - - -
היו"ר יואב קיש
עוד לא הגענו לזה. אנחנו בוועדה המייעצת כרגע.
חוה מונדרוביץ
השאלה היא מתי.
היו"ר יואב קיש
עוד מעט. כרגע מסיימים. חשבתי שזה קשור לוועדה. סיימנו את נושא הוועדה המייעצת.
תומר רוזנר
ולא נחזור אליה.
היו"ר יואב קיש
תודה. אני רוצה להמשיך הקראה – מרכז שירות משותף. עוברים לנשום במש"מ.
רועי פולקמן (כולנו)
אחד הנושאים החשובים ביותר בחוק.
תומר רוזנר
עמוד 22, אנחנו דנים בסעיף 7ג6 שעניינו מרכז שירות משותף, הידוע בכינויו הלועזי One Stop Shop.
היו"ר יואב קיש
נקריא ואחרי זה נדון.
לירון אדלר מינקה
"הוספת סעיף 7ג6
10ג.
אחרי סעיף 7ג5 יבוא:



"מרכז שירות משותף
7ג6.
(א) רשות רישוי רשאית לפעול כדי לקיים בתחומה מרכז שירות משותף לנציגי רשות הרישוי המקומית ולנותני האישור (בסעיף זה – מרכז שירות משותף) שיהיו בו, בין היתר, השירותים הבאים לבעלי עסקים טעוני רישוי ולמבקשי רישיון לפי חוק זה; לעניין זה, "נציגי רשות הרישוי" – כלל הנציגים הפועלים מטעם רשות הרישוי שעמדתם נדרשת לצורך מתן רישיון או היתר לפי חוק זה -








(1) מתן שירותי מידע, יעוץ והכוונה למבקשים לפתוח עסקים בתחום רשות הרישוי, ובכלל זה מתן חוות דעת מקדמית לפי סעיף 6ה;"
היו"ר יואב קיש
מה זה 6ה?
תומר רוזנר
שאפשר לבקש חוות דעת מקדמית לפני שאתה פותח.
לירון אדלר מינקה
"
(2) קיום דיון משותף בבקשות שהוגשו להיתרים או לרישיונות, וביצוע ביקורות משותפות בעסקים לצורך בדיקת עמידתם בתנאים למתן רישיונות או היתרים לפי חוק זה;








(3) קיום התכנסויות משותפות לנציגי רשות הרישוי ונותני האישור לשם מסירת דיווחים על שינויים במצבם של עסקים, ליקויים שנמצאו בהם, ודרישות לתיקון ליקויים שניתנו, צווי הפסקה וביטול היתרים ורישיונות.








(4) ביצוע שימועים בטרם קבלת החלטות בדבר ביטול היתרים או רישיונות לפי חוק זה.







(ב) רשות הרישוי המבקשת להקים מרכז שירות כאמור בסעיף קטן (א), תקבע עם נותני האישור המשתתפים בו את היקף העבודה של מרכז השירות, בהתבסס על מספר העסקים הפועלים ברשות ובהתחשב בכמות הבקשות הממוצעת לרישיונות או להיתרים המוגשת לרשות בכל שנה.







