פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



55
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 343
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 11:03

חוזה הגז בין חברת חשמל ומאגר תמר: מדוע הציבור משלם 8 מיליארד עלות עודפת - דו"ח מבקר המדינה 67ב: הסכם הגז של חברת החשמל לישראל בע"מ.

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' - יו"ר ועדה
בצלאל סמוטריץ - הבית היהודי

יואב בן צור
איל בן ראובן
מיקי מכלוף זוהר
דב חנין
יואל חסון
יוסי יונה
אורלי לוי אבקסיס
יעל כהן פארן
מיקי רוזנטל

מבקר המדינה יוסף שפירא
רחל קטן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

נתנאל בלזם - ע. מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות, משרד מבקר המדינה

אריאל סוארי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - עו"ד, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רונית ישר-אל - רפרנטית, משרד ראש הממשלה

אודי אדירי - מנכ"ל, משרד האנרגיה והמים

ג'נט זהר שלום - יועצת מנכ"ל, משרד האנרגיה והמים

מאיה עציוני - דוברת, משרד האנרגיה והמים

עדי חכמון - רפרנטית מים, אג"ת, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז אנרגיה, אג"ת, משרד האוצר

תמיר אגמון - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

יפתח רון טל - יו"ר דירקטוריון חברת חשמל

יעל נבו - יועצת משפטית, חברת חשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה חב' חשמל

עינב חשאי - מנהלת יח' רקגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל

גיל משעניה - עוזר יו"ר הדירקטוריון, חב' החשמל

דליה בודינגר - דוברת, חברת חשמל

אמיר סרי - ממונה על תחום ביקורת המדינה, חברת חשמל

ד"ר אסף אילת - יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

לימור פוקר קוברינסקי - מנהלת רגולציה, דוראד אנרגיה

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים

רעות רבי - סגן ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

עודד בסיס - חבר ועדת ביקורת, ארגון מגמה ירוקה

מרדכי שנבל - עו"ד, יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

גלעד ברנע - עו"ד, חבר ועד מרכזי בלשכת עורכי הדין

פרופ' חוה תובל - פעילה, נשים עושות שלום

יפה פרידמן - פעילה במאבק הגז, העמותה לכלכלה בת קיימא

אור-לי ברלב - פעילה, מטה מאבק הגז

יוסי דורפמן - פעיל, מטה מאבק הגז

עמירם דן ברקת - כתב כלכלי, גלובס

נאוה מלכה - מוזמן/ת

אלון אטקין - מוזמן/ת

ציון אבו - מוזמן/ת

אורלי ארז - מוזמן/ת

בנימין אביב - מוזמן/ת

חנה פריידין

עופרה ארגס - חבר תרגומים


חוזה הגז בין חברת חשמל ומאגר תמר: מדוע הציבור משלם 8 מיליארד עלות עודפת - דו"ח מבקר המדינה 67ב: הסכם הגז של חברת החשמל לישראל בע"מ.

שלום לכולם ובוקר טוב. התכנסנו הבוקר לדון בחוזה הגז בין חברת חשמל ומאגר תמר, כשמעל דו"ח מבקר המדינה בנושא, דו"ח 67ב משנת 2017 מרחפת עדיין אותה שאלה שנשאלה בדו"ח, מדוע הציבור משלם 8 מיליארד עלות עודפת, כך על פי הדו"ח, בשל הסכם הגז של חברת החשמל לישראל ובין מאגר תמר והחברות המחזיקות בו. מכבד אותנו בנוכחותו, כבוד מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס בעצמו.

לכבוד הוא לי.

סליחה. זה הרגל ישן. מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, אני מודה לך שבאת, וגם יו"ר דירקטוריון חברת חשמל יפתח רון טל, אלוף במילואים. תיכף יצטרף אלינו גם אודי אדירי, מנכ"ל משרד האנרגיה.

אנחנו מתכנסים כדי לשאול מדוע בשנת 2018 עדיין עלותה של יחידת אנרגיה שנרכשת בידי חברת חשמל ממאגר תמר היא 6 דולר ליחידה, וזאת שעה שהמאגר נמצא בפועל באמצע הסלון של הבית שלנו, עם נגישות מאוד גבוהה, מדובר במשאב טבע ששייך למדינת ישראל, שייך לציבור, מתופעל בידי חברות הגז.

אני רוצה להקדים ולומר שאין חולק על כך שכשנחתם ההסכם בין חברת החשמל ובין תמר, הסיטואציה הייתה סיטואציה משברית מאוד מאוד. היינו שנה וחצי בלי אספקת גז בגלל פיצוץ הצינור המצרי והכסף נזל כמים. אני חושבת שאבדו 15 מיליארד שקלים - - -

16.

16. סכום עתק. הסולר נשרף, הכסף נשרף, החוזה הזה נחתם בחירום, אין עוררין על כך, הוא היה צריך להיחתם בדחיפות רבה ביותר. אלא שמאז חלפו שנים רבות, ומשנחתם ההסכם הזה ואכן נחתם בדחיפות רבה ביותר, החתימה על ההסכם לא הייתה הצהרה ממשלתית שמדובר במחיר הוגן שיישאר לנצח. היו מאגרים שונים בכל מיני שמות, מירה, נועה, שירה, שהייתה סברה שהם אלה שייצרו את התחרות ושהשוק יעשה את שלו, ולרגע לא התייתרה תפקידה של ועדת הפיקוח על המחירים שהיה ברור שאם תמר תהיה מונופול, מה שלא היה ודאי אז, ועדת המחירים מטבע הדברים תיכנס לפעולה ותקבע מחיר הוגן ונורמלי לציבור.

למרבה הצער לא כך היה הדבר, המחיר שאזרחי מדינת ישראל משלמים בחשבון החשמל שלה, תוצאה ישירה של מחיר גז שהוא גבוה לאין שיעור מהמחיר ההוגן או הכלכלי, התוצאה היא בסופו של דבר פוגעת בכיס של כל אזרח בישראל. אני חושבת שדו"ח המבקר נתן לכך ביטוי נרחב ביותר. אנחנו נשמע כאן את פרטי הדו"ח בקצרה, אנחנו מכירים אותם. אנחנו התכנסנו לשאול למה מאז 2012 עת נחתם ההסכם אנחנו ממשיכים לשלם מחיר מופקע ולא די בכך אלא שמנגנון ההצמדה אומר שאין למחיר הזה דרך לרדת. הוא עשוי להגיע גם ל-7 דולר. אנחנו מדברים על ה-1CPI+, אותו מדד מחירים שיביא את מחירי החשמל לתעריף שהוא לחלוטין בלתי קביל ובלתי הגון לציבור הרחב, לכל אזרחי מדינת ישראל ואנחנו נבקש מיו"ר דירקטוריון חברת החשמל לומר לנו מה בכוונת חברת החשמל לעשות בעניין, האם בכוונתה לנצל את המועדים הקבועים בחוק בהסכם, ולפתוח את ההסכם ואכן ליהנות מהורדה בתעריפים של 25% ולאחר מכן 10%, עוד לא ניכנס לפרטים, אבל קודם כל כב' מבקר המדינה יוסף שפירא בבקשה. יוסף שפירא ולא לינדנשטראוס.

אפרופו פליטת הקולמוס שהייתה לך, זה רק מראה שאנחנו אפקטיביים, מוסד מבקר המדינה. לא מזמן, לפני כחודשיים הייתה תכנית של הצ'ייסר, המרדף, ויש שם 20 שאלות בשתי דקות, ואחת מהשאלות הייתה מי היה מבקר המדינה לפני יוסף שפירא. התשובה הייתה צריכה להיות לינדנשטראוס וכולם ירו אותה בשנייה אחת.

אני בטוחה שגם את השם שלך יירו בשנייה אחת, אחרי שתסיים את כהונתך.

יש לי עוד שנה. הישיבה הזו היא באמת ישיבה מאוד חשובה מפני שאנחנו עד לדו"ח של הגז, כך אנחנו קוראים לו, עבדנו כדי שהוא ייצא גם בזמן ימים ולילות ואני לא מגזים. כל בוקר בשבועיים האחרונים, בשעה שמונה בבוקר הייתה אצלי ישיבת עדכון. רות זקן נמצאת פה היום?

לא.

מי שיציג את הדו"ח זה - - -

צחי תיכף יפרט, רק אני אומר שאנחנו ראינו חשיבות רבה בדו"ח הזה וגם כן אני מברך את נציגי חברת החשמל, באמת ישיבה מחשמלת תהיה פה היום ונקווה שנוכל להתקדם. צחי בבקשה.

אני מקווה שזה לא יהיה רק בעניינים של כיסא חשמלי.

תודה לך כבוד המבקר. צחי סעד, עו"ד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה. את הדו"ח הספציפי הזה, אני רוצה שוב להדגיש, הדיון היום הוא על ההסכם בין חברת חשמל ותמר, תוצאותיו, מחירים וכן הלאה. אני יודעת שיש עוד הרבה מאוד נושאים שמעסיקים בהקשר הזה, הרפורמה בחברת חשמל היא יותר בכותרות מאשר הדבר הזה. אני מבקשת להתאפק, שיהיה דיון אחר בנושא דו"ח המבקר על הרפורמה בחברת חשמל. כעת אנחנו מנסים להיות ממוקדים וגם להגיע לתוצאות שהן בסופו של דבר לטובת הציבור. צחי בבקשה.

תודה גבירתי. מדינת ישראל התברכה במאגרי גז, בתגליות גז בשנים האחרונות שמביאים לשינוי בתמהיל של מקורות האנרגיה של מדינת ישראל שיש להם פוטנציאל כלכלי עצום למשק. אין צורך להכביר על זה מילים. השאלה היא בסופו של דבר מה באמת רואה מזה המשק, מה רואים מזה בסופו של דבר הצרכנים ומה רואה מזה האזרח הקטן והמקרה הזה של הסכם הגז שאנחנו עוסקים בו היום בדו"ח הביקורת שהכנו הוא דוגמה לכשל בהתנהלות הממשלה, כל גורמי הממשלה, מול גופים פרטיים, כשצריך לנהל מולם משא ומתן, ובסופו של דבר להשיג את התוצאה האופטימלית לציבור. בסופו של דבר הממשלה התנהלה בלי שהייתה לה מדיניות ברורה לגבי פיתוח משק הגז, כתוצאה מזה המאסדרים פעלו בצורה לא מתואמת ביניהם ובסופו של דבר הממשלה השאירה את חברת חשמל לבדה לנהל את הסכם הגז, את המשא ומתן להסכם הגז, בנושא שהוא אסטרטגי, שהוא קריטי, שהוא חורג מעניין של חברת החשמל לבדה, גם בהיקפים הכספיים הגדולים שלו, המשמעות שלו למשק החשמל והמשמעות שלו לגבי גורמים נוספים שבסופו של דבר יסתמכו על ההסכם הזה, שהמחיר לגביהם בא לידי ביטוי, היצרנים הפרטיים וגורמים בתעשייה וכולי.

השורה התחתונה בסופו של דבר שהצבענו עליה בדו"ח היא עלות עודפת שההסכם הזה גרם, עלות שמשלמת חברת החשמל על עלות הגז, שבסופו של דבר העלות העודפת הזאת מגולגלת לצרכנים, לאזרחים כולם. אני אציין רק שהנתונים שהבאנו בדו"ח שמדברים על מיליארדים של שקלים של עלות עודפת, נעשו על פי חישובים שמרניים ביותר, הם שמרניים ביותר מכיוון שהם התייחסו אך ורק לעלויות של חברת החשמל ולא לעלויות החיצוניות, הם התייחסו רק לעלות שהחברה התחייבה עליה כמינימום ולא על העלות המקסימלית שהחברה יכלה לקנות בהסכם, וגם התייחסה בהתאם לכתב הכוונות שנחתם ב-2009 ולא למחירי השוק - - - זאת אומרת גם התחשיבים שמופיעים בדו"ח הם שמרניים מאוד מבחינת העלות שלהם.

הדבר השני שהצבענו עליו בדו"ח זה נוסחת ההצמדה, מנגנון הצמדה יוצא דופן, שבסופו של דבר מעביר חלק גדול מהסיכונים של היזם, של בעלי המאגר אל הרוכש ובמשתמע מזה אל הצרכן, גם סיכונים שנובעים, סיכון מחיר וגם סיכון כמות בסופו של דבר מגולגלים לצרכנים. כמויות הגז שנרכשו על פי ההסכם הן גדולות מדי, אנחנו הצבענו על זה שהתחזיות היו גדולות ביחס לצמיחה שהייתה צפויה באותה עת ושאפשר היה להעריך אותה באותה עת, וגם נושא חשוב נוסף להנחת הצינור השני, שההסכם הזה בסופו של דבר היה צריך להביא לכך שיהיה גם צינור שני, ששוב, לא צריך להכביר מילים על החשיבות האסטרטגית שלי, היא יתירות גם לאספקה וגם לאפשרות פיתוח המשק וגם למקרים של תקלות וזה לא נעשה בהסכם הזה.

בסופו של דבר הממשלה, כמו שאמרתי, השאירה את חברת החשמל לטפל בנושא שהוא אסטרטגי מן המדרגה הראשונה לבדה, וזאת הייתה התוצאה. היום, למעשה, אני לא יכול להגיד שלכולם ברור, אבל לחלק גדול יותר ממה שהיה פעם ברור שההסכם הזה כולל בתוכו עלות עודפת, שמושתתת בסופו של דבר על הצרכנים ולמעשה מה שהדו"ח הזה של משרד מבקר המדינה אומר שצריך לבדוק את פתיחת ההסכם. אנחנו כתבנו את זה בדו"ח שבתחנות הפתיחה שנקבעו בהסכם 2021 ו-2024 ראוי לעשות את זה, אבל היום כשישנה הבנה כזאת שבכל זאת העלות היא עודפת, אין בהכרח צורך לחכות למועד הזה וצריך לנסות למצות את המאמצים כדי לעשות את הפתיחה הזאת כמה שיותר מהר.

לפני 2021?

לפני 2021, כמובן בהתאם למצב החוקי, ככל שהמצב החוקי מאפשר את זה. לגבי ההסתכמות על צינור אחד - - -

המצב החוקי מאפשר את זה? יש לנו דרך לכפות על - - -

תיכף אנחנו נשמע.

תראה, בסופו של דבר ישנו פה העניין של משא ומתן. אם אנחנו נכנסים לעניין הזה, גם תחנת 2021 זו לא תחנה אופטימלית. זו תחנת יציאה למשא ומתן כשבסופו של דבר זה תלוי גם ברצון החיובי של הצד השני שאתה מנהל איתו את המשא ומתן. וזה דרך אגב, זה אחד הפגמים בהסכם שהצביע עליו הדו"ח.

חבר הכנסת סמוטריץ - - -

זו רק שאלת הבהרה.

אני מבינה. אני רק אומרת, קודם כל הכתובת אגב לשאול את השאלה הזאת זה יו"ר דירקטוריון חברת חשמל שהוא אמון על התשובה, ושנית אני ממש מבקשת, יש המון דוברים, הזמן שלנו מוגבל, סידורי הדיבור יהיו כאלה: אחרי מבקר המדינה ידבר יו"ר דירקטוריון חברת חשמל, ואחר כך אנחנו נעשה לסירוגין דובר שאינו חבר כנסת, דובר שהוא חבר כנסת, כשאודי אדירי יהיה הדובר הראשון שאינו חבר כנסת, בהמשך. חברי הכנסת על פי סדר הגעתם ואתם מוזמנים לנצל את הזמן, כיוון שיפתח נשאר איתנו עד תום הישיבה, אז גם כשהוא יסיים את הדברים אתם יכולים לשאול אותו שאלות והוא יענה לכם בהמשך.

אני אשמח להתייחס יותר מאוחר, לשמוע מה שמטריד ואז להתייחס.

איך שאתה רוצה, לבחירתך. ברגע שאתה מרגיש שאתה בשל לדבר, אתה מוזמן. צחי תמשיך.

רק הערה אחת למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, תחנות היציאה גם הן בהסכם, מה שנקרא הדו"ח הצביע על הפגמים שיש בהן, מכיוון שזה לא באמת תחנות כמו שאנשים חושבים, שהמחיר נפתח באופן אוטומטי, אבל ניכנס לזה כשנדבר על זה בהמשך.

לגבי ההסתמכות על צינור אחד, צריך לזכור שהמשך ההסתמכות על צינור אספקה אחד זה סיכון אסטרטגי למדינת ישראל שצריך לטפל בו כמה שיותר מהר ויפה שעה אחת קודם. זה נכון עדיין בימים אלה. קיבלנו תזכורת לזה לפני כחצי שנה בתקלה שהייתה בצינור שבמשך מספר ימים הייתה בעיה באספקה, ראינו מה המשמעויות של זה בקטן, וזה טעימה למה שיכול לקרות במקרה שיקרה אירוע יותר גדול, שאף אחד כמובן לא רוצה שיקרה, אבל צריך לזכור שזה סיכון אסטרטגי מהמדרגה הראשונה.

אני אסכם את דבריי ברשותך בזה שלגבי ההסכם הדו"ח הצביע על עלות עודפת. בסופו של דבר חברת חשמל שילמה יותר מדי על כמות גדולה מדי והעלות העודפת הזאת גולגלה אל הציבור.

תודה רבה. יו"ר דירקטוריון חברת חשמל יפתח רון טל.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה ותודה רבה על האפשרות שנשמיע את דברנו. אני גם חושב שהדיון הזה הוא סופר חשוב ואני מעריך מאוד את עצם קביעת הדיון וגם את חשיבותו שנמדדת גם בכמות המשתתפים וגם באמת בבעלי התפקידים רמי המעלה שנמצאים.

היא תימדד בתוצאות.

אני מאוד מקווה שיהיו גם תוצאות. קודם כל אני רוצה לצטט את מסקנות מבקר המדינה, לגבי ההסכם. "משהתגבש ההסכם נכון היה לחתום עליו בהקדם וזאת בשל המחסור בגז שהחל במהלך המשא ומתן שייקר באופן ניכר את עלויות ייצור החשמל". זאת אומרת, מבקר המדינה קובע באופן חד משמעי שנכון היה לחתום על ההסכם הזה.

