פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



49
ועדת הכנסת
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 10:30

דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים הבאים – בהתאם לסעיף 55 (א) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994:
- תשלומים עבור לינה של חברי כנסת ויועצים פרלמנטריים ואש"ל ליועצים פרלמנטריים;
- מימון יועץ פרלמנטרי רביעי לח"כ שהיועץ שלו חולה במחלה קשה;
- מימון יועץ פרלמנטרי רביעי ליו"ר הקואליציה ולמרכז סיעות האופוזיציה – המלצה נוספת.
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 46) התשע"ח-2018 (כ/775) – הכנה לקריאה שניה ושלישית.
בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018 (מ/1230) – לפני הקריאה הראשונה.
בקשת חה"כ משה גפני להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות המס), התשע"ח-2018 (פ/5431/20) – לפני הקריאה הטרומית.
חילופי אישים בוועדות משותפות.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אמיר אוחנה
ישראל אייכלר
דוד אמסלם
דוד ביטן
יואב בן צור
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן
פנינה תמנו

יוסי יונה
אורלי לוי אבקסיס
בצלאל סמוטריץ
עליזה לביא
מיכל בירן
עמר בר-לב

חיים אבידור - חשב הכנסת

אסי מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר

גיל ברינגר - משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי
















































המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. לפנינו מספר נושאים:
א. דיון בהמלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי כנסת בנושאים הבאים:
- תשלומי לינה לחברי כנסת ויועצים פרלמנטאריים ואש"ל ליועצים הפרלמנטאריים.
- מימון יועץ פרלמנטארי רביעי לחבר כנסת, שהיועץ שלו חולה במחלה קשה.

לגבי הדיון הזה, אנחנו נאשר את זה היום, אבל בכוונתי לבצע שינוי בתקנון הכנסת אשר יעגן את הסוגיה באופן קבוע כדי לא להימצא בסיטואציה כזו בעתיד.

ההחלטה היא עקרונית, לא על מישהו מסוים.

ההחלטה עקרונית, אז אנחנו רוצים לעגן אותה בתקנון הכנסת. היא כבר מעוגנת בתקנון הכנסת? תכף תסביר את זה היועצת המשפטית, יכול להיות שנפתרה הבעיה.

- מימון יועץ פרלמנטארי רביעי ליושב-ראש הקואליציה ומרכז סיעות האופוזיציה.

ב. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 46) התשע"ח-2018 - הכנה לקריאה שניה ושלישית.
ג. בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 18), לפני קריאה ראשונה.
ד. בקשת חבר הכנסת גפני להקדמת דיון.

יכול להיות שאת זה אנחנו לא צריכים להביא לפטור כי יש החלטת ממשלה וזה כבר יגיע לוועדת שרים, כך שהסעיף הזה יורד מסדר היום.

ה. חילופי אישים בוועדות המשותפות.

אני מודיע מראש שסדר הדיון לא יהיה כפי שמופיע בסדר היום. זה הזמן להצעות לסדר. חברת הכנסת ורבין בבקשה.

אני רוצה לבקש שסעיף ב' לא יעלה לדיון היום. אני רוצה שנדון בינינו בכלל על האופן בו הנושא הזה בא לעולם. העמקתי בו אחרי הדיון, הגעתי לעשר הדקות האחרונות בדיון הקודם וחלק מהדברים היו בסוג של אי סדר. לדעתי זה דבר מהותי ומשמעותי. קראתי את הפרוטוקול בדיעבד וחלק מהדברים שהעלית יש להם משמעות וחשיבות אבל הם צפו בצורה לא נכונה ואני רוצה לבקש שהנושא הזה לא יעלה לדיון היום.

שמעתי את עמדתך. הנושא יידון ונצביע עליו היום. אני מאוד מקווה שבמהלך הדיון תוכלי לתרום באופן משמעותי לשיח ותוכלי לנסות לשכנע אותנו למה לא. אני מתכוון לנסות לשכנע אותך למה כן.

מסתובבים נוסחים נוספים בכנסת שלא הגיעו לחברי הכנסת בנושא הזה.

יש נוסח סופי שמונח היום על שולחן הכנסת.

חד משמעית לא נכון.

יש נוסח סופי שיונח היום בפני כל חברי הכנסת.

מה זאת אומרת יונח היום? אני יודעת שיש נוסח שמסתובב בכנסת, בין היועצים המשפטיים - - -

יש את הצעת החוק המקורית ויש נוסח שאני רוצה לקדם היום.

מה זאת אומרת רוצה לקדם את הנוסח היום מבלי שראינו אותו?

את תראי אותו. אנחנו מדברים על נושא ב', נושא גמלתו של היועץ המשפטי לכנסת. נסיים קודם את הנושא של מימון יועץ פרלמנטארי רביעי לחבר כנסת שהיועץ שלו במחלה קשה. אלא אם חברת הכנסת אבקסיס תחליט שהיא נשארת לדיון על גמלתו של היועץ המשפטי ואחר כך נעבור לנושא שלה? או שמא את רוצה שנתחיל עם הנושא שלך כדי שתוכלי להתפנות לעבודתך לקראת הבחירות הבאות?

אני אשמח מאוד אם תחליטו לדון כפי שמופיע בסדר היום, לדון קודם בנושא שלשמו באתי לכאן.

היועצת המשפטית של הוועדה תסביר את ההמלצה שאגב, חבר הכנסת אמסלם, יושב-ראש הקואליציה, מעוגנת בתקנון הכנסת.

זה לא בדיוק מעוגן בתקנון הכנסת, הוא צודק שהוא מביע חשש.

פנתה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לוועדה הציבורית ותיארה מקרה קשה שקרה בלשכתה, שאחת היועצות הפרלמנטאריות שלה חלתה במחלה קשה, עוברת טיפולים קשים ולא יכולה למלא את עבודתה באופן המלא והרגיל. חשוב לחברת הכנסת וכן לעוזרת להמשיך לעבוד, להיות פעילה וקשורה ללשכה, גם אם היא מתקשה לבצע את זה באופן רגיל ולהגיע באופן שוטף לכנסת. בנסיבות המיוחדות האלה היא בקשה לאשר לה להעסיק יועץ פרלמנטארי רביעי לתקופה מוגבלת.

הוועדה דנה בעניין והבינה שמדובר, כמו שכתוב בהמלצה שמונחת לפניכם, מדובר בסוגיה רגישה, חריגה שמחייבת פתרון אנושי שחורג מהכללים הרגילים. כמובן שההמלצה לא יכולה לגעת אך ורק בלשכה מסוימת של חברת כנסת מסוימת, ההמלצה היא רוחבית.

לכן ההמלצה שמונחת בפניכם קובעת שייעשה תיקון להחלטת שכר חברי הכנסת הענקות ותשלומים ומוצע להוסיף להחלטת שכר חברי הכנסת הוראה שיהיה זכאי ליועץ פרלמנטארי רביעי גם חבר כנסת שיועצו הפרלמנטארי חלה במחלה קשה שאינה מאפשרת לו לבצע את עבודתו באופן רגיל. הוא ימשיך לעבוד אבל לא יכול לעבוד באופן רגיל, לאחר שקיבל אישור מראש מאת הוועדה הציבורית ולתקופה שתקבע. העסקה כזאת תעשה במקרים חריגים בלבד.
כלומר, אם תתקבל ההמלצה העקרונית הזאת, חברת הכנסת תוכל לפנות לוועדה הציבורית ולקבל אישור נקודתי למקרה הזה, לתקופה שתקבע הוועדה. אני רוצה לציין שלאור החריגות של העניין, כי בכל זאת זה המשך תשלום משכורת מלאה לעובד שלא עובד באופן מלא ומתן יועץ פרלמנטארי רביעי, שכמו שאתם מכירים מהנושאים האחרים שעולים פה שזה לא דבר רגיל. מומלץ כרגע שכל ההמלצה הזאת תהיה כהוראת שעה לכנסת ה-20.

למה?

מהסיבות שאמרתי כרגע.

משיקולי חשבות.

זה דבר מאוד טריוויאלי מבחינתי, אנושי. בן אדם שחולה במחלה קשה בוודאי לא מפטרים אותו בעת הזאת, למרות שיש אנשים שזה בכלל לא מעניין אותם. אני מבקש להסדיר את זה באופן קבוע בכנסת. אני מניח שאם לכל אחד חלילה היה קורה דבר כזה היה צריך שמישהו יבין אותו, גם ככה הוא כבר נמצא בתחתית ונאבק על חייו.

אם הוא היה במקום עבודה מסודר הוא היה יוצא לחופשה, אם היה גומר את ימי החופשה שלו, אז היו הולכים לעובדים האחרים ומביאים לו מבנק החופשות. זה הדבר האנושי הבסיסי ביותר. לכן אני מבקש להביא הצעה, הכוונה לא לעכב את זה, אבל צריך להסדיר את זה כי אני מקווה שאף אחד לא יעמוד בזה, אבל אם חלילה קורה, אנחנו בסוף בני אדם. שלא יקומו עכשיו כל הצבועים ויגידו שזה מיותר.

למה אתה מתחיל ישר עם צבועים.

אנחנו נתמוך בהחלטה קבועה.

זו צריכה להיות הוראה קבועה אבל כל מקרה לגופו.

אני מבקש שנאשר את זה כהוראה קבועה.

במהלך צוק איתן, היו רבים מהעוזרים והעוזרות שלנו במילואים. שתי העוזרות שלי היו במילואים בצוק איתן, אני מדברת על מילואים, לא אפשרו לנו לקחת עוזרים פרלמנטאריים לחודש או חודשיים.

ההחלטה תוקנה לגבי מילואים ויש אפשרות להעסיק - - -

מתי ההחלטה תוקנה?

יכול להיות שאחרי צוק איתן. אני אבדוק ואומר לך.

עובד שיוצא למילואים מעל שבוע אפשר להביא לו מחליף.

זה לא מה שאמרת לנו בצוק איתן.

זה תוקן.

אני מבקשת לדעת ממתי ולמה אנחנו לא מעודכנים?

אלה החלטות שמתקבלות - - -

אז תעדכנו.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה. אני כל כך שמחה לשמוע את הקולות בוועדת הכנסת מפי החברים, כמה הדרישה של לפטר בשעת משבר כזו היא לא אנושית, זה דבר שהוא לא מובן מאליו.

על פניו זה היה צריך להיות בקונצנזוס, העוזרת הפרלמנטרית שלי ואני נקלענו לסיטואציה שהיה בה משהו מיסטי. שבוע לפני כן היינו בוועדת הבריאות שאפילו לא תכננו להיות בה, בנוגע לגילאי הביניים, אותם צעירים שנופלים למחלת הסרטן ונשארים חשופים כי אף אחד לא נותן את דעתו להם. יש את ההתייחסות הברורה כאשר מדובר בילדים וכאשר מדובר במבוגרים, אבל בתקופת הביניים, העלו שם לקונות, בעיות, קשיים, פיזיים ומנטאליים, למשל בהתמודדות מול המחלה כאשר הוא מפוטר ממקום עבודתו.

לצערי הרב לא עבר שבוע והתבשרנו שהמחלה תקפה גם את העוזרת שלי, צעירה נמרצת, חרוצה, מוכשרת, בגיל 28 באמצע החיים, כשכל התכנונים לפניה, היא מתבשרת שהיא חולה בסרטן שמצריך טיפולים כימותראפיים אלימים שלא מאפשרים לה להגיע למקום העבודה כי המערכת החיסונית שלה תיפגע יחד עם תופעות לוואי נוספות.

