פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 338
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 11:00

עובדי קבלן ועובדים המועסקים דרך ספקי שירותים; הפרת זכויות שיטתית ואי-אכיפה של חוקי העבודה - דו"ח מבקר המדינה 65ג (2015); פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
סעיד אלחרומי
יוליה מלינובסקי

ג'מעה אזברגה
יוסף ג'בארין
דב חנין
יוסי יונה
ואאל יונס
פנינה תמנו שטה

ליאורה שמעוני - ראש חטיבה, משרד מבקר המדינה

טל מלכין - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עוז ברקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חסן אסמעיל - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

פבל צימבליסט - מנהל תחום אכיפה, משרד האוצר

יפה סולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי אלישע - ממונה זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית חן - מנהלת תחום בכיר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אייל אסף - מנהל אגף אכיפה פלילית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דקלה חורש - מנהלת תחום בלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה ברוט - מנהלת תחום תיאום יחידות מקצועיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מקסים נסים בוסקילה - סגן מבקרת הפנים, משרד הפנים

משה בן נון - מרכז בכיר הון אנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

נעם גרובר - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

סילביה מרדכי - רפרנטית, משרד ראש הממשלה

עופר זקן - מזכיר ארצי עובדי חברות כ"א, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - נציג ההסתדרות החדשה

יוסף מנדלוביץ - ר' מינהל תכנון כ"א ויחסי עבודה, תעשייה אווירית

אורי ליברטי - יו"ר ועד עובדי ועובדות תכנית קרב

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפת חוקי עבודה, נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות

יעל וולפנזון - ראש מטה ירושלים, ארגון כוח לעובדים

אילן שמעוני - יו"ר חברת 'טווס', ארגון חברות הניקיון לישראל

לילי בן עמי - חברת ועדת היגוי, הקואליציה להעסקה ישירה

מיכל מאירס - מזכירת איגוד מקצועי, איגוד העובדים הסוציאליים

מיכל בלנק גומל - צירה, איגוד העובדים הסוציאליים

ערן גולן - מומחה לדיני עבודה

אורלי ארז - משקיפה חברתית

אריאל אדרי - פעיל חברתי, הארגונים החברתיים בכנסת

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון חברות לאספקת שירותי משאבי אנוש בישראל)

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

חנה פריידין

ס.ל., חבר תרגומים



עובדי קבלן ועובדים המועסקים דרך ספקי שירותים; הפרת זכויות שיטתית ואי-אכיפה של חוקי העבודה - דו"ח מבקר המדינה 65ג (2015); פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך - ישיבת מעקב

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה נוספת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו נעסוק בישיבה זו בדוח המבקר על פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך. זה דוח מ-2015, הישיבה היא ישיבת מעקב.

אני כבר אגיד בגלוי שאחת המשימות שאני רוצה להספיק בישיבת הוועדה הזאת היא לפחות במינימום להוציא לאור את הנתון האמיתי בדבר שיעור העסקה של עובדי קבלן בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות. הנתון שמתפרסם בדוח הממונה על השכר באוצר הוא נתון מגוחך ופתטי. הוא מדבר על 10,000 עובדי קבלן בשירות המדינה, דבר שרוב הנוכחים כאן יכולים לגחך כשהם שומעים.

העניין הוא שכשהוכנס התיקון לחוק הדיווח על השכר של הממונה על השכר באוצר, תיקון שאני הכנסתי בחקיקה, בשעתו, ב-2009, או ב-2010, אני כבר לא זוכרת, התיקון הזה אמר שבנוסף לכותרות הבומבסטיות של הממונה על השכר באוצר, שבהן הוא מספר על השכר המטורף של הנתב בנמל ומנתח הלב בבית החולים סורוקה וכן הלאה וכן הלאה, יהיה גם נתון שהוא לא פחות חשוב, ואולי יותר חשוב, והוא שיעור העובדים העניים שמועסקים בשירות המדינה ובהם, אחרי דין ודברים רחב מאוד, הוכנס בחוק סעיף שמחייב את הממונה על השכר לדווח על מספר עובדי חברות כוח אדם.

מה שקרה מאז הוא שהמושג, הישות, של קבלני כוח אדם נעלמה כמעט לחלוטין כיוון שהם לא רצו להחיל על עצמם את החוק של העסקה בתום תשעה חודשים כעובד של קבלן כוח אדם וכולם ללא יוצא מן הכלל נרשמו כספקי שירותים. העובדים שעובדים אצל ספקי השירותים הם עובדי קבלן לכל דבר, אבל הם בעיני הממונה על השכר כבר לא עובדי קבלן, כי הם רשומים תחת ספק השירותים, שירותי ניקיון, שירותי הסעדה, שירותי שמירה ואבטחה, כמובן שזה זולג גם לעוד הרבה תחומים אחרים, העסקה באמצעות עמותות וחברות שונות ומשונות של עובדים סוציאליים, של אחיות, כולל מקצועות מעמד הביניים. לכן קודם כל הנתונים שמונחים לפנינו הם נתונים שאינם נכונים עד כדי קיצוניות.

עצימת העיניים הזו היא מכוונת. אף אחד לא רוצה לדעת באמת כמה עובדי קבלן מועסקים בשירות המדינה. המטרה שלנו, בין היתר, בדיון הזה היא לחשוף את המסכה מעל הנתונים השקריים האלה, אין לי מילה אחרת לומר. כמובן שהשאיפה שלנו צריכה לשנות בחקיקה את חוק הדיווח על השכר כך שיכלול גם עובדים של ספקי שירותים שעובדים בשירות המדינה. זה יהיה אולי האקשן אייטם המשותף שלנו, לכל היושבים כאן, לאחרי הישיבה הזאת. אבל נפתח בדוח המבקר, בבקשה.

עוד פעם, הדוח לא עסק ב - - -

סתם ניצלנו אתכם כדי לדון בנושא.

לא, זה בסדר, זה דוח אחר, זה דוח יותר ישן שהעלה פעם ראשונה את הבעיה הזו. אנחנו התמקדנו במינהל האכיפה וההסדרה ואכיפת חוקי עבודה. הדוח הוא מ-2014, אני מקווה שהדברים השתפרו מאז.

לא, המצב יותר גרוע.

אני תמיד אופטימי בהתחלה.

כן, אבל המצב הוא יותר גרוע.

תכנית העבודה של המינהל לא התבסס על נתונים מחקריים, לא היה שיתוף פעולה עם ביטוח לאומי ורשות המסים למיצוי המידע שיוביל למסרי חוקי העבודה. התמקדות המינהל לא הייתה בענפים בהם ביטוח לאומי למשל זיהה הפרות רבות של שכר מינימום. המינהל לא התבסס על תשתית מודיעינית, ללא צי"ח, ציון ידיעות חיוניות. טענו שיש בעיה משמעותית גם למינהל כי לעובדים אין תמריץ להתלונן, המינהל אינו עוסק בטיפול הפרות - - -

מינהל האכיפה במשרד העבודה והרווחה.

דאז במשרד הכלכלה. התלונות לא תמיד התמקדו באוכלוסיות החלשות. המלצת מבקר המדינה הייתה למצוא דרכים אפשריות להתלונן, במיוחד לעובדים בשכר נמוך, וכלים לסייע להם להתלונן. שיעור משמעותי מעבודת המינהל היה על עבירות מסמוך, לא הייתה חלוקה שהציגה לציבור במפורש את היחס בין האכיפה של עבירות מסמוך לעבירות שכר.

מה זה עבירת מסמוך?

למשל תליית מודעה או פנקס. עוד פעם, זה חשוב, אבל זה לא העיקר.

כן.

