פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת משנה (של ועדת החוץ והביטחון) לעניין יו"ש
10/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוץ והביטחון) לעניין יו"ש
יום ראשון, כ"ז בסיון התשע"ח (10 ביוני 2018), שעה 9:00

סטאטוס טיפול בנושאי איכות הסביבה ביו"ש

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר

משה גראזי - מנהל המילת"ב, רשות המים
ברוך נגר - ראש מינהלת המים ביו"ש, רשות המים
אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד לאיכות הסביבה
נצ"מ דוד אוסמו - ק' אח"מ מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים
אביעד דרורי - עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות החשמל
אריאל פילבר - מנהל בית ספר שדה עפרה
מיכל פנט פלג - צוות אסטרטגיה, נשים עושות שלום
תומר ישראל - עו"ד
דוד לרר - מנכ"ל מכון הערבה ללימודי הסביבה
רפול אנגל - רגבים
שלומית גולדין-לוי - מ"א שומרון
איצ'ה מאיר - מנכ"ל איגוד שומרון
ד"ר ניצן לוי - מנכ"ל איגוד יהודה
עמיחי נועם - בית ספר שדה, כפר עציון
יגאל דלמוני - סמנכ"ל מועצת יש"ע
רחל מתתיה - הבית הירוק בבית היהודי
נעמה אברמוב - איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה, תחום פסולת
אילנה דרור - חברת מועצה, גבעת זאב
שמוליק ידוב - רכז שמירת טבע יו"ש, החברה להגנת הטבע
משה גוטמן
עדי מינץ

דפנה סידס-כהן, ראש תחום בכיר לביטחון
אסף דורון, ראש תחום ביטחון

הדס צנוירט


סטאטוס טיפול בנושאי איכות הסביבה ביו"ש

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ישיבה לפי סעיף 120ב2 לתקנון הכנסת – ישיבה פתוחה.

בוקר טוב לכל מי שהגיע, ואני שמח בכל מי שהגיע – נציגי משרדי הממשלה השונים, נציגי איכות הסביבה מגורמים שונים. מטרת הישיבה הזאת: צמצום מפגעי איכות הסביבה ביהודה ושומרון. מפגעי איכות הסביבה הם חצי גבולות, ואנו חשים אחריות גם לשטחי יהודה ושומרון ולאוכלוסיות החיות בה, זו היהודית הישראלית וזו הפלסטינית, וזו מטרת הישיבה.

אני מצר על כך, שלפני כשעה הודיעו נציגי מערכת הביטחון, שהם לא ישלחו לכאן את נציגיהם. מדובר על נציגי צה"ל, נציגי מינהל אזרחי, מתאם פעולות בשטחים. זה ביזיון של הכנסת. נצטרך לתת עליו את הבירור ואת הדין. הוא יבורר עם מערכת הביטחון. יש פה נציגי הנהלת בוועדה, שיעשו את הבירור הרחב יותר. זה לא הישיבה הראשונה, לא בהכרח של ועמ"ש יו"ש, והדבר יצטרך להיות מבורר. בעניינה של ישיבת ועמ"ש יו"ש, לפני שבוע, ביום ראשון, חשפנו הפקרות וחוסר אחריות של מתאם פעולות בשטחים, מינהל אזרחי, בחוסר שליטה בשטחי C מול השתלטות אסטרטגית של משרד לתיאום השתלטות אסטרטגית של הרשות הפלסטינית על שטחי C עם עבודה – אני קורא לזה ועדות, נפות, איני יודע בדיוק את המוגדר. שמענו בעיקר מתנועת רגבים, אבל גם הדברים אומתו על-ידי גורמים רשמיים. מול זה נמצא שכמעט לא עושים דבר אלא רק אזלת יד. הדבר הזה נאמר כביקורת שצריכה להיאמר, והיא חלק מכך שכנראה, קצינים במדים לא סובלים ביקורת, וזה חמור ביותר. הוא יבורר כפי שאמור, ולא האנשים שפה, אלא להפך – אלה שפה, אכפת להם והגיעו. הדברים האחרים יובררו בין הנהלת הוועדה למערכת הביטחון. אני מאוד מעריך ומוריד ומכבד את שר הביטחון, כך גם את צה"ל כולו על קציניו וחייליו. עושים לילות כימים. רק ביום ששי האחרון הייתם אתם עד כמעט 17:00 אחר הצהריים בעוטף עזה בנקודות ההיערכות שלהם, וכך גם ביהודה ושמרון. לא נכניס את המחלוקת הזו לפה. כולנו, כולל אלה שפה בחדר, רוצים באיכות הסביבה ובצמצום המפגעים, כפי שאנו עוסקים בזה פה כבר משך כמעט ארבע שנים, אם איני טועה, ברצף ובוועדות מעקב.

צריך להגיע לכאן גם מנכ"ל איכות הסביבה, מר ישראל דנצינגר. אני מאוד רציתי שהוא יפתח. כיוון שהוא עדיין אינו פה, ואני מבין שהוא כן מתכוון להגיע, כל מי שרוצה לדבר, שיסב את תשומת לבם של אסף, מנהל הפורום, ודפנה, שהיא סגנית מנהל ועדת חוץ וביטחון. הנושאים שרצינו פה בישיבה לדבר עליהם הם הצגת תוכנית אב להגנת הסביבה ביו"ש דרך המנכ"ל. אני מבין שיש פה נציגים של איכות הסביבה, יושבי ראש ערים לאיכות הסביבה ביו"ש שרוצים להציג את התוכנית. איני יודע אם זו התוכנית המתואמת עם המנכ"ל.

לא לגמרי. הן דומות.

עוד נשמע. רצינו לדבר על זיהום הנחלים יותר בסטטוס של קמ"ט איכות סביבה וסטטוס של אתרי סילוק הפסולת בדגש על אתר רימונים, משרפות, שרק הולכות ורבות, ואנחנו מקבלים עליהן תלונות רבות יותר גם מתחומי קו ירוק עוטף ותפר וגם מתוך יהודה שומרון, והאכיפה גם מהמינהל וגם מהמשטרה.

נושא חדש שעסקנו פה בוועדה – הוועדה הזאת היא עמוסה; היא מטפלת בהרבה דברים. יש פה גם נציגים מהרבה מאוד משרדים שנוגעים בדבר. זה כתוצאה מעומס הדיונים של הוועדה, שנאלצנו כתוצאה מזה לכנוס את כל הנושאים הללו, הנוגעים באיכות סביבה, בישיבה אחת ובישיבות מעקב – על אף שכל אחת יכולה להכיל נושאים רבים.

קידום החקיקה – חסרים לנו פה היום נציגי יועמ"ש יו"ש, שאני מוצא לנכון כן לבקר אותם. ברצותם לקדם חקיקה, מביאים איש מילואים, מקדמים חוק בחודש, ולא אומרים: לא מצליחים. מצדי, מחוקקים חוק בשנה גם בלי איש מילואים, אבל לומר ששום דבר לא מתקדם, זה פשוט אזלת יד לאורך שנים או מדיניות שנוגדת את מדיניות הממשלה.

פרויקט איגום נחלים שמופקר ולא נעשה כבר כמה שנים למרות שהוקמה התב"ע ואושרה לקידום, תמ"א 62, טורבינות רוח, שגם זה – שלא נמצאים פה רמ"א וקמ"ט, אבל נוכל לשמוע מאנשי רשות החשמל, אם יש להם מה לומר בהקשר של קידום טורבינות רוח ביו"ש. אלה נושאים רבים, וגם דילגנו על נושאי מחצבות או נושאים אחרים, אזי פשוט נתחיל.

אני רוצה בכל זאת לזהות פה קודם כל את נציגי משרדי הממשלה, ולהתחיל דווקא אתכם. משה, ברוך, אשמח לשמוע מכם לגבי תוכניות של מתקני טיהור שמתקדמות ביהודה ושומרון, וצמצום זיהומי הנחלים – איזה צד של הדבר שתרצו לבשר עליו, או מה בפערים, נשמח לשמוע.

משה גראזי, רשות המים, מנהל מינהלת הביוב הארצית. לא באנו מוכנים, כי לא ביקשו מאתנו חומר, אבל ניתן להעביר הכול בכתובים כמובן.

אחד, מול הצרכים של ההתיישבות, בעצם הישובים – בעיקר המועצות האזוריות והמועצות המקומיות שמעבר לקו הירוק. בהקשר לזה יש לנו שני מנגנוני סיוע, שהקמנו במהלך השנים האחרונות, שמאפשרים סיוע גם במענקים וגם בהלוואות לצורך פיתוח תשתיות הביוב בתחום של הרשויות. המנגנון עובד לא רע. אני לא מכיר תוכנית אחת שהיא זמינה שלא תוקצבה, נכון לדיון היום. זה במישור אחד.

יש הרבה פרויקטים שמבוצעים, יש הרבה פרויקטים שמתוקצבים, אבל חשוב להדגיש, שהאחריות – גם התכנון וגם הביצוע בסוף זה של הרשויות המקומיות – כך פי חוק הביוב וחוקים נלווים אחרים, כלומר רשות המים או מינהלת הביוב, היחידה שלנו באופן אקטיבי לא יכולה לתכנן ולא יכולה לבצע במקום הרשויות המקומיות. אנו משמשים מעין זרוע מקצועית ותקציבית, מסייעים, בין בקידום התוכניות – אם יש חסם מול משרדי ממשלה או גורמים אחרים, גם אם זה המינהל האזרחי – אנחנו מנסים לפתור את החסמים.

אתה מדבר עדיין על הצד הישראלי.

על ההתיישבות.

מה חלקך בפרויקטים כפי שפה דווחנו – אעשה זאת בקצרה - נחל חברון - מט"ש משותף, נחל מכמש - מט"ש- - - שדרוג, נחל קדרון – המט"ש הגדול, ואדי חרמייה – השקעה, נחל שכם – הרי הכול צריך להיות בתיאום אתכם.

תכף ברוך ירחיב. אומר איפה נמצא הסטטוס של כל פרויקט כזה. מט"ש חברון – מט"ש שוקת או חורא שמטפל ברובו בשפכי חברון - הוקם לפני כמה שנים, ובמהלך השבועות הקרובים הרחבתו בהיקף נוסף של כ-80 מיליון שקל אמורה להסתיים. זה יאפשר לטפל בכל השפכים שזורמים מחברון וסביבותיה.

זה מט"ש שלכם.

תכף ברוך ירחיב. מתקן תפיסה קם ועובד – הוא על הקו.

מט"ש יד חנה – שוב, אתייחס רק לצד שלנו - המט"ש – עכשיו יוצא מכרז לתכנון מפורט. גם הצהרנו בפני בג"ץ שסוגיית המימון נפתרה. ברגע שמועצה אזורית עמק חפר תסיים עם התכנון המפורט, כמובן שאפשר יהיה לקדם את הפרויקט לשלב של מכרז ואחרי זה ביצוע.

