פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 332
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 9:00

לאן נעלמו הכרטיסים למשחק הידידות ישראל - ארגנטינה, ומדוע אינם מגיעים לציבור אף שהממשלה הקצתה לכך 2.6 מיליון ש"ח - בדיקת מבקר המדינה בדבר התנהלות מכירת הכרטיסים למשחק ישראל ארגנטינה במסגרת בדיקת חגיגות ה-70 למדינה

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

זוהיר בהלול
איילת נחמיאס ורבין

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית וראש החטיבה לתחום חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

יצחק לב - רו"ח, מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

רחל דולן - סגנית בכירה למנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

חגי לדרדר - סגן מנהל אגף ה', משרד מבקר המדינה

איזי טנקמן - מנהל אגף ה', תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

ניצב (בדימוס) עמיחי שי - יועץ למבקר המדינה

הדס פרבר אלמוג - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

עידו שוואב - רפרנט מאקרו ותרבות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא ענבר - ראש מטה מנכ"ל משרד התרבות והספורט

רתם קמר - עו"ד, מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

שלומי ברזל - ראש מערך ההסברה, ההתאחדות לכדורגל

עמית פינס - עו"ד, היועץ המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

תומר נאור - עו"ד, מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יובל אמיר - מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יורם ראב"ד - עו"ד, יועץ לקבוצת קומטק

מתי יוסף בן-אהרון - מונדיאל מזה"ת 2022

עודד קרמר - ראש תחום ספורט, הצלחה - התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית

גלעד קרן

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר תרגומים


לאן נעלמו הכרטיסים למשחק הידידות ישראל - ארגנטינה, ומדוע אינם מגיעים לציבור אף שהממשלה הקצתה לכך 2.6 מיליון ש"ח - בדיקת מבקר המדינה בדבר התנהלות מכירת הכרטיסים למשחק ישראל ארגנטינה במסגרת בדיקת חגיגות ה-70 למדינה

שלום לכולם. בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. שם הדיון הוא כדלקמן: לאן נעלמו הכרטיסים למשחק הידידות ישראל-ארגנטינה ומדוע אינם מגיעים לציבור אף שהממשלה הקצתה לכך 2.6 מיליון שקלים, בדיקת מבקר המדינה בדבר התנהלות מכירת הכרטיסים למשחק ישראל-ארגנטינה במסגרת בדיקת חגיגות ה-70 למדינה, בקשה לדיווח לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה.

אני אומר שמבקר המדינה פתח בבדיקה כללית של אירועי שנות ה-70, נוכח תלונות מגוונות ושאילתות שהוגשו אליו במהלך החודשיים האחרונים. לקראת משחק הידידות ישראל-ארגנטינה קיבל המבקר פניות נוספות ספציפיות לסוגיה הזאת בראשן פנייה של יושב ראש ועדת הכלכלה עמיתי חבר הכנסת איתן כבל והמבקר השיב שבכוונתו, במסגרת הבדיקות של שלל אירועי שנות ה-70 והטענות המגוונות שיש כלפי אופן הניהול והארגון שלהן, הקצאת הכספים ועוד טענות שונות ומשונות, ייבדק גם הנושא הזה של משחק הידידות ישראל-ארגנטינה לרבות כל היבטיו והסוגיה לאן נעלמו הכרטיסים.

אני אציין לחיוב את משרד התרבות שאתמול הודיע שהוא מוותר על 200 הכרטיסים שניתנו לעובדיו ואני שומעת שיש גם גופים נוספים שוויתרו על הכרטיסים, כמו עיריית ירושלים וההתאחדות לכדורגל, ואני מברכת על כך, אבל עדיין זה משאיר אותנו עם סימן שאלה מאוד גדול באשר למסה הגדולה של הכרטיסים שעל פי הודעת משרד התרבות הייתה אמורה להגיע ל-30,000 כרטיסים ונותרנו ככל הנראה עם הרבה הרבה הרבה פחות, גם כשאנחנו מורידים את האקט ההתנדבותי בעל כורחו של משרד התרבות ושל גופים נוספים. עדיין נשאלת השאלה לאן נעלמו הכרטיסים ומה התרחש בעקבות העניין הזה.

תכף נהיה עם מבקר המדינה. אני רוצה דבר ראשון לפנות לנציג האוצר. אתה רפרנט של משרד התרבות?

כן. תרבות וספורט.

אני רוצה לשאול אותך שאלה קונקרטית שקצת מטרידה אותי. הרי מלכתחילה ברגע שהתחיל הליך ההידברות בין משרד התרבות לבין החברה שמפיקה את האירוע, התעורר עניין השיפוי כיוון שכבר נמכרו כרטיסים לתאי כבוד ויש ספונסרים וכן הלאה. אז הוקצו מיליון שקלים לצורך העברת המשחק מסמי עופר לירושלים. בהמשך הוקצו עוד חצי מיליון שקלים ואילו לפני שבוע בישיבת ממשלה הוקצו 2.7 מיליון שקלים. השאלה המאוד קונקרטית שלי אליך היא, אם אנחנו מדברים על 2.7 מיליון שקלים, כולל המיליון וחצי או שאנחנו כבר מגיעים ליותר מארבעה מיליון שקלים הקצאה לצורך העניין?

אני מכיר 2.7 מיליון שקלים שמוקצים לטובת העניין. אלה עניינים של משרד הספורט. הם לא באו בטענה למשרד האוצר לבקש כספים נוספים מעבר לתקציב שלהם בנושא הזה.

אבל היו להם כבר מיליון וחצי שקלים ייעודיים שהם השתמשו בהם.

זה שלהם.

ברגע שהממשלה מאשרת 2.7 מיליון שקלים, הרי לא מאשרים כסף קיים, נכון? אם המיליון וחצי שקלים אלה כבר הוקצו לעניין מכספי משרד התרבות, הם היו אמורים לבקש תוספת של חצי מיליון ועוד 700 אלף שקלים.

הם לא ביקשו כל תוספת ממשרד האוצר בנוגע למשחק. כל התקציב למשחק הוא מתוך תקציב תרבות וספורט.

למה הממשלה הייתה צריכה לאשר 2.7 מיליון שקלים? העברות תקציביות פנים משרדיות זה לא דבר שהממשלה מאשרת.

שוב, זה תקציב של משרד התרבות והספורט.

אני שואלת שאלות ואתה הפסקת לענות לי עליהן באיזשהו שלב. אני שואלת למה הממשלה הייתה צריכה להתכנס ולאשר 2.7 מיליון שקלים אם הם לא תוספתיים על המיליון וחצי מתקציב משרד התרבות. אני פשוט רוצה להתחיל את הדיון מאיזושהי נקודה עובדתית שכולנו נתיישר עליה. כרגע מההיכרות שלי עם האופן שבו מועברים כספים, ויש לי הכרות מאוד מאוד יסודית אחרי שבע שנים רצופות בוועדת הכספים ובהעברות תקציביות, כשיש תקציב מתוך תקציב המשרד, אותם מיליון וחצי שקלים שהוקצו מלכתחילה, אף אחד לא דיבר על זה ולא היה צריך ישיבת ממשלה בשביל זה. נכון? אבל מרגע שמשרד התרבות הגיע לישיבת הממשלה וביקש 2.7 מיליון שקלים, אני מניחה שהבקשה וההצבעה בממשלה נבעו מכך שזה היה תקציב תוספתי.

לא.

לא.

לא.

כלומר, בסך הכול, בטוטל, אנחנו מדברים על 2.7 מיליון שקלים.

כן. מתוך תקציב משרד התרבות והספורט. לא תוספת של משרד האוצר.

ושוב, למה הממשלה הייתה צריכה להצביע על זה? לא יודע? זה נוהל חדש? מישהו יכול להסביר לי את האנומליה הזאת? למה הממשלה מתכנסת לאשר תקציב שכבר ממילא קיים.

זה לא היה לפני זה. למשרד התרבות והספורט יש תקציב שלהם לאירועים.

אבל ממתי הממשלה מאשרת העברות תקציביות פנים משרדיות? אפילו העברות ממשרד למשרד הממשלה לא מאשרת אלא ועדת הכספים, אז העברה פנים משרדית? מה זה הטקס הזה של כינוס ישיבת ממשלה? אתם בטוחים במה שאתם אומרים? אתם לא שעיר לעזאזל כאן. אני פשוט רוצה לדעת מה היה.

לא הייתה שום תוספת, שום דרישה מצד המשרד למשרד האוצר, לאגף התקציבים, לתוספת בגין המשחק הזה.

כלומר, המשחק הזה היה כלול בתקציב של חגיגות שנות ה-70?

שנות ה-70. תקציבים אחרים שיש למשרד תעדוף לגביו.

יש כאן מישהו שיכול לענות לי על השאלה למה זה עבר החלטת ממשלה ולא במקסימום ועדת כספים?

אני יכול להתייחס.

רגע. אני רק אומר שאתה פנית ליועץ המשפטי לממשלה באמצעות עורך דין שחר בן-מאיר בעקבות סוגיית הכרטיסים.

זה נכון. אבל לפני כן אני אומר - - -

אגב, אתה עוד לא קיבלת רשות דיבור. אתה רק מעיר הערה.

כן. רק מעיר הערה בעניין הספציפי הזה. למיטב ידיעתי המיליון וחצי שקלים הועברו, לפי מה שפורסם בתקשורת, מתקציבי חגיגות ה-70 ואחר כך, כשהיה צריך את התוספת של עוד 2.8 מיליון שקלים, שהם בנוסף לסכום הזה – שוב, לפי מה שפורסם בתקשורת – במשרד התרבות התקשו. משרד האוצר, על פי מה שפורסם בתקשורת, לא אישר להם להעביר סכום כזה גדול במקביל לחגיגות ה-70 ולכן היו צריכים החלטת ממשלה. כך לפחות הסבירו את זה בתקשורת בשבועות האחרונים.

אתם רוצים לצאת לעשות טלפון לברר שאתם על קרקע יציבה? כי זה יהיה מביך אם יתברר בדיעבד שאמרתם דברים לא נכונים. אתה רוצה לצאת ולברר? תודה.

מבקר המדינה הפקיד שני אגפים שונים לבדוק את העניין הזה, את החטיבה לתחומי חברה ורווחה במשרד המבקר ואת האגף לתפקידים מיוחדים. נמצא אתנו גם עמיחי שי שהוא היועץ לעניינים מיוחדים למבקר המדינה.

אני אתן פתיח ואחר כך ליאורה שהיא מנהלת החטיבה תתייחס.

בעיקרון ההחלטה שהתקבלה, שהאגף לתפקידים מיוחדים יבצע את הבדיקה עד ה-9 בחודש, עד ליום המשחק בנושא של 200 הכרטיסים.

עד ליום המשחק עצמו?

עד ליום המשחק.

מה זה יעזור לנו?

עובדה שזה עזר. זה עזר.

קודם כל, זה עוזר שאתם עושים בדיקה, זה עוזר שאנחנו מקיימים את הישיבה וזה עוזר שהתקשורת על זה לא מרפה. כל הדברים האלה עוזרים כי אחרת היינו היום במקום אחר.

אבל יש רצף.

על המועד נדבר בסוף.

צריך לראות את המכלול. נקודתית רצינו לבדוק את 200 הכרטיסים שהועברו למשרד התרבות והספורט, לגבי אותה הקצאה. במקביל מתבצעת בדיקה יותר רחבה על כלל הכרטיסים שהוקצו למשחק. צריך לציין שמדובר באירוע פרטי אבל בעצם הצירוף של נבחרת ישראל הופך את האירוע הזה למשהו אחר.

לא.

משלם המסים מתקצב את זה.

נכון.

כבר אנחנו לא באירוע פרטי.

זה התחיל כאירוע פרטי שחיברו לו את נבחרת ישראל ולכן ההתאחדות נכנסה פנימה. בעצם זה אנחנו בודקים כרגע, האגף של איזי והחטיבה של ליאורה, את העניין של כלל הכרטיסים, כלל ההתנהלות של ההתאחדות ובין השאר אנחנו כבר בודקים גם את נושא חלוקת הכרטיסים למונדיאל, אותם כרטיסים שהגיעו להתאחדות והם למשחקים של המונדיאל, לבדוק מה קורה גם אתם. אותה בדיקה מן הסתם תיקח קצת יותר זמן ואני מקווה שיהיו לנו איזה שהם ממצאים לגבי הנושא של 200 הכרטיסים כבר בימים הקרובים. אין הרבה ימים בעניין הזה אבל אני מקווה שתהיה לנו תוצאה לפחות ראשונית לומר מה קרה ואיך נעשתה ההקצאה.