אני רוצה להסביר בכמה מילים את הנסיבות שבהן נחתם ההסכם הזה. המציאות היא שלמעשה אין גז מצרי במהלך המשא ומתן. דרך אגב, המשא ומתן ארך למעלה משנה עד שנחתם ב-2012. אין גז מצרי. מאגר ים תטיס, שהוא המאגר היחידי שסיפק גז למדינת ישראל מידלדל ולמעשה מפסיק לתפקד ולמעשה אין גם גז בים תטיס. משק החשמל במדינת ישראל עובר בבת אחת, זאת אומרת בכמה חודשים, לשימוש בסולר. צריך להבין, השימוש בסולר מייקר את עלויות הייצור בערך פי 5. בכלל לא משנה כמה הגז עולה. סדר גודל של נניח בין 4-5 דולר יחידת אנרגיה בגז וסדר גודל של כ-24-25 דולר אותה יחידת אנרגיה בסולר ובמזוט. זאת אומרת זה פחות או יותר פי 5. עלויות החשמל במדינת ישראל התייקרו בצורה הבאה: במהלך שנת 2012 ובמיוחד בקיץ, שם הגענו למשבר הגדול ביותר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1 מיליון דולר לשעה, 100 מיליון שקל ביממה ו-3 מיליארד שקל בחודשים יולי ואוגוסט, בכל חודש. זה היה שיאן של העלויות. בגדול בפער הזה שבין אין גז מצרי ומעט גז מים תטיס, ועדיין אין גז מתמר, שילמנו עלות עודפת של בממוצע מיליארד שקל כל חודש. זאת אומרת בסך הכל, לשאלתה של יו"ר הוועדה, כמיליארד שקל בחודש, זה הצטבר ל-16 מיליארד שקל כי למעשה לקח זמן מהרגע שאין גז בכלל במדינת ישראל עד שהתחיל לזרום גז מתמר, כשנה וחצי, הגז התחיל לזרום, אני זוכר את היום הזה, 31 למרס 2013.

חברים אני חייבת שוב לומר מה שאמרתי בהתחלה. העניין הזה ברור. אמרתי כבר, המשק היה בחירום. התפוצץ צינור הגז המצרי, היה ברור שנשרף כסף. היה ברור שיש זיהום אויר, היה ברור שחייבים לחתום מהר עם תמר. הכל ברור. אנחנו כבר לא שם. אנחנו בשאלה מדוע היום ב-2018 אנחנו עדיין משלמים את אותו מחיר חירומי ששילמנו אז, שאנחנו יודעים מה מחיר הגז בעולם, ודבר נוסף, אני אגיד את זה שוב, אמרנו וגם הממשלה אמרה, אנחנו לא מקדשים בזה את המחיר המזעזע הזה שאנחנו משלמים. אנחנו משלמים אותו בלית ברירה, בודקים שאין מונופול. והיה ואנחנו רואים שיש מונופול, מטילים פיקוח על המחירים. שום דבר מהדברים האלה לא קרה והשאלה למה הגענו עד הלום עם המחיר המזעזע שאז הסכמנו לשלם בחירום.

היה חשוב לי לתאר את זה כי אני קובע באופן, אני חושב שיש לי היכרות טובה עם התחום, אני קובע שההסכם הזה לכשנחתם הוא היה לא פחות מאשר הצלת הנפשות של משק האנרגיה במדינת ישראל. ללא ההסכם הזה מצבנו היה שהפיתוח של תמר, אם בכלל, היה נמשך עוד הרבה מאוד חודשים. אפשר היה להגיע להסכם יותר טוב. זה משא ומתן בין שני צדדים. כשעיקר הכוח נמצא בצד של ספק הגז.

אוקיי. בוא נתקדם.

רק שניה, במציאות הזאת, אני רוצה להדגיש. כל חודש בהמשך המשא ומתן, אם לא היינו חותמים עליו, היינו אולי מגיעים להישג יותר טוב, היינו משלמים מיליארד שקל בחודש.

מה המלצתך היום?

אני מגיע. אתה רוצה ישר את ההמלצות?

גם באמת אין מחלוקת. כבר סיכמנו שהיה מצב חירום, הצלה.

אני חייב להגיד עוד דבר אחד. חברי הכנסת צריכים לדעת את התשתית שבה פעלנו.

אנחנו יודעים.

היה לנו לחץ מאוד גדול. אנחנו באנו לממונה על ההגבלים העסקיים ואמרנו לו "תשמע, אנחנו הולכים לכיוון של ההסכם הזה. אנחנו מבקשים להקפיד על כך" והכנסנו סעיף והצבענו עליו בדירקטוריון, סעיף שנקרא MFN, Most Favorite Nation, זה מקובל בכל העולם, זה מקובל בכל ההסכמים. מכיוון שחברת החשמל היא לקוח העוגן. באמצעות חברת החשמל פיתחו את ה - - - אז ראוי, נכון מתאים מקובל, מה שאתם לא רוצים, שחברת חשמל כלקוח כזה הגדול והמפתח, יקבל את המחיר הנמוך. אמרנו לו "אנחנו לא יודעים אם המחיר יהיה נמוך עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש. תבטיח לנו את הסעיף הזה". באנו אליו. באתי אליו פעם אחת, באתי אליו פעמיים ופרופ' דיויד - - -אמר לי פחות או יותר "לך בחזרה למכתב שלך, אני לא מאשר את הסעיף הזה". מכיוון שהסעיף הזה לא אושר, היינו חייבים למצוא פתרונות אחרים. הפתרון שמצאנו הוא פתרון בדמות Price Re-opener, ונקבע שבאמצע ההסכם, ההסכם הוא ל-15 שנה, נקבע שבאמצע ההסכם המחיר ייפתח. הערכנו את זה שנכון לפתוח את זה ב-25% ולאחר מכן, כעבור שנתיים, בעוד 10%, סך הכל 35% פתיחת המחיר. המנגנון הזה אמור להתבצע בשנת 2021. עמדתי החד משמעית היא שבנסיבות הנוכחיות, יש מושג בעסקים שנקרא Fairness, ובמיוחד בחוזים מהסוג הזה שהם לטווחים מאוד ארוכים, ועמדתי האישית היא שהעיקרון הזה צריך לחול – אגב אבי העיקרון הזה קיבל את פרס נובל לכלכלה ממש בשנה שעברה – זה מושג שאי אפשר לכמת אותו אבל הוא מאוד מאוד חשוב ולכן אני חושב - - -

לא נראה לי שבנובל שמעו על המושג הזה.

לא שמעו עליו, אז עכשיו אני אומר אותו. אני אומר את זה בשיא הכנות. לכן העמדה שלנו היא שאת הסעיף הזה צריך להקדים לשנת 2019. אנחנו פועלים בנושא הזה, אני מאוד זהיר כי לא מתנהל בנושא הזה עדיין משא ומתן אבל עמדתנו ידועה ואני מאוד מקווה שנצליח להסדיר את זה עם נובל. יש לנו אפשרות נוספת. אם חס וחלילה - - -

מי צריך להחליט על זה, יפתח?

רגע. רגע. אני רוצה שתקשיבו לו עכשיו.

אם חס וחלילה זה לא יקרה, יש סעיף שיכול להפנות אותנו לבוררות. יש בוררות בינלאומית, אם אנחנו חושבים שההסכם מתנהל לא בצורה הנאותה, לא בצורה ההוגנת, יכול להיות שנפנה גם לבוררות. אנחנו מאוד לא רוצים לפנות, הבוררות היא בחוץ לארץ והיא תיקח הרבה מאוד זמן וכשאתה הולך לבוררות אתה נכנס, אתה לא יודע מה התוצאה שלה. אני מאוד מקווה שנצליח להגיע להסכמה ולהבנה עם נובל - - -

למה רק עם נובל?

לא, עם נובל ודלק, עם כל הקבוצה.

אמרת נובל.

ההשפעה של דלק היום בכל מה שקשור למאגר תמר היא השפעה הולכת ופוחתת בגלל מתווה הגז.

היא עדיין קיימת.

אבל היא עדיין קיימת. זאת המטרה שלי כיו"ר חברת החשמל, זאת המטרה של חברת החשמל ואנחנו עובדים על זה בעוד אנחנו מדברים איתכם כאן בפגישה הזאת.

אני רוצה להבין. ברור לחלוטין שב-2021 ההסכם צריך להיפתח, ב-2021 יש אופציה להוריד או להעלות מחיר ב-25% ועוד 10%, סך הכל 35%, אתה אומר לא מספיקה לי נקודת היציאה של 2021, אנחנו ב-2019 רוצים כבר נקודת יציאה, והיה ולא נקבל אותה - - -

נקודת יציאה והורדת מחיר.

נקודת יציאה והורדת מחיר. כמובן. והיה ולא נקבל אותה, לא נהסס ללכת לבוררות בינלאומית.

אני לא רוצה לקבוע את זה כי זאת קביעה מסחרית, אבל אחת האפשרויות שאנחנו בוחנים - - -

המגבלות שלך ברורות.

- - - זה ללכת לבוררות המנגנון הזה קיים, הוא קיים בהסכם. מסיבה נורא פשוטה, אני טוען שההגינות, זאת אומרת ההסכם כפי שהוא מנוסח היום מחייב אותנו לפתוח אותו. זאת העמדה שלנו. מכיוון שאלה טיבם של חוזים ארוכי טווח. הפער הזה במחיר לא נוצר סתם. הוא נוצר כי ב-2012 נקבע מנגנון הצמדה. מנגנון הצמדה יכול להיות טוב, יכול להיות פחות טוב. היה הרבה מאוד הגיון בלקבוע מנגנון הצמדה שאיננו מדד הנפט.

טוב, בדיעבד זה מנגנון הצמדה די מזעזע.

אני מזכיר לכם שבאותם ימים - - -

הנפט השתולל מאוד, אבל מה זה היה עושה למחירים כשהנפט ירד ל-20 דולר וטיפס ל-80 דולר, מה זה היה עושה - - - אוי ואבוי לנו.

בדיוק. המנגנון הזה, ולנו יש חוות דעת שהמנגנון הזה, מנגנון הנפט הוא מנגנון שהולך ככה לאורך השנים.

הרבה פחות טוב בטח לאזרח, לצרכן.

ונכון לשמור במדד של דלק חדש, שאין דוגמאות למדדים כאלה, על מדד שהוא יותר מתון. התווכחנו איתם איזה מדד זה יהיה, בסוף סוכם על המדד האמריקאי. הם רצו מדד אמריקאי פלוס 3, אנחנו רצינו מדד אמריקאי מינוס 3. בסוף הסתדר על פלוס 1 לחלק מהתקופה ומינוס 1 לחלק מהתקופה. בנסיבות האלה אחרי 4 שנים המחיר עלה ביחס למחירים אחרים.

כמה הפער - - -

שניה. יכול מאוד להיות שהנפט יעלה. אם הנפט יעלה פתאום יסתבר שהחוזה הזה הוא טוב ביחס לחוזים אחרים. אני לא מציע לכם כל כך מהר לבטל את האפשרות הזאת.

אתה בעצמך אומר - - -

אבל נכון להיום, בנסיבות האלה המחיר הוא יקר. אם יש חוזים במדינת ישראל סביב 4.5 ואנחנו משלמים כמעט 6, אז המחיר שלנו הוא יקר, הוא יקר מדי ובלתי נסבל וצריך להוריד אותו. אני אתכם - - -

אמרת ש - - -

מיקי לא.

רק שאלת הבהרה.

לא. לא. אני אמרתי כאן את הקודים. יש לנו מעט זמן, אתה תקבל הזדמנות לדבר, הוא יקבל הזדמנות להשיב.

לא, אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול.

הוא יקבל הזדמנות להשיב, אבל אני מבקשת, אנחנו לא נצא מזה אם כל אחד - - -

גם נושא ההצמדה דרך אגב, שעבדנו עליו קשה, אושר עם כל הרגולטורים השונים. כולם גם נושא ההצמדה דרך אגב, שעבדנו עליו קשה, אושר עם כל הרגולטורים השונים. כולם תמכו בו.

זה לא נכון, רשות החשמל הביאה חוות דעת - - -

רשות החשמל אישרה לפרטי הפרטים. ובצדק אישרה.

אוקיי. תודה רבה. אמרת דברים מאוד חשובים. מאוד משמעותיים. אני שמחה לשמוע אותם. חבר הכנסת יוסי יונה בבקשה.

גבירתי קודם תודה על הדיון החשוב הזה שהוא דיון מעקב וגם בוודאי דיון ביקורת. שתי נקודות קטנות ובזה אני אסתפק. אחד, אנחנו גם שמענו מעו"ד יצחק סעד על, הגם שבו הוצגו הדברים שכאילו היינו בסיטואציה מאוד בעייתית ומשברית וכולי, עדיין עולה מהדו"ח שהייתה התנהלות שנכנה אותה כהתנהלות די כושלת של גופי המדינה באופן שבו התנהל כל הנושא הזה, ואני חושב שאין לנו להתעלם מהעובדה המאוד חשובה הזאת. זאת אומרת זה לא רק העניין, אוקיי, היה משבר ואנחנו מסכימים ומשלימים בגלל שיש איזה שהם אילוצי שעה ונחתם חוזה שהוא בעייתי, אלא גם האופן שבו הדברים התנהלו, הרי שהם לוקים בצורה מאוד מאוד חמורה.

הנקודה השנייה היא לגבי סוגיית המחיר. אנחנו אכן נדרשים בסיטואציות כאלה, כאשר ישנן חריגות בלתי צפויות, יש הגיון גם בדיני חוזים שאתה בעצם פותח את החוזה כאשר ישנן נסיבות קיצוניות. ואנחנו כאן רואים, מה זה נסיבות קיצוניות? נסיבות קיצוניות שבאמת העלייה כל כך מטאורית במחיר של הגז שיוצר עלות בלתי נסבלת על הציבור, ולכן אני מברך על הדברים שאמרת באשר לנושא הזה שאתה מתכוון גם לפתוח אותו ואתה מקווה שתהיה נכונות גם מצד חברות הגז לפתוח אותו ב-2019 כדי להביא להורדת המחיר. אני רק תוהה, גבירתי היושבת ראש, מהו תפקידה של המדינה כאשר אנחנו מגיעים לנקודה הזאת, האם היא צד, האם זו רק חברת חשמל, ברגע שמגיעים ל-2019 ויש רצון לפתוח את זה, מה מקומה של המדינה. האם הצדדים היחידים כאן שהם יהיו בתוך הדיון הזה תהיה חברת החשמל וחברות הגז או שלנו גם. אני תוהה. בוודאי שאת מבינה את ההעדפה שלנו שלמדינה יהיה תפקיד מאוד משמעותי בתהליך של הבוררות הזו.

תודה רבה. יפתח. אני מעניקה לך בזה דף ואתה מוזמן לשאול את השאלות ששואלים חברי הכנסת. מנכ"ל משרד האנרגיה אודי אדירי בבקשה.

בוקר טוב. אני אתייחס לכמה נקודות אחרי זה אשמח אם ירצו שאני אתייחס לשאלות נוספות. אני קודם כל חושב שבדברים שנאמרו כאן על ידי יפתח וגם קצת בהתייחסויות שעלו מחברי הכנסת עד עכשיו, עולה מאוד מאוד חזק המצב הקיצוני שהיינו ב-2012 והתפקיד שלנו בתור משרד האנרגיה הוא קודם כל להבטיח שזה לא יקרה עוד פעם ובזה אנחנו משקיעים את מיטב מאמצינו. האירוע הזה שבו המשק מחכה למאגר גז בודד ויחיד וכל תועלת המשק וישועת המשק מצויה במאגר הזה הוא מצב לא בריא ולא טוב, ויפתח ציין את המספרים, הם אסטרונומיים ביחס לכל ויכוח על מחיר. צריך גם להגיד שב-2012 יכל להיות כאן מאגר מחובר, והיו נמנעים אותם 12 מיליארד שקלים למשק וזיהום אויר שכמותו לא היה הרבה מאוד שנים והיו ויכוחים, צודקים יותר או פחות, על מיקום המאגר. אנחנו עושים כל מאמץ שהמאגרים יפותחו בקצב הנדרש ויהיו כאן בעוד שנתיים וחצי שלושה מאגרי גז שיספקו קודם כל יתירות וגם תחרות. ובזה אנחנו שמים את מבטחנו. אפשר לבקר את זה, ביקורת לגיטימית.

אודי, הדיון הזה מוקדש ואני אמרתי את זה מראש, לדו"ח המבקר בסוגיית הסכם חברת חשמל עם תמר. אני ממש מבקשת, תאמין לי שאני יודעת כמה נושאים מקבילים יש לדבר עליהם, אבל באמת אנחנו רוצים להיות יעילים, ממוקדים, גם ללכת בעקבות הדו"ח ולשאול מה עושים עכשיו. אני יודעת שזה קשה, גם אותי מפתה לדבר על עוד אלף דברים אחרים.

בסדר, אני רק אחבר את זה לנקודה הזאת. אני מקבל את ההערה אני רק אחבר לנקודה הזאת והנקודה היא באמת, כי יש שאלה איך להתמודד עם מחיר שהוא לצורך העניין גבוה, ופתרון אחד יכול להיות פתרון שאומר שאנחנו לא נסבול עוד יום אחד של מחיר שהוא גבוה" יש לנו מטה קסמים, הוא נקרא פיקוח על המחירים, נפעיל אותו, ומטה הקסמים הזה יוריד את מחיר עסקת - - -

זה לא מטה קסמים, זה מנגנון מקובל, רשות פיקוח על המחירים, הכל בסדר, עושים את זה על שמנת, אפשר לעשות את זה גם על גז.

מנגנון מקובל, אפשר לעשות את זה גם על גז וזה בהחלט יכול להיות פתרון שאפשר להציע אותו למחיר שהוא גבוה. מהצד השני יש אפשרות שאומרת שיש לנו בתוך ההסכם נוסחת פתיחת מחיר, נעשה מאמץ להקדים אותה, במקביל נפעל במלוא העוצמה להשגת תחרות במשק הגז שתביא למחירים שהם מחירים בעסקאות חדשות זולים יותר, ואנחנו כמשרד אנרגיה, אני חושב שבאופן מובהק וברור עם כל המשמעות של זה, הלכנו לחלופה השנייה. אני אסביר את הקשר בין הדברים. למעשה אנחנו היום בעולם, כמו שציין יפתח, עסקאות במשק שנחתמו בחודשים האחרונים הן גם עסקאות במחיר שאפילו נמוך מ-4 דולר או באזור ה-4 דולר, זה מחיר שהוא בקנה מידה עולמי מחיר תחרותי. עסקת חברת חשמל כפי שציין יו"ר חברת חשמל, נכון להיום ברמה הנקודתית של היום מחיר הגז בה הוא יקר ממה שהיינו רוצים לצפות, אני שותף לאמירה הזאת, אבל צריך להבין שזה נובע מכמה דברים, אחד הוא משיטת הצמדה מאוד בטוחה אבל שעולה על פני זמן. אני רק אספר כאנקדוטה שבתקופת מתווה הגז היו שהציעו לנו "תדרשו הפחתה, ותצמידו לנפט כמו בכל העולם". בתקופת מתווה הגז - - -

שעלה פי 3 בשנתיים.