(ג) נותן אישור שרשות רישוי פנתה אליו בבקשה כי ישתתף במרכז שירות כאמור בסעיף קטן (ב), יפעל ככל יכולתו בנסיבות העניין כדי להשתתף במרכז השירות במספר ימים ושעות שיהיה בו כדי לתת מענה מספק לעסקים הפועלים בתחום הרשות או המבקשים לפעול בו, ורשאי הוא לפעול כאמור גם באמצעות הסמכת עובדי אותה הרשות כנותני אישור מטעמו, כאמור בסעיף 6(א)."
היו"ר יואב קיש
קודם כול, אני רוצה להודות לכל נציגי השלטון המקומי שהשתתפו באמת לאורך הדיונים הארוכים שהיו לנו – מירה, איילת, נפתלי – באמת עשיתם פה הרבה מאוד עבודה ויש עוד עבודה.
מירה סלומון
עופר בן אליעזר, אדוני. עופר בן אליעזר – ראש המועצה המקומית רמת ישי ונציג מרכז השלטון המקומי.
היו"ר יואב קיש
נכון, אבל לא ראיתי אותו. עופר, באופן כללי אני מודה לו, פשוט לא ראיתי פה בדיונים. אני מדבר על מי שראיתי, הפרצופים שאני רואה סביב השולחן.
קריאה
רוחו נשמעת פה.
מירה סלומון
תמיד נמצא.
היו"ר יואב קיש
ברוחו נוכח. שנשמור על זה. הם באמת שלוחיו ושליחים של עיריית תל אביב ונתניה וגם נפגשתי עם אשדוד וחיפה ובאמת הרבה מאוד מקומות שהיה חשוב להם ואכפת להם, באמת מתוך דאגה כנה לעסקים. לא מתוך ראייה איך הם מחזקים את כוחם כרשות רישוי אלא ההיפך, איך הם מייצגים פה בוועדה את העסקים שהם עובדים איתם, ובעניין הזה אני רוצה להודות לכם גם על כל הגישה הזאת.

אני נוסע, One Stop Shop, מרכז שירות משותף, הוא יוזמה שהגיעה מהם, מהשטח, ואנחנו פה עכשיו דנים באיזון העדין בין רשות הרישוי המקומית והשילוב שלה לאו דווקא עם העסקים אלא יותר עם נותני האישורים.

זה הלב של הדבר, כי הלוואי והיה אפשר אם היינו מחליטים – ופה אני אומר את זה לכם, שתבינו – אם היינו מחליטים שרשות הרישוי המקומית היא הבר סמכא, היא הקובעת וזה בידיה, אז הכול היה פשוט, אבל אנחנו אומרים לא. אנחנו אומרים שבסופו של דבר הידע המקצועי בלא מעט מהמקרים, אם הוא לא הוסמך אחרת, נמצא דווקא אצל נותני האישורים השונים ואין ציפייה מרשות הרישוי להיכנס לידע המקצועי בכל המקומות האלה.

יש מקומות שבהם זה עושה שכל – משרד החקלאות למשל עם הווטרינריה, יש הרבה מקומות שבהם הדברים האלה עובדים בשוטף בצורה נכונה אבל כן חשוב לי להגיד מה אנחנו מצפים מאותו One Stop Shop. אנחנו מצפים שכשעסק רוצה לפתוח – ואנחנו מדברים פה פחות על הרשתות בעניין הזה כי הרשתות כבר מנוסות, מכירות, זה כבר מתחיל – אלא עסק באמת קטן, אולי שניים-שלושה סניפים אפילו, לא יותר, אולי חנות אחת, הוא יקבל כתובת ויקבל מענה וזה המקום שצריך לתת לו את המענה לעניין הזה.

אני יודע שכבר היום יש התנהלות בחלק מהרשויות הגדולות שעוזרות ותומכות ומפיצות מידע בעניין הזה. אנחנו פה למעשה מסמיכים את זה בחוק. וכן, ופה אני אומר לנותני האישור, למרות שאתם בעצם הרגולטור ואתם במילה מסוימת הקובע, אני חייב אהיה, ואנחנו נעשה את זה בחוק וכבר יש התייחסות לזה, לחייב אתכם לאיזשהו סטנדרט מסוים מול המרכז הזה. כי אחרת, אם כל נותן רישוי יעשה מה שהוא רוצה, בלי קשר, אז מיותר, אז בואו לא נעשה את זה וחבל על הזמן.