גם העברת הכספים היא נראית לנו מוזרה, שמשרד התרבות והספורט מקצה את הכספים למשרד בירושלים, משם מקצה את זה להרל"י שמקצה את זה לכך. לשם מה כל ההעברות האלה ולמה לא נעשתה העברה?

תסביר לי שוב את השרשור של הכספים.

משרד התרבות והספורט מעביר את הכספים למשרד ירושלים שמעביר אותם להרל"י, שזאת הרשות לפיתוח ירושלים והיא אמורה להיות זו שיוצרת את הקשר עם האמרגן, עם היזם.

למה הסבב המוזר והמסורבל הזה?

זה מה שאנחנו שואלים.

גם אנחנו שואלים.

אתם גם עונים? יש לכם תשובות?

עדיין אין לנו תשובות. גם אם יש, אני ארשה לעצמי לומר כאן שלפחות לא בפומבי נאמר אותן כל זמן שלא נתנו את כל ההתייחסות גם לגופים האחרים שיבואו ויאמרו וינסו להסביר כדי שנוכל לדעת בדיוק מה קרה שם.

אני מבקש לאפשר לליאורה לדבר כי היא תתייחס לכמה דוחות קודמים שעסקו בנושא של חלוקת כרטיסים. אני רק אציין שגם במסגרת החטיבה לביקורת בשלטון המקומי, אנחנו מוצאים לא אחת ברשויות מקומיות חלוקת כרטיסים לאנשים כאלה ואחרים בחינם למופעי תרבות.

אני ארשה לעצמי לומר שמה שאנחנו דנים בו עכשיו לא דומה לשום דבר שאתם מכירים. לא היה כדבר הזה, גם הקצאה כזאת של כספי מדינה בהחלטת ממשלה גם היעלמות מסתורית של בערך חצי מהכרטיסים שבגלל שהממשלה כל כך מעורבת, בגלל שכספי ציבור מעורבים בזה, והמטרה המוצהרת הייתה הנגשת המשחק לכלל הציבור הרחב, בסופו של יום אנחנו מוצאים את עצמנו עם מעט מאוד כרטיסים לציבור הרחב, גם אחרי המחווה האצילית של משרד התרבות והספורט וגופים נוספים.

נכון. אני יכול לומר שרק אתמול הגיעו כחמש-שש תלונות בעניין הזה מאוהדים כאלה ואחרים. כל אחד צילם את המסכים שהוא עמד מולם, כמה אנשים בתור, כמה זמן יש לו לחכות.

למרות שהגרסאות רבות, ההיגיון אומר שאם מי שהיה לו מספר שהוא יותר מ-3,000 ולא הצליח להשיג כרטיס למשחק שאמורים להיות בו 30,000 כרטיסים, משהו כאן מאוד מאוד מסריח. סליחה על הביטוי.

אפילו להיכנס, להירשם ולקבל זכות לקנות כרטיס.

אני רוצה לומר שזה לא דיון על ספורט. זה גם דיון על ספורט אבל אנחנו מדברים כאן על העברת כספי מדינה לצורך אירוע שאמור להיות נגיש מאוד לציבור ובסופו של דבר מוצא את עצמו בכל מיני שרשורים מוזרים במצב שגם לא מגיע לציבור וגם, אני אשמח אם נצליח למצוא כאן קצה של חוט ואולי נסייע לכם, בסופו של דבר משחק לידיים של יזמים פרטיים, תאגידים וכן הלאה.

ליאורה, סמנכ"לית משרד מבקר המדינה וראש החטיבה לתחום חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.

ספורט, כמובן, ספורט הוא חלק מתרבות הפנאי הכי חביבה והכי פופולרית בעולם כולו. ברור שכאשר נודע לכל אוהבי הספורט שהולך להתקיים בארץ משחק בין נבחרת ישראל לנבחרת ארגנטינה ומסי הגדול אמור להגיע לארץ, ההתרגשות הייתה רבה ורבים מאוד מהאנשים רצו לרכוש כרטיסים לעצמם ולילדיהם. יחד עם זאת, כאשר הסתבר, כפי שאמרה יושבת הראש, שמרבית הכרטיסים בעצם לא הגיעו לציבור הרחב אלא הגיעו לכל מיני גורמים אחרים, הייתה כאן אכזבה גדולה מאוד ומיד הוצפנו בהרבה מאוד תלונות.

את כל זה אנחנו יודעים.

בעקבות זאת אנחנו מיד החלטנו להיכנס לבדיקה ללא קשר רק למה שקורה עם 200 הכרטיסים של משרד התרבות והספורט אלא בדיקה כוללת איפה נמצאים הכרטיסים וכיצד מקצים אותם. בעבר עשינו ביקורת גם בנושא של חלוקת כרטיסים, גם כרטיסי ספורט וגם כרטיסים לאירועי תרבות כאלה ואחרים, ונגענו בזה כמה וכמה פעמים. אני רוצה להזכיר שבתחילת שנות ה-2000 הייתה ועדת סטרשנוב שבין היתר דנה בנושא של חלוקת כרטיסי חינם של ההתאחדות לכדורגל לגורמים שונים כאלה ואחרים, והמליצה לצמצם את התופעה הזאת בצורה משמעותית וגם כאשר מחולקים כרטיסים, הם צריכים להיות מחולקים על פי קריטריונים קבועים. יצאה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שאוסרת על חלוקה של כרטיסי חינם.

למותר לציין שכל זה לא קרה עכשיו. כלומר, הנחיית היועץ המשפטי לא קוימה.

זה תפקידנו. זה מה שאנחנו רוצים לבדוק. יש כאן נורמות מאוד ברורות שאמורות למנוע מצב שבו החלוקה של הכרטיסים תהפוך להיות סוג של טובת הנאה. צריך להבין, זה חלק מטובות הנאה, בניגוד לחוק המתנות שאנחנו מכירים אותו ואת הדברים האלה אנחנו רוצים לבדוק, לאן נעלמו כל הכרטיסים האלה.

לו היה מדובר כאן במשחק שמגיע יזם פרטי ומביא קבוצה כזו או אחרת מהעולם - - -

זאת הייתה בהתחלה התגובה של דוברת משרד התרבות. היא אמרה שהם לא מתערבים כי זה אירוע פרטי, דבר שאנחנו דוחים על הסף. אירוע פרטי, זה כבר מזמן לא.

מתחילת הדרך זה לא יכול היה להיות אירוע פרטי כיוון שמהיום הראשון מדובר כאן בנבחרת ישראל. לא מדובר בקבוצה אחרת, בית"ר ירושלים, מכבי תל אביב, כאלה ואחרות. מדובר בנבחרת ישראל. כלומר, יש כאן סממן לאומי, יש כאן שימוש במשאב שהוא משאב לאומי. ברגע שנכנסו לכאן גם תקציבים שהוקצו, כספים שהוקצו מתוך תקציב המדינה - אנחנו נבדוק גם את כל השרשור של התקציבים - כבר הפכנו את כל האירוע הזה לאירוע מסוג אחר לחלוטין. אנחנו מדברים כאן על פעילות שהיא פעילות שנעשית בחסות מדינה וזה בטח מקום שאנחנו צריכים לבדוק את כל הנושא, מתחילתו ועד סופו כולל סדרי המינהל - - -

כיוון שהצבתם לעצמכם דד ליין שבעיני הוא לא מספיק, ונדבר על זה בהמשך, אבל הוא מאוד שאפתני, לסיים את הבדיקה עד יום חמישי, אתם בטח כבר יודעים משהו. שתפי אותנו במה שהתגלה עד עכשיו.

אני אחזור על מה שעמיחי אמר. כמובן אנחנו בתחילת הדרך. אנחנו החלטנו על זה רק בשבוע שעבר ביום רביעי. ההחלטה היא שעד ה-9 בחודש אנחנו בודקים רק את מה שקרה בתוך משרד התרבות והספורט. רק את הסיפור של 200 הכרטיסים.

אבל למה? את בעצמך אמרת שאתם בודקים מה קרה.

רק רגע. זה מה שאמור להיבדק עד ה-9 בחודש.

לא, סליחה, זה לא מספיק.

אני אסביר. כל הסיפור כולו ייבדק. אנחנו בודקים אותו מהיום, כבר היום אנחנו בודקים אותו וכבר אנחנו בקשרים מול ההתאחדות לכדורגל ומול משרד התרבות והספורט, ושם אנחנו בודקים את כל הסיפור.

עד מתי?

ככל שנידרש. אנחנו כמובן מקווים שזה יסתיים בלוח זמנים קצר ומזורז.

זה לא מספיק. יש עוד כמה וכמה נושאים לבדוק והם יעלו כאן בישיבה. זאת בדיקה מאוד מאוד צרה לגבי 200 הכרטיסים במשרד התרבות.

לא. אנחנו לא נבדוק רק את זה.

אני מדברת על העיתוי. אני קודם כל מבקשת מכם לסיים את הבדיקה עד יום שלישי, לכל היותר עד יום רביעי. אתם רוצים לשבת ולבכות על החלב שנשפך? אנחנו מנסים לייצר כאן איזשהו מנגנון שיאפשר לציבור באמת ליהנות מהכרטיסים שהוא זכאי להם מתוקף המעורבות הממשלתית. אנחנו לא מדברים על 200 הכרטיסים, אנחנו מדברים על מה קרה בקומבינציה הסיבובית הזאת שבה נעלמו לפחות 10,000 כרטיסים, האם השיפוי שהעניקה הממשלה – בסופו של דבר הממשלה העניקה בכסף הזה שיפוי לחברה שמפיקה את האירוע הזה כיוון שהיא כבר ספגה לכאורה הפסדים וכבר מכרה מקומות בתאי כבוד וספונסרים וכולי – האם בסוף יכול להיות שמישהו עשה כאן סיבוב כפול על הכסף הזה, גם קיבל כסף מהמדינה וגם כסף מהספונסרים?

כל הדברים האלה ראויים לבדיקה ועוד כהנה וכהנה דברים שיעלו כאן אבל בסופו של דבר למה אנחנו עושים את הישיבה הזאת בעיתוי כזה? גם אנחנו יכולנו לקבוע בלוח הזמנים לעוד שלושה חודשים לבדוק מה קרה, אבל אנחנו רוצים שהכרטיסים האלה יגיעו לציבור השבוע, שהמשאב הזה - שהוא גם ממומן בכספי מדינה במידה רבה – יגיע לאוהדים ולא יישאר בידיים עלומות שננסה להבין בהמשך מה הן.

יצחק לב, אתה רוצה לדבר? מנהל האגף לתפקידים מיוחדים. הבדיקה הוטלה גם עליך.

כן. אנחנו באמת מתמקדים במה שמתרחש במשרד התרבות והספורט בעניין הזה. צריך לקחת בחשבון שהיום כל צמרת משרד התרבות לא נמצאת בארץ אלא בניו יורק – השרה, המנכ"ל, סמנכ"ל מינהל.

אז אנחנו אמורים לא לדון?

לא. אנחנו דנים. אני רק אומר את זה כגורם שיש לו השלכה על היכולת לברר את הפרטים. חלק מבעלי התפקידים הרלוונטיים לעניין לא כאן, בהנחה שלא נצא לניו יורק לפגוש אותם.

אתה יודע, יש עוד כמה דרכים.

כן. אנחנו אוספים חומרים, אנחנו לומדים את התמונה בעניין הזה ואנחנו עוסקים בו.

בסדר. עידו, חזרת.

כמו שאמרתי, כל התקציב הוא לא תקציב תוספתי. הוא חלק מחגיגות ה-70 שאושר לשרה ולמשרד. חלק מחגיגות ה-70 לעשות אירועים לפי המדיניות שלהם. אנחנו כמשרד האוצר לא מתערבים במדיניות ספציפית על אירועים ספציפיים שמתקיימים בהחלטת משרד התרבות והספורט. 2.7 מיליון שקלים, זה הסכום - בלי המיליון שהיה קודם לכן – שמוקצה לטובת האירוע.