אני לא רוצה להיכנס לזה, בתקופת מתווה הגז הנפט היה כ-40 לאחר מכן הוא אפילו ירד ל-25, היום הוא קרוב ל-80. אני יכול להגיד שמחירי הגז הטבעי, רק שנהיה בפרופורציות וזה כן חשוב, מחירי הגז הטבעי באירופה היום הם גבוהים משמעותית ממחיר חברת חשמל, שהיא מעל 7, 7.5, 8 דולר ל-BTU - - -

צמודים לנפט.

צמודים להצמדות שונות, אבל הם תנודתיים מאוד. הסכם חברת חשמל הוא א. יקר, בגלל שבאמת יש בו איזה שהוא קיבעון, הדבר השני כמו שציין יפתח, מלכתחילה ההסכם הזה הוצמד בשיטה שאני מסכים למה שנאמר על ידי משרד מבקר המדינה, היא לכל הפחות ייחודית שיש בה 1%+ ו-1%-, אנחנו נמצאים היום כמעט בשיא שיש בו +1% והחל מבעוד שנתיים כמדומני ההסכם מתחיל להישחק ולהיות מוצמד למדד 1%- ואכן בהגדרה - - -

טוב, אני מקווה שאתה לא בונה על זה שנגיע לשם, ונקווה שה-CPI+1 ישתנה.

לא, חברת הכנסת יחימוביץ, אני הולך רק להוסיף על דבריו של היו"ר. כל מחיר, לפחות לפי ההסכם, אם הוא ייפתח – הוא ייפתח, אם הוא יילך לבוררות, אבל לפי ההסכם כל מחיר שחברת חשמל תשיג בנקודת ה-Re-opener, בשנת 2021 או קודם - - -

2019 אמר יו"ר הדירקטוריון.

בכוונה, כי כשסוטים מההסכם הרבה דברים יכולים לקרות. לפי ההסכם, כל נקודת פתיחה שתושג במועד של 2021 לא תהיה רק הירידה, תהיה גם ההצמדה הפוחתת לאחר המתווה, ולכן צריך להסתכל ולהגיד בפרופורציה והביקורת היא חשובה, בטח התהליכית, וההלקאה העצמית גם טובה, אבל בסוף אנחנו ונמצאים בשליש הראשון של הסכם שהוא הסכם ל-15 שנה שמסיבות שאגב גם אני לא חושב שהן מיטיבות, הוא בנוי כך שבשנים הראשונות המחיר בו גבוה ואחרי זה פוחת, וחשוב גם לראות את הפרספקטיבה הזאת.

מה זאת אומרת? הוא לא פחת. נחתם ב-2012 היום הוא רק עולה כל הזמן והגיע ל-6 דולר.

הוא בקצה העלייה. עכשיו הוא אמור לרדת.

ההסכם מלכתחילה נבנה בצורה שאפשר למתוח עליה ביקורת מוצדקת, אבל היא בצורה שבה לאורך שמונה שנים הוא עולה ולאחר מכן הוא פוחת, כל פתיחת מחיר - - -

הוא עולה - - -

הוא יעלה במדד 1%- ואז השאלה היא מה יהיה המדד.

המדד האמריקאי הוא סביב ה-1%.

כרגע ה-CPI+1% מבטיח העלאה קבועה. נכון?

בוודאי.

1%- לא מבטיח ירידה, הוא מבטיח המשך עליה מתונה.

הוא לא מבטיח לא את זה ולא את זה, הוא מבטיח 1%-CPI, אם ה-CPI יהיה פחות מ-1%, זו תהיה ירידה - - -

זה לא מקזז את ה+1% - - -

הוא לא מקזז, רק מה שציינתי את זה בהקשר אחד, כל ירידת מחיר שתושג, ונאמר שתושג ירידה של 25% במחיר, לאחר מכן גם ההצמדה היא הצמדה אחרת.

וזה עדיין יהיה מחיר גבוה.

אורלי, את תקבלי את רשות הדיבור. לא להתפרץ בבקשה.

תראי אורלי, אני חושב שחשוב, היו"ר ציין מה דעתו על המחיר. ואני אומר כאן, המחיר היום שחברת החשמל משלמת גבוה מהמחיר שמשלמים אחרים בישראל, ואחרים זה גם אלה שחתמו הסכמים בהצמדות אחרות, יצרני החשמל הפרטיים שמשלמים 4 - - -

בתנאים טובים לעומת חברת חשמל. שזה אגב אבסורד, כי לחברה הזאת יש כוח מיקוח גדול פי כמה מאשר ליצרנים - - -

אבל מי שבנה את זה זה - - -

פה צריך לומר דבר, חברת הכנסת יחימוביץ, ההסכמים הללו זה כן קצת, גם הקשר של איך יתנהלו ההצמדות, איך יתנהלו המדדים השונים לאורך השנים, והיום באמת ההסכם של היצרנים הפרטיים הוא כ-4.7 דולר. צריך להגיד שכמובן גם מזה נהנה הציבור, כי היצרנים הפרטיים מוכרים את מרבית החשמל שלהם לחברת חשמל, מקצתו לצרכנים גדולים אבל מרביתו לחברת חשמל. ההסכמים שנחתמו במשק בשנה האחרונה מאז שהחלה התחרות - - -

אבל כמה היא מוכרת לחברת החשמל.

אותו מחיר.

אותו מחיר שהיא קונה.

זה - - -

אז יש לכם דרך עוקפת, תקנו את הכל דרך החברות הקטנות, הפרטיות.

זה יקרה ברפורמה ממילא, חברת חשמל הרי יורדת בייצור, זה יקרה ממילא.

בסופו של דבר זה אבסורד.

סמוטריץ, אורלי, בבקשה.

לא, האבסורד חוגג.

שני משפטים אחרונים. אחד, מתחילה תחרות במשק הגז הישראלי והחוזים האחרונים - - -

אודי, באמת.

אורלי ויעל סליחה - - -

איך את יכולה להגיד שאין תחרות אם המחיר היום הוא 4.6?

עזוב בצלאל, אין תחרות, זה פיקציה.

אני בחיים שלי לא השתמשתי בפטיש הזה, אל תאלצו אותי בבקשה, אני ארגיש ממש מובכת אם אצטרך להשתמש בו.

אני חושב שצריך הרבה עיקשות כדי להגיד שלא מתחילה תחרות, שנחתמו פה בשנה האחרונה חוזי גז במחירים שנמוכים מ-4 דולר, ואני רק רוצה לומר שהם מחירים אטרקטיביים, אני חושב, בהשוואה בינלאומית. אם אתם רוצים להשוות לעולם, אני רק אגיד שני מספרים. באירופה - - -

לא, אל תגיד שני מספרים כי אז נוכל להגיד שני מספרים אחרים. אז בוא לא ניכנס לזה.

אני אלך למספר הכי קשה. אני כן אגיד שניים. באירופה היום המחירים, למשל באנגליה הוא מחיר של 8 דולר.

מה זה רלבנטי?

אתה רוצה שנתחיל לדבר על ההבדל בין אנגליה והשטויות שהיא עשתה במשק האנרגיה שלה?

איפה הם קונים גם. הם גמרו את כל הגז שלהם והם צריכים לקנות עכשיו גז מ - - -

תגיד את ארצות הברית. אודי.

אז אני עובר לדוגמה הכי קשה.

אודי, אתה יודע שאם ניקח את הדוגמה של אנגליה אנחנו נראה כל מה שאסור לעשות. לבזבז את כל יתרות הגז, למכור אותן - - -

חברת הכנסת יחימוביץ, אולי לא הייתי צריך להתחיל עם אנגליה.

לא היית צריך להתחיל. זה דוגמה לכשל מטורף. אתה לא רוצה להיות שם.

הדוגמה של אנגליה רק ממחישה שהמחיר באנגליה בתקופה שאנחנו מדברים נע בסדרי גודל של 100% לכאן ולשם אבל אם - - -

ברור. גמרו את עתודות הגז ועכשיו מייבאים במחיר גבוה.

זה המחיר שהם - - - את הגז שלהם לכל - - -

אני רוצה לעבור לדוגמה השנייה. דוגמה של ארצות הברית וארצות הברית היא משק גז תחרותי מאוד מאוד והיא תמיד דוגמה לכמה אנחנו משלמים ביוקר. בתקופה שאנחנו מדברים - - -

אודי אני לא מבינה, אתה רוצה שהם ימשיכו לשלם הרבה?

לא, אני מדבר על 4 דולר. רגע.

אז למה? הרי אנחנו פה כולנו חולקים, אני מוכנה להתחייב עכשיו שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן רוצה שחברת חשמל תשלם פחות לתמר.

גם אני.

אז כאילו אתה - - - עוד מהוויכוח שאתה מסביר למה המחיר הזה הוא בסדר.

לא, אני לא - - -

בוא נצא מנקודת הנחה שכולנו רוצים להוריד את המחיר.

אל תכניסי דברים לפי, אני לא אמרתי שהוא בסדר. אני טענתי טענה מאוד פשוטה. אני טענתי שהתחילה כאן תחרות. בעיני היא מובנת מאליה, אבל היא התקבלה פה לצערי בגיחוך. מה שמצריך אותי להביא נתונים ולהגיד שמחיר של 4 דולר ליצרן חשמל הוא מחיר אטרקטיבי. בארצות הברית מחיר ה- - -

אבל אולי הם יצליחו להוציא פחות?

אינשאללה.

מספיק שהיום כריש ותנין - - -

למה אתה כבר מחזק את חברות הגז?

אני לא מחזק.

כריש ותנין היום חותמים הסכמים ואלה שיצאו מתמר, אז יש תחרות.

אני לא מחזק באמירה הזאת את חברות הגז.

הרי האינטרס שלך זה לשלם כמה שפחות כמדינה. למה אתה כבר נותן עמדת מיקוח עודפת לחברות הגז? שיצאו מההרגל המגונה הזה. כולנו מאותו צד.

צריך להיות הגון.

זה לא עניין של הרגל מגונה. זה עניין שבעיני חשוב לי מאוד שהוועדה תבין אותו. חשוב לי שהוועדה תבין כן שהמדיניות היא ברורה שתהיה כאן תחרות. המחיר של 4 דולר אגב, אמרתי אותו בכל מקום, אמרתי אותו גם בעדות בבית המשפט. מחיר של 4 דולר נמוך. המחיר של חברת חשמל גבוה ב-50% ממחיר של 4 דולר, ואמרתי שמחיר של 4 דולר במשק הישראלי קיים היום והוא מחיר תחרותי.

3.9 דרך אגב.

אפילו. את יודעת, אני לא יכול להגיד פה מספר - - -

אודי, אתה יכול לדבר על 4 ואתה יכול לדבר על 6 ואתה יכול לדבר על 3 ועל 2. בסוף כל מיליארד שקל עודפים שחברת חשמל משלמת לתמר, באים לידי ביטוי ב-1.5 מיליארד שקל שהציבור משלם מכיסו על חשבון החשמל שלו. לכן מדובר בהרבה מאוד כסף של הציבור.

נכון. לכן אנחנו פועלים באמת ללא לאות, וזה לא פשוט, שיהיו פה כמה שחקנים מהר, שתהיה תחרות מהר - - -

מי השחקנים?

אני אגיד, השחקנים שנמצאים היום הם כמובן דלק נובל ורציו שנמצאים בתמר.

ושוב הלכנו לדבר שהוא מחוץ לנושא של ה- - -

זה תמר. הלאה. מי השחקנים האחרים?

מאגר לוויתן שהוא דלק ונובל, מאגר כריש ותנין שהוא חברת אנרג'יאן, ואני אומר כאן, עובדה - - -

זה מה שיש - - - מי השחקנים החדשים?

אורלי, סמוטריץ עכשיו מדבר.

לא, כי במה שקיים היום - - -

בסדר, אבל אחרי אודי אדירי חבר הכנסת סמוטריץ.

בזה אני מסיים, אל יקל בעיניכם העובדה שיש במדינת ישראל היום ספק גז קטן יותר שמתמודד עם תנאי פיתוח קשים יותר, שמרצונו החופשי וללא פיקוח מוכר גז במחיר שנמוך מ-4 דולר, הוא מבחינת חברת החשמל הדבר המשמעותי ביותר בדיוני פתיחת המחיר מול נובל. והדבר הזה שקיים פה היום במשק הישראלי הוא בעל ערך רב מאוד לחברת חשמל.

אני אבקש ממך לסיים, אבל שוב אני מחזירה אותך בכוח לנושא הדיון שלנו ואני מבקשת שתסיים באיזה שהוא הסבר רציונלי לעובדה שמאז 2012, שבה כולם היו בעמדת המתנה, הרי הונף דגל אדום מעל החוזה הזה, ואמרו "נפקח בשבע עיניים שלא יהיה מונופול" - - -

אני לא חושב שב-2012 הונף דגל אדום, אבל לאחר מכן.

זה היה ברור שזה הסכם שנחתם מאונס, עם הגב אל הקיר, אין ברירה, חייבים היו לחתום אותו כי באמת כמו שאמרתם, נפתח, ובצדק, זה היה מצב חירום. אבל בדיעבד מתפתח מצב שהוא כל כך לא נורמלי והוא כשל שוק כל כך נוראי, כמו למשל העובדה שתמר, התשואה הפנימית שלה היא יותר מ-20% כשעוד בדיוני שישינסקי דובר עלזה שהתשואה הפנימית שהיא נדיבה ביותר היא בין 8%-12%.

לא, לא נכון. הוצג מאגר בסדר גודל של תמר, הוצג בשישינסקי שתהיה לו תשואה - - -

בשישינסקי אלה היו המספרים.

לא, למאגר בסדר גודל של תמר הוצג בדו"ח שישינסקי, יש שם מאגר לדוגמה של 200BCN, הוצג שתשואתו תהיה, אם אני לא טועה, כ-19%.

אתה טועה טעות גדולה. אני מכירה את דו"ח שישינסקי בעל פה, אמרנו את זה אלף פעם, בין 8-12% - - -

אני לא טועה, אני מוכן להביא את הדו"ח לכאן עכשיו. אני כתבתי.

אתה יודע מה, בוא נתערב.

המספר 18-12, חברת הכנסת יחימוביץ, מופיע בדו"ח בוודאי. אני רק אחדד, חברים, דו"ח שישינסקי אומר אנחנו שמים מיסוי על משאבי טבע, אנחנו רוצים שהוא יוכל לעבוד על שורה רחבה של משאבים ועל מנת שהוא לא יעצור פיתוח, אנחנו מבינים שבמאגר - - -

אבל אודי תן לי שניה להסביר את המשפט.

אבל יש שם מאגר כמו תמר וכתוב שיהיה לו 19.6.

אבל רגע, תן לי רק לזה ואני מבקשת לסיים בזה וגם אתה מוזמן להצטייד בנייר ולרשום את כל מה שהח"כים ישאלו אותך. אני שואלת שוב, אתם באים עכשיו, ושוב אני מברכת על הדברים שאמר כאן יפתח רון טל, הוא צודק במאה אחוז, ואתה סומך ידיך על הדברים שלו, גם אתה לא תתנגד ואף - - - לפתיחה ב-2019 ולמחיר הנמוך ביותר שאזרחי מדינת ישראל ישלמו על חשבון החשמל כתוצאה מהתשלום לחברות הגז, ועדיין אני שואלת, אם כבר מוסכם שהתאריכים 2021 ו-2024 הם לא תאריכים קדושים, כי הנה אומר כאן רון טל, אנחנו נקבע 2019 ואם לא, נלך לבוררות בינלאומית. למה רק עכשיו? הרי היו המון סימנים לזה שהמחיר הזה הוא לא סביר. אם ב-2017 השותפות הרוויחה על תמר 1.1 מיליארד דולר רווח נקי והציבור לא ראה שקל אלא רק שילם על אמצעי בטחון ואבטחה וכן הלאה, למה כשראיתם את הדו"חות האלה לא אמרתם "וואלה, זה הזמן להגיד 2018, 2019 ולא להיות צמודים ל-2021, 2024" למה עכשיו? אני מברכת אתכם על זה שאתם באים עכשיו, זאת גישה רעננה, מצוינת לטובת הציבור, אבל איפה הייתם כל הזמן הזה?

את מצריכה אותי קצת להיכנס לנושאים שמעבר. אני אגיד אבל שיש כאן תמימות דעים בחדר אני חושב, אם אני מנסה לנתח, שהיו צריכים לחתום על הסכם מהר וטוב שחתמו, שאנחנו צריכים לשאוף לרמת מחירים הרבה יותר נמוכה שתהיה לטובת הצרכן הישראלי. עכשיו השאלה היא פעם שההסכם נחתם, עם המחויבות שהוא לוקח על עצמו כי הוא נחתם, והוא נחתם למשך זמן ארוך. אי אפשר להגיד, הוא נחתם ל-15 שנה ובוא נדמיין שהוא נחתם לשלוש שנים.

גם יש נסיבות שמחייבות.

בוודאי. תחת העובדה שנחתם הסכם ותחת העובדה שכולנו חותרים למשק גז תחרותי עם רמת מחירים נמוכה, עכשיו השאלה מה הצעדים הנכונים לעשות. אני חושב שמה שאנחנו עושים בממשלה בשלוש השנים או בשנתיים וחצי האחרונות לפחות הוא הדבר הנכון ביותר לטובת כך שהציבור בישראל ייהנה לאורך זמן ממחירי גז זולים ומאספקת גז יתירה ומתחרות. אני משוכנע בכך. לפני שנתיים וחצי זה מה שחשבתי, אחרי שנתיים וחצי אני משוכנע בכך. אין לי ספק. זה הצעדים הנכונים ביותר להבטחת מחיר גז, יתירות גז ותחרות במשק הגז.

אוקיי. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ראיתי נכונות לוותר לחברת הכנסת יעל כהן פארן.

כן. בשמחה.

חברת הכנסת כהן פארן בבקשה.

תודה רבה. תשמעו, צריך לשים את הדברים על השולחן. יש כאן עושק של הציבור על ידי מונופול מוכרז שמחזיק בזיכיון למשאב טבע של מדינת ישראל, של הציבור הישראלי. נקודה. שום תירוץ אחר לא ייפה את זה. היסטורית, עשינו פה שיעור היסטוריה, היה לחץ ב-2012, לא היה גז ממצרים, אתם רוצים ניכנס עוד יותר, ים תטיס קרס בגלל התנהלות החברות ששאבו שאיבת יתר ועשו טעויות טכניות ועשקו אותנו שוב כי הייתה להם את ההזדמנות, כי הצינור ממצרים לא היה, לקחו מחירים מדהימים - - -

יעל, למען הדיוק, מי שקבע שימשכו משיכת יתר מים תטיס היה המשרד להגנת הסביבה.