ופה אני אומר, אנחנו נשחק עכשיו באיזון העדין בין שני הדברים האלה. אני יודע שאתה רוצה לדבר, עמיר, גם הם רוצים, הכול בסדר. אנחנו נשמע את כולם, וגם רועי רוצה אפילו. אבל אני אומר, אנחנו נבחן ונאזן את שני הצרכים האלה ונראה איך אנחנו מצליחים לייצר משהו שלא כל אחד יקבל כל מה שהוא רוצה אבל כן לייצר שהכלי הזה בסופו של דבר יוכל להיות משמעותי.

בכל מקרה – זה כבר אני אומר, ותומר, אני מזכיר לך – הכלי הזה הוא קואורדינטור. זאת אומרת, כל הודעה על ביטול רישיון מגיעה אליהם והם מפיצים לשאר האחראים. זה מופיע כי זה חייב להיעשות.

ברמת הקואורדינציה, זה הגורם הרלוונטי – אם הוא קיים, דרך אגב. לא כל רשות רישוי חייבת להפעיל את זה, זה גם צריך להבין ואז במידה – ופה צריך לחשוב אולי בנושא - - -
תומר רוזנר
זה יהיה ראשי.
היו"ר יואב קיש
בדיוק. זה יהיה ראשי. אם לא אז זה ראש הרשות, ואז זה ראש הרשות המקומית במקומות שאין רשות רישוי מלאה. זה בגדול הספתח. תכף ניכנס לעניין. אני אומר עוד פעם – זה רשאית. אנחנו לא מחייבים פה את השלטון המקומי להיכנס לזה, רק אם הוא תופס שזה חלק נצרך ונדרש מהמענה שלו לתושבים. בבקשה, רועי.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה. בעיניי, יש שני עקרונות גדולים לחוק הזה. אחד, הנושא של ההקלות ברישוי והנוקשות באכיפה, והצד השני זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זה הביזור.
היו"ר יואב קיש
הוועדה המייעצת לא חשוב? אני הייתי מוסיף גם את הוועדה המייעצת.
רועי פולקמן (כולנו)
לא. זה חלק מההקלה ברישוי.
היו"ר יואב קיש
אין קשר, אבל לא משנה.
רועי פולקמן (כולנו)
בטח, כי כשאתה רוצה להקשות את המפרטים אתה בא לוועדה מייעצת ואז אני אומר, אנחנו רוצים שהרישוי יהיה קל יותר ואנחנו רוצים שהאכיפה תהיה קשה יותר. זה הרציונל של החוק. אבל הדבר השני הוא הביזור.

פה יש כמה עקרונות. אני מזכיר, בהצעה המקורית רציתי לבקש מאדוני - - -
היו"ר יואב קיש
הסמכות.
רועי פולקמן (כולנו)
הסמכות. הבנו שזה מורכב, לא בשלים לזה, אתה בצדק אמרת – רועי, זה יתקע את החוק הזה אם נתחיל להתעסק במאה עמודים של הסמכות וכו'. אבל אנחנו צריכים למצוא את האיזון, כמו שאמרת את זה על הוועדה המייעצת, שזה חלש קצת, אני אומר את זה בצורה ברורה כאן.
היו"ר יואב קיש
ראית כמה התנגדות זה עורר.
רועי פולקמן (כולנו)
לגמרי, וזה מורכב. אבל אותו דבר כאן, ובסוף זה צל"ש או טר"ש בעניין הזה. כלומר, כרגע הנוסח בעיניי - -
היו"ר יואב קיש
חלש מדי?
רועי פולקמן (כולנו)
- - חלש. למה הוא חלש? ואני רוצה להציע כיוון. אחד, כי הוא אומר, בסוף מה זה? "נותן אישור שרשות רישוי פנתה אליו... כי ישתתף.., יפעל ככל יכולתו בנסיבות העניין." יותר מתחמק מזה – אין.
היו"ר יואב קיש
אני יכול לחשוב על יותר מתחמק מזה.
רועי פולקמן (כולנו)
תחשוב שבדיוני ועדות הכנסת היינו אומרים יזומן המשרד, והמשרד - -
נפתלי קאיקוב
ישקול את בקשתו.
רועי פולקמן (כולנו)
- - יפעל ככל הניתן בנסיבות העניין.
קריאה
זה קורה.
רועי פולקמן (כולנו)
ברור שזה מה שקורה, אחרת לא מגיעים ואנחנו נדרשים לזה הרי פעם אחרי פעם. פשוט לוועדות יש סנקציות כי אומרים, נתקע לך את התקנות פעם הבאה.
עמיר יצחקי
אנחנו תמיד באים לוועדות.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר, זה עניין פנימי שלנו.
היו"ר יואב קיש
חוץ ממשרד הבריאות.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא ביקורת ספציפית על משרד. אנחנו מכירים מה זה.
עמיר יצחקי
לא כמשרד הבריאות.
רועי פולקמן (כולנו)
היה לנו דיון ארוך בוועדת הכנסת לפני כמה ימים על הגעה לוועדות. לא חשוב.