מיעוט אכיפה באוכלוסייה הערבית. נושא נוסף שעסקנו בו היה הנושא של החוק להגברת האכיפה. זה היה אז בראשיתו של החוק, הראינו שיש הבדל משמעותי בין התנהלות גופים ציבוריים שונים. בעוד בשירות המדינה החשב הכללי עושה עבודה משמעותית, וציינו את זה, אבל בגופים אחרים, אם זה בשלטון המקומי או בחברות הממשלתיות, ישנם פערים. גם אין העברת מידע בכל הנוגע לקבלנים. כלומר לצורך העניין, כחלק מהחוק ומהמכרזים, אם יש מידע על קבלן מפר נגיד בשלטון המקומי בשירות המדינה לא יידעו עליו ובסופו של דבר אותו קבלן מפר, אם זה בתוך שירות המדינה לחשב הכללי יש מידע, אבל מה שקורה בגופים ציבוריים אחרים, אין את המידע הזה והעברת המידע הזה צריכה להיעשות.

מהחשכ"ל והלאה?

מהחשכ"ל נגיד למרכז לשלטון מקומי או חברות ממשלתיות ומהמרכז לשלטון - - -

ומה המידע שצריך לעבור? הפרות?

כן.

הפרות לגבי החברה.

לגבי החברה, כי זה מידע משמעותי. לכל אחת מהמערכות יש את המידע, אבל לא - - -

לטעמי זה כבר סודר, אם אני לא טועה.

יכול להיות, אני מדבר על 2014, אני מקווה שזה סודר.

כן, תמשיך.

עוד עניין, תיקון ליקויים והחזרת כספים. על פי החוק זה 10%, על פי הוראת השעה.

מה זה 10%?

10% נבדקים ו - - -

10% מדגמיים.

מדגמיים, ולגביהם, עוד פעם, כשזה בשירות המדינה אותם 10% שנבדקים ישנה מחויבות של מנכ"ל החברה, הוא מתחייב, אחר כך יש את ה - - -

אם נמצאה הפרה להחזיר לעובד את מה שמגיע לו.

לא, לכל ה-100%.

ההנחיה היא להחזיר לכל ה-100%?

כן.

איפה זה כתוב?

זו דרישה של החשכ"ל, הוא חותם על הצהרה מול החשכ"ל - - -

מי זה הוא? מי חותם?

מנכ"ל החברה ש - - -

בעקבות ביקורת של החשכ"ל שנעשתה על - - -

גברתי היושבת ראש, היינו רוצים להבין, כאן חברי הכנסת לא שומעים אותם. אנחנו פשוט לא שומעים אותם כל כך ואז אנחנו מתקשים להבין.

אוקיי, סליחה.

תודה רבה.

אני רוצה להבין. הבחינה של החשכ"ל היא על 10% מכלל עובדי החברה. הוא מצא מתוכם איקס אנשים שהופרו לגביהם זכויות או נפגעו בשכרם וכן הלאה, האם מנכ"ל החברה מחויב כעת לעשות בדיקה רוחבית של כל ההפרות, של כל ה-90% האחרים?

למשל אם יש הפרה רוחבית, נגיד קרן פנסיה לא שולמה לגבי אותם 10% במדגם, מנכ"ל החברה מתחייב לגבי 100% מהעובדים - - -

מתחייב כלפי החשכ"ל.

החשכ"ל, בהצהרה.

ואם זה לא רוחבי? אם זה - - -

בדרך כלל לפחות הבדיקה צריכה להיות רוחבית ויש התחייבות. למשל קרן פנסיה.

הבנתי. עוד משהו?

הדבר הזה לא מתקיים בחברות - - -

אנחנו יודעים, נבדוק את זה.

עוד פעם, העברת מידע. עוד משהו, יש את המושג הזה של בודקי שכר. באותה תקופה שאנחנו בדקנו לא היו תקנות שהסדירו את העבודה שלהם, מה בודק שכר, שזה כלי משמעותי, צריך לבדוק. לא היו תקנות כאלה. מבדיקה שעשינו, לקראת הדיון, גם היום אין תקנות שמסדירות את עבודתם, שזה משמעותי.

מי ממונה על בודקי השכר, מינהל האכיפה?

מכוח החוק השר היה אמור להתקין תקנות.

שר העבודה והרווחה?

דאז זה היה הכלכלה.

אז היה כלכלה והיום זה שר העבודה והרווחה?

כן. וזה כלי משמעותי, בודקי השכר, להבטיח את הזכויות האלה.

אוקיי, עוד משהו?

אלה הדברים המשמעותיים.

טוב, אנחנו ננהל את הדיון, דובר מטעם המשרדים או המומחים וחבר כנסת לסירוגין. חסן אסמעיל, מי זה? חסן אתה סגן בכיר לחשב הכללי, ממונה על תחום הביקורת ועל ביצוע תקציב המדינה ביחידות החשבות והכספים של משרדי הממשלה ובמטה אגף החשב הכללי. כמה עובדים מועסקים במדינה, בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות באמצעות מכרזים לספקי שירותים?

קודם כל אני אחראי על חטיבת הביקורת בחשב הכללי ובעצם אני אתמקד בנושא של התקשרויות בנושא ניקיון, הסעדה, שמירה ואבטחה.

כמה עובדים מועסקים בתחומים האלה?

אנחנו עושים ביקורת על כל ההתקשרויות שמשרדי הממשלה עושים במהלך השנה השוטפת. במסגרת סבב הביקורת האחרון בדקנו סדר גודל כ-85 - - -

לא, חסן, סליחה, תענה לי על השאלה.

תיכף אני אגיע.

אתה באמת תוכל להרחיב, כי אין ספק שהתפקיד של החשכ"ל הוא מאוד חשוב כאן, שאלתי שאלה מאוד ספציפית ולא יכול להיות שאין לכם את התשובה, כמה עובדים בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות - - -

לפי הנתונים שיש לנו בהתקשרויות שמשרדי הממשלה עשו בתחומים האלה יש סדר גודל של כ-15,000 מועסקים בתחום של האבטחה, השמירה, ניקיון והסעדה.

ומחשוב?

לא מחשוב, לא התייחסתי למחשוב, התייחסתי אך ורק לשלושת התחומים האלה.

ומה עם כל יתר התחומים?

אלה תחומים שבעצם הביקורת שלנו לא מתייחסת אליהם, אנחנו מתייחסים אך ורק - - -

אני לא מדברת על הביקורת כרגע, אני מדברת על עצם המספרים, אחר כך נדבר על הביקורת.

אני מתייחס למספרים רק לתחומים האלה בינתיים. אין לי נתון אחר לגבי שאר ההתקשרויות, זה לא בעצם המנדט שיש לי מבחינת ביקורת.

אין לחשכ"ל נתונים?

אני לא יודע אם לחשכ"ל יש את הנתון, כן או לא, אני מתייחס אך ורק לנתון הקיים.

חסן, תקשיב, זה לא הגיוני. ברצינות, זה לא הגיוני, אנחנו רוצים נתון כל כך בסיסי. החשכ"ל זה גוף סופר מסודר, המכרזים נעשים בפיקוח שלו, כלומר כשיוצא עכשיו מכרז לקרן קרב, כשכמה עובדים מועסקים בקרן קרב?

3,200.

3,200. לא יכול להיות שאתה עכשיו בדיון הזה תמחק אותם בכלל מהספקטרום שלנו ותגיד שאנחנו לא מסתכלים עליהם. כנ"ל עוד אלף ואחד מכרזים. הרי כל שירות המדינה עובר מכרזיזציה ברוטאלית, אז אני לא מקבלת את זה שאין לכם את הנתון.

אני לא אמרתי - - -

אחר כך נדבר על מה אתם עושים בביקורת, אבל כרגע אני מדברת על עצם הנתון, כמה עובדים - - - הרי זה כל כך פשוט, חשכ"ל זה באמת מקום מאוד מסודר. יש כאן מישהו אחר ממשרד החשכ"ל שיכול לתת את הנתון הזה?

לא שאני יודע.

אני הייתי בעבר בחשכ"ל.

אבל ביקשנו את הנתונים הללו והם לא הגיעו מוכנים?

לא, הדיון מתמקד, לפי מה שאני מבין, הוא מתייחס אך ורק לתחומים שציינתי אותם כרגע ולא לגבי כלל היקף ההעסקה של מיקור החוץ.