והסיבה שבגללה לא היה צינור, זה התנגודת ציבורית.

על הכשלים הטכניים לא - - -

הוא לא הסכים לה, אנחנו התחננו.

גם על זה אני אגיב, אודי אדיבי - - -

הוא אמר לא משתמשים לא בפחם ולא בסולר עד שלא מושכים את כל הגז מים תטיס.

אני אצטט על זה - - -

רגע, יעל. חבר'ה, אני מבקשת מכם, ביקשתי מכם להצטייד בעט ונייר ומצידי אתם יכולים לעשות את זה גם על הסמרטפון. אם היו לנו חמש שעות, זה היה יכול לקרות, אבל אנחנו מאוד מוגבלים בזמן אז אני אאפשר לכל אחד מכם לענות על כל הטענות, המענות, האי דיוקים לשיטתכם של הח"כים. בבקשה.

ברגע שהיה מונופול וכבר מ-2012 הוכרז, היה צריך לשים עין ממשלתית על כל החוזה הזה, ואתם כמו שאמר מבקר המדינה, השארתם את זה בידיים של חברת חשמל לנהל אותה, ותקן אותי אם אני טועה יו"ר חברת חשמל, אבל מי שהיה אז מנכ"ל חברת חשמל עמוס לסקר הייתה לו כבר סגירה כספית מול תמר - - -

לא, הוא לא היה מנכ"ל.

גם את זה תתקנו בהמשך.

הסכם ההבנות לפני ששישינסקי עבר, ואחר כך קפץ כל המחיר בדולר. וזה הסיפור. ושישינסקי, שעם כל ההצדקה בהטלת מס רווחי היתר על משאב כמו הגז הטבעי שניתן לחברה פרטית, משאב של מדינת ישראל, איך שהוא נבנה הוא נותן את המס בשנים הראשונות, תשואה מטורפת ורווחיות יתר שנשארת בידיים של המונופול ואת כל המס, הוטל על אזרחי מדינת ישראל. בגלל שזה מונופול. אין פה משחקים. זה היה שיעור היסטוריה, עכשיו בואו נסתכל קדימה. אני שמחה על מה שאמר יו"ר חברת חשמל, אבל אני לא חושבת שזה מספיק, כי והיה והם לא מכירים בפיירנס, היה והם לא רוצים לפתוח ב-2019, תיקח אותם לבוררות, שנתיים, שלוש, מי יודע? נגיע ל-2021 - - -

שנתיים שלוש? 20 שנה.

אבל ב-2021 יש לו את הפתיחה. וגם, 25%, עם כל הכבוד מ-6 דולר, אתה יורד ל-4.5. בסך הכל היום מדינת ישראל כמדינה שמפיקה את הגז שלה משלמת הכי הרבה בעולם, בכל העולם מי שמפיק את הגז שלו לא משלם יותר מ-4. ועצם זה שיש כריש ותנין לא מהווה שום תחרות, ואנחנו יודעים את זה כי הם כבר גמרו למכור את כל ה-70,80BCM שלהם או מאוד קרובים לכך, ועצם זה שהם ירדו מתחת ל-4 רק מראה מה צריך להיות פה המחיר האמיתי שהוא אפילו נמוך מכך.

תודה חברת הכנסת פארן.

רק עוד דבר אחד. יש פה סיפור אחד של פיקוח מחירים וזה בידיים שלכם, של הממשלה, של משרד האוצר, ויש ועדת פיקוח המחירים שכבר קבעה פיקוח רק לא מהסעיף של קביעת מחיר מרבי אלא רק להסתכל על הרווחיות, וכל הרווחיות שאנחנו רואים פה של המונופול מצדיקה קביעת מחיר מרבי.

אני פונה פה למבקר המדינה לבדוק את התנהלות ועדת המחירים של משרד האוצר, כי אני סבורה שהיא לא תקינה. תודה רבה.

תודה רבה יעל. גלעד ברנע, עו"ד משפטן, מומחה למשפט ציבורי ולהגבלים עסקיים, מומחה לתחום האנרגיה. גלעד שני דברים, אחד אני יודעת שיש לך ידע עצום בתחום ויש לך הרבה מה להגיד, אני מבקשת לקצר ושתיים, יש לך גילוי נאות לעשות. בבקשה.

תודה חברת הכנסת יחימוביץ. אני בארבע השנים האחרונות מנהל בקשה לתביעה ייצוגית נגד מונופול תמר בטענה של מחיר מופרז בהסכם שבין חח"י לתמר, התיק הזה נמצא בשלבים סופיים של ניהול הבקשה. אנחנו מעריכים שבטווח של בין חצי שנה לשנה תהיה החלטה בנושא הזה. זה לעניין הגילוי הנאות.

תביעה ייצוגית בשם כל צרכני החשמל בישראל.

כל צרכני חברת החשמל שבעצם העלות העודפת גולגלה עליהם מהמונופול דרך חברת החשמל לחשבונות החשמל האישיים שלהם.

מתי הדיון בדבר הזה?

יש דיון הוכחות אחרון בעוד שבוע, אחרי זה סיכומים בכתב וכבוד השופטת תצטרך להחליט בבקשת האישור. ואני אופטימי, אני אומר בזהירות.

אני רוצה לפנות קודם כל ליפתח רון טל, גם לאח שלי קוראים יפתח אז זה שם חביב עלי. תראה, מה שאתם עושים, עד היום בשנים שאנחנו עוסקים בזה לא ראינו אתכם לא לצידנו ולא מאחורינו וחבל, אבל מה שאתם רוצים לעשות היום לטעמי זה מעט מדי ומאוחר מדי. מעט מדי כי הפותחניות האלה לא משקפות את מלוא הרנטה המונופוליסטית שהושתה על הציבור באמצעות ההסכם הזה, ומאוחר מדי כי גם 2021 ובוודאי 2024 זה by far כבר הרבה אחרי וגם אנחנו זוכרים שכל שנה שרץ יש את המנגנון הצמדה האכזרי. לכן גם היום יש לכם אפשרות ואני מחבר את הדברים וגם ברמה האופרטיבית, גם היום אתם יכולים עדיין לבוא ולטעון שהמחיר בלתי הוגן ולפתוח את ההסכם בטענה הזאת מכח חוק ההגבלים. אין להם הגנה, אני מזכיר לכם, הם לא קיבלו פטור על הסעיף הזה, ואתם יכולים לעשות את זה, אני לא אצטער למרות שאני מנהל תובענה ייצוגית על זה.

אני מפסיקה אותך בהערה אחת בעניין הזה. בשעתו ההישג המשמעותי שלנו בבג"צ מתווה הגז היה העובדה שבג"צ דחה את פסקת היציבות של המתווה, שביקשה לקבע אותו ל-15 שנים ולכן היא פתחה אופציות לשינוי לכולם.

על זה לא נתנו הגנה.

בסדר, תגיד את זה בסוף. אין בעיה. יש יותר כוח בזה שאתה תגיד את זה אחרי זה.

זה מה שאני אומר, אודי. לכן אני אומר, יפתח, אליך וגם לאנשי הממונה שיושבים מאחורי, אתה יכול לפנות היום והממונה על ההגבלים יכולה לעשות את זה גם ללא פניה שלך, והיום להוציא קביעה לפי סעיף 43 לחוק ההגבלים שהמחיר הוא מופרז בהסכם. זה יאפשר לך להגיש תביעה בשנייה ולהחזיר לכולנו את המחיר העודף. וזה לא מאוחר וזה לא נמנע מכח ההסכם ולאור ההסכמה הרחבה פה שהמחיר הוא מופרז, זה מה שצריך לעשות. זאת אומרת, זה מה שאני מצפה מממשלה ורגולטור שרוצה לפעול לטובה.

זה מייתר את המנגנון של הבוררות?

לא, אבל זה מזרז. בוררות יכולה להמשך שנים. המנגנון הזה הוא יותר - - -

אני מבקשת לאפשר לגלעד לדבר.

המנגנון של הבוררות הוא לא רצוי, אני אגיד לכם למה. קודם כל הוא יתנהל בחו"ל, הוא אפילו לא בישראל, אני רוצה שרגולטור ישראלי, ממשלה ישראלית, בית משפט ישראלי יעסוק בזה, וחברת חשמל לא כפופה לזה ברגע שתהיה קביעה של הממונה והוא יכול לעשות, וזה מה שביקשנו מדיויד גם ב-2012 ו-2013 והוא לא עשה את זה לצערי, לא מאוחר לעשות את זה והוא לא חסום מלעשות את זה.

דבר שני, רק תיקון. תראה אודי, לגבי הנושא של הרווחיות, המונופול חשף את הרווחיות שלו פעם ראשונה בבית המשפט, 21.8%, שיעור רווחיות פנומנלי, אני מזכיר ששיעור הרווחיות הזה רק צריך לשים לב, הוא מורכב - - -

אני לא חושבת שיש עסק במדינה מכל תחום שהוא שזה שיעור הרווחיות שלו.

הוא מורכב, רק בתמהיל שעסקת חברת חשמל היא נגיד 50% בערך ממנו, זאת אומרת זה כולל את החוזים היותר זולים, אז אם היינו עושים חישובי רווחיות רק על עסקת חברת חשמל, אלוהים ישמור לאן היינו מגיעים. דבר שני, מה שחברת הכנסת יחימוביץ העירה לך ואני רק אחדד, זה דו"ח פינדייק, שקבע שה- - - צריך להיות בין 8%-10%, זה דו"ח שהוא חלק מוועדת שישינסקי, זה נתון שהממשלה השתמשה בו כנתון עבודה ואימצה אותו, וכשאתה שם את זה מול ה-21.8% הדברים הם מטורפים וצריך לזכור ש-21.8% זה ריבית דריבית כל שנה, זה פערים מטורפים. עשינו חשבון קטן, בחמש השנים האחרונות הפער הזה בין מה שפינדייק חישב לבין מה שיש להם זה 100% רווח עודף מונופוליסטי אחרי ה-8% או 10% וזה חישבתי לפי 10%.

עוד דבר, אנרג'יאן תזכרו, ותקן אותי אודי אם אני טועה, ה-3.8 או ה-4 שהיום הם מוכרים, זה כשרוכב על זה מעין תמלוג על של דלק ונובל. אם אנחנו מורידים אותו זה בערך 3.5 דולר. רק שנבין.

דבר אחרון למשרד האנרגיה, תראו, אני לא מקבל את זה שיש פה תחרות. אני טיפה חורג אבל אני אגיד כי זה חשוב, אני רוצה שהדברים יהיו - - -

אבל זה לא קשור לנושא שלנו, גלעד.

לא, זה רק קשור במובן הזה שאתם צריכים גם היום וזה גם חלק מהמתווה, לנקוט צעדים למכר בנפרד. למה? היום אין שחקנים בשוק. אנרג'יאן, כמו שאמרה חברת הכנסת כהן פארן, מכר את רוב ה- - - בתמר יש לו לכל היותר יתרה קטנה, את הרוב הוא כבר התחייב עליה, ואנחנו נעמוד מול מונופול יותר חזק ואכזרי, לוויתן, עוד כמה שנים והסיפור חוזר על עצמו. הסיפור חוזר על עצמו ואתם צריכים לטפל בזה היום ולא עוד X שנים קדימה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.

סליחה, מי הדובר האחרון? פשוט לא הייתי פה.

עו"ד גלעד ברנע. הוא מומחה להגבלים עסקיים והוא גם עשה גילוי נאות שהוא בתביעה ייצוגית מייצג את כלל הציבור.

ומה עם גילוי נאות שהוא עשה - - -

הוא עשה גילוי נאות, למה אתה לא מקשיב?

לא, על מתווה הגז שהוא ייצג את מפלגת העבודה בעתירה. הוא אמר את זה?

זה לא היה מפלגת העבודה. זה היה חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת רובי ריבלין- - -

הוא היה יועץ שלך?

מה פתאום. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אם את כולם אתה מכניס למחנה הציוני אני אודה לך. מדובר באנשים מאוד מאוד ראויים.

השאלה אם הוא ייעץ לך בתקופת המתווה.

לא, לא יעצתי לה. אני ייצגתי בהתנדבות גמורה בבג"צ הזה נגד מתווה הגז.

את מפלגת העבודה?

גם את מפלגת העבודה.

אבל לא אמרת את זה לפני שהתחלת לדבר.

הוא ייצג מהאנשים - - -

זה נקרא גילוי נאות. אדוני מבקר המדינה. צריך להגיד את זה לפני ש- - -

שניה, מיקי, אתה תקבל את זכות הדיבור שלך, תוכל את כל הטענות לפרוט ביחד.

יש לי הרבה טענות. אבל אני חושב שבוועדה לביקורת המדינה זה א'-ב'.

אני מבקשת אותך, תורך יגיע ואתה תגיד את מה שאתה רוצה. חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה.

פה לא יכול לקרות דבר כזה.

אני אוציא אותך - - -

את הרי צועקת כל פעם - - -

לא, אתה מפריע.

אמירות לא מכובדות כלפי חברי כנסת, אני מניח שגם - - -

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני ראשית רק תמהתי לעצמי על העיתוי של הדיון, אני מקווה גלעד שזה לא קשור לדיון שיש בשבוע הבא ולא כולנו כאן משחקים באיזה משחק, אני מקווה שלא.

ברור שכן.

אתה יודע שאנחנו לא מנסים להשפיע על - - -

הדו"ח הזה היה מלפני שנה, מה פתאום הדיון עכשיו.

גלעד, אני מבקשת אותך לא לענות ומכולם אני מבקשת שקט.

לגופו של עניין, אני חושב שצריך להיות מוסכם על כולנו שמן הראוי שהמחיר שחברת חשמל קונה בו את הגז, וכתוצאה מזה התעריף שכולנו משלמים יהיה נמוך יותר. יו"ר החברה, יפתח, דיברתם קודם על עקרונות בינלאומיים, יש לנו את סעיף 39 לחוק החוזים, אנחנו לא צריכים ללכת רחוק. גם קיום חוזה כפוף לעקרון תום הלב וככל שיש באמת פער שהוא גדול מדי וכך זה נראה פה, אני חושב שמן הראוי שגם מאגר תמר, רשות החשמל תעשה את מה שהיא צריכה לעשות ולא צריך לחכות כאן שנים ארוכות.

יחד עם זה אני מוכרח לומר, שלי, אני מקנא בך. דיברת בפתיח על סלון ביתך, אם הסלון שלך מגיע עד 5 קילומטר בעומק הים, השקעות של מיליארדים, הצינור, אחד מהארוכים בעולם שמוציא גז מהים ואיך שהוא, אני לא מצליח להבין למה הדיונים ש אנחנו עושים בסוגיות האלה אף פעם לא יכולים להיות מאוזנים. בסוף שותפויות הגז הם לא אויבים של המדינה. זה נורא נחמד יעל, לספר על הגז של כולנו ש-70 שנה שכב קבור עמוק עמוק - - -

אגב, נמצא כאן מישהו מחברות הגז? כי כולם הוזמנו, והיו מקבלים זכות דיבור כמובן, מכובדת.

בסדר. בסופו של דבר הגז של כולנו שכב לו במעמקי הים 70 שנה וככל הנראה - - -

- - -

יעל, אני מבקשת. אני לא מוכנה. כל אחד יאמר את דברו, אנחנו יודעים שיש כאן מגוון דעות, נקשיב בסבלנות. תודה.

ככל הנראה, אם זה היה תלוי בכמה מן היושבים כאן סביב השולחן הוא ממשיך להיות מתחת לאדמה עוד 70 שנה קדימה כי הגז הוא שלנו, אני שומע, אגב, יש פה דיונים בוועדת הכספים עכשיו סביב פטור מהזיכיון של כי"ל, יש כאלה שרוצים, אודי, להחזיר את ים המלח לציבור, כדי שנוכל לחזור לשחות בו, לצוף. זה בערך מה שיקרה אם ים המלח יחזור לציבור. אוי ואבוי - - -

רגע, אני ממש מבקשת עכשיו, כל הח"כים, אני מבקשת לאפשר לכל ח"כ שמדבר לומר את דברו. ולסיים גם בזמן סביר כי אחרת אנחנו לא נגמור את זה.

עוד שתי נקודות, אני לא מאריך. אוי ואבוי לנו, אפרופו דו"ח המבקר, אם המדינה הייתה חותמת את ההסכם, דובר כאן על זה שהשאירו את חברת חשמל לחתום עליה, אוי ואבוי לנו אם מהמדינה הייתה חותמת הסכם, היה עוד הסכם הרבה יותר גרוע, מזל יפתח שאתם ניהלתם את המשא ומתן הזה ולא מישהו אחר. כמו שנאמר כאן, מוסכם שבשעתו ההסכם הזה היה נכון, אמיתי, טוב למשק, טוב למדינת ישראל, כל החכמת בדיעבד הזאת היא חוכמה קטנטנה מאוד כידוע.

מוסכם על מי?

מחירי הגז היום, גם המחירים שמשלמת חברת חשמל, כמו שאמרו קודם, הם לא גבוהים ביחס לעולם. הם גבוהים ביחס למה שקורה היום מול היצרנים הפרטיים ולכן הם צריכים לרדת, הם גבוהים ביחס למה שקורה בארצות הברית, ושלי, זה לא רק אנגליה. המחירים באירופה בכלל הרבה יותר גבוהים בצורה משמעותית ממה שאנחנו משלמים היום, בואו לא נרגיש כאלה מסכנים.

אבל אי אפשר להשוות - - -

יעל כהן פארן אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

שתי נקודות אחרונות וקצרצרות. איך שהוא, עוד פעם, זה אבסורד מדהים, שכל אלה שהיום צועקים נגד המחיר הנוכחי הם אלה שצעקו בעבר, צועקים היום וכנראה ימשיכו לצעוק נגד הצעדים שהממשלה ושמנכ"ל משרד האנרגיה דיבר עליהם קודם, הממשלה נוקטת כדי לפתוח את השוק לתחרות ולנסות למנוע הישנות של מצבים כמו אז שחברת חשמל חתמה כאילו בהיעדר אלטרנטיבה או בהיעדר ברירה. אז עושים היום את כל מה שצריך אבל כמובן כל מה שעושים, כל עוד זה לא אנחנו המדינה ננהל, לשיטתכם זה רע מאוד, אני אומר, אוי ואבוי אם המדינה תנהל.

משפט אחרון, שאף אחד לא יעלה על דעתו. אני אומר את זה לך אודי וגם לכם יפתח, שאף אחד לא יעלה בדעתו להתערב חוקית או משפטית, אנחנו נאבד את האמון שלנו מול משקיעים, אנחנו נאבד את האמון של הממשלה מול משקיעים, כמו אגב שקרה קצת עם הבג"צ - - -

אתה קורא להם לא לבקש לפתוח ב-2019?