כאשר היא עמדה מולי ואמרה לי, עד שהגעתי למקום עבודה שהיא כל כך אוהבת, המחשבה שאני צריכה לעזוב אותה לא בגלל שאני לא בסדר אלא בגלל שאני במשבר בריאותי, ישבתי מולה ולא הבנתי מאיפה זה מגיע. היה ברור לי ואמרתי לה שיהיה ברור גם לה, שדבר כזה לא יעבור לסדר היום. אני לא אפטר אותה, במיוחד שאני יודעת שמשבר רגשי משפיע ישירות על יכולת ההתמודדות, כי שמענו זאת בוועדה שהיינו בה שבוע קודם.

פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי בנסיבות העניין לאשר לה, עד כמה שהיא יכולה לתת את חלקה, כולם יודעים מהי האינטנסיביות של הכנסת, להיות בחדרי הוועדות ולרוץ, קשה לעשות את זה מהבית, גם כשנמצאים בכושר מלא. יושב-ראש הכנסת הפנה אותי לחשב הכנסת שאמר לי בצורה ברורה שהיא לא עובדת אצלי מספיק זמן. זה נושא לדיון אחר, עוזרים פרלמנטאריים שעוברים מחבר כנסת לחבר כנסת, נשארים במשכן, אבל מאבדים לא מעט מהזכויות שלהם. זה כאילו הם עזבו מקום עבודה והלכו למקום עבודה אחר. היא עבדה מספר שנים בכנסת, לקחת הפסקה של שנה, עבדה במשרד החינוך וחזרה לעבוד אתי ותוך חצי שנה זה קרה, לכן לא היו לה זכויות ולא ימי חופש.

כמו שאמר חבר כנסת אמסלם, המציאות בוועדי עובדים יוצרת גם פתרונות יצירתיים כמו בנק של שעות או ימי מחלה שאנשים תורמים אותם לחברים שלהם. תבינו, הציבור הרבה יותר רגיש מהמקום הזה שלא ראה לנכון ליצור מערכת שתהווה רשת ביטחון כלפי העובדים פה. אמרו לי, תפטרי אותה, היא עובדת שלך. אמרתי שאני לא רוצה לפטר אותה אז אומרים לי שאם היא לא מגיעה לפה היא צריכה להיות מפוטרת. לכן פניתי לוועדה הציבורית ברשות שלושת השופטים, שאני חייבת להגיד שהיו קשובים רגישים וקבלו את ההחלטה שצריך לשנות בתקנון, לפחות עד סוף הקדנציה.

אדוני היושב-ראש, יש לנו הזדמנות להוות דוגמה גם למה שקורה בחוץ. אנחנו מגדל השן ואנחנו צריכים להעביר מסר שאנשים לא יפוטרו בשל מחלה קשה וזה יהיה בתוך התקנון לתקופה שבה הם עוברים את הטיפולים ולא יכולים להגיע פיזית. עם זאת לאפשר לחבר הכנסת לעשות את שליחותו הציבורית בלי שתיפגע מאחר שהוא מוותר על 33% מכוח האדם.

הערה קטנה, הם המליצו עד סוף הקדנציה הזאת. אני מציע, אם נגיד שזה יהיה קבוע, זה יחזור שוב לוועדה - - -

יש לי הסמכה מהם במקרה כזה, אם יהיה דיון בעניין הזה, לאפשר שזה יהיה - - -

מעבר לכך שאני רואה שיש פה הסכמה שזה צריך להיות הוראת קבע וכל עניין יידון לגופו, עלה פה דבר נוסף מהדברים של חברת הכנסת אורלי לוי. אני מוטרדת מזה שהרבה פעמים אתם מבקשים שיהיה יועץ רביעי ליושב-ראש האופוזיציה ולמרכז הקואליציה ואני אומרת, לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים להתעלם בפגיעה של היועצים כשהם עוברים מחבר כנסת לחבר כנסת. זה משהו שצריך לדון עליו בהקדם האפשרי ולראות איך מתקנים את זה.

אני מקבל את זה. אני מבקש לעבור להצבעה, מימון יועץ פרלמנטארי רביעי לחבר כנסת שהיועץ שלו חולה במחלה קשה כהוראת קבע.

אני הבנתי שזה מוסדר כבר.

זה לא מוסדר.

מי בעד ירים את ידו?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
המלצת הוועדה הציבורית לעניין מימון יועץ פרלמנטארי רביעי לחבר כנסת, שהיועץ שלו חולה במחלה קשה, נתקבלה.

ההחלטה התקבלה. נעבור לנושא הבא ונחזור לסעיף הזה מאוחר יותר.


בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה ראשונה

בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018, לפני קריאה ראשונה.

בעקבות פסק הדין של השופט רובינשטיין לגבי שטח המחיה של אסירים, קבלה הממשלה לפני חודשיים החלטה על שורה של צעדים. בעקבות זה קבלנו גם עיכוב ביצוע לגבי החלטה מבית המשפט העליון. אחד הצעדים היה הצעד הזה, צעד נוסף שדברנו עליו הוא הצעד של השחרור המנהלי. הוא עבר שבוע שעבר. הצעד הזה הוא הצעד שלוקח את הסמכות מנציבת שב"ס, סמכות שהיא לא כל כך השתמשה בה, לשחרור ממאסרים שבין שלושה חודשים לששה חודשים, מרחיב בין שלושה חודשים ל-12 חודשים ומעביר את זה לוועדה מנהלית של שלושה כשבראשה עומד איש שב"ס שיכול להיות גם שופט שלום.

הסמכות של נציב שב"ס היא לשחרור מוחלט או שחרור על תנאי?

שחרור מוקדם לא מנהלי.

זה לא מנהלי, זה משהו אחר.

מי בעד בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק המדוברת? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת הממשלה להקדמת דיון, נתקבלה.

ההחלטה התקבלה.


חילופי חברים במספר ועדות משותפות של הכנסת

אנחנו עוברים לחילופי אישים בוועדות המשותפות. בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009, מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה במקום חבר הכנסת דוד אמסלם יכהן חבר הכנסת יואב קיש.

בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה במקום חבר הכנסת דוד אמסלם יכהן חבר הכנסת יואב קיש ובמקום חבר הכנסת עבדאללה אבו-מערוף יכהן חבר הכנסת טלב אבו עראר.

בוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016, מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה במקום חבר הכנסת דוד אמסלם יכהן חבר הכנסת יואב קיש ובמקום חבר הכנסת עבדאללה אבו-מערוף יכהן חבר הכנסת טלב אבו עראר.

בוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה", מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי יכהן חבר הכנסת דני סיידה.

בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט במקום חבר הכנסת אוסמה סעדי יכהן חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט לעניין הצורך להכריז על מצב חירום, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת אוסמה סעדי יכהן חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

בוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת בראשות חבר הכנסת רחל עזריה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי (פיצויים)(תיקון מס' 4)(פינוי בשל סירוב בלתי סביר) התשע"ו-2016, מטעם הוועדה המיוחדת במקום חבר הכנסת יצחק וקנין יכהן חבר הכנסת ינון אזולאי. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת אוסמה סעדי יכהן חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יש מישהו שרוצה להביע עמדה? אם לא, נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה נתקבלה.

ההחלטה התקבלה.






הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 46), התשע"ח-2018

עוברים לסעיף ב': הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 46), התשע"ח-2019. הבאנו לכאן הצעת חוק לתיקון הכנסת. אחד הנושאים שעניין את החברים, או לא עניין את החברים, אלא בעיקר עניין את האוצר ואת היועץ המשפטי של האוצר, זה עניין גמלתו של היועץ המשפטי לכנסת.

למה לא עניין את החברים? אני התנגדתי לזה בדיון הראשון על הגמלה. הייתי בדיון ואני רוצה שייאמר לפרוטוקול.

הערה לסדר בעניין הזה, הפרוטוקול לא משקף את הנוכחות של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

הגיע היועץ המשפטי של האוצר וטען שמדובר בחוק פרסונלי.

מה החוק?

אנחנו מחזקים את יושב-ראש הקואליציה בשאלתו זו.

היועץ המשפטי לכנסת, שכרו הוא כשכר שופט בית משפט עליון.

מה השכר של שופט בית משפט עליון?

אני לא יודע את הסכום.

67,000 שקל.

עם הוצאות רכב או בלי? מישהו יודע ויכול לענות?

לא באנו לדון בשכרם של השופטים. אנחנו דנים בשכר של היועץ המשפטי לכנסת.

אני מתנצל שאני שואל שאלה שאת לא מרשה לי לשאול.

חברת הכנסת פנינה תמנו, אחרי בדיקה, שמך לא בא לידי ביטוי בפרוטוקול, כנראה לא היית בדיון.

יש לי את השכר של 2017 ולא את 2018. שכר בסיס, שקובעת ועדת הכספים, שופט בית משפט עליון 41,000. אני צריכה לבדוק מה מתווסף.

מה הגמלאות? מה אחוזי הפנסיה? זה תקציבית?

היום זה בצוברת, גם השופטים עברו. לפי החלטת גמלאות נושא משרה ברשויות השלטון שקבעה ועדת הכספים לגבי שופטים כבר לפני שנים רבות, אני מדברת על מי שבתקציבית, כלומר הוותיקים, הפנסיה לגבי שופט היא כזאת: אם כיהן לא יוצר מחמש שנים – 7% מהמשכורת הקובעת כפול במספר שנות כהונתו.

7% לשנה?

אם כן, לא יותר מחמש שנים. אם כן למעלה מחמש שנים אבל לא יותר משמונה – 50% מהמשכורת הקובעת ואם כן למעלה משמונה שנים – 50% מהמשכורת הקובעת ועוד 3% לכל שנת כהונה. יש תקרה של 70%.

תואיל היועצת המשפטית לספר לנו מה מצבו של היועץ המשפטי לכנסת?

למה אתה הופך את זה לדיון פרסונלי?

כי זה דיון פרסונלי.

למה? אני מבקשת ממך - - -

עניתי לך על השאלה, כי זה דיון פרסונלי.

אבל זו טעות.

אם זו טעות, תתנגדי.

יש יועץ משפטי מעולה של הכנסת, למה לפגוע בו?

אל תנהלי לי את הדיון. אני לא פוגע בו. אני מקיים את הדיון כפי שאני מוצא לנכון, זה דיון פרסונלי.

אבל זה לפגוע בו, למה?

למי שלא היה ברור, זה דיון בגמלתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

למה?

ככה החלטתי לדון בזה. אני לא מפחד מכתבים.

מה זה קשור לעיתונאים? זה קשור ליועץ המשפטי שאתה לא דואג לדימוי הציבורי שלו ולי כן אכפת ממנו.

אם זה הדימוי הציבורי שלו, למה שיקופח?

מי אמר שיקופח? בוא נדון בעניין עצמו, לא בעניין האישי.

למה הגמלה שלו צריכה להיות פחותה מגמלתו של שופט בית משפט עליון?

כי משום מה בבית הזה עושים חוקים פרסונאליים וזה לא ייתכן.

זה פופוליזם.

תדון בעניין העקרוני, לא בעניין האישי.

אדוני היושב-ראש, זה משום שיש שכרון כוח אז אומרים, זה פופוליזם. זה לא בסדר לעשות חוקים פרסונאליים. אתה יודע למה אני לא מופיעה בפרוטוקול הדיון הקודם למרות שהייתי? אתה לא נותן לי להתבטא. תן לי להתבטא.

את לא ברשות דיבור, אני קורא אותך לסדר.

זה שאתה יושב פה ומצהיר שחוקים פרסונאליים זה בסדר, זה בושה וחרפה.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה לא להפריע. תהיה לך זכות דיבור ואת תדברי.

כל מה שאת אומרת נכנסת לפרוטוקול גם כשאת בלי זכות דיבור.

אני אבדוק מדוע אני לא מופיעה.

שאלה ליועצת המשפטית, מה לדעתך הסיבה שהם מקבלים 7%?

הנושא הזה נקבע בוועדת כספים, מי שבצוברת מפריש בדיוק כמוכם.