תראה, קודם כל זה לא הגיוני שזה לא יהיה נתון בשלוף. הרי זה לא משהו מסתורי, אלה מספרים שקיימים, אני מניחה שאפשר בתוך דקה לקבל אותם, לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות התקשרות עם ספקי שירותים. כל כך פשוט, זה פשוט ללחוץ על כפתור ולקבל את הנתון. נכון?

לא.

למה לא?

המספר של העובדים בשירות המדינה הוא - - -

כאשר לא רוצים אז - - -

בדיוק, כשלא רוצים אז לא רואים אותם. אני כבר מודיעה, אני אקיים ישיבה נוספת כבר בשבוע הבא ואני אדרוש את הנתון הזה, זה לא יכול להיות שלא נקבל את הנתון הזה. יש נציג של הממונה על השכר?

כן.

טוב, אתם בטח לא יכולים לתת לי את הנתון הזה, נכון?

חד משמעית לא.

לא, באמת, אני לא מצפה מכם, אבל אני כן מצפה מהחשכ"ל. נכון? אני צודקת שהחשכ"ל אמור לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות מכרזים?

את צודקת שלממונה על השכר אין - - -

אולי אני יכולה לתרום טיפה לדיון?

חכי, תתרמי לדיון כמו כל חברי הכנסת ואני בטוחה שיהיה לך הרבה מה לתרום. מי שרשומים, את רשומה שלישית, אחרי דב חנין, סעיד אלחרומי.

אשמח שתוסיפו גם אותי.

לא, אנחנו רוצים מספר, אז יש לי מספר.

בוא נעזוב את העניין הזה, אני דורשת את הנתון הזה, נמאס לי שאתם מתעקשים לא לספק אותו, אני חושבת שזו אידיאולוגיה ולא קושי טכני כי אף אחד לא רוצה באמת שנדע את המספר המפלצתי של אנשים שהם עובדי קבלן בשירות המדינה, אבל תגיד את מה שהתכוונת לומר.

בעיקרון בתוך החשב הכללי הוקם מערך של ביקורת על עובדי הקבלן או העובדים שמועסקים דרך נותני שירותים במסגרת האבטחה, שמירה, הסעדה. המערך הזה עושה ביקורת על כל ההתקשרויות שמשרדי הממשלה מבצעים במהלך השנה. עד עכשיו ביצענו חמישה סבבים כאלה ובמסגרת הבדיקה אנחנו בודקים את כל הנושא של הציות לחוק, כל הנושא של תיקון הפרות, כל הנושא של מהירות תיקון ההפרות במידה שמצאנו ליקויים. אנחנו נותנים דגש גם על החזרת כספים לעובדים במהלך הביקורת על מידת שיתוף הפעולה של קבלן השירותים עם מערך הביקורת.

בסופו של מהלך ספק השירותים מקבל מאיתנו ציון כשהציון הזה מלווה אותו בכל ההתקשרויות של משרדי הממשלה.

על סמך הביקורת?

על סמך הביקורת ועל סמך כל הרכיבים שציינתי אותם כרגע. בנוסף הקבלן או נותן השירותים מתחייב לתת הצהרה שהליקויים שבדקנו אותם במסגרת המדגם, הוא חייב לתקן אותם אצל כלל העובדים, הכוונה ב-100% ובביקורת הבאה אנחנו בודקים את אמינות ההצהרה שלו, זאת אומרת אנחנו לוקחים את כל העובדים שהוא הצהיר לגביהם, שהוא תיקן, שלא נכללו במדגם הקודם, בודקים מתוכם עוד מדגם על מנת לוודא שבאמת ההצהרה הייתה אמינה ולפי הציון שלו משוקלל בביקורת הבאה.

על פי הוראות התכ"מ של החשב הכללי כל משרד ממשלתי, ברגע שהוא מעוניין לבצע התקשרות במסגרת אותם תחומים הציון שמערך הביקורת נותן לו מהווה 40% מאמות המידה לצורך שקלול ההצעות במסגרת המכרז.

למה השמות של החברות לא מתפרסמים? זה סודי?

בעיקרון אנחנו עכשיו סיימנו את סבב חמש בנושא ביקורת עובדי קבלן, התוצאות מונחות על שולחנו של החשב הכללי, אנחנו בודקים את מה שניתן לעשות.

לא, שאלתי שאלה מאוד ספציפית. למה השמות לא מתפרסמים? אם יש חברה שהיא רצידיביסטית והיא מפרה זכויות עובדים, אתה יודע מה? למה שציבור העובדים לא יידע שהוא הולך לעבוד אצל חברה שהיא מפרה?

כל משרד ממשלתי שמעוניין להיקשר הוא חייב קודם כל לראות את הציון שהוא מקבל במערך חטיבת הביקורת.

המשרד הממשלתי, אני מבינה, אבל אני שואלת למה זה לא שקוף לציבור, למה אם אני אכנס לאתר שלכם אני אראה חברה א', ב' ו-ג' ולא את השם שלה, זו לא חברה ביטחונית.

הציון בעצם משמש את משרדי הממשלה במסגרת ההתקשרויות שלהם. כל גוף שמעוניין לקבל את הציון הוא יכול לפנות אלינו. נניח גופים שהם לא משרדי ממשלה או יחידות סמך, הם פונים אלינו, אנחנו נותנים להם את הציון שבעצם מלווה את ההתקשרות.

אני לא רוצה לשאול פעם שלישית את אותה שאלה, כי אני מרגישה מגוחכת קצת, אני שואלת מה הסיבה שאתם, פעם שלישית בכל זאת, מה הסיבה שלא מפרסמים שמות חברות?

הנושא בבחינה בחשב הכללי.

כלומר הוא בוחן את האופציה של כן לפרסם?

אני אמרתי, אני אבדוק את זה מול החשב הכללי, לא אמרתי שזה בעצם החשב הכללי בעצמו בוחן את זה, אנחנו נבדוק את הנושא.

טוב, אנחנו נפנה את השאלות האלה, כל השאלות האלה, בדיון הבא, אני מודיעה שהן יעלו. עוד שאלה אחת אליך, למה שכלל העובדים לא יקבלו את התוצאות של הבדיקה? אפילו לא באתר, אבל נניח עשיתם בדיקה אצל חברה מסוימת, גיליתם כך וכך הפרות, מה אכפת לכם להוציא את הדוח הזה לכלל העובדים?

אגב, כל שנה אנחנו מפרסמים דוח לגבי כלל ההפרות שמצאנו אותן בכל החברות. אני חושב שבעצם העובד, מעניין אותו סך הכול הכסף שמגיע לו, פחות מהציון שהחברה קיבלה וזה מה שאנחנו דואגים.

יש איזה שהוא קשר בין שני הדברים.

אנחנו דואגים שהעובד ספציפית, כל עובד באופן אישי יקבל את הכסף שמגיע לו במסגרת הביקורת. אנחנו מוודאים שהכסף הזה מגיע, אנחנו עושים ביקורת שהכסף הזה אכן הגיע לעובדים ולאו דווקא לעובדים שנכללו במסגרת המדגם.

מה ההפרות הכי נפוצות?

זה מגוון של הפרות, לפעמים ההפרות הן הפרות טכניות, שהתלוש לא בהתאם לחוק, ולפעמים ההפרות הן הפרות טיפה מהותיות, אם זה במסגרת פנסיה או פיצויים וכל רכיב אחר. הביקורת שלנו כוללת את כל הסעיפים שכלולים בחוק ואנחנו בודקים כל סעיף וסעיף אם הוא מיושם ובאיזה מידה הוא מיושם ואם הכסף חזר לעובדים ואנחנו אפילו נותנים דגש שאם ההפרה הזו חוזרת מדי שנה אז בהתאם לכך הציון של נותן השירותים משוקלל בהתאם.

למה אתם בודקים רק את הסוג הזה של ענפים, ניקיון, אבטחה והסעדה? מה עם עובדים סוציאליים? הרי 50% מהעובדים הסוציאליים בשירות המדינה מועסקים באמצעות או ספקי שירותים, או עמותות. מה עם מורים שמועסקים באמצעות חברות קבלניות, כמו קרן קרב, היל"ה, מה עוד היה לנו? למה אתם לא בודקים?