אני קורא להם לבקש, הנה, עכשיו דייקת נכון. אני קורא להם לבקש ואני קורא למי שצריך בצד השני להיענות לבקשה, ואני קורא לכולם לנהל משא ומתן, אבל זה משא ומתן עסקי. ואם אנחנו רוצים להבריח מכאן את המשקיעים, אנחנו רוצים שאף אחד לא ייכנס כאן וישקיע את המיליארדים האלה שאנחנו לא השקענו לאורך השנים, זה הכל חכמת הבדיעבד. אתם וקודמיכם לתפקידים לא השקיעו מעולם את המיליארדים האלה כדי לפתח את מאגרי הגז והנפט וכמו דברים אחרים שיש כאן במדינת ישראל היום. אם אנחנו נשבור את האמון שלנו מול השוק היום ונתערב בצורה רגולטורית, ואגב, משפט שאי אפשר לא לומר אותו ונדמה לי שגם יפתח רמז אותו קודם, תראו מה קורה ותלמדו לקח מהתערבות רגולטורית, הרי אמר קודם יפתח, חברת חשמל הייתה פסע לפני קבלת חתימה על הכנסה של סעיף בהסכם של הלקוח המועדף, שהיה דואג היום שמחיר שכולנו משלמים יהיה המחיר הנמוך ביותר בשוק. מי יצר את זה? דיויד גילאור שאת היום הופכת אותו למגן מדינת ישראל.

לא, התנגדתי לו - - -

אז עכשיו אתם רוצים להכניס עוד רגולציה. תעשו עכשיו פיקוח על מחירים וזה עוד פעם יביא למחירים יקרים. תנו לשוק להתנהל, הוא עושה את זה הכי טוב שיש בטווח ארוך, אוי ואבוי גם כן אם היינו צמודים היום לנפט כמו כל החכמים בדיעבד והיינו רואים תנודתיות של מחירים שאף אחד לא היה עומד בה.

תודה רבה חבר הכנסת סמוטריץ. אורלי בר לב ממובילות מאבק הגז. בבקשה.

תודה רבה. אנחנו בשידור חי.

שידור חי איפה?

שידור חי בדף - - -

את מתחרה בנו? שאני אבין. את מתחרה גם בערוץ הכנסת, את מתחרה גם בוועדה, אני שוקלת שוב אם לתת לך לדבר.

טוב. אני רוצה שני דברים ואולי דווקא מנכ"ל משרד האנרגיה ירצה להקשיב להם. ראשית אני רוצה לתקן את המספר שנתת. המחיר באנגליה נכון לאמש, 12 בלילה שזה בעצם המחיר של סוף השבוע, הוא 7.2 דולר ולא 8 דולר ואם מפחיתים מזה את רכיבי היבוא אנחנו מקבלים שבעצם המחיר שלהם הוא פחות מהמחיר שאנחנו משלמים בישראל. אז א. לדייק בעובדות וב. כל מי שמביא מחיר של אירופה בעצם מנסה להתל בציבור מכיוון שאירופה היא יבואנית גז והמחיר שלה אינו רלבנטי להשוואה למדינה כמו ישראל שהיא מדינה מפיקת גז.

עכשיו לעניין עצמו. אני רוצה לדבר על המחיר בדו"ח מבקר המדינה. אני רוצה לדבר על כך שאתם התעסקתם בעיקר בנוסחת ההצמדה ולא נגעתם כמעט במחיר הבסיס. 5.04 דולר, אחרי שתיארנו את כל האווירה המשברית שהייתה באותה תקופה, הוא מחיר בסיס יקר מאוד וכדי להבין את זה אנחנו צריכים לדבר על מספר אחד בחדר הזה, רק מספר אחד צריך לדבר עליו, וזה עלות ההפקה של יחידת גז.

עלות ההפקה של יחידת גז לפי דו"חות נובל, נובל במצגת שלה למשקיעים, זה דולר ורבע. 1.26 סנט. זו עלות ההפקה ליחידת גז אחת שנמכרת ב-6 דולר - - -

אחרי השקעות או לפני?

כולל, רגע, השאלה מצוינת.

סמוטריץ אני מבקשת.

שאלתי שאלה.

בסדר, די נו.

השאלה מצוינת ואני אגיד שוב, עלות הפקת יחידת גז היא דולר ורבע והיא כוללת הכל. היא כוללת חיפושים, היא כוללת מימון של פיתוח והיא כוללת את התפעול השוטף פר יחידה. אנחנו תמיד שומעים שחברות הגז מדברות על המיליארדים שהשקיעו, צריך לזכור, מדובר על מאגרים מאוד גדולים עם מיליארדים של יחידות גז. מה שאומר שדות גדולים, זה מתחלק פר יחידה ואנחנו מגיעים בסך הכל לדולר ורבע שזה עלות יחידת הפקת גז.

כאשר מתבוננים על מחיר הבסיס 5.04 שעליו יש עוד את מנגנון ההצמדה המטורף, כאשר אנחנו מסתכלים על המחיר היום 6 דולר שעוד צפוי לעלות ותחנת היציאה בסך הכל מדברת על ירידה של 25%, היא לא מדברת שלכאורה אפשר לפתוח את הכל ומחר לעשות 3 דולר.

על הפסקת מנגנון ההצמדה. כפי שנאמר כאן.

כן כן, אבל אם מקשיבים למנכ"ל משרד האנרגיה שמדבר על 4 כמחיר תחרותי, אני רוצה לשחק איתכם משחק קטן אחד. תקשיבו, אם אנחנו לוקחים את עלות הפקת היחידה, 1.25 דולר, ואנחנו אומרים, בואו ניתן לחברות הגז להרוויח ובשפע, כמה ניתן להם, לא 10% כמו בשישינסקי, בוא ניתן להם 20%, בוא ניתן להם 20%, 30%, 40%, 50%. 80% רווח אתה לא מגיע ל-2.30 דולר. אני שוב אומרת - - -

אז איך קודם שלי דיברה על 20%.

אני שוב אומרת, עלות הפקת יחידת גז, וזה למשרד מבקר המדינה - - -

אבל משהו פה לא מסתדר עם הנתונים, שלי, את דיברת על 20%. תסבירו את המספרים.

לא, אני מבקשת. אורלי בר לב היא לא מרואיינת כאן ששואלים אותה שאלות. היא תסיים לדבר, אנחנו נמשיך הלאה.

ומבטיחה לענות על כל התשובות אחר כך וגם להעביר את החומרים. אני אראה לך את ה- - -

אני מציעה שתיפגשו.

בשמחה רבה.

רעיון מצוין. אני מחכה.

כמה אחוז מיסים אנחנו גובים על הרווח.

אז אני חוזרת בחזרה. אנחנו צריכים לדבר על עלות הפקת יחידת גז וממנה להתבונן על המחיר. גם אתם במשרד מבקר המדינה, אפשר אולי להפעיל את המ"מ, אולי לפנות למשרד האוצר, אולי משרד האנרגיה, הצוות הכלכלי שם יישב ושפעם אחת ולתמיד ייצא מספר רשמי מה עלות הפקת יחידת גז. היום אנחנו יודעים, שזה לא סוד, אבל אנחנו יודעים את זה רק מנובל, מהמצגת שלה למשקיעים. מדוע שלא יצא המספר הרשמי כמה עולה לייצר? הרי א-ב של פיקוח, מנכ"ל משרד האנרגיה אני מניחה שאתה יכול ללמד אותי, א-ב של פיקוח זה לדעת כמה עולה לייצר. אז בואו תדעו כמה עולה לייצר ואז נדבר על מה המחיר הראוי, ואז אנחנו נגלה ש-4 דולר זה מחיר מפלצתי ביחס לאותו 1.25 דולר שעולה להם להפיק.

אורלי משפט סיום. תחשבי על משפט סיום מחוזי.

משפט סיום. אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה, אני רוצה להודות לעו"ד גלעד ברנע על התביעה הייצוגית. אלה שני דברים שאתם פועלים למען הציבור שהופקר על ידי שורה אין סופית וכנועה של רגולטורים ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו עכשיו נתחיל להפוך, לקחת את הגה הספינה ולסובב אותו הצידה. תודה רבה.

תודה רבה. צחי רוצה לדבר. עדיפות למבקר המדינה.

התייחסות קצרה ברשותך לגברת בר לב. ציינתי בתחילת דבריי שהחישוב של מבקר המדינה היה שמרני מלכתחילה והוא התייחס כנקודת מוצא למכתב הכוונות מ-2009 ולכן גם אין ויכוח על העובדות שיש בדו"ח, כמובן שיכול להיות שהעלויות עצמן הן יותר. לא התייחסנו למחירי שוק.

תודה. אז רק משפט אחד. חשוב להבין, העלויות העודפות שאתם ציינתם הם מינימום ואני רוצה להגיד ככה, על כל BCM שנמכר אנחנו מפסידים 100 מיליון דולר ועל כל החוזה, 100 BCM אנחנו הולכים להפסיד למעלה מ-10 מיליארד דולר, הציבור. לא 8 מיליארד דולר שאתם מדברים עליהם כמינימום. אני אומרת לכם, 10 מיליארד דולר ומעלה שהציבור הולך להפסיד אם זה יימשך כך.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

אני הייתי קודם.

יש לי רשימה, אחראית עליה מנהלת הוועדה שאני סומכת עליה ב-100%. יש מיקי רוזנטל, אחר כך אייל בן ראובן, אחר כך מיקי זוהר.

הוא היה פה לפניי.

רשמתי אצל מנהלת הוועדה בתחילת הדיון, גבירתי המנהלת.

אני מתקנת את עצמי, טעות שלי. סליחה. דב חנין, אחר כך מיקי רוזנטל. מחקתי את יעל ובטעות גם אותך. אין בזה שום כוונה נסתרת.

מאה אחוז. תודה רבה. תודה גבירתי יושבת הראש ותודה על קיום הדיון הזה. לפני שאני אכנס לשאלת הכלכלה והמחיר אני רוצה לשים דגש - - -

דב אבל - - - בזמן.

קצר מאוד. אני רוצה לשים דגש על נקודה שנמצאת בדו"ח המבקר וצריך לחזור ולחדד אותה. צינור נוסף דרוש עכשיו. צינור נוסף דרוש עכשיו ולא נעשה מספיק כדי להתמודד עם זה, תענו לי.

בימים אלה מונח בים.

הלאה. הסיפור של המחירים הוא סיפור בלתי נסבל. 8 מיליארד שקלים שאתם מדברים עליהם בדו"ח המבקר כמו שאתם אומרים בעצמכם, זה אומדן מאוד מאוד שמרני, זה גם כן המון כסף, אבל זה אומדן מאוד מאוד שמרני שבין היתר לא לוקח בחשבון את כל העלויות המשקיות העקיפות הרבות שישנן כאן.

אני רוצה להגיד שהדבר הזה נובע מכמה וכמה גורמים. הוא נובע ממחיר הגז המנופח בהשוואה למחיר ההפקה כמו שאמרה אורלי קודם, הוא נובע ממנגנון ההצמדה שאתם קוראים לו ייחודי ואני קורא לו שערורייתי, הוא נובע מהעובדה שאתם מחויבים לרכישה של כמויות גז עודפות, הוא נובע מזה שאתם נותנים לחברות הגז כל מיני הקלות שלא מחויבות לאורך הדרך. התוצאה היא בלתי אפשרית.

אני רוצה להשמיע פה דעה מאוד ברורה. אתם אמרתם שזה היה דבר טבעי ונכון לעשות ב-2012, אני רוצה להגיד את ההיפך. מה שיש כאן זה ניצול של כוח של מונופול. ככה זה נראה כשמונופול מנצל את הכוח שלו בלי בושה. בלי בושה, בלי עכבות ובלי מצפון. ככה נראית כניעה למונופול. אתם באים ואומרים לנו "לא הייתה לנו ברירה, היה מונופול חזק, היינו חייבים להיכנע". לפחות את זה צריך להגיד בניסוח הזה, "נכנענו למונופול כוחני". מכאן אם זו נקודת המוצא, יש לנו צעדים שאפשר לנקוט בהם. יש בחוק הישראלי הקיים בלי צורך לשנות שום חקיקה, יש לנו מנגנונים שמאפשרים לפעול מול מונופול ומאפשרים לפעול היום. לא מחר, לא ב-2019, לא ב-2021 ולא ב-2500. עכשיו אפשר לפעול מרגע שכולנו מבינים שהיה כאן ניצול כוחני של כוח של מונופול. מה צריך לעשות? צריך לעשות את זה עכשיו. אני אומר, גבירתי יושבת הראש, אני מאוד מברך על הדיון הזה ואני מציע למשרד האנרגיה לתת לנו תשובה, בהנחה שכולנו מבינים שהיה פה ניצול כוח של מונופול, איך אתם מתכוונים להשתמש בכוחות שהמחוקק נתן לכם, כדי לשפות את הציבור על הנזקים שנגרמו וכדי למנוע נזקים נוספים. תודה.

תודה. יושב ראש רשות החשמל אסף אילת.

רק משפט על רשות החשמל גבירתי, בשנת 2015 יו"ר רשות החשמל אמר שיש כאן עלות נוספת של 7.8 מיליארד שקלים. התוצאה הייתה שפיטרו אותה.

זה בסדר היא הודחה כבר. היא הודחה יחד עם כל רגולטור שלא הסכים ליישר קו. סנקציה קטנה הייתה לא לקדם לאיזה שהוא תפקיד שאדם היה מיועד אליו, סנקציה יותר משמעותית הייתה להדיח. אסף אילת אתה לא הודחת.

עדיין. לפי ההיסטוריה אין לי הרבה סיכוי אבל - - - אין לי המון מה להוסיף על מה שנאמר, כמו שיושב ראש דירקטוריון חברת החשמל אמר, אנחנו כגורם מפקח צריכים לוודא שחברת החשמל עושה ככל יכולתה בשביל לנסות להוריד את המחיר בזמן פתיחת החוזה, במהלך דיוני הרפורמה בניגוד לחלק מהפרסומים, חשוב להבהיר שכל ירידה במחיר הגז תועבר ישירות לצרכן, לא תעבור לאיזה שהוא קרן רפורמה או לכיסוי עלויות.

זה אנחנו תיכף נשאל כשאלה, לדעתי זו שאלה ליו"ר רשות החשמל. אז אני שמחה לתווך בין נציגי המדינה והרגולטורים.

לא, זו לא שאלה ליו"ר רשות החשמל.

למה. אסף אילת שואל אותך, יפתח רון טל.

בהתאם לרפורמה, כל אגורה שתיחסך בהסכם הגז תחזור ישר לציבור. לא ייקחו ממנה אפילו רבע. היא לא תלך לרפורמה.

זה משפט מאוד חשוב.

לא תלך לרפורמה, זאת התחייבות חד משמעית. הדבר היחידי שיממן את הרפורמה זו ההתייעלות עצמה בכוח אדם.

אוקיי אז אני חוזרת עליו כי זה משפט מפתח. חבר'ה הבנתם, אמרתם דבר מאוד מאוד חשוב. המחיר הנמוך יותר שחברת חשמל תשלם לתמר בעקבות פתיחת ההסכם שכאן נאמר שיהיה ניסיון לפתוח אותו כבר ב-2019 ולא ב-2021 לא ילך למימון הרפורמה בחברת חשמל אלא יחזור ישר לציבור ויבוא לידי ביטוי בחשבונות החשמל שלנו, מה שמעורר עוד יותר את הרצון שלנו שאכן תלכו עם זה עד הסוף ותביאו הישגים משמעותיים ביותר לטובת הציבור, כי באמת באמת זה נוגע באמת לכל אזרחי מדינת ישראל. ממש, חד משמעית. זה אחד העניינים הציבוריים והכלכליים הראשונים במעלה. גם לכלכלת התא המשפחתי, לכל דבר אפשרי, ולכן זו אמירה מאוד חשובה. אסף בבקשה.

זה בגדול. מעבר לזה, בהמשך לפניות שלך אנחנו נפרסם את כל הדו"חות והמסמכים שהיו משנת 2012 כי אני יודע שזה מעניין חלק מהציבור, אז אנחנו מחויבים לפרסם הכל בשקיפות באתר שלנו כבר בשבועיים הקרובים, כדי שהרבה מהשאלות והתהיות שהיו - - -לפחות בצורה שקופה לציבור.

תגיד אסף, אם העמדה של הרשות להגבלים עסקיים הייתה כל כך נחרצת והיא ראתה את הסכנות בואכה פני עתיד, למה בסופו של דבר היא כן אישרה את ההסכם הזה?

של רשות החשמל? קצת קשה לי, הייתי בסן פרנסיסקו בתקופה הזאת, אני בכלל לא הייתי - - -

סליחה, זה לא הולך ככה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה יש רציפות שלטונית גם בין השרים וגם בין המשרדים, בטח הדרג המקצועי.

אז אני אגיד את דעתי.

אתה יודע איך מאשימים אותי בחטאי מפא"י עוד לפני שנולדתי?

אני לא הייתי אז, כמי שהגיע באיחור אני חושב שמצב כמו שתואר פה, שבו בעצם אספקת הגז למשק החשמל נעצרה והמשק מייצר בצורה מאוד מזהמת ומאוד יקרה, זה מצב שבו מי שעומד בראש רשות החשמל יש לו תמריץ מאוד גדול לאשר כזה חוזה, שאמנם הוא לא החוזה המיטבי אבל הוא חוזה שחוסך המון המון כסף לציבור ביחס לאלטרנטיבה באותה תקופה. אפשר באמת לדבר, אני חושב שהרבה דברים נאמרו על המחיר, על הפתיחה, אין לי כל כך מה להוסיף בעניין אבל באמת חשוב לראות את זה בקונטקסט של מקבלי ההחלטות אז. ודווקא כמי שלא היה שם בחבורה הזאת, אני לא חושב שהייתי עושה משהו אחר אם הייתי חלק מהם.

אוקיי. חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

אין לך מה לדאוג מפיטורים.

למה ,הוא דווקא גיבה את הרשות.

הוא אמר הוא לא היה נוהג אחרת.

הוא לא היה נוהג אחרת.

הוא לא היה נוהג אחרת כלפי ההסכם, כלפי המתווה, זאת אומרת מה שקרה ברשות אחרי ההדחה.

אישור ההסכם זה לפני ההדחה.

לא, חבר'ה, בואו - - -

הוא מגבה את דורית פרקש שהודחה.