זה מט"ש שהיום הוא אקולוגי?

לא. הוא הוקם ב-2003 והוגדר כמט"ש חירום כמו כל נקודות הממשק עם הפלסטינים, בטענה שהם מקימים את המתקנים בתחום שלהם, אבל כיוון שראינו שהדברים לא מתקדמים, הוחלט ללכת להקמת מט"ש חדש.

מט"ש דרום שרון הוא משותף גם לרשויות בצד שלנו וגם לקלקיליה ולישובים אחרים שמתחברים - גם נמצא לקראת סיום, שדרוג והרחבה. הוא נבנה במקור ל-6,500 קוב ביום – סדר גודל של 2, 2.5 מיליון קוב לשנה. הוא מסיים את ההרחבה לסדר גודל של 42,000 קוב ליום. זה סדר גודל של בין 13 ל-15 מיליון קוב לשנה. גם הוא אמור להסתיים במהלך החודשים הקרובים. השקעה – סדר גודל של 130 מיליון שקל. סיפור של הקדרון – הסיפור הידוע שכבר עשרות שנים. לפני שנה וקצת היתה פריצת דרך מול הצד השני, והוחלט שמקדמים פרויקט שאמור לנקות את הקדרון – היקף של מעל 600 מיליון שקל. יטפל גם בשפכים שזורמים מירושלים וגם בפוטנציאל של מה שבא מהצד השני בהיעדר בטיפול בצד השני. זה פרויקט שכולל מספר רכיבים; הרכיבים הראשונים בחודשים הקרובים אמורים לצאת למכרז.

מט"ש שוקת – מה לוח זמנים לסיום?

אנו סבורים שיסתיים באוגוסט-ספטמבר השנה. זו ההרחבה שלו.

ומט"ש יד חנה?

תכף אעדכן. רק אומר עוד משהו לגבי שוקת – בעצם הסילוק של הקולחין שהופקו ממט"ש שוקת יהיה באמצעות מפעל השבה של הישובים – גדש, שכל, שומרייה כרמים ולהב, שמנצלים היום חלק מהקולחין. הם אמורים לסיים הקמת מאגר לקראת סוף השנה. במידה שגם המט"ש יסתיים וגם המאגר, סביר שכל הקולחין ינוצלו, ואז לא תהיה זרימה לנחלים.

מט"ש יד חנה זה יותר תלוי במועצה, אבל אני מעריך שתכנון מפורט ייקח סדר גודל של חצי שנה-תשעה חודשים.

אפשר לומר משהו בחיוך? לא יודע – תקן אותי - שיש פה זכויות לחבר הכנסת לשעבר זבולון כלפא, שהוא בשטח פועל להסרת השופכין וכל הסיפור הזה. הוא גם מזכיר כרמים, גם שומרייה וגם היה בלהב.

נכון.

שומר צעיר, כל הסביבה הקרובה, ועושה איכות סביבה לשני הצדדים.

התפקיד זה לא להפריע – בסוף מי שעושה את העבודה זה השטח...

לגבי יד חנה, זה סדר גודל תכנון מפורט של חצי שנה-תשעה חודשים מרגע שהמועצה תבחר מתכנן. הקמה זה פרויקט שהוא קצת יותר מורכב, אבל אני מניח שזה סדר גודל של ארבע שנים, פלוס מינוס.

2022?

בשאיפה פחות. ועדיין מה שאנחנו עושים בינתיים – מאפשרים – וזה דרך הקיזוז של הכספים, לאפשר טיפול מקסימלי גם במתקני טיפול וגם בנחלים. זה נכון גם לגבי רשות נחל בשור וגם לרשות נחל שרון. אלה המקומות המרכזיים.

יש מט"ש ביר זית.

ברוך ישלים את התמונה יותר מדויקת.

לגבי מט"ש יד חנה, התייאשנו מטיפול של הפלסטינים במעלה הנחל?

בשכם מערב הוקם מתקן יפה שעובד מצוין, גם ביקרנו בו. אחרי שיוצא הזרם הענקי, מיתוספים אליו או זרם תעשייתי או בוצה שנשפכת בזרם של הקולחין או עקר. לכן בסוף מה שמקבלים כאן זה לא קולחין אלא שפכים שנדרש לטפל בהם.

תודה. ברוך, בבקשה, תמשיך. אנחנו עדיין תחת כותרת זיהום נחלים, מתקני טיהור שופכין, אבל יש פה האנשים הכי בכירים שמתעסקים בזה – אם זה ברוך, אם זה משה גראזי כראש מילת"ב.

גם אני לא התכוננתי להציג. הייתי מכין לכם מצגת יפה. גם העברנו דוח מסודר לכנסת בנושא של השפכים. אדבר מהזיכרון.

אין הרבה בקיאים ממך.

נתחיל ממספרים - בלעדיהם אנחנו עומדים באוויר. סך הכול השפכים הפלסטינים שמיוצרים ביהודה ושומרון מסתכמים בכ-70 מיליון קוב. מתוכם כ-21, 22 מיליון מגיעים לתחום מדינת ישראל – שם אנחנו מטפלים בהם. סדר גודל של 9 מיליון מטופלים על-ידי הפלסטינים במט"שים שיש להם. כ-40 לא מטופלים - או הולכים לבורות רקב או זורמים בנחלים ויוצרים זיהום.

סך הכול הקיזוז שאנו מבצעים מהפלסטינים עקב העובדה שהשפכים שלהם גורמים נזקים והצורך שלנו לטפל בהם זה סדר גודל של כ-700, 800 מיליון שקל. מדי שנה בתקופה האחרונה זה יוצא סדר גודל של כ-100 מיליון שקל. למה אני מציין את המספרים האלה – כי יש שלושה דברים שיחסית הבשילו או חדשים, שגורמים לכך שהפלסטינים חושבים מחדש על כל ההתייחסות שלהם על שפכים. אומר מה החשיבה החדשה שלהם, ומה שלושת הדברים שדוחפים אותם לכך.

ראשית, פעם ראשונה שהצגנו תוכנית אב לאספקת מים מיהודה ושומרון – תוכנית מלאה לכל האוכלוסייה לשנת 2050. הפלסטינים קצת הופתעו מהתוכנית הזו, כי היא כוללת גם אותם, ועשינו כנס עם המדינות התורמות ואמרנו להם: אתם תורמים הרבה כסף לפלסטינים. שימו לב – נושא של אספקת המים שהוא הקריטי, כבר בדרך לפתרון. כדי לסבר לכם את האוזן – אנחנו אלה שנממן את התשתיות עד נקודות החיבור, כלומר אין צורך בהשקעות ענק של הפלסטינים בנושא אספקת המים. יש צורך באספקה יותר פנימית. זה אומר שאתם חייבים להעביר את הפוקוס שלכם בסיוע לפלסטינים מנושא של מים לנושא של טיפול בשפכים, כי לא הגיוני שנספק עכשיו כמויות ממש גדולות - יותר מהכפלה של כמות המים שמגיעים לפלסטינים, ואתם תישארו. אתם חייבים לעבור לנושא הזה של טיפול בשפכים.

הדבר השני, הפלסטינים עצמם ביקשו לקיים דיון לפני כחודש וחצי בנושא השפכים. הם אמרו לנו: אתם מקזזים לנו המון כסף – 100 מיליון שקל בשנה. יכול להיות, שהיד עוד נטויה, לקזז את כל הסיפור של מט"ש חפר, אז יש סכומים גבוהים. בעצם משתלם לנו יותר להקים אצלנו את המט"שים – זה הסבר שלהם, לא שלי; זה גם נכון – ותפסיקו לקזז את הנושא. ואז הם מנו סדרת מט"שים שהם הולכים לשדרג או לבנות מחדש – חברון במקום תל שוקת. הם משלמים שם – לא אנקוב במספרים, אבל הם משלמים הרבה כסף בחברון. הם רוצים – ואישרנו להם את זה – לקחת את כל הקולחין של אל-בירה, שהיום מזהמים את נחל פרת, הם הולכים לקחת את זה והגישו תוכנית – אגב, חוץ מהתוכנית שאישרנו אותה, תוכנית מפורטת למינהל האזרחי – לאשר הנחת צינור שישתמשו בזה לצורך החקלאות שם. לסבר לכם את האוזן – זה עוד בעיה שפתאום נפלה עליהם - מטעי תמר - יש להם כ-20,000 דונם של מטעי תמר חדשים. זה באזור יריחו, עוג'ה. אלא מאי – המים היחידים יכולים לבוא - אין מים, אבל לרוב המטעים האלה אין מים.

אני קצת מקצר אותך, כי הנושאים פה מאוד רבים. הדברים ברורים.

להפתעתנו – ואת זה אנחנו צריכים לראות בעיניים, כנראה בשבוע הבא – הם גם התחילו פעם ראשונה להשתמש בקולחין להשקיה בהיקף של 4,000 - כלומר אתה רואה זרימה לכיוון משהו חדש, שעד כה נמנעו מלעשות אותו.

במט"ש אל-בירה, תכננתם לשדרג אותו לשלישוני, עד סוף 2019. במקביל תעשו את זה, או אתם מושכים ידיים ואומרים: הם יעשו את זה?

אם הם באמת יניחו את הצינור, או נראה את ההתכוננות להנחת הצינור - זה מייתר את השלישוני.

וזה תדעו עד הפעם הבאה. בשלושת החודשים הקרובים תדעו איך אתם מטפלים בו?

בהחלט.

רפול, בבקשה.

רפול, מרגבים. מט"ש הכי זול של 20 מיליון שקל.

נכון. ואדי חרמייה. אנחנו קצרים – האנשים פה מכירים את החומר. זו לא ישיבה ראשונה; אולי ישיבה 13.

ואדי חרמייה, בשונה ממקומות אחרים שנצפו – הם לא הציגו פתרון. נצטרך לראות מה עושים.

ביר זית – אתם דיברתם שהיו MDP – מדברים על השקעה של 22 מיליון דולר להקמת מט"ש.

זה המינהל האזרחי דיווח. אנחנו לא נתקלנו בזה.

הביוב שם זורם יום-יום.

סביר להניח – אני אומר להנהלת הוועדה – שהמינהל האזרחי, בין יתר הדברים, לא בא לפה, כי אין לו תשובות. מדבר, אבל מעט מאוד מעשים בעניין. פה אנחנו עם הגורמים האזרחיים של רשות המים ושל מינהל ביוב. מה שצריך להיות מבוסס, צריך להיות עובר גם אותם.

שלא יובן - לא אמרתי שהמינהל האזורי טועה...

טוב. אני אמרתי שאולי הם לא הגיעו, כי חסרות להם תשובות. נגיע עוד מעט לארכיאולוגיה – נדבר. אם הגיע הסמנכ"ל אלון – אל"ף, בוקר טוב, ברוך הבא. פתחנו את הישיבה - רצינו לשמוע את הדיווח שלכם.

אני פה מההתחלה.