חברות הסיעוד.

מטפלות סיעודיות.

המערך שם דגש לאוכלוסיות הכי חלשות שזה בעצם העובדים שמועסקים בתחומים האלה, הם בעצם העובדים הכי חלשים שגם קשה להם לעשות מעקב אחרי תלוש המשכורת שלהם וזו בעצם המטרה של המערך בבדיקה.

אז זה בעצם עניין של מחסור בכוח אדם בחשכ"ל כי אם היה לכם עוד אנשים אז הייתם בודקים עוד, או שזו החלטה עקרונית לא לבדוק מה מצבם של מורי קבלן או של עובדים סוציאליים, או של עובדים סיעודיים?

אני לא חושב שזה קשור לכוח אדם, אבל את הסוגיה הזאת אנחנו נבדוק - - -

למה? כי הם לא בני אדם, המורים והעובדים הסוציאליים?

לא, לא אמרתי, חלילה, התכוונתי לדוח החשכ"ל עצמו, כי אם נרחיב את ה - - -

אוקיי, אז זו החלטה עקרונית.

אנחנו נבדוק את דוח חשכ"ל ו - - -

בסדר, אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש והערכה למחויבות ארוכת השנים שלך לנושא הזה. אני באמת מקווה שבאמצעות הכלי רב העוצמה הזה של הוועדה לביקורת המדינה נוכל לקדם שינויים. הסוגיה הזו של עובדי קבלן היא סוגיה מוכרת, אנחנו עוסקים בה רבות בכנסת, זו תופעה רוחבית, תופעה רחבה, וכפי שנאמר בתחילת הדיון גם תופעה מתרחבת. זה דבר שצריך מאוד מאוד להדאיג אותנו. זו תופעה שממשיכה להתרחב, מה שסגרנו ביחס לקבלני כוח אדם נפרץ דרך קבלני שירותים והתופעה הזו מתרחבת לתחומים נוספים ורבים של מקצועות וצורות עבודה.

למרבית הצער המערכת הציבורית, שצריכה להיות דוגמה חיובית היא המעסיקה הראשונה של עובדים בצורת ההעסקה הפוגענית הזו של העסקה בלתי ישירה. הדיון הזה מתמקד בסוגיית המידע שהיא סוגיה מאוד חשובה והתמונה שמצטיירת בפנינו היא תמונה שהיא תוצאה של איזה שהיא הפקרות. אני אסביר איפה אני רואה את ההפקרות. המערכת של המדינה באופן כללי היא מערכת מסודרת, דברים נעשים לפי הסמכה, לפי אישורים, לפי היתרים, אבל כשמדובר על העסקה לא ישירה, העסקה לא ישירה לא צריכה לעבור איזה שהוא תהליך של אישור, אין איזה שהוא גוף שצריך לאשר לגוף שנמצא במערכת הציבורית, 'אתה מוסמך להעסיק בצורה לא ישירה', והתוצאה היא שאין גבולות, הכול פרוץ. המצב הזה של הכול פרוץ הוא מה שאנחנו רואים בדיון הזה.

כשאנחנו מדברים על המידע אני רוצה למקד שלוש בעיות. בעיה ראשונה היא המידע או חוסר המידע לגבי מספר העובדים. המשפט הזה שנמצא בדוח המבקר, שכל תכנית העבודה בתחום הזה מתבססת על, אני מצטט, 'התרשמות כללית של הגורמים המקצועיים במינהל'. זה משפט מדהים. זה אומר שבעצם אין ידע, אין מחקר, יש התרשמות, חושבים ככה, חושבים אחרת, לפי זה בונים תכנית עבודה, חמור מאוד ובעייתי. המספר הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מדברים עליו בדיון הזה, אבל גם זאת טענה שמבוססת על התרשמות. צריך להיות מחקר רציני והמדינה צריכה לעשות אותו.

הבעיה השנייה של חוסר המידע נוגעת למצב העובדים, לא ברור לנו מה קורה איתם, כן מקבלים, לא מקבלים, איזה זכויות מקבלים, איזה זכויות לא מקבלים. הבעיה השלישית שגם לגביה אין מידע זה העלויות של הדבר הזה. יש איזה שהיא הנחה מוקדמת שהסיפור הזה הוא יעיל יותר וזול יותר, אבל במקרה היחיד שבדקנו אותו עד הסוף, זה הנושא של אחיות בריאות הציבור, גילינו שההיפך הוא הנכון, זה יותר יקר למדינה ולמערכת הציבורית להעסיק בצורה הזאת, שלא לדבר על הפגיעה בשירות, על העלויות הסובבות וכדומה.

לכן הסוגיה הזו של המידע כל כך חשובה. אני גם מצטרף להצעה להרחיב את חובת פרסום המידע הקיים. אני אמרתי בכל הדברים שאני אמרתי עד עכשיו שאני לא כל כך בטוח שבכלל קיים המידע במערכת הציבורית באיזה שהוא מקום, אבל מעבר לשאלה של לאסוף את המידע, צריך גם להבטיח ולחייב שהמידע שכן קיים יפורסם לרשות הציבור כי זה חלק מחובותיה של מערכת ציבורית. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת חנין. לילי בן עמי, חברת ועדת ההיגוי בקואליציה להעסקה ישירה וגם כמובן מנהיגה ומובילת דרך בתחום ההתארגנות, גם ארגנת את עובדי רנה קאסן והבאת להעסקה ישירה שלהם וכן הלאה וכן הלאה. לקואליציה להעסקה ישירה יש נתונים בדבר היקף העובדים המועסקים באמצעות ספקי שירותים?

כן. כמובן שאין נתונים מהימנים מהמדינה, למרות שפנינו כמה פעמים, כולל דרך חופש המידע, והתשובה היא שאין מספרים. מה שעשינו, והובילה את המספר הזה זה פרופ' אורלי בנימין מאוניברסיטת תל אביב, התבססנו על נתוני הלמ"ס. לפי ירחון השכר של הלמ"ס הוא מפרסם, זה נקרא פרק ה' לוח 7, משרות שכיר לפי מגזר וענף כלכלי בשירות הציבורי.

כולל חברות ממשלתיות?

אם את סוכמת את המספרים שם את מגיעה ל-490,000 עובדות ועובדי קבלן בשירות המדינה. פרופ' בנימין העירה שמדובר בספירת משרות ולא ראשים ויש אנשים שעובדים ביותר ממשרה אחת ולכן היא החסירה 90,000 איש. יש לי פה גם את הפילוח לפי - - -

בקיצור, קרוב לחצי מיליון עובדים שמועסקים במדינה ובחברות הממשלתיות הם עובדי קבלן, שאף אחד לא רוצה לומר את המספר הזה.

זה בלי שלטון מקומי?

דיברת על חברות ממשלתיות או - - -

הנתון הזה כולל גם את השלטון המקומי. מבוסס על הלמ"ס. אגב, הוא לא כולל את החינוך. בחינוך אנחנו ספרנו כ-27,000 עובדות ועובדי קבלן. שוב, מדוחות שונים, הצלבות שונים של משרד החינוך. לדוגמה יש לנו את הנתון של 3,200 עובדי קרן קרב. יש לנו נתון של עובדי רנה קאסן, כ-3,000. יש מבקר המדינה שעשה מדגם כמה בחינוך ואנחנו הגענו לכ-27,000 רק בחינוך.

נתון שניתן כאן על ידי החשכ"ל הוא מצחיק, כי אם רק תספרי את בתי הספר בארץ, בכניסה לכל בית ספר יש עובד שמירה, את תראי שהנתון של 18,000 הוא לא הגיוני. אנחנו רואים, תספרו, קודם כל תבדקו, מדובר פה בשיטה של כ-30 שנה שהמדינה מפריטה את השירותים. זה כבר מזמן לא עובדי ניקיון ואבטחה, אלא יש לנו מורים ומהנדסים ומתכנתים, כפי שאת, שלי יחימוביץ, תמיד עוזרת לנו ואומרת גם כאן.