לא, הוא לא מצדיק את חוות הדעת הנגדית שהגישה הרשות, בסופו של דבר - - -

אורלי אנחנו נשב פה עד עלות השחר ואנחנו נפרש את הדברים שאסף אמר. כן חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

תודה רבה לך גבירתי היושבת ראש. תראו, חוכמה בדיעבד היא חוכמה מאוד קטנה. אם היינו היום באים ומסתכלים על הדברים ואומרים תראו, אז יצרנו במנגנון מסוים מחיר בלתי סביר ולא הוגן, אבל אומרים את זה היום, אז זה באמת חכמה בדיעבד. העניין שרובנו או חלק ניכר מהאנשים שיושבים פה היום ראו אז את הדברים שהיום מתקיימים. היום מתקיימים החששות שלנו אז.

אני אומר שלושה דברים בקצרה. ראשית, התיאור של שנת 2012 והמצוקה אליה נקלע משק הגז וחברת חשמל הוא תיאור נכון אבל הוא רק תיאור חלקי כי חברת חשמל הייתה אז והיא גם היום מונופסון. אל מול המונופול היא מונופסון. אין לקוח אחר שיכול היה להרים את תמר בזמנו. אין ולא יהיה ולא היה. זה לא שהיו אופציות. סיפרו לנו על כל מיני אופציות, הנה המצרים באים, הנה הוא בא, אף אחד לא לקח את הגז וחברת חשמל, הכוח שהיה בידיה נכון אל מול המשבר והסולר והזיהום ואל כל מה שתואר פה, עמד לקוח שהיא לא ניצלה אותו כראוי כדי להגיע למחיר סביר. פשוט מאוד, היא הייתה מונופסון.

מה זה מונופסון?

מונופסון זה ההיפך ממונופול. זה הקונה שהוא מחזיק את רוב השוק, לא המוכר שהוא המונופול. זה מונופסון וחברת חשמל זה מונופסון.

מיקי, זה לא שיעור בכלכלה.

לא, הוא שאל אותי אז אני מסביר לו. אז זה דבר אחד. הדבר השני והוא עולה בבירור, והוא חוזר על עצמו שוב עכשיו, זה שהממשלה השאירה את חברת חשמל להיאבק לבד.

זה גם כתוב בדו"ח.

לא, אבל מילא היא הייתה נשארת בצד הניטראלי, רבים בממשלה עזרו במקום לחברת חשמל, עזרו למונופול הגז, שזה לא ייאמן בכלל.

זה גם חוזר על עצמו. אנחנו לא נפטרים מהמנהג הזה. חברי הכנסת מתחלפים אבל תמיד יש מישהו בתפקיד.

אתה חושב שהממונה על ההגבלים הוריד את הסעיף כי הוא רצה להיטיב עם מונופול הגז? אני לא חושב. אולי הוא טעה לדעתכם, אבל אף אחד אחר - - -

אודי בחייאת, תרשום.

אני רושם, אבל - - - זה התקבל כבר כמובן מאליו. ברור, הממשלה עזרה למונופול הגז. על מה מדברים? היה הסכם.

אתה רוצה שנתחיל להסביר איך הממשלה ייצגה את מונופול הגז. איך לפעמים שמענו את אותן מילים בדיוק במסמכים של חברות הגז נאמרים מילה במילה כולל הפרטים מנציגי הממשלה? נו באמת.

כאילו היה פה איזה הסכם של חברת חשמל שהמדינה אמרה איך נשפר אותו לחברות הגז.

אודי בוא - - -כאילו כאן - - -

אני אתן לך 20 סעיפים, 20 לא אחד ולא שניים שבהם המדינה לקחה את הצד של המונופול.

חד משמעית.

אם היא חשבה שזה נכון - - -

תן לי אחד. אחד.

אני אתן לך את כולם.

אחד? סעיף היציבות. למה - - -

אורלי סליחה, אודי סליחה. מיקי, אני מבקשת - - -

לא נותנים לי לדבר. אני מדבר בקצרה.

אני יודעת, מפריעים לך. גם אני הפרעתי לך.

עכשיו בוא נעבור לעתיד. העניין הוא כזה שאנחנו צריכים ללמוד ממה שהיה והמסקנה היחידה ממה שהיה זה לא לחכות לשום - - - הבוררות, ויפעילו את סעיף הבוררות ב-2019 יכולה - - - שמדינת ישראל מצויה בהן בינלאומיות, נמשכות כמו שאתה יודע רון טל, ב-10, 15 שנים, זה לא הפתרון. זה לא הכיוון של הפתרון הרצוי. הפתרון הרצוי הוא להפעיל את הסעיפים העקרוניים, הוזכר פה על ידי גלעד העניין של המחיר המופרז, זה סעיף אחד, יש עוד סעיפים שאם תרצה אני אגיד לך אותם, שאפשר להשתמש בהם, לפעול עכשיו ומיד, כי יש הסכמה פה סביב השולחן שהמחיר לא סביר. זה הכל.

סליחה מיקי, יש כאן מישהו מסביב לשולחן שחושב שהמחיר שחברת חשמל משלמת עכשיו לתמר הוא סביר, היום? מעניין אותי לשמוע. אוקיי, זה קונצנזוס.

אני יכול לומר משהו בהקשר הזה?

אתה תאמר כשיגיע תורך.

שאלת עכשיו שאלה.

אתה חושב שהמחיר סביר?

לא. או שכן או שלא.

אני לא עובד אצלך, שלי.

בסדר, אבל אני מנהלת את הדיון הזה.

אני לא חייב לענות לשאלה שאת שואלת אותה. יש תשובה אחרת. זה לא הכל שחור ולבן.

אז תגיד את זה בתורך. בבקשה מיקי תסיים.

המשפט סיום שלי הוא כדלקמן: חברת חשמל בעניין הזה היא רק חלק מהסיפור, זה לא כל הסיפור. הממשלה היום, זה עומד לפתחה של הממשלה, וממשלה הגונה שאכפת לה מאזרחיה ומהמחיר שמשלמים עבור אנרגיה הייתה צריכה עכשיו לנקוט באופן חד צדדי מהלך שבסופו אנחנו תוך שנה נגיע למצב שבו המחיר יורד או שאנחנו - - -

אף אחד יותר לא יבוא לכאן לעשות כאן עסקים, ואז המחירים יהיו משוגעים.

לא, סליחה. ידידי היקר. אתה שמעת את שיעורי הרווח. אם הרווח ייחתך בחצי עדיין יהיו רווחים נפלאים ואין שום בעיה.

אתה מבין שגם היה אפשר להפסיד המון, הרי בחיפושי גז אתה 70% נכשל.

סמוטריץ אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. יש פה שלושה מוזהרים.

סמוטריץ, האם המחיר שמשלמת חברת חשמל היום מגלם את הסיכונים? את הסיכונים של כל הקדיחות העתידיות.

תודה רבה. מנכ"ל משרד האנרגיה צריך לצאת לכן אנחנו נאפשר לך כבר עכשיו - - -

לא, שלי יש - - -

גם לך יש שאלה אליו? אז אתה יכול לחכות עוד קצת? אבל תורך עוד רחוק, אורלי.

אז תקדימי אותי.

אם כולם מוכנים לוותר לאורלי בבקשה.

אני לא יודעת למה, כי הגעתי ביחד עם חברי כנסת נוספים.

אני אמונה על מנהלת הוועדה. אגיד את הסדר. עכשיו זה איל בן ראובן, מיקי זוהר, יואב בן צור, אורלי לוי ויואל חסון. יואל יצא. טוב. אודי אתה יכול?

אני אגיד - - -

שלי, זה ממש לא - - - כי בסופו של דבר גם לא יהיו פה תשובות. אני לא באתי למלא את הפרוטוקול.

אורלי יקירתי יש לי מגבלות. המגבלה היא שאודי צריך לצאת. אם אתה מסכים להישאר עוד, כולנו נהיה אסירי תודה וכולנו נוכל להציג לך שאלות.

אני יכול עד רבע ל-.

בסדר. אני אמשיך בסבב ואני מבקשת מכולם להיות קצרים ועניינים. עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציבים בבקשה. בדו"ח המבקר כתוב שמשרד האוצר כלל לא היה שותף למשא ומתן שהתנהל ב-2011, לא נתן לחח"י כל הנחיה הוראה או עצה בנוגע לאופי שיטת ההצמדה. גם היום זה כך או שאתם יותר מעורבים?

רגע, אני אתייחס - - -משרד האוצר בתקופה שחברת חשמל התחילה לנהל את המשא ומתן שמעה על מה שמתגבש ובעצם פעל יחד עם רשות החשמל ויחד עם רשות ההגבלים העסקיים לייצר את המגרש שבו חברת חשמל - - -

את מדברת על 2012?

אז מה, מה שכתוב בדו"ח המבקר לא נכון?

אני אתייחס למה שמדבר דו"ח המבקר. דו"ח המבקר מדבר על שיטת ההצמדה. מה שהיה חשוב למשרד האוצר וגם היה חשוב לרגולטור, לרשות החשמל, שבסופו של דבר צריך להגיד, רשות החשמל אמרה, חברת הכנסת אורלי, שלא הדיחו, כן הדיחו, מי שאישר את ההסכם של חברת החשמל היא רשות החשמל. בסופו של דבר- - -

באיזו תקופה? צריך לזכור - - - חדש לחלוטין כדי לשנות את האנשים כדי גם להכשיר את ה- - -

חייבים לדבר על זה. שר האוצר שטייניץ - - -

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ויוסי דורפמן - - -

אוגוסט 2015 - - -

אורלי אני קוראת אותך לסדר.

רק מתקן אותי כאן עו"ד ברנע ובצדק, רשות החשמל - - -

- - -

אורלי זה ממש מפריע, סליחה.

מתקן אותי עו"ד ברנע ובצדק, רשות החשמל לא אישרה את ההסכם, היא אישרה את ההכרה התעריפית בהסכם, היא אישרה שהעלות הזאת תוכר בתעריף החשמל. מה שקרה זה שנודע לנציגי המדינה על ההסכם שמתגבש בחברת חשמל ולמעשה מה שפעלו לעשות נציגי המדינה, נציגי המדינה לא מנהלים משא ומתן בשם חברת חשמל, בשביל זה יש חברת חשמל ויש את שותפויות הגז שמנהלות משא ומתן אחת עם השנייה. בסופו של דבר המדינה צריכה להחליט האם היא מכירה בעלות הזאת ומטילה אותה על התעריף או לא, ובאיזה מגרש משחקים וזה מה שעשו נציגי המדינה, הם הבהירו מה המגרש, בעקבות ההבהרות האלה נעשו שינויים בהסכם ולמעשה מה שהיה חשוב לנו, זה שההסכם הזה לא יהיה פחות טוב מהסכם ה-LOI שהיה אז על השולחן. זה נכון, דיברו כאן הרבה על חוכמת הבדיעבד. יכול להיות שבדיעבד, היום כשמסתכלים על המדדים אכן ההסכם הוא פחות טוב. אנחנו רואים גם, חברת חשמל משלמת יותר ממה שמשלמים היצרנים הפרטיים אבל זו רק חוכמת הבדיעבד. באותו אופן יכולנו לשבת כאן כולנו עם מחירי נפט של 150 דולר לחבית ולהגיד איך חברת החשמל חתמה על הסכם שמוצמד לנפט שהתעריפים עולים בצורה כזאת חדה שכל שני וחמישי תעריפי החשמל צריכים להתעדכן בגלל הדבר הזה והצמדה ל-CPI היא הצמדה שיכולה להיות טובה לשני הצדדים, ומה שאמרנו, וזה מה שמצטט מבקר המדינה וזה נכון, שאנחנו לא מתערבים בשיטת ההצמדה כל עוד היא שיטה הגיונית שעומד מאחוריה הגיון כלכלי והיא לא משהו פיקטיבי.

ובכשלי שוק אתם מתערבים?

בוודאי.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי זוהר.

זה כשל שוק, אתם לא מכירים בזה שזה כשל שוק?

אורלי אני קוראת אותך לסדר פעם שניה. תתני לי לסיים את הדיון הזה.

- - - פעם אחרונה.

לא, את ממש מפריעה. חבר הכנסת איל בן ראובן בבקשה.

ראשית אני רוצה לומר מילה טובה למבקר המדינה. אני חושב שנעשתה פה עבודה חשובה. אני קראתי וראיתי שם מופיעה המילה 'מחדל' שהיא הגדרה מאוד מאוד קשה ואני מוכרח להגיד שהייתי מאוד מעוניין לראות, לא עכשיו, אבל לראות מה למדה ממשלת ישראל בעיקר, מכל הדו"ח הזה, בעיקר ברלבנטיות שלו באשר לעתיד, באשר למה שהולכים כרגע לעשות אם במידה וייעשה מה שהציע פה יפתח. אני חושב שהבעיה בעיקר, דובר עליה פה, ציבור הצרכנים. אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, זה ברור. אני שמעתי בקשב רב את מה שאמר יפתח פה לגבי מה הוא מציע כרגע לעשות. אני חושב שאנחנו כרגע צריכים לצאת מפה בקריאה לממשלת ישראל לתמוך את מה שאמר יו"ר חברת חשמל באשר לפתיחת - - -

מה, ממשלת ישראל לא תומכת בך?

זה לא מספיק לומר, זה צריך גם לעשות. צריך לתמוך בתהליך מהיר ככל האפשר, אם אפשר לפתוח את זה עוד מוקדם ככל האפשר, על מנת להגיע לפתיחה אמתית וחברת חשמל תצטרך את התמיכה הזאת כדי שהדברים האלה באמת יקרו. אני הייתי מאוד מבקש לשמוע, יש נושא בטחוני מאוד חשוב, ולקבל תשובה באשר לנושא הצינור השני. אני חושב שזה נושא שהוא בטחוני מהמעלה העליונה ואני מאוד הייתי שמח להבין איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה כי זה מחייב פתרון מהיר ומידי. תודה רבה.

תודה איל. אלון אטקין נמצא כאן? היה מנהל האגף לפיתוח כלכלי במשרד לפיתוח אזורי ולשעבר גם יו"ר הוועדה לפיקוח על המחירים באוצר. תן לנו את הזווית של הוועדה לפיקוח על המחירים, כי בסוף אנחנו אומרים, אנחנו מעדיפים שלא יהיה מונופול, אבל אם יש מונופול לפחות שיהיה פיקוח על המחירים. היום אנחנו גם במונופול וגם בהיעדר פיקוח על המחירים. תן לנו את הזווית המקצועית.

קודם כל אני אתקן, אנחנו כן בפיקוח על מחירים. אמנם לא בקביעת מחיר אבל - - -

לא, אתם בדיווח. יש הבדל בין דיווח לבין פיקוח. יש שלוש דרגות, אחת שזה - - -

אורלי, לא. סליחה.

יש הבדל בין דיווח שאין מאחוריו כלום - - -

אורלי אני מזהירה אותך שאני אוציא אותך מהוועדה. יושבים כאן מסביב לשולחן אנשים שיש להם כל כך הרבה מה להגיד - - -

אני חושבת כמי שהייתה מעורבת ביחד ב- - -

וכולם - - - אז בבקשה.

לי אין. אני ישבתי פה מתחילת הדיון.

בסדר.

בסדר, השאלה אם ליושב ראש יש מניעים נוספים למה הסדר פה - - -

למה, לא לתת לך לדבר?

לא יודעת, פוליטיקה מכשירה הכל.

לא, חס וחלילה. יש לי הערכה עצומה אליך, את חשובה בעיני - - -

אני מקווה מאוד שההערכה הזאת לא תיפגע משיקולים לא רלבנטיים.

את היית חברה בקואליציה כשהתנגדת למתווה הגז, כל זכויותיך עומדות לך, אבל יש כאן רשימה של חברי כנסת, מה לעשות, לפי התור. זה הכל. באמת חבר'ה. כן, בבקשה.

תודה לחברת הכנסת, אבל אני מכיר את חוק הפיקוח. בסדר? הדיווח זה בהתאם לחוק הפיקוח.

הוא דיווח, הוא לא פיקוח.

אורלי די. די. מספיק.

יש רמות שונות של פיקוח, זו הרמה הנמוכה יותר. ועדת המחירים הכניסה את הגז הטבעי לפיקוח מחירים ברמה של פרק ז', על מנת לקבל נתונים כדי שהיא תוכל לעשות את העבודה המקצועית שלה ולבחון מה לעשות הלאה. ועדת המחירים ניהלה באותה תקופה הרבה מאוד דיונים בנושא, ניבנו מודלים שונים, היו דעות שונות בתוך הוועדה, היה החל מהאם נכון לפקח, וכלה אם כן, אז לאיזה כיוון של מחירים ללכת, וההשלכות של פיקוח. כי ההשלכות של פיקוח מחירים, לפעמים פיקוח הוא מאוד פשוט, במקרה של הגז הטבעי הפיקוח היה מאוד מורכב כי מן הסתם היה צריך להיכנס גם לעיסוק בחוזים עצמם, שזה משהו הרבה יותר מורכב מבחינת ועדת המחירים, בגלל שאם היה נכנס פיקוח, החוזים היו נפתחים ובאותו שלב היה צריך לראות מה עושים עם זה. ניתן להתערב אגב בחוזים, אבל זה מורכב.

השיקולים הנוספים, בתוך ועדת המחירים יש גורמים שונים, במקרה הזה משרד האוצר ומשרד האנרגיה בתחום הזה, והיו דעות שונות לגבי סדרי עדיפויות, האם המחיר זה הנושא העיקרי שחשוב או שיש נושאים נוספים, השלכות על פיתוח, השלכות על הכנסת מתחרים חדשים, שוב, היו דעות שונות בתוך הוועדה, ואז הגיע שלב שבו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב, עמדה, לגבי כך שהעיסוק צריך להיות רחב יותר ושצריך לגבש מדיניות ממשלתית לנושא ולא להשאיר את זה רק ברמה של ועדת המחירים ומשם התפתח תהליך הרבה יותר רחב שהסתיים במתווה הגז. ועדת המחירים היא חלק מצומצם מאוד בהקשר הזה, למיטב ידיעתי. אני לא בתפקיד יותר, אני בתפקידים אחרים. ועדת המחירים ממשיכה במעקב, זה מה שאני יודע.

ומה היא אמורה לעשות עם המידע על המעקב?

זה הדיווח. רק מדווחים.

אבל השאלה אם לא צריך להתדיין על שינוי הגישה.

יש פה כשל שוק.

אני מציע לשאול את האנשים שנמצאים עכשיו בוועדה מה הם עושים עם זה.

תודה. חבר הכנסת מיקי זוהר בבקשה.

תודה. ראשית בקצרה על מהות הדיון, לאחר מכן אני לא אפנה שאלות לא ליו"ר הדירקטוריון ולא למנכ"ל, אני אפנה שאלות דווקא אליך, גבירתי יושבת הראש. קודם כל לגבי נבואות הזעם, גם שלכם, אמרתם שלא יפתחו את לוויתן, מפתחים. אמרתם שלא ימכרו את כריש תנין, מכרו. אמרתם שלא יהיה הסכם עם ירדן ומצרים - - -

מי אמר את זה?