תקלה שלי, סליחה. אתה אמור להציג- - -

אציג את התוכנית להתייחסות – גם לגבי השריפות בשטחים פתוחים. החברים שלי, שאתם אני עובד ביום-יום מרשות המים כבר הציגו את הנושא של המים והשפכים. רק אחבר את זה להצעת המחליטים, שאמורה לעגן הכול לבפנים – גם את הנושא של הפסולת והשריפות, שתכף אדבר עליו, וגם הנושאים של מים וביוב, כי הצעת מחליטים אמורה לבוא משני השרים יחדיו – גם שר האנרגיה וגם השר להגנת הסביבה, כשהמטרה היא לייצר אמירה כוללת של כל הממשלה לגבי טיפול במפגעים ביהודה ושומרון ומפגעים חוצי גבולות. המטרה היא לטפל כל אחד בתחומי המומחיות שלו, כלומר אנשי המקצוע שלנו נמצאים בוועדות של ברוך ומשה ברשות המים; האנשים שלהם נמצאים אצלנו, אבל כל צוות, ניהול צוותי עבודה – שלושה צוותי עבודה – צוות אחד שיטפל במים וביוב, שמי שיוביל אותו זה מינהלת תשתיות ביוב ורשות המים, צוות שני, שיטפל בכל ההיבטים של מפגעי סביבה, ואת זה אני אוביל, והצוות השלישי שאמור לבחון את האמצעים והיכולת שלנו, שכרגע אינה מספיק מיטבית, לגבי יכולות הפיקוח ביהודה ושומרון, לרבות שינויים מבניים כאלה ואחרים, שנוכל לייצר מצב שבו המפגעים הסביבתיים מטופלים טוב יותר – גם ברמת התשתית, גם ברמת הפיקוח, אכיפה וכו'.

טוב. תציג. מה קורה, מה קרה – לוחות זמנים. אם יש לך עותק להשאיר לנו מהמצגת, נשמח.

עד שאלון יתחבר, נשמע את יושבי ראש ערים לאיכות הסביבה ביו"ש באותו נושא. יש לכם חמש דקות, ואחריו המנכ"ל יציג את תוכנית האב שלו. בבקשה.

אפתח, אבל אני מקווה שיסדרו את המצגת, ונוכל להעלות את זה אחרי אלון. במקביל לעבודה שנעשתה במשרד להגנת הסביבה, הוקם צוות שאלון יציג את התוכנית, שני איגודי ערים, שהם שייכים לכל 24 הרשויות המקומיות ביו"ש יחד עם הנהלת מועצת יש"ע - החליטו להכין תוכנית כוללת לפתרון בעיית המטרדים ביו"ש עבור השר להגנת הסביבה. התוכנית הועברה לו. היא מדברת על ההבדל, על הצורך בתוכנית מיוחדת חוצת גבולות כתוצאה מהשינויים בגורמים הגיאוגרפיים הסביבתיים וגורמים הטכניים והטכנולוגיים ביו"ש, הממסד, הנושאים הכלכליים, פוליטיים, משפטיים וכו' – מתייחסת לכל ההיבט – תוכנית ברמה המדינית שאומרת איך, לפי דוגמאות, בעיקר מחו"ל, איך המדינה, באין הסכם קבע, איך המדינה תפתור בעיות סביבתיות חוצות גבולות לשתי האוכלוסיות. התוכנית הזו היא מקיפה, ולמעשה היא מתייחסת גם לתחום המים והשפכים, גם לתחום הפסולת, לתחום המחצבות – כל הנושאים שעסקנו בהם פה בכל הישיבות הקודמות. תוכנית מאוד מקיפה, שמגיעה – לאורך שנים; ברור שתצטרך, לפי ההצעה שלנו, ייקח כמה שנים- - -

ישבתם אתה עם המשרד לאיכות הסביבה?

כן.

אלון, אתה מכיר אותה?

הם הציגו לנו אותה. היא עדיין לא אושרה אצלנו.

הוספנו נושאים.

אז הסמנכ"ל יציג, ואז תוסיפו את שלכם, אם יהיה צורך. בבקשה.

בעיקרון, הצעת המחליטים, שניגע בה אחרי זה, היא נכתבה לאחר ישיבות של צוותי עבודה; צוותי עבודה שאיצ'ה, ניצן, גורמים נוספים – גם במשרד, גם ברשויות ומשרדים אחרים היו - ראשית, עשו עבודת מטה, לראות את עיקר הבעיות. כשפרטנו את עיקר הבעיות מבחינת מפגעים, התמקדנו בשתי בעיות עיקריות: בעיה אחת היא הפסולת עם כל הרכיבים וההיבטים שלה – החל משריפות, דרך פסולת אלקטרונית, דרך מחצבות וכו' – אחד; הדבר השני היה נושא מים וביוב.

לגבי נושא מים וביוב – משה וברוך התייחסו, ואפשר להוסיף, אם צריך. בהצעת המחליטים אנו מדברים על השקעה כוללת של כ-400 מיליון שקל לחמש השנים הקרובות בנושא זה. אקדים ואומר – במיפוי שעשינו, הפרטני, של המפגעים, אנחנו מדברים על היקפים של אולי פי עשרה מכך, על-מנת לטפל בכל המפגעים, אבל מן הסתם הצוותים העיקריים שיטפלו בכך אחרי זה, יכינו תוכנית – היא תהיה כוללת, יותר משמעותית. זה דבר ראשון.

הדבר השני הוא נושא הפסולת. בנושא זה, הצעת המחליטים מדברת על משאבים בצורה מדורגת של קצת יותר ממיליארד שקל – כ-700 מיליון שקל בהשקעה בהקמת אתר לטיפול בפסולת, עוד 187 מיליון שקל לכל הטיפול בפסולת, לרבות היבטים נוספים. אם מצרפים את זה ל-400 מיליון, אנו עוברים את המיליארד שקלים.

יש לקחת בחשבון, שכיוון שרצינו לשים הצעת מחליטים שתיתן מענה, אבל לא רצינו לרדת לרזולוציות - גם בגלל הרגישויות, גם בגלל הגמישות והשינויים התמידיים בשטח, הצעת המחליטים בנויה על דקלרציה מצד אחד, הקמת צוותי עבודה מקצועיים מצד שני, אבל כבר עכשיו אמירה וצביעת תקציבים כדי שנוכל לצאת אל הדרך.

צוותי עבודה – כל אחד בתחומו יצטרך להגיש תוך מספר חודשים מועט את התוכנית היותר פרטנית שלו, ועם זה נוכל להתקדם. המטרה היא בסופו של דבר - גם עם השינויים המבנים וגם עם המשאבים, לייצר מצב שבטווח הזמן של שנתיים, שלוש, ארבע וחמש, המצב הסביבתי ברחבי יהודה ושומרון ישתפר משמעותית.

מתי אמורה להיות הצעת המחליטים?

טיוטה שלה כבר נמצאת בהלוך וחזור אל מול משרד האנרגיה ולמעשה סיימנו אתה. אני מעריך שתוך חודש נוכל להביאה לממשלה.

לגבי תוכנית למניעת שריפות בשטחים פתוחים, הנושא הזה של שריפות נהיה מאוד משמעותי בשנים האחרונות. הרבה מאוד מגיע – ומן הסתם, האוויר והזיהום לא מטריד אותו לא גבולות, לא מדינות וכו'. אנו רואים, בהתאם למשטר הרוחות, יותר ויותר שריפות. זה משמש גם ככלי בסופו של דבר למפגעים סביבתיים.

המטרה מבחינתנו, היא כמובן למנוע את הנושא הזה, להפחית את הסיכונים. אנו רואים שזיהום אוויר קשה מאוד וגם חשיפה לחומרים מסוכנים, זה חלק מהבעיה. אם עד היום הדוקטרינה היתה על שלוש רגליים לזיהום אוויר, ששלוש הרגליים היו תחבורה – דבר ראשון, תעשייה ותחנות כוח, הרגל הרביעית, שהיא רגל מאוד יציבה, לצערנו, היא באמת זיהום אוויר שמגיע כתוצאה משריפות בשטחים פתוחים. בחלק מהפרמטרים המשמעותיים לזיהום אוויר כמו חלקיקים של PM2.5 אנחנו מדברים על כשליש מהתרומה, כלומר אי-אפשר לומר: יש המזהמים הכבדים, וגם יש פה ושם ספורדי קצת שריפות בשטחים פתוחים. נכון שזה ספורדי, נכון שזה שטחים פתוחים. זה לא נכון שזה מינורי. יש לזה משמעות מאוד גדולה. סוגי הפסולת שמושלכת היא פסולת חקלאית; חלקה הגדול זה גזם חקלאי ופסולת פלסטיק, ואשפה עירונית, שלא מטופלת כמו שצריך, במקום שתמצא עצמה או במחזור או באתרי פסולת מוסדרים, היא מוצאת עצמה בשטח – דבר ראשון, ושלב שני, נשרפת וגורמת לאותו זיהום אוויר. כנ"ל פסולת אלקטרונית – שם הכמויות קטנות משמעותית. מצד שני, החשיפה לחומרים מסוכנים מאוד גבוהה. חלק מזה, זה שריפה – למשל, של כבלים של חשמל. אנשי חברת החשמל, לדעתי, לא פה, אבל הם יכולים לדווח על כמה קילומטרים של כבלים נעלמו להם מהמחסנים או מאתרי חברת החשמל בשנים האחרונות. שורפים את זה, לוקחים את הנחושת, אבל תוך כדי השריפה זה גורם לזיהום מאוד משמעותי.

לשמחתך, אני חושב, ולא לצערך, אנו לא מחכים לוועדות המעקב והבקרה. אנחנו עובדים על הנושא מאוד משמעותית גם מבחינת פיקוח וגם מבחינת אכיפה. מספטמבר שנה שעברה אנחנו במבצע אכיפה מתגלגל – אחד התחיל בספטמבר, השני כבר בדצמבר. באופן אמתי, רוב המשאבים של המשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה מושקעים בזה בחודשים האחרונים. אנחנו מסתכלים על מה יש לנו שם.

אתה מדבר כרגע על יהודה ושומרון.

גם וגם.

כמה מושקע ביהודה ושומרון?

שוב – נאמר שכשיש לך שריפה באורנית, והסובלים הם תושבי גם אורנית אבל גם אזור כפר סבא וכל האזור הזה, קצת קשה לומר אם זה בתוך יהודה ושומרון או לא שם. יש פעילות גם אל מול המינהל האזרחי, כמובן, שלא אייצג אותו היום, והוא יציג, אני מניח, בפעם הבאה. אבל יש הרבה פעילות גם בתוך וגם מחוץ.

אתם זוכים יותר שיתוף פעולה מצד המינהל דרכו לרשות הפלסטינית לאכיפה שלהם?

אנו זוכים ליותר לרבות הפעלה של צוותי כיבוי אש ביהודה ושומרון, במידת הצורך.