המדינה סוברת לנכון שהשיטה הזו עובדת בניגוד לזעקות שעולות מהשטח חדשות לבקרים, בתקשורת וכן הלאה מאיתנו. אז בואו תראו מספרים. כמה עובדים יש, מה השכר שלהם, מה המקצוע שלהם, מה ההשכלה שלהם. תראו לנו שזה חוסך לכם כסף, תראו שהשירות יותר יעיל, תראו לנו שהידע נשמר, שהאזרחים מקבלים שירות יותר טוב. אין נתונים כאלה. אנחנו בקואליציה להעסקה ישירה כבר מ-2013 פונים למשרדים הממשלתיים שוב ושוב בבקשה לקבל נתונים ואנחנו מברכים על המאמץ שאת מרכזת כאן בוועדה.

אני מתחייבת שאנחנו נשיג את הבלתי - - - אנחנו נשיג נתונים, למרות חוסר הרצון הבוטה לספק אותם ואנחנו נשתמש בכל הכלים, גם בכלים של הוועדה לביקורת המדינה, שהם כלים משמעותיים, גם ניעזר במבקר המדינה וגם בחוק חופש המידע, שבכלל אסור על פי חוק להסתיר את הנתונים האלה, אבל באופן אובססיבי הם מוסתרים.

אפשר רק לחדד את הנתון הזה? רק לחדד את הנתון, דיברת על כ-400,000. לעומת כמה בהעסקה ישירה?

פי שלושה. עובדי מדינה - - -

עובדי מדינה בשירות הציבורי - - -

בשירות הציבורי, הכוונה גם לשלטון המקומי, בסביבות - - -

המספר הזה מתייחס לשירות המדינה, לשלטון המקומי ולחברות ממשלתיות?

כן. כל השירות הציבורי, כפי שהלמ"ס סופר אותו.

בלי מורים.

הנתון הזה הוא גם בלי מורים, נכון. כלומר גם הנתון הזה הוא מאוד חלקי והוא הערכת חסר. אגב, הנתון הזה, אנחנו מדי פעם מוציאים מידע ממקומות אחרים, אני אתן לכם דוגמה אחת. הנתון הזה שלנו מדבר על 120,000 עובדי קבלן בשמירה וניקיון, אבל יש מסמך של הממ"מ, שמביא הערכה של איגוד לשכות המסחר, שאין 120,000 אלא יש 250,000. הוא אומר במפורש שזה פי שניים מנתון הלמ"ס. או למשל ההסתדרות הכללית אומרת, בניגוד למה שהלמ"ס כותב, שיש 43,000 עובדי שמירה, הם סופרים 100,000 ולפי ביטוח לאומי יש 128,000. כלומר אני ממש לקחתי הערכת חסר.

תודה, לילי. תודה רבה. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש. אני חושב שחשוב מאוד המעקב אחרי נושא שמעסיק בעצם מאות אלפי אנשים שנמצאים בתחום הזה, אבל בואו נעשה דירוג מסודר בסוגיה הזאת. אל"ף, ספקי השירות, וכאן אנחנו מדברים על אנשים שעובדים בחברות שנותנות שירותים למשרדי ממשלה או לרשויות המקומיות ובמידת מה יכולים לעקוב אחרי תנאי ההעסקה שלהם. כך דיבר נציג החשכ"ל. הרמה השנייה היא האנשים שעובדים בניקיון ואלה בעצם האוכלוסיות החלשות.

אבל הוא אומר שאחריהם הם כן יכולים, אחרי העובדות הסוציאליות לא.

אני תיכף אגיד את ההצעה שלי. 15,000 האלה, ואני חושב שיש יותר מ-15,000, הם האוכלוסייה החלשה במשק הישראלי. אלה קבוצות שהם לא יכולים לעקוב אחרי השכר שלהם, אחרי תלושי השכר, אין להם כוח להתמודד עם המעסיק שהוא בדרך כלל קבלן שיכול לפגוע ישירות בעבודה שלהם. אבל, חברים, אני רוצה להאיר את הצד האפל במשק הישראלי וזה אלפי נשים ערביות שעוסקות בחקלאות.

נכון.

אני אגיד כאן מספרים מדהימים שאני יודע בוודאות וניגשו אליי נשים כאלה, ששעת העבודה שלה זה 15 שקל לשעת עבודה.

אפילו פחות.

היא מקבלת 130 שקל לשמונה שעות, היא יוצאת מהבית בארבע לפנות בוקר וחוזרת אחרי שמונה שעות ומקבלת 130 שקל, 120 שקל לפעמים, והראיס, אני קורא לו הראיס, המעסיק, הקבלן, הבוס - - -

אבל, סעיד, זה לא בשירות המדינה.

זה לא בשירות המדינה. אבל צד אפל שאני חייב להזכיר אותו במעמד זה.

סעיד, תשמע, אותי לקחו פעם לסיור סודי וחבוי לאיזה כפר, הכניסו אותי לבית, יושבות שם המון נשים, מבוגרות וצעירות, על הרצפה. מגיע הראיס, שם ארגזים של אשכוליות ותפוזים והן יושבות ומקלפות את הקליפה הדקה מהתפוזים, מה שאנחנו נקבל אחר כך בסופר, את הבשר המקולף של התפוז והאשכולית, ובסוף היום הוא זורק להם כמה שקלים ויוצא שלפעמים הן מרוויחות חמישה שקלים לשעה.

שלי, אני מדבר על משקי חקלאות שמעסיקים מאות עובדים כאלה, אני מדבר על נשים שיוצאות, יש משקים חקלאיים שיש בהם 100, 150, ו-70, 80, כל יום, במשך כל השנה. האנשים האלה בטח משלמים מס הכנסה, ביטוח לאומי, וכאן זה הצד האפל באמת של ההעסקה האומללה הזאת.

אז, ברשותך, סעיד, זו הערה חשובה, אבל הדיון שלנו הוא על שירות המדינה.

ההצעה שלי, אני מצטרף ליושבת ראש בקשר לנתונים לגבי שאר מאות האלפים, לא ייתכן שאנחנו נתמקד רק ב-15,000 של עובדי הניקיון והאבטחה והשמירה והשאר, נשאיר אותם. נכון שיכול להיות שהם עובדים סוציאליים, מורים ואנשים כאלה, קצת חזקים, יכולים לעקוב, אבל כמדינה אנחנו חייבים לשים את היד בתחום הזה. לגבי הצד השני, אני חושב שצריך אפילו ועדת חקירה בנושא החקלאות.

יפה סולימני, מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה במשרד העבודה והרווחה. בבקשה.

אני אתייחס לדוח של הביקורת שבעצם הדוח הזה נעשה בערך שנה וחצי או שנתיים אחרי כניסת החוק להגברת האכיפה שהיינו שותפים לאותו חוק מ-2008 עד 2012, כשחוקק, ובאמת הוא העלה ליקויים והמנהל לקח את הליקויים האלה והפנים אותם ועשה פעולות לתיקונם ואני אפרט את הפעולות שנעשו.

אחד הנושאים שעלו זה הנושא של תכנית עבודה, כמו שציין פה חבר הכנסת, איך בנויה תכנית עבודה, האם היא ממוקדת, לא ממוקדת, האם אנחנו עושים אותה בשיתוף פעולה ואכן באמת אנחנו החלטנו ועשינו, קבענו שכר נמוך, מה זה שכר נמוך, על פי מחקר ובדיקות עם גורמים מקצועיים בנושא, קבענו התמקדות באיזה אוכלוסיות אנחנו מטפלים בהן, כמו האוכלוסייה שאנחנו יודעים שהיא אוכלוסייה שנמצאת בסיכון מבחינת הפרת זכויות עובדים, כמו עובדים מהחברה הערבית, עובדים מהמגזר החרדי, עובדים זרים, עובדי בבניין. התחומים זה שמירה וניקיון, כמו שצוין פה. ההפרות שאנחנו יודעים שהן ברמת סיכון, כמו ניכויים ואי העברה בתשלומי פנסיה, שאנחנו חושבים שיש את ההפרה הזאת ובאמת המיקוד בפעילות המינהל גדולה מאוד.

אבל הדוח של המבקר מותח ביקורת מאוד חריפה.

