פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 351
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 10:00

תאונות עבודה בענף הבנייה - דיון מעקב על דוח מבקר המדינה 66ג - בטיחותם של העובדים ובריאותם, ועל דוח מבקר המדינה 68ג - רישום קבלנים והיבטים בהבטחת האיכות והבטיחות בענף הבנייה.

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
איל בן ראובן

סעיד אלחרומי
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
ואאל יונס

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שי עמיחי - יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

אילנה ברק - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

מרדכי אלישע - ממונה זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ארז מימון - ראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמילביץ - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והבטיחות בדרכים

דרור לוינגר - מנהל אגף תקנות תכנון ובנייה, משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילן אליהו - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אילן רוזיימן - מנהל מחלקה בכיר רישום קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

גיא אופן - מרכז-ביקורת פנימית, אגף ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

הדיל יונס - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קלאודיה דוד - ראש פורום רשלנות ארצית, פרקליטות המדינה

חגית פלאוט - ממונה בפועל, היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה

מוטי שיף - רמ"ח חקירות אח"מ, המשרד לבטחון פנים

ליאת לב - ק' ייעוץ וחקיקה נוער אח"מ, המשרד לבטחון פנים

עינת גדעוני כץ - ק' מדור אג"ת, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רחל סלביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה

אלון פל - סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות

אמציה בר משה - ראש מינהל הסברה, המוסד לבטיחות ולגהות

בקי גולדמן - מנהלת תחום נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

רון ירמיהו - צוות דוברות ועד המנופאים, ועד היזמים - עמותת ארז

מתי רביבי - יועץ לענייני בטיחות, התאחדות בוני הארץ

ישראל אסל - יועץ משפטי של הפורום, הפורום למניעת תאונות עבודה

רויטל אסף - פעילה, הפורום למניעת תאונות עבודה

גדיר ניקולא - עו"ד, עמותת 'קו לעובד'

דן ורשבסקי - יו"ר ועד מנופאים, ההסתדרות החדשה

צבי רוט - מחזיק תיק הבטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה

יוסף שריקי - מחזיק תיק בטיחות בענף הבנייה, מרחב הנגב, ההסתדרות החדשה

אמנון שינדלר - יו"ר ועד מנהלי עבודה, ההסתדרות החדשה

זלמן שוסטר - סגן יו"ר ארגון הממונים על בטיחות

ירון חי - מזכיר ארגון הממונים על בטיחות

מוזי בוטון - מנכ"ל ובעלים, מוזי בוטון בטיחות ואיכות הסביבה

הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין

אירנה איליושנוק - בת משפחה של נפגע בתאונת בנייה

מיכה הר צבי - בעלים, קבוצת מונדו פיגומים

מירי ניר - פעילה, המשמר החברתי

אהרן בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ניר ישראל קלינר - שדלן/ית (קלינר אסטרטגיה ולובינג), מייצג/ת את מונדו פיגומים בע"מ

אנה וייס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

חנה פריידין

ס.ל., חבר תרגומים


תאונות עבודה בענף הבנייה - דיון מעקב על דוח מבקר המדינה 66ג - בטיחותם של העובדים ובריאותם, ועל דוח מבקר המדינה 68ג - רישום קבלנים והיבטים בהבטחת האיכות והבטיחות בענף הבנייה.

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו התכנסנו לדון בנושא שאנחנו מתכנסים לשמו שוב ושוב ושוב ושוב בכל מיני הרכבים ובכל מיני ועדות. אנחנו אמנם עושים דיון מעקב על דוח מבקר המדינה 66ג מ-2016, בטיחותם של העובדים ובריאותם, ועל דוח מבקר המדינה 68ג, 2018, רישום קבלנים והיבטים בהבטחת האיכות והבטיחות בענף הבנייה, אבל אנחנו נהיה עוד יותר מעודכנים מדוח המבקר, אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב על מה שהתרחש מאז הישיבה האחרונה שלנו.

אני רוצה לפתוח בשמות הנספים רק מהשנה, 22 בני אדם, גידול עצום לעומת השנה שעברה. אני אקרא רק את השמות והגילאים, בהאא קנאנה, בן 19, איברהם יוסוף ראדי, בן 58, מועיין נאסם סלים חג'ה, בן 57, טשוש שינאווי, בן 44, מועתסם עז-א-דין אלעבאסי, בן 23, עלי עואד חואלד, בן 44, לואיס גומז, בן 32, האני נג'אר, בן 40, מוחמד אבו עטין, בן 40, ג'ראח איברהים, בן 47, בסאם קאסם עת'אמלה, בן 56, נטע רוטמן, בת 56, עוברת אורח, עאטף אחמד פיאד כבהא, בן 42, ג'מאל האני עאמר עליאת, בן 23, מהראן מיעארי, בן 25, מוניר סאלח סלמאן, בן 34, נאיף אבו קוידר בן 46, דוידי גודייב, בן 59, צ'ן ג'ונג, בן 38, עומר מוחמד אחמד אדעיס, בן 54, סאלם אסמעיל קוטינה, בן 38.

ולרשימה הזו נוסף אתמול עובר אורח נוסף, ההרוג ה-22 במספר, מאיר פלשתייב, בן 19, מחולון, הוא נפטר אתמול בבית החולים מפצעיו אחרי שנפגע בשבוע שעבר, נפלו עליו קרשים ליד אתר בניין בעירו, בחולון. שמעתי כבר הערות על כך שהוא רכב על אופניים ולא חבש קסדה, שזה אחד הדברים המטומטמים ביותר ששמעתי בחיים.

המקרה הזה זה חיבור של שני עולמות - - -

סליחה, אני מבקשת לא להפריע. כי אם הוא היה הולך רגל הוא היה יכול להיפגע באותה מידה מקרש, מה שאומר שנוכח מה שקורה בענף הבנייה גם הולכי רגל צריכים ללכת על מדרכות עם קסדות.

זאת תמונה קשה ביותר. אנחנו פשוט מעלים לעולה קורבן אדם על מזבח הבנייה במדינת ישראל ואין שום דבר ששווה חיי אדם. ואנחנו מדברים ומדברים ופועלים ופועלים ויושבים כאן חברי כנסת שפעילים מאוד בתחום הזה וגם חוקקו חוקים ואנחנו שומעים הבטחות ויש אין ספור מילים והמודעות גוברת ועולה כל הזמן, אבל מספר ההרוגים גדל והולך כל הזמן וזה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.

אני גם חייבת להגיד לכם, אני חשבתי לקרוא כאן, אבל אני חסה עליכם, התכתבות ארוכה מאוד שיש לי עם גורמים ממשרד העבודה על בניין בשיפוץ ליד הבית שלי, שיש בו סיכון חיי אדם יומיומי. וזאת אני שמתכתבת איתם, כן? הם מתייחסים אליי יותר ברצינות, סליחה שאני אומרת את זה, מאשר לפונה מן השורה. הם שולחים פקחים ומוציאים צו בטיחות ואוסרים עבודה על פיגומים ושולחים עוד פקחים וכן הלאה וכן הלאה תכתובות, עברתי על הווטסאפ, פשוט מנובמבר אשתקד התכתבויות רציפות ולא קורה שום דבר. שום דבר. עם מעורבות גבוהה מאוד של משרד העבודה ועם צווים שיוצאים ועם פקחים ופקחים בכירים, טיפול אקסטרה, בבניין לידי, ושום דבר לא קורה ואני רואה יום יום את הפועלים מסכנים את חייהם.

יש תחושה שכל הדברים האלה הם כוסות רוח למת ואנחנו רק מגרדים את קצה התופעה ולא באמת עושים את הדברים הקשים, את הסנקציות החמורות שהיו שמות לזה קץ. אני אומרת לכם את האמת, אני קצת מתוסכלת. אני מתעסקת עם הנושא הזה יותר משלוש שנים ובאמת הרבה פעמים מודעות לסוגיה מסוימת באמת מביאה לפתרון שלה, אבל כאן המודעות גוברת ושום דבר לא קורה, זה משהו לחלוטין לא תקין כאן.

אז אנחנו נשמע כמובן את כל הדוברים, אנחנו גם נעשה לסירוגין חבר כנסת ומשתתף שאינו חבר כנסת, אבל נפתח במבקר המדינה. מי רוצה להציג את הנושא?

אני אציג. הביקורת האחרונה שלנו התמקדה בנושא של חוק רישום קבלנים, ממצא מרכזי בביקורת הזו היה שמשרד הבינוי, רשם הקבלנים, לא מפעילים מערך אכיפה יעיל ואפקטיבי לצורך אכיפה כנגד קבלנים מפרי חוק ולמעשה לא מוגשים כתבי אישום בכלל. מה שקורה זה שלמרות שמדובר בהערכה על משהו כמו 20,000 קבלנים בלתי רשומים, בפועל אין אכיפה בכלל בנושא הזה. אין מערך אכיפה, לא על מפקחים של רשם הקבלנים, אין כתבי אישום בכלל.

אתם גם מעודכנים לעת האחרונה, או שזה רק מיום ביצוע הדוח?

עד כמה שאנחנו מבינים עדיין המערך הזה לא יצא אל הפועל.

טוב, אנחנו תיכף נצלול עמוק לתוך רשם הקבלנים, מעשיו וסמכויותיו. מי חבר הכנסת הראשון שהגיע? חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. אני קראתי את דוח המבקר ואני גם יודע שהוא באמת מסתכל גם לכיוון 2018 ולא רק מ-2016 ואני מוכרח להגיד לכם, כאחד שמסתובב בשטח, יחד עם חברי חאג' יחיא, אני אומר לכם שכשכתבתי מה אני רוצה להגיד היד שלי רעדה, מכעס, על הדברים שאנחנו רואים.

אני מסתכל על התוצאות בשטח, אנחנו מדברים מ-2010, מעבר לשמות, זה ממש מרגש לשמוע את זה, מרגש כואב - - -

מזעזע.

כל אחד כזה זה משפחה שכולה, זה לא רק האיש.

ועוד לא דיברנו על הנכים ועל הנפגעים.

כן, הנה אני מדבר על זה. מאז 2010 אנחנו עם 298 הרוגים, אלפי פצועים, אלפים, פצועים, נכים. בשורה השלישית כמובן, הכסף שמדינת ישראל משקיעה, מיליארדים, בהוצאות על מה שקורה. עוברי אורח, כמו שאמרה כבוד היושבת ראש, היום אנחנו כבר מבינים שאנשים ברחוב צריכים ללכת עם קסדות, אנחנו צריכים להלביש אותם עם שכפ"צים, כי אנשים נהרגים ברחובות.

וכשאני מסתכל על הדוח הזה אין לי אלא להגיד לכם, עוד פעם, אני מבין שיש רשם קבלנים יחסית חדש, ההתנהלות של רשם הקבלנים ושל משרד הבינוי והשיכון, זה המשרד האחראי לרשם הקבלנים, אני חיפשתי את המילה, אני לא מדבר בגסות, אני כנראה לא למדתי עוד מספיק את השפה, היא שערורייה, פשוט שערורייה. אני לוקח את דוח המבקר ואנחנו מכירים את המבקר ואת העבודה, אני אומר לכם, זה לא מקצועי, וחמור מכך, כבוד היושבת ראש, זה לא מוסרי מה שקורה פה. אנשים מתים, אנשים נהרגים, אנשים נפצעים והמערכת מתנהלת לה לאטה, כזה ככה. עוד ועדה ועוד דוח, ועוד ועדה ועוד דוח, ודברים לא קורים.

כשראיתי תגובה של משרד השיכון שעונה שהאחריות היא על משרד העבודה והרווחה, זה הזכיר לי, כבוד היושבת ראש, את הדיון הראשון שאני נקלעתי לסיפור הזה בכלל, שבו ישבתי ושמעתי את הכמויות של ההרוגים והפצועים. מה שנאמר אז מסביב לשולחן, זה כל אחד הציג על מה הוא לא אחראי, כל אחד הציג על מה הוא לא אחראי בעניין הזה. אני מקווה שמאז השתנו הדברים.

אני רוצה להגיד לכם משהו, לכל היושבים פה מסביב לשולחן, אני חבר כנסת מהאופוזיציה, אין לי כסף ואין לי משאבים ואני מגדיר את עצמי כאחד שעוסק שנתיים וחצי בעניין הזה, אני נותן לעצמי, הנה אני אומר את זה גם לתקשורת ואני לא מתבייש להגיד את זה, אני נותן לעצמי ציון נכשל. נכשלתי. אני עובד שנתיים וחצי, אנחנו עובדים והתוצאות נעשות רק יותר רעות. זה אומר שאני נכשלתי, אבל אני מצפה שכל אחד מהיושבים פה מסביב לשולחן, שיגיד לעצמו את אותו דבר, כי זה המפתח לשנות. כי אם אתה מסביר שהוא אחראי אז אתה לא עושה עם זה כלום, אתה אומר 'אני בסדר בסך הכול' ואין פה אף אחד בסדר בעניין הזה.

אני מצפה באמת ממשרד השיכון, דרך הרשם, במקרה הזה כי אנחנו דנים היום בו, אני מצפה לעשות פליק פלאק לאחור מבחינת קצב העבודה בעיקר. אני מוכרח כן לתת גם מילה אחת טובה, משרד העבודה והרווחה, מינהל הבטיחות, אני חש שהם עשו את הפליק פלאק, יש פעילות. עוד פעם, אנחנו עוד לא רואים תוצאה מספקת, לכן אני לא יכול להגיד לעצמנו שום מילה טובה כרגע, למעט זה שיש עבודה, יש עיסוק, יש חוק שעובר, אני מקווה, השבוע בוועדת העבודה והרווחה, חוק שלנו, ויש חקיקה ויש תקנות שאני מקווה שנסגור אותן עם נושא הנפילה בגובה ומהר. יש פעילות, אנחנו חשים בפעילות, צריך לשנות מוד פעולה, בקצב.

אני מסיים בדבר אחד, ראיתי פה, נכתב משפט, סוכם לאחרונה שהמשרדים, מינהל הבטיחות והרשם יבחן אמצעי משפט כלפי קבלנים לפי פנייה של מינהל הבטיחות. אני מבקש לשנות את המילה יבחן, כי יבחן זה מילה של ועדה - - -

יבחן, ביום מן הימים.

תפסיקו להשתמש במילה יבחן ותעברו למוד יפעל, יעשה, מחר בבוקר, יפעל בעניין הזה. כנ"ל המשרד לבטחון פנים, מינהל החקירות, יחידה לחקירות, סיכמנו שתהיה יחידה לחקירות, למה זה שנתיים וחצי ואין עדיין יחידה לחקירות?

תיכף נשמע מהמשטרה.

למה? אנשים נהרגים כל יום. זה פשוט איום ונורא.

איל, תודה.

אז אני מקווה שאנחנו נצא מפה, עוד פעם, ייצאו מפה מילים, אבל אנחנו נעקוב אחרי מעשים כמו פטיש ולא נרפה עד שנתחיל לראות בסוף תוצאות. תוצאות זה פחות הרוגים, פחות תאונות, ונא להתחיל לעבוד.