אני מדבר לגבי החדשים. הצוברת זו שיטת חישוב, זה לא קשור לאחוזים. יכול להיות שהוא בצוברת וב-7%. יש צוברת של 2%?

צוברת זה הפרשה כמו כל עובדי המדינה. 6% מעביד לכל שכר של כל חודש. כמה שהוא צובר.

הצוברת זו שיטת חישוב. בזמנו, כשהיית נכנס למדינה, היית בפנסיה תקציבית וזה היה עובד על אוטומט. באה המדינה ואמרה יום אחד, אנחנו רוצים לתת. מה שעבדת תקבל. האחוזים משתנים, זה לא קשור למשתנים. אתה יכול להיות בצוברת ולהפריש לך 7%. אין לי עניין לנבור בעבר אלא עניין לשאול על התעיד.

בתקציבית, כל שנה ושנה שאתה עובד מוסיפים לך לפנסיה שתקבל כמות מסוימת של אחוזים. לעובד מדינה רגיל זה 2%. לפרקליט במדינה זה 3%. לשופט שמשרת אך ורק חמש שנים, זה 35%. שבע ועוד שבע ועוד שבע כפול חמש. זה בשיטה התקציבית, זאת אומרת שכשתפרוש לפנסיה תקבל 35% משכר של שופט כל חודש וחודש, זה בתקציבית. בצוברת, כל חודש מפרישים לך אחוז מסוים לקופה. בדרך כלל זה 6% מעביד, 6% עובד.

כמה מפרישים ליועץ המשפטי של הכנסת? וכמה לשופט?

זה נכנס לקופה ושם אתה צובר כסף מסוים. אם תחיה הרבה שנים, תגמור את הכסף.

אני יודע את זה. אני שואל שאלה פשוטה. אני רוצה להבין האם בסיס ההפרשה הוא על בסיס 7% היום או על 2% כמו כל עובד.

בתקציבית היום אתה לא מפריש כלום, אתה צובר אחוזים. בצוברת כל חודש וחודש מכניסים לקופה שלך כסף.

כרגע אנחנו יודעים כעובדה שהיועץ המשפטי של הכנסת בפנסיה תקציבית ואלה תנאים שהוא זכאי להם בדין. אנחנו לא עושים לו טובה שהוא בפנסיה תקציבית, הוא זכאי להם בדין. שכרו מוצמד לשכר שופט בית משפט עליון, גמלתו לא מוצמדת לשופט בית משפט עליון. זאת אומרת לשופט בבית משפט עליון בפנסיה תקציבית יש שכר זהה ליועץ המשפטי לכנסת אבל גמלה טובה יותר ממנו. האם אני צודק?

צודק.

האם יש סיבה מיוחדת לכך שהיועץ המשפטי לכנסת מקופח בגמלתו לעומת שופט בית משפט עליון? יש לזה סיבה?

השאלה אם הוא מקופח.

לא בקשתי שתעזרי לי.

המילה מקופח מיותרת.

השאלה אם הוא מקופח?

את רוצה להשוות אותו בשכר, אבל לא בגמלה. צריכה להיות סיבה לזה.

אם היית מקיים דיון עקרוני ולא פרסונלי בנושא של הלקונה הזאת - - -

זה מה שאני עושה.

לא, אתה לא עושה את זה, הודעת שזה דיון פרסונלי.

על מי אנחנו דנים? אנחנו דנים על היועץ המשפטי לכנסת. זו דמות פרסונלית. אתם רוצים להיות יפי נפש? תגידו את האמת לציבור, שהציבור ישפוט.

אתה תגיד את האמת לציבור, לי אין מה להסתיר.

יש פה דיון על היועץ המשפטי לכנסת שמקופח בגמלה שלו. אני מסתיר פה משהו?

המילה מקופח לא ראויה.

חבר הכנסת יונה, אני מסתיר משהו?

המילה "מקופח" היא בעייתית.

אסור לי לומר אותה?

היא לא ראויה, היא לא מתאימה.

להגיד מקופח זה ניתוק.

אין שוויון, מה לעשות? מדוע היועץ המשפטי לכנסת לא מקבל תנאים זהים של שופט בית משפט עליון בכל הקשור לגמלה שלו?

אני אענה תשובה עקרונית לגבי יועץ משפטי בכנסת ויועץ משפטי במקום אחר. קבעו שהיועץ המשפטי של הכנסת מקבל שכר ומוקבל לשופט עליון.

אגב, שכר וגמלה זה לא דבר שאפשר להפריד.

זה לא מדויק מה שאמרת. גם מבחינה משפטית. הרי אנשים מקבלים גמלה על בסיס חלקי השכר שלהם. אז איזה דבר זה שאי אפשר להפריד? זה לא נכון.

בן אדם שמגיע למקום עבודה, שוקל את שכרו ואת גמלתו. הוא לא שוקל רק את שכרו. חלק מהשיקולים שלו אם לעבוד באותו מקום עבודה זה גם גמלה. אם הגיע והיה בטוח ששכרו וגמלתו כיועץ משפטי כפי שמגיע לשופט בית משפט עליון וזה לא כך, בשביל זה אנחנו כאן.

תביא את איל ינון שנשמע טענות כאלה ממנו.

איל ינון רשאי לוותר על ההחלטה שלנו היום, זו זכותו.

אני מתחננת לפניך שתפסיק לגרור אותו פנימה.

אני לא מדבר על איל ינון, אני מדבר באופן עקרוני. נקבע שהיועץ המשפטי לכנסת מוקבל בשכרו לשופט עליון. אני מכיר רק עוד משרה אחת במגזר הציבורי שמוקבלת לשופט עליון וזה היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה מקבל שכר כמו שופט עליון אבל גם גמלתו היא כמו שופט עליון.

עצור, תודה רבה. חברת הכנסת ורבין, אני מבקש את תגובתך לדברים. אומר לך החשב שיש עוד אחד במשק הישראלי ששכרו שווה לשכר שופט בית משפט עליון, ששמו בישראל אביחי מנדלבליט, היועץ המשפטי לממשלה.

לא אביחי, זה היה גם לפניו ולפניו.

עשיתי את הבדיקות אתמול בלילה, הייתי חוסכת לך את המבוכה הזאת.

גמלתו גם כמו של שופט בית משפט עליון.

אני אסביר לך מה ההבדל.

כשאתם מזכירים שמות זה לא מכבד את הכנסת.

אתם מעדיפים במחשכים?

זה לא מכבד את האנשים האלה.

אומרים את האמת לציבור.

שמעתי שדברת על היועץ המשפטי לממשלה ומאוד הפריע לי שהזכרת את שמו ואני אסביר לך למה זה לא נכון מה שאמרת.

היועץ המשפטי לממשלה מקבל שכר זהה לשופט בית משפט עליון, הוא היחידי חוץ מהיועץ המשפטי לכנסת וגם גמלתו של היועץ המשפטי לממשלה שווה לגמלת שופט בית משפט עליון. מדוע לא צריך להיות כך הדבר גם במקרה של היועץ המשפטי לכנסת?

יש לי הצעה שכוללת גם אותי - - -

אני כבר עובר להצבעה.

מה זאת אומרת אתה עובר להצבעה?

תסיימי את הדברים ואני עובר להצבעה.

אתה רוצה שאני אדבר בכלל או שאענה על השאלה? למה אתה עובר להצבעה?

אני רוצה שתגידי לי למה היועץ המשפטי לכנסת לא והיועץ המשפטי לממשלה כן.

אני אסביר לך, כל יועץ משפטי כרגע במשק, יש יועצים משפטיים שמכהנים 20 שנה בתפקידם, הווה אומר שהפנסיה שלהם תקציבית, יש יועצים משפטיים שהגיעו מהמערכת הצבאית וממערכות אחרות. למה לא נכון להזכיר שמות, משום שהיום בעלי התפקידים, בניגוד לפני 2002, שאז כל בעלי התפקידים לרוב כיהנו בתפקידם לאורך שנים והפנסיות שלהם היו תקציביות, המצב היום השתנה. יש יועצים משפטיים שהיו במערכת הציבורית, יש יועצים ציבוריים שמגיעים מהצבא, לכן הזכויות שלהם שונות ויש דברים שקשורים לפנסיה שהם מקבלים מהתפקידים הקודמים שלהם. לכן פרסונות זה בכלל לא רלוונטי לדיון הזה. רק הדיון העקרוני בבעל התפקיד.

מפריע לי האופן בו מתנהל הדיון הזה. יש נוסח חדש שפתאום היום שמתם אותו על שולחן ועדת הכנסת. ביקשתי ממך ביום רביעי שנקיים דיון מסודר. בפעם הקודמת לא הספקתי לשמוע את נציג האוצר. ביקשתי ממך שנעשה את זה בצורה אחרת. אתה מתעקש להביא את זה היום, מודיע שהדיון פרסונלי, בעוד שלי מה שחשוב שהיועץ המשפטי, שכולנו מעריכים אותו, לא יהיה בתוך הדיון הזה, בין היתר משום שהוא הוציא את עצמו מתוך הדיון. כדאי להזכיר שהוא שלח מכתב והניח אותו על שולחן הכנסת.
לכן, אם אתה מביא נוסח אחר, ראוי שהוא יונח קודם כל על שולחן ועדת הכנסת ובכלל על שולחן מליאת הכנסת. נוכל לדון בו באופן ראוי, כי הוא נוסח שונה בתכלית. הבדל של שמים וארץ.

אז תטעני טענת נושא חדש ונדון בזה.

יושב-ראש הכנסת בכלל לא פה, לשמחתי הרבה אגב, הוא לא נמצא בנוסח הזה. ראוי היה לדון בזה אחרת.

לא ענית על שאלתי.

בוודאי שעניתי לך. לא רצית להקשיב.

חבר הכנסת פולקמן, אנא ענה לשאלתי, מדוע יועץ משפטי לממשלה, ששכרו מושווה לשכר שופט בית משפט עליון וגם גמלתו מושווית לגמלת שופט בית משפט עליון, מדוע הוא כן והיועץ המשפטי לכנסת, לא.

כל הסוגיה של התנאים, בוודאי מה שקשור בפנסיה תקציבית, עיוות אדיר של המדינה על חשבון הדור הבא.

אז נעניש אותו על זה.

לא קשור להעניש. שנים היה נוהל במדינה ובגופי השלטון ובגופים הציבוריים של פנסיות תקציביות. זה היה פתח לאין סוף קומבינות.

לא קבלתי תשובה.

לא מתקנים עוול בעוול. קודם כל אני חושב שזה היה עוול שעד היום אנחנו משלמים אותו. באוניברסיטה העברית משלמים 400 מיליון שקל בשנה.

אתה רוצה שנשכנע את היועץ המשפטי לוותר על הפנסיה התקציבית שלו?

אני לא יכול לשכנע אנשים לוותר על הפנסיה התקציבית.

היית ממליץ לאנשים לוותר? יהיה נכון לאדם שיש לו פנסיה תקציבית, לוותר עליה.

זה אירוע חמור, ברמה המהותית.

תענה לי.

דבר שני, לשאלתך, גיליתי עכשיו שיש דברים שלכאורה, כדבריך, מקופח בהם. שופט עליון מקבל תנאי משרד אחרי פרישתו ולדעתי היועץ המשפטי לא מקבל. ההשוואה מופרכת אדוני.

אז היועץ המשפטי לממשלה זה בסדר שהתנאים שלו שווים אבל היועץ המשפטי של הכנסת, לא צריך שהתנאים יהיו שווים. זו דעתך?

כן, זו דעתי. אבל תן לי לסיים את דברי. אני חושב אדוני היושב-ראש שנעשה כאן עוול ליועץ המשפטי בגלל שאנחנו לא צריכים לנהל דיון פרסונלי עליו. יש כאן חוק שהוועדה ראתה פעם ראשונה עכשיו. מדובר בעוד חמישה מיליון שקלים - - -

יש לך טעות.