לכן, אני רוצה להציע אולי איזושהי הצעת פשרה. מצד אחד, אני רוצה לחזק. רוב העסקים הם ברשויות הגדולות כי בסוף אם אתה בא ואומר – אחד, אני כן מסתכל אחרת על מוקדי שירות ברשויות הגדולות, זה לא עשרות כאלה, זה 80% מהעסקים.
היו"ר יואב קיש
טוב.
רועי פולקמן (כולנו)
שם אני הייתי מציע אחד, או יחויב להגיע, או להסמיך, או אתה אומר – אם פעמיים לא הגיע. הצעתי היא שיהיה מחויב להגיע אלא בנסיבות, ונגיד ההפך – הבסיס, הוא חייב להגיע אלא אם בנסיבות מיוחדות כך וכך, וזה אפשרי, או להסמיך אדם מטעמו.

זאת אומרת אתה אומר, בגדול, הגורם המרשה ברשויות גדולות בלבד יהיה חייב להגיע או להסמיך, אלא - - -
היו"ר יואב קיש
למה זה ברשויות גדולות? אם יש מרכז, הוא יהיה קיים בהגדרה רק בגדולות. על הקטנות לא.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, לא בהגדרה.
עמיר יצחקי
30% מכמות העסקים.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון.
עמיר יצחקי
הגדולות זה 30%.
רועי פולקמן (כולנו)
לא. הגדולות זה 90%.
חוה מונדרוביץ
לא. בכל פורום ה-15 יש 57,000 עסקים, שזה כשליש מהעסקים בכל מדינת ישראל, טעוני הרישוי. זה נכון ל-31 בדצמבר 2017.
היו"ר יואב קיש
זה לא מסתדר לי. כמה אוכלוסייה יש בפורום ה-15?
שי ברמן
- - -
היו"ר יואב קיש
לא. המסעדות לא צריך לענות לי.
שי ברמן
אני רוצה לענות לך.
היו"ר יואב קיש
לא, אל תענה לי.
שי ברמן
כי אנחנו הערים הגדולות, הענף שלנו, זה ייתן לך אינדיקציה.
היו"ר יואב קיש
מירה, כמה אוכלוסייה יש בפורום ה-15?
מירה סלומון
אני אבדוק את הנתון.
רועי פולקמן (כולנו)
היה פה פעם נתון שדיברו על 85% של העסקים טעוני הרישוי.
שי ברמן
רק המסעדות בערים הגדולות זה מעל 80%.
קריאות
- - -
ישראלה מני
סליחה. הרשתות נחשבות למיטב ידיעתי – וצריך לבדוק את זה אולי בלמ"ס – נחשבות כאחד.
היו"ר יואב קיש
לא נפתור את זה עכשיו.
רועי פולקמן (כולנו)
אפשר גם להגדיר את זה לכולם. אני רק אומר, רציתי להקל על המשרדים שיגידו נורא קשה כי יהיו לנו עכשיו 50 מרכזי שירות כאלה, ואמרתי, לפחות בהתחלה - אני בעד שיהיה בכולם, שלא תבין, אני בעד שיהיה בכל הרשויות – אבל כדי להקל על המשרדים שלא יגידו עכשיו למחוז משרד הבריאות שהם צריכים להגיע ל-50 מרכזי רישוי, סתם אני אומר, אתה בא ואומר, בוודאי בערים גדולות תהיה חובה להגיע או להסמיך, אלא בנסיבות, זאת אומרת אפשר לתת שלייקעס לצאת. זו הערה אחת שלי.