תודה, איל. עכשיו אנחנו לרשם הקבלנים. אילן אליהו, שלום לך. אתה שנה בתפקיד, נכון?

אני חצי שנה בתפקיד באופן רשמי, שנה גם כממלא מקום.

כלומר, שנה וחצי בפועל?

כן, ממרץ 2017.

לי יש היסטוריה ארוכה עם רשם הקבלנים, גם הקודם, אמנון כהן, שישב כאן בוועדת העבודה והרווחה בשעתו ולשאלות ששאלתי אותו הוא השיב שאין לו דרך לראות הרשעות של קבלנים. לא רק הליכים פליליים, לא רק פועל שנהרג, אלא אין לו דרך לראות הרשעות. אני פניתי בשעתו בשאילתה לשרת המשפטים ושרת המשפטים השיבה לי שזה לא נכון, שיש לו דרך להתעדכן כל הזמן בכל הליך פלילי, לא רק בהרשעה עצמה. וגם המבקר בדוח שלו על רשם הקבלנים כבר כולל בתוכו את הפנייה שלי ואת הפנייה שלי למבקר במסקנות שלו. אז בוא נתעדכן. לך, בתור מחליפו, יש כבר את רשימת הקבלנים שהורשעו? או את הקבלנים שיש נגדם הליכים פליליים?

קודם כל יש לי דרך להתעדכן, יש לי קשר עם המרשם הפלילי של המשטרה, אני מקבל הרשעות של קבלנים. כלומר אני מצליב ואני מקבל הרשעות של קבלנים. הבעיה זה לא קבלת המידע, אלא באמת שאנחנו הגענו למסקנה שאין קבלנים מורשעים וכשמרשיעים אותם, הבודדים שמרשיעים אותם בגלל גרימת מוות ברשלנות ועקב תאונות עבודה, אז העונש שמוטל הוא עונש מאוד מקל כשבשורה התחתונה בית המשפט אומר, 'אנחנו מקלים כדי לא לפגוע ברישיון הקבלן של ה - - -

אבל אתה לא קשור להכרעת בית המשפט.

לא, אבל בסופו של דבר אני מקבל - - -

יש הליך פלילי ויש אותך כרשם ויש לך סמכות לשלול רישיון מקבלן.

יש לי סמכות לנקוט אמצעי משמעת, לא רק לשלול, שלילה זה האמצעי הקשה ביותר.

ננקטו איזה שהם אמצעי משמעת נגד קבלן שהיה אחראי לתאונת עבודה באתר שהוא שלו?

כן. אני נקטתי באמצעי משמעת. אני נתתי התליה על תנאי לקבלן שהורשע בגין גרימת מוות ברשלנות ושבפסק הדין הקל השופט ואמר שכדי לא לגרום לו לפגיעה ברישיון אז הוא נותן עונש קל. כמעט שהוא לא נכנס - - -

בוא נשאל את זה אחרת, כמה קבלנים - - -

גברתי יושבת הראש, רגע, אני רוצה - - -

כמה קבלנים הסרת מהפנקס בגלל עבירות בטיחות?

לא ביטלתי רישום בגלל עבירות בטיחות.

ובגלל עבירות אחרות כן.

גם לא.

לא, אף אחד?

לא. אני רוצה להבהיר, רשם הקבלנים עובד לפי חוק רישום קבלנים. החוק אומר, קובע, מתי מבטלים רישיון של קבלן. החוק אומר שמבטלים רישיון קודם כל אם הקבלן פושט רגל או אם זו - - -

מה אם מישהו מת?

אם הוא פושט רגל אתה שולל לו את הרישיון, אבל אם הוא אחראי על מוות של בן אדם אתה לא שולל לו את הרישיון?

אם הוא אחראי על מוות של בן אדם אני צריך לראות את ההרשעה. אם ההרשעה שהוא מקבל היא בגובה מסוים, העונש שהוא מקבל הוא בגובה מסוים שנכנס לי לתקנות, אז אני חייב לנקוט נגדו באמצעי משמעת או להביא אותו להליך של שימוע לנקיטה באמצעי משמעת. ביטול הרישום יקרה אם אני מקבל המלצה מוועדה מייעצת לנקוט באמצעי כזה. אבל, גברתי יושבת הראש, אני - - -

לא, סליחה, לא, לא. אני מחזיקה את החוק עצמו, 'תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות מקנות לרשם הקבלנים את הסמכות לנקוט בהליכי משמעת כנגד חברות קבלניות לרבות התראה, נזיפה, קנס, התליית תוקפו של הרישום בפנקס לתקופה שתיקבע, או ביטול רישיון הקבלנים, זאת הן בשל הרשעתם בעבירות פליליות שונות ובכלל זה עבירות של גרם מוות ברשלנות ועבירות לפי פקודת הבטיחות (נוסח חדש), התש"ל-1970, והן בשל התנהגות המנוגדת דרך קבע למקובל במקצועו של הקבלן ובכלל זה הפרת החובה לבצע את העבודות ברמה ובטיב התואמים'. מה? איפה לא כתוב לך שאתה יכול לשלול רישיון בגלל גרימת מוות ברשלנות? אני לא מבינה.

גברתי יושבת הראש - - -

ואתה יושב כאן, היה לנו תקופת חסד כלפיך, כי אתה באמת החלפת את הרשם הקודם, שאמר דברים חמורים ביותר ואף לא אמר אמת בישיבות הוועדה, ואתה יושב כאן ושום דבר לא קרה. זה נורא מתסכל ומאוד חמור וזה עולה בחיי אדם. ותרשה לי לנחש שאם היה נשלל רישיונו של קבלן היו פחות מקרי מוות כאלה והרשימה שקראתי כאן בתחילת הישיבה הייתה יותר קצרה.

אני מתאר לעצמי שכך - - -

כנראה שכל עוד העובדים הם סינים וערבים אז לא ישללו רישיונות.

כן, אם היית שומע את הרשימה אז היית מבין שזה ערבים וסינים.

אני מבקש, אם שואלים אותי, אני רוצה גם לענות. אם אני באתי לכאן להיות שק חבטות, אז בבקשה, אבל - - -

אז תענה.

הרשימה שקראת - - -

אתה לא קורבן, יש פה קורבנות אחרים בסיפור הזה. אתה לא קורבן, אתה בעל יכולת, אתה בעל סמכות, יש לך המון כוח ביד.

אבל אני רוצה להסביר. שוב, הרשימה שקראת באמת מבחינת החוקים שבגינם אני יכול לנקוט באמצעי משמעת היא נכונה, אבל בסופו של דבר השורה התחתונה היא שאני יכול לנקוט באמצעי משמעת אם אותו קבלן קיבל עונש שהוא לפחות שלושה חודשי מאסר או קנס בסך של 7,000 שקל כיום.

7,200.

7,200. והקבלנים שהורשעו לא מגיעים לסף הזה. הם לא מקבלים את העונש הזה. אני לא יכול לנקוט נגדם באמצעי משמעת. היה לי קבלן כזה, התקבלו מתחילת השנה שלוש הרשעות בגין גרימת - - -

על מי אתה מדבר? על איזה קבלן?

שלוש הרשעות על קבלנים בגין גרימת מוות ברשלנות, אחד מהם במקרה עבר את הסף ונקטתי נגדו באמצעי משמעת. הם לא עברו את הסף.

איזה אמצעי משמעת ננקט?

אז נתתי שלוש שנים התלייה על תנאי לשלוש שנים.

אני רוצה לשאול, אני אקח דוגמה ספציפית, נגיד אלקטרה בנייה - - -

לא הורשעו, לא קיבלתי הרשעה.

ארבע תאונות קטלניות מאז 2015, 12 צווי בטיחות - - -

לא קיבלתי הרשעה.

והם יכולים להמשיך לבנות, הכול סבבה?

לא קיבלתי הרשעה על אלקטרה בנייה. אין לי הרשעה, אני לא יכול לנקוט נגדם באמצעי משמעת על תאונת עבודה כשאין לי הרשעה.

זה לא נכון.

חכי, אנחנו לסירוגין בחבר כנסת - - - אתם רוצים לשאול שאלות את הרשם לפני שאתם מדברים?

אני רוצה לשאול שאלה. זה לא מפריע לך?

מפריע לי מאוד.

שאין לך סמכות? אז מה אתה עושה עם זה?

לא, קודם כל יש לי סמכות ואני מפעיל אותה. מפריע לי מאוד שקבלנים לא נענשים על גרימת מוות ברשלנות, אבל הכתובת היא באמת בתי המשפט והפרקליטות שצריכים לדרוש את העונשים החמורים יותר. אני מפעיל את סמכותי - - -

מה אתה צריך? איזה סמכויות נוספות אתה צריך מהזווית המקצועית שלך כדי להיות כלי אפקטיבי לעזור לנו במאמץ נגד תאונות העבודה?

תגיד מה אתה צריך ואנחנו נעזור לך, נחוקק חוק בהתאם.

אז יש לי סמכות לפעול נגד קבלנים - - -

תיכף נבדוק גם את העניין הזה של אין סמכות.

סמכות בגין ענייני הבטיחות יש לי, יש לי סעיף סל, שכולל גם את ענייני הבטיחות, לדעתי.

כן, קראתי אותו.

אתה אומר שיש לך ואתה לא מפעיל אותו.

עכשיו, העניין הוא שצריך להיות שם התנהלות דרך קבע וצריך להביא את הקבלן, להכניס אותו לאיזה שהוא הליך שבסופו של דבר אני מביא אותו לוועדה מייעצת, שזה שימוע, והם ממליצים לי על העונש. כדי לעשות את זה אני צריך שיהיו לי ביד, מבחינת המידע שאני מקבל ממשרד העבודה, הוא צריך להיות כזה שצווי הבטיחות, לצורך העניין, יהיו כאלה שאנחנו נוכל לפעול לפיהם. יש לנו עם זה בעיה ולכן גם הסיכום האחרון שהיה עם מינהל הבטיחות, אנחנו מקווים לפתור את זה ויהיו לנו כלים קצת יותר - - -

המילה תקווה לא עוזרת לנו כלום. המילה מקווים - - -

לא, הוא יהיה.

אתה צריך להגיד לנו פה 'בעוד שבועיים זה יקרה'.

חבר הכנסת בן ראובן, הוא יהיה. המנכ"ל שלנו ישב עם ראש מינהל הבטיחות, אני אשב איתו, נקבעה לי פגישה, אני אסכם איזה חומר אנחנו צריכים וכשזה יקרה אנחנו נעשה את זה. אני במקביל ממשיך לזמן קבלנים לשימועים עם החומר שיש לי.

תקשיב. עכשיו נתן לי רון, העוזר הפרלמנטרי שלי, שמרכז את הוועדה, את הפרוטוקול של ישיבה קודמת שהייתה כאן בוועדה. אני שואלת אותך, 'האם יש לך סמכות לשלול רישיון מקבלן?', ואז אומר שר העבודה חיים כץ שהיה כאן, הוא אומר, 'כן', ואז אתה בעצמך אומר, 'יש לי סמכות גם לשלול רישיון מקבלן, יש לי סמכות לשאול', ואני שואלת אותך, 'האם זה נעשה מתי שהוא, האם נשלל רישיון מקבלן שהוא עבריין סדרתי?' ואתה אומר, 'בגין ליקויי בטיחות, לא, לא זכור לי'. אז עכשיו כבר זכור לך, אבל עדיין אנחנו בדיוק באותו מקום.

אז אני אומר שיש לי סמכות ואני מפעיל אותה, אבל אני מפעיל אותה בתהליך סדור, שאני חייב לעשות אותו, כי יש עליי ביקורת משפטית ואני לא יכול סתם לבוא לבטל רישיון כי בסופו של דבר ייצא שכרנו בהפסדנו. אם בית המשפט יגלגל אותי מכל המדרגות בגלל מקרה כזה, אז אני חוזר כמה צעדים אחורה.

אני רוצה לתקן, לא שללתי רישיון, אבל יש לי מקרה עכשיו של קבלן שרוצה רישיון וכנראה שאני לא אתן לו את הרישיון בגלל תאונות עבודה, בגלל צווי בטיחות שהוצאו לו, לחברה שהוא רוצה לרשום. הוא לא יקבל רישיון, שזה לדעתי שווה ערך לביטול. אבל זה אני עושה ממש בתהליך מוסדר, בשימוע, כדי שבאמת כשזה יגיע לבית משפט, ההצלחות שלנו בבתי משפט על ערעורים על החלטות של רשם הקבלנים הן מעל 90%, אז אני לא רוצה לרדת מזה, אני רוצה בשביל התהליך, בשביל העניין, לטובת העניין, לעשות את זה ככה שזה יהיה ברזל כשזה יגיע לבית משפט.

תודה רבה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושבת ראש, אני אדבר בדיוק על הנושא הזה של רשם הקבלנים. בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה הביאו תיקונים למספרי סוגי קבלנים והעליתי את הנקודה הזו של שלילת רישיונות וסוכם שאתם תביאו תיקון תוך זמן קצר שבא ומדבר במקרה של הרשעה. אני לא רוצה לחכות לבית המשפט שיגיד לי לא 7,200, זה 7,000 ושיגיד לי שזה לא שלושה חודשים אלא חודשיים ו/או פחות מעצר, אלא במקרה שיש הרשעה לא תהיה לך רק את הסמכות, אלא תהיה חייב לשלול. אחרת לא תהיה הרשעה. המשמעות של שלילת רישיון לקבלן היא צעד נכון, מרחיק לכת, אבל המשמעות שלו הרתעה והרתעה של כל קבלן שידאג שהוא מפסיד רבות בזה ששוללים את הרישיון שלו.

יש דברים שצריכים לעשות אותם. אנחנו רוצים שכל הקבלנים יהיו בסדר ואנחנו רוצים שהכול יהיה בסדר מבחינת הבטיחות ואנחנו לא רוצים לשלול לאף אחד, אבל בלי ענישה, זה היקום, זה העולם, זה האדם, אם אין ענישה אין הרתעה. לא לכל אחד, אבל אם אתה מעניש מישהו עבריין מרתיעים אחרים, אחרת אנחנו לא צריכים לעצור אף אחד, אנחנו לא צריכים להעניש אף אחד. אין ענישה לשמה, הענישה היא לשם הרתעה, ככה אני מבין את העניין ולכן צריכים לתקן. זה הסיכום גם עם איתן כבל, יושב ראש ועדת הכלכלה, וַלא, אנחנו יוזמים את התיקון ואני חושב שכל חברי הכנסת צריכים להצטרף כי זה חייב.

מה זה, תיקון חקיקה?

תיקון חקיקה.

אני אשמח להצטרף.