בלי המיליון שקלים.

בלי המיליון שקלים. 2.7 מיליון שקלים זה הסכום הכולל.

כלומר, אנחנו מדברים על 3.7 מיליון שקלים.

לא. בסך הכול 2.7 מיליון שקלים.

כולל ההקצאה הקודמת של משרד התרבות?

לא יודע איזו הקצאה קודמת. אני לא מכיר הקצאה קודמת. 2.7 מיליון שקלים, זה הסכום היחיד שעובר לטובת האירוע הזה מתרבות וספורט. לא מכיר שום הקצאה שהייתה לפני כן. לא מכיר החלטת ממשלה שהייתה בנושא הספציפי הזה, מעבר להחלטת ממשלה על חגיגות ה-70 שמסמיך את השרה להחליט על האירועים.

מי מדבר ממשרד התרבות והספורט?

בוקר טוב. ראש מטה מנכ"ל משרד התרבות והספורט. אני רוצה קודם כל לציין שלא הייתה - כפי שגם נאמר כאן לפני מספר שניות - שום הקצאה מוקדמת לא של 1, לא של 1.7 מיליון שקלים. המשרד בכלל לא נתבקש לתת בהתחלה סכום כלשהו. בהתחלה זה התחיל כאירוע פרטי, על אף שאתם מתנגדים לאמירה הזאת.

אף אחד לא מתנגד. זה התחיל כאירוע פרטי.

זה התחיל כאירוע פרטי. הייתה כוונה שיתקיים באצטדיון סמי עופר בחיפה. שרת התרבות והספורט מירי רגב והמשרד חשב שראוי ונכון שמשחק לאומי ברמה הזאת, בשל החגיגיות שלו, בשל הממלכתיות שבו, יתקיים דווקא בירושלים, גם לאור העובדה שמדובר בחגיגות שנות ה-70.

בפגישות שהתקיימו בין היזם לבין המשרד, היזם טען שהעברת המשחק מחיפה לירושלים עבורו יש נזק כספי בשל כל מיני סיבות, בשל תאי VIP, אבטחה, שיטור וכן הלאה והוא ביקש מהמשרד - - -

מה זה אבטחה? מה זאת אומרת?

מה השוני באבטחה בין סמי עופר לבין טדי?

אני רואה שהיזם לא כאן אבל אני מעדיף שהוא יתייחס. הוא קיבל איזה שהן הבטחות מעיריית חיפה שהם יישאו בעלויות ודבר שבירושלים הוא התקשה לקבל, אם אלה גם תאי צפייה כאשר בסמי עופר יש יותר תאי צפייה ויותר VIP.

קיבלתם בהכנעה את הנימוקים האלה או שבדקתם בציציות?

לא. זה נבדק. הנושא נבדק. היזם ביקש שהמדינה תיכנס בנעליים האלה ותיתן את השיפוי.

את מה עולה להם המעבר לירושלים.

כן. שיפוי על הדלתא על ההוצאות.

ואת הדלתא הזאת אתם מעריכים כעת ב-2.7 מיליון שקלים?

כן. זו הייתה ההערכה.

יכול להיות שבדרך החברה המפיקה, שכבר מכרה תאי כבוד וכן הלאה וקיבלה ספונסרים, המירה את תאי הכבוד נאמר בבוכטות של כרטיסים לחברות מסוימות?

אני לא יודע.

לא יצאה נפגעת כהוא זה? לא הייתה זקוקה באמת לשיפוי ועשתה עליכם סיבוב?

לא מאמין.

כלומר, גם קיבלה כסף מהמדינה וגם עשתה את כל הרווח שהייתה אמורה לעשות מלכתחילה בסמי עופר?

לא. לא מאמין. לא יודע להגיד את זה אבל לא מאמין.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך משהו אחר וזה יהיה קצת רגיש, אבל התקשר אלי גורם בכיר במשרד התרבות והספורט ואמר לי שחלק מההסכמה שהושגה מלכתחילה וגם חלק מהשיפוי בעצם נעשה בתמורה להבטחה ששרת התרבות מירי רגב תיקח חלק פעיל עם נראות גבוהה גם במסיבת העיתונאים, גם בלחיצת יד על הדשא למסי וכן הלאה. האם זה נכון?

לא. ממש לא נכון. שקר וכזב. לא היה כזה דבר. לא דובר בשום שלב, לא על נראות, לא של השרה, לא דובר על מסיבות עיתונאים וכן הלאה, לא דובר על ירידה לדשא.

זאת אומרת, זה גם לא יקרה. לא תהיה מסיבת עיתונאים עם שחקנים, עם הגורמים הרלוונטיים, עם השרה.

אנחנו לא יודעים.

השרה לא תתארח על הדשא ותקבל פוטו עם מסי. זה לא יהיה קשור לצמרת המשרד.

לא יודע. אנחנו עוד לא מכירים את לוח הזמנים של הגעת הנבחרת ואנחנו לא יודעים אם מתוכננת מסיבת עיתונאים. לא מכירים שום דבר. אנחנו נתנהל על פי מה שגם יהיו ההנחיות. לא דובר בשום שלב.

זאת אומרת, אתה אומר שלא היה.

לא דובר בשום שלב.

לא יקום ולא יהיה בצורה מוחלטת.

לא היה. לא נעשה שום לינקג'.

כי במשרד טוענים שיש הסכמה כזאת.

אני לא יודע מי זה במשרד.

אני לא יכולה לומר.

אני יודע לומר לך מי היה בשיחות האלה ואני הייתי בכל השיחות שהיו עם השרה, היזם והמנכ"ל. לא נעשה בשום שלב שום לינקג' בין העברה לירושלים, לא לענייני הנראות של השרה, גם נשמעו כל מיני שמועות שנעשה לינקג' בין חלוקת הכרטיסים, לא היה ולא נברא כזה דבר.

כלומר, 200 הכרטיסים, זה היה במתנה, בונוס, בלי שהוסכם עליו.

לא מתנה ולא בונוס. אני גם מבקש לא להתייחס לאמירה הזאת.

בהתחלה היו 500 כרטיסים?

הדרישה ל-500?

לא. גם לא. היו 200. אני גם ראיתי כל מיני פרסומים על 500, על 700. המספרים כאן עולים ויפים, וכמו שגם נאמר כאן הם יותר מדי ניזונים, אני חושב, מרב סרן שמועתי שעושה הרבה שעות נוספות בתקשורת.

המשרד יזם את הבקשה ל-200 כרטיסים?

לא.

היזם?

היזם אמר שאתם כל כך נחמדים, קחו 200 כרטיסים.

אני יכול להמשיך?

כן. בוודאי אבל מדי פעם מבקר המדינה ויושבת ראש הוועדה יעירו הערות.

מבקר המדינה שאל, הגיש שאלות מסודרות בכתב והוא גם ייענה באופן מסודר.

כלומר, הם שואלים האם הפרסום על ה-500 כרטיסים שדובר עליהם מלכתחילה, לא היה נכון?

לא היה נכון.

מלכתחילה דובר על 200 כרטיסים?

נכון.

אתם קיבלתם את ה-200 האלה כמחווה או שדרשתם אותם?

לא דרשנו ולא קיבלנו כמחווה ואני אגיע לזה.

אמרו לכם שתקבלו, אתם חמודים ונחמדים וכיף לנו לעבוד עתכם?

ברשותך, חברת הכנסת יחימוביץ.

לא. תסביר לנו.

בסדר. אני אגיע לזה.

זה נשמע לא הגיוני. די.

אני אגיע לזה. תכף יעלה גם עוד איזשהו נושא.

יעלו כמה נושאים.

נכון. במהלך הפגישה היו לשרה רגב שתי אמירות שהיו מאוד חשובות לה כמדיניות שאותן היא ביקשה מהיזם. האחת, שהכרטיסים למכירה יהיו במחיר עממי. לא נקבה לא במחיר ולא כלום אלא ביקשה שהמחירים יהיו מחירים עממיים.

אין ספק שהם מאוד עממיים עכשיו.

כדי שהיזם לא יעשה קופה וכדי שכל מי שידו משגת יוכל להגיע למשחק. הנקודה השנייה שהיא ביקשה, היא ביקשה שתיעשה הקצאה לתושבי הפריפריה וליישובי עוטף עזה. מרגע שבעצם נחתם ההסכם, שזה היה ב-21 בחודש, ב-22 בחודש אני מקבל שיחת טלפון מהיזם, אחד מנציגי היזם, שאומר לי הוא מקבל פניות רבות אליו ישירות מכל מיני גורמים – גם גורמי משרד, גם גורמים חיצוניים של כל מיני משרדי ממשלה כאלה ואחרים ועוד כל מיני גורמים חיצוניים – ובעצם מבקש לעשות איזשהו סדר בנושא ומציע לי הקצאה של כרטיסים.

בכסף מלא.

כן. כמובן. אנחנו מדברים כאן בכסף מלא. אומר לי, בואו נעשה את זה מסודר, אתם תקבלו הקצאה של כרטיסים למשרד שיירכשו באופן מלא, תעשו את זה באמצעות - - -

גיא, כסף מלא, זה מאוד יפה אבל אתה יודע היטב שבסיטואציה שנוצרה הכרטיסים האלה, קודם כל עצם הנגישות לכרטיסים העניקה עדיפות למי שהייתה לו אפשרות לקבל 200 כרטיסים על פני הציבור הרחב. דבר נוסף, העלות של הכרטיסים האלה זינקה לממדים מפלצתיים בגלל כל התהליכים שבדרך.

אני אגע לגבי הנקודה הראשונה. אני לא יודע לגבי הנקודה השנייה. לגבי הנקודה הראשונה, חשוב להבין שמה שאנחנו אומרים כרגע זאת חכמה בדיעבד. בתאריך ה-22 בחודש, יום בו היזם מדבר אתי, עוד לא יצאו כרטיסים למכירה, אף אחד לא ידע מה יהיה הרעש סביב זה, אף אחד לא ידע שבאמת האתר יקרוס או לא יקרוס. אני חושב שגם היזם אומר שהוא לא צפה כזאת הסתערות על הכרטיסים.

העבודה שלכם היא לצפות את המהלכים האלה שמריחים כל כך רע. זה התפקיד שלכם.

אפילו אני שאני לא מבינה דבר וחצי דבר בכדורגל, היה ברור לי שתהיה הסתערות מטורפת. נו, באמת, זה ברור.

אני חושב שזה היום חכמה בדיעבד.

כולם ידעו את זה. היה דיבור על זה שתהיה הסתערות.

בתאריך הנקוב עצמו – בנושא הזה אני מציע שגם היועצת המשפטית תתייחס ותרחיב על כך כי זה דבר שעלה אתמול בייעוץ המשפטי לממשלה – חשוב שנבין, ב-22 בחודש אף אחד לא צפה ולא ידע ולכן גם, דרך אגב, הבקשה שלנו הייתה שזה ייעשה בצורה מידתית. קרי, אם אנחנו בסוף מסתכלים על 200 כרטיסים מתוך 30,000 כרטיסים שלכאורה הוצאו למכירה, אנחנו מדברים על פחות מאחוז אחד. זה לגבי ההיבט המידתי.

לאחר אותה שיחה אני דיברתי גם עם סמנכ"ל משאבי אנוש אצלנו וגם עם יושב ראש הוועד על מנת שתהיה חלוקה הוגנת בתוך המשרד, שזה ייעשה במסגרת רווחה לעובדי המשרד וכך סוכם על אותם 200 כרטיסים. כל אותם מספרים שמופצצים, לא היה ולא נברא, לא היו לא 500 ולא 700 ולא 900 ולא 203. 200, זה המספר.

אם הכול היה כל כך מושלם ובסדר ונקי, למה החלטתם אתמול להחזיר את הכרטיסים?

אני לא יודע איך אתם מרגישים. אני יכול לומר לך כאחד מעובדי המשרד שגם מדבר עם הרבה מאוד עובדי המשרד, היה כאן עליהום תקשורתי.

שלא באשמתם.

שלא באשמת מי?