גם למה? בצדק, אמרו כאן אנשי משרד ראש הממשלה – ממילא, רוב העסקים לא צריכים בכלל להגיע למרכז One Stop Shop כי יש תצהירים, והעסקים הגדולים והמורכבים גם לא יגיעו ל- One Stop Shop.
קריאה
גם פה לא.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל לשימועים, לדברים אחרים. זה הערה אחת שלי, לחזק את מרכיב ההופעה.

הדבר השני הוא הערה קטנה. אני מבקש את שיקול דעת הוועדה, זה הסיפור של אשכולות אזוריים. תקופה ארוכה, כדי לטפל בנושא העסקים ברשויות הקטנות דווקא והבינוניות, אני לא מאמין שרשות קטנה ובינונית יודעת לטפל בעסקים, אלא האלטרנטיבה – וזה כבר קיים בחלק מהאזורים בארץ – הגדרנו בוועדת הפנים של הכנסת בחוק ההסדרים האחרון או זה שלפניו, הגדרנו את המושג "אשכול אזורי" שרשאיות רשויות מקומיות להתאגד ביחד, להקים גוף שנקרא אשכול ערים שעוסק בכל מיני סוגיות של פיתוח כלכלי גם – יתרון לגודל, מכרזים, דברים כאלה.

בקשתי, הצעה קטנה, שבסעיף (א) יהיה כתוב – לנציגי רשות הרישוי המקומית, או להגדיר "או באשכול רשויות".
תומר רוזנר
לא צריך.
רועי פולקמן (כולנו)
אלא אם זה ברור בחוק.
מירה סלומון
לא, אין צורך. אשכול זה רשות מקומית.
רועי פולקמן (כולנו)
אם לא צריך, לא צריך.
היו"ר יואב קיש
אני דווקא אולי אומר יותר מזה, אני משתמש בזה אולי בהמשך. כי הרי אני אומר עוד פעם, בשביל האיזון. הרי יבואו משרדי הממשלה ויגידו לי: אם אתה מכריח אותי לבוא לכל רשות – הרגת אותי.
מירה סלומון
אבל הם מגיעים בלאו הכי.
רועי פולקמן (כולנו)
בדיוק. כי אז, מה שאמרנו להם שאשכול זה מינימום מאה – אני לא זוכר את ההגדרה של משרד הפנים, 120,000 תושבים זה אשכול. ואז אתה אומר, גם אם אני מגדיר - - -
היו"ר יואב קיש
אני לא יכול לתת סמכות לכל רשות. אולי ניעזר בזה בשביל האיזון.
רועי פולקמן (כולנו)
ואז אני אומר, רשויות גדולות ואשכולות אזוריים, יצטרכו אליהם להגיע.
היו"ר יואב קיש
ואז תן בבקשה מאה תקנים למשרד הבריאות כי הם לא יכולים להגיע.
רועי פולקמן (כולנו)
לא יודע אם מאה אבל אז בכל הארץ הם יצטרכו לעבוד מול – סתם אני זורק – 20-25 One Stop Shops כאלה שיכסו את כל הרשויות בארץ.