כי אם תכף ידווח דוד או כל גורם אחר – או נעשה פה סבב אזרחים, לקראת ישיבה כזו נקבל יותר ויותר טלפונים על שריפות. האחרון היה בשבוע שעבר מהגלבוע – קיבוצי הגלבוע, הם נחנקים בעשן בחודשים האחרונים. לא הכרתי את התופעה. כך בשרון וכך בעוטף וכך בתוך.

איצ'ה וניצן יכולים לומר לך – אנחנו מכירים את זה. יש הרבה מאוד טלפונים. המוקד עובד 24/7. הוא מקבל את כל התלונות ומטפל בהן. זה מוקד הסביבה – כוכבית 6911. אתם מוזמנים – עובד 27/7, מחובר. הם עובדים קשה.

התלונה מהגלבוע מוכרת לכם?

לא. אבל הם לא אמורים לטפל בזה, אם זה בגלבוע.

אז הנה, אין חיבור בין האזרחים. הם לא יודעים. זה יהודה ושומרון.

אבל תלונת הגלבוע היא המקרה הקלאסי, שמכפר פלסטיני יוצא מקור זיהום לישובים ישראלים. במקרה הזה מפעילים את היחידה של בני אלבז – אמורים להפעיל אותם, כי אני לא אכנס לכפר הפלסטיני. לכן אני לא יודע על זה.

ברור לי. אגב, דוד, אותה תופעה גם בנושא גניבת רכב - אותם כפרים. כך הבנתי. יש להם היסטוריה.

בתחום הזה יש לנו הצלחות, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, הסמנכ"ל, תסיים.

רק אומר שיש שיתוף פעולה טוב עם המינהל האזרחי. שיתוף פעולה מצוין יש עם כבאות. בחודשים האחרונים עשינו ישיבות והגענו לנוהל עבודה סדור אל מול כב"א, והם מגיעים לכל השריפות האלה. בזמנו הם לא היו מגיעים לשריפות שהן לא מצילות חיים. היום לשריפות כאלה בשטחים הפתוחים הם מגיעים כל הזמן.

כמי שראה אותם ביום ששי אחר הצהריים, כולל נציב כבאות ארצי.

כשאתה מסתכל על הפילוח, אתה רואה שהרבה מאוד זה פסולת ביתית שנשרפת בצורה מאוד משמעותית, אפילו יותר מהפסולת החקלאית. אנחנו היינו בטוחים שפסולת חקלאית היא כל המשמעות.

אתם מעורבים באס"פ רימונים, בפתרון שלו העתידי?

אנחנו מעורבים ברמת ההיבטים המקצועיים. מן הסתם גם השר מעורב בזה, אבל בסופו של יום מי שמוביל את זה, זה קמ"ט איכות סביבה.

אבל כיוון שהוא קמ"ט של ממשלה, וממשלה שיש לה קמ"ט ומינהל, ולא מינהל שיש לו ממשלה, צריך להגיע שם לפתרון שיהיה מתקדם ולא פתרון ישן, אם הולכים להקים – זהו. סיימנו את ההתייחסות לגבי אס"פ רימונים, כי אין לנו זמן לזה.

קצת אדלג ואומר שבסופו של יום, כשאתה מסתכל על המנגנון שאנחנו רוצים לטפל בו – הוא הולך להיות מנגנון של שינוי חקיקה ועדכון החקיקה מבחינת הפסולות החקלאיות. בנושא הזה ביו"ש זה, ככל שהבנתי מקמ"ט איכות סביבה, זה מוסדר. בחקיקה הישראלית אנו הולכים להסדיר את הנושא של איסור שריפה של פסולת חקלאית. ביו"ש זה נמצא בצו האלוף, ככל שאני מכיר את הנושא – זה אחת.

מעבר לזה, הגברה משמעותית של פיקוח, הגברת שיתוף הפעולה עם כב"א, עם הגורמים, לרבות קמ"ט איכות סביבה, לרבות הפעלת החטיבות המרחביות במידת הצורך לטיפול במוקדי זיהום.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר – זו התוכנית, אפשר להציג אותה, אפשר גם לשלוח לכם אחרי זה את המצגת.

מאוד חשוב.

אין בעיה. יש רק לקחת בחשבון, שבשביל להגביר את הפיקוח והכול – יש לזה משמעויות של כוח אדם. זה תרשים הזרימה של מערך ההפעלה. לא אלאה אתכם, כי הוא קשור גם לישראל בתוך תחומי הקו הירוק וגם מחוצה לו. המטרה היא להוציא צווי ניפוי לרשויות ולבעלי הקרקע באופן משמעותי.

אהיה קונקרטי: כמה משרפות ביהודה ושומרון הצלחתם לבלום בשנה האחרונה?

זו תשובה שקמ"ט איכות סביבה צריך לתת אותה.

נכון. הוא לא פה. כנראה שאין לו תשובות – זו התשובה שלי, למה הם לא הגיעו.

אני יכול לומר, שמעבר לתהליך שאמור לתת סיוע גם לשינוע של פסולת מהאתרים – זה דבר ראשון, ודבר שני, על הקמה וחתימה על הסכם עם היפנים לאתר סילוק פסולת על חורבות האתר המזבלה של קלקיליה, זה אמור לקחת עוד עשרים כפרים מהאזור הזה. ככל שאני זוכר, לוחות הזמנים שם הם שנתיים-שלוש. איצ'ה, אני מניח, יותר ידייק בפרטים, אבל זה סמכויות של קמ"ט איכות סביבה, ואני יכול לומר מה התוכניות.

נקצר - בקשתי מכם, שכמשרדי ממשלה פשוט תתחילו לאכוף את הקמ"טים. הם זרוע ארוכה שלכם. קמ"ט איכות סביבה צריך להציג תוכניות עבודה גם לשר ולמנכ"ל איכות הסביבה. קמ"ט ארכיאולוגיה – הגיע הזמן שיציג תוכניות עבודה וזה יהיה בסיכום הישיבה, גם לשרת התרבות והספורט, שהרשות הארכיאולוגית עברה אליה ממשרד החינוך – כך נודע לי בימים האחרונים, ולא שלא נדע מה הוא עשה בשנים האחרונות, אילו אתרים הושחתו, אילו אתרים הוזנחו, אילו אתרים נחפרו, מה התקציב, מה עשו בסדרי עדיפויות. כך גם לגבי איכות סביבה. קחו אותו אליכם. אני מציע שתתחילו לשלוט במציאות, כדי שיהיה זרוע ארוכה שלכם, ותדעו מה אכן נעשה – תוכנית עבודה ודוחות ביצוע – פעם בחצי שנה, פעם בשנה – תקבעו את זה אתם - אבל הוא זרוע ארוכה. הקמ"טים במינהל הם זרועות ארוכות. נדמה לי שגם תנאי העבודה שלהם, בסוף, בחלקם - שייכים אליכם. תהיו מעורבים בזה יותר – כך אני מבקש וממליץ בשם הוועדה. בבקשה.

בתחום של איגוד ערים שומרון, כלומר מירושלים צפונה, מתוך 48 אתרים בוערים בחודשים האחרונים נעשתה פעולה, ככל הידוע לי, בששה – בעיקר סביב מודיעין עילית. נעשה שם מאמץ. באחרים יש שיפור גדול בתגובה, כלומר כי כיבוי שריפה באמצעות הרמת"קים – נעשה מאמץ מאוד מיוחד מצד מינהלות התיאום והפעולה בשטחים, שהם מפעילים, כולל את צה"ל, אבל זה כיבוי שריפה. לא מדבר על פתרון וכל השאר. זה כל האזור של מערב שומרון ומערב בנימין. באזור קלקיליה - אין שינוי- - -

רק בשטחי C.

לא, גם B.

שיפור לגבי B – אני שמח לשמוע. אלון, סיים.

חלק מהצעת המחליטים מדברת על מבנה ואות פיקוח. קחו בחשבון שזה לא יוכל לבוא- - -

אבל זה בתוך הצעת המחליטים. אתם צריכים להעביר את זה לאוצר, ששום דבר לא יקרה בלי תקנים.

כן, אבל בתוך הצעת המחליטים, כדי שנוכל להעביר אותה – יצרנו מצב כזה שבו כחלק מצוותי העבודה, צוותי העבודה ידונו בשינויים המבניים הנדרשים. אין בהצעת המחליטים כבר תקינה, כי בשביל להגיע להצעת מחליטים עם תקינה, אתה צריך הסכמה מראש של אגף תקציבים. זה משהו שעוד לא קיים, אבל מדברים עליו, אין ספק.

אם מסתכלים על המשרד להגנת הסביבה, כפי שאתם רואים פה, התוספות של כוח האדם שלו לא מאפשרות לו כרגע, לטפל בכל הדברים שהוא אמון עליהם, לצערנו. זה התוספות של כוח אדם, משרדי ממשלה בחמש השנים האחרונות בלי הפלאטים, אז מן הסתם עם 2.5 תקנים הרבה אי-אפשר לעשות.

אני מתנצל, כי אני הולך לישיבת הממשלה.

אני רוצה לומר לך, גם כסיכום ראשוני לפעם הבאה, כדי שתהיה בעניינים – עברנו כעת את כל נושא זיהום הנחלים, גם אתר סילוק הפסולת שביקשתי את מעורבותכם, שיהיו מתקדמים, ולא נלך אחורה, ואז גם מיקומם יהיה קל יותר. מחצבות – לא נדון. משרפות – נעשה מעבר ממך, ונרצה ממך תוכנית עבודה – לא משאלות לב אלא מה יש בכסף אחרי הצעת המחליטים בפעם הבאה, ואיך תוכנית העבודה הזו מתקדמת בסדי העדיפויות. אתה אמרת שזה עשירית ממה שצריך.

רק לגבי הביוב.

400 מיליון שקל פלוס 700 – סך הכול כמיליארד ו-28 מיליון, אם עשיתי חשבון נכון. אמרת שזה עשיתי ממה שצריך – אבל בעשירית הזאת, מה יוצא לעבודה בסדרי עדיפויות. נראה לי שזה יהיה תחילת הישועה ולא אזלת היד – לא שלכם אלא של אחרים. אעצור את עצמי כאן.

נעבור למשטרה, שתיתן לנו, לניצב משנה דוד אוסמו, קצין אח"מ של ש"י, שייתן לנו התייחסות לשני דברים – אחד, לצד של המשרפות, ושני, ובזה ניגע, טרם יהיו פה התייחסויות נוספות, גם לשוד העתיקות – איפה אתם פועלים, תוצאות, נקרא לזה כך.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אתחיל ברשותך, דווקא לעניין שוד העתיקות. אני רוצה לציין שמבחינתנו, אנו כורכים את כל מפגעי איכות הסביבה ביחד, בעיקר בכל הקשור לפגיעה בתשתיות מדינה, לרבות פגיעה בעתיקות, שוד עתיקות, כמו כן פסולת, שריפת פסולת, שריפות כאלה ואחרות שמפריעות לציבור, גניבת מים והזרמת ביוב. מבחינתנו, אלה מפגעי איכות הסביבה, ואנו משתדלים כמדיניות בשנים האחרונות, לתת עדיפות בטיפול ולקדם את הטיפול יחד עם גורמי הפרקליטות הצבאית והמינהל האזרחי – בעיקר גורמי הפרקליטות הצבאית, כדי להגיע לכתבי אישום וכדי להביא את המעורבים אחורי סורג ובריח.