אם הם לא יביאו את זה, והם הבטיחו שהם יביאו את זה, אנחנו ניזום את החקיקה הזו. זה אחת. שתיים, הנושא של האכיפה. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אנחנו אישרנו את התקנות של 35,000 על עבירת בטיחות. אבל כשאני שומע ואני שומע מהשר עצמו שמאשר, לא רק קראנו, אלא מאשר, שהם באים ומצלמים מרחוק ומעבדים את החומר ושולחים. אני רוצה לראות את העניין הזה שיש עבירה מסוימת שיש בה סכנת חיים, מה זה אני מצלם מרחוק, חוזר למשרד, שולח את זה אחרי שבוע או שבועיים ואז יש לי את הקנס? הרי הקנס הוא כדי למנוע את התאונה. הקנס בא כדי להרתיע ולמנוע את התאונה, לא צריך לחכות שבוע ימים או יותר עד שאני שולח והם תיקנו או לא תיקנו, או נפל כבר או לא נפל בן אדם.

הוא כבר מת בשבוע הזה.

הנושא הזה, כשיש לך עבירת בטיחות אתה צריך להיכנס מיד לסגור את האתר, אם יש צורך לסגור את האתר, או לפחות להרתיע, לבוא ולהגיד לו, 'תשמע', מבחינתי שלא יקבל את הקנס, אבל שיתקנו את הבעיה הקיימת שיש בה סכנת חיים.

עוד משפט אחד. העליתי את זה במקום אחר, היה בשבוע שעבר יום השפה הערבית. יש את ההסכם עם הסינים שמייבאים אותם לעבוד פה. יש הסכם שנותנים להם הדרכות, מעבירים הדרכות, הם מבינים את העבודה ואת הבטיחות והכול.

כי ממשלת סין דורשת את זה.

בדיוק, כי זה חלק מההסכם, נכון. אני מבקש - - -

ממשלת ישראל לא דורשת את זה מעצמה.

נכון. אני מבקש לפחות מי שמייבאים אותם מהגדה המערבית, בשפה הערבית, שלא כולם מבינים את התקנות, להעביר אותם סדנה.

וגם עובדים ישראלים.

וגם עובדים ישראלים. אבל לפחות אלה שבאים במסה, שהם צריכים לעבור את הבדיקה הביטחונית, את ההיסטוריה של המשפחה, הסבא של המשפחה, מה עבר, לפחות הוא בא, אולי רובם עבדו במבנים חד קומתיים, הם לא עבדו בגובה, תעבירו אותם סדנה של כמה שעות לפחות, שיראו, שידגימו להם, שהם יבואו. לפחות את זה. לפי הרשימה שהקראת פה הרוב הגדול זה משם. אני ראיתי בעצמי, לא סיפרו לי, את ההדרכות שמנהלי עבודה מעבירים, בין שלוש לחמש דקות ו'תחתום' והוא לא יודע על מה הוא חתם, רק כדי להתחיל את העבודה. תודה רבה.

תודה רבה. הדס תגרי. בבקשה. תציגי את עצמך.

מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין.

עורכת דין במקצועך, נכון?

אני משפטנית במקצועי, כן. האמת שאין מילים, אני באמת המומה לשמוע את הדברים שאתה אומר כאן היום. אני לא אומרת את הדברים האלה בקלות דעת, משרד השיכון ורשם הקבלנים הקודם והנוכחי פשוט מאחז את עיני הציבור בהתנהלות שלו לגבי הסמכות שיש לו לשלול או לנקוט סנקציות משמעתיות אחרות כלפי חברות קבלניות. ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם מדברים על הרשעות פליליות וכולנו יודעים שהרשעות פליליות אין. אין הרשעות פליליות של קבלנים ואם יש, הן שש שנים אחרי שמתרחשת תאונה.

אתה סמכות מנהלית, יש לך סמכות מנהלית על פי חוק, על פי סעיף 2 לתקנות רישום קבלנים (ערעור מהימנות). זה מה שאנחנו מדברים עליו. מאז אותה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה שבה דובר על כל הנושא של ההרשעות הפליליות זרמו הרבה מים, כולנו פה בארגונים למדנו את הנושא, אנחנו מבינים שאנחנו לא מדברים על הרשעות. אתם שוב ושוב מאחזים את עיני הציבור, יש לנו סמכות, אין לנו סמכות. גם כששאלה אותך חברת הכנסת שלי יחימוביץ האם כנגד אלקטרה בנייה, שארבעה עובדים נהרגו באתריה והוצאו נגדה, לא זוכרת, עשרה צווי בטיחות שאנחנו יודעים עליהם - - -

15.

הוצאו הרבה יותר, בטוח, אבל זה מה שאנחנו יודעים, האם נקטת הליכים? אמרת לא, 'כי אין לי הרשעה כנגד אלקטרה'. התשובה הזו היא לא ממין העניין, יש לך סמכות לנקוט בהליכים כמי שנקט דרך קבע, מי שנהרגו אצלו ארבעה עובדים והוצאו אצלו 13 צווי בטיחות, אנחנו מדברים על דרך קבע, בוודאי שכולנו חושבים שאתה צריך זמן את החברה הזאת, כמו את 25 החברות שפירטתי בנספח למכתב ששלחתי לשר השיכון לפני כמה ימים, לשימוע ולהציג את הראיות והם יוכלו להשיב מטעמן. אבל את הסיפור הזה באמת אתם מוכרים לנו, סליחה שאני משתמשת בשפה כזאת, שנים.

מבקר המדינה אמר בדוח שלו שכבר ב-2014 אמר רשם הקבלנים שהוא מתחיל לעבור על צווי בטיחות, רקורד בטיחותי, כדי לנקוט בסנקציות משמעתיות כלפי קבלנים. מ-2017, במרץ, אמרתם, אוקיי, 'מעכשיו אנחנו שוקלים באותה עילה של ערעור מהימנות, אנחנו בודקים', והנה עכשיו אתה עוד פעם אומר 'אנחנו בודקים'. הליך סדור, בוודאי כולנו הליך סדור, אבל איפה ההליך הסדור הזה מתקיים? ואתם שוב ושוב אומרים לתקשורת, פירטתי את זה במכתב, פעם אתם אומרים 'אין לנו סמכות', פעם אחרת אתם אומרים 'יש לנו סמכות, אבל מינהל הבטיחות לא העביר לנו מידע, אנחנו לא יודעים על תאונות, אנחנו לא יודעים על צווי בטיחות'. הכול מתפרסם באתר מינהל הבטיחות, דרך אגב, המידע הזה ידוע.

אין מילים כדי להגדיר את מה שאתם עושים ואתם עושים את זה שוב ושוב ושוב ושוב. עכשיו, אתם אומרים, גם לציבור וגם לתקשורת וגם כאן, 'אנחנו לא הסמכות הראשית, זה משרד העבודה, אנחנו מוכנים לעזור'. לא, אתם לא עוזרים, אתם הרגולטור הבלעדי לחברות הקבלניות. זה לא משרד העבודה. מה יכול לעשות משרד העבודה? הוא יכול להגיע לאתר, מצא ליקוי בטיחות, מוציא צו בטיחות, אחרי יומיים מוסר הליקוי, האתר חוזר לעבוד. זה קורה שוב ושוב ושוב, מגיע לאתר, נהרג פועל, הוא מוציא צו להפסקת העבודות באתר, אחרי יומיים פג תוקף הצו, בודקים שאין ליקויי בטיחות והוא חוזר לעבוד. וככה זה מתנהל שוב ושוב ושוב. הגורם היחידי שיכול לעצור את החברה הקבלנית הזאת, וזה לא רק כדי להרתיע, כמו שאמר בצדק חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, זה כדי להגן, להגן על הפועלים שעובדים באתרים של החברה הזאת, זה כדי להציל חיי אדם, הגורם היחידי שיכול ומוסמך וחייב לעשות את זה זה רשם הקבלנים.

הכוונה בהרתעה שישתמשו בכל אמצעי הבטיחות הנדרשים, כי כדאי לו אז לשלם עבור אמצעי הבטיחות. זו הכוונה בהרתעה.

זה נכון, אבל המטרה היא קודם כל כדי להגן. כדי שאותו קבלן, שנפגעו אצלו עובדים ייצא מהשוק. זה גם ישמש כהרתעה עבור חברות אחרות, שיידעו שזה לא מצליח, 'אם תפס אותי המפקח, אז אני אתקן את הליקוי ומה קרה? לא קרה כלום, מקסימום אני אחטוף איזה קנס'. זה גם בטל בשישים. 'אני לא אוכל להיות יותר קבלן, כי אם אני לא עונה למכתבים', כמו שמפורט פה בתקנות, 'אז יבטלו את הרישום'. אתם יודעים כמה מופיע ברשימות האלה שפורסמו, של רשם הקבלנים, שבוטלו בגלל שלא ענו על מכתבים של רשם הקבלנים? עשרות, אם לא מאות, אבל אף אחד לא בוטל בגלל שנהרגו אצלו פועלים והוצאו צווי בטיחות.

הדס, משפט אחרון.

אי אפשר להפריז בחומרתו של המחדל הזה ובחומרת ההשלכות שיש לדבר הזה על בטיחות, כי אין גורם מרתיע. אתם אמורים להיות הגורם המרתיע שיקרין על כל מה שעושה משרד העבודה. יש עוד כמה רשויות, אבל אתם מאוד מאוד קריטיים.

הדס, תודה. אני הייתי משוכנעת, באמת, שאחרי הדברים החמורים שכתב המבקר ואחרי שהתברר כאן באופן חד משמעי שקודמך התנהל באופן שהוא בלתי מתקבל על הדעת, וזה בלשון המעטה, שאתה תבוא ותהיה איש בשורה. באמת. הייתי משוכנעת שהפקתם לקחים והסקתם מסקנות ואתם פועלים ביד קשה כדי להציל חיי אדם ואנחנו שומעים שוב אוסף הצטדקויות למה לא. כמו שאמר כאן איל, איל אמר ששמענו בעבר מכל הגורמים למה הם לא אחראים וזה בדיוק מה ששמענו ממך. זה כל כך מתסכל. באמת, הייתי בטוחה שאתה תבוא ותודיע לנו ותספר שאתה החלפת אותו ולמדת את החומר והפנמתם את דוח המבקר ולכן ככה וככה וככה. ומה? ומה?

אני יכול לענות?

בהמשך. אתה תוכל לדבר בהמשך, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת סעיד אלחרומי. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש וחבריי חברי הכנסת. אולי זה הדיון השלישי שאני משתתף בו בנושא תאונות העבודה מאז שנכנסתי לפני זמן לא ארוך. הוועדה באמת שמה את הנושא הזה, ותודה לך, גברתי היושבת ראש, שאת שמה את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות של דיוני הוועדה. אני מרגיש וההרגשה שלי שאנחנו בשטח הפקר, אין דין ואין דיין.

גילוי נאות, חברים, נאיף אבו קוידר, מהכפר זרנוג בנגב הוא חבר אישי שלי. בישיבה האחרונה לא דמיינתי לעצמי שאני אשב כאן כחבר כנסת ואדבר על נאיף כהרוג בתאונת עבודה. לא דמיינתי לעצמי. זה החלום הגרוע ביותר שיכולתי לחשוב עליו. נאיף, בן 46, מלח הארץ, מגדל ילדים נפלאים, מלמד אותם במוסדות להשכלה גבוהה, באמצע יום בהיר אנחנו מקבלים הודעה שנאיף איננו.

גברתי היושבת ראש, את קראת עכשיו 22, זה משפחות, זה ילדים, זה פצועים. חברים, אנחנו חייבים לשים קו אדום מכאן, מהדיון הזה של הוועדה, ואני קורא לחבריי מכל סיעות הבית, בואו נחוקק וניזום חקיקה מאוד דרסטית בנושא הזה. תאונת עבודה באתר עבודה, צריך לסגור את האתר הזה לחודש ימים פחות. סלאמת, זהו, סוגרים לחודש ימים, שיפסיד הקבלן, שיפסיד היזם, שיפסידו כולם. אבל לא ייתכן, אני רואה את התמונה כאן, ורואה את האנשים שמגיעים ויש אישה שראיתי אותה מהדיון הראשון, משפחות שמגיעות ושום דבר, אנחנו דנים, אותם דברים ששמעתי בדיון האחרון.

אני מודה לחבריי איל בן ראובן ועבד אל חכים חאג' יחיא ואלי אלאלוף, הם באמת עוקבים באופן יומי אחרי הנושא הזה וכבר קידמו חקיקה ותודה להם, באמת שהם עוסקים בנושא הזה, אבל, חברים, משטרת ישראל, מינהל הבטיחות, אלה חיי אדם. אני מקווה שאנחנו לדיון הבא כבר נדע שיש חקיקה מאוד דרסטית להצלת חיי אדם, לפחות לסגור את האתר לחודש ימים וחבר'ה, קבלן, אם לא שוללים את הרישיון שלו הוא ימשיך להרוג. ואני טוען שהם הורגים, הם רוצחים, מסתובבים כאן רוצחים במדינת ישראל בשביל בצע כסף.

מה הבעיה של שלוש-ארבע שעות הדרכה? בכל מפעל בארץ, רמת חובב, תרכובות ברום, זה מפעל שלידנו, ליד באר שבע, אין שם, הוא לא מתחיל את העבודה לפני יום שלם של הדרכות. אין, הוא לא יכול להתחיל. מתי קרתה תאונה אחרונה ברמת חובב?

אני מקווה שלא.

אין, לא תהיה. חברים, אם יש במקרה פעם בכמה שנים - - -

קרתה לפני שבועיים, בחיפה כימיקלים.

אני לא יודע על חיפה כימיקלים, אני מדבר על רמת חובב. שם אני יודע שנושא הבטיחות - - - זו דוגמה אחת. יש הרבה מפעלים שכן שומרים על בטיחות וצריך להגיד את זה, אבל בענף הבנייה אנחנו בהפקרות מאוד מאוד רצינית.

תודה, סעיד. ארז מימון, ראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה.

צהריים טובים. אני ברשותכם רוצה לתת לפורום קצת מהעשייה של המינהל בתחום התאונות באתרי הבנייה. קודם כל כמובן שהמצב מבחינתנו הוא מצב לא קביל ולא תקין והמינהל כולו כבר תקופה ארוכה מאוד מתגייס כמעט כל כולו, הגם שיש לו לא מעט משימות אחרות והוא מרכז את מלוא הכוח שלו לטובת המלחמה בתאונות הבנייה ואני אתן לכם מספר וקטורים של עשייה שאנחנו עושים.

הווקטור הראשון, מן הסתם זה תחום העיצומים הכספיים ששמעתם עליהם. עד כה הפקנו למעלה מ-800 עיצומים שהגיעו אל הקבלנים. מדובר פה בסכומים גבוהים שנעים בין 20,000 שקל ל-35,000 שקל.

כמה מהם הגיעו בסוף לקופת המדינה?

לקופת המדינה טרם, יש הליך סדור של - - -

אני לא מבינה את זה. הייתה כאן ישיבה קודמת וגם שר העבודה סיפר על 19 מיליון שקלים והתגאה, ובצדק, כששאלתי כמה הגיעו לקופת המדינה הוא אמר אפס. כלומר לא הייתה גבייה. העיצום הוטל, אבל הכסף לא שולם.