דברתי אתך על זה.

יש לך טעות.

יש פה בין ארבעה לחמישה מיליון שקלים תוספת אישית לבן אדם.

אני לא רוצה לומר שאתה משקר. אבל אתה לא דובר אמת.

למה הוא לא דובר אמת?

שמעתי בעיתונות על החמישה מיליון שקלים. החשב הכללי יכול לחשב לך עכשיו.

נניח שהוא יכול, אבל אני מבקשת שוב שתיפסק הפגיעה הזו ביועץ המשפטי הנוכחי של הכנסת.

זה פשוט לא נכון, אתם משקרים במצח נחושה.

יש לו עוד שנתיים וחצי - - -

שופכים את דמו על סתם. אם הוא ימשיך עוד שלוש שנים, הוא לא צריך את הטובה שלנו בכלל. נפלתם קורבן, אתם יודעים למי.

אני חושב שלא צריך לעשות מהעניין הזה אירוע מתלהם. זה לא הגיוני שוועדת הכנסת, בטח בצורה הזאת שלא הוצגו כאן השוואות ולא בא גורם מקצועי, אנחנו סוגרים בינינו. דבר ראשון, היועץ המשפטי אמר לי שהוא מבקש שזה לא יחול עליו, אם כבר, החוק הזה לא יהיה חוק פרסונלי. דבר שני, אם רוצים לנהל דיון כזה, אני במקש שיבוא גורם שלא מתוך הכנסת כמו נציב שירות המדינה, חשב כללי או מישהו אחר וייתן לנו חוות דעת. זה כמו בשכר חברי הכנסת שיש ועדה חיצונית.

הגורם המקצועי ייתן לך עכשיו חוות דעת מפורטת.

זה לא יכול להיות.

אני רוצה לשמוע אותו, אתה לא חייב, תאטום את האוזניים.

אתה יכול לעשות הכול ואני מכבד אותך. אבל גם היועץ המשפטי חושב שזה לא נכון - -

שיוותר.

- - שזה יהפוך לאירוע פרסונלי.

בגללכם שיוותר על העתיד שלו. בגלל הפופוליזם שלכם שיוותר על העתיד שלו.

השתגעת לגמרי.

זה ריק מתוכן. צדקני והדרגה הנמוכה ביותר.

אתה השתגעת לגמרי ואתה שוחק את המעמד של היועץ המשפטי של הכנסת עד דק. זה לא מגיע לו. לא מגיע מה שאתה עושה על הגב שלו. אתה עושה על הגב שלו סיבוב מזעזע.

אדוני היושב-ראש, ראשית, בכספי ציבור עסקנן ולכן אני מתקשה להבין איך אנחנו מתנהלים בדיון שעוסק בכספי ציבור, שיכול להגיע לכדי מיליונים בצורה כזו שאחד צועק "פרסונלי", השני "לא". בכוונה לא דיברתי עם היועץ המשפטי הנוכחי. אני חושבת שראוי שנכבד את עבודתו המקצועית ולא נשרבב את שמו או את שמו של היועץ המשפטי של הממשלה.

מה לעשות שזה חוק שמדבר עליו?

הדיון חייב להיות דיון עקרוני וערכי. בגלל שהוא גלש למקום הלא עקרוני אני אומרת לך אדוני היושב-ראש, לא יהיה מכאן אלא - - -

כי התקשורת, יחד עם גורמים מסוימים, גררו אותנו לדיון הלא עקרוני.

אדוני היושב-ראש, אתה גורם לי להעלות את הטונים כמה אוקטבות למה.

גררו אותנו לשם. כמה כתבים שכולם משקשקים מהם.

אתה לא נותן לדבר.

אוי באמת, אתה אף פעם לא הגעת לתקשורת - - -

אני מכבדת אתכם, באמת, זה גן ילדים?

אני לא עושה חשבון לתקשורת.

מה שאתה עושה עכשיו זה רק לתקשורת.

את מתפרצת לדברים שלי, את לא מכבדת אותי.

צודקת, סליחה.

אני כיבדתי אותך. זה לא בסדר.

טוב התנצלתי, לא צריכה לעשות יותר מלהתנצל.

כל הדיון הזה הוא פופוליסטי. הסעיף הזה צריך לרדת מסדר היום. סלח לי אדוני, בסופו של דבר לא הבאנו לכאן אנשי מקצוע שיגידו לנו כמה השלכות ומה ההבדל בין מה שהוא יצא היום לבין מה שהוא יקבל אם נעשה את התיקון. אי אפשר לקרוא לו "מקופח" זה סוג של ניתוק להגיד שהוא מקופח. אם היועץ המשפטי עצמו אומר שנוציא אותו, אני חושבת שזה רמז מאוד חשוב לוועדה.

זכותו.

לכן אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגדיל פה ראש ולשמור על כבודה של הכנסת - -

זה בדיוק מה שאני עושה.

- - ולדחות את הדיון הזה לדיון עקרוני.

זה בדיוק מה שאני עושה.

אני מתכוונת להגיש הסתייגות. לא ייתכן שהסעיף הזה יעבור. משהו אחרון, אני מסכימה עם חבר הכנסת פולקמן, אנחנו בכיתה א' שאנחנו עושים השוואות? למה הוא קיבל ואני לא קיבלתי? למה לא השוו את התנאים ליועץ המשפטי של הממשלה?

מה זאת אומרת?

גם לשופט עליון, כמו שהוא אמר, יש תנאים מסוימים, נלווים, גם אחרי שהוא פורש. זה לא אותו תפקיד ולכן כל תפקיד צריך להיות נדון לגופו.

אני חושב שיש לנו יועץ משפטי לכנסת משכמו ומעלה. דבר שני, מה אנחנו מדברים גבוהה גבוהה ואומרים לא להזכיר את שמו. אנחנו לא יודעים מי זה היועץ המשפטי של הכנסת?

די עם הפופוליזם הזה, די.

דבר שלישי, אם היועץ המשפטי של הכנסת מוקבל לשופט בית משפט עליון אי אפשר להגיד מצד אחד הוא מוקבל ומצד שני לא. אם הוא מוקבל, הוא מוקבל טוטאלית.

נכון. אני מאוד מודה לך על הדברים. סוף סוף אפס פופוליזם.

ככה עם כל המוקבלים. באף מקום לא עושים אפליה, לא עושים הפרדה בין השכר שנקבע לגמלאות שנקבעו. בכל מקום שכר, גמלאות, כל התנאים שיש לאותם שופטים בבית משפט עליון, כל המוקבלים שלהם נמצאים באותה קטגוריה וזוכים לכל הטובות האלה. לכן אני חושב שאין צודק מההחלטה הזאת וצריך להעביר אותה בלי שום קשר למי שנמצא שם. במקרה מי שנמצא שם הוא בן אדם מצוין חשוב וטוב שעושה עבודה מצוינת. אין שום סיבה שיגרע חלקו ממקבילו.

ואם זה עולה חמישה מיליון שקלים, גם?

עכשיו נשמע כמה זה עולה. חשב הכנסת יפריך את כל התדרוכים שלכם.

כאילו זה עסק משפחתי. מכניסים יד ומוציאים כמה כסף שרוצים. יאללה נחלק. אתם מתנהגים כאילו זה עסק פרטי.

אגב, אפשר גם להוריד לשופטים. לא חייבים להעלות.

גם אפשרות. בוא נראה אותך, תוריד לשופטים בגמלה. אגב, נראה אותך לא תומך בהצעת החוק שלי להעביר את זה לוועדה ציבורית שתקבע בעצמה את השכר שלנו. נראה שם כמה תילחמו שנמשיך לשלוט בשכר של עצמכם.

אני מציע להיזהר עם להוריד לשופטים, בסוף הם יתחילו לפסול חוקים של הכנסת.

לפני שאני נכנס לנושא של עלויות אני רוצה לומר עוד כמה דברים עקרוניים. יש לזה השלכות לגבי יכולת לגייס יועצים משפטיים טובים בעתיד. ככל שימצאו במגזר הציבורי מישהו שיתאים להיות היועץ המשפטי לכנסת, אז דעו לכם שמשרת יועץ משפטי למדינה במדינה, הוא מקבל 4% לשנה. או כשיש פרקליט במדינה, הוא מקבל 3% לשנה. למעשה היועץ המשפטי הנוכחי שרת שמונה שנים בממשלה וקיבל 3% לשנה וכשהוא עבר לכנסת הגמלה שלו ירדה מ-3% לשנה ל-2% לשנה. לכן תחשבו אם פעם תרצו לשאוב לכנסת מישהו שמשרת בממשלה כיועץ משפטי לכנסת והוא מקבל או 4% או 3%, אולי זה יהיה במסגרת מערכת השיקולים שלו אם לעבור לכנסת עם 2%.

מספר אנשים - - -

נא לא להפריע לחשב הכנסת בזמן שהוא מפריך את הטיעונים שלכם.

הוא לא מפריך. מספר האנשים הולך ופוחת.

גם מספר האנשים שיקבלו פנסיה תקציבית בכנסת יעלם תוך שתיים שלוש קדנציות. אני רוצה להדגיש שהיועץ המשפטי איל ינון ביקש שהחוק הזה לא יחול עליו. אבל היות ונשאלתי, אני אתייחס לעלויות.

אנחנו מוותרים על ההצמדה, זה בסדר. אם הוא רוצה לוותר, שיוותר. אבל קודם כל זה שלו ואחרי זה שיוותר.

בדיוק. היועץ המשפטי הנוכחי יפרוש עם 56% פנסיה לפי המתכונת בה הוא עבד.

נניח שתוארך לו הקדנציה?

אני לא יודע אם אפשר, אבל אם תוארך הוא ימשיך לצבור.

כמה אפשר?

נכון להיום 2% לשנה. נניח הוא יפרוש בעוד שנתיים בלי שיאריכו לו, המשמעות של זה שהחלת החוק הזה עליו תהיה שזה יאיץ לו את המסלול להגיע ל-70% זאת אומרת שהוא יקבל עוד 14%. המשמעות של עוד 14% היא 9,460 שקל לחודש לפנסיה. קרי, 113,000 לשנה. 30 שנה אחרי הפנסיה זה 3 מיליון.

3.5 מיליון שקלים. שיהיה מדויק ונאחל לו שיחיה עד 120. האוצר אמר שזה ששה מיליון שקל בשנה.

אתה מתייחס לתקשורת ואומר שאלה דברים שלנו? אני לא מצליחה להבין.

היועץ המשפטי של האוצר העלה בדיון הקודם עלויות של מיליונים. חמישה מיליון שקל בשנה.

אתה נותן יותר מידי משקל לתקשורת, אתה יושב פה ולוקח את הדברים של התקשורת ומתייחס לזה כאילו היו אלה דברים של חברי הוועדה.

גם חברי הוועדה נפלו פה קורבן לתקשורת.

זה לא משנה שלושה מיליון או ששה מיליון, זה העניין העקרוני.

אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר, אנא התייחס לדברים שנאמרו פה. תתייחס לנוסח החדש שהנחנו הבוקר, שיובא לקריאה שנייה ושלישית.

ראשית, מאחר ונשפכו הרבה מילים בשבוע האחרון, למרות שהדיון היה לפני כחודש, אז אני רוצה להבהיר מספר דברים. אחד, יש לי יחסי עבודה מצוינים עם היועץ המשפטי של הכנסת. אני מכיר אותו באופן אישי למעלה מ-16 שנה. בכל התפקידים שאני עשיתי והוא עשה היה לנו שיתוף פעולה מצוין. לעיתים היו מחלוקות מקצועיות שאינן חורגות לשום דבר אישי וכל הניסיון לייחס כאן עניינים אישיים, מוטב היה אילו לא היה עולה ללא כל בסיס ועניין. אני מאוד מכבד אותו.