אני רוצה לציין פנייה אלינו של קמ"ט ארכיאולוגיה, שבה הוא מציין את חיזוק הקשר במהלך השנתיים האחרונות והסדרת דרכי עבודה בין קמ"ט ארכיאולוגיה ומשטרת מחוז ש"י. שת"פ זה הביא לעלייה בפתיחת התיקים, מיצוי הליכים, והבאתם לידי כתב אישום בגין שוד, סחר, פגיעה והרס עתיקות.

בעניין הזה גם גורמי המינהל האזרחי הם שותפים, בעיקר בכל הקשור לחוות דעת- - -

דבר אתי קונקרטי. גבעת זאב, אתר נחל איילון – מה נעשה בו?

גם שם אנחנו נמצאים בטיפול חקירתי משמעותי. יש שם חקירה.

אבל העבודה נמשכת שם. אין שם שום אכיפה.

אנחנו נמצאים בחקירה, וכרגע איננו יכולים לפרט נסיבותיה, מטבע הדברים.

אתה יודע ששופכים שם כל הזמן?

אנחנו מטפלים בנושאים האלה, ואת כמובן מוזמנת להגיש תלונה בכל רגע. בכל מקרה, נעשית פעילות שכרגע לא ניתן לפרט אותה.

כחצי שנה שאפילו אני סיירתי במקום וראינו – זו הישיבה השלישית, ותכף נשמע ממקומות נוספים, שעל אתר ארכיאולוגי עובדים.

אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, אנחנו כמובן תלויים וקשורים בעניין הזה גם עם המינהל האזרחי, פועלים אתו בעניין הזה. נעשית עבודה בעניין – גם באתר הזה וגם באתרים אחרים. אני מבקש להימנע מלהתייחס לדברים ספציפיים בשלב זה.

אני רוצה לתת נתונים – למשל, לגבי שוד והרס עתיקות, ב-2017 נפתחו 27 תיקים, הוגשו כ-12 כתבי אישום, היו כ-16 עצורים בעניין הזה. התופעה מטופלת, לטעמי, היטב.

הם מגיעים למשפט?

הוגשו כ-12 כתבי אישום. גם היו עצורים. כרגע מרבית בתיקים עדיין בהליכים. גם ב-2018 עד היום – עברנו רק את מחצית 2018 – היו 13 תיקים. הוגשו כארבעה כתבי אישום. היו שבעה עצורים. הנושא הזה מטופל יחד אתנו, יחד עם הפרקליטות הצבאית וזוכה לעדיפות הראויה במכלול התיקים שאנו מטפלים.

בנושא משרפות, היה טיפול שאנחנו קוראים לו מניעה מצבית, בעיקר בתחום תחנת מעלה אדומים מול גורמי אבו דיס ועזרייה. שם באזור הזה, למשל, לא זיהינו כרגע בשנה האחרונה תלונות.

כל יום יש תלונות. רוצה לראות את התלונות?

תעביר לי ונבדוק. אני דיברתי על אזור ספציפי.

לגבי משרפות, בשריפות, ככל שיש תלונות, אנחנו מטפלים גם עם גורמי המשטרה של איכות הסביבה וגם בשיתוף פעולה עם גורמי המשטרה הפלסטינית, כי השריפות האלה מתרחשות בדרך כלל בשטחי A ו-B שהכניסה אליהם לא פשוטה, ומצריכה כניסה לשם עם כוחות צה"ל. אנחנו מטפלים בהיבט של מניעה והגעה לחשודים.

בעניין משרפות, אני פחות איש בשורות. לא היו לנו הרבה חשודים בעניין הזה, אבל בשנה האחרונה אנו מזהים לפחות ירידה בתלונות, בעקבות טיפול מניעתי שביצענו עם המינהל האזרחי, הסברתי והעברת המשרדים- -

אני חושב שהסיפור הוא הפוך – הירידה בתלונות היא בגלל התייאשות של המתלוננים ממשטרת ישראל. זו המציאות.

אני לא סבור כך. ככל שאנשים רוצים להתלונן, מוזמנים להתלונן. אנחנו נותנים את הטיפול האיכותי.

אני חייבת לחזק את דבריו של חבר הכנסת יוגב. זה מה שקורה.

אתם מוזמנים להעביר אליי כל תלונה שהגשתם בנושא שריפות, שלא טופלה. אנחנו ניתן לזה עדיפות בטיפול, כמו שטיפלנו בתופעת שוד והרס עתיקות, כשבאחד הדיונים גם עלו תלונות כאלה, והנושא ירד, והגענו לכתבי אישום, ויש שיתוף פעולה מלא. אתם מוזמנים להעביר אליי כל תיק תלונה, ונטפל בהם. בכל מקרה, אדוני, אני מוכרח לציין – לדעתי, יש ירידה ומתקיים טיפול איכותי.

מאחר שהזכרת את נושא גניבות הרכב והנושא של עבירות הרכוש, לפחות בשנה האחרונה יש ירידה של 20% בכל הקשור לתלונות בעניין הזה. חשודים מובאים לדין על אתר במסגרת מעצרים עד תום ההליכים, והדבר מניב תוצאות. גם בתחום ההתפרצויות לדירה, בתחום גניבות הרכב, אבל זה לא התחום כרגע.

כן, לא נעסוק בזה כרגע. אל"ף, תודה. בי"ת, כיוון שרציתי לעשות סיבוב דרך משרדי ממשלה, ואיכות סביבה - נגענו, ורשות המים - נגענו. יש לנו פה עוד משרד ממשלתי אחד – רשות החשמל, דרך משרד האנרגיה. אנחנו פה עוברים לנושא שהוא מהצד האזרחי שלו – הוא קשור גם למינהל האזרחי, אבל מה אתה יודע לומר לנו על טורבינות הרוח ביו"ש? חקיקה סביבתית לא נעסוק פה, כי הגורמים הרלוונטיים לא נמצאים, וגם לא בפרויקט איגום הנחלים, על אף שהוא קשור גם לרשות המים. טורבינות רוח ביו"ש, שהתקבלה פה הבטחה של קמ"ט חשמל – אתה אמנם לא משרד האנרגיה אלא רשות החשמל. יש פה נציג משרד האנרגיה? לא. מה אתה יודע לומר לנו על הדבר החשוב הזה של אנרגיות חלופיות והקמת טורבינות רוח ביו"ש?

אני לא איש דברים כאן כל כך. אנחנו, כחלק ממדיניות הממשלה, אנחנו מקדמים מאוד אנרגיה מתחדשת בישראל. אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם המינהל האזרחי כדי לקדם אנרגיות מתחדשות גם בשטחי יו"ש. אנחנו בעד טורבינות רוח ביו"ש. הכדור נמצא בידיים שלהם.

אני בעדך, אבל מה קורה?

אני לא יודע. הכדור אצלם. הם צריכים לבוא. אני לא מהמחלקה המשפטית שלהם. הם צריכים לקדם את החקיקה אצלם, צריכים לקדם את הכמויות שהם מוכנים להקים שם. לקדם את הרגולציה התומכת כדי שבסופו של דבר יוכלו להקים שם טורבינות רוח.

אז למעשה אין לך תשובות. האם יש פה עוד נציגי משרדים ממשלתיים? אין.

בבקשה. כל אחד יקצר, כי הזמן קצר. בבקשה.

קודם כל, מוזר לדבר כשאין הנציגים שאמורים להגיב – לא המשרד להגנת הסביבה ולא – בעייתי.

נתחיל בסוף – שריפות בשטחים פתוחים. אחת, אין התייחסות בכלל לאימוני צבא, וזה גורם משמעותי של שריפות, בעיקר בצד המזרחי.

תרשה לי ברשותך לעצור רגע את הדיון ולומר גם למילת"ב – לא נוכל לגעת בזה פה, אבל בישיבה הבאה נתייחס בצורה מעמיקה יותר, ונבקש את נוכחותו של רמ"ט פיקוד מרכז על אי-ביצוע כל עבודה בנושא שפכים של מחנות צה"ל, שמזהמים את האזור בצורה משמעותית מאוד. מחנות צה"ל – זה גם לא תוקצב לביזיוננו.

עם הרבה ביקורת כלפיהם, אבל יש התקדמות.

מה ההתקדמות? אני שמח שאתה הסנגור, אבל הוועדה דווחה שהמציאות לא תוקצבה ולא בוצעה. יש התקדמות?

אנחנו לא כל כך – למרות שאנחנו אחראיים על היישום, אין לנו שיתוף פעולה של משרד הביטחון בהחלטה הזאת.

אין שיתוף פעולה מצד משרד הביטחון בטיפול בזיהום מחנות צה"ל ביהודה ושומרון.

יש החלטה מ-2010 שדיברה על חיבור מחנות צה"ל. היא לא התייחסה ליו"ש. עם זאת, ההחלטה גובשה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, משרד התשתיות דאז ורשות המים. למרות שזה לא היה חלק מההחלטה, אפשרנו לקדם גם את הפעילות הזאת.

צה"ל ומשרד הביטחון לא היו מעורבים בהחלטה הזאת?

בטח שהיו. הם היו בין מגישי ההחלטה. כדאי לקיים את הדיון הזה עם משרד הביטחון כדי שתהיה התמונה של הצד השני.

מעל 30 וכמה מחנות צה"ל ביו"ש כרגע לא מחוברים לביוב; מתוכם ארבעה או חמישה לאחרונה, בעיקר במועצה אזורית שומרון, בביצוע. יש התקדמות, אני רוצה לומר למען האמת.

נחזור לשמוליק ידוב, כי זה הנושא שעברנו אותו מבחינה נושאית. בבקשה, משרפות.

במילה אחת - יש אימוני צה"ל, פילוטים שרצו במסגרת מיזם צבא הגנה לטבע, ב"ח צנחנים וב"ח מרכז, עם הצלחה מצוינת במניעת שריפות על-ידי תכנון נכון של אימונים. מן הראוי שזה יישקל, וזה אפשרי. רק צריך את שיתוף הפעולה הכללי של צה"ל ולא רק של יחידות.

פסולת חקלאית – דובר על אכיפה, דובר על מתן פתרונות. כרגע אין פתרון לסילוק, למשל, של עודפי כפות תמרים בבקעה - אחד הגורמים העיקריים לשריפה שם. בלי זה אכיפה לא תועיל. יש לתת פתרון כולל. זה בהתייחס לשריפות בשטחים פתוחים.