אני יכול לענות. חבר'ה, אני יודע את הנתונים, תשאלו את השאלות אני יודע את הנתונים. 300,000 שקל נכנסו עד כה לקופת המדינה, שאר העיצומים בתהליך של ערר, יש לאנשים זכות ערר, זכות לגיטימית. ברגע שהתהליך הזה יסתיים אנחנו יכולים להתחיל להעביר את זה לטובת גבייה על פי חוק. מה ששולם זה 300,000 שקל.

כלומר 300,000 חדשים שכבר הגיעו.

300,000 שקל של קבלנים שקיבלו קנסות ושילמו. זה המספר. אני לא אמון על מה קבלן משלם ומה לא.

איזה שהות יש להגיש ערעור?

יש 45 יום מהיום שאני נותן את הצו שהוא יכול להגיש, יש עוד 45 יום שאני מטיל עליו, נותן לו את האפשרות לענות, יש את הזמן שלנו שאנחנו עושים בתוך הלשכה המשפטית לדון בכל ערר וערר. ערר, כפי שאתם יודעים, זה משהו כזה, ערר אחד, וכאלה יש לנו 500.

בכמה עררים כבר דנתם?

דנו, אני לא יודע להגיד לך מספרים, אבל אנחנו עובדים על העררים כל הזמן.

והם נדחים, מן הסתם.

העררים עדיין בתהליך, כי אנחנו בודקים את עצמנו. אני מבקש להזכיר לכולם - - -

זאת אומרת שום ערר עוד לא נדחה?

אני מבקש להזכיר לכולם, התחלנו את התהליך לפני חצי שנה עם אפס אמצעים. מה שעשינו בחצי השנה האחרונה, וכדאי להסתכל גם על הכוס המלאה, זה הרבה מאוד. האם התהליך בשל עד הסוף? התשובה היא לא, האם אנחנו עובדים על זה? בוודאי שכן.

תני לי, בבקשה, להמשיך. רשויות מקומיות. אנחנו פנינו במסמך רשמי של מנכ"ל המשרד לכל הרשויות המקומיות 'בואו תעזרו לנו להחיל את האירוע'. רק לסבר את האוזן, לרשויות המקומיות יש 1,000 פקחים, לי כרגע בפיק יש 28 פקחים, והם נוגעים בכל אתר ואתר לפחות פעם בחודש.

הם באים לבדוק ליקויי בנייה?

התשובה היא לא, על זה אני הולך לדבר.

מה זה לא? שמעת את השאלה שלי?

אני שמעתי היטב. נכון להיום - - -

אני אומרת, הפקחים בעיריות, זה באמת דבר שהעלה גם השר בישיבה הקודמת, הם באים לבדוק כל מיני ליקויי בנייה, אז למה שלא יבדקו גם את בטיחות העובדים, אז הוא אמר שזה בתהליך.

אז אני אסביר בדיוק מה התהליך גם. אנחנו נפגשנו כבר עם ארבעה ראשי עיריות מקומיות, עם מהנדסי הערים שלהם, בנינו פורמט קטן, פשוט, של חמישה-שישה נושאים שהיינו רוצים שהם יבצעו ויכינו אותם, פעם אחת בהיתרי בנייה ופעם שנייה בתהליך הפיקוח שלהם. ישבנו בשבוע שעבר עם מנכ"ל הרשויות המקומיות בדיון אצל מנכ"ל משרד הפנים, דיון שנערך ביוזמתנו, ולמעשה התקבלה החלטה שאנחנו עוברים לדיון נוסף על מנת לראות איך אפשר כן אולי לממש את מה שאנחנו מכוונים. מבחינת כוכב הצפון שלי בעוד איקס זמן, אם הדברים יתנהלו כמו שצריך ויהיה את שיתוף הפעולה, יהיה לנו למעשה עוד נציג שעוזר לנו להוביל את כל תחום הבטיחות. ואני חושב שזו קפיצת מדרגה, כי מ-28 מפקחים יהיו לי עוד קצת יותר.

מבחינת טכנולוגיות, ביום רביעי הקרוב, עולה לראשונה רחפן ראשון לאוויר במסגרת פיילוט שאנחנו עושים, על מנת להגדיל את זרוע האכיפה שלנו. אנחנו נכנסים לפיילוט עם ארבע טכנולוגיות שונות, שתיים על בסיס רחפנים, אחת על בסיס מצלמה חכמה ואחת על בסיס אפליקציית טלפון, שכל התכלית שלה - - -

איפה המצלמה החכמה הזאת, מאיפה היא פועלת?

זה כמה טכנולוגיות, אני יכול להסביר על כל אחת מהן. שתיים באוויר, שמצלמים את האתר, אחת שיושבת ומתעדת את האתר בפרק זמן מסוים, יש שם בינה מלאכותית שיודעת לכווץ לי את האינפורמציה לפרקי זמן קצרים ואז אני יכול לבצע ניתוח מהיר של אירועי הבטיחות שהתרחשו במשך אותן חמש שעות בפרק זמן של שלוש דקות.

הטכנולוגיות האלה, תכליתן להגדיל את זרוע האכיפה שלנו, תכליתן, שאני אוכל לשכור שירותים של קבלן חיצוני, כמובן עם כל המעטפת המשפטית, שהיא חלק מהעניין, ולתת לי למעשה יכולת אכיפה רחבה יותר.

חקיקה. אנחנו עושים המון עשייה בתחום החקיקה, אני אגע בשני דברים. השבוע למעשה הונח על שולחנה של ועדת הרווחה של אלאלוף חוק שאוסר על בני נוער להיכנס לאתרי בנייה. זה חוק שאנחנו יזמנו אותו.

חשוב מאוד.

זה חוק שאנחנו יזמנו אותו לפני חודש וחצי ויש פה אליפות, שהצלחנו לייצר אותו בפרק זמן קצר, כולל RIA, כולל התייחסות ציבור וכו'. יש גם את החוק של חבר הכנסת איל בן ראובן, לגבי עוזר מנהל עבודה, שאנחנו יד ביד תומכים במהלך הזה ואנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה לקיים אותו.

תחום הפיגומים. תחום הפיגומים הוא למעשה גם תחום מאוד מאוד חשוב וגם כאן נכנס תקן של פיגומים, חדש, רק לפני מספר חודשים. אנחנו אוכפים אותו ביתר שאת, גם דרך הפיקוח שלנו וגם דרך יחידת החקירות.

מבצעי האכיפה המשולבים. אנחנו יוזמים ואנחנו מובילים מבצעי אכיפה משולבים, ביחד עם משטרת ישראל, ביחד עם רשם הקבלנים, ביחד עם רשויות ההגירה, ביחד עם פרקליטות המדינה, מבצעים שבסופו של יום הצלחנו לסגור, כמה אתרים?

בערך 20, פלוס מינוס.

20 אתרים לפרקי זמן ארוכים.

20 אתרים נסגרו עד היום?

וכמה פרקי הזמן האלה?

לא בגלל תאונות. תאונות זה לא קשור, בתאונות זה נסגר אוטומטית. אני מדבר איתכם על זה שאנחנו למעשה נכנסנו לאתרים - - -

מצאתם הפרות.

מצאנו לא רק הפרות. כל הרעיון באכיפה משולבת שלמעשה מעבר להפרות שלי, שאני מוגבל בחוק כרגע כמה אני יכול לסגור את האתר, ישנה אכיפה נוספת. לדוגמה העסקה של בני נוער. לדוגמה באשדוד לפני כחודשיים, איתרנו שם בן נוער שלמעשה עבד שלא כדין והאתר הזה נסגר לתקופה של 15 יום, נדמה לי.

אתה אומר ארוכים, כמה זמן?

15 יום הוא אמר.

הכי ארוך?

15 יום, לא שלנו גם, של גופים אחרים.

מה זה לא שלנו?

זו לא שאלה בטיחותית, זה בגלל קטין.

אני לא מוסמך. אני המקסימום שאני יכול לסגור אתר, לצערי, או לא לצערי, וגם זה מקפצה, כי גם זה לא היה לנו לפני שנתיים, זה ל-48 שעות, ואני יודע להאריך את זה בעוד שלושה ימים. ככה עשינו גם באירוע האחרון בבני ברק, הארכנו את הצו עד חמישה ימים.

כמובן יש את הסוגיה של הפרסום. עגורני צריח, לא מקבל פה את הזום הנכון. אצלנו הוא כן מקבל את הזום הנכון. עגורני צריח, לצערי, נופלים מדי פעם ויש להם פוטנציאל נזק גדול ומשמעותי. אנחנו מנהלים את האירוע הזה ביתר שאת ולמעשה כבר היום אנחנו מובילים ביחד עם מכון התקנים תקן שהולך לשפר את מצב הבטיחות של עגורני צריח. בלחץ עליהם זה יסתיים בתוך חודשיים ימים, אני מקווה, לפחות הטיוטה הראשונה.

בנוסף אנחנו מובילים איתם תקן של בטיחות בבנייה. ואני יכול לדבר עוד על סוגיה של רשתות באתרי בנייה שאנחנו גם כאן בודקים איך אנחנו מחילים את האירוע הזה. קיים תקן לרשתות - - -

מדובר על תקן שיהיה לפיגומים ולרשתות.

לא, פיגומים כבר יש תקן, הוא כבר קיים, הוא כבר בתוקף. לגבי רשתות, גם קיים תקן, אבל הוא לא קיים בתקנות שלנו.

זאת אומרת הוא קיים, אבל לא מחייבים אותו.

אמת, זה תקן לא מחייב. אנחנו בודקים את האפשרות להכניס אותו לתקנות של - - -

אז מה המשמעות של תקן אם הוא לא מחייב?

יש הרבה תקנים שהם לא מחייבים.

אני יכולה גם להמציא עוד המון דברים דמיוניים שיהיו תקן והם - - -

לא אני המצאתי את התקן, זה מכון התקנים החליט שהוא כותב אותו. בדיוק כמו תקן הפיגומים, דרך אגב, שזה תקן שנכתב על ידי מכון התקנים ואנחנו אימצנו אותו. ברגע שאני אימצתי אותו בתקנות שלי הוא מחייב לצורך העניין. כך אנחנו מתכוונים לעשות גם בסוגיה של הרשתות.

למה זה לוקח זמן בעצם? מה הבעיה להחיל את התקן הזה? באמת.

אני אסביר.

שבו כל הלילה, הלילה, ותחילו את התקן.

תקשיבו. תראו, קודם כל אני לא אפרוס את כל משימות - - -

ברור לי שזה משימות אדירות וברור לי שזה אחרי הזנחה מאוד גדולה שהייתה בתחום, אני מבינה הכול ואני גם מבינה שאתם פועלים ושיש לכם בשורות לא רעות בכלל, אבל בכל זאת, אתה יודע, אתה יחסית חדש בתפקיד, נכון? אנחנו מתעסקים בזה כבר כמה שנים ואתה עומד מול קיר אטום ואני מודה, אנחנו מתוסכלים. אמר כאן איל 'נכשלתי', אנחנו מרגישים שנכשלנו.

בדרך כלל כשאנחנו לוקחים נושא ואנחנו מטלטלים אותו בעוצמה כזאת, יש פה גם המון אנשים טובים מהעולם האזרחי, מהסקטור האזרחי, שפעילים בזה, אנחנו רואים איזה שהן תוצאות. וכאן, התחושה שלנו - - - למה אני אומרת לך 'מה אתם מחכים עם התקן?' כי אנחנו פועלים ופועלים ופועלים והדברים נחשפים, מבקר המדינה מבקר ואתם עושים עבודה נהדרת, אבל יותר פועלים נהרגים. אני באמת לא יודעת כבר מה להגיד.

בשורה התחתונה, יש פארטו למה אנחנו עושים ומה אנחנו מקדמים קודם. אנחנו מבצעים את הניתוחים האלה כל יום במה אנחנו מתקדמים קודם. בסופו של יום אני חושב שהצגתי פה ערב רב של עשייה וערב רב של וקטורים שבהם אנחנו פועלים. בסופו של דבר גוף מצומצם של אנשים שעובדים על זה. אנחנו מרחיבים אותו, אבל עדיין זה גוף סופי עם יכולות סופיות ולכן אנחנו מובילים את הווקטורים, אנחנו לא מוותרים על שום וקטור, יחד עם זאת, סוברני להחליט מה בעדיפות ומה לא בעדיפות.

מה בעדיפות הכי גבוהה, בעיניך?

אם את שואלת אותי, לדוגמה עגורני צריח. אם עגורן צריח נופל מחר על גן ילדים אני נמצא בסרט אחר ולכן אנחנו מרכזים מאמץ עילאי ומהיום שנכנסתי לתפקיד קיימנו כבר למעלה מחמישה מפגשים בנושא ויש כבר תוצרים. אגב, חלק מהתוצרים, בשאיפה, ייכנסו לתוך העשייה שלנו עם הרשויות המקומיות, שלהם יש שיניים יותר חזקות להחיל לדוגמה את תקן הפיגומים בצורה חזקה יותר ממה שאני יכול להחיל. לדוגמה, הסוגיה של עגורני צריח, איפה הם ימוקמו, איזה סוג ימוקם, באיזה גובה הוא יהיה, הם יכולים להחיל את זה הרבה יותר חזק ממני ולכן אנחנו פועלים בערוץ הזה.

אבל, ארז, סליחה שאני מתערבת בשיקוליך המקצועיים, אבל זה לא נראה לי עניין טורי, קודם תטפל בעגורני הצריח ואחר כך בתקן רשתות ופיגומים. מה הבעיה לאשר את תקן הרשתות והפיגומים ולהפוך אותו למחייב ובמקביל לטפל בעגורני הצריח?

אנחנו עובדים על זה, שלי, אנחנו עובדים על הכול במקביל. לא אמרתי לרגע שאני עובד טורי.

שמי מוטי אלישע, אני מנהל זרוע העבודה, ממונה על ארז. אנחנו למעשה הולכים להוביל את התקנות בנושא הזה, אני מקווה שלא יותר מתוך שלושה חודשים, כן הולכים להתקין תקנות בנושא הזה. השר - - -

אתה יכול לפרט?

בנושא הפיגומים. כמו שאמר ארז, כרגע אין לנו סמכות - - -

יש את התקן של מכון התקנים לפיגומים ולרשתות והם צריכים להפוך את התקן למחייב.

יש לי דיונים אצלי בוועדת המשנה בנושא הזה.