דבר שני, העמדה שאני מציג כאן, כפי שהוצגה גם בפעם הקודמת, היא לא עמדה אישית שלי, היא על דעת כל האגפים הרלוונטיים במשרד האוצר: אגף התקציבים, אגף החשב הכללי, אגף הממונה על השכר ומנכ"ל המשרד.

זו עמדת ממשלה?

זו עמדת משרד האוצר.

שאלתי אם זו עמדת ממשלה?

הכנסת בחרה לא להביא את הנושא לדיון בממשלה.

הכנסת לא מביאה לוועדת שרים לענייני - - -

הכנסת בחרה לא להביא - - -

הממשלה לא הביעה עמדה. אתה חייב לדייק, הממשלה לא הביעה עמדה כזו. זו עמדה של משרד האוצר, שאתה מוביל. זו לא עמדת הממשלה.

אני מבקש לא לקטוע אותי.

אני אשתדל.

ואני מבקש לא להכניס מילים לפי. אמרתי בצורה מאוד ברורה, לא מדובר בעמדה אישית שלי, אין פה עניין אישי, יש עניין של חוק מאוד בעייתי, גם במתכונת המתוקנת שלו כפי שהונחה לפני מספר דקות ואני אצביע על הפגמים שמופיעים בחקיקה.

אז תתייחס לחוק שהונח עכשיו.

אני רק רוצה להסביר, כדי שלא יובן אחרת כי יש ניסיון להסיט את הדיון הענייני לדיון אישי. אני סבור שלא מדובר בדיון אישי. מדובר בעמדת משרד האוצר.

הסברת, זה ברור, לא קניתי את ההסבר.

זכותך.

ברור שזה לא עניין אישי, אני חושב שאף אחד לא חושד שזה אישי. אבל היושב-ראש, אם אני מבין נכון, עמד על העניין, כשאתה אומר עמדת ממשלה - - -

לא אמרתי עמדת ממשלה, אמרתי עמדת משרד האוצר. ציינתי מיהם הגורמים העוסקים בענייני גמלאות.

אני מנסה להבין מה הוא אומר ולא מצליחה בגלל שמפריעים לו כל הזמן.

אני אחזור ואומר, אם היה זמן ואם הנושא היה מובא בהתאם למקובל לוועדת שרים לענייני חקיקה, הייתה מובעת עמדת הממשלה. לצערי זה לא קרה ולכן אני מביא כרגע את העמדה של כל הגורמים המקצועיים במשרד האוצר, שאו עוסקים בענייני פנסיה תקציבית - - -

כולל שר האוצר?

לא הבאתי את הנושא לעניינו של שר האוצר ואני לא חושב שהיה צריך לעשות כך.

לא הכול חייב להיות פוליטי אדוני היושב-ראש. זה דיון ענייני. אלה אנשי מקצוע.

מה זה אנשי מקצוע? פקידים שלא צריכים להחליט כלום, הנבחרים מחליטים.

זאת הבעיה הכי קטנה.

ציינת בצורה מפורשת, תפקיד המחוקק הוא לקבוע נורמות ולא לעסוק במקרים בודדים ומסוימים, אשר הטיפול בהם מסור לרשות המבצעת, זה עיקרון יסוד.

נחדד את זה, כי אולי אני לא מבין את תפקידי כחבר כנסת.

אולי תיתן לי להשלים?

טענת טיעון עכשיו שהוא טיעון מאוד מעניין ואני רוצה ברשותך להתייחס לזה.

לא אני המצאתי אותו, זו הכלה בסיסית ומושתתת.

האם ההלכה הזו רלוונטית למה שקורה עכשיו?

מי שדן בנושא ואמר שזה פרסונלי זה אתה, לא אני.

אז אני חוזר ואומר, אם יש מצב בו מישהו מעובדי הכנסת, לא משנה כרגע מי, במקרה הזה זה היועץ המשפטי לכנסת, נפגע, או לא מקב מה שהוא צריך לקבל, כמו עובדים אחרים שמקבילים לו, מי צריך לתקן את התיקון הזה? או שמא הוא צריך לשלם מחיר בשם ההלכות או בשם ההתנהלות המשפטית שהיועץ המשפטי של האוצר צריך שנתנהל בה. האם אני לא צריך לתקן את זה כיושב-ראש ועדת הכנסת, שזה תפקידי, להגן על עובדי הכנסת ולא משנה מיהם? תענה לי.

כשאתה מדבר על מקביל, אתה מתכוון להצמדה? כי זה לא אותו דבר.

מקביל כמו שופט בית משפט עליון.

אז הצמדה. מי שהוא מוצמד אליו.

תענה לי מי צריך לטפל בזה או שמא לא צריך לטפל בזה ולתת לעוול הזה להמשיך לזעוק לשמים?

רציתי לשאול, ההסכם הזה בין משרד האוצר לחברת החשמל, שאתם נותנים בניגוד לכללים במשק תוספת פנסיה לכל אחד מהם, זה לא אישי? אין רשימה אישית של עובדים?

לא, זה לא פרסונלי. התייפייפות הנפש אין לה גבול.

אתם הבאתם את הרפורמה בחברת החשמל, אתה צוחק עלי עכשיו? אתם הבאתם את הרפורמה בחברת החשמל, אתם באים עכשיו בטענות אלינו? טענות על רפורמה שאתם עושים? אתה רציני? זו ממש חוצפה.

הוא יקבל תנאים כמו שופט בית משפט עליון ללא יוצא מן הכלל.

הוא לא יקבל, יש עוד תנאים שהוא לא מקבל.

השיטה להצדיק פזרנות היא להצמיד. זה בכלל לא אותו תפקיד.

יש לי גם שאלה ליועץ המשפטי ברשותך, נניח שהכנסת רוצה לשנות את תנאיו של נשיא המדינה, זה חוק פרסונלי או חוק מדיני?

או שכרו של ראש הממשלה למשל? או תנאי ראש הממשלה, גילום המס שלו, זה פרסונלי?

האם יש רק בן אדם אחד במדינה במעמד הזה? איך אתה מציע להתייחס לנושא?

אם קבלו את הסכמת האוצר זה לא פרסונלי, אבל אם אין הסכמה, זה פרסונלי.

מה קורה עם יועצים משפטיים של משרדי הממשלה? אני רוצה לדעת מה שכרם?

זה פרסונלי, אסור לקבוע פרסונלית. אדוני היועץ המשפטי, תתייחס למושג הפרסונלי.

אני אתייחס לכל מה שנאמר אם תאפשרו לי. האמירה והקביעה שאין חקיקה פרסונלית ואין עיסוק בעניינים בודדים מסוימים שמסור לרשות המבצעת זה הלכה מימים ימימה שמוקנית - - -

אני לא רשות מבצעת, אני רשות מחוקקת, שתדע.

אני יודע. אני אומר שוב, העובדה שאין מתפקידו של המחוקק לעסוק בחקיקה פרסונלית היא כלל בסיסי מקובל בתורת המשפט ובמשפט חוקתי שנה א' בלימודי המשפטים. יחד עם זאת, ישנם מקרים קיצוניים שבהם אין אפשרות אחרת מאשר לעסוק בחקיקה פרסונלית והם בעיקר מקרים שעומדת מאחוריהם תכלית והתכלית כמובן בסופו של דבר אינטרסים שונים לטובת הציבור.

ברמה העקרונית, לשאלה שנשאלתי לעניין תפקיד נשיא המדינה או תפקיד ראש הממשלה, בוודאי שלא מדובר בחקיקה פרסונלית, מדובר בחקיקה שמיועדת לנושא תפקיד והוא כל מי שיכהן בתפקיד ראש ממשלה.

גם פה זה כל מי שיכהן, מה זאת אומרת?

כל מי שיכהן כנשיא המדינה.

זה היה האופן בו היית צריך להציג את הנושא ולא לפגוע ביועץ המשפטי.

זה מה שאמרו לכם, הזינו אתכם במידע שגוי.

יש לו עוד שנתיים וחצי כהונה, למה לפגוע בו ככה? בניגוד אליך, אני ידעתי את המספרים ובכמה מדובר, ידעתי שמדובר בשלושה מיליון שקל ולא בחמישה.

גם בחוק הכנסת יש פרק ספציפי שמתייחס לתפקיד היועץ המשפטי של הכנסת ואותו מבקשים לתקן. החוק עצמו, שמתייחס לשורת - - - אין כמובן שום פסול והוא לא פרסונלי והוא ענין של המוסד של הכנסת.

מה שמבקשים בהצעת החוק שמונחת זה להתייחס באופן ספציפי לעובדים בפנסיה תקציבית, שהביאו מהעבר את מטען הפנסיה התקציבית ומונו לתפקיד יועמ"ש הכנסת. העניין הזה, אגב עיסוק בשאלת של היועץ המשפטי הנוכחי או היועץ המשפטי הבא שבמקרה יהיה בפנסיה תקציבית, המשמעות היא בסופו של דבר מתן הטבה והגדלת הקצבה.

היא למעשה בשני מישורים, כפי שלפחות מוצע כרגע בהצעת החוק. הראשונה שבהם היא בהגדלת אחוזי הקצבה, עליהם דברתי בהרחבה דיון הקודם, אגב, בניגוד לנטען כאן לא אמרתי שום מספר, ללא בדיקה של קצבתו של אדם כזה או אחר, בדיקה אקטוארית אין יכולת לנקוב בסכומים. החלק השני שמוצע כאן במסגרת ההצעה והוא חדש, והוא לא פחות שווה כסף מהחלק הראשון, עם הרבה יותר לטעמי, וזו עובדה חריגה, זה לקבוע שהיועץ המשפטי של הכנסת, אם יסיים את עבודתו שלא בדרך של פיטורין אלא בדרך של התפטרות, הוא יקבל קצבה מיידית. זו קביעה שחורגת מכל המקובל.

תכף תסביר את זה היועצת המשפטית.

היא חורגת מכל המקובל בחוק הגמלאות ובשאר המקומות. האמירה הזו כשלעצמה מוסיפה מעבר לאותה תוספת קצבה בגובה של 9%, 10%, 15% או 20%, היא קובעת שהקצבה תשולם מהמועד שבו אותו יועץ משפטי יסיים את תפקידו לפי מה שמוצע כאן לפי רצונו, הוא יקבל את הקצבה לכל ימי חייו. מדובר באופן מאוד חורג, זה נכון שיש מסלולי פרישה מוקדמת בשירות המדינה וזה נכון שיש הסדרים שונים, אבל בוודאי שלא מדובר בזכות שהיא נמצאת לעובד עצמו. מדובר בזכות מאוד חריגה שטומנת בחוב הרבה כסף.

גם בנוסח החדש?

הנוסח החדש - - -

לא קבלתי תשובה לגבי חברת החשמל.

הוא לא יענה לך.

אני אענה גם על חברת חשמל. הדבר הנוסף, נאמר גם בפעם הקודמת, פנסיה תקציבית למעשה היא לגבי רוב הצעדים שאנחנו מדברים על עידן שבו לא מעלים את הזכויות ומה שמוצע כאן זה באופן ספציפי להגדיל לקבוצה מאוד מצומצמת שלהערכה שלי מדובר בשני עובדים לכל היותר שלגביהם יחול העניין הזה, מבלי להתייחס לשאלת הרטרואקטיביות שיש פה בעצם ההחלה עצמה.
הדבר הנוסף זה שאלת ההקבלה לשכר והקבלה לקצבה. האם תנאי שכר ותנאי קצבה הם תמיד מוקבלים. יש שורה של עובדים בכירים יותר בשירות המדינה שתנאי השכר שלהם מוקבלים לתנאי השכר של שופטים ואולם תנאי קצבתם אינם מוקבלים.

תודה רבה.

למשל מפכ"ל המשטרה, ראש שירות הביטחון הכללי, ראש המוסד.

אלה אנשים שלא מתעסקים בשפיטה או במשפט, יש הבדל.