תומר רוזנר
מש"מים.
רועי פולקמן (כולנו)
מש"מים. ולכן אני אומר, אם עכשיו אתה אומר לי שמשרדי הממשלה צריכים לעבוד מול 20-25 מרכזי שירות כאלה, לא ביג דיל.
עמיר יצחקי
כמה עובדים יש לי אתה יודע שעוסקים ברישוי?
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר, זה דיון אחר.
עמיר יצחקי
זה דיון אחר אבל זה דיון. מה זה דיון אחר?
היו"ר יואב קיש
הוא צודק. אי אפשר להתעלם מזה.
רועי פולקמן (כולנו)
אז תסמיך. משפט אחרון. הציפייה שלי, חברים יקרים – ופה שכנע אותי היושב-ראש – שזה מורכב מדי לחוק, אבל עם כל הכבוד, פה יהיה תמריץ. אני חושב, אדוני היקר, שאתה יכול להסמיך, ודאי ברשויות הגדולות ובאשכולות, להסמיך נציג של משרד הבריאות שבוודאי בקבוצות הסיכון תסמיך בן אדם. לא צריך עובד, לא של הכבאות - -
קריאה
אי אפשר להישאר בוואקום.
רועי פולקמן (כולנו)
- - ולא של משרד הבריאות ולא של המשטרה ולא של הגנת הסביבה. תסמיכו. עם כל הכבוד, עיריית תל אביב, תסמיכו.
היו"ר יואב קיש
תודה, חבר הכנסת פולקמן. משרד ראש הממשלה, התייחסות.
שי עגמי ליבוביץ
אני מנסה לחשוב על אזור היעילות של האנשים וכו' כי כרגע זה כתוב – הכול ייעשה במרכז שירות, ואין היגיון שנניח בעסקים שהם בתצהיר, שזה שני-שלישים מהעסקים שהם במסלולים האלה, מה יהיה דיון משותף בבקשות - - -
רועי פולקמן (כולנו)
שימועים.
שי עגמי ליבוביץ
אבל שימועים משותפים גם ככה היום קורה.
נפתלי קאיקוב
דיברנו על ייעוץ, על הכוונה לפני, על להסביר לעסקים.
איילת וסרמן
אנחנו חייבים להסביר את התהליך.
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
אם יש מישהו עם תצהיר שהכול ברור לו, ממלא תצהיר, בכלל לא מגיע ל-One Stop Shop הזה.
שי עגמי ליבוביץ
אז מה כן נשאר? אני לא מתנגד לשום דבר, אני רוצה להבין. ואז מה נשאר לעסקים המסוכנים? אני חושב שזאת גם דרישה קצת מוזרה שהעסקים המסוכנים שדורשים מומחיות גבוהה, עקרונית, הרציונל שזה יהיה במטה הארצי כי אין באזור מסוים 30 מפעלים כאלה. יש בכל הארץ 30 מפעלים כאלה, ולכן יש היגיון שהידע יישמר ברמה ארצית.