זה המתווה. על מה אתה מדבר? המתווה עבר.

נביאי הזעם.

מי? אתה ממציא אנשים דמיוניים - - -

אמרתם.

מי זה אתם? מי אמר שכריש ותנין לא יימכרו?

לא לא, אני מבקשת, חבר הכנסת מיקי זוהר רשות הדיבור שלך, אני מבקשת לא להפריע לו ואני מבקשת ממך להיות מהודק בזמנים כי כפי שאתה רואה, אנחנו 20 דקות לפני סיום.

אני מהודק. בעניין המחיר שדיברתם עליו ובעניין המחיר הגבוה, אין ספק שהמחיר הזה חייב להידרש לבחינה. אבל אף אחד לא צריך לשכוח שמדינת ישראל שותפה ב-80% מה- - -

זה שקר.

עוד כמה הזיות?

אני רוצה עכשיו להגיד לכם משהו. מי שיפריע עכשיו לחבר הכנסת מיקי זוהר אני אוציא אותו מהאולם וזה יהיה חבל מאוד.

אני לא חשבתי לרגע שאנשים יתלהבו לשמוע את מה שיש לי לומר, כי עמדותיי שונות משלכם.

אז בסדר, אני אומרת לכם, אם יש מישהו שעוד רוצה לומר משהו, יימנע ממנו מלומר אם הוא יפריע לחבר הכנסת מיקי זוהר. מיקי בבקשה.

אז 80% מהכסף בסופו של דבר, תגידו 70% מהכסף, הולך לקופת המדינה. אגב, זה לא הולך לכיס של אף אחד, זה הולך לציבור בחזרה. לכן אנחנו כמובן רוצים להוריד את מחירי החשמל וחלק מזה זה בהורדת מחיר הגז, אבל צריך תמיד לזכור שכל שקל שאנחנו גובים מס בגין מחירי הגז הוא כסף שהולך לציבור ולא לאף אחר ואנחנו גובים הרבה מאוד כסף ואנחנו נגבה עוד הרבה יותר כסף גם בעתיד, וזו הייתה המטרה.

ברשותכם, לחלק האתי והמינהלי של הדיון הזה וזו הסיבה שביקשתי לדבר. התזמון של הדיון הזה הוא תיזמון לא טוב, גבירתי היושבת ראש. בימים אלה יושב ראש המפלגה שלך אבי גבאי, מדובר לגבי כך שהוא רצה לעבוד אצל טייקוני הגז, ורצה להרוויח שם כנראה משכורות מאוד מאוד גבוהות ואחר כך גם דווח על ידי השר שטייניץ שאותו מר גבאי ביקש ממנו לא לפגוע בטייקוני הגז, ואני אם אינני טועה, יודע שאת זו שגם תמכת באבי גבאי להיות יושבת ראש המפלגה, והשאלה אם הדיון הזה מתקיים בצורה נכונה בימים אלו, כשכל העננה הזאת רובצת סביב המפלגה שלכם וסביב היושב ראש של המפלגה שלכם. זו טענה אחת.

טענה שניה שהיא לא פחות חשובה, והיא טענה אתית חמורה בעיני, כשמתקיים הליך משפטי בבית המשפט המחוזי על ידי אותו עורך דין גלעד ברנע שהוא גם בעל עניין כלכלי מאוד מאוד גבוה בהליך הזה, שאם הוא יזכה באותה בקשה לתביעה ייצוגית, כפי הנראה ישלשל לכיסו הרבה מאוד כסף, אני טועה, או שאני לא טועה?

לא, אתה לא עונה לו.

אל תענה לי, אבל הוא יודע שהתשובה היא כן ושאני לא טועה, והוא ייצג בחינם את מפלגת העבודה והוא גם איתך ניהל הרבה מאוד שיחות בעניין מתווה הגז ויכול להיות שגם, יש כאלה שטוענים אני לא יודע לאשר את זה בוודאות, אבל נתן לך הרבה עצות בתהליך, והוא מקבל היום דיון פרומושן לקראת הדיון שלו בבית המשפט המחוזי שיכול להביא לו הרבה מאוד כסף, ואני יכול להסיק מכך, כך לפחות אני רואה את זה, שזה אולי להשיב לו טובה על זה שהוא ייצג את מפלגת העבודה בחינם, פרו-בונו, עכשיו יש לו הזדמנות להרוויח הרבה מאוד כסף בבית המשפט המחוזי בעוד מספר ימים, ואתם עורכים לו פה היום דיון פרומושן. הדבר מאוד חמור בעיני, הדבר לא אתי בעיני והדבר יכול היה להימנע בצורה אחת פשוטה.

מיקי משפט אחרון.

הדיון הזה יכל להתקיים מיד אחרי הדיון בבית המשפט המחוזי, אבל את בחרת לערוך אותו ימים ספורים לפני, בעיני זה טעם לפגם.

נתונים על החוזה של תמר - - -

יוסי דורפמן, אני מזהירה אותך.

זה בעיני טעם לפגם ואני חושב שגבירתי שבאמת הצליחה שנים רבות לשמור על קו מאוד ברור מבחינת ערכיות וממלכתיות, עשתה פה טעות חמורה.

תודה רבה חבר הכנסת מיקי זוהר. חברת הכנסת אורלי לוי, אחר כך יוסי דורפמן ואחר כך תשובות - - -

אני יכול להגיב אחרי?

אבל את אורלי אתה צריך לשמוע.

ברור.

בסדר. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני לא רוצה שיהיה לך לרגע ספק או היסוס, הערכתי אליך רבה וגדולה, ואני גם שוב חוזרת ואומרת שאת, ואגב, מי שהיה אז השר אבי גבאי, הייתם שני האנשים היחידים בקואליציה שהתנגדו בגלוי למתווה הגז.

אני התנגדתי גם בהמשך כאשר היינו תחת משמעת סיעתית גם כשלא היינו בקואליציה ואני חושבת שהנושאים האלה שחברי כנסת מוכנים לשלם בעבור השקפת עולמם כאשר הם רואים כשלים תוך כדי תהליך קבלת ההחלטות, זו החובה שלנו ראשית.

חשוב לי להעלות כמה נקודות ואני מנסה להיות הכי הוגנת שבעולם.

וקצרה בזמן.

אני אנסה להיות הכי הוגנת בעולם. נכון, בנקודת זמן מסוימת קשה מאוד לצפות את התנהגות השוק. כאשר יש לך את האופציה ללכת על משהו שהוא יחסית צופה פני עתיד בצורה כזו שאתה יכול להבטיח איזה שהוא, את יודעת מה, מחיר מסוים אבל יציב, ואז יכול להיות שיש רציונל להצמיד את זה למדד, יכלו גם לבחור במדדים אחרים אבל המדד נגיד באמריקה, פלוס 1. כאשר החלופה הייתה סיכון שמה יקרה אם הנפט יעלה או לא יעלה, בסופו של דבר אנחנו יכולים לומר שהמזל או חוסר המזל יכול להיות תיפקד פה במחיר החבית של נפט, ירדה מ-120 לסביבות ה-40. יכול להיות.

אני באה וטוענת דברים אחרים. במקומות שבהם היה לנו שליטה כמדינה, כחברה, באנו ואמרנו אמירות שבעיני הן מתבססות על הנחות יסוד שגויות בעליל. ולמה אני אומרת את זה? מתוך המקום הזה שכאשר יש תחרות, ובאמת שלי אמרת את זה כבר יותר מפעם אחת, אין טעם בפיקוח על מחירים. כוחות השוק, ותאמינו לי, כמו שאני לא מאמינה שימין ושמאל זה משהו קדוש, אני לא מאמינה שסוציאליזם או קפיטליזם זה משהו קדוש. יש את הביניים. אני באה ואומרת כוחות שוק בדרך כלל מסדרים את המחיר הכדאי ומאזנים בין הביקוש להיצע. מה שקרה פה זה משהו שאנחנו צריכים לשים לב אליו כי כשראינו שתמר נתנה הצעה לחברת החשמל כאשר חשבנו שיש תחרות כי הגז המצרי היה על השולחן, המחירים היו הרבה יותר נוחים ומתאימים ברמה כזו שיכולנו להבטיח הסכם הרבה יותר טוב. מרגע שהתחרות ירדה מהשולחן היינו חייבים לשים איזה שהוא סוג של פיקוח. לכן אני מתווכחת איתך. באמת בחוק הפיקוח על המחירים ועל השירותים יש את סעיף ז' שאומר דבר נורא פשוט. זה משהו קצת מדהים כי כשאנחנו מסתכלים על חברות הגז, אז הן איזה שהוא יצור כלאיים כזה. מצד אחד הן מונופול ומצד שני הן לא מונופול ובאותו סעיף ג' יש את שלוש הדרכים לכביכול פיקוח. אחד החמור ביותר, זה הפיקוח על המחירים, אתם עושים את הנוסחה שלכם וקובעים את הפיקוח. השני זה בקשה להעלאות מחירים, זאת אומרת זו הדרגה הבינונית והדרגה הכי מינורית שאין לה שום השפעה אלא אם כן אנחנו מחליטים לעשות מעשה, היא הדיווח, ומה שקורה היום, החברות האלה שנמצאות במונופול כי אנחנו יצרנו את המונופול באות ואומרות דבר נורא ברור: תקשיבו, אנחנו נדווח לכם, ולפי הדיווח יודעים שיש להם רווחים מטורפים, הם מחזירים את כל ההשקעות שלהם ועכשיו הם עובדים על רווח נטו, איפה אנחנו כמדינה שמגלים כשל שוק, מתי אנחנו מתערבים.

כשאנחנו הסכמנו לתת להם את המעמד הזה אמרנו יש לנו הנחת יסוד שאותה אנחנו רוצים לטפח שתהיה לנו איזו שהיא ציפייה לפיתוחים של שדות נוספים שהרי אם לא ניתן להם את ההבטחה הזאת ואת הכדאיות הכלכלית הזאת לא יפתחו לנו את השדות הנוספים ולא יגיעו יזמים.

אני באה ואומרת, זה בולשיט אחד גדול. אם מישהו חושב שהמחיר של השוק המקומי משפיע בכדאיות של היזמים הבינלאומיים כן לפתח שדות גז או לא לפתח שדות גז, אנחנו כל כך מינוריים, גם אם ננסה להפוך את עצמנו למרכז העולם שנושאים עיניים אלינו וביחס אלינו קובעים, השוק הישראלי הוא קטן ביחס למה שקורה בעולם ולכן אם חברה רוצה לפתח מאגר שכזה היא מסתכלת על המחיר בעולם, היא לא מסתכלת על המחיר בישראל. הפקרנו את התושבים בישראל, כאשר אנחנו - - -

משפט אחרון.

אני באה לאודי ואני אומרת, תשנו את הנחות היסוד המעוותות. סליחה, זה שאנחנו נותנים להן את המעמד של מונופול ופוטרים אותם מפיקוח, יצרנו עיוות וכשל שוק שמחובתנו לתקן אותו, כי האבסורד שיצא מכך שגילינו שדות גז, יש למדינת ישראל גז - - -

אורלי משפט אחרון.

אבל המדינה שלנו והצרכן שלנו משלם מיליארדי שקלים יותר, אמר מבקר המדינה 8 מיליארד שקל, אמרה אז פרקש שהייתה רשות החשמל, זה יעלה לנו 13 מיליארד שקל, ואני באה ואומרת מישהו צריך לאזן את זה. זה שיש לנו שדות גז לא יכול להיות הגיוני שנשלם יותר ואף אחד - - -

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

- - - לא ראה שקל הנחה. תשנו את הנחות היסוד ותסבירו לי למה אתם לא מתערבים. כנ"ל אודי.

אורלי תודה. עו"ד גלעד ברנע ביקשת להגיב כיון שהוטל דופי במניעיך, אבל ממש במשפט.

כן, אני רק אגיד - - -

במניעיי אני רגילה שמניעים דופי לכן אני - - -

כן, אני גם חושב שהצורה בה נעשה מעיד על מאיפה זה בא. אבל אני אגיד כך, קודם כל אני גאה בזה שבמשך שנים אני עוסק בנושא בהתנדבות ועושה את זה רק לטובת הציבור ובסופו של דבר גם הגשת התובענה הייצוגית הייתה אחרי מחדלי הממשלה כשלא הייתה שום דרך אחרת לטפל בזה. הדבר האחרון שאני אגיד, שמה שהצעתי פה גם לממונה על ההגבלים העסקיים וגם לממשלה ייתר את התובענה הייצוגית, זה לכאורה בניגוד לאינטרס - - -

בקיצור תפסיד המון כסף.

כן.

אז מה אתה עושה כאן, אידיאולוגיה? לא, לא יכול להיות. אודי בוא תענה אבל אני מבקשת בזריזות על כל הנקודות שהועלו כאן, אף אחד לא מפריע לו עכשיו.

כמה דברים שעלו. אני אתחיל מהפניה של חברת הכנסת לוי.

אורלי גם את לא עונה לו כשהוא מדבר.

הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו בהקשר הזה זה טובת הציבור הרחב, פיתוח המשק, המחירים, התחרות, היתירות. אנחנו סבורים שההנחות שהנחנו לפני מספר שנים דווקא מתממשות. הסברתי קודם על המחירים החדשים בשוק, עלתה כאן טענה שכריש תנין כבר מסיים את הקיבולת שלו, הנה פה אני מספר לכם, וקודם זה אפילו פורסם, תכנית הפיתוח שכריש-תנין הגיש למשרד האנרגיה היא הכפלה של היקף הרישיון שהוא תכנן, אותה חברה קנתה בלוקים נוספים היא הולכת בהם לעשות חיפושים, יש לנו שחקן נוסף במשק, התחרות לא מתה - - -

אבל הם עוד לא - - -

רק רגע.

- - - אלה שמוכרים - - -

חברים, על מה שהם מצאו אין עוררין. שהם הביאו רמת מחירים חדשה הטענה הייתה, וכבר שמעתי אותה שנגמרה התחרות כי הגז שלהם נגמר. התחרות לא נגמרה, התחרות רק החלה- - -

- - - לוויתן, אין להם כבר פיקוח.

אורלי אף מילה.

אני אומר אמירה מקצועית ברורה, כריש תנין חתם על חוזים במשק הישראלי בשנה האחרונה בהיקפים שהם ביחד בערך כל הצריכה של חברת חשמל במחיר שנמוך בעשרות אחוזים ממחיר חברת חשמל. הדיבור היה שזהו נגמר, אין לו יותר גז. הם מפתחים עוד גז, הם מחפשים עוד גז, הם עושים תכנית פיתוח כפולה והתחרות לא מתה, היא רק תתחיל. אבל אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת. בסופו של דבר אם לא תהיה כאן תחרות המדיניות צריכה להשתנות, אנחנו סבורים שהיא בכיוון לגמרי של תחרות.

עוד דבר אחד, צריך כן להבין שצעדים שהממשלה עושה משפיעים. אני הייתי חבר ועדת שישינסקי, אני חושב שמה שהוועדה הזאת עשתה היה הצלה, אבל כמו כל מהלך רגולטורי יש לו אפקט. אנחנו היום במקום שאנחנו רוצים ליצור כאן תחרות. אם מישהו חושב שאם נטיל כאן פיקוח על מחירים מחר בבוקר לא תהיה לזה השפעה על הפיתוח, אני חושב שהוא טועה.

לגבי הצינור הנוסף, בימים אלו ממש יש אנייה שמניחה צינור גז חדש, לא רק צינור חדש, מאגר חדש, מתקן הפקה חדש, תשתית פיתוח חדשה שלמה של לוויתן מונחת כבר במים הכלכליים של ישראל, האנייה כבר כאן מספר שבועות, בעוד שנה תהיה כאן אחת נוספת של מאגר כריש תנין, זו הבשורה למשק האנרגיה גם בתחרות גם ביתירות.

לגבי דו"ח שישינסקי, מי שהסתכל בדו"ח שישינסקי, בהדמיות ובניתוחים, מופיע שם מאגר של 250 BCM, צופה פני מאגר תמר, מדבר על כך שהתשואה במאגר הזה אחרי יישום ועדת שישינסקי תהיה בין 20%-17.9%, אחרי הוראות מעבר באזור הבין 20-19%, תלוי איך מודדים. זה נמצא בשישינסקי.

לגבי המחירים בעולם, אנחנו צריכים לשאוף שהמחירים פה יהיו זולים. אגב, מחירי החשמל בישראל, צריך להגיד את זה, הם זולים, הם בשליש התחתון של ה-OECD, אנחנו צריכים שגם מחירי הגז יהיו זולים - - -

- - - או מייצרות?

אני לא אתן לך לדבר.

צריך להגיד כאן, מדינות מייצרות באירופה יש רבות אבל נכון שאירופה כשוק, אני מחמיר עם עצמי, באירופה יש הרבה מאוד מדינות מייצרות ולמרות זאת המחיר באירופה גבוה הרבה יותר, אבל תיקח רגע מדינה מערבית נוספת מייצרת כמו אוסטרליה, מחיר הגז באוסטרליה גבוה משמעותי ממחיר הגז בישראל, מדינת אי מייצרת גז טבעי. אנחנו צריכים לשאוף להיות בשליש התחתון אבל גם לא להיכנס כאן לאיזו הלקאה עצמית כאילו המחיר בישראל הוא גבוה בקנה מידה עולמי כי זה לחלוטין לא המצב.

דבר אחרון לגבי התהליך שהיה כאן. התהליך שהיה כאן הוא תהליך ברור, חברת חשמל עשתה חוזה, הגישה אותו, אחת הביקורות היא למה מראש המדינה לא הייתה שותפה בקביעת הפרמטרים להסכם הזה, וזו ביקורת שהמבקר מותח ויכול להיות שהיא נכונה. אנחנו סבורים שנכון שהחברה היא מנהלת את המגעים, אחרי שההסכם הזה הגיע למדינה, המדינה הכניסה על ידי עבודה משותפת של הרגולטורים, אפשר להגיד שלא מספיק טובה לדעת חלק מהביקורת, אבל עבודה משותפת של רשות ההגבלים, של רשות החשמל, של משרד האוצר, הכניסה תיקונים בהסכם הזה ובהסכמים הנוספים. אחד התיקונים שהכניסה מול ההגבלים העסקיים זה ה-MFM, יש כאלה שחושבים שזה לא היה תיקון טוב, אבל כל המטרה של התיקונים האלה הייתה להיטיב עם הצרכן, אני חושב שהם גם עשו את זה. אני חושב שמי שמסתכל היום חמש שנים אחרי, ורואה שכל היצרנים הפרטיים חתמו על הסכם עם כריש תנין, איך הם עשו את זה? הם עשו את זה כי הרגולטור דרש מנובל אנרג'י לאפשר אופציית יציאה חד צדדית ליצרנים הפרטיים, הם כולם בחרו בה, נעשו כאן שורה של צעדים לשיפור המצב. בסופו של דבר יש כאן גם בתוך החדר הזה שיח שחייבים רק למקד אותו. יושבת אורלי בר לב, ואומרת מחיר 1.25 דולר.