טורבינות – מהזימון לישיבה הזאת למדנו על קיום של תוכנית להקמת טורבינות רוח ביהודה ושומרון. כמובן, בדרך זו ללא כל שיתוף ציבורי, החששות שלנו מאוד גדולים. יש לטורבינות הרוח יתרונות מאוד גדולים בתחום אנרגיה ירוקה – אין ספק, אבל הם מוכחים כגורמי פגיעה משמעותיים ביותר בבעלי כנף – ציפורים כמו גם עטלפים. במזרח הארץ כל האזור המזרחי עובר אחת מציוני הנדידה המשמעותיים ביותר בעולם, והחשש שלנו מפגיעה אקוטית בבעלי כנף כתוצאה מפעילות של טורבינות בצורה לא נכונה. חשוב לומר שבעיה אקולוגית אחת לא פותרים באמצעות יצירת בעיה אקולוגית אחרת. אנחנו מאוד רוצים שהתהליך הזה – או אפילו דורשים – שהתהליך הזה של תכנון טורבינות רוח ביהודה ושומרון יהיה באותה צורה, באותם תנאים של התכנון בארץ. זה אומר שקיפות, זה אומר תסקירים מלאים, זה אומר גם ביקורת מקצועית כמו גם ציבורית.

וחשוב להזכיר – יש לנו גם פתרונות. צריך וראוי לקדם סולרי על גגות, פאנלים סולריים. זה פתרון שנותן יחסית "ווין-ווין סיטיואיישן" עם מזעור של פגיעה בשטח.

תודה. אריאל, בבקשה.

אריאל פילבר, החברה להגנת הטבע, בית ספר שדה עפרה. בסטטוס מאז הישיבה הקודמת, חווינו עוד ועוד זיהומים בנחל פרט ובנחל אוג, שסגרו לנו את כל מסלולי הטיולים לאורך כביש מס' 1. אישית הגשתי תלונה במשטרה, וגם שלחתי אותך אליך. התלונה הזו לא טופלה על מחצבת אוג ועל הזיהום בוואדי קלט. אני גם חושב שהיא מן הסתם נקברה איפשהו.

בנוסף, עשינו הצלבה בין תגובות המינהל האזרחי לכל הזיהומים האלה - מה הם מספרים לכל אחד. בסופו של דבר אני יכול לשלוח לך טבלה – אבל המינהל האזרחי מספר לכל אחד סיפור אחר: פעם אחת אומר שזה שיטפונות, פעם אחת אומר שזה זיהום ממקור אחר, פעם שלישית אומר שזה מהמט"ש. הסיפור הוא סיפור של הכחשה, ואז אי-אפשר לטפל, כי חלק מפתרון הבעיה זה להודות בקיום הבעיה. אנו רואים את זה חוזר חלילה בכל מיני אירועים, והדבר האחרון בסיפור הזה הוא בג"ץ ואדי קלט שהגשנו יחד עם עמותת ירוק עכשיו. הטענה שלנו היתה שיש ביוב בנחל ויש זיהום בנחל, ויש לטפל בו. היתה דעה אחת, שאותה הגיש המינהל האזרחי לבג"ץ, וזה תצהיר של אלון שהנחל בסדר והכול בסדר – אבל שמענו גם מרשות המים עכשיו, שיש זיהום בנחל. יש לי תמונות פה מיום הבג"ץ, שבהן רואים אותי - כלומר יש חוות דעת אחרות מקבילות. המינהל האזרחי בוחר להכחיש כל המזן, ולומר שאין בעיה, ולכן לא צריך לפתור אותה.

אל"ף, אנחנו רוצים את חוות הדעת הללו. אנחנו יודעים שחטיבת מדע ומחקר של רשות הטבע והגנים היתה בנחל וסיירה, ויש לה חוות דעת שונות ממה שהציג המשרד. חשוב שזה יובא, ונראה אותו. אנו כרגע לא חשופים אליו.

לגבי תוכנית האב והצעת המחליטים – למה צריך החלטת ממשלה כדי לבנות צוותי עבודה? למה לא לעשות את זה מחר בבוקר? התקציב קיים.

צוות עבודה עובד, ככל שאני מבין. הנה, יש לך צוות עבודה של מילת"ב.

בהצעת המחליטים לבקש להגיע- - -

זה בתקצוב.

יש כאן הכחשה מאוד גדולה.

ברור. זו אמירה נכונה. סיפור של הכחשה, שלא מצריך לפתור בעיות שאינן. ניצן.

אני רוצה להעלות שני דברים. אל"ף, נושא השריפות - החוטים והפסולת האחרת, שמטרתה להוציא מתכות – צמיגים, מזרנים, חוטי חשמל. הפעילות הזו נמשכת. לפחות באזור מעלה אדומים לא היתה ירידה בפעילות הזאת. הפעילות הזו היא בשטחי B. התושבים לא מתלוננים למשטרה אלא למוקד העירוני. המוקד העירוני מעדכן את המשטרה, מעדכן את כוחות הביטחון.

מתי אתם עשיתם ישיבה סדורה עם המשטרה? תעשו ישיבה סדורה עם המשטרה.

היתה. ראש העיר מעלה אדומים עשה שתי ישיבות.

לא, אתם כיושבי-ראש ועדת איכות סביבה – אתה ירושלים ודרומה, ואיצ'ה מאיר – ירושלים וצפונה. ראוי שאחת ל- תשבו.

לדעתי, זו לא הבעיה. כיוון שזה בשטחי B, וכיוון שבשטחי B נכנסים כרגע רק לכבות ולא למנוע, ולא עושים פעולות מנע, השורה התחתונה היא שזה נמשך. שר הביטחון צריך להחליט, שנכנסים – כמו שיש שם פצצה מתקתקת למחבל – נכנסים ומביאים אותו – אותו דבר. זה פצצה מתקתקת שלא הורגת אלא בעוד עשר שנים. חייבים.

שתיים, המדיניות של הממשלה צריכה להיות שבכל מקרה שהפלסטינים לא מטפלים בענייני הסביבה – מדינת ישראל צריכה לעשות את זה. אחרת היא תצטער כי יזדהמו לה מקורות המים. מקור המים העיקרי היום זה אקוויפר ההר, הנקי היחיד שיש. כמובן, אי-אפשר לוותר עליו. גם מקור של הפלסטינים וגם שלנו. אם מדינת ישראל לא תיכנס בנעליהם של הפלסטינים ותטפל בשפכים - אם זה בוואדי חרמייה, אם זה נחל חברון – ויש תוכנית, דברים סגורים – רק הממשלה צריכה להחליט על מדיניות. זה העניין. שר הביטחון, שר החוץ שמונעים כרגע את העניין הזה של כניסה לנעליהם של הפלסטינים לפתרון הבעיות, הם צריכים לקבל החלטות. ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטות, ולבצע.

ברור. האמירה השנייה היא אמירה אסטרטגית. כל מקום, כל מצב שבו הפלסטינים לא מטפלים, הפגיעה היא הדדית, ואנחנו צריכים לקחת את האחריות. לגמרי.

יגאל דלמוני, מועצת יש"ע.

איחרתי – לא באשמתי. אל"ף, מוטי, יישר כוח. אני אומר את זה, כי אנחנו זועקים כאן את זעקת האדמה. אנחנו מסתובבים בשטח, ורואים את הביוב זורם, ורואים את המשרפות, ורואים את הילדים שנהיים חולים, ורואים את האקוויפר שמזדהם. יש פה אסון שמתגלגל פה כבר כמה שנים. אני לא בא אליך בתלונות – אני חושב שזה ביזיון, ומישהו צריך לתת על זה את הדין, שנציגי המינהל האזרחי הבריזו מהדיון הזה. מילא שאתם מבריזים מכנס באריאל - אתם לא חייבים להיות שם. זה ביזיון שנציגי המינהל האזרחי הבריזו מהדיון הזה, כי זה מסכן את החיים שלנו. זה מסכן את החיים של תושבי תל-אביב ושל תושבי יהודה ושומרון. כל הסכנות של איכות הסביבה האלה, והזעקה הזאת זועקת – אני מקבל מאריאל ומאיצ'ה ומניצן תמונות – בעלי חיים מתים, צמחים נהרסים. טבע ואקולוגיה נהרסים, ואף אחד לא נותן על זה את הדין. שום נציג של המינהל האזרחי לא מוכן לשמוע אותנו. תמיד הם יודעים לגלגל את זה. אתה פונה אליהם, אז היתה הצפה כרגע, זה לא הנזילה מהמתקן שמטפלים בו. זה ביזיון.

גם נפנה לשר הביטחון בעניין הזה. לא ייתכן שנציגי מינהל אזרחי לא ייתנו את הדין על כזה זיהום סביבה שמתקיים ביהודה ושומרון.

כשרוצים – יכולים. איצ'ה יכול לתת לכם דוגמה נהדרת ממאסף נחל קנה, לפני המון שנים. אני לא יודע מה השתנה מאז, אבל ביוב זרם שם.

אין ביוב.

אני לא יודע מה השתנה, שהיום קשה לעשות את הדברים האלה. אז הצלחת לעשות את הדברים האלה – להוביל קו ביוב בתוך שמורת טבע, שאסף את כל השפכים של האזור, ומוביל אותם החוצה, והיום אי-אפשר לעשות את זה לא בנחל חברון ולא בוואדי מכוך ולא בוואדי קלט. לא מצליחים לעשות את זה. מישהו צריך לתת על זה את הדעת.

נקודה אחרונה שקשורה גם לדיון שלך משבוע שעבר, מוטי – הניהול של מפגעים סביבתיים צריך להיות אך ורק בידיים ישראליות, וזה קשור גם לדיון של ההשתלטות על שטחי C. הם לא יודעים לטפל, הם לא יודעים לטפל. אולי הם לוקחים את זה כחלק מהמאבק הלאומי שלהם. אנחנו צריכים לטפל בזה. אסור לתת להם את הזכות לטפל במפגעים סביבתיים – אני מתכוון לפלסטינים. תודה.

עדי מינץ, אנרגיות מתחלפות, טורבינות רוח.

ברשותך, אומר גם מילה על חוות סולריות ביו"ש. דיברת על ביזיון. בנושא טורבינות רוח הביזיון הוא לא רק של המינהל האזרחי אלא הביזיון הוא טוטאלי של מערכת הביטחון. למעשה הם עוצרים – אנחנו יוזמים את הסיפור הזה כבר שמונה שנים, שאנו מציגים פוליגונים, דורשים, והסיפור הזה תקוע. החל מלפני שנתיים הסיפור הזה תקוע על נוהל, כלומר להגדיר נוהל, איך לבצע - גם בדיון הקודם. הם התחייבו שתוך חודש או חודש וחצי יהיה נוהל. קובי אלירז בשיחה שלי אתו לפני שבוע אומר לי שמבחינתו, הוא רואה בזה כישלון כי הוא מנהל את הדיונים אצלו. הוא אומר: עד היום אין נוהל, והבעיה העיקרית כרגע בנושא של הנוהל זה דווקא יועמ"ש איו"ש, בגלל בעיה עם תורן זמני, האם אפשר לתת אותו בלי היתר בנייה וכדומה.