הם מתעסקים בדברים לא פחות חשובים. הם מתעסקים בדברים שאתה יודע מה, הם יותר מאוימים.

יש לא מעט בכירים במשרד המשפטים שרק שכרם מוקבל לשכר שופט ולא תנאי הקצבה שלהם. הדבר הנוסף הוא, עניין ויתור על זכויות. העמדה החד משמעית שלנו בעבר, גם של הפסיקה וגם להבנתי של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שזכויות שנקבעות בחוק, למעט הטבות נלוות, אינן ניתנות לוויתור ובוודאי שלא ניתן לעשות לגביהם עיפרון כחול במובן הזה שאדם מקבל חלק מהקצבה או לא. אדם יכול לא לתבוע קצבה, זו זכותו. אין חובה לקבל פנסיה תקציבית. אבל אדם אינו יכול לקבל חלק מההסדר. אין דבר כזה ואין לו שיקול דעת בעניין הזה. חשוב להדגיש את הנושא הזה.

זה בכל מקרה יחול עליו?

במתכונת כפי שמוצעת כאן, החוק יחול. לא נוחה לי ההתייחסות הפרסונלית. ההתייחסות הזו אינה נכונה ולא נכון לעשות אותה, אבל לצערי הרב זה הדיון שאליו הוא נגרר.

זכותך. טענותיך נשמעו היטב.

אני אסכם, ההצעה עצמה, במתכונת המוצעת כאן - - -

אני לא מקבל תשובה.

הוא לא יענה לך, אין לו תשובה בשבילך.

למה?

כי נוח לו.

ההצעה כוללת - - -

שם חרגו מכל הכללים, נתנו להם ובנוסף יש רשימה אישית. שאלתי שאלה עקרונית.

עורך-דין מסינג, נא לסיים.

ממשלה שלך. לא יכול להיות שתפנו כלפינו בכל מה שהממשלה שלכם טועה, זה ממש לא הגיוני.

עכשיו נדבר על רפורמת החשמל? זה לא דיון על רפורמת החשמל.

קודם השתמשת בזה כדי להטיח בנו האשמות. אתה לא מתבייש?

בסעיף הראשון של ההצעה המונחת כאן - - -

אני הולך. אני לא קיבלתי תשובה ואני הולך. אתה לא נותן לו לענות.

אתה צועק בלי הפסקה, איך הוא יענה?

אני שואל שאלות סתם? אני יוצא, אני לא מצביע.

הסעיף הראשון של ההצעה מדבר על הגדלת אחוזי הקצבה. הסעיף השני מדבר על העובדה של קבלת קצבה בהתפטרות - - - ובלבד שהושלמה כהונה מלאה. בהתפטרות לפי בחירותו של היועץ המשפטי של הכנסת הוא יהיה זכאי לקבל קצבה באופן מידי, יהיה גילו אשר יהיה ובלבד שמדובר בהשלמה של כהונה אחת מלאה. זה מה שמוצע כאן בסעיף קטן (ג). כמו שאמרתי, זו הטבה לא פחות ערך מההטבה הראשונה, אפילו לטעמי בקונסטלציות מסוימות היא יוצאת גדולה פי כמה וכמה.

דבר אחרון, נשאלתי לעניין חברת חשמל. כל מה שקשור לחברת חשמל כמובן מובא בפני הכנסת בצורת הצעת חוק שהממשלה תניח על שולחן הכנסת בעתיד הקרוב. יחד עם זאת - - -

אבל הסכמי עבודה לא קשורים - - -

הסכמי העבודה הם ידועים וברורים, הם חלק מהעניין. התנאי לכניסתם של הסכמי העבודה הוא השלמת מהלך החקיקה ולכן הם שזורים אחד בשני. יתרה מזאת, בעניין של חברת חשמל, במסגרת רפורמות שונות שעושים מתחום רשות השידור ועד מכון התקנים ישנם הסכמים קיבוציים שמתייחסים לתוספות לקצבה, אגב הרפורמה ואגב הצעדים שמתבצעים במסגרת רפורמות מעין אלה. במסגרת הרפורמה של חברת חשמל הולכים להיות מפוטרים 2500 עובדים. בהקשר הזה ניתנה - - -

חבר הכנסת ביטן, הנה הוא עונה לך.

לא רוצה לקבל תשובה עכשיו. אני אהיה נגד הרפורמה, נראה מי - - - אז מה? זה אומר שזה בסדר?

אפשר לסיים קודם עם הנושא הראשון?

אני מבקשת להגיש נושא חדש.

אני הסתייגות.

נקבע ישיבה לטענת נושא חדש.

הסרת הסעיף מסדר היום.

היועצת המשפטית רוצה להתייחס לדבריו של היועץ המשפטי של משרד האוצר, נא לתת לה את האפשרות להתייחס, בבקשה.

אני מבקשת להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן, אפשר לתמצת אותם בארבעה עניינים: נטענו טענות של חקיקה מזורזת ללא נתונים וגורם מקצועי וללא ועדת שרים, נושא של חקיקה פרסונלית, נושא של חקיקה רטרואקטיבית וטענת נושא חדש בקשר לנוסח החדש.

בכל הנוגע לחקיקה מזורזת ללא נתונים, אתם יודעים היטב שהצעת החוק הזו הייתה מונחת על שולחן הכנסת כמעט שלושה שבועות עד שהיא עלתה להצבעה.

הערתי לך הערה בעניין הזה אתמול בלילה, אני מציעה שגם תאמרי את ההערה שהערתי לך.

נא לא להפריע ליועצת המשפטית לומר את דבריה.

אני אפריע אם אני אחשוב לנכון ומקסימום תקרא אותי לסדר.

זה לא בסדר.

מי שמבקש להעלות הצעת חוק לוועדת שרים זו כמובן הממשלה. הממשלה יכלה להחליט אם היא דנה בה או לא דנה בה, זה בוודאי לא עניין של ועדת הכנסת. מבחינת גורם מקצועי נמצא חשב הכנסת, הוא בוודאי גורם מקצועי שמומחה לענייני שכר ופנסיה של עובדי הכנסת ובאופן כללי. גם מבחינת נתונים - - -

אין מומחיות שקשורה להשוואת תנאי השכר במשק בכלל בקרב עובדים, זה לא קשור, הוא אחראי על הכנסת.

זו הערה נכונה.

זה לא נציב שירות המדינה, הממונה על השכר.

טענו גם שעשה ביקורת לקראת הישיבה הזו בכל הנושאים האלה וכל הנתונים שנאמרו כאן היו גם בישיבה הקודמת ועכשיו התבקשו נתונים שבישיבה הקודמת לא התבקשו. הנתונים היו, אין פה שום דבר מוסתר או לא ידוע וחברי הכנסת יכלו בישיבה הקודמת, כמו גם בישיבה הזאת, כמו גם בשבועות שההצעה הייתה מונחת על שולחן הכנסת, לבקש כל נתון והם היו מקבלים אותו. זו הטענה הפחות משמעותית.

דובר על חקיקה פרסונלית. כמו שהזכיר יושב-ראש הוועדה והזכירו חברי כנסת והזכיר החשב, יש מכתב של היועץ המשפטי לכנסת הנוכחי שמבקש שההצעה לא תחול עליו. אבל צריך לזכור שבכל מקרה היא תחול על כל יועץ משפטי שיבוא, שהוא עדיין בפנסיה תקציבית. נכון שזה אומר שזה לא יהיו המון אנשים אבל זה בהחלט יכולים להיות שלושה אנשים כי כל אדם שהתחיל לכהן בשירות המדינה לפני פחות מ-20 שנה נמצא בפנסיה תקציבית.

אמר הרגע היועץ המשפטי של משרד האוצר שהוא לא יוכל לא להחיל את זה על עצמו. אני מבקשת שזה יהיה הדדי.

הוא אומר שהוא לא יכול חצי.

הוועדה יכולה. הוועדה תחליט בעניין.

צריך בחוק לקבוע שהוא לא יחול על היועץ הנוכחי.

אני מסכימה אתך בעניין הזה, אבל הדיון הוא לא פרסונלי.

הוועדה תחליט בעניין הזה. המכתב נמצא בפניכם והוא ברור כשמש. בנושא של חקיקה רטרואקטיבית, יודגש כי בנוסח שהוגש בפעם שעברה וגם עכשיו, הכוונה הייתה שזה יחול מכאן ואילך ולא אחורנית. שוב, זה דבר שהוועדה צריכה להחליט בו.

עושים את זה כל הזמן. כשישבנו בוועדת כספים ואישרנו תיקונים לשכר השופטים ואם אנחנו מאשרים שינוי גם בתנאי הפנסיה, הוא פועל גם רטרואקטיבית במובן הזה - - -

מה שמחליטים. השאלה ממתי חל השינוי? האם הוא חל מעכשיו? האם חל מתחילת הכהונה?

השינוי חל מעכשיו.

מה שתחליט הוועדה. לעניין הנוסח, זה הדבר המשמעותי יותר. לעמדתי ממש לא מדובר בנושא חדש כי הנוסח עונה על דברים שעלו - - -

אנחנו עדין לא בדיון הזה. נחכה עם זה.

אבל אם היא טוענת שזה לא נושא חדש - - -

אנחנו צריכים להצביע על זה בכל מקרה.

הוועדה צריכה להכריע אבל אני אגיד מה מונח בפניכם. עלתה טענה בישיבה הקודמת שאולי יש כוונה להעביר אנשים מפנסיה צוברת לפנסיה - - -

איזה טענה יש לך להצדיק את זה שהנוסח הזה הונח לדיון היום? איזה הצדקה יש לזה, כשאת ואני יודעות שהנוסח הזה מסתובב פה שלושה ימים? סליחה ארבל, אני לא נוהגת לתקוף אותך אבל את דברת אלינו בצורה שלא מקובלת עלי. כולל נזיפה משתמעת. לא מקובלת עלי ההתנהלות שלכם. את ידעת שיש פה נוסח ולא דאגת שיעבירו לנו.

לא הייתה לי כוונה לנזוף בחברי הכנסת.

יש גבול. עד כאן. אני מאוד מעריכה אתכם אבל יש גבול.

רואים כמה.

ראיתי את כולכם פה בהצגות מול היועצים המשפטיים. לעומת זאת, הם מעולם לא ראו אותי בהצגה מולם. אם אני יודעת מאתמול בלילה שיש נוסח חדש ואף אחד לא דואג להעביר לי אותו, שזה תפקיד הוועדה שאתה עומד בראשה, אז עם כל הכבוד אני אעיר את זה ליועצת המשפטית, שטרחה להעיר לנו כהסברתי לה למה אנחנו לא שמנו לב לזה שיש דיון כל כך חשוב, כי אף אחד לא רצה שנשים לב שיש דיון כזה.

זכותך.

תודה רבה לך שאתה מקנה לי את הזכות הזאת.

ניסינו לעשות הכול "במחשכים", למרות שהייתה פה הצבעה פה אחד וכולם השתתפו בדיון - -

לא דברתי עליך. איזה יופי, על ראש הגנב בוער הכובע. לא דברתי עליך.

- - ועורך דין מסינג פרש פה באופן רחב ביותר למה אסור להצביע בעד החוק - -

אני חושבת שהיועץ המשפטי לאוצר - - -

- - וגם את וגם חבר הכנסת יואל חסון הצבעתם בעדו.

נכון. זו הייתה התקלה שלי. תקלה שלי. בניגוד אליך אני יודעת מתי זו תקלה שלי. לצערי אגב, היועץ המשפטי של משרד האוצר לא יודע להסביר את עמדתו כמו שצריך. גם היום לצערי הם לא מסבירים את זה.

מי שנחשף פה במערומיו זה אתם, לא אנחנו.

ולא התכוונתי אליך בכלל, אבל טוב שאתה לוקח את זה על עצמך.

אני מבקש לסיים ולהקריא את הנוסח.