העובדים לא אשמים.

ממש לא.

העובדים לא הגיעו להסכמה הזאת. זאת השרה.

גם לא השרה.

אלא מי?

איך השרה קשורה לזה? לא הבנתי.

מי הסכים לקבל את 200 הכרטיסים?

ועד העובדים, סמנכ"ל משאבי אנוש, הנהלת המשרד. הנהלת המשרד חשבה שנכון וראוי לתת לעובדים במסגרת רווחה לעובד לרכוש במחיר מלא את הכרטיסים.

העובדים במשרד התרבות והספורט, ידם לא הייתה במעל. הם בסך הכול קיבלו הודעה שהם יכולים לרכוש כרטיסים.

אני שוב מדגיש שזה היה בתאריך שבו עוד לא היה ידוע את אותה הסתערות תקשורתית. עכשיו כולנו חכמים ואכן זאת חכמה בדיעבד. אף אחד לא ידע, לא ידענו גם כמויות של כרטיסים שיחולקו, האם יצאו למכירה, האם מדובר ב-10,000, ב-20,000 או ב-30,000. לדעתי, אם היו יוצאים למכירה 30,000 כרטיסים, הטבה של 200 כרטיסים באותו זמן נקוב – אני חושב שהיא מידתית, נכונה וראויה.

יחד עם זאת, וזה מה שבאמת הפריע לנו, ודרך אגב, זה המקום גם לומר שזאת לא פעם ראשונה שהעובדים חוטפים עליהום תקשורתי.

לא, סליחה.

רגע, בהקשר הזה.

לא. אני מבקשת.

שמאשימים את עובדי הציבור בשחיתות על משהו שלא נוגע להם.

לא, סליחה, לא. לא. אף אחד לא מאשים את העובדים. תפסיקו להתגונן מפני האשמה שלא הושמעה.

חברת הכנסת סתיו שפיר האשימה עובדי ציבור בשחיתות.

אני מבקשת ממך רגע להפסיק. אני רוצה לומר משהו להבהרה. אף אחד לא מאשים את העובדים.

זו הייתה התחושה.

אתה לא נותן לי לסיים משפט. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

לא. את שאלת אותי.

אני אומרת כאן שאף אחד לא מאשים את העובדים. ההאשמה היא כלפי הנהלת המשרד וכלפי השרה, איך הם הסכימו לדיל הזה. אני לרגע לא מעלה על דעתי שהעובדים ישבו והחליטו יחד שהם מקבלים את הכרטיסים האלה. לכן להתגונן בשם העובדים על משהו שאיש לא מאשים אותם, זה קצת מניפולטיבי. אני מבקשת לשים על השולחן שאיש אינו מאשים את העובדים. מאשימים את השרה ואת הנהלת המשרד ושואלים מה לעזאזל קרה כאן כי קרה כאן משהו מאוד מאוד לא בסדר.

היועצת המשפטית נמצאת כאן?

כן.

אני רוצה להשלים משפט אחד.

אני מפסיקה אותך.

את שאלת אותי למה העובדים ויתרו. אני רוצה להגיב על זה.

העובדים לא ויתרו. אתם ויתרתם.

העובדים אתמול ביקשו לוותר על הכרטיסים.

אתם הבנתם שאתם בצרות.

העובדים אתמול ביקשו לוותר על הכרטיסים לאור העליהום ולאור העובדה – וכן, אני אומר את זה כעובד שהופיע תחת פוסט של חברת כנסת אחרת שקוראת מושחתים נמאסתם בתוך סרטון מגמתי ערוך כנגד אנשי ציבור.

הבנתי. היועצת המשפטית, תציגי את עצמך בבקשה.

היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט.

יש לי שאלה. לפני שנעשה כל הסיבוב הזה של השיפוי, של הכרטיסים, האם נועצו בך לפני כן?

לא.

כלומר, אף אחד לא שאל אותך קודם אם זה תקין מבחינה משפטית?

לא. הפעם הראשונה ששמעתי על זה היה עת קיבלתי את המייל כמו כל עובדי המשרד שיש כרטיסים.

זה חמור מאוד, לא כלפיך כמובן אלא שנעשה אקט כזה שכבר יש עליו דוח מבקר וכבר יש עליו עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואף אחד במשרד לא טורח לשאול את היועצת המשפטית לגבי תקינות ההליך? מה זה הדבר הזה? זה הרי א'-ב'. זה הליך כל כך מסועף עם כסף שעובר ידיים, כספי מדינה, חלוקת כרטיסים, החלפת חברה פרטית בסופו של דבר באחריות של המדינה, והיועצת המשפטית לא בתמונה. בקיצור, קיבלת הודעה יחד עם כלל העובדים שאת יכולה לקנות כרטיס. כך זה נודע לך.

כן. אכן כן.

קנית כרטיס?

לא. אני חייבת לומר, וכאן אני כן רוצה להעמיד, למרות שבאמת בהגינותך אמרת שהעובדים לא אשמים, העובדים כן היו תחת מתקפה. אפילו אני שאין אף חובב כדורגל בסביבתי הקרובה והרחוקה, קיבלתי הערות גועליות ברמה בלתי מתקבלת על הדעת.

הוועדה הזאת נקייה מהדבר הזה. אני בעד העובדים. אני בטוחה שידם לא הייתה במעל. בחדר הזה לא תהיה שום התגוללות על העובדים. אני מבטיחה לך.

עדיין זה מכה אותי בתדהמה שאף אחד לא נועץ בך לפני המהלך הזה.

עודד קרמר, אתה ראש תחום ספורט בהצלחה שזו תנועה צרכנית לקידום חברה כלכלית והזמנו אותך כי אתה הגשת את הבקשה לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות עורך דין שחר בן מאיר.

נכון.

בוא תגיד לנו את הדברים כמו שאתה רואה אותם.

אני אומר כמה דברים. קודם כל, הכרטיסים למשחקים כאלה נעלמים. אני יודע שזה נורא יפה, אין ספק שכאשר יש משחקים בביקוש גבוה תמיד יהיו הרבה מאוד אנשים שיישארו מתוסכלים ולא יהיו להם כרטיסים. אין דרך להתמודד עם זה. יש מספר מוגבל של מקומות. אבל מהרגע שהמדינה השתתפה במימון, קודם כל, כיוון שמדובר במשחק של נבחרת ישראל, כלומר, של ההתאחדות לכדורגל, וכיוון שיש מימון ממשלתי, הדבר המוזר שקרה כאן הוא שגופים שלא אמורים לקבל כרטיסים למשחקים כאלה, פתאום דאגו לעצמם.

כשאני קראתי את הידיעה הזאת בפעם ראשונה, אני רתחתי ואני אסביר למה. ראשית, במשחק שהוא משחק של נבחרת ישראל, 25 אחוזים מהכרטיסים הולכים לספונסרים מסחריים. אפשר לריב על זה, אפשר להתווכח על זה אבל 25 אחוזים מהכרטיסים הלכו לספונסרים מסחריים. זה הפירוט.

אם כן, היה הגיוני אם זה היה בסמי עופר.

לא.

אתה אומר גם לא.

אני אומר שאני חושב שבמשחק של נבחרת ישראל זה לא צריך לקרות אבל אני לא נכנס לשיקולים הכלכליים. זה עדיין שיקול כלכלי. מהרגע שהמדינה נכנסה במיליוני שקלים לאירוע, בוודאי שזה לא יכול להימשך. זה כבר ברור לי לגמרי, שזה לא הגיוני יותר.

אז הגיע הסיפור של עובדי משרד התרבות והספורט.

רגע. יש לי שאלה. באמת, אני לא מבינה בזה. כאשר נגיד אחד הספונסרים הוא שופרסל, בעצם מי שקונה את זה, זאת החברה ולא אדוארדו אלשטיין. נכון? החברה קונה? זאת החברה שנסחרת בבורסה. זאת אומרת שגם ציבור המשקיעים קונה.

נכון.

בסוף מי יושב בתאי הכבוד? בעלי השליטה?

שוב, אני לא יודע.

אני לא מבינה בזה. אני שואלת.

בדרך כלל המנהלים הם אלה שיושבים בתאי הכבוד, מקבלים את הכרטיסים הטובים.

המנהלים ובעלי השליטה בתאגידים.

לא יודע במקרה הספציפי הזה, אם כי אני מנחש שלפי השם אדוארדו אלשטיין והעניין הזה של ארגנטינה, אני מניח - - -

הוא מן הסתם יושב בתא כבוד.

אני מניח. אני לא יודע. אבל אין ספק שלרוב במקרים כאלה כל הנושא של ספונסרים של משחקי כדורגל ושל תאי כבוד הוא הרבה פעמים מכבסה כדי שגופים מסחריים רוכשים את התאים האלה ואת הכרטיסים האלה עבור בעלי השליטה שלהם. אנחנו רואים את זה הרבה בכדורגל, גם בארץ וגם בעולם. זאת טכניקה מאוד מקובלת.

צריך לומר שאלה חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה.

בחלקן כן ובחלקן לא. שוב, אני לא יכול לומר ספציפית מה קרה במקרה הזה. מהבירורים שאני ניסיתי לעשות בשופרסל, הכרטיסים ששופרסל קיבלה הוגרלו בין העובדים שביקשו, מלבד מספר כרטיסים – מספר שלא הצלחתי להגיע אליו – שאכן הועבר לידי בעלי השליטה שלהם. כך לפחות נמסר לי. אני לא יכול להוכיח את זה.

בקיצור, ציבור המשקיעים בפנסיות מממן גם את תאי הכבוד.

אני אישית מודה שאני לא נוסע למשחקי ידידות, אבל אחי ניסה להשיג כרטיסים ולא הצליח. כשקראנו שעובדי משרד התרבות והספורט קיבלו את ההקצאה הזאת, מצאתי את זה כטעם לפגם כיוון שגם אם הם שילמו על הכרטיסים, במשחקים כאלה – וזה מאוד חשוב להבין – מהרגע שיש בעיית כרטיסים, כלומר בעיה להשיג כרטיסים, קורים שני דברים: האחד, המחיר הנקוב של הכרטיס, הוא לא רלוונטי לערך יותר. הערך של הכרטיס הוא הרבה יותר מהמחיר שנקוב בו. אז קורים שני דברים: קודם כל, מי שמקבל כרטיס בלי לעמוד בתור, מקבל גם אם הוא שילם 200 שקלים, הוא בעצם קיבל ב-200 שקלים משהו ששווה 600 שקלים בערך המלא שלו כי עכשיו הוא יכול למכור את זה באינטרנט ב-600 וב-700 שקלים. כלומר, בעיני יש כאן סוג של מתנה לעובד ציבור. אני לא יועץ משפטי אבל כך אני רואה את זה.

הדבר השני. כשאתה מדבר על ערך של תרבות ניהולית ושל תקינות, לא יכול להיות שמי שמקורב ועסוק בגלל שהוא עבד מול היזמים, הוא זה שיקבל את המתנה. אני שואל שאלה. למה עובדי משרד האוצר שהעבירו את התקציב הזה לא קיבלו זכות לקנות את הכרטיסים? למה אנשי קרן ירושלים שהם אלה שבאמת מממנים את הדבר כי הכול עבר דרכם לא קיבלו?

נכון. מה עם חברי ועדת ביקורת המדינה?

למשל. למה דווקא עובדי משרד התרבות והספורט? בגלל שהם ישבו בישיבה? מגניב. אני מציע שעובדי משרד הביטחון יקבלו תלושים לקניית צוללת כי הם מתעסקים בזה. שלכל אחד מהם היה תלוש כזה כי זאת המקבילה. מה זה הדבר הזה? בעיני, סליחה שאני אומר לאנשי משרד התרבות והספורט, המחשבה שבגלל שאתם משרד התרבות והספורט, מגיע לעובדים שלכם. אגב, אני לא רוצה לומר במשחק הזה אבל מסתבר שעובדי משרד התרבות מקבלים את הרווחה שלהם, של הכרטיסים, בעיקר במשחקים שאי אפשר להשיג להם כרטיסים. יש בארץ אלפי משחקי כדורגל בשנה, כל שנה ב-99 אחוזים מהם, זוהיר יכול להעיד על כך, יש מקומות פנויים שאפשר להושיב אנשים בלי שום בעיה.