הסיפור בסופו של דבר נופל גם על נושא הפוליגונים, שהוגשו על-ידי אג"ת ועל-ידי קשת צבעים. הם לא מתאימים ולא מאפשרים להקים טורבינות רוח. לכן צריך לבדוק פוליגונים אחרים. מה אומרים לי – אנחנו לא יכולים לבדוק פוליגונים אחרים לפני שיש נוהל. מה הקשר בין שני הדברים האלה? אין קשר.

בכל מקרה, הסיפור הזה תקוע. לא מצליחים לתכלל אותו, לא מצליחים לסגור אותו. אני בא לפה פעם אחר פעם להציג את הזעקה הזאת, כי הפארסה הזאת חייבת להסתיים. מישהו צריך לקחת אחריות שהעסק הזה יקרה.

הבעיה העיקרית היא שאתה מביא משקיעים, הם אומרים: אשים על זה כסף – מדובר פה במאות-מיליוני שקלים, והמשקיעים אומרים: אתה לא מתקדם – אנחנו הולכים למקומות אחרים. לא נשים כסף על דברים שאולי יקרו בעוד עשר שנים. זו בעיה חמורה מאוד.

לגבי השאלה שעלתה פה, כנראה ששכחת, או אתה לא יודע – כשמדובר על המזרח או על מסדרון נדידת הציפורים, הוא בבקעת הירדן. אנחנו מדברים על גב ההר. ישבנו הרבה מאוד שעות עם אנשי רט"ג. הם בחנו את הדברים. זה ודאי, כפי שאישרו מעל עמק הירדן, באזור של הגלבוע, אנחנו יותר רחוקים.

דוגמה רעה מאוד.

עובדה שאישרו. אי-אפשר לעצור את החיים, כמו שלא עוצרים אותם באירופה וכמו שלא עוצרים אותם באמריקה, וכל מי שטס מעל אירופה ומעל אמריקה, יודע על מה אני מדבר. זה שיוצרים פה מנגנון חדש או חשיבה חדשה, שונה מאשר בכל העולם המערבי - זה לא סביר.

לגבי חוות סולריות, בעיה אחת בנושא חוות סולריות היא השתלטות על אדמות המדינה בקו כחול בשטחים שיש בהם חוזה של החטיבה להתיישובת. אם אני מקדם תב"ע, למשל במקום כמו אדורה, ואני רואה שם שטחים גדולים מאוד – עשרות דונמים שנתפסו ומעבדים אותם פלסטינים, או אני מדבר על שטח גדול מאוד באזור מיצד, ואני רואה שם פלישה של בדואים – צריך להיאבק ולהילחם, כי זה סוגר את היכולת של הישובים להתפתח ולתפוס את השטחים של הישובים עצמם; אני כבר לא מדבר על שטחי C סתם. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, כשאני מדבר על רשת ההולכה, ויש שטחים מאוד גדולים שרוצים להקים בהם חוות סולריות שמעל 10 מגה, אני חסום. למה – כי בהחלטת הממשלה, שהקצתה את 10% לפני שבע שנים, כתוב שם, למרות שרוח ההחלטה ודאי מדברת על כך שיש להקצות מכסה גם לרשת ההולכה, טוענים ברשות החשמל שזה לא נכון, ולכן יש לייצר החלטת ממשלה חדשה. כרגע אנחנו עובדים על החלטת ממשלה חדשה. לפי הדרישה של ראש מינהל אזרחי ושל פולי, הם כתבו מכתבים לשר וביקשו ממנו להקצות את המכסה הזו. ביקשו ממנו להגדיל את זה ל-15%. שנתיים העסק הזה תקוע ולא מתקדם, ועל זה אביעד דרורי יכול לענות.

השאלה נשארת פתוחה. לא נענה עליה כעת. נעשה סבב קצר של מי שיש לו מה לומר, כי זמננו קצר, ונסכם את הדברים. תם ולא נשלם. גם חסרים לנו פה נציגים. בבקשה.

אני אילנה דרור. אני חברת מועצה בגבעת זאב. ראשית, לדוד, אם היית במקום, היית רואה איזה הרס נעשה למקום הזה. זה נעשה, ועצרתם את זה, ובחודשיים-שלושה האחרונים הם ממשיכים וממשיכים לשפוך. אני יכולה להראות לך תמונות, ופשוט כואב הלב. כאילו מזלזלים בכולם. תושבים מגישים תלונות במשטרה, והמשטרה סוגרת את זה מחוסר עניין או מכל מיני דברים אחרים. יש לי עדויות מאנשים שהגישו תלונה גם על השפיכה בפארק הגיא וגם על האתר הארכיאולוגי. זה כאילו מזלזלים בתושבים. המינהל האזרחי ז אותנו לאיכות הסביבה. משרד איכות הסביבה אומר: זה לא בשטח שלנו. כל אחד זורק לשני. אנחנו כבר לא יודעים מה לעשות.

אנחנו גם יודעים שאי-אפשר להחזיר את המצב לקדמותו.

אקצר אותך מאוד. קחו את זה לש"י. שלחו לשם פעם אחת אח"מ, ולא תחנה מקומית. תנו דוח פעם הבאה, מה קורה שם. תבקשו שיבוא אתכם נציג או לא יבוא אתכם, תעשו בפתע, נחל איילון – תיצרו אחרי זה גם קשר ביניכם.

בית ספר שדה, כפר עציון, בבקשה.

שלום, אני עמיחי נועם. שני דברים שאני רוצה להתייחס: אחד, לאור תחושה מהרבה מאוד אזרחים, שאין יכולת לקבל מענה מיידי על בעיות של איכות סביבה יצרנו לפני שנה קו ירוק, שבו אזרחים יכולים לדווח בזמן אמת, בווטסאפ, ומייד עונים להם. מי שמעוניין- -

אבל אז זה לא מתועד במוקד סביבה.

אנחנו עומדים בקשר צמוד עם מי שפועל בשטח באופן מיידי. את הפניות אנחנו מעבירים גם למוקד הסביבה. בסוף אין היום מענה מיידי חוץ מהקו הזה, לצערי. אני חושב שכך יש להתנהל.

שנית, סיימנו לכתוב דוח מקיף על בעיית המחצבות הלא חוקיות בספר המדבר בשמורה ההסכמית. אני מעלה זאת כאן, כי על אף שנושא המחצבות לא עלה, כי הוא נושא רחב, הוקודה הספציפית הזו של המחצבות באזור הזה – הן עדיין בראשיתן ועדיין ניתן לעצור את התופעה. הפעולה הדחופה והמיידית של הפורום הזה, כל אחד ממקומו, יכולה להציל את מדבר יהודה, שיקר לכולנו. מי שמעוניין לקבל את הדוח – אשמח להעביר.

ייתכן שהוועדה תקיים את הישיבה הבאה שלה בחצי יום סיור במרחב ההוא – נראה.

דוד לרר, מנהל מכון הערבה ללימודי הסביבה. בדוח של מבקר המדינה על זיהוי מים בין מדינת ישראל לשטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה ציין שאחת הנקודות החשובות היא, כדי לטפל בבעיות של ביוב מי שפכים ביהודה ושומרון, חייבים שיתופי פעולה עם רשות פלסטינית. להדגיש את זה, מתוך ה-70 מיליון קוב מי ביוב שנשפך, 45 מיליון קוב מוזרם לתוך בורות ספיגה- - - , כלומר רוב מי הביוב לא מטופל.

הציגו את זה.

לכן זה דורש את שיתוף הפעולה.

אני רוצה לחזק את הדברים של ברוך לגבי השינוי בקרב הרשות וגם הפלסטינים עצמם, שהם כן מתחילים לראות מי שפכים מטוהרים למקור למים. אנחנו מכון הערבה עובדים כבר כעשר שנים באזור אל-עוג'ה על מתקנים קנטים שמאפשרים לפלסטינים לקחת מי ביוב ישר, ולטפל בהם. אני חושב שהנושא של אל-בירה, לדוגמה, הוא נושא מצוין. אני בעד תוכניות רחבות, שפותרות את כל הבעיות, אבל חושב שאם יש הזדמנות לפתור בעיה נקודתית כפילוט, כדאי להתקדם עם זה.

נאמר, אבל אני יודע שהשר אלקין הקצה חצי מיליארד ₪ בתקציב לטיפול בנושא הזה.

הם הציגו פה תוכנית. בבקשה.

רחל, מהבית הירוק, בבית היהודי. הפורום בא להשמיע את קולם של התושבים הסובלים רבות משריפות פסולת ממזבלות בלתי חוקיות.

התושבים מתלוננים על עשן כבד, קשיי נשימה ושיעול, צריבות בעיניים ועוד, הפוגעים באיכות חיי התושבים.

איפה קיבלתם תלונות?

קיבלנו תלונות גם מאורנית – אלה הראשונים שפנו אלינו, גם מכפר סבא. קיבלנו תלונות גם מתושבי מודיעין, שלאחרונה גם יושב-ראש הבית היהודי במודיעין פנה לסגן השר הרב אלי בן-דהן. אנחנו מקבלים תלונות במספר רחב מאוד של מקומות; לא נקודתי רק באורנית. אנו דורשים להפסיק להתייחס בסלחנות למטרדים סביבתיים אלו, ולדאוג להגברת יכולת הפיקוח והאכיפה ולפעול למציאת פתרון סופי לסגירת המשרפות האלה.

בנוסף, אנו מבקשים ממך, היושב-ראש, לדאוג כי הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, לאיסור הבערת פסולת של חברי הכנסת יואב קיש ויעל גרמן, תחול גם ביהודה ושומרון.

טוב. משה.

שלום וברכה. שמי משה גוטמן. אנחנו פורום שמאגר ארגונים רבים ורשויות מקומיות לנושא של שוד עתיקות. אני לא יודע מאיפה להתחיל להתייחס לדברים שאמרת, אדוני. ביהודה ושומרון יש כ-10,000 אתרי עתיקות – מתוכם 2,500 מוכרזים. זה לבד מראה על הפער העצום בין מה שהממלכה עושה לבין מה שאמור להיות. אין אתר שלא נמצא בתחומי ישובים או מחנות צה"ל, שלא נשדד מדי יום, או לפחות פעמיים בשבוע.

התמונות שרציתי להביא פה זה של האתרים הבולטים בהם – של מבצרי מדבר החשמונאים, שאין חולק על חשיבותם. חלקם יותר מרשימים ממצדה בעוצמות ובמערכות המים שלהם, וכולם מפורקים לרסיסים – הורקניה, קיפרוס, תל ארומה, ארמונות החשמונים ביריחו. נמצאים פה אנשים שעובדים על הנושאים האלה שנים. אני רק מאגם את המאמץ. הנושא הזה לכולם הוא חור בלב, הוא כואב מאוד. אני שמח מאוד על העלייה במספר ובשיתוף הפעולה, אבל זה פשוט בדיחה. כמה עונשים השודדים האלה קיבלו השנה? אני לא מאשים בכך מישהו ספציפי; כל המערכת לא פועלת.