יש מחקר שאני ביקשתי מהממ"מ לעשות בנושא הזה, שמצביע על כישלון נורא בנושא הפיגומים. צריך כרגע לשנות מילה בעניין הזה, כרגע זה מחייב את המשכירים, צריך לחייב את המשתמשים. ישבנו על הדבר הזה. כנ"ל רשתות. אני דיברתי עם השר בעניין הזה, עם חיים כץ, הוא אמר לי שהוא נתן הנחיה במיידית לטפל בזה. אתה יודע מה? אפילו שלושה חודשים - - -

זה המקסימום. אנחנו רוצים לעשות את זה - - -

אני פשוט סופר את ההרוגים. אנחנו סופרים את ההרוגים. על כל חודש כזה שעובר זה עוד הרוגים. לכן תעשו מה שנקרא - - -

אנחנו נעשה את זה במיידי.

תזרזו את זה.

אני מבינה בבניין, אבא שלי היה פועל בניין. באמת, אני ביליתי את הילדות שלי באתרי בנייה והיום כשאני רואה את הבניין בשיפוץ ליד הבית שלי, שום דבר לא התקדם, להיפך, אז שמרו יותר על הבטיחות, אבל גם טכניקות העבודה נשארו פרימיטיביות כמו פעם, כי אין שום סיבה לשכלל אותן כשיש בשר זול כזה של בני אדם שיעשו את העבודה. זה חלק מהעניין.

אז לעניין הזול, אני רוצה לומר עוד נושא, רעיון, כבר דיברתי עם הפרקליטות. למעשה היום אם חלילה נפגע מישהו או נהרג, אז לצערנו נהרג זה אפילו עולה יותר זול לביטוח לאומי, אבל בסוף אנחנו יוזמים מהלך - - -

לקבלן זה זול. למדינה זה לא זול בכלל.

לקבלן זה זול. אנחנו יוזמים מהלך - - -

הכי זול. חיי אדם זה הכי זול, בענף הבנייה, אל תטעו, אמרתי לכם את זה לפני והיום אתם רואים שזה שורש הבעיה, הכי זול. אנחנו האנשים הכי זולים, החיים שלנו הכי זולים.

נכון. אז אנחנו הולכים לשנות את זה. דיברתי עם הפרקליטות והם הביעו אפילו שמחה ונכונות, אנחנו הולכים לעשות תביעת שיבוב, כל קבלן כזה שיקרו אצלו מקרים שבהם או נהרגים או נפצעים אנחנו נתבע את זה מהקבלן. זה רק לקדם אותו וזה אחד מהכלים שאנחנו הולכים לקדם.

אני רק רוצה להוסיף במילה. ארז מנה המון, באמת ארז חדש וגם אני, אנחנו חדשים ובאמת משתדלים לעשות הכול - - -

נכון, אין ספק. אתם פועלים מהר ועושים עבודה מצוינת, אבל.

אין 'אבל', אני הייתי עם ארז ומנכ"ל הבינוי ושיכון באתר בנייה באופן אקראי. מה שראינו שם זה נס שאין עוד הרוגים, פשוט נס שאין עוד הרוגים. אנשים עומדים למעלה, קראנו לאחד הפועלים, שהוא לא היה רתום ויושב שם בין קרש לקרש, טיפה סחרחורת והוא נופל למטה.

אנחנו רואים את זה כל שבוע כשאנחנו מסתובבים.

אני חושב שעד שבאמת זה לא יכאב לקבלנים בכיס הם לא יעשו כלום. אנחנו מברכים על המאמץ הזה ונשמח לעזור ולהעביר חקיקה בעניין הזה כי רק זה יעזור.

טוב, אנחנו נשמח לסייע לכם, אם בדברי חקיקה שיבואו מהכיוון שלנו ויקבלו את התמיכה שלכם. לפעמים חקיקה פרטית יכולה לזרז מאוד.

אז אולי כדאי שניפגש וננסה להוביל את זה.

בשמחה רבה, אנחנו נייצר פגישה משותפת ונדבר על זה.

בשמחה.

אירנה נמצאת כאן?

כן.

את הבת של סרגיי ז"ל. ספרי לנו מה קרה לאבא ומה היו הנסיבות של המוות שלו.

אז כמו ששמעתם, שמי אירנה איליושנוק, אני בת 21 ואני יתומה מאב. אבא שלי סרגיי איליושנוק ב-10 בספטמבר 2017 יצא לעבודה ולא חזר, בגיל 45. הוא הלך ולא חזר. הוא השאיר מאחוריו אמא, רעיה ושלושה ילדים. מאז אני משחזרת את אותו היום, את אותו הרגע של השיחה ששינתה לי את החיים, אבא נהרג, הוא לא איתנו יותר, דרסה אותו משאית שנסעה לאחור באתר של 'סולל בונה', ללא מכוון, ללא תאורה מתאימה כשהאתר עובד בחושך בלילה.

איך קורה מחדל בחברה כל כך גדולה, ב'סולל בונה'? מאז שאבי נהרג נהרגו עוד שני פועלים בחצי שנה באתרים של 'סולל בונה'. בחברה עם משאבים כל כך גדולים וסכומים לא קטנים של כסף התאונות יכולות להימנע, באמת. אבא שלי התלונן לא מעט על ליקויים בטיחותיים בעבודה ובכל פעם שהוא העיר על התנאים והליקויים נאמר לו 'אז תיקח את עצמך ותלך הביתה'. למרות זאת הוא המשיך לעבוד כי הוא צריך לפרנס את המשפחה, הוא צריך להביא כסף. כמוהו יש עוד אלפי פועלים שבאים מדי יום ואומרים 'יש מצב שהיום אני לא חוזר הביתה'.

למה בשנת 2018 לא הפיקו לקחים משנת 2017? למה אין עדיין חקיקה? למה הוועדות לא פועלות? למה רשם הקבלנים לא עשה דבר בנידון? שלושה הרוגים בחצי שנה באותה חברה, זה לא סתם, זה לא מספר. אנחנו לא מספרים, אבא שלי לא מספר. 24. אנחנו לא מספרים, לכולם יש שם, לכולם יש משפחה, כולנו מתאבלים. קל להם להביא לנו סכום של כסף ושלום, הכול בסדר. יש להם הרבה כסף, לא אכפת להם מכסף, אז תביאו להם דוח וזה בסדר, צריך לעשות חקיקה שהיא מעבר לדוח, דוח לא יזיז להם.

אני מבטיחה לכם שבעוד כמה שנים אני אסיים ללמוד ואני אהיה כאן ממונת בטיחות, אני אלחם למען אלה שלא יכולים לדבר, אני אלחם למען הפועלים ואני אצא לשם. יש יומיים בשנה שבהם אי אפשר לעשות שום דבר, האחד הוא האתמול והשני הוא המחר. יש לכם את הכוח לשנות ולהחליט, תעשו את זה כאן והיום, מחר זה מחר, אפשר לדבר כאילו בלי סוף. אני יכולה להקריא לכם מכתב שכתבתי לאבא שלי?

כן, בהחלט.

כתבתי את המכתב במלאת חצי שנה למותו. אם אני אספר לכם שכבר עברה חצי שנה מאז שהוא לא איתנו לא תאמינו לי, איך הזמן טס, כמה חבל שהוא לא איתנו יותר, זאת התגובה שאני אקבל. אז הזמן בהחלט טס, הימים עוברים מהר מדי ואני מתחילה לפחד, אני מפחדת לשכוח אותך, אני מפחדת לשכוח את הריח הכול כך גברי שלך, פרנהייט מבית דיור, הבושם האהוב עליך, את הידיים שטיפלו בי, חיבקו וליטפו כל חיי, את החיוך הרחב והפשוט שלך, את הצחוק שהיה סוחף את כל הסביבה, את הקליקים מהברכיים שהיו יוצאים לך, את הנשיקה שהייתי מקבלת בכל בוקר כשהיית חוזר מהעבודה. אני מפחדת לשכוח את הקול שתמיד עודד ודאג להזכיר לי בכל פעם כמה שהוא אוהב אותי. אני מפחדת שהזמן ישכיח את הדברים הקטנים שאפיינו אותך. אם היו שמים לי מסך שחור מול העיניים תוך חצי שנייה הייתי מזהה אותך מבין אלפי אבות.

אני רוצה להודות לך על 20 שנה, שמונה חודשים, עשרה ימים שהיית בחיי, שאהבת, דאגת, חיבקת, נישקת, צחקת והיית האבא הכי טוב בעולם. תודה לך, אני אוהבת אותך יותר מכל דבר בעולם. אני מקווה שאתה סולח לי על המרמור והכעס שמציפים אותי, אבל אני בטוחה שגם אתה בטח מבין שבמצב כזה קשה למצוא סיבה לשמוח, להתעורר בבוקר, לחייך או להמשיך. אני אוהבת אותך הכי שבעולם ומקווה שעם הזמן אגלה שלעוול הזה שנגרם לנו הייתה סיבה מוצדקת, איזה הסבר מוזר שישפוך אור על הצער שנגרם לנו, על כל ההתמודדות הקשה שעומדת בפנינו ועל כך שאתה כל כך רחוק מאיתנו.

אני מבקשת מכם, תעשו משהו בנושא, אנשים נקטפים, אנשים נהרגים מדי יום. יש להם משפחה כמוני כמוכם, יש להם ילדים שלא יראו אותם תחת חופה, הם לא יעמדו איתם בסיום תואר, הם לא יהיו איתם כשייוולדו להם ילדים, תעשו עם זה משהו, באמת.

אירנה, אני מאוד מודה. הדברים שלך גם כואבים מאוד וגם אני לא חושבת שנשארה כאן עין יבשה בחדר והם גם מראים לנו מה שלפעמים גם האנשים שיושבים כאן סביב השולחן שוכחים, שמדובר בבני אדם ושכל בן אדם שנהרג בנסיבות כל כך איומות כתוצאה מרשלנות פושעת ולמען בצע כסף משאיר אחריו כאב אין סופי. ואני גם חושבת שזה ממש נערץ שאת לוקחת את הכעס ואת הכאב שלך ומחליטה בעזרתו בעתיד לעזור לאנשים אחרים ולמשפחות אחרות. אני מאוד מעריכה אותך שבאת לכאן ואמרת דברים מאוד מאוד חשובים. אז תודה וכולנו משתתפים בצערך.

כבוד היושבת ראש, יש לי רק שאלה לכל הנושא, איך הגיוני שהחברות האלה זוכות במכרזים ממשלתיים?

אתה לא קיבלת רשות דיבור, חכה. חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה.

באמת אחרי הסיפור הזה המרגש של סרגיי זיכרונו לברכה ברחו לי המילים. בשבוע שעבר, גברתי יושבת הראש, נהרג בן 41, מעין א-סהלה, שהוא דוד של העוזר הפרלמנטרי שלי, הוא נפל מקומה שישית, שם היה מעקה ממש רופף. כנראה הוא בא להישען על המעקה והמעקה הזה בגד בו והוא נפל מגובה שש קומות לקומה שנייה. כמובן הוא נהרג במקום. לצערי הרב למחרת הקבלן ממשיך לעבוד בבניין, העובדים עבדו רגיל. זה אבא לשני ילדים.

רגיל, לא קרה כלום. התקין מעקה גם באותו מקום.

כנראה שאנחנו צריכים להפנים שהאדם הוא לא ערך. הוא הערך ואם אנחנו יודעים שהאדם הוא הערך אנחנו נטפל בבעיה הזו ממש מהיסוד. אני חושב שהפתרון היחידי זה, כמו שעושים היום בתאונות דרכים, ישר המשטרה מגיעה, יש פצועים, מיד שוללים את הרישיון של הנהג, וכשיש הרוגים בכלל משפט ו- ו- ו-. למה בבנייה אנחנו כל כך לא יודעים לעשות כלום?

אני חושב שבארץ, כמו שיש משטרה ירוקה וכחולה וימ"ר ויס"מ ולא יודע מה, אנחנו צריכים לעשות יחידה משטרתית לפיקוח על הבנייה. היחידה הזאת, כנראה אנשים נרתעים כשרואים משטרה ונכנסים לאתר שוטרים ובודקים, שהיא יחידה מתמחה כמובן בזה והיא בטח תקבל תדרוך ויתחילו לחשוב אחרת. אם אנחנו לא עושים את זה, וכמו שפה אדוני רשם הקבלנים, לא יודע לעשות כלום כי אין לו סמכות ואין לו הרשאה, אז למה אנחנו מחכים? אם לא תהיה יחידה שתפקח על האתרים האלה ותסגור את האתר מיד כשיש הרוג, תסגור לחודש ימים, כמו שאמר חברי פה סעיד, לא יתקדם כלום.

זו הפעם השלישית שאני יושב בוועדה לטיפול בסוגיה הזאת של תאונות עבודה והרוגים בעבודה ולא מתקדם כלום. אני פשוט רואה שהאנשים מתחלפים פה, הרבה, לא יודע מה, כנראה זו מדיניות שמחליפים אנשים בשביל לא לחשוב טוב, כי - - -

על מה אתה מדבר? במשרד העבודה?

משרד העבודה, הוא חדש והבנתי שהוא חדש - - -

לא, חבר הכנסת יונס, אני חייבת להגיד משהו, אני חושבת ששר העבודה והרווחה לוקח את הנושא הזה ברצינות רבה מאוד - - -

אני הגשתי שאילתה - - -

וחלק מהחילופים הפרסונליים, אם לא כולם, נעשו בדיוק בגלל הדבר הזה.

יפה, אנחנו מקווים ל - - -

והוא מינה אנשים טובים ואנחנו - - -

לא, חלילה וחס, אני לא מדבר על - - -

כשמישהו עובד צריך להגיד את זה. במקרה הזה יש התקדמות.

אני הגשתי שאילתה לשר העבודה והרווחה והשר חיים כץ סיפר לי בקשר לרשתות לפיגומים שמיד צריכה לעבור תקנה לחייב כל קבלן שיש לו פיגום לשים את הרשתות האלה והוא אפילו נתן דוגמה, זה לא כמו שפטיש נופל, כשאדם נופל הרשת צריכה להגן עליו מנפילה בגובה.

נכון.

אז אני חושב שבלי יחידה משטרתית, לא יחידה רגילה - - -

אגב, אצלי בבניין שמשפצים כיסו ביריעת פלסטיק כדי שאני לא אראה מה קורה. זה אמצעי הבטיחות.

יכול להיות שזה יגן, אבל זה לא מספיק, אם בן אדם נופל זה לא יתפוס אותו בנפילה. לסיכום אני אומר ככה, בלי יחידה שהיא - - - כי היום פקח גם מפחד ללכת לאתר בנייה ולרשום דוח שם על תקנה לא בסדר או - - -

אחרי שבוע יגיע הדוח.

הוא גם לא ייכנס פנימה, הוא יצלם מרחוק ולא ייכנס, כי הוא מפחד שהוא יקבל על הראש מהקבלן או מהיזם. אז בלי יחידה משטרתית באמת שתטפל בסוגיה הזאת של תאונות עבודה הכול יהיה ככה מרוח יותר מדי.

תודה. משטרה, מי מדבר מכם?

לגבי איזה שאלה. לגבי היחידה - - -

קודם התייחסות כללית לתפקידכם בכוח.