לגמר גביע המדינה, לפני פחות מחודש, משחק שאנשים נלחמו להשיג כרטיסים, נחשו מי קיבל את הזכות לקנות כרטיסים? עובדי משרד הספורט. אם כך, כנראה שיש שם איזו מגמה כזאת.

מזכירים לי שבהודעה של השרה מירי רגב מיום 29 במאי נאמר כך: גם ההקצאה בתשלום לעובדי המשרד, 200 כרטיסים בלבד, נעשתה בהנחיית היועצת המשפטית ותחת הגבלות והנחיות ברורות וכאמור, בתשלום מלא.

זה לא נכון.

זה לא נכון. כלומר, לא אמת.

ביקשתי שיוציאו תיקון.

אחר כך יצא תיקון להודעה.

היו להם כמה הודעות השבוע שסתרו אחת את השנייה, ולא רק בזה אלא בעוד כל מיני תחומים. אגב, אני ממשיך לומר, אני יודע שאמר כאן נציג משרד האוצר, שלמיטב ידיעתי – ואני ביררתי את זה עכשיו עוד פעם , העיתונאי שפרסם את זה עומד על דעתו – מלבד ה-2.8 מיליון שקלים, יש תקצוב לאירוע הזה מתקציב חגיגות ה-70. כך נאמר לי. יש עיתונאי שפרסם את זה. לא יצאה על כך כל הכחשה. בזמנו זה פורסם ב"גלובס" ואומרים לי עכשיו שזה הסיפור. אני לא שמעתי על הדבר הזה של ה-2.7 מיליון שקלים.

לפי מסמכים של משרד התרבות והספורט ה-2.7 מיליון שקלים כוללים מיליון שקלים מתוך תקציב חגיגות ה-70.

זה בחלוקה.

1.7 מיליון שקלים מתקציב המשרד ומיליון שקלים מתקציב חגיגות ה-70.

1.7 מיליון שקלים מתקציב המשרד ומיליון שקלים מתקציב חגיגות ה-70.

בסך הכול 2.7 מיליון שקלים.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אני התאפקתי לגבי דבריו של גיא. אתה השתמשת פעם, פעמיים ואולי שלוש פעמים בחכמה בדיעבד וזה לא נכון. אנחנו בדקנו עכשיו והסתבר שאחד היזמים של האירוע דיבר על פניות של 600,000 בני אדם בישראל, שזה אחד חלקי 16 מאוכלוסיית המדינה שהביעו עניין לרכוש כרטיסים והדברים היו צריכים לעורר ספקות אצלכם לגבי הפאניקה של הציבור, הבהלה לכרטיסים בקרב הישראלים למשחק הזה. באמת הרגישות שלכם הייתה צריכה להבהב הרבה לפני כן.

אני מאוד שמח שמבקר המדינה בודק את העניין הזה. מסתבר שלכאורה מדובר בעבירות לא קלות שנעשות בעניין הזה במזיד, במתכוון, ולפחות כך אנחנו מבינים לפי העדות הדרמטית של היועצת המשפטית של המשרד שאומרת שלא קיבלה שום מידע על העניין הזה וגם לא התבקשה להגיש עצות וייעוץ בסוגיה הזאת. מדובר באתנן –סליחה שאני משתמש במילים קשות – שניתן על חשבון הציבור שחשב שמגיע לו לראות את ארגנטינה בצורה מאוד הוגנת אבל הוא לא קיבל הוגנות בחלוקת הכרטיסים כאשר בעלי העניין, קרי, המשרד בהתערבות פוליטית, לא מעורבות אלא התערבות פוליטית גסה ובוטה ניסה לחלק את האתנן הזה לעובדי המשרד. גם אני כמובן לא רוצה להטיל את הרפש על עובדי המשרד אבל ברור שלכאורה האחראי על הכול, מי שיושב בקודקוד של המשרד הזה, רצה להפיק, לגזור קופונים ולהפיק רווח פוליטי בעניין הזה.

אגב, אני קיבלתי הכחשה מוחלטת לשאלה שנתבקשתי לשאול על ידי עובדי המשרד האם גם במסגרת הדיל הזה תוענק בולטות מיוחדת ונראות מיוחדת לשרה, לרבות השתתפות במסיבת עיתונאים ולרבות צילום על כר הדשא עם השחקנים הבולטים. נעניתי בהכחשה.

אם קיבלו במשרד רגליים קרות בעניין והייתה כוונה במתכוון, כוונת משורר בעניין הזה, להגיע לכר הדשא, להשתתף במסיבת העיתונאים, ברגע שקיבלו את הרגליים הקרות האלה, הם קיבלו את הרגליים הקרות בגלל הסירוב של הארגנטינאים. הם אמרו שהם לא מוכנים ללחוץ ידיים לפוליטיקאים ולכן מה שגיא אומר, זו החכמה בדיעבד. מכיוון שאחרי שאתם הבנתם שהארגנטינאים לא רוצים ללחוץ את ידו של בנימין נתניהו ושל השרה רגב, אתם נמלכתם בדעתכם ונסוגתם לאחור.

גברתי היושבת ראש, אני מודה לך על הבדיקה הזאת ועל הדיון הזה. מדובר בהשתלטות פוליטית על אירוע ציבורי. זה אירוע לציבור.

לא רק זה. אלה כספי ציבור.

כספי ציבור, ודאי, אבל מיועד לציבור.

אני אומרת על אחת כמה וכמה.

כן. אני באמת משתלב וחובר לתביעתך - אם אני קורא נכון את העניין כתביעה – ממבקר המדינה לסיים את ההליך, לפחות הראשוני והחשוב, כדי שהנראות הציבורית תתממש לפני האירוע ולא שנתחיל לדבר על חלב שנשפך שלושה חודשים אחר כך כאשר העניין כבר לא נמצא על האג'נדה ולא נמצא על שולחן הדיונים. עדיף באמת עד יום רביעי להגיש מסקנות לפחות ראשונות כדי שמי שסרח, מי שמעד, מי שהתכוון להשתלט השתלטות פירטית על אירוע ציבורי, שישלם את המחיר.

לא שהתכוון. הוא כבר השתלט. תודה.

נמצאים כאן נציגים של קומטק?

כן.

תציג את עצמך.

אני עורך הדין של קומטק.

אתה עורך דין חיצוני?

כן.

אתה נרשמת כשדלן?

לא. כעורך דין.

אתה יודע שאתה צריך להירשם כשדלן.

לא. אני מגיע כעורך דין.

כעורך דין חיצוני.

אני מופיע בוועדות כמעט מדי שבוע כאן ומעולם לא כשדלן.

בסדר. ראשי הוועדות האלה לא חוקקו אל חוק הלוביסטים.

אני לא לוביסט.

אני רק אומר לך ואני אחרוג מהמנהג ואאפשר לך לומר את הדברים כי חשוב לשמוע. חשוב לי לשמוע אותם אבל אני רק אומר למען הסדר הטוב. חוק הלוביסטים מחייב גם יועצים חיצוניים שאינם עובדי החברה. אם אתה יועץ משפטי שעובד בחברה ומקבל מהם שכר, אתה לא נחשב לוביסט. אבל אם אתה מגיע כעורך דין חיצוני, אתה נחשב לוביסט לכל דבר, על פי החוק, וזה בסדר גמור שאתה מופיע אבל צריך להירשם כלוביסט וגם לענוד תג של לוביסט. עורכי דין שמגיעים לוועדה, הם לא מגיעים לבית משפט אלא הם מגיעים כדי לייצג ולדבר בשם שולחיהם, שזאת עבודת לוביזם לכל דבר.

אני חולק על גברתי. אני חולק על הפרשנות לחוק, אבל זה לא המקום לדון בכך.

זה ממש לא המקום ותאמין לי שאני יודעת לפרש את החוק.

תאמיני לי שגם אני יודע קצת לפרש חוק.

אני לא אתווכח אתך על זה. אני אומרת לפנים משורת הדין, אני אשמח לשמוע אותך.

תודה. נייתר את זה לוויכוח הבא.

ראשית, אני רוצה להתנצל בשם הנהלת קומטק על כך שהיא נעדרה מהדיון אבל משום התראה קצרה ועומס באמת מטורף שמצוי עליה באירוע הרגיש הזה, לא יכלה להגיע. זאת עבודה של 24 שעות ביממה.

קצת להבהיר את העובדות. קומטק היא חברה פרטית, השכילה מבעוד מועד לחבור לחברת טורמאוס מארגנטינה שהיא החברה הזכיינית - נבחרת ארגנטינה נמצאת בידי חברה זכיינית – וסיכמה אתה שאת המשחק האחרון ערב המונדיאל יעשו בישראל. במקביל חברת קומטק פנתה והגיעה להסכם עם ההתאחדות לכדורגל בדבר קיום משחק ידידות עם נבחרת ישראל. אני מדגיש שבשונה מאירועים קודמים – כך אני יודע אבל אני לא אחראי במאה אחוזים למה שאני אומר – ההתאחדות כאן לא נדרשה לשום תרומה כספית. להפך, נהנתה מהעובדה שנבחרת ארגנטינה מגיעה לישראל במימון פרטי.

עד כאן הכול בסדר.

הכול בסדר. לא עד כאן.

אין לנו שום טענות.

לדעתי עד סוף בסדר, אם גברתי תיתן לי להשלים.

אני כן רוצה שתתייחס לרכיבים.

אני אתייחס.

רגע. אף אחד לא מפקפק בזה שזה אירוע מאוד מאוד משמח שארגנטינה מגיעה לישראל ושמסי מגיע לישראל ואין לנו שום דבר וחצי דבר נגד חברה פרטית שמגדילה ראש ועושה את הדבר היפה הזה. מתי אנחנו נכנסים לתמונה? מהרגע שהמדינה נכנסת לתמונה.

אני מבטיח שאני אגיע לשם.

תתחיל משם.

עוד שני משפטים.

גם יש לנו דיון בהמשך על הגנת העורף.

יש לוגיקה בטיעון. אני לא יודע לטעון ללא לוגיקה. כאן זורקים משפטים ואני לא יודע לעשות את זה.

הרעיון היה לבצע את המשחק בישראל. הגיע צוות מקצועי מארגנטינה ובחר את אצטדיון סמי עופר כמקום הנכון לביצוע המשחק. לאור הפרסומים שקיבל המשחק, פנה ראש הממשלה לנשיא ארגנטינה וביקש שהמשחק ייערך בירושלים ופנתה השרה לחברת קומטק בפנייה דומה וביקשה, גם לאור חגיגות ה-70 וגם לאור מקומה של ירושלים, חשיבותה של ירושלים שאני חושב שבעניין הזה כולנו מסכימים, להעביר את המשחק לירושלים. קומטק פנתה לארגנטינה ושכנעה וזה לא היה קל לקבל את ההסכמה.

למעבר הזה יש עלויות. אני לא אכנס לפירוט.

2.7 מיליון שקלים, זה נשמע סביר לכסות את העלויות של המעבר או מעל ומעבר?

זה במינימום.

במינימום?

במינימום. אלה מספרים שהוצגו ופורטו ופורקו בפני משרד התרבות. זה לא איזה מספר בעלמא.

כלומר, מבחינתכם קיבלתם 2.7 מיליון שקלים והכול סבבה, אין לכם הפסדים.

עלולים להיות הפסדים. אנחנו עוד לא יודעים. זה לא קשור אחד לשני. אנחנו מדברים עכשיו על פער העלויות בין טדי לבין סמי עופר. אני לא מדבר על ההפסדים.

מדי פעם אני אשאל אותך שאלה, בכל הכבוד.

בבקשה.

ה-2.7 מיליון שקלים האלה נועדו לשפות על עלויות שלכאורה היו לכם. תגיד לי על מה זה בא לשפות.

אני אסביר. זה הפער בהוצאות שלנו כתוצאה מהמעבר לטדי.

איזה הוצאות?

יש כאן פירוט שלם שנמסר.

תגיד לי את המרכיב הכי גדול.

אני לא יודע לומר. אם הייתי יודע, הייתי נותן. אני לא מכיר. לא לשם כך אני כאן.

כמה עולה בסמי עופר?

אני לא יודע.