ואז מה, לעסקים המסוכנים כן יהיה One Stop Shop – למפעל אחד בנאות חובב ולמפעל אחד בדרום יהיו עוד שני מרכזים בשביל שני מפעלים? זה צריך להיות ברמה הארצית, אז אני מנסה להבין מה נשאר פה כי צריך בסופו של דבר לחדד. אנחנו רוצים לעשות משהו יעיל.
איילת וסרמן
אבל בכל מקרה, שי, הם יצטרכו ללכת לכמה מקומות שונים, אז מה זה משנה לאן הם הולכים.
היו"ר יואב קיש
תכף אני אתן לכם לענות איך אתם רואים את זה.
שי עגמי ליבוביץ
אני לא מתנגד. סך הכול הצעת ייעול.
היו"ר יואב קיש
אז מה ההצעה שלך?
קריאה
זו הייתה שאלה, לא הצעה.
היו"ר יואב קיש
דרך אגב, השאלות שלו, אלה היו השאלות שלי גם כן בתחילה. בואו נשמע אותן, אחרי כן תענו להם.
שי עגמי ליבוביץ
בעצם מה שנשאר, הדבר המרכזי מבין הסעיפים שמגדירים מה יקרה בתוך ה- One Stop Shop זה כך. ביצוע שימועים – בסדר, יתבצעו שימועים, גם היום מזמנים אותם, אני לא חושב שזה משהו.
רועי פולקמן (כולנו)
באים, לא באים.
שי עגמי ליבוביץ
בסדר, אבל לנותני האישור יש אינטרס גדול להגיע לשימועים כי בסופו של דבר זה האינטרס שלהם שהשימוע יתבצע כמו שצריך.
תומר רוזנר
וגם זה לא כולם ביחד.
רועי פולקמן (כולנו)
הוא יכול להגיד שהוא לא מגיע ובזה נגמר הסיפור.
שי עגמי ליבוביץ
למסור דיווחים זה גם אינטרס של נותני האישור, הם רוצים לקבל דיווחים כי רלוונטי להם המידע שהתקבל, והם רוצים למסור דיווחים כדי שיפעלו נגד העסקים האלה או לא יפעלו נגד העסקים האלה.
רועי פולקמן (כולנו)
אינטרס כן, הם לא באים. אתה יודע שהיינו מקיימים ועדות כאלה בירושלים, הם לא היו באים. לא היו באים – לא משרד הבריאות, לא הגנת סביבה – לא היו באים. מנכ"ל העירייה היה אומר להם, אנחנו עושים ביום רביעי אירוע כזה, כמו בתל אביב דרך אגב, עיריית ירושלים הייתה עושה את זה, והם לא היו באים.
שי עגמי ליבוביץ
כשמדברים על בקשה לרישיון עסק שבה צריך לקבל החלטות על הבקשה, אז כשהם לא מגיעים בעל העסק נפגע, אבל כשבעל העסק מגיש תצהיר והשעון מתחיל לתקתק, אז מה נשאר? מה נשאר לנו? על העסקים המסוכנים לבוא - - -
איילת וסרמן
אני חושבת שכדאי שנבהיר את הרעיון.
היו"ר יואב קיש
איילת, בבקשה, נשמע את התפיסה שלכם ל- .One Stop Shop
איילת וסרמן
בסופו של יום, העבודה מגיעה לשולחננו, הדברים מגיעים אלינו, לפתח שלנו. הדמעות בעיניים של בעלי העסקים מגיעות אלינו, לא לאף אחד אחר. מי שמקבל ומטפל בתהליך End-to-end זה אנחנו.
היו"ר יואב קיש
אבל לאור הרפורמה, מה את רוצה שיעשו במש"מים האלה?
איילת וסרמן
מה ששי מגדיר זה תהליך סטרילי. איזה יופי, תחת הפלורסנטים יש תצהיר, בעל העסק יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, חותם עליו, מגיש את הבקשה לרישיון עסק ומקבל רישיון.

"אממה"? מאז שכיבוי אש – ועשה טוב – עשה את התצהיר והתחיל את המהפכה הזאת, עדיין יש 50% מבעלי העסקים שמגיעים אלינו ואומרים לנו, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו חותמים, מה אנחנו צריכים לעשות בכלל.

אז השלב הראשון בכל הנושא של מרכז שירות עירוני כזה שמאגד את כל האינפורמציה זה שאנחנו - - -
קריאות
- - -
איילת וסרמן
תראו, כולם הלכו חזרה למגע האנושי. אנחנו צריכים שבעלי העסקים יוכלו לבוא אלינו ואנחנו נוכל להסביר להם מה התצהיר, על מה הם מצהירים, לצקת תוכן קצת למפרטים, להסביר להם מה זה המפרט הזה, מה הוא רוצה ממנו בכלל, במה הוא צריך לעמוד. אנחנו רוצים לתת את השירות הזה.

אנחנו חושבים שחלק מהדברים שרשומים במפרטים, בעלי המקצוע צריכים להסביר אותם, לא אנחנו. כי אם כיבוי אש מבקש X תשתית באותו בית עסק אני חושבת שכרגע הרשות היא לא זאת שיודעת להסביר את זה. במקומות שאני יודעת להסביר אנחנו עושים את זה מצוין, אנחנו לא סתם ביקשנו.