מול מי אתם מנסים לפעול?

אנחנו מנסים לפעול בעיקר מול קמ"ט ארכיאולוגיה, שלא הגיע לפה גם הפעם, והוא גם עסוק בעיקר למלחמה במי שמציף לו את התופעה במקום לטפל בזה, לצערי. הם עושים דברים חשובים, אבל לא מספיק. משקיעים הרבה אנרגיות בלהילחם בזה, אבל אי-אפשר לומר שב-27 תיקים לשנה, עם כל הכבוד – אני שמח על העלייה בזה - עוצרים את התופעה. מדינת ישראל החליטה שהיא זורקת את העתיקות שביהודה ושומרון לפח, והיא מפרה בכך אמנות בין-לאומיות שהיא חותמת עליהן. זה פשע היסטורי בין-לאומי. היא מפרה בכך את אמנת אונסק"ו, את הסכמי אוסלו, בזה שהיא לא מפקחת. הדורות הבאים ישאלו, איפה היינו כשכל זה קרה. יסתכלו אחורה, ולא יבינו אם מה שקרה פה זה דאע"ש, זה סוריה, זה מוסול בעירק או היתה מדינה מערבית מתקדמת.

בבקשה.

אביעד, רשות החשמל. במענה למה שטען עדי מינץ, שמבקש לקדם החלטת ממשלה של הקמת מתקנים פוטו וולטאיים לרשת ההולכה ביו"ש, אם איני טועה, טיוטת הצעת ההחלטה מדברת על 15% מסך הכמות שתוקצה בישראל, ואנו מציעים, למה לא יותר? שיצטרפו להליכים התחרותיים שרשות החשמל מקדמת, ואפשר יהיה להקים אפילו יותר מ-15%. היד שלנו מושטת. רק צריך את המינהל האזרחי שיתמוך במהלך, וכולנו נצא נשכרים.

בבקשה.

תומר ישראל, ירוק עכשיו. אחת, אני רוצה לחזק את מה שאמר ניצן. צריך הגדרות כניסה לשטח B. מתי היינו נכנסים – בעבר אמרו שאסור, והתנגדו, והסבירו למה אסור, ופתאום החליטו לשנות את ההחלטה – לא נספר איך זה קרה, אבל זה קרה. שינו את ההחלטה, נכנסים לשטח B - צריך להגדרות.

גבעת זאב – אני ממשיך את מה שאמרה אילנה. כבר חודש וחצי מאז הוגש בג"ץ בנושא. הפעילים בשטח האיצו פעילות. המשיבים בינתיים ביקשו בקשות דחייה חוזרות, והמצב בשטח הולך ומחמיר. נחל איילון סתום.

חקיקה – לפני שנה חצי הסתיים מכרז. יש שני פרקליטים שאמורים להיות אמונים על העניין. עד היום צו אחד עבר לפני שבוע – אזבסט.

אזבסט עבר עכשיו, אבל זה כבר שנה ומשהו.

מעקב אחר הישיבות פה – אחד לאחד רואים מה קרה, מה התחייבו ומה נעשה בשטח, ורואים שלא נעשה.

אני מחזק את דברי נציג מכון ערבה. גם בנושא שיתוף הפעולה מול הגורמים הפלסטינים, המינהל האזרחי נכשל.

דבר אחרון. תוכנית אב היא דבר טוב, אבל יש בה המון בעיות. היא לא כפופה לחוקי התכנון וכו'. יש להשגיח, שהיא תהיה משמעותית.

תודה. בבקשה.

שמי מיכל פנט פלג, ואני רוצה לייצג את החברה האזרחית בתוך הקו הירוק, שסובלת מאוד מהזיהום ומפגעי סביבה ביהודה, שומרון ועזה.

לקראת הישיבה הזו קראתי את כל הדוחות של האו"ם, של רשות המים, של מבקר המדינה, מרכז המידע של הכנסת – כולם טוענים, שללא טיפול במפגעי סביבה ביהודה, שומרון ועזה, לא תהיה איכות סביבה טובה בתחומי מדינת ישראל, ואם אנו רוצים להגיע לתקני איכות הסביבה של האיחוד האירופי, עלינו לפעול.

כפי שנאמר פה, מפגעי סביבה לא יודעים גבולות, כל הנחלים זורמים אל הים, ומי התהום מזדהמים, ושריפות, וחברים שלי בעמר חפר המזרחי מתלוננים כל הזמן על זיהום אוויר כתוצאה מהשריפות - שריפות של פסולת ושל כל דבר אחר, וגם של משרפות, של פחם.

שמענו פה על תוכניות למט"שים ולאכיפה בהרבה מיליונים, אבל ללא שיתוף פעולה, כפי שאמר דוד, עם הפלסטינים, בין אם זה הרשות הפלסטינית ובין אם זה רשויות מקומיות או כל גורם אחר, לא יהיה תיקון לעניין, וסתם ישפכו כסף, כי הם רוב אלה שמזהמים, ואם לא יהיה להם אינטרס לטפל בעניינים האלה, זה לא ייעשה. כמו שאני שומעת פה, לא מדובר על שיתוף פעולה אלא מדובר רק על המינהל האזרחי של הצבא. צה"ל אינו גורם שצריך לטפל באיכות סביבה, ואם החוק או התקנות מסמיכות אותו לטפל באיכות סביבה, יש לשנות אותן.

אנחנו חייבים לקצר אותך. זה לא צה"ל אלא מינהל אזרחי. יש שם קמ"ט איכות סביבה. הוא הזרוע של ממשלת ישראל לטיפול באיכות הסביבה ביהודה ושומרון, ועל זה נסוב פה חלק מהדיון.

משפט אחרון. ללא הסכמים מדיניים עם הפלסטינים לא יהיה לנו איכות סביבה, והשריפות האלה שמתרחשות היום בעוטף עזה- -

ועד אז?

עד שצה"ל לא נכנס והרס את המפחמות באזור אום אל-פאחם- - -

אני מבקש מכם. תודה. בבקשה.

שלום, אני נעמה אברמוב, איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה, בתחום פסולת. אני ברמה של השטח; ניצן הוא המנהל שלי. מהעבודה שלי בשטח אני יכולה לראות שאם אנחנו חושבים, באופן כללי, גם על האוכלוסייה היהודית וגם על האוכלוסייה הערבית, בטח - גם האוכלוסייה היהודית ישראלית, שתהיה התיישרות מטוב לבו של המין האנושי, זה לא יקרה. כשמדברים על ארכיאולוגיה ועל בעיות של ביוב ועל בעיה של שריפת פסולת, בסוף כל הדבר הזה נופל על שלושה או ארבעה פקחים של המינהל האזרחי שעושים את כל הדברים האלה ועוד, או בעיקר בב"ח – בבנייה הבלתי-חוקית, והזמינות שלהם באמת מאוד נמוכה, אז אפשר לומר הרבה מה צריך, אבל אם אין כוח אדם בשטח, זה לא יקרה, וזה לא קורה.

תודה. נסכם במילים בודדות, וכדרכנו, אחר כך נוציא את הדברים בצורה יותר סדורה. אל"ף, אני מודה לכל מי שהגיע – כל אחד מכיוון האכפתיות שלו כדי שיחד נצמצם את מפגעי הסביבה ביו"ש על מרחב המפגעים. יו"ש לא חצר אחורית של מדינת ישראל אלא גם ערש היסטורי ולא הרס, וגם עתיד. לכן אנחנו משתדלים פה לקחת את האחריות ולאגם את משרדי הממשלה שנוגעים בדבר. זו בקשתי הראשונה ממשרדי הממשלה – המשרד לאיכות סביבה, על קמ"ט איכות סביבה במינהל אזרחי, משרד התרבות והספורט, שלקח לאחריותו את קמ"ט ארכיאולוגיה – ומשרדים נוספים – נבקש בהכללה גם ממשרד ראש הממשלה, מנכ"ל רוה"מ – שיקראו לקציני המטה, שהם זרוע ארוכה שלהם, ויבקשו מהם תוכניות עבודה בנושאים שעליהם הם אמונים בתוך הקו הירוק כדי ליישם אותם גם מחוץ לקו הירוק. באותה מידה גם משרד האנרגיה לגבי טורבינות הרוח ביהודה ושומרון ולגבי אנרגיה חלופית, שיקרא ויבקש גם הוא ליישם את מה שצריך בכל הנושאים האלה בתוך יהודה ושומרון.

זה ביזיון, שמערכת הביטחון הורתה שעה לפני הישיבה לנציגיה, לא להתייצב פה. זה עניין שקשור גם בעניין רחב יותר אל מול הוועדה – הוא יבורר, ילובן, לא רוצה להיכנס אליו. צר לי שיש גורמים במינהל האזרחי, מתאם פעולות בשטחים – לא אדם אחד או שניים אלא קו שפוגע ביהודה ושומרון, לא מילא את חלקו. יש לי הרבה מילים טובות על אנשים במינהל האזרחי ומתאם פעולות בשטחים – יש שם הרבה אנשים שעושים תפקידם היטב. יש אנשים שפועלים בניגוד למדיניות הממשלה או לא פועלים. הדבר הזה צריך להיבדק. אני גם מסכים שחסרים שם תקנים, ומקשים על האנשים לפעול, אבל לעתים לא יכול הוא בן דוד של הלא רוצה. איפה זה עומד – כוועדה נידרש לעניין, ונבקש לראות איך לחזק את המינהל או לשנות אותו, או כפי שיש אומרים אנשים, שאולי צריך לפרק אותו ולהרכיב דבר חדש, כי זה לא עובד מספיק טוב.

בתחומי איכות הסביבה – נמשיך להיות בקשר עם הגורמים השונים, וכך ננהל את המעקב הנוסף. נבקש מכל האנשים שבאו פה – משרדי הממשלה, גם רשות המים וגם משרד האנרגיה, גם המשרד לביטחון פנים, משטרת ש"י, שכולם עושים עבודה – נבקש לבוא עם טבלאות של תוצאות, כדי שהן תהיינה יותר מדידות, ונדע שאנחנו אכן מתקדמים ביחס לדברים. הדוגמה האחרונה שהוצגה פה, בשוד העתיקות יש 10,000 אתרים, 2,500 מהם כמוכרים. מעט מאוד מהם מטופלים, כולל אתרים איכותיים. אנחנו כבר בשנת ה-51, וזה מצביע על כך שאם היו רוצים, היו יכולים לעשות הרבה יותר. תודה לכל הבאים פה. נמשיך לעקוב גם אחר הנושא הזה בוועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון של ועדת החוץ והביטחון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.