אותו הדבר.

אני באתי לכאן כדי להסביר את נושא הכרטיסים ויש לי על זה פירוט מלא.

שם הדיון הפורמלי אליו הגעת, מדברים מפורשות על 2.7 מיליון שקלים, כך שאתה ידעת שאתה בא לדבר לא רק על הכרטיסים. אנחנו מדברים כאן על נושא יותר רחב ואני שואלת – ואני אשאל אותך ישירות – האם יכול להיות שקומטק גם קיבלה שיפוי של 2.7 מיליון שקלים וגם בסופו של דבר עשתה את כל מה שהיא הייתה צריכה לעשות מלכתחילה, רווחים, ועשתה סיבוב על המדינה. למשל, תאי כבוד.

אני אנסה להסביר שוב. כנראה שלא הובנתי וזה באשמתי.

תסביר. אל תסביר שוב כי עוד לא הסברת.

אני בכל זאת אנסה להסביר שוב לשיטתי. קומטק ביקשה וקיבלה ממשרד התרבות – לא קיבלה בפועל אבל קיבלה התחייבות – לתשלום של 2.7 מיליון שקלים שזה סכום ההפרש בהוצאות הצפויות לה בין המשחק בסמי עופר לבין המשחק בטדי. אין כאן שאלה של רווח או הפסד. יכול להיות שהמשחק הזה ייגמר בהפסד, יכול להיות שייגמר ברווח וזאת לא הסוגיה.

אני אשאל שוב. האם בדיעבד יכול להיות שעלויות המעבר לא הגיעו לכדי 2.7 מיליון שקלים והן היו הרבה פחות אבל אתם כבר קיבלתם שיפוי של ה-2.7 מיליון שקלים? אגב, אני חייבת לומר משהו. אתם אנשי עסקים. זאת אומרת, אתם רוצים לעשות כסף וזה דבר הכי לגיטימי. אני כאן מגיעה מהכיוון של המדינה שאולי יצאה מאוד מאוד פראיירית ונתנה 2.7 מיליון שקלים.

תכף נדבר על אנשי עסקים ונראה כמה תרמנו באירוע הזה, אבל נגיע לזה בעוד שני משפטים.

שוב, זה הסכום שקומטק העריכה כעלות, כפער במעבר מחיפה לירושלים. יש כאן פער של ביטחון ופער של נושאים נוספים. אני לא מכיר את ה-ברייק דאון ולכן לא אומר לך.

אבל אתה בא לדבר בשמם. איך אתה לא מכיר?

אני מצטער, אני לא מכיר.

אתה הנציג שלהם.

לפני רגע דיברת בוודאות על כך שזה סכום מוצדק, ה-2.7 מיליון שקלים.

אני נשאלתי ואמרתי. זה הסכום שקומטק ראתה כפער כתוצאה מהמעבר לירושלים. גידול בהוצאה. אין בידי כאן את ה-ברייק דאון. אם צריך, כמובן נברר ונמציא.

אתה יכול לברר לנו בחצי השעה הקרובה?

לא. אין לי כרגע איך.

כל מה שעושה השרה, אי אפשר לברר.

זה לא קשור אליו.

סליחה, אבל הכנסת אותי למחלקה אחרת. זאת לא המחלקה שלי. אם גברתי רוצה הסבר לגבי הכרטיסים, אני אמשיך.

תן לנו הסבר קצר על הכרטיסים. לאן נעלמו הכרטיסים? איפה הכרטיסים?

אצטדיון טדי מונה 30,000 מקומות ישיבה. קומטק הבהירה כבר בהודעות לתקשורת – בהתחלה הייתה איזושהי אי בהירות – שלא כל הכרטיסים הוצאו לציבור במכירה רגילה. אני אעשה עכשיו ברייק דאון של מספרים כדי להבין איך מגיעים ל-30,000. ראשית, על פי ההסכם עם ההתאחדות לכדורגל הוקצו להתאחדות 7,700 כרטיסים, מתוכם 1,200 ללא תמורה.

אבל איזה הסכם?

עם ההתאחדות.

אמרת שהם לא שילמו.

לא שילמו. נתנו.

סתם קיבלו מתנה?

כן. על פי ההסכם עם ההתאחדות לכדורגל, אמרתי שהיה הסכם עם ההתאחדות, ההתאחדות לא שילמה אבל היא קיבלה.

למה היא קיבלה כל כך הרבה כרטיסים?

זה ההסכם עם ההתאחדות.

למה? מה הרציונל שלו?

זו הייתה דרישת ההתאחדות וקומטק נענתה לה.

בתמורה למה?

למשחק הכדורגל. נבחרת ישראל משחקת.

נבחרת ישראל היא משאב ציבורי.

כנראה כך מקובל.

זאת אומרת, ההתאחדות קיבלה 7,700 כרטיסים ותו לא.

לא. רגע. ה-7,700 כרטיסים מתחלקים ל-1,200 כרטיסים ללא תמורה ו-5,500 בתשלום מלא.

חוץ מזה ההתאחדות קיבלה עוד איזושהי תמורה כספית?

לא מקומטק.

מה זה 1,200 ללא תמורה? למי לחלק אותם?

לא יודע. ההתאחדות קיבלה. מה היא עושה עם זה, אני לא יודע. ההתאחדות קיבלה 1,200 כרטיסים ללא תמורה ועוד 5,500 כרטיסים הקצאה למכירה בתשלום מלא. אלה עובדות. מה היא עשתה עם זה, אני לא יודע.

קבוצת קומטק שההתנהלות העסקית שלה היא התנהלות מעורבת במהלכים חברתיים כמעט בכל דרכה, החליטה לא להעמיד למכירה 2,500 כרטיסים והפיצה אותם: 2,000 כרטיסים לתושבי פריפריה באמצעות מתנ"סים ועוד 500 לתושבי יישובי עוטף עזה. קבוצת פוקס הצטרפה לרעיון - - -

פוקס, רשת הביגוד.

רשת הביגוד. הצטרפה ליוזמה של קומטק, רכשה 2,000 כרטיסים והשתמשה בהם לתרומה לילדים ונוער בפריפריה ולעמותות שהיא תורמת להן.

לנותני החסויות הוקצו בסך הכול כ-7,000 כרטיסים.

זה בנוסף לכל מה שאמרת.

אני עושה ברייק דאון של מספרים.

רגע. אנחנו ב-7,700 להתאחדות לכדורגל, 2,500 קומטק לפריפריה.

פוקס נתנה 2,000. עכשיו אנחנו ב-7,000 שהוצעו לנותני החסויות, מתוכם, מתוך ה-7,000, 4,200 לחברת שופרסל והיתרה התחלקה בין שבעה נותני חסויות נוספים. לפי מיטב הידיעה – כך נמסר לקומטק - שופרסל חילקה את הכרטיסים שהוקצו לה לעובדי הרשת מדן ועד אילת.

מכאן שנותרו למכירה כ-11,000 כרטיסים לקהל הרחב. חלקם נמכרו באמצעות משרד הכרטיסים "לאן".

אתה אומר שה-200 כריסים למשרד התרבות והספורט, זה כסף קטן.

זה בוטל.

כן, אבל מלכתחילה.

לא ספרתי אותם כי זה בוטל. זה חזר אלינו.

חוץ מה-200 האלה שבוטלו, יש עוד מאות בודדות כאלה שחולקו לגופים?

לא. למיטב ידיעתי, לשום גוף ממשלתי לא.

בקיצור, נשארנו עם 11,000 כרטיסים.

כן. אני אפתח סוגריים לגבי ה-200. לנו נאמר שזה ברשות ובסמכות המשרד שרשאי לקבל את אותם 200 כרטיסים, הקצאה, לא בתשלום. משהתברר אתמול או היום שמוותרים על ההקצאה. בפועל מעולם לא הייתה קנייה של ה-200 שניקנו והוחזרו.

עזבו רגע את ה-200 כרטיסים. יש לי שאלה אליך למרות שוב, אתה באמת מייצג את החברה העסקית. אם בסופו של דבר נאמר שהמדינה משקיעה סכום מאוד נכבד של 2.7 מיליון שקלים במשחק כדי שהציבור הרחב יוכל ליהנות ממנו, בסוף אנחנו נשארים עם בין 10,000 ל-11,000 כרטיסים לציבור הרחב, יש כאן פספוס מסוים. נכון?

לא.

בגלל שהכרטיסים מחולקים.

לא. עם כל הכבוד, גם ה-11,000 האלה, קומטק היא חברה פרטית.

הכול בסדר.

והיא רשאית למכור את הכרטיסים למי שהיא רוצה. אגב, זה מה שהיא עשתה בפועל. זה שהמדינה פנתה לקומטק וקומטק נענתה, וזה הרבה מעבר ל-2.7 מיליון שקלים. המעבר לירושלים זה כאב ראש, כפי שכולם מבינים.

בוא נגיד שחלק מה-2.7 מיליון שקלים, זה בגלל כאב הראש.

כי חס וחלילה, ואני לא רוצה להמשיך את החס וחלילה. מדובר כאן במשחק ערב משחק מונדיאל. למחרת היום מתחיל המונדיאל. נבחרת ארגנטינה, שהיא אחת הנבחרות הטובות בעולם, אמורה לטוס למחרת בבוקר למוסקבה.

ממילא היא אמורה לטוס למוסקבה. מה החגיגיות בלומר את זה?

החגיגיות להביא את הקבוצה הזאת לישראל על כל המשמעויות של ישראל.

על זה תקבלו צל"ש. המשאית עם הצל"שים בדרך.

אין בקשה לצל"שים. את הצל"שים אנחנו נותנים לעצמנו כשצריך. אני אומר שהאפשרות או הדרך לשכנע אותם לבוא לישראל לא הייתה קלה.

לא. יורם, סליחה. אנחנו לא שם.

אנחנו שם. להעביר לירושלים, זאת דרמה.

הבנתי. דרמה גדולה. עכשיו יש לי בכל זאת שאלה. כיוון שאתה מתאר כאן בעצם את כל ההסדרים שנעשו עם ההתאחדות לכדורגל, עם הספונסרים שהגדול בהם הוא שופרסל, אני לא מצליחה להבין איפה הפסדתם כסף עד כדי כך שהייתם צריכים לקבל שיפוי של 2.7 מיליון שקלים. שוב אני שואלת – אני שוב אשאל וזאת תהיה הפעם האחרונה שאני אשאל את זה, אבל אם למישהו אחר תהיה תשובה – אם יכול להיות שאת כל מה שהתכוונתם מלכתחילה, כל העלויות שחשבתם שיהיו לכם, היו לכם, אבל לא יותר ממה שחשבתם, ובמקביל גם קיבלתם מתנה מהמדינה בסכום של כמה מיליוני שקלים ומבחינתכם עשיתם סיבוב וזה סבבה, אבל מבחינת המדינה זה עדיין מעורר כמה סימני שאלה. יכול להיות שבסך הכול עשיתם עסקה יותר טובה ממה שחשבתם במעבר הזה לטדי?

שוב אני מנסה להסביר בפעם השלישית ואם אני לא מצליח כאן, כנראה שהכישורים שלי לא טובים.

או שאני לא מספיק אינטליגנטית.

אחד משנינו אבל אני לוקח את זה על עצמי כי אני לא יושב ראש ועדה. העובדה או התוצאה בסוף, אם קומטק תרוויח או תפסיד, תלויה במכירת כרטיסים, בתקציב שהיא העמידה, האם הוא נכון או לא נכון, בהוצאות, כמה יעלה מטוס וכולי. יש שיקולים רבים ושונים שלא קשורים לעניין. הסוגיה היחידה שהייתה על הפרק, כאשר באו לקומטק, ביקשו ממנה לעבור לירושלים, קומטקט עשתה חשבון מה ההוצאה העודפת.

הבנתי. טוב, לא קיבלתי תשובה. בסדר. יורם, אני מודה לך מאוד.

תודה לך.

עוד שאלה אחת. כרטיסים לפריפריה, אמרת שחלקם חולקו באמצעות חברת המתנ"סים ואחרים ולעוטף עזה, 500 כרטיסים. מי מחלק את ה-500 כרטיסים לעוטף עזה?