אבל הדוח של המבקר היה מלפני כמעט שלוש שנים, אני מדברת על מה עשינו עד היום ואני אציג גם ליקויים. הדוח של המבקר הוא לא בשנת 2017, הוא נעשה בשנת 2015 על 2014, שזו שנה ראשונה לתוצרים של החוק להגברת האכיפה.

שאלה, הוא בין היתר היה פה והוא אמר שהעבודה לא הייתה מבוססת נתונים, שיחידת המודיעין לא הייתה מאוישת, שלא עסקתם בכלל בהשבת כספים, שלא עשיתם בדיקות חוזרות. כל הדברים האלה תוקנו?

אני אתן, לכן חשוב לי לציין את כל הפעולות וזה נכון. ולכן קבענו, ברגע שקבענו מה השכר, אז אנחנו יודעים, כי החלטת הממשלה הייתה שאנחנו נטפל באוכלוסייה בשכר נמוך. יש לנו שיתופי פעולה עם גורמים ופיתחנו שיתופי פעולה, עם הביטוח הלאומי לקבלת מידע, עם חברות הפנסיה, אנחנו מקבלים נתונים מחברות הפנסיה לגבי הפרות, שירות התעסוקה.

מה זאת אומרת?

חברות פנסיה, לגבי מעסיקים שלא מעבירים כספים, הפרות רוחביות של פנסיה.

קרנות הפנסיה וחברות הביטוח גם מעבירות לכם נתונים שחברה לא העבירה את כספי הפנסיה.

כן, כן. פיתחנו שיתופי פעולה, לקחנו את התוצרים של הדוח ובאמת ישבנו ואמרנו בואו נראה מה אנחנו עושים עם זה. שירות התעסוקה, אנחנו בשיתוף פעולה. עם רשות האוכלוסין, יש עכשיו את כל הנושא של פיקדון לעובד זר, שזה תחליף פנסיה, כן מעביר המעסיק, לא מעביר. עוד ועוד שיתופי פעולה. זאת אומרת לקחנו את הדבר הזה ועשינו שיתופי פעולה.

החשכ"ל מעביר לכם נתונים של הביקורת?

כן ואנחנו יושבים גם עם חשכ"ל ומנתחים את המידעים. דבר נוסף, מעבר לכך, אחת ההערות שעלו זה הנושא של המעטת אכיפה ואיכות האכיפה. אכן עברנו, הורדנו את הנושא של התמקדות בהפרות מסמוך, עברנו יותר להפרות שכר. הפרות שכר, אנחנו ממקדים את הפרות השכר.

לגבי הנושא של החזרת סעד לעובד. קבענו מדיניות אכיפה שנכנסה לפני שנה וקצת, שבמדיניות הזו קבענו שאם מעסיק יתקן, לא רק יתקן, מצאנו הפרה, תיקן ועשה פעולות למניעת הישנות ההפרה, כי לכולנו חשוב לא רק להחזיר, אלא גם מה אתה עושה לעתיד, במקרים האלה הוא יקבל - - -

פרס.

לא פרס, העיצום יהיה שונה, אבל הוא נתון לביקורת.

ואם הוא התגלה כמפר סדרתי?

אז זהו, קבענו נוהל לביקורות חוזרות שבו קבענו לאיזה גורמים אנחנו הולכים. הדברים האלה עלו בדוח ואנחנו באמת קבענו, זה נוהל שהוא לא סמוי, זה נוהל שהוא קיים. גם מדיניות האכיפה היא מדיניות שמפורסמת לכלל הציבור.

מה בקשר לתקנים? האם הורחב המנגנון של הפיקוח והבקרה?

אין לנו בעיה של מנגנון, ב-2012, בעקבות כל הסיפור של עובדי הקבלן קיבלנו תוספת של 120 תקנים, המינהל עומד היום על 210 תקני כוח אדם פלוס כ-100 עובדים בחלקיות משרה שהם סטודנטים.

אבל גם אתם, אני רוצה להבין משהו, כמו החשכ"ל מתמקדים רק במקצועות הניקיון, השמירה וההסעדה?

לא. אמרתי, הנושא של פנסיה, כשקבענו נניח את המפתח של שכר נמוך, עובד שלא מקבל פנסיה, זה לא משנה אם השכר נמוך או לא ולכן קבענו שמעבר לשכר נמוך יש אוכלוסיות וחוקים שאנחנו עושים אותם בלי קשר לשכר. מעסיק שלא שילם פנסיה לעובדים שלו זה לא משנה אם העובד מקבל 10,000 שקל או מקבל 6,000 שקל. ברגע שאין הפרות, כלומר מתקיימים גם הליכים פליליים וגם הליכים מנהליים של עיצומים כספיים וזה המיקוד שלנו כמינהל.

אתם שמים דגש על עובדי הקבלן המכונים שירותים של עובדים בשירות המדינה?

העובדים שמכונים שירותים הם כמו כל עובד אחר. אם הם נמצאים בשכר הנמוך אז הם שם, אם הם נמצאים במקום של אי תשלום פנסיה אז הם שם. זאת אומרת אנחנו נמצאים שם.

מעבר לכך פעלנו בנושא של הנגשת המידע לציבור, שזה היה מאוד חשוב. הקמנו אתר של המשרד, עם כל הזכויות של עובדים, שאלות ותשובות, מעבר לזה תרגמנו אותו לערבית ויצאנו בקמפיין לאוכלוסייה הערבית, גם בשפה שלהם וזה לווה בהרצאות וכל מה שקשור. לאחרונה, לפני חצי שנה, גם במגזר החרדי, הכשרנו את האתר שלנו.

למה רק בערבית? יש עוד שפות ב - - -

אלה המגזרים שראינו לנכון לעשות את זה, זה - - -

מה זה שראיתם לנכון? עובדתית את תראי שיש מגוון של אוכלוסיות כמו עולים חדשים שלא מבינים את השפה והם תמיד הופכים להיות המנוצלים הראשונים. את לא יכולה לצמצם את זה לשפה הערבית בזמן שיש לך עובדים ש - - -

פנינה, אני מציעה שבמסקנות של הישיבה אנחנו נבקש גם רוסית, אמהרית וכן הלאה.

זה חשוב לי מאוד שזה יעלה וזה גם חשוב לפעמים תוך כדי הדיון לומר לה את זה.

לגבי האוכלוסייה החרדית, אנחנו יודעים שיש את ההפרות הקיימות הרבה בנושא של - - - שלא מקבלים - - - ניכויים בלי העברה של פנסיה, וגם הכשרנו את האתר שלנו. ישבנו עם גורמים והכשרנו אותו כדי שתהיה להם גישה. אנחנו עושים המון הרצאות בפני מעסיקים.

בגדול, אנחנו הפנמנו, לקחנו את הדברים האלה ו - - - תמיד יש מה לעשות, אין ספק. גם בשנה האחרונה חילטנו ערבויות בנקאיות של חברות שמירה וניקיון בקרוב ל-4.5 מיליון שקל, העברנו למפרקים לצורך תשלום שכר לעובדים.

כמה עובדים קיבלו בחזרה את הכסף של החילוט?

עדיין אין לנו את ההיזון החוזר.

זה משהו חדש, החילוט המסיבי הזה?

הלוא ביטוח לאומי מכסה עד סכום מסוים לגבי עובד. כל עובד של חברה מפורקת ביטוח לאומי מכסה איזה שהוא סכום עד סכום מסוים. מעבר לסכום הזה, לרוב העובדים זכאים לסכום מעבר לזה, ולכן הכספים האלה עוברים למפרק כדי שהוא יכסה את החלק.

ואם זה לא חברה בפירוק, אם זה חברה מפרה? אתם גם יכולים לחלט.

חברה מפרה, עדיין אנחנו נמצאים בבדיקה של התהליך הזה, אנחנו עושים כל מיני פעולות נוספות, אנחנו משתדלים, המטרה היא שבאמת העובדים האלה יקבלו ושיחזירו להם את הכספים. נושא הרישוי הוא לא הליך קל, הוא הליך שדורש מאיתנו - - - כי לפרק חברה או לסגור חברה, או להחליט לחלט - - -

את החילוט אתם עושים או החשכ"ל?