עינת גדעוני כץ, קצינה במדור ארגון באג"ת. אנחנו רוצים להגיד שאנחנו עתידים לפרסם את התקנים ליחידה המשטרתית כבר בימים הקרובים. אנחנו מקווים לצאת לדרך מהר, זה כולל גם הכשרה וגם איתור וגם גיוס. אנחנו יודעים שזה ייקח זמן - - -

זה תוקצב?

כן.

אנחנו מדברים על אותה יחידה שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ על הקמתה, נכון?

כן.

והיא מתוקצבת?

היא מתוקצבת, היא בשלב הראשון תמנה שמונה תקנים, הם יישבו ביאל"כ, בלהב 433, זה ייקח זמן, האיתור, הגיוס וההכשרה הם תהליכים ארוכים, אנחנו - - -

למה אי אפשר לקחת שוטרים קיימים?

זה בדיוק מה שאני אומרת, שחלק מהשוטרים יהיו שוטרים כמובן ותיקים וחלק יהיו מגויסים, כמו מנהל בטיחות, למשל, שזה רוב הסיכויים שנצטרך לגייס.

מתי להערכתך היחידה הזו תתחיל לפעול?

ברבעון הראשון של 19' אני מקווה כבר שתהיה התחלה.

עכשיו, יש לי שאלה אחרת, אני כבר שאלתי אותה ואני אשאל אותה שוב. אפילו כשאדם נפטר בביתו מגיע שוטר ורושם את נסיבות האירוע, בוודאי כשמדובר בחשד למוות ברשלנות ואולי אפילו פשיעה. כשאדם נופל מבניין גם יכול להיות שמישהו דחף אותו משם, למה ההתייחסות של המשטרה לזה היא לא כאל מעשה פלילי רגיל, אלא כאילו משאירים למשרד העבודה והרווחה לעשות את העבודה החקירתית?

טוב, אז כמובן ההגעה לזירה היא כמו כל מוות אחר והחקירה שנפתחת היא חקירה כמו כל גרם מוות ברשלנות אחר. הבעיה היא בעצם שכל החקירה והתיק נסמכים על עבירת הרשלנות ועבירת הרשלנות נסמכת על חוות הדעת של משרד העבודה והרווחה. אם הייתה רשלנות והייתה הפרה של חוקי הבנייה והנהלים או לא.

מי אמר לכם שזה רשלנות? אולי תגיעו למקום, תאסרו על כולם לצאת מהאתר - - -

לא, בוודאי. בהתחלה זה מה שנעשה, זה נעשה. ברגע ששוטר מגיע לזירה הוא מקפיא את הזירה, סוגר את הזירה, מתשאל את הנוכחים.

איפה? באיזה מדינה? תגידי לנו באיזה מדינה.

זה לא נכון בכלל.

על מה את מדברת? אני כל יום נמצא שם ורואה תאונות.

אנחנו בשטח, אנחנו מתקשרים, אנחנו מזעיקים, אנחנו - - -

המשטרה באה והולכת ישר, אומרת 'זה משרד העבודה', על מה את מדברת?

אני לא אוכל להתייחס למקרה ספציפי, אבל זה נעשה. הזירה נסגרת, מתושאלים שם אנשים, העדויות נלקחות בזירה. מזמנים מפקח של משרד העבודה והרווחה שיגיע וכמובן שכל העבודה בזירה נעשית ביחד ובמשותף עם מפקח של משרד העבודה והרווחה. אני לא יכולה להתייחס פה למקרה ספציפי, אבל - - -

המפקח מגיע אחרי ארבע שעות.

אתם גובים עדויות, מה אתם עושים עם החומר אחרי שגביתם עדויות?

מה זאת אומרת? מנהלים את החקירה.

אבל את אומרת שהכול בסופו של דבר תלוי בממצאי משרד העבודה והרווחה.

גם במהלך חקירת התיק החקירה נעשית ביחד עם משרד העבודה והרווחה, יש חקירה משותפת. בעצם מה שנבדק על ידי משרד העבודה והרווחה, אנחנו מקבלים חוות דעת האם בזירה היו הפרות של חוקי הבנייה ונוהלי הבנייה וככה אנחנו יכולים לבדוק אם הייתה רשלנות או לא הייתה רשלנות מצד מנהל העבודה, הקבלן.

רק מנהל העבודה. בסופו של דבר מתי הגשתם כתב אישום נגד היזם, או נגד מבצע הבנייה? אתם מגישים כתב אישום ופותחים תיק פלילי - - -

אנחנו לא מגישים כתבי אישום.

מי שמגיש, הפרקליטות - - -

אתה קראת קריאת ביניים, לא הפסקתי אותך ואז אתה לוקח עוד את הזמן.

לא, אני אחכה לתורי.

אז, בבקשה. כן.

לציין שאנחנו לא מגישים כתבי אישום, מי שמגיש את כתבי האישום בסופו של יום זו הפרקליטות.

לא תמיד.

בגרם מוות ברשלנות ובחבלה חמורה ורשלנות מי שמגיש את זה זו הפרקליטות.

תוך כמה זמן אמרתם שהיחידה תתחיל לפעול?

ברבעון הראשון של 19'. זה מאוד תלוי בתהליכי האיתור, הגיוס וההכשרה, אבל אנחנו מקווים שכבר ברבעון הראשון של 19'.

כל כך קשה לאתר שמונה אנשים טובים שיעשו את זה?

עוד לא פרסמו אפילו.

רק כדי לסבר את האוזן - - -

מישהו כאן מתנדב לעבוד ביחידה הזו?

כן, כולנו.

כן, הנה, תראי כמה אנשים.

גם בלי שכר.

אוקיי, אז אתה מוזמן לגשת. אבל רק כדי לסבר את האוזן, קורס חוקרים בסיסי הוא שבעה חודשים.

נו, אז קחו חוקרים, מה הבעיה?

אז בסדר, אז עוד פעם אני אומרת, חלק מהדברים יהיו ויסותים פנימיים וחלק נצטרך לגייס חדשים.

רויטל, אני שמעתי אותך כשהמשטרה דיברה. רויטל אסף, אלמנתו של ויטלי אסף, שנהרג כשהוא היה בן 43, הוא היה מנופאי והוא נפל לבור באתר בנייה מגובה של כ-13 מטרים. דיברת בישיבה הקודמת, אבל תתייחסי ספציפית למה ששמעת כאן.

כן, אני רוצה להתייחס לזה ספציפית. שנתיים ושמונה מאז שהוא נהרג ושום מסמך מהמשטרה אין לי. אני עדיין לא יודעת מה אירע שם, מה קרה, איך קרה, שום דבר. כל פנייה שלי למשטרה נענתה ב'חקירה, לא יכולים לדבר על זה', כאילו תסלחי לי, בעלי, מגיע לו הכבוד, באמת, אני מדברת איתך על בן אדם שהוא מלח הארץ, יחידה מבצעית של חיל האוויר, שירת בצבא, גידל שלוש בנות למופת, לבד, דור שני לניצולי שואה, מגיע לו שיחקרו את זה, כל פנייה שלי נענתה, העורך דין פנה, אז כן, 'חקירה, בודקים, עושים'.

לפני שנה מאוד שמחתי לשמוע, התקשרו אליי מפרקליטות המדינה, 'התיק הגיע אלינו, התקשרנו רק ליידע אותך שאנחנו הולכים להגיש כתב אישום, אבל יש בעיה, חסרים לנו חומרים מהחקירה, התיק חוזר למשטרת ראש העין להשלמה'. מאז עברו עוד שמונה חודשים, אין עם מי לדבר. אני רוצה לדעת מה קרה לבעלי, זכותי הבסיסית, אני רוצה לראות מסמך כתוב מה קרה. אני רוצה לדעת מי אשם, אני רוצה להגיד לבנות שלי שמי שאשם ישלם את המחיר. אני הפסדתי בעל והבנות שלי הפסידו אבא מושלם, מגיע לי תשובה.

ולא בגלל שוויטלי, ויטלי היה, הגיע לו באמת, הוא היה מלח הארץ, ואני לא מזלזלת באף סיני, ערבי, כולם בני אדם, הכאב הוא אותו כאב, אבל אני חושבת שכן מגיע לו הכבוד, כן מגיע לבנות שלי לדעת מה קרה לאבא שלהם שיצא לעבודה ולא חזר.

תודה, רויטל. עורכת הדין גדיר ניקולא מ'קו לעובד'.

כן, תודה, גברתי. האמת, חלק מחברי הכנסת דיברו על הרגשת הכישלון והאמת שאני לא יודעת אם זה מה שמלווה אותנו, אבל התחושות הן קשות. אני לא צריכה לחלק מחמאות לאיש כאן, בהחלט לא לעשייה של משרדי הממשלה, גם אם יש עשייה. מה שברור הוא שהנתונים מוכיחים שיש כישלון והנתונים גם מראים שאנחנו הרבה מתחת למה שדרוש לאור העלייה, אבל מלבד העלייה במספר ההרוגים, השנה 20 עובדים מתחילת השנה בנוסף לשני עוברי אורח, עצם היפגעותם של עוברי אורח היא אינדיקציה למידת ההפקרות אליה הגיעו אתרי הבנייה. אלה שני נתונים שאמורים להדליק נורה אדומה לכל מי שיושב מסביב לשולחן.

עוד דבר שבאמת מקשה הוא שהדברים שאנחנו שומעים ממשרדי הממשלה הם דברים ששמענו כבר בהרבה הרבה ישיבות. את מה ששמענו כרגע ממשטרת ישראל שמענו גם לפני הרבה חודשים, פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה המליצה על האמת יחידת החקירות המשטרתית בסוף 2016, אנחנו היום עוד מעט מסיימים את 2018 והם עדיין אומרים ש'ייקח לנו זמן לגייס'. פרסמתם מכרז אחד? הכנתם בכלל את הדרישות עבור תפקידים או חוקרים באותה יחידה? אני חושבת שכלום לא נעשה. אגב, עתירה תלויה ועומדת בבג"צ בנושא הזה, אותה הגשנו לפני חודשיים.

חזרה לרשם הקבלנים. רשם הקבלנים, שוב אותן הטענות. מ-2012 רשם הקבלנים מקבל צווי בטיחות. תדמיינו לעצמכם שש שנים וערימות של צווי בטיחות נאספים בתוך המשרד, בשביל מה אתם עושים את זה? מה אתם עושים עם הצווים האלה? אני באמת לא מבינה. והיום נשמעת טענה חדשה מוזרה כזו ש'הצווים שאנחנו מקבלים לא בטוח שהם מכילים את העובדות הדרושות לנו'. אז מה עשיתם בעניין? כלום.

לגבי הרשעות. גברתי, אכן צודק הרשם, ההרשעות, גזר הדין בבתי המשפט, לא מאפשרות לרשם לשלול רישיון בהתבסס על הרשעה של גרימת מוות ברשלנות, אבל מי קבע את הגבולות האלה? מי מנע את מימוש החוק כמו שצריך? זה שר הבינוי והשיכון כיוון שההגבלה הזו נקבעה בתקנות שהן בסמכותו הבלעדית. אז למה לא שיניתם את התקנות? למה לא קבעתם שכל הרשעה בעבירת בטיחות, גרימת מוות ברשלנות, מחייבת פתיחת הליכים משמעתיים? למה, כאשר אתם יודעים שהכישלון של בתי המשפט מגיע כתוצאה מהכישלון של המשטרה ומהכישלון של הפרקליטות, אתם יושבים בצד ומחכים? 'זה לא באשמתנו, משרד העבודה לא כותב את הצווים כמו שצריך, זה לא באשמתנו, בית המשפט לא מרשיע כמו שצריך', אבל מתי תממשו את הסמכות שלכם? אתם מפרים את אמון הציבור בכם, אתם עוברים על החוק, אתם מפרים את החקיקה עליה אתם אמונים.

עכשיו, עוד דבר אחרון, גברתי, ואני חושבת שכאן אתם נדרשים, גם כוועדה וגם כחברי כנסת, להביא לתיקון החקיקה. בנוסף למה שאמרתי לגבי שר הבינוי והשיכון והחובה שלו לשקול מחדש את התקנות שהוא התקין כיוון שאינן מאפשרות את פרסום החוק, החקיקה הזו חייבת להשתנות, חוק רשם הקבלנים חייב לאפשר לרשם הקבלנים שלילת רישיונות לא רק במקרים של הרשעה ולא רק במקרים של נוהג על דרך קבע. אני אתן דוגמה.

משפט אחרון.

דוגמה אחרונה ואני אסיים. התאונה שהתרחשה בחולון, ככל הנראה, ככה על פי החלטת השופט, באותו אתר היה צו הפסקת עבודה. אין לי מידע ממי יצא צו הפסקת העבודה והאם זה ממינהל הבטיחות או מגוף אחר לפני התאונה. מקרים כאלה שבהם יש צווים נגד קבלנים האוסרים את המשך העבודות והקבלנים לא אכפת להם, הם ממשיכים בעבודה כאילו לא ניתן כל צו, מחייב במקרים כאלה שיהיה באפשרות הרשם להביא לשלילת רישיונו. אני לא צריכה לחכות חמש שנים עם הפרות חוזרות ונשנות של עשר ו-15 פעמים. יש עבירות שדרגת חומרתן מבחינה בטיחותית מחייבת שלילה מיידית של הרישיון.

נקודה באמת אחרונה. אם רשם הקבלנים שלל רישיון של מישהו, פתח הליך משמעתי על מישהו, הוא נדרש לפרסם זאת. אנחנו מתחננים לראות ניצנים של הרתעה. אם יש כזה מידע, אנא פרסם אותו.

תודה רבה. רון ירמיהו, צוות דוברות ועד המנופאים, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. קצת קשה לי באמת לשלוט בעצמי כשאני שומע את הסיפורים של האנשים כאן. אני בצוות הדוברות של המנופאים, אני גם פעיל בפורום למניעת תאונות בבניין, מלווה את כל הנושא הזה מתחילתו, כבר כמה שנים טובות. ראשית אני באמת רוצה להודות לך, וזו לא חנופה, כי אני מרגיש שאנחנו מייצגים את אלה שלא יכולים לדבר ואת אלה שאף פעם לא מגיעים לפה ולכן אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה שבאמת מעלה את הנושא הזה ולא מרפה.

האמת, אני יושב פה בוועדות האלה, אני שומע את אותם דברים, אין לי שום דבר חדש לחדש לכם, אבל אתם יודעים מה? אני לא קראתי את דוח מבקר המדינה, המספרים בדוח מבקר המדינה זה אנחנו. אני גם לא קורא את הדפים, כי הדפים האלה נכתבו בדם של החברים שלנו. אז אני לא צריך לקרוא את דוח מבקר המדינה כי אנחנו יודעים מה קורה בשטח ואנחנו יושבים פה ואני שומע את כל המשרדים ואני שומע מה אתם אומרים ושמעתי את זה גם בפעם שעברה ושום דבר לא קורה.