אז זה השלב הראשון, וכבר תומר הכניס אותו לחוק – זה השלב של המידע, ייעוץ והכוונה. זה הרגע הקריטי של בעל העסק כי אם הוא לא יודע בפני מה הוא עומד, מפה הוא מתחיל ללכת לבורות. אז זה לא סטרילי – ושי גם יודע כי דיברנו איתו על זה לא מעט.

השלב השני זה השלב שהוא מכין את התוכנית. גם בשלב שהוא מכין את התוכנית, שזה עסקים במסלול ב' ובמסלול הרגיל – חברים, אני לא יודעת אם שמתם לב אבל רק 30% מהעסקים, בקושי, נכנסו לתצהיר.
עמיחי פישר
שני-שלישים. 66%.
איילת וסרמן
אנחנו מתווכחים עדיין על המספרים.
תומר רוזנר
רק תצהיר היא אומרת.
איילת וסרמן
בבדיקה שלי, בתוך העסקים שלי בתל אביב, 70% נשארו בחוץ. אנשים רוצים להגיע אלינו עם התוכנית כדי לדעת האם היא אכן תוכננה על-פי הסטנדרטים. אתם מבינים שהכנת תוכנית ברישיון עסק היא הרבה יותר מורכבת מחוק התכנון והבנייה כי היא לא עוסקת בקירות, היא עוסקת בתזרימי מזון ובתזרימי העסק עצמו וצריך להתייחס לתוך הקרביים של העסק. זו תוכנית הרבה יותר מורכבת. אלה הדברים שאורכים זמן. אנחנו רוצים שיהיה לו לבוא עם מי לדבר.

מה קורה היום בתל אביב? אז באים אליי בבן גוריון, באים לרידינג ובברזל בכיבוי אש, מגיעים לרחוב הארבעה רק אם צריך כי אנחנו קיבלנו הסמכה ממשרד הבריאות כדי להריץ את הדברים יותר מהר, אבל אם צריך מגיעים לרחוב הארבעה בתל אביב. כל שאר הדברים, אם צריך להגיע למפעלים הגדולים, מגיעים לקריית הממשלה. כלומר, לבעל העסק יש טופס טיולים מאוד מאוד ארוך. בואו נחסוך לפחות את הדבר הזה ממנו.

לטובת השאלה – כן יש כוח-אדם, אין כוח-אדם. קודם כול, אני חושבת שהיום קיים חוסר, בלי קשר למרכז שירות, וזה אני אומרת למשרדים שיושבים פה והם חברים שלנו. אבל בלי קשר, אלה פעולות שאמורים לבצע אותן היום, בין אם נקים את מרכז השירות ובין אם לא נקים את מרכז השירות. בעל עסק צריך לדעת לבוא למשרד הבריאות ושיהיה להם את הזמן ואת הספיקה לתת לו את השירות הזה, לתת לו אינפורמציה, לתת לו מידע, ייעוץ והכוונה, אז קודם כול בואו נדאג שהפעולות האלה מסוגלות להיות מבוצעות בתוך המשרדים, אחר כך איפה הם ישבו כבר פיזית? זה כבר לא השאלה.
היו"ר יואב קיש
תודה. נפתלי, אתה רוצה גם להתייחס? בבקשה.
נפתלי קאיקוב
חוקרי מוח עשו מחקר לגבי אלצהיימר, ואז אמרו, כדי לשפר את הזיכרון צריך לעשות פעולות שהמוח לא רגיל אליהן, כמו לדוגמה – במקום ללכת קדימה, ללכת אחורה, ואז הזיכרון משתפר.

אז אני אומר, לעצם ההשוואה. כל בעלי העסקים שיושבים פה בחדר הזה, ולפעמים גם לא יכולים לדבר כי הם מפחדים שאחד ממשרדי הממשלה יבוא יחטט להם בעסקים –