אני לא זוכר. מישהו לקח על עצמו את העבודה. לא קומטק. זה חולק בין הישובים.

משרד התרבות?

לא. לא משרד ממשלתי. זה באזור מה שנקרא. מועצה מקומית או משהו כזה.

אני אציין שמה שאתה אמרת, שה-200 כרטיסים למשרד התרבות והספורט היו יוזמה של המשרד, המשרד טוען שזאת לא היוזמה שלו והם קיבלו אותם כג'סטה מכם. יש כאן עוד סתירה במערכת ארוכה מאוד של סתירות.

דרך אגב, הוא לא סותר את זה.

בטח שהוא סותר. אתם אומרים שזאת יוזמה שלהם והם אומרים שזאת יוזמה שלכם. עוד אחת מהסתירות הרבות שעולות בסיפור הזה.

ההתאחדות לכדורגל.

מנכ"ל ההתאחדות. כמו שנאמר כאן וכולם כבר מבינים, ההתאחדות לא מארגנת את המשחק הזה והיא לא מפיקה אותו. בעצם המשחק מנוהל ומאורגן על ידי יזם פרטי. אנחנו כהתאחדות נותנים את המעטפת, אני אקרא לזה, הארגונית-ספורטיבית של ניהול המשחק עצמו, הזירה עצמה, אם זה להביא שופטים למשחק הזה כפי שנתבקשנו על ידי חברת קומטק. מהבחינה הזאת ההתנהלות המסחרית, התפעולית והארגונית נעשית על ידי קומטק כפי שנאמר.

נבחרת ישראל בתקופה הזאת מתכוננת כמשחק אימון לקראת המשחקים הרשמיים בספטמבר. מבחינתנו ההגעה של נבחרת ארגנטינה זאת איזושהי הזדמנות להתכוננות למשחקים האלה. כל הנבחרות בתקופה הזאת משחקות משחקי ידידות כחלק מההכנות האלה ובאמת כאשר חברת קומטק פנתה אלינו להביא את נבחרת ארגנטינה, מבחינתנו היה מדובר בהזדמנות.

מהתחלה הבהרנו כמה דברים מרכזיים. האחד, שאין לנו שום כוונה לשלם שקל אחד על המשחק הזה. לא יצאה הוצאה מבחינתנו.

ידעתם שהמדינה תשלם שקל?

לא.

ליתר דיוק, 2.7 מיליון שקלים.

לא ידענו את זה. שאלנו מאיפה הכספים, כי הרי ברור שמדובר כאן בהוצאה מאוד גדולה, נאמר לנו שזה על ידי תורמים, על ידי ספונסרים, והבנו מלכתחילה שההתארגנות היא התארגנות פרטית. מבחינתנו זה היה תנאי מרכזי. לא רק שלא הוצאנו, גם חסכנו את העלות של משחק אימון של נבחרת ישראל שבדרך כלל אנחנו מפיקים אותו וזה אומר שגם כל מה שכרוך בלינה של השחקנים, בתפעול, באימונים, הכול על חברת קומטק.

התנאי השני שהיה לנו הוא מחירי כרטיסים סבירים. מניסיון עבר שהיה, במיוחד ארגונים פרטיים שיש להם ביקוש רב, מחירי הכרטיסים נוסקים לשמים. הגענו להסדר מסודר על מחירי כרטיסים כפי שנוגעים בנבחרת ישראל ואנחנו מדברים על 80 שקלים למבוגר ו-40 שקלים לילד. אני לא יודע באיזה מקום בעולם רואים את מסי ב-40 שקלים לכרטיס. 100 שקלים למבוגר ו-50 שקלים לילד. 150 שקלים למבוגר. כלומר, מספרים שנהוגים ומקובלים במשחקי נבחרת ישראל.

הדבר שני היה כמובן שהספונסרים שלנו, השותפים העסקיים שלנו, לא ייפגעו כי היה ברור לנו שייכנסו לכאן עוד שותפים עסקיים, לשמור על המחויבויות שיש לנו לספונסרים האישיים שלנו.

של ההתאחדות.

של ההתאחדות לכדורגל.

אני יכול לומר שאנחנו בנושא מיקום המשחק לא היינו מעורבים ולא היה לנו שיקול דעת.

כלומר, מבחינתכם סמי עופר היה סבבה.

נבחרת ישראל משחקת גם בסמי עופר וגם בטדי. היא מתעתדת בספטמבר לשחק בטוטו טרנר בבאר שבע, כך שירושלים מבחינתנו זה מקום לגיטימי. יחד עם זאת, מבחינה מקצועית חשבנו שזה נכון יהיה בחיפה אבל ההחלטה לא הייתה בידיים שלנו.

לגבי נושא הכרטיסים. אנחנו בהסכם שלנו עם חברת קומטק ביקשנו וסיכמנו על 1,200 הזמנות שיוקצו להתאחדות לכדורגל. תכף אני אפרט איך אנחנו מחלקים את ההזמנות האלה, על פי קריטריונים מסודרים. עוד 1,500 כרטיסים לרכישה בכסף, שגם כן מוקצים לפי קריטריונים מסודרים לגופים שעובדים אצלנו, ועוד 5,000 כרטיסים במכירה מוקדמת למנויי נבחרת ישראל. לנבחרת ישראל יש כ-15,000 מנויים. חשבנו שאותם אוהדים שמלווים את הנבחרת בקמפיינים האחרונים, יהיה נכון ומחובתנו לדאוג להם לאיזשהו סוג של קדימות. זה מקובל וזה קורה גם בנבחרות בעולם, גם בקבוצות, כך שבעצם הייתה מכירה מוקדמת באינטרנט דרך אתר "לאן" ל-5,000 אוהדים. הקודם תופס, לאוהדי נבחרת ישראל.

לגבי החלוקה של הכרטיסים. ה-1,500 כרטיסים לרכישה מחולקים במכירה לקבוצות הכדורגל, לקבוצות ליגת העל, לקבוצות ליגה לאומית, אפשרנו גם לקבוצות ליגה א', לצוותים המקצועיים שלנו, של הנבחרות. הספונסרים כמובן שיש לנו מחויבות אליהם, גם להם יש חלק ברכישה של הכרטיסים האלה. השחקנים עצמם גם הם מקבלים אפשרות לרכישה. ההזמנות עצמן באותה צורה – אורחים וספונסרים. שחקני עבר שמגיעים למשחק, אנחנו מארחים אותם בתא הכבוד. השחקנים, בעלי תפקידים, אנחנו מקצים גם לעמותות נזקקות כ-100 כרטיסים שאנחנו מעבירים אליהם.

בסדר. את זה הבנתי. החל מרגע זה של התנהלות – אני חייבת לומר שלעניות דעתי היא סבירה – מול קומטק, מה אתה חושב על מה שקרה אחר כך?

אני יכול לומר שאני לא חושב שמישהו צפה סדר גודל כזה. לצערי הרב, אני אומר במשחקי נבחרת - - -

לא יכול להיות שאתם לא הבנתם שזאת דרמה מטורפת.

תיארנו לעצמנו. קודם כל, במשחקי נבחרת ישראל, לצערנו אין – לפחות בתקופה האחרונה – את הביקוש הזה לכרטיסים.

זאת ארגנטינה. זה מסי.

לא בצורה כזאת ולא 400-500 אלף אנשים שרוצים לקנות כרטיסים. זה משהו שהוא זר לנו. אפילו ותיקי ההתאחדות לכדורגל לא זוכרים כזה ביקוש וכזה טירוף סביב משחק. בסוף זה גם משחק ידידות. בואו לא נשכח את זה.

אפילו לא מתחשק לראות אותו.

אני אומר שאנחנו חשבנו כל הזמן – וזה גם היה במשא ומתן שניהלנו עם קונטק – להגיע למצב של מחירי כרטיסים סבירים כי היו כאן אירועים פרטיים בעבר.

כן, אבל בסוף, בשורה התחתונה, אנחנו נשארים עם 10,000 כרטיסים מתוך 30,000 כרטיסים לציבור הרחב ובגלל זה המדינה משתתפת בין היתר כדי שזה יהיה בירושלים. גם מתוך ה-10,000 כרטיסים שנשארנו אתם, מן הסתם חלק ניכר הגיע לספסרים. בסוף הציבור הרחב הרגיל, בן אדם רגיל מן הישוב שהוא אוהד כדורגל ורצה לקנות כרטיס, לא הייתה לו בכלל האופציה הזאת אלא אם הוא זכה במזל נדיר במיוחד.

אני יכול לומר – ואולי זאת אמירה כללית שצריכה להיאמר לגבי אצטדיונים במדינת ישראל – שהיום האצטדיון הכי גדול הוא עם 30,000 מקומות ובעבר היה לנו אצטדיון רמת גן שהיה עם 40,000 מקומות. יכול להיות שיש מקום בחשיבה האסטרטגית. כן, יש כאן אהבה גדולה לכדורגל ויכול להיות שצריך לחשוב על איך משדרגים ומגדילים את גודל האצטדיונים אבל בהחלט 30,000 למשחק כזה, לא מספיק.

תענה לי בבקשה בכנות. אני יודעת שאתה מאוד מעורב ואולי קצת לא נעים לך, אבל השיפוי הזה של ה-2.7 מיליון שקלים, לא נראה לך הפרזה פראית?

אני רוצה לומר לך משהו.

ממה שעלה כאן בישיבה, לא נראה שהם הפסידו משהו כתוצאה מהמעבר או שהעלויות שלהם היו יותר גדולות כתוצאה מהמעבר אם נדבק בלשונו של יורם ראב"ד.

כמו שאמרתי, מבחינה מקצועית, לוגיסטית, תפעולית, סמי עופר הוא האצטדיון החדיש ביותר והכי נוח לשחק בו.

המעבר הזה עולה 2.7 מיליון שקלים?

אני חושב שיש מקום ויש חשיבות, ואני אומר את זה דווקא בימים שכולם שומעים על הצפות שהכדורגל הישראלי חווה בפיפ"א, בארגונים פלסטינים שמנסים לזרוק אותנו מהארגונים האלה. אני יכול לספר שעל המשחק הזה ג'בריל רג'וב, נשיא ההתאחדות הפלסטינית, פנה ל-אופ"א, פנה לפיפ"א, פנה להרבה מאוד גורמים כדי לא לתת לשחק בירושלים ולא לנצל את הבמה.

זה שווה תשלום בכסף?

אני לא נכנס. אלה לא שיקולים שלי. אלה כבר שיקולים של המדינה. אני יכול לומר שדווקא בסיטואציות כאלה צריכים להבין. היום קראתי שהוא קרא אפילו לשרוף את החולצה של מסי.

אנחנו מקבלים כאן טיעון חדש, שה-2.7 מיליון שקלים או לפחות חלק מהם היו פיצוי על התעוזה המדינית שבהעברת המשחק לבירה. את זה עוד לא שמענו.

אני לא נכנס לשיקולים של משרד הספורט. אני רק אומר שהרצון שלהם – אני שומע שגם ראש הממשלה היה מעורב בזה – היה רצון מאוד חזק שהמשחק הזה ישוחק בירושלים. הנבחרת משחקת בירושלים במשחקים רשמיים. גם היזם לפי דעתי וגם אנחנו חשבנו שנכון שזה יהיה בסמי עופר, אבל יחד עם זאת ההחלטה והבקשה, אני מסוגל להבין אותה.

ובכל זאת, נראה לך נורמלי ה-2.7 מיליון שקלים שהמדינה נתנה? זה סכום ריאלי להעברת המשחק לירושלים? אתה הרי מאוד מנוסה ובקיא בתחום. אתה לא מעורב ובאמת אין לך חלק בזה אבל אני שואלת אותך כדמות אובייקטיבית. לי זה ממש נשמע כאילו כאן עשו סיבוב מאוד רציני על המדינה, על כספי משלם המסים.

אני רוצה לספר לך משהו. נבחרת ארגנטינה, אני לא יודע את הסכומים שעלו להביא אותה לכאן אבל מדובר במיליוני דולרים.

אני יכול לומר.

אני יודע שעוד מדינות היו מעורבות בניסיון להביא את נבחרת ארגנטינה לישראל לפני כן. נבחרות בסדר גודל כזה, לא מגיעות למדינות בלי שהן מקבלות סכום מכובד, בטח בסיטואציה כזאת. השאלה אם זה מקובל או לא מקובל, זה כבר לא בשבילי לקבל את ההחלטה הזאת.