מבחינת הנוסח, נאמר לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שהדברים יהיו מדויקים, כי ביקשתי ממזכירות הממשלה להעביר לי את החלטות המדויקות שזה יהיה לפניכם. בשנת 1961 החליטה הממשלה לגבי היועץ המשפטי לממשלה כי מעמדו ותנאי שירותו של היועץ המשפטי לממשלה, למעט גמלאות – תכף תראו שזה שונה – יהיה כמעמדם ותנאי שירותם של שופטי בית משפט עליון. בשנת 1975, ינואר 75 שנתה הממשלה את ההחלטה הזאת ואמרה: במקום "למעט גמלאות", יבוא: "לרבות גמלאות".

זה אומר שהממשלה עשתה את השינוי. שימו לב מה קורה, הממשלה עשתה את השינוי ליועץ המשפטי ועכשיו כשהכנסת רוצה לעשות את השינוי ליועץ המשפטי שלה, אנחנו עושים חוקים פרסונאליים. אוי ואבוי.

במקרה הזה אני חייב לציין ששני היועצים המשפטים לממשלה האחרונים, הקודם והנוכחי, אינם בפנסיה תקציבית.

בסדר גמור.

מדובר על החלטה משנת 1961 - - -

הוציא אותם מן האור בשביל כתב ההגנה על הפארסה.

הוא דיבר על העיקרון.

הלוואי היה מדבר על העיקרון.

החלטת הממשלה נגעה רק ליועץ המשפטי לממשלה?

כן.

כל היועצים המשפטיים של הכנסת - - -

כי אין יותר בפנסיה תקציבית.

מי אמר לך שאין? מי קבע?

ואם מחר נשנה את החוק?

קראתי את החוק, לא כתוב פה איל ינון?

ואם יבחרו פה מישהו שהוא כן בפנסיה תקציבית?

אני מבקש לסיים, לקרוא את הנוסח ולעבור להצבעה.

בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה ממני להכין נוסח שיבהיר שזה חל רק על מי שבתקציבית.

בדיוק. תודה.

לכן הנוסח שבפניכם - - -

אני אשמח להתייחס גם.

תקבל בהזדמנות אחרת.

היו פה עלויות נוספות שלא הוזכרו.

תודה רבה. שמענו מספיק.

אני אקרא את ההתחלה של סעיף קטן (ב) "לעניין חישוב קצבתו של היועץ המשפטי לכנסת שבשנה שקדמה למינויו חל עליו הסדר פנסיה תקציבית", זו הייתה הבהרה של הוועדה, "לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) או חוק שירות הקבע בצה"ל, או חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון", כלומר אם מגיע לכנסת מישהו בתקציבית מהמדינה או מצה"ל או מישהו שהיה שופט בתקציבית, זה מענה להערה הראשונה שנשאלה.

ההערה השנייה שנאמרה בישיבה הקודמת, אנחנו מסמיכים פה את יושב-ראש, איך אנחנו יודעים מה הוא יקבע? אולי הוא יקבע דברים מופרכים? התבקשתי להכין נוסח שיגיד את הדברים בחוק. לכן כתוב "יחולו, לעניין תקופת כהונתו בתפקיד האמור, בתפקיד יועץ משפטי לכנסת, ההוראות החלות על נושא משרה שיפוטית לפי חוק גמלאות לנושא משרה בהתאם לשכר שנקבע".

השוואת תנאים לשופט בית משפט עליון.

זה ממש מה שהיה גם בישיבה הקודמת. מי שבא בתקציבית ונאמר אין שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת, אלא נאמר שיש - - -

תתייחסי לטענה שלו לגבי סעיף (ג).

לעניין סעיף קטן (ג). כמו שאמר היועץ המשפטי לאוצר וכמו שאתם בוודאי יודעים, אכן במדינה יש הרבה מקרים של הסכמי פרישה ופרישה מוקדמת וסיומי קדנציות וכו'. מה עושים במקרים האלה במדינה? באותם מקרים יש כאילו פיטורים ואז מאפשרים לאדם שיצא בפרישה מוקדמת בתנאים מסוימים ובגילאים מסוימים לקבל את הפנסיה מיום פרישתו.

את היועץ המשפטי לכנסת לא ניתן לפטר לפי החוק. שוב, בגלל מעמדו ובגלל העצמאות שרצו לתת לו יש פרוצדורה מאוד מסובכת להפסקת כהונתו. לכן, מה שהוצע להבהיר כאן בעצם, כי למשל היועץ המשפטי לכנסת הנוכחית, בכתב תנאיו שהוא קיבל כשהוא נכנס לתפקיד, נאמר לו שאם הוא ישלים קדנציה הוא יקבל פנסיה עם סיום כהונתו, להבהיר שסיום קדנציה, לא אם הוא מתפטר אחרי שנה, סיום קדנציה, לפחות אחת, או התפטרות שלו אחרי שסיים לפחות קדנציה אחת, יראו את זה כפיטורים - - -

כמה זה קדנציה?

חמש שנים, עם אפשרויות הארכה. לפי חוק שירות המדינה, באופן שיחול היום מה שבעצם מחילים על עובדים רבים מאוד בכנסת ובמדינה שיוצרים לפרישה מוקדמת. זו המשמעות של סעיף קטן (ג) שנכון שעליו לא דובר בישיבה הקודמת. בעיני זו הייתה הבהרה והרחבה של העניין הזה ולא נוסח חדש, אבל את זה תצטרך להחליט ועדת הכנסת.

אני רוצה להציע לחברתי חברת הכנסת נחמיאס ורבין להוריד את הנושא החדש. הדיון כאן הוא דיון מהותי, אפשר לתמוך ואפשר להתנגד, זה סתם ימשוך את כולנו עוד חצי שעה.

אני חושבת שזו זכותי המוקנית. הייתי בדיון הקודם, עשיתי טעות בהצבעה שלי כי לא העמקתי בנושא. אני לא מפחדת - - -

זה בגלל שמוטי גילת צלצל.

מי זה מוטי גילת? אגב, עיתונאי רציני מאוד וראוי.

בגלל זה טעית בהצבעה. עיתונאים מכתיבים לחברי כנסת אם ההצבעות שלהם היו נכונות או לא.

כיוון שאתה פעלת בניגוד עניינים מתפקידך בוועדה הקודמת, אני מציעה לך - - -

בושה וחרפה. עיתונים מכתיבים לכם מה להצביע בכנסת. תתביישו.

ממש. אתה יודע מה? תתבייש אתה מיקי זוהר. נכון שפתרתי בעיות אחרות בסעיפים אחרים? אני בן אדם הגון, אתה לא.

כשיהיה לך נושא חדש, תפתרי את כל הטענות. זה ההבדל בינינו, שאני לא פופוליסט.

אתה הכי פופוליסט בעולם.

תקשורת מדווחת מה להצביע לחברי הכנסת בשמאל.

בכלל לא. תנהל דיון ענייני, לא פרסונלי. בדיוק מה שעשית פה.

אני חושב שהתשובות שנתנה היועצת המשפטית של הוועדה, גם לעניין נושא חדש, היו ענייניות. זכותך לחשוב אחרת ולהשתמש בזה.

אני מודה לכם שאתם מרשים לי להשתמש בזה.

לגופו של עניין, חותם אחרי כל מילה של חבר הכנסת בן צור, שאמר את הדברים בצורה הכי שקופה. יש לי רק שאלה ליועצת המשפטית ולחשב הכנסת, האם לתיקון הזה יכולות להיות השלכות אחר כך לעובדים נוספים, או שזה משהו ספציפי. שלא יגידו לנו מחר בואו נשווה גם את האנשים האלה והאלה.

התשובה היא לא, רק ליועץ המשפטי של הכנסת. משרד האוצר בבקשה.

בעיני אגף תקציבים זו חקיקה פרסונלית שמיועדת לבן אדם אחד, במקרה הטוב לשניים. כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד האוצר מתנגדים אליה. מבחינת העלויות הן הרבה יותר גבוהות מהתחשיבים שלנו לעומת מה שהוצג על ידי חשב הכנסת. בין היתר כיוון שלשופטים יש זכויות שארים של 100% מהפנסיה הקובעת שלהם.

זה לא יחול. הנוסח של ההצעה לא מחיל זכויות שארים, מחיל רק חישוב קצבה.

יש להם 100% זכויות שארים.

זאת אומרת שהנשים שלהם מקבלות 100%.

גם חברי כנסת.

קודם כל לשם ההבהרה, היו שני דיונים, דיון אחד ב-9/5 שלא נכחתי בו והיה דיון נוסף ששם אמרתי לפרוטוקול שיש עתיד ואני כנציגת יש עתיד מתנגדים לסעיף הזה. חשוב לי שזה יובהר.

השעה עכשיו 12:00, דיון בטענת נושא חדש. חברת הכנסת ורבין, אנא נמקי את טענתך טרם נצביע עבורה.

כחלק מטענת נושא חדש אני רוצה לטעון, כמו שטענתי בתחילת הדיון, שאני חושבת שהיה נכון לנהל את הדיון העקרוני. כל הזמן חזרתם ואמרתם שזה דיון עקרוני ולא פרסונלי. כיוון שהכרזת כיושב-ראש הוועדה בתחילת הדיון שזה דיון פרסונלי, זאת הייתה בעיני החמצה גדולה, טעות נוראית. גם כלפי היועץ המשפטי, אבל גם לעניין עצמו. במובן הזה תיקנתי גם את היועץ המשפטי של משרד האוצר ואמרתי מה זאת אומרת? יכול להיות שהיועץ המשפטי שייבחר בשנת 2020 יהיה עם פנסיה תקציבית. עדין לא נעלמו לגמרי האנשים שיש להם פנסיה תקציבית בכנסת וטוב אגב שפנסיה תקציבית בוטלה.

לא אמרנו שאנחנו בעדה.

לא אמרתי שאמרת שאתה בעדה. חד משמעית, אין שום דמיון בין הנוסח הזה לבין הנוסח שהיה בדיון.

תמיד אפשר לשנות נוסחים. עושים את זה בכל ועדה.

תאפשר לי לטעון נושא חדש בצורה מסודרת. אין שום קשר ושום דמיון בין הנוסח הזה לבין הנוסח שהובא בפעם הקודמת ואכן הגעתי בעשר הדקות האחרונות ולא היה מונח כל החומר בפניה ועודה. הדבר שהכי מקומם כאן זה שהנוסח הזה כבר היה, כבר הסתובב בכנסת, הנוסח שהובא היום שאגב, אני מוכרחה להגיד שבו על פניו יש יותר היגיון מהנוסח הקודם, כי הנוסח הקודם גרר את יושב-ראש הכנסת, לא משנה אם זה יושב ראש הכנסת הנוכחי או הבא, גרר אותו להחלטה שאסור היה שיהיה מעורב בה. לשמחתי בנוסח הזה זה לפחות הוצא. עדיין הנוסח הזה הוא נושא חדש וראוי לדיון.

אני מבינה מיקי זוהר שהדיון הזה מפריע לך, אני לא מאמינה שתשתכנע אבל בכל זאת ראוי שתקשיב.

בבקשה, מסרתי למוטי גילת נוסח של החוק.

אני אומרת שזה נושא חדש. יש פער מאוד גדול ושינוי משמעותי בין הנוסח הקודם לנוסח הזה. אגב, יש שיפורים בנוסח הזה. בנוסח הזה יש שיפורים.

אנחנו מודים לך על הפרגון.

אני מתנצלת שאני מפריעה לך אבל אני חברת ועדה וההתנהגות שלך לא מקובלת.

מה עשיתי? אמרתי לך תודה.

משום שאתה מפריע לי באופן קונסיסטנטי ובמקום לפנות את האנשים להצבעה, כמו שאתה מבקש, אתה לא נותן לי לטעון את הטענות שלי באופן ענייני.