עלות הפקה.

בסדר. אני לא חושב שזה מחיר אפשרי.

היא לא אמרה מחיר.

דקה.

זה עלות הפקה. אמרתי מחיר 2.30 דולר.

המשמעות של זה היא להוריד את המחיר לרבע. מצד שני יושבים נציגי משרד המבקר ומצאו בדו"ח בהערכה השמרנית שלהם שהעלות העודפת היא בין 800 ל-1.5 מיליארד דולר, חלק גדול מזה הוא בגין הפלוס מינוס אחוז, גם אם לא הכל.

כל שנה.

לא לא, מצטבר. ואני אומר חברים, על הסכם בסופו של דבר - - -

אני רוצה שתבינו. אני באמת על כל מילה שנאמרת כאן, יש לי חשק להגיב עליה. אין כאן מילה שנאמרת בלי שיש לי נתון סותר או איפכא מסתברא. תתאפקו. באמת.

אני רק רוצה להגיד שבסוף בשביל, וכאילו יש תמימות דעים בחדר, אבל רק להגיד שבהסכם כזה שהוא הסכם של כ-20 מיליארד דולר, תלוי איך סופרים אותו, לאורך שנות ההסכם, הסכם של כ-20 מיליארד דולר אולי יותר, בסופו של דבר יש בו עלות עודפת שנכון, גם אנחנו הערכנו אותה במאות מיליונים בגין הפלוס/מינוס אחוז ועשינו מנגנון באופציה, לא ניכנס לפרטים, עבד יותר טוב, פחות טוב. בהסכם כזה שכמו שאמר יפתח רון טל העלות החודשית הייתה בערך מיליארד שקל למשק. אם יש עלות עודפת של מאות מיליוני דולרים אז יש הזדמנות לתקן אותה והיא בפתיחה, מתי שהיא לא תהיה, והיא תחזיר את הכסף הזה לציבור.

מה זה מתי שלא תהיה - - -

סליחה אורלי.

רק לחדד את העניין הזה שלי, מתי שלא תהיה זאת אומרת שהם עוד הפעם משאירים כאופציה את התחנה הקבועה שאנחנו מדברים עליה, 2021.

חברת הכנסת לוי, אני אומר ככה, מה שחשוב לנו בסופו של התהליך הזה שהמחירים היותר זולים שיש היום בשוק הישראלי יבואו לידי ביטוי באופן מלא בפתיחת ההסכם של חברת החשמל. זו צריכה להיות המטרה. אם מסחרית אפשר לעשות את זה לפני כן יכול להיות שיעשו את זה לפני כן. אבל אם מישהו חושב- - -

- - -

לא אורלי.

אני רק אומר משפט אחד - - -

- - - חוק הפיקוח - - -

אורלי אני מבקשת. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אודי אני מבקשת לא לענות.

מה, אנחנו משקיפים מהצד?

אני מבקשת לא לענות. תודה רבה. הדוברים הנוספים יהיו יוסי דורפמן ויסכם את הדיון יפתח רון טל. אני רק רוצה לעשות סיכום ביניים ולהגיד שיש כאן מעבר לכל חטאי העבר שיש לנו ספר דברים ארוך מאוד לפרט אותם, יש כאן שני דברים שיוצאים מהוועדה הזאת והם חשובים מאוד מאוד. אחד – זה המידע של יו"ר רשות חשמל על כך שהחוזים לא רק שייפתחו ב-2021 ו-2024, אלא אף תביעה לפתוח אותם ב-2019, תוך הידברות עם חברות הגז - - -

יו"ר חברת החשמל.

נכון. תודה שאתה מתקן אותי. יו"ר חברת החשמל. אם והיה ולא תהיה נכונות כזאת מצד חברות הגז, כי אז לא תהססו לפנות לבוררות, אם כי עלו כאן גם אפיקים אחרים שהם יותר מהירים ויותר חדים מהאפיק הזה. דבר נוסף שהוא גם מאוד משמעותי זו הבהרה שהיא בעיני מאוד חיונית כי היא נוגעת באמת לאזרחי מדינת ישראל שבקצה גם אנשים עניים, גם מעמד הביניים, כולם, שבסופו של יום החיסכון או ההוצאות של חברת החשמל שיפחתו במידה דרמטית, אם אכן תצלח תוכניתך, כי אז שום שקל מזה לא ילך למימון הרפורמה אלא יושב לכיסו של הציבור באופן ישיר, זו אמירה עקרונית מאוד חשובה במיוחד נוכח חשדות מסביב שיש איזה שהוא לינקג' בין שני הדברים ושאולי זה עף באוויר לא מעט שאולי החלטתם פתאום להילחם כדי לממן את הרפורמה ולכן ההבהרה הזאת מאוד חשובה ודרמטית, והדבר מתועד בפרוטוקול לכן נעקוב אחרי זה. גם נאמר כאן שצריך קביעת ממונה על ההגבלים בדבר מחיר מופרז בהסכם חח"י תמר וגם לחייב מכר בנפרד לכל המאגרים, אלה הצעות מאוד משמעותיות שהועלו כאן, וגם אני אומר עוד לפני שאנחנו ממשיכים, שזה לא הדיון האחרון בעניין. עוד אני אגיד שהיו הרבה ניסיונות למנוע את הדיון הזה, מכל כיוון אפשרי. מכל כיוון אפשרי. פוליטי, 1001 זיקות מדומות, וברגע שמנסים למנוע דיון בצורה כל כך דרמטית אני מבינה שהוא נורא חשוב וצריך לקיים אותו עוד ועוד. אין הוכחה טובה מזאת. בעיני הדיון כאן היה מאוד בקליפת אגוז. זה רק שעתיים, זה לא מספיק, אנחנו נקיים דיון נוסף עם גורמים נוספים חדשים, אולי אפילו מפתיעים שיגיעו כאן ויאמרו את דבריהם. זה היה מעין סיכום ביניים, יוסי דורפמן בבקשה. מאבק הגז.

אני רוצה לדבר על אחריות מיניסטריאלית ואחריות של בעלי תפקידים בישראל ואני חושב שבסיפור הזה של חוזה חברת חשמל מול תמר, אפשר לראות איך המדינה מתנהלת בשנים האחרונות ואיך מאחריות בורחים בעלי תפקידים.

קודם נשאלה פה נציגת האוצר על חלקו של האוצר בהסכם חברת חשמל מול תמר. וזה עניין שאנחנו במטה מאבק הגז בדקנו לאורך הזמן ובאמת עלו נתונים כי לאורך הזמן שמענו הרבה האשמות כלפי רשות החשמל שהיא אחראית על ההסכם הזה ובאמת זה גם צף ועלה בכלי התקשורת ולרשות החשמל יש אחריות כמובן להסכם, אבל כשבדקנו את הנתונים ואני הלכתי ובדקתי את הנתונים גיליתי שמי שקידם את ההסכם הזה ודחף גם את חברי ועדת הכלכלה לקבל את ההסכם הזה כשהם שאלו "לא יכול להיות שניפגע, שאזרחי ישראל ייפגעו" זה היה נציג משרד האוצר שאול מרידור, במקרה אחיו עורך דין של מונופול הגז מתן מרידור. שאול מרידור אבל לא בעצמו, הוא לא הגיע בעצמו לוועדת הכלכלה, הוא היה שליח של שר האוצר דאז יובל שטייניץ שכל הזמן הזה אף פעם לא הזכירו את האחריות שלו לכל הסיפור הזה. יובל שטייניץ במקרה הפך להיות גם שר האנרגיה והפך את שאול מרידור להיות מנכ"ל מ שרד האנרגיה, אז מה שקורה שאזרחי ישראל, ואני אזרח בישראל, רואים שמי שאחראי למחדל, המחדל היקר ביותר כפי שתואר בדו"ח המבקר, לא זזים הצידה, לא משלמים מחיר, הם מתקדמים ומהנתונים האלה אפשר פשוט לראות איך המדינה הזאת מתנהלת.

תודה רבה יוסי. יפתח רון טל בבקשה. זה הזמן לענות על שיעורי הבית הרבים שהכינו בשבילך.

אני לא יודע מאיפה ההמצאה הזאת של מחדל. אני לא ראיתי את זה בדו"ח מבקר המדינה. אתה ראית?

אני יודע שזה מחדל, שמונה מיליארד שקלים עודפים זה לא מחדל?

זה שאתה יודע זה - - - האם נכתב בדו"ח מבקר המדינה שמדובר במחדל?

לא אבל הוא רואה בזה מחדל.

שמונה מיליארד שקלים עודפים זה לא מחדל?

טוב די די. גם אני לפעמים אומרת - - -

תעודת הצטיינות זה בטח לא.

יפתח, אני לפעמים אומרת על כל מיני דו"חות מבקר, דו"ח מבקר המדינה חמור ביותר, ואז המבוקרים יושבים ואומרים "אבל לא כתוב שזה חמור". בסדר, אפשר להיות אקספרסיביים יותר.

השימוש במושג מחדל הוא קיצוני מאוד אבל אני לא נכנס לזה, אם זה היה כתוב היינו מתמודדים איתו. אני רוצה לענות כך, קודם כל מדובר בהסכם שהוא חיוני למשק, אני חושב שההסכם הזה הוא לא פחות מאשר הצלת נפשות ואחרי שאמרתי את זה המחיר שהיום משלמת חברת החשמל בגין ההסכם הזה הוא מחיר גבוה וצריך לקיים את הפעולות הנדרשות על מנת להוריד אותו ואת זה אנחנו עושים ואני אגע בזה בשניים-שלושה משפטים.

סליחה - - -

אני חייב לענות על כמה שאלות שעלו כאן.

אני יודעת אבל רק עוד דבר אחד שציינתי כסיכום מפתח, כששאלתי אם מישהו חושב שהמחירים שחברת חשמל משלמת היום לתמר הם הוגנים, לא היה אחד בכל החדר שקם.

כולל מיקי זוהר.

כולל מיקי זוהר.

נכון. מההלם אבל.

הוא פשוט לא הבין את השאלה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש הבדל גדול בנסיבות של ההסכם הזה בין המונופסון חברת חשמל לבין המונופול מסיבה מאוד פשוטה. חברת חשמל בחוק היא ספק שירות חיוני ש ל חשמל במדינת ישראל. איכות החשמל במדינת ישראל, אין אזרח במדינת ישראל שנכנס הביתה ומרים את המתג ובכלל חוכך בדעתו האם יידלק האור. האיכות היא טובה. כדי שזה יקרה, לפנינו עמד בראש ובראשונה גם בנסיבות חתימת ההסכם הזה, להבטיח לפני כל דבר אחר שתימשך אספקת החשמל למדינת ישראל. ממילא זה לא המצב בצד השני. הצד השני יכול היה לחכות עוד קצת ועוד קצת ובמקרה הכי גרוע הוא לא היה מפתח את המאגר הזה. הוא לא היה מפתח את המאגר. אבל אני לא יכול, סליחה חברת הכנסת שאני כאילו מדבר בשמך - - -

- - -

זה לא מדויק, לכן בנסיבות האלה אני עומד מאחורי - - -

חברות וחברים ישב כאן יפתח רון והקשיב לכולכם בסבלנות רבה ביותר. פתח את הפה, אתם לא נותנים לו לפתוח את הפה. די.

אני לא מאמין. כל כך מתאים המושג החוכמה בדיעבד כאן, אתם לא מתארים לעצמכם. מדינת ישראל ללא חשמל לא יום, שעה, זה כבר מחדל המחדלים. אנחנו לא מספיק סבלניים בנושא הזה ואולי טוב שכך, אנחנו ממש לא דומים למדינות אחרות ואני לא רוצה לתת לכם דוגמאות, וזה עומד בראש ובראשונה בסדר העדיפות העליון של חברת החשמל. ובינינו בלי שאף אחד שומע, אנחנו עושים את זה בכלל לא רע.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד לגבי הנושאים האחרים שנאמרו כאן, קודם כל לגבי הצינור השני אני חייב לענות לחבר הכנסת בן ראובן. הצינור השני שדובר בו הוא לא צינור שני מהמאגר, הוא צינור שני מהאסדה באשדוד. לכן הצינור הזה, הממשלה החליטה לפי דעתי בנסיבות שנוצרו, בצדק, להסתפק בקומפרסים שמכניסים לתוך הצינור הבודד הזה מאשדוד יותר גז והפתרון האמיתי הוא הפתרון של צינור נוסף מהאסדה. הפתרון הזה, מי שטיפל בו זה מתווה הגז שבעיני הדבר המרכזי שהמתווה טיפל בו ולא רק שהוא עשה את זה טוב, הוא עשה את זה בצורה של - - -

מושלמת.

לא, לא הייתה ברירה אחרת. זה להבטיח שיהיו לפחות עוד מאגר ובנסיבות האלה שני מאגרים ושני צינורות וזה מה שקורה. אני אומר לכם שבלי זה היתירות במדינת ישראל באספקת הגז זה פשוט אפס. אין משהו יותר נמוך מזה.

- - - אין יתירות פה בזה שמצאנו גז.

אין משהו יותר נמוך מזה, כי לכל אחד בבית יש יתירות כפולה ומכופלת מאשר היתירות היום באספקת הגז במדינת ישראל, לכל אחד בבית יש שני בלוני גז, קטנים, גדולים, שני צינורות, אחד הולך למטבח, אחד הולך נניח או לתנור בסלון או אפילו למרפסת הקטנה, לא משנה, יתירות כפולה מאשר היתירות של כל המדינה הגדולה הזאת, באספקת החשמל במדינת ישראל. את זה היה צריך לפתור, זה סכנת נפשות.

לא, אנחנו כבר אחרי זה, זה הסכמנו.

לא, כי עלה הנושא של הצינור השני. הנושא השלישי זה הנושא של מה נכון לעשות. אז קודם כל אני אומר את מה שאמרתי במהלך הדיון. חברת החשמל נחושה לפתוח את ההסכם הזה עד סוף שנת 2019 ולמצות את סעיף ה-Price Re-opener ולהקדים אותו משנת 2021 לשנת 2019 עד סוף שנה הבאה, לשם אנחנו מוכוונים. אנחנו עוסקים כל הזמן בשאלה אם זה לא ילך מה נכון לעשות. אחת האפשרויות שעולות זה הנושא של סעיף ההגינות על פי חוק ההגבלים העסקיים, אנחנו בוחנים את זה ואנחנו נפעל על פי מיטב השיפוט המשפטי בשביל לאפשר בסופו של דבר את פתיחת ההסכם והורדת המחירים.

מנגנון נוסף שאנחנו מפעילים, יש מושג שנקרא Take or Pay, זו אותה כמות גז שלא משנה אם אתה צורך אותה או לא, אתה חייב לשלם. זה נמצא בכל הסכמי הגז. כמות ה-Take or Pay שלנו היא מופחתת. יש לנו מנגנון נוסף שנקרא Carry Forward, מנגנון שככל, אם אני מייצר רזרבות מעל ל-Take or Pay, אני גורר אותן גם כמה שנים קדימה. כל הסיפור הזה מאפשר לנו כבר לקראת שנת 2020, עוד לפני 2021, להוריד באופן מאוד משמעותי את כמות הגז שאנחנו חייבים לצרוך מתמר. אני פה אומר לכם, במצב הזה, אם המחיר מתמר לא יהיה תחרותי - - -

זאת אומרת - - -

אם המחיר מתמר לא יהיה תחרותי, אנחנו ניקח מהם את המינימום הנדרש ונעשה הסכם עם ספק אחר בין אם זה יהיה לוויתן ובין אם זה יהיה כריש ותנין. זאת חובתנו לציבור ואנחנו נממש אותה במלואה.

היום אתה צובר רזרבות? זאת אומרת היום אתה קונה במחיר גבוה הרבה יותר ממה שצריך?

אני לא קונה.

לא, אתה משלם. Take or pay, זה אתה משלם גם אם אתה לא קונה. השאלה היום עם המחיר הגבוה אתה משלם על רזרבות עתידיות.

ממש לא. אם יש לי - - -

אמרת שיש לך רזרבות עד - - - תסביר. אני רק רוצה להבין.

אם יש לי Take or pay, לצורך העניין 3 BCM, אבל צרכתי בשנה שעברה 4. ה-1 BCM, שצרכתי, צרכתי אותו ושילמתי עליו, אני יכול להוריד אותו מה-Take or Pay בשנה הבאה, ולכן זה מוריד לי את ה-Take or Pay . ואז אם ה- Take or Pay יהיה רק 2, ה-2 האחרים הם ישכחו מזה שאני אקנה מהם, אני אקנה את זה מספק אחר.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון בדחיפות. אבל אמרת עכשיו דבר מאוד משמעותי.

זו נקודה נוספת והמנגנון הזה גם יוריד את - - -

אם זה לא יצלח, אתם תפנו לספקים אחרים.

ואני לא חושש מבוררות. בוררות לא נמשכת עשר שנים. הייתה לנו בוררות עם המצרים, אנחנו לא נפרט פה את - - - שלה, אבל אחרי פחות משנתיים הבוררות הזאת הסתיימה בזה שהם - - - מיליארד דולר.

אבל לא קיבלתם שקל. מה יצא מזה?

הנושא הזה בטיפול משפטי ומתוקף - - -

אתה יודע מה תעשו? - - -

עם כל הכבוד, זו בוררות מול נובל אנרג'י שהיא ספק מרכזי למדינת ישראל ועם כל הרצון לרדת עליהם, הם עדיין ספקי הגז של מדינת ישראל ו - - -

אנחנו לא יורדים עליהם, אנחנו יורדים עליך. זה חברת חשמל.

אנחנו מדברים על שרשרת קבלת ההחלטות.

אני לא חושש מבוררות ואם לא תהיה ברירה, נפנה לבוררות.

אדוני יושב ראש חברת חשמל - - -

לא לא. אני צריכה לסיים את הדיון.

- - -

אורלי אני צריכה לסיים את הדיון. אני מבטיחה לשתיכן, יהיה דיון נוסף מאוד מאוד בקרוב ואני אדאג לרשום את שתיכן ראשונות בין הדוברים. בבקשה.

עד כאן. אני מברך על הדיון הזה אני חושב שהוא חשוב ואני אשמח אם תעשי על זה Follow-up.

מצוין. אנחנו נעשה גם נעשה.

תודה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.