והיטיב חבר הכנסת להגיד 'נכשלנו', והיטיבה יושבת ראש הוועדה להגיד, במילים טובות משלי, מה בדיוק קורה כאן ואני שואל את עצמי ואני אומר, יש פה משהו הרבה יותר גדול. כשאני רואה את ראש הפירמידה מופיע בטלוויזיה ואומר 'אני רוצה מנופים מנופים מנופים', ואני אומר 'אנחנו נהרגים נהרגים נהרגים', אז משם מתחילה הבעיה.

מי אמר 'אני רוצה מנופים'?

תוציאו את הטלוויזיה, תסתכלו בחדשות מה כחלון אמר, 'אני רוצה מנופים מנופים מנופים'. זו התרבות, זו התרבות הקלוקלת. יושב כאן הבחור, אני לא מכיר את רוב המשרדים, ואומר לכם שהוא שוקל לא לתת רישיון בגלל בעיות של תאונה. איך קבלן שאין לו רישיון יש לו תאונות עבודה? לא יודע, אין לי מושג. אני אמנם לא משפטן, אבל היגיון בריא.

קורים פה דברים איומים, קורים פה דברים שבשורה התחתונה יש פירמידה שרוצה כסף ועכשיו ולבנות דירות ויש אותנו, החומר הכי זול, המוצר הכי זול זה אנחנו. אני לא יכול לספר לכם מה אנחנו רואים, אבל אני יכול להגיד לכם שלפני כמה שנים אנחנו לקחנו, אני לא אגיד את החוק לידיים, אנחנו מתקשרים למשטרה. כשקורה משהו אנחנו, החבר'ה שלנו, אנחנו מרושתים, אני יודע מה קורה בכל מקום, אני מתקשר למשטרה. הכול מגיע לוועד שלנו, אנחנו מכריחים את אותם גופים שאתם באים אליהם היום בטענות, אנחנו מכריחים אותם לעשות את העבודה שלהם.

אותם אנשים שיושבים פה, הדם של האנשים הוא על הידיים שלכם. אל תשבו כאן, כל משרד שיושב פה יושב בניחותא, במזגן, 'אני לא, אני בסדר, זה הם'. לא, אתם כולכם אשמים, אתם כולכם עם דם על הידיים, ככה אני רואה את זה.

ואני אגיד לכם עוד דבר, אנחנו נהיה פה עוד חצי שנה ואני מבטיח לך שהתוצאות יהיו אותן תוצאות. היה כאן השר כץ, אני זוכר, רק לפני ארבעה חודשים, בצורה תיאטרלית הוא הרים את הטלפון שהוא צילם. אמרתי לו, 'אתה יודע, אני יכול לדבר על מה שהיה, לא על מה שיהיה', אז הוא אמר, 'תבדוק אותי בעוד ארבעה חודשים'. הנה אני פה, אני בודק. אני צריך להגיד לכם שעוד 20% יותר נהרגו? אולי בכלל עדיף שלא נטפל בזה, כי נהרגו פחות, אולי לא ניגע בזה, אולי ננהל את זה באני לא יודע מה.

יש פה כשל מערכתי גדול, גדול מאוד. זה לא עוד חקיקה, זה לא עוד שינוי חוק. אין פה אכיפה, זה לא מעניין, את הקבלנים זה לא מעניין. עוד פעם, אמר מי שאמר, It's the economy, stupid, הכסף מדבר, ועד שאנשים לא ישלמו פה במאות אלפים וקבלנים יפשטו רגל לא יקרה כלום, שום דבר וכלום.

אבל אני בכל זאת רוצה להגיד גם מילה טובה ותקווה קטנה. אנחנו רואים איזה שינוי, אנחנו רואים שפתאום אנשים מתחילים לחשוב פעמיים, אבל השינוי הזה בא רק מתוך עשייה שלנו בשטח, לא בגלל איזה חקיקה. בגלל שאנחנו, כשקורה משהו, אנחנו מטפלים בזה, אנחנו מתקשרים לקבלנים ועושים להם בלגן ומאיימים במשטרה ומביאים את המפקחים. זה תהליך, זה ייקח זמן, אני חושב שיש פה עוד הרבה מה לעשות, אני מקווה שבפעם הבאה נוכל להגיד לא נכשלנו, אולי הציון יהיה קצת מעל עובר ואולי נחסוך חיי אדם. תודה.

כבוד היושבת ראש, נתת לו רשות לדבר, אני שואל פה את כל חברי הכנסת.

תציג את עצמך.

אני יושב ראש ועד המנופאים, ורשבסקי דן. איך יכול להיות אחרי תאונות, 'סולל בונה', אלקטרה, דניה סיבוס, חברות כל כך גדולות, הממשלה נותנת להם מכרזים של 13 מיליארד שקל עכשיו? המדינה נותנת לפושעים הכי גדולים עוד כסף כדי להמשיך להרוג. הרי כל בנייה גדולה זה הסיכון הכי גדול שיקרה פה משהו. הממשלה לא צריכה פה, לא צריכה את הוועדה הזאת, אנחנו צריכים את הוועדה באולם הגדול, שכל הממשלה תשב ותשמור על החיים שלי, על החיים של הילדים שלי ושלך ושלה, אנשים עוברים ברחוב היום וזה הורג אותנו.

היום, כשאני מדבר פה, אז יושבים הקבלנים הגדולים וחושבים איך להשתיק אותי, איך להשתיק אותו, איך להשתיק את אמנון, איך להשתיק את הדס, כל הזמן תביעות ומתקשרים לשם בשביל להשתיק אותנו. זה לא הגיוני, יש ממשלה, אנשים שמקבלים כסף לעשות את העבודה שלהם.

אז אולי ניקח את הכסף מהם? הם לא עושים את העבודה, תעבירו לנו, אנחנו רוצים. הנה, המשטרה פה, אני רוצה להתחיל לעזור למשטרה, אני רוצה להתחיל לעזור למינהל הבטיחות, למינהל האכיפה, שלא נמצא פה, והוא לא נמצא אף פעם בשום דיון. גב' יפה סולימני, ששעות בענף הבניין, 300 שעות העובדים עובדים. זה לא הגיוני, זה הורג. חבר'ה, זה הורג, זה 80 ומשהו ימים בשנה - - -

אין ענף שעובדים בו 300 שעות. אין ענף כזה, לא קיים.

על מה אתם מדברים? הדברים הפשוטים, פשוט לקבוע חוקים, מהיום למחר. עשר שעות ענף הבניין. תשמרו על החיים שלנו, חבר'ה, החיים שלנו. היום זה גם החיים של הילדים שלכם שעוברים ליד האתר הזה.

תודה רבה. מוטי, ארז, יש לי שאלה אליכם. בישיבה הקודמת, אני לא זוכרת מי אמר, יכול להיות שאפילו השר עצמו, שקבלן שהושתו עליו עיצומים לא יוכל להשתתף במכרזים ממשלתיים. הייתה אמירה כזאת, נכון?

אני לא הייתי. אנחנו לא היינו, היינו חדשים, אבל זה בהחלט משהו שאני יכול לבדוק מול החשב הכללי, החשב הכללי אמון על חוק חובת המכרזים. אנחנו נבדוק את הנושא הזה. אני לא מצפה שזה יהיה קל.

נדמה לי שנאמר שזה יהיה בחוק ההסדרים, בחוק ההסדרים שהיה כבר.

את חוק ההסדרים מוביל האוצר, את יודעת שזה לא יהיה קל.

למה? לא נכון. לשרי הממשלה יש סיי בחוק ההסדרים, צריך את האצבע שלהם כדי לאשר את חוק ההסדרים.

אנחנו נבדוק את זה כאחד מהכלים - - -

זה לא נראה לך? אלה דברים כל כך פשוטים.

האמת, נראה לי אלמנטרי לחלוטין. באמת נראה אלמנטרי, אבל צריך לקדם את זה ולהוביל את זה וצריך תמיכה. בקטע הזה נשמע, שוב, אם תובילו יחד איתנו, כי, כמו שאמרת, כשזה מגיע לשלב ההחלטה והביצוע המון גורמים מעורבים בפנים, אתם מכירים את זה, המון כוחות פועלים שם ויהיו גם כוחות מנגד. אנחנו בעד, כמובן, אנחנו ננסה כן לקדם את זה.

טוב, אנחנו צריכים לסיים. הדס, ביקשת להגיד כמה מילים לסיום, לפני זה אני רוצה לאפשר לרשם הקבלנים להגיב על הדברים שנאמרו פה ואולי גם לתת לנו איזה שהוא קצה חוט של תקווה לאיזה שהיא עשייה.

תודה. קודם כל אני רוצה להגיד שאני לא אמרתי ואני גם לא אגיד שאין לי סמכות לפעול נגד קבלנים בגין ליקויי בטיחות. להיפך, זה גם כתוב בדוח, אני הוא זה שבאתי והתייחסתי לצווים בכיוון הזה של אמצעי משמעת להפעיל את הסמכות שלי לנקוט באמצעי משמעת. אמרתי, יחד עם זאת, שזה תהליך שאני עושה אותו ובסופו של דבר עד סוף השנה יהיו כמה קבלנים שיקבלו אמצעי משמעת בגין צווי הבטיחות. יחד עם שיתוף הפעולה עם מינהל הבטיחות ושיפור ה - - -

למה זה יקרה רק בסוף השנה?

עד סוף השנה.

עד סוף השנה, למה?

כי בשבוע הבא אני מזמן עוד שתי חברות לשימוע, אנחנו לומדים את זה ואנחנו נזמן עוד קבלנים ועד סוף השנה - - - יכול להיות שזה יהיה עוד חודש, הראשונים, אבל עד סוף השנה אני אוכל לבוא לבשר על כמה חברות וכמה קבלנים שנקטתי נגדם באמצעי משמעת.

כולל שלילת - - - כולל אי רישום בפנקס או הרחקה מהפנקס?

אם זה יגיע לזה אני אשלול רישיון, אני לא פוחד לעשות את זה. אם זה יגיע לזה, אני אשלול רישיון.

גם לחברות גדולות, חזקות, עם עורכי דין משובחים ומצוינים?

גם לחברות חזקות עם עורכי דין. ככל שאני אדע שזה יעמוד במבחן משפטי זה יקרה. זה בנושא הזה. נושא נוסף, נאמר פה שאני לא עושה כלום, אז חוץ מהתהליך הזה של שימועים ונקיטה באמצעי משמעת, אני גם פועל במישור ההסברתי. אני מוציא מכתבים, אני מתריע על ליקויי בטיחות, אני מזהיר. זה גם משהו שהוא תודעתי, אבל זה גם מחויב מהתהליך, לפני שאני אתן אמצעי משמעת אני רוצה להתריע. זהו בעניין הזה.

אני שמעתי את הדס, אני כבר מודיע פה שאני רוצה להיפגש איתך, אני רוצה להסביר לך קצת על התהליכים אצלנו - - -

הדס תשמח להיפגש איתך. אני מדברת בשמה.

אני אעשה את זה. אמרתי היום לכל החברים שעשיתי טעות אולי שלא דיברתי איתכם. אז אין לי בעיה לעשות את זה, גם עם הגברת של 'קו לעובד'.

ברשותך שתי מילים, כמה משפטים, בקצרה.

כן, בבקשה.

דיברנו על השלב שאחרי שנותנים את הרישיון שאי אפשר לשלול את הרישיון. הבעיה היא שהאצבע קלה על ההדק גם בשלב שנותנים את הרישיון. אני מחזיק פה ביד רישיון של קבלן רשום שעושה פרויקט תמ"א 38 שהוא בן 23. את היית רוצה קבלן בן 23 שיבנה לך את הבית שלך?

תלוי, אם הוא מוכשר ו - - -

אני לא בטוח, כי בסוף צריך לצבור איזה שהוא ניסיון. היום אפשר לבוא לרשם הקבלנים ולהצהיר שמעסיקים שני מהנדסים ולקבל רישיון ובפועל ההעסקה של האנשים האלה לא מתבצעת ואף אחד לא אוכף את זה וזה רישיון מותנה. אותו ילד שהלך ועשה תמ"א 38 באתר באשדוד, עבד שנה ו - - -

זה סיפור אמיתי, אגב?

בוודאי. עבד שנה באתר באשדוד ומינהל הבטיחות, יצא שהוא בא וביקר באתר וסגר לו את האתר כמה פעמים והוא המשיך ובסוף נפל עלי ח'טיב ונהרג. זה מה שקורה. אז גם אם הרשם אומר שאין לו סמכות לשלול אחר כך, אז לפחות את הסמכות שיש לו לתת את הרישיון, שיפעיל אותה ויבדוק לעומק האם אותו אדם שמבקש להיות קבלן רשום, האם יש לו את כל הכישורים, האם ההצהרות שלו הן אמיתיות. קבלנים שמקבלים רישיון בדרך הזאת של הצהרה על העסקת בעלי מקצוע, צריך לשים אותם ברשימה של צ'ק ליסט כזאת ולעשות בדיקות ולוודא שזה נעשה.

תודה רבה, ישראל. הדס, משפט אחרון, אנחנו מסיימים.

אם אפשר יותר ממשפט אחד.

שלושה, קצרים.

משרד העבודה סיפר על כל הדברים שהם עושים ואני גם מעריכה את הדברים שהם עושים, אבל יש הרבה דברים שהם לא עושים. המצב הוא לא כל כך ורוד כמו שניתן היה להתרשם.

שנייה, מישהו כאן התרשם שהמצב ורוד?

לא, בהתנהלות של משרד העבודה. קודם כל יש הפקרות מטורפת באתרי הבנייה וזה עדיין, שנתיים וחצי אחרי שהתחלנו במאבק. אם שולחים תלונות, אני האמת הפסקתי לשלוח תלונות על אתרים מופקרים, במקרה הטוב לוקח חודש-חודשיים עד שמגיע מפקח. אז גם הדברים שאתה דיברת עליהם, העיצומים, שלא פורסמו עיצומים בכלל, אין לנו מושג כמה עיצומים הוטלו ועל פי חוק צריך לפרסם אותם ועוד לא יצא דוח שנתי על 2017.

הוא אמר לנו 21 מיליון שקלים.

אני לא יודעת, על פי חוק אם הוטל עיצום - - -

300,000 שולמו.

לא כוונות לחלק עיצומים, עיצומים שהוטלו. על פי חוק צריך היה לפרסם אותם. אנחנו כבר למעלה מחצי שנה מאז שהתקנות נכנסו לתוקף. אז אולי הוטלו ואולי לא הוטלו, אנחנו לא יודעים. אם הוטלו, אז על פי חוק הם חייבים לפרסם אותם ואז אנחנו נדע.

למה אתם לא מפרסמים אותם?

נכון לעכשיו ישנם 51 עיצומים שאנחנו יכולים לפרסם אותם.

ותפרסמו אותם?

מה מונע מכם לפרסם את העיצומים?

איך? איך רק 51? איך

שנייה, רגע, קודם - - -

לא, הוא צריך לענות מה המניעה לפרסם.