אני נותן לך. את סתם לוקחת את זה אישית.

כי ההתנהגות שלך אלי היא אישית.

חלילה. אני מעריך אותך מאוד כפרלמנטרית, בעיני אחת החרוצות בכנסת. מה זה קשור? את טועה פה בדעה שלך.

זה נושא חדש. אם אנחנו נשים מול חברי כנסת שלא היו מעורבים בדיון הקודם את שני הנוסחים, אין שום קשר בין הנוסחים. זה בכלל לא אותו דבר. זה לא שינוי נוסח. זה לגמרי משהו חדש.

מי בעד החלטת טענת נושא חדש שירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 6
נמנעים – אין
טענת נושא חדש לא נתקבלה

נא להקריא את נוסח החוק.

יש עוד כמה סעיפים, אולי נזכיר גם את הסעיפים האחרים.

נא להקריא את נוסח החוק לפני הצבעה. נעדכן שהוראות הסעיף 25 כפי שיוצגו יחולו על כל מי מכהן היום כיועמ"ש בכנסת וגם בעתיד מיום תחילת תפקידו.

אני אומרת את כל הוראות החוק, יש לנו ארבעה סעיפים להזכירכם. הסעיף הראשון, הוצע להשאיר אותו כפי שהיה בנוסח הכחול - - -

המחנה הציוני בגיוס מלא נגד היועץ המשפטי.

ממש לא. אני מוחה. זה ממש לא לעניין. ממש ממש לא לעניין. תחזור בך כי האמירה הזאת פשוט לא מקובלת.

חזרתי בי.

מוצע להחליף את פסקה (2) בסעיף 9 לחוק הכנסת שמדבר על מועדי הכנסים והפגרות של הכנסת, כך שיאמר שבשנה שמתקיימות בה בחירות לכנסת ובשנה שחל בה היום הקובע, יכול שמספרם, מועד פתיחתם או משכם של הכנסים יהיה שונה מהקבוע היום בחוק. בשנה רגילה הכנסת חייבת לשבת לפחות שמונה חודשים בשנה - - -

זה קשור לעניין הקדנציה? לעניין כהונה? למה את מקריאה עכשיו את המועדים?

אני חוזרת לסעיף 1 לחוק. יש עוד סעיפים בחוק. הרעיון הוא לאפשר בשנה שיש בה בחירות, או שחל בה היום הקובע, לאפשר לכנסת לצאת לפגרת בחירות. היום זה אפשרי רק בשנה שמתקיימות בה בחירות, התוספת היא להוסיף את עניין היום הקובע ולהבהיר שמי שיכול לקבוע את העניין הזה זה אותו מי שיכול לקבוע את מועדי הכנסים והפגרות בשנה רגילה, שזה יושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם הסגנים ובאישור ועדת הכנסת. זה סעיף 1 להצעת החוק.

הסעיף השני להצעת החוק מתקן את סעיף 11 בפרק ראש האופוזיציה. מוצע להשאיר את אותו נוסח שהיה בכחול שהובהר בישיבה הקודמת בסעיף 11(ב), היום כתוב בחוק שיושב-ראש הכנסת יודיע בכנסת על קביעת ראש האופוזיציה בתום 14 ימים לאחר תחילת כהונתם של ראש הממשלה והשרים. ראש האופוזיציה נכנס לכהונתו עם מסירת ההודעה.

זה לא פותר את הבעיות שהתעוררו בעבר אם הייתה פגרה כאשר רצו להודיע לראש האופוזיציה, לא ניתן היה להודיע ואז היה נכנס בעיכוב. גם יש מקרים שבהם ברור מי ראש האופוזיציה מיד אחרי שנבחרת הממשלה ולא הייתה סיבה להמתין 14 ימים. לכן מוצע לקבוע - - -

לא הבנתי מה השינוי לגבי היום? יש השפעה כלשהי?

על מועדי הפגרות?

כן. זה יכול לפגוע איכשהו באופוזיציה?

לא. לכן מוצע לקבוע שבמקום "בתום" יבוא "בתוך" ובמקום "לאחר הקביעה" יבוא "יקבע ראש האופוזיציה - - - תימסר ההודעה לחברי הכנסת על ידי מזכיר הכנסת"

הסעיף השלישי מתקן את סעיף 17 בפרק היועץ המשפטי לכנסת לעניין התייצבות בבית משפט. הסעיף השלישי אומר במקום "רשאי ובאישור בית המשפט להתייצב" יבוא "רשאי הוא להתייצב" כלומר, לא נדרש אישור בית המשפט להתייצבות היועץ המשפטי לכנסת בהליך משפטי כאשר העניין כרוך בנושא שנוגע לכנסת או משפיע עליו.

הסעיף הרביעי הוא הסעיף כפי שהצגתי מקודם. תחליטו על התוספת שהציג יושב-ראש הוועדה - - -

התוספת שהצעתי כולל המשפט שאמרתי ש"הוראות סעיף 25 כפי שהוצגו יחולו על מי שמכהן כיום כיועץ המשפטי לכנסת מיום תחילת כהונתו בתפקיד".

הוא מצביע על כל התיקונים לחוק הכנסת. אני הצעתי שיפריד. יושב-ראש הוועדה לא קיבל את הצעתי.

אפשר לעבור להצבעה? מי בעד שירים את ידו?



הצבעה

בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 46), התשע"ח-2018, נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

אני רוצה להגיש הסתייגות, להסרת הסעיף לחלוטין.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה לעניין ההסתייגויות, אני מבקשת שתיתן לנו שהות להגיש הסתייגויות כמו שצריך. אי אפשר להצביע על זה היום.

עד רביעי בעשר בבוקר. ההסתייגויות שיובאו הן אך ורק לנושא הספציפי שדנו בו היום. אנחנו עוברים לנושאים הבאים.


המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

חוזרים לנושא של המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא מימון יועץ פרלמנטרי רביעי ליושב-ראש הקואליציה ולמרכז סיעות האופוזיציה. המלצת הוועדה היא לאשר מימון של יועץ נוסף.

שוב מבקשים לבזבז את כספי הציבור? איזו קלות.

אני לא חושבת שזה בכזאת קלות

"תיקון סעיף 40ח.
1. בהחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), התשס"א-2001, בסעיף 40ח(א), אחרי פסקה (4) יבוא:
(5) יושב-ראש הקואליציה ומרכז סיעות האופוזיציה, הסיעה שראש הממשלה חבר בה והסיעה שראש האופוזיציה חבר בה יודיעו ליושב-ראש הכנסת על זהות יושב-ראש הקואליציה ועל זהות מרכז סיעות האופוזיציה לפי העניין, לאחר כינון הממשלה, לעניין זה, כהונתם של ממלאי תפקידים אלו תחל עם מסירת ההודעה ותסתיים עם מסירת ההודעה על סיום כהונתם, או בתום הכהונה של הכנסת, שבה כוננה אותה ממשלה, לפי המוקדם".

הוועדה הציבורית מאשרת וממליצה לנו לאשר עוזר נוסף ליושב-ראש הקואליציה ולמרכז האופוזיציה שהיום זה יואל חסון, לא פרסונלי וחבר הכנסת דודי אמסלם, לא פרסונלי. אנחנו רוצים לעבור על זה להצבעה.

אני מתנגדת כי בזמנו נאמר שמרוב עומס, מרכז הקואליציה קורס. אבל אני אמרתי ואני רוצה להגיד שייכנס לפרוטוקול, גם אם זו המלצת הוועדה, הוועדה לא מכירה כנראה את העבודה וכמה קיצורי דרך יש למרכז הקואליציה ואני רוצה לומר לך שאני מודאגת מהקלות שמחלקים את כספי הציבור, שידעו כל אזרחי ישראל שבקלות מחלקים פה כספים לחברים.

תודה רבה. שמעתי. כל הכבוד. עשית את עבודתך. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 2
נמנעים – אין
המלצת הוועדה הציבורית לעניין מימון יועץ פרלמנטרי רביעי ליושב-ראש הקואליציה ולמרכז סיעות האופוזיציה, נתקבלה.

ההחלטה התקבלה. תשלומים עבור לינה של חברי כנסת ויועצים פרלמנטאריים ואש"ל ליועצים פרלמנטאריים. המלצת הוועדה היא לאשר שמונה ימים בשנה ויש שלושה סעיפים שאני אקריא אותם. היום נהוג שמה שיש, יש והוועדה המליצה על עוד שמונה ימים.

מדובר על חברי כנסת שגרים רחוק מהכנסת, מעל 100 ק"מ מירושלים, ביקשו לאפשר להם להמיר את הימים שהם היום זכאים ולא תמיד מנצלים, שני שלישי, בימים ראשון ורביעי.

זאת אומרת זה לא מגדיל, רק מאפשר המרה.

נכון.

ויש לזה תקרה של עד שמונה ימים.

"החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018.
תיקון מס' 10
1. בהחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), התשס"א-2001, בסעיף 10(ב), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:

(2) בלי לגרוע מהוראות פסקה(1), חבר כנסת שמקום מגוריו הקבוע מרוחק מירושלים 100 ק"מ לפחות ולא ניצל את מלוא זכאותו להוצאות מלון בירושלים לפי הוראות סעיף קטן (א) זכאי להוצאות מלון גם כאשר הוא נשאר ללון בירושלים ביום שלפני יום ישיבה של מליאת הכנסת או ביום שלאחריה, במקום לילות שבהם לא ניצל את זכאותו כאמור באותה שנה. זכאות לפי פסקה זו תהיה באישור מראש של חשב הכנסת ולא ישולמו לחבר הכנסת הוצאות לפי פסקה זו עבור יותר משמונה לילות בשנה".

פה צריך לקפוץ לסעיף (3), מוצע שזה יהיה שמונה לילות בשנה.

"3. (א) תחילתה של החלטה זו ביום קבלתה בוועדת הכנסת".

אני מציעה שהשנה זה יהיה ארבעה כדי שיהיה יחסי.

"(ב) הוראות סעיף 10 להחלטה העיקרית כנוסחו בהחלטה זו, יחולו לגבי לינות שיסופקו מיום התחילה ואילך".

(ג) לעניין שנת 2018, הזכאות לפי סעיף 10(ב)(2) להחלטה העיקרית כנוסחו בהחלטה זו, תהיה לארבעה לילות".

אני מקריא את סעיף 2:
"תיקון סעיף 40י.

2. בסעיף 40י(א)(3) להחלטה העיקרית –

(1) ברישה, במקום "330 שקלים חדשים יבוא "440 שקלים חדשים"

(2) בפסקת משנה (ב) , בסופה יבוא "לעניין זה יראו את שעת סיום הישיבה כשעה שעליה הודיע מראש מזכיר הכנסת לחברי הכנסת ולחשב הכנסת, אם הודיע, אף כי הישיבה הסתיימה בפועל לפי השעה הנקובה לעיל".

אדוני היושב-ראש, אני לא מצליחה את ההצדקה של יום רביעי.

זו בקשה של חבר הכנסת אלעזר שטרן וחיים ילין.

לא על הבקשה הזאת, על הקודמת.

זה כספי ציבור שאנחנו שופכים על חיים ילין ואלעזר שטרן.

אני לא מצליחה להבין בגלל שיש רעש בוועדה. זו ועדה שתמיד יש בה תמיד רעש, תסיק את המסקנות. אבל אני לא מצליחה להבין את ההצדקה של יום רביעי ללינה בירושלים כי זה יום קצר.

את צריכה לשאול את חיים ילין ואלעזר שטרן.

אני אבדוק את זה כי אני באמת לא מצליחה להבין.

אז תבדקי אתם ותעדכני אותנו מה הם אמרו. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
המלצת הוועדה הציבורית לעניין תשלומים עבור לינה של חברי כנסת ויועצים פרלמנטאריים ואש"ל ליועצים פרלמנטאריים, נתקבלה.

ההחלטה אושרה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.