יש כאן עוד דוברים שלא דיברו ורוצים לומר משהו בקצרה? בבקשה, התנועה לאיכות השלטון.

בוקר טוב. אני אקצר. קודם כל, משהו לאמירה שחוזרת כאן פעם אחר פעם. ברגע שנבחרת ישראל משחקת באירוע, האירוע לא יכול להיות מוגדר כאירוע פרטי ולא משנה מי שילם, גם ברמת הסמל של נבחרת ישראל. זה כמו שתאמרו לי סיירת מטכ"ל הולכת לאיזה מופע ראווה ומשלם עליו יזם פרטי ולכן זה אירוע פרטי. זה לא קיי. נבחרת ישראל היא נבחרת ציבורית ולכן האירוע הוא אירוע ציבורי וחשוב שאת זה נאמר.

אני רוצה לפנות למבקר ולומר שאני חושב שעצם קיום הדיון הזה היום הוא ניצחון אדיר. הציבור בישראל לא מצליח להבין תמיד שספורט ושלטון הולכים ביחד וכאשר אנחנו מדברים על מינהל לא תקין, זה גם יכול להיכנס לעולם הספורט ואני אומר את זה דווקא מהמקום שלנו. שמעתי ששואלים מה אתם רוצים, זאת נבחרת ישראל, איך זה קשור בכלל לתנועה לאיכות השלטון. פתאום יש הבנה שכשיש מינהל לא תקין במשרדי ממשלה, גם אוהדי ספורט יכולים להיפגע מזה ואני חושב שהבדיקה היא בדיקה מבורכת ואני קורא לכם להיכנס עמוק יותר אל תוך עולם הספורט. יש המון ריקבון, יש המון שחיתויות, יש המון מינהל לא תקין באיגודים והתאחדויות בכל הספקטרום של עולם הספורט בישראל.

אני אומר בצער רב שהרגולטור, משרד הספורט, שאמור לפקח, לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך. המשרד עצמו לא שקוף. אנחנו הוצאנו בקשת חופש מידע לחלוקת הכרטיסים. אני לא מצפה לקבל תשובה. אני מניח שתגיע עתירת חופש מידע משום שכך אנחנו מתנהלים מול המשרד בשנה האחרונה. אני קורא למשרד המבקר להרחיב את הבדיקה, להיכנס עמוק יותר לנושאים שקשורים לעולם הספורט ולנצל את הפלטפורמה הזאת שהציבור בישראל מבין פעם ראשונה שמינהל לא תקין פוגע בו גם דרך הזווית של הספורט ותרבות הספורט במדינת ישראל ולהיכנס בכל הכוח לבחון אספקטים נוספים שקשורים למינהל לא תקין ואפילו שחיתות בתוך העולם הזה. תודה רבה.

איילת, אנחנו בסוף הדיון. אין לך הגיג בעניין הזה?

יש לי.

או תובנה או מסקנה.

יש לי הרבה הגיגים. חבל שסביב שנת ה-70 אנחנו מתעסקים במקום בשמחה האמיתית על היותנו בני 70 ובוגרים במידה מסוימת, אנחנו צריכים לגלות שאנחנו עדיין צעירים בכל כך הרבה מובנים שקשורים לשקיפות ודברים מהסוג הזה. זה מאוד מאוד מבאס. אני מאוד מקווה שאולי אני אצליח לקנות כרטיס לילד שלי.

אין סיכוי.

השתחררו 200 כרטיסים.

רציתי לשאול שאלה חשובה.

יורם ראב"ד אומר שהוא ידבר עם חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ויסדר לה כרטיס וכיוון שזה נעשה בוועדה של הכנסת והציבור גם צופה בנו, כל הציבור מוזמן לפנות ליורם ראב"ד והוא יסדר לו כרטיס.

אני מתנצל אבל אנחנו מכירים לא מהיום.

הרבה שנים. אני גם השבתי מיד בשלילה.

כן. זאת לא הייתה הצעה.

כמו שאת תמיד מזכירה לנו שדרוגים, שלא מקבלים שדרוגים. אני רוצה לבקש דבר אחד. סביב המשחק עצמו יש התנהלות משמעותית גם בנושא של עליית ילדים למגרש יחד עם השחקנים. אני מאוד מאוד מבקשת שסביב זה תהיה תקינות.

גם אני שמעתי על זה. שזה תמורת כסף.

אני לא יודעת. אני רוצה לומר שאני מתקשה להאמין שזה נכון. אני רק רוצה לבקש בהזדמנות זו שאם אפשר, כיוון שמחלקים כרטיסים לעוטף עזה, אני מבקשת שהילדים שילוו את השחקנים, גם של נבחרת ישראל וגם של נבחרת ארגנטינה, יהיו ילדים מעוטף עזה. אני חושבת שללא ספק כולנו יכולים לחתום על הדבר הזה ובכל מקרה שלא תהיה התנהלות אחרת.

יש שמועה כזאת. אני מדגישה, זאת רק שמועה.

ממש.

אין לי שום מידע מוסמך. השמועה אומרת שפוטו אופן נמכרים גם תמורת כסף. אם מישהו יכול לאשר או להכחיש דבר כזה.

על העניין הזה אני אומר שבדרך כלל במשחקי כדורגל יחד עם השחקנים עולים ילדים שמחזיקים להם את הידיים. בקבוצות מסחריות מקובל למכור את הדבר הזה בכסף. זה משהו שקורה. לפי מה שאני שומע – גם אני שמעתי את זה – בניגוד למה שקורה, בדרך כלל משחקי נבחרת ישראל, שאלה הספונסרים וכל מיני עמותות שנותנים להן, הפעם חלק מהילדים, על פי מה שמדברים, הדבר הזה נמכר בכסף. גם אני שמעתי את זה.

אני מתקשה להאמין שזה נכון. צריך לוודא שזה לא נכון.

שתי הערות קטנות. ראשית, לגבי 200 הכרטיסים. אני אמרתי שזאת הייתה יוזמת המשרד. בדקתי את עצמי שוב כי כאן נראה לי מוזר שאנחנו כאן משני צדי השולחן מתכתשים. היוזמה הייתה של קומקט. קומטק הציעה לתת 200 כרטיסים.

בקיצור, אתם לא רוצים לריב עם המשרד.

אנחנו לא רוצים לריב עם העובדות.

הדבר השני, לשאלה של מספר 2.7 מיליון.

העובדות כאן משתנות בקצב מהיר ביותר.

גברתי העלתה את ה-2.7 כמספר. אם כן, למען הסדר, עלות הבאת נבחרת ארגנטינה לארץ מסתכמת בכ-4 מיליון דולר.

לא קשור. אנחנו מדברים על שיפוי בגין העברה מסמי עופר לטדי והעלות שלה. זה הכול.

שליש מהכרטיסים הוצאו לציבור הרחב. את המתמטיקה כל אחד יעשה.

הוא טען קודם – וזה יפה לומר – שהכרטיסים ניתנו לחברה למתנ"סים, לפריפריה. אני כבר 20 דקות דיברתי עם 15 מתנ"סים בפריפריה. אתה מוכן להגיד לי לאיזה מתנ"ס? שם של מתנ"ס בפריפריה.

אני אשמח לתת לך. אין לי את הפרטים.

מאוד יפה לומר לפריפריה.

מה שאמרתי, כך זה חד משמעית.

אנחנו נאלצים לסיים את הדיון.

עלו כאן כמה דברים שהפתיעו אותי. ראשית, שכל המהלך הזה שהוא מהלך סיבובי והוא חריג, וגם כבר ניתנה עליו הדעת מצד היועץ המשפטי לממשלה בעבר בחלוקת כרטיסים ומבקר המדינה נתן עליו את הדעת ויש הלכות ודינים בעניין הזה, כל כולו נעשה בלי התייעצות עם הייעוץ המשפטי של משרד התרבות והספורט ובעצם היועצת המשפטית של המשרד שמעה על כך לראשונה כשהיא קיבלה ככל העובדים מכתב ובו הצעה לרכוש כרטיס. זה דבר שהוא חמור ביותר ועוד בדרך נאמרו דברים שאינם אמת, כאילו כל המהלך נעשה תוך התייעצות עם הייעוץ המשפטי. אני רואה את זה בחומרה רבה ביותר אבל אתם אלה שבודקים.

סוגיה נוספת היא סוגיית 2.7 מיליון שקלים שהממשלה הקצתה לצורך העניין הזה מכספי מדינה, מכספי משלם המסים. מעבר לשאלה מדוע, נשאלת גם שאלה והיא האם מדובר בסכום ריאלי, האם החברה המפיקה גם נהנתה מהרווחים וגם מכל מה שתוכנן מלכתחילה וגם קיבלה שיעור פיצוי שהוא לא סביר ולא ריאלי. אני לא יודעת לתת את התשובה על זה. על פניו זה נראה כך. 2.7 מיליון שקלים שיפוי בגין מה בדיוק. אני חושבת שגם את זה צריך לבדוק. את כל אופן התנהלות קבלת ההחלטות.

עלתה כאן עוד סוגיה והיא איזושהי הסכמה שהיא לא פורמלית בין השרה, לכאורה, לבין החברה, שהשרה תיקח חלק של נראות ובולטות במהלך האירועים. זה הוכחש על ידי המשרד אבל זה לשיקולכם.

עדיין בסופו של יום נשארנו עם כמות – לצערי הרב מאוד, בשורה התחתונה – מזערית מאוד של כרטיסים לקהל הרחב למשחק שגם משתתפת בו נבחרת ישראל, שזה משאב ציבורי, וגם המדינה משלמת עבורו מיליוני שקלים. בסופו של דבר זאת תוצאה מאוד מאוד אומללה בוודאי נוכח העובדה שהמשחק משוחק בישראל. זו עובדה מאוד משמחת ועל זה אין בכלל עוררין והציבור מאוד רוצה לצפות במשחק הזה, הוא מאוד ערני וקשוב למה שמתרחש סביבו, וזה כבר חרג מעבר לאירוע ספורט והפך להיות אירוע לאומי. על זה באמת שאפו, אבל העובדה שהציבור הרחב לא נהנה מאותו אירוע לאומי היא מאוד מאוד בעייתית.

אני שוב מבקשת מכם, הרי זה יהיה קצת מגוחך אם לא נקיים ביקורת בזמן אמת. זה דיון עקרוני שמתנהל כאן בוועדה, שיש השוללים ביקורת בזמן אמת ואילו רבים אחרים אומרים שאם לא תהיה ביקורת בזמן אמת, לשם מה צריך ביקורת? גם בנושאים אחרים, אנחנו נחכה שימותו עוד עשרות אלפי אנשים מזיהומים בבתי החולים ואז בסוף נעשה ביקורת? וכן הלאה וכן הלאה. לכן ביקורת בזמן אמת היא באמת נשמת אפו של מוסד מבקר המדינה. אף אחד לא מבקש מכם לסיים את כל הבדיקות שנוגעות לחגיגות ה-70 במהלך השבוע הזה, אבל אני חושבת שראוי, ולו בניסיון, כן לשחרר כרטיסים לציבור הרחב וכן לעשות מעשה שישפר את הסיטואציה, לזרז את הבדיקה שלכם. ממילא אתם מתכוונים לסיים אותה עד יום חמישי השבוע או שישי. סיימו אותה ביום רביעי. הנה, כבר הרווחנו. כבר הבדיקה שלכם הביאה לכך שגופים ממוסדים ויתרו על כמויות של כרטיסים והחזירו אותם לשוק. לכן הפעילות שלכם היא מבורכת ויש לה השלכות, גם על התוצאה.

לכן הבקשה שלי היא שתזדרזו ותסיימו את הבדיקה שלכם עד יום רביעי. זה נראה לי אפשרי. הסוגיות כאן הן לא כאלה הרות גורל והן נראות לי פשוטות מאוד לבדיקה.

זאת הבקשה שלי מכם וממבקר המדינה. אני גם אדבר אתו באופן אישי.

אני מודה לכולכם. תודה רבה.

בהצלחה לנבחרת ישראל.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.