אנחנו עושים את החילוטים במקרים של חברות שנמצאות תחת הרישום.

תסיימי בבקשה.

יש עוד הרבה מה לעשות, אני יכולה גם לתת איזה שהוא סיכום?

לסיום.

שאנחנו שם, אנחנו אימצנו את הדוח ואנחנו נמשיך לעשות כמה שיותר בכל החברות, בכל המגזרים וכל מה שצריך.

אוקיי, תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה, גברתי היושבת ראש, אני באמת מודה לך על הדיון הזה, אני רק מזכירה שזה דיון מעקב שהיה לפני מספר חודשים, את הבטחת שתקיימי דיון מעקב וקיימת. זה היה בנושא של המורים. אגב, אני לא רואה פה נציגים של משרד החינוך כי אז עלו גם כן שאלות קשות לגבי המכרזים, קרן קרב, לאן אתם תלכו, מה יהיה והמשך הזכויות.

כן, זו התכתבות מאוד קשה עם מנכ"ל משרד החינוך, שמתנער מכל אחריות למורים.

יופי, אני פשוט זוכרת - - -

אתם יודעים מה? אני אעלה את ההתכתבות הזאת לאתר של הוועדה ותוכלו לראות, דברים איומים ונוראים, ממש. הוא בכלל לא מכיר בהם, לא כבני אדם, לא כמורים. מבחינתו הם שירות שהוא מקבל, כמו שולחנות, כמו מחשבים.

אז באמת כדאי להעלות את זה שאנחנו כולנו נתרשם, כי אני דווקא חשבתי שאנחנו גם נתייחס לסוגיה הזאת.

אנחנו נשלח לכל חברי הוועדה, גם לכל הנוכחים כאן, את ההתכתבות ואתם תוכלו גם לכתוב לו בעצמכם.

תודה. עכשיו, כמה נקודות. אני גם נחשפתי לנתון הזה של הקואליציה להעסקה ישירה ואני אומרת דבר כזה, כל עוד אנחנו לא נמצאים במצב של העסקה ישירה, שזה כמובן רצוי ולשם אנחנו צריכים לשאוף, לקלוט אנשים שנמצאים תקופה ארוכה וגם תפקידים - - - רק עכשיו, בכנסת, אם את מכירה את זה, יצא מכרז ואנשים שעבדו פה הרבה שנים בכנסת, 13 שנה, ראיתי בחוץ, הוא עבד פה כעובד קבלן 13 שנה ועכשיו קלטו אותו לכנסת. איזה שמחה הייתה. עכשיו הוא עובד כנסת אחרי 13 שנה. פה במשכן הזה, לצערי, יש המון עובדי קבלן.

יש כאלה שאי אפשר לקלוט אותם כי הם חלק מחוזה הבנייה של המבנה של חברת שפיר שבנתה את האגף שאנחנו יושבים בו. הם שבויים בשלשלאות לפרויקטור שבנה את הבניין והם חלק, הדם והבשר שלהם, זה חלק מהתשלום על הבניין.

אני חייבת להגיד שאנחנו כנראה לא נתקן את העולם במאה אחוז, אבל נשתדל לפחות בקצת. יש הרבה אנשים שהם לא מודעים לכך שהם עובדי קבלן. בן אדם איש מחשבים נותן שירות לאוצר, הוא עובד בחברה מסוימת, הוא אפילו לא מודע לכך שהוא עובד קבלן. מורה, רוב המורים, תשאלו את אלו שהם בהעסקה דרך העמותות, הוא לא מודע שהוא עובד קבלן. רק אחר כך, כשיוצא מכרז חדש והמעסיק מתחלף הוא קולט, 'מה קורה לי? אם אני ממשיך באותו מקום, מה קורה עם הפיצויים שלי' או שיעבירו אותי כשק תפוח אדמה למקום אחר, זו הבעיה. להכחיש את הבעיה זה לא פתרון.

אני עכשיו פונה לחשכ"ל, הטיפול בבעיה מתחיל בכך שאתה מודע שיש לך בעיה. לא אתה ספציפית, אלא המדינה, ואז אפשר להגיע לנתונים ואז אפשר לעשות בדיקות ואז אפשר לחשוב מה עושים. כל עוד אנחנו בהכחשה שיש לנו 15,000 עובדי קבלן אנחנו כנראה אף פעם לא נפתור את הבעיה הזו.

אני לא יכולה לשמוע את המספר הזה בכלל. הוא כל כך הזוי ולא קשור לשום דבר.

עוד דבר, בשלטון המקומי, מניסיוני, מתי לראש העיר מתחיל להיות אכפת מה קורה שם עם עובדי הקבלן בשמירה וניקיון? ברגע שזה היה חיוב אישי. זאת אומרת כרגע למכרזי שמירה וניקיון לראשי רשויות, לפחות בשלטון המקומי, יש חיוב אישי, אם פתאום יש הפרה או משהו והוא לא עשה די לבדוק, הוא יישא בהוצאות.

לא, חיוב אישי, אני לא מהקופצים על הרעיון. אנחנו נורא חזקים בלכפות על ראשי הרשויות כל מיני חוקים, אבל על עצמנו פחות.

לא, זה כבר קורה, היום כל ראש רשות לוקח משרד רואה חשבון, כי הוא רוצה לכסות את עצמו ובודק שכר של עובדי שמירה וניקיון. מה עם עובדי ההוראה? מה עם עובדי המחשוב? סייעות בגני ילדים? סייעת בגן ילדים, בדרך כלל היא עובדת קבלן, זאת שמטפלת בילדים שלנו, בשלטון המקומי היא גם עובדת קבלן, שיהיה ברור.

אז הנושא של החיוב האישי ואני מבקשת לשים לב, לא רק בנושא שמירה וניקיון, איש המחשבים הוא גם כן לא מומחה גדול בפנסיה ובתנאי השכר שלו. גם את התלוש שלו צריך לבדוק.

נכון, גם אנחנו לא, אגב. גם כשאנחנו מתעסקים בפנסיה אנחנו לא מתעסקים בפנסיה שלנו.

גם אנחנו, נכון. רק לאחרונה אני ביקשתי מחברה שלי שהיא רואת חשבון להסתכל בתלוש שלי כי אני לא מבינה שם שום דבר.

אז בטח עובד קבלן.

ברור, זה תחום מאוד ספציפי שצריך להיות מומחה בו. עוד שאלה, ברשותך, רצף זכויות, זה מאוד חשוב. אי אפשר להיות במצב שכל מספר שנים מתחלף נותן שירות, חברת כוח אדם או חברה קבלנית, ואז העובד מאבד את כל מה שהיה לו ואז אומרים לו ככה, 'או שתעזוב את המקום', איפה שהתרגלת לעבוד, תלך עכשיו למקום אחר, 'או שתתפטר ותעשה מה שאתה רוצה'.

ממש במשפט, עברה פה הצעת חוק בטרומית שתשים לזה קץ, אני מקווה מאוד שאנחנו נסיים את זה, אבל אני כבר פונה לכל משרדי הממשלה, תפנימו, בלי חוק יהיה פסק דין מחייב של העליון. אני מתפלאת למה זה עד היום לא במכרזים שלכם, חשכ"ל, פסק הדין של בית המשפט - - -

הנושא הזה כבר הוסדר, גברתי.

לא, הנושא הזה לא מוסדר. משפט אחרון, אני מבקשת מכל היושבים פה ממשרדי הממשלה, תחשבו לרגע שמחר אתם לא סגן חשכ"ל, אתם לא רווחה ועבודה, אלא את עובדת קבלן, מועסקת דרך חברה כזו או אחרת.

זו דרישה מוגזמת, יוליה.

תנסו לחשוב איך אתם תרגישו ומה היה כואב לכם. ברגע שאתם תשנו את סדר המחשבות הזה אתם תדעו לטפל באותם אנשים בצורה מיטבית. מאוד פשוט.

תודה רבה. עורך דין ערן גולן מומחה לענייני עבודה, בבקשה, ערן.