אני באמצע הסבר. אנחנו נוקטים משנה זהירות לפני שאנחנו מפרסמים, אנחנו ביקשנו מהלשכה המשפטית שלנו לבדוק עוד פעם את העיצום מהסיבה הפשוטה, התהליך הוא תהליך חדש, אני לא יכול להגיד שלא נעשו אי אילו טעויות בתהליך. כמו בכל תהליך ישנן טעויות, לכן אנחנו רוצים לוודא שמה שאנחנו מפרסמים זה הכי נקי שאפשר ולא לפגוע בטעות בשמם הטוב - - -

מה זה בטעות? אם הוטל הצו הוטל העיצום.

היה לנו מאוד חשוב השם של קבלן.

חבר'ה, אתם - - -

שלי, בואי נעבור הלאה.

רגע, שנייה. העיצומים שהוטלו על הבניין לידי, סליחה שאני - - -

העיצומים שהוטלו בחודש ינואר, היה מספיק זמן לבדוק אותם.

סליחה שאני מתעכבת על זה. נורא נורא ברור, בטיחות 61749, סתם, במקרה שלחתם לי בווטסאפ, כי זה על אותו בניין שהתלוננתי עליו, 'הפיגומים יובאו למצב תקני בהתאם לרישיון תקנות הבטיחות בעבודה, ייבדקו' - - - אה, לא, אני לא קוראת את הדבר הנכון.

זה לא העיצום.

לא משנה, שורה ארוכה של דברים, אין מעקה לפיגומים, אין זה, אין זה, יש סכנת נפילה לבור בעומק שני מטרים. הכול כתוב שחור על גבי לבן, אחרי מפקח שהיה, אתם מטילים עיצום, מה עוד יש לבדוק? זה שחור על גבי לבן.

והחוק ברור.

אני רוצה להזכיר דבר אחד, המנגנון הוא מנגנון חדש, זה מנגנון שהתחלנו ב-1.1.2018, זה מנגנון שאנחנו מייצרים אותו ואנחנו גם בודקים אותו תוך כדי תנועה. בסופו של יום ובקבועי זמן קצרים המנגנון הזה יהיה מנגנון משומן. בקבוע הזמן הזה אנחנו נוקטים במשנה זהירות על מנת לראות שמה שאנחנו מפרסמים יהיה כדת וכדין. הנחיית השר היא - - -

אבל, ארז, בזמן שאתם נוקטים במשנה זהירות בבניינים האלה לא נוקטים משנה זהירות.

ולמה הטעו את הציבור, גברתי? דיברו על מיליונים.

שלי, משנה הזהירות זה בגלל העררים שמגישים הקבלנים, בגדול אלה עררים שנבדקים.

פרסום צריך להיות לפני הערר ואתם יודעים את זה היטב. על פי חוק - - -

לא לפני זכות טיעון.

כן, לפני הערר.

זה לא נכון.

בוודאי שכן.

חברים, אני צריכה לסיים. הדס, שני משפטים אחרונים.

אני אמרתי משפט אחד ועברת אליו. בואי נדבר על הפיל הגדול בחדר, על כוח האדם שיוצא לפיקוח, לא נאמרה פה מילה אחת על הדבר הזה, שנתיים וחצי לא יצאו מכרזים למפקחים במשרד העבודה. כמות כוח האדם מחפירה. התחלתי להגיד קודם, אני מדלגת כבר, שעוד לא יצאה רשימת התאונות הקטלניות שהייתה בשנה שעברה. הדבר הזה, לא קרה עם זה כלום, לא יוצאים מכרזים.

יותר מזה, דוח מבקר המדינה, הקודם, לא האחרון, על רשם הקבלנים, דיבר על המלצות ועדת אדם מלפני שלוש שנים לאחד את מינהל הבטיחות עם המוסד לבטיחות ולגהות. כמות אדירה של משאבים שהולכת על המוסד לבטיחות ולגהות, הסברה ומחקר, אולי, שזה אולי חשוב, אבל בשום פרופורציה לאכיפה. הרי כולנו יושבים פה ומדברים על המינהל, פה קצת פחות, אבל מבחוץ, על המינהל והמינהל, אליהם אנחנו נושאים את עינינו שיאכפו על הקבלנים ויש פה בזבוז משווע של משאבים שלא קיימים. הדבר הזה, שנתיים וחצי אנחנו מדברים עליו, הם אומרים שהם ניידו קצת מפקחים. בהתחלה אמר כץ, 'תנאי העבודה כל כך מחפירים שאנחנו לא מצליחים לגייס מפקחים לתקנים שכבר קיימים', הדבר הזה נפתר לפני למעלה מחצי שנה, עדיין לא יצאו מכרזים למפקחים חדשים ושום דבר לא קורה במהלך הזה להקים רשות חדשה לבטיחות העובדים, לאחד את מינהל הבטיחות עם המוסד לבטיחות ולגהות, להקים מרכז מידע.

אני אומרת, עוד לא קיבלנו את רשימת התאונות הקטלניות שהתרחשה, לא רק באתרי הבנייה. בשנת 2017, כל המידע שאת מדברת עליו פה, שלי, שאת מפרסמת, קראת את שמות ההרוגים, זה הכול מידע שלנו, של הקבוצה למאבק בתאונות הבנייה, של 'קו לעובד'. הרשות המדינתית לא מספקת את המידע הזה, תשאלי אותם איזה תאונות קשות התרחשו השנה, זה מופיע באתר של המינהל? לא. זה הכול אנחנו. אז בדבר הזה לא קורה כלום - - -

הם לא מצליחים, שלוש שנים רישיון למנופאים, שליש מהרישיונות מזויפים, איפה שלוש שנים, אנחנו מחכים לרישיון.

על הדבר הזה, זה הרי לב העניין, כוח האדם. גם קצת סנקציות, על זה אפשר לדבר. כוח האדם, זה הפיל שבחדר. לא יקרה שום דבר. אנחנו שולחים תלונות, אני אומרת, אני הפסקתי לשלוח תלונות, לא מגיעים מפקחים לאתרים. מה שאת מדברת עליו, אז לאתר שמול הבית שלך, שלי, מגיעים הרבה פעמים - - -

שמקבל טיפול מיוחס, פרוטקציה, כן? ועדיין, ואחרי הטיפול המיוחד הכול נמשך באופן זהה.

ואת מבינה שזה בא על חשבון עשרה אתרים אחרים? סליחה, כי זה חשוב וגם הם חשובים, כי אין מספיק כוח אדם ולא עושים שום דבר כדי לשנות את הדבר הזה מן היסוד. אז זה נחמד לדבר על כל הדברים ואני גם מעריכה את מה שעושה מינהל הבטיחות, במשאבים המוגבלים שיש לו, אבל לא יכול להיות שהוא צריך יהיה להמשיך לעשות את הדבר הזה במשאבים המוגבלים שיש פה.

אמנם לא הגיע המנכ"ל, אבל יושב פה מוטי אלישע, ראש זרוע העבודה, הגיע הזמן שמשרד העבודה ייתן תשובות לשאלות האלה.

אני אתייחס.

שייתן תשובות לשאלות האלה. כי שום דבר לא ישתנה כל עוד שיש 22, או 20 וכמה - - -

הדס, נגמר לנו הזמן. אני מאפשרת לכם להגיב על הדברים האלה, במהירות.

כמו שאמרתי, אנחנו חודש וחצי בתפקיד, עדיין, כבר לגבי העגורנים, קשרנו קשר עם משרד התחבורה - - -

מי חודש וחצי בתפקיד?

אני.

אבל משרד ה - - -

רגע, דקה, אני נותן תשובה.

לא, באמת.

לעניין התקנים, אני נתתי הוראה לפרסם את כל התקנים במיידי לפני שבועיים, כל המכרזים בהליך פרסום מכרז פנימי, כל המכרזים יצאו לביצוע. זה אחת. שתיים, לגבי עגורנים, יצרתי קשר עם משרד התחבורה וביקשנו להתחבר למכרז של רישיונות הנהיגה, 2,200 רישיונות יהיו באופן אוטומטי, כי הם קיימים במאגר המידע של משרד התחבורה. 500 כאלה נוספים, אנחנו נצטרך לזמן את האנשים האלה. אנחנו מחכים לאיזה שהיא ועדה של מידע במשרד התחבורה וזה יהיה במיידי. גם את זה השר ביקש לקדם, לקדם את זה בכל הכוח.

כמו שאמרתי, אנחנו מאוד נשמח לתוספת תקנים, זה כבר לא בידיים שלנו. יש לנו חוסר משאבים, אבל בכלים המועטים שיש לנו באמת אנחנו - - -

זה בידיים של משרד העבודה.

לא, סליחה, זה האוצר. אנחנו נתנו בחודש וחצי חודשיים, גם ארז, אנחנו עושים את המקסימום. יש עוד המון מה לעשות ועל זה אין ויכוח.

תודה. אני פונה לאנשי מבקר המדינה.

שלי, אני לא התפרצתי, אבל אני חייב להגיד כמה מילים.

לא, אתה לא חייב. סליחה, לא בכל דיון כולם מדברים, אני מצטערת, זה קורה לנו בכל דיון, לא כולם יבואו על סיפוקם. אני כן מבטיחה שהדיונים האלה יימשכו כמובן.

אנשי מבקר המדינה, אתם שמעתם כאן, לדעתי דברים מתסכלים, מזעזעים, חמורים, יש כוונה להמשיך לעקוב? לפתוח את הדוח הזה ולבצע איזה שהוא מעקב ועדכון? או שאתם רוצים שאני אכנס את הוועדה לפי סעיף 21 ואני אחייב את מבקר המדינה לעשות את זה?

הדוח הזה היה מעקב בעצמו.

אני יודעת, זה מה שאני שואלת. למה אתם כל כך מהוססים? לא קיבלתם כאן מספיק חומר בבת אחת? רק קחו את הפרוטוקול של הישיבה הזאת, רק קחו את הפרוטוקול, באמת.

יש דוחות, עכשיו דיברו, הזכירו את הדוח שלנו הקודם, לגבי הצורך, מה שוועדת אדם קבעה לגבי מינהל הבטיחות.

כן, אתה כבר חוזר לוועדת אדם.

לא, הכול כתוב.

תסלחו לי, חברים, אז בשביל מה לעשות דוחות מבקר אם ככה? מה זה התבוסתנות הזאת?

לא תבוסתנות, לפעמים צריך גם לעשות.

בסדר, אבל אתם לא מופקדים על העשייה, אתם מופקדים על הביקורת ואני שואלת אם נוכח הדברים ששמעתם כאן יש - - -

אני הגעתי רק עכשיו, אבל בסדר, אני אעלה את זה בפני המבקר.

אוה, תודה, טוב שבאת. עמיחי, אני אעביר לך את הפרוטוקול, נשמעו כאן דברים מזעזעים וכולם בהמשך לדוח המבקר. לכן אני מנסה להוציא את האמירה שהדברים אכן ייבדקו ואני לא הצלחתי, אז טוב שהגעת.

חברים, מצד אחד ברור שיש רצון טוב וניסיון לשפר את המצב, אבל זה כל כך בזעיר אנפין וכל כך איטי וכל כך לא מספק ואין לי שום ספק שאם נגיד - - - אני לא מדברת על כל הפרטים, על ההכשרות ועל הכול ועל הדברים החשובים והחיוניים שנאמרו כאן, אבל לו יתואר שבאתר שנהרג בו בן אדם, קופחו חיי אדם, כתוצאה מתאונת עבודה, האתר הזה היה נסגר לכל הפחות לחודש ימים ועליו היה מתנוסס שלט ענקי 'אתר זה סגור בשל מוות של פועל', רק הדבר הקטן הזה, והרשם היה נכנס מיד לפעולה ובודק מה קרה שם ובודק את צווי הבטיחות שכבר היו ואת המוות שכבר קרה ומשעה באופן זמני לפחות את הרישיון שיש לאותו קבלן, רק הדבר הקטן הזה, הפעילות התקיפה הזאת הייתה חוסכת חיי אדם.

אבל למה שהקבלנים יתרשמו מכם? באמת, למה? אני חושבת, לו אני קבלן, ערל לב, שרוצה להרוויח כסף, אין לי שום סיבה לחשוש. יש זמן והרשם לא ישלול לי רישיון אף פעם ואני אערער, במיוחד אם אני חברה גדולה וחזקה, כמו 'סולל בונה', כמו, נאמרו כאן עוד שמות של חברות, אני אביא את עורכי הדין המצוינים שלי שיתפלמסו עם המדינה, ובינתיים הבניין כבר יקום על תלו, יהיו טמונים בו חייהם של בני אדם, אבל הבניין כבר ויקום ואני את הכסף שלי אעשה. באמת, אני מנסה לחשוב על הצד השני ואני לא מרגישה פה מאף אחד מהצדדים, לרבות אלה שיש להם רצון טוב וכוונות טובות ושינו דברים, אני לא מרגישה שתחושת הדחיפות הזאת מחלחלת.

ולו יתואר ש-22 השמות שקראתי כאן בתחילת הישיבה היו נהרגים בפיגועים, תארו לעצמכם מה היה קורה. כל המדינה הייתה נעצרת, כולם היו עובדים בזה, כוחות הביטחון, כולם, מודיעין מסכל, הכול. וכאן זה עובר במין אדישות כזאת שאנחנו לא מצליחים להבקיע אותה. זה דבר שהוא בלתי נתפס, בלתי נתפס, ואני נורא מתחברת לדברים שאמר כאן חברי, חבר הכנסת איל בן ראובן, התחושה היא גם תחושת כישלון, אנחנו לא מצליחים להבקיע. עוד, תודה לאל שהיו כאן בתו ואשתו של שני אנשים ששילמו בחייהם הצעירים על מזבח הבניין שהם עבדו בו, פרויקט הבנייה שהם עבדו שם, שלפחות נתנו לנו תחושה שמדובר בטרגדיה אנושית.

אז לא נותר לי אלא לבקש מכולכם, מכל המשתתפים כאן, אנחנו גם נוציא בהמשך לישיבה הזאת כמה פניות דחופות לכל הגורמים שהשתתפו כאן, אבל גם רשם הקבלנים כאן, אני מאוד מאוד מאוד לא מרוצה מהדברים ששמענו כאן, מאוד, בלשון המעטה. אני חושבת שזה חמור ביותר שבעצם נמשך הכשל של קודמך בתפקיד. כנ"ל מוטי וארז, אני גם מבקשת מכם, אני יודעת שאתם חדשים, אני יודעת שאתם חדורי מוטיבציה, זה לא מספיק, באמת, מדובר בחיי אדם. אנחנו באמת ניפגש איתכם וננסה להוביל את זה לפסים קצת יותר יעילים. ואני מבטיחה לכם שיהיה לדיון הזה דיון המשך ואני לא ארפה מכם, אני לא ארפה מכם. וגם נרצה לשמוע עדכון מהמשטרה מה עלה בגורלה של היחידה הזאת, שאנחנו שומעים עליה.

חברים, אני מודה לכם מאוד, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:53.