תודה רבה. אני עורך דין עצמאי וחלק גדול מהלקוחות שלי הם עובדי קבלן, אז אני אתחיל אולי באיזה אמירה צינית שאני מודה למשרד העבודה על כך שבעצם הם מספקים לי כל כך הרבה עבודה. אני רק אציין דוגמאות מהתקופה האחרונה. לדוגמה, חברת אגודת השומרים, זו חברה שמעסיקה בערך 500 עובדים ובמשך שלוש שנים היא פשוט גנבה את הכסף של הפנסיה של העובדים שלה.

על איזה חברה אתה מדבר?

חברת אגודת השומרים, חברה שמעסיקה בערך 500 עובדים. במשך שלוש שנים היא גנבה את הכסף של הפנסיה וקרן ההשתלמות של העובדים. כל השנים האלה מחודש לה הרישיון, כל השנים האלה היא מגישה נתונים למשרד העבודה, למינהל האכיפה.

מי מחדש את הרישיון?

משרד העבודה, אגף הרישוי. חברה אחרת, י. ש. עוז, חברה שעובד שהועסק שם תשע שנים, וכל השנים האלה החברה מקבלת רישיון, לא הופרש לו שקל אחד לפנסיה, הוא חלה בסרטן, הוא נפטר ולאשתו ולילדים אין פנסיית שארים. אני חייב להגיד, אני פונה, לא שאני משמיע את הדברים האלה פה בפעם הראשונה, אני פונה במשך השנים האלה למינהל האכיפה, אני מציף להם את הבעיות.

חברה נוספת, חברת ברק גדעון. במשך ארבע שנים פניתי למשרד העבודה, התחננתי שיבדקו את הנושא של הפנסיה בעקבות תביעה ייצוגית שאני מנהל. לאחר באמת הרבה שנים קיבלתי את הנתונים שהם מקבלים באופן שוטף באמצעות בית הדין הארצי לעבודה, מצאתי 1,400 עובדים שבמשך שלוש שנים לא הפרישו להם לפנסיה. זו עבודה שהמשרד שלי עשה, ישבנו, בדקנו דוח דוח ומצאנו, ואז החזרתי את הנתונים האלה למשרד העבודה, אמרתי 'תקשיבו, איך אתם מחדשים את הרישיונות ואיך אתם בודקים אותם, אם יש פה 1,400?'

החשכ"ל, לקבל מידע מהחשכ"ל כשאתה מייצג עובדים בחברות שהחשכ"ל עשה עליהם ביקורת, במשרדי הממשלה, והזכויות שלהם הופרו וההתחייבויות של מנכ"ל החברה שנותן, כי בודקים רק 10% מהעובדים, לא נאכפות ולא נבדקות. ה-10% שבאמת בודקים אותם, עושים עבודה מצוינת, הם מגיעים לסכומים ויורדים לרזולוציות, באמת הלוואי על כל אחד ביקורת של החשכ"ל.

אבל שמעתי שיש התחייבות, אחרי שעושים ביקורות על 10% אז מנכ"ל החברה מחויב להחיל את המסקנות של הביקורת על כל העובדים.

נכון, הוא מחויב והוא יודע שלא יעשו את זה ולא יבדקו את זה.

אבל שמענו ששנה אחר כך עושים ביקורת על מדגם נוסף.

אז זה מדגם, אז ייקחו עוד 10%, אז מה-10% עלינו ל-20%, עדיין 80% מהעובדים - - - וגם כשהעובד עצמו רוצה לדעת, או עורך הדין שלו לצורך העניין, האם החברה נפלה במדגם הזה ומה היו תוצאות ההפרות? הוא פונה לחשכ"ל, או שהוא תובע את המדינה, היכולת שלו לקבל את המידע הזה היא כמעט שואפת לאפס. ניצול שואה שניקה שאת המשרדים של השב"כ היה צריך להגיע עד לבית הדין הארצי כדי שמדינת ישראל תגיד לו 'אוקיי, אז אני נותנת לך את הדוח שעשיתי על חברת ניקיון שאתה עבדת בה'.

בקיצור, כל עוד זה נמשך ככה יש המון עבודה למשרד שלך.

לי ולכל הסקטור הפרטי שעוסק בתחום הזה. אז אני יכול באמת להמשיך עם הציניות הזאת ולדעת - - - גם היום, דרך אגב, ויפה לא התייחסה לזה למרות שהנציגים של משרד המבקר אמרו, אם מסתכלים על הנתונים שמתפרסמים יהיה לנו מספר עיצומים, מספר חברות שנבדקו, מספר קנסות, אולי סכום קנסות. כמה כסף הוחזר לעובדים? עד היום אף אחד לא יודע בעקבות הפעולות.

גם שאלתי את השאלה ולא קיבלתי תשובה.

נכון. איך יודעים אם פעילות האכיפה של המינהל היא יעילה או לא יעילה? איך יודעים? אי אפשר לדעת את זה. איך יודעים שכל פעם שיש איזה שהוא מבצע אכיפה בקרב אוכלוסייה מסוימת, תקראו לזה ניקיון, שמירה, חקלאות, או כל תחום אחר, המבצע הזה באמת הניב תוצאות? זאת אומרת יוצאים בפרסום 'יצאנו במבצע', מה קרה אחר כך, האם צריך לשפר? הנתונים האלה לא מתפרסמים, אנשי המקצוע לא מוכנים לשמוע ביקורת. המקום היחידי שבאמת נותנים פה תשובות זה כאן בוועדה וגם תשובות מאוד חלקיות וכלליות.

אנחנו נדאג שהן לא יהיו חלקיות, אני לא אסכים לזה. אני פשוט לא אסכים לזה.

ומי שאין לו כסף ללכת לעורכי דין? זהו, הלך לו. פשוט הלך לו.

לא, זה לא שלעובדי קבלן יש הרבה כסף ללכת לעורכי דין.

אבל מי שלא יודע שבכלל אפשר לפנות ואין לו כסף לשלם? אחלה.

נכון. תודה, ערן. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

אני אומר בקיצור שהדברים האחרונים ששמענו רק מדגישים את חומרת הבעיה. האמת היא, היעדר נתונים לפחות רשמיים הוא מאוד מדאיג, מצד אחד אנחנו שומעים את המספר של 15,000, מצד שני שומעים מספר פי 30 אולי, של 400,000.

ולאיזה מספר אתה מאמין?

נראה לי שהמציאות קרובה יותר ל - - -

מי מאמין שיש רק 15,000 עובדי קבלן במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות?

אין סיכוי.

כן, למרות שחסן אמר שזה רק עובדי ניקיון ועוד אחד או שניים, אז הוא הודה שזה לא כולל את כל התחומים, בוודאי לא בחינוך, כי בחינוך לבד יש אולי 30,000.

אבל אנחנו לא צריכים ללכת לכל המגזר הפרטי, עובדי קבלן, גם מהצד השני - - -

לא, זה לא המגזר הזה, רק המגזר הציבורי, שזה לא שירות המדינה, המגזר הציבורי. זה יותר רחב. זה גם קצת מדאיג, שלמרות שמשרד החשכ"ל ידע על הדיון וידע על הכותרת, הרי הכותרת של הדיון היא לא סתם עובדי קבלן, אלא הפרות בוטות של זכויות עובדים ואי אכיפה של חקיקת רווחה וכדומה, בכל זאת אין לנו את הנתונים כדי לעמוד על חומרת הבעיה. זה מתחדד גם לאור העובדה, ואמרה כאן נציגת משרד העבודה והרווחה, הרי מי הקבוצות הנפגעות? זה האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה האתיופית ולכן - - -

לא, היא הוציאה את האתיופים ואת העולים. צריך לברר את זה לעומק.

האתיופים הם בפנים.

אין דבר כזה 'אתיופים', יוצאי אתיופיה. תפסיקו להשתמש במונח הזה. זה משגע לי את השכל, זה גם מראה על ההתייחסות. אין אתיופים במדינת ישראל, יש יוצאי אתיופיה עולים חדשים, יש עולים חדשים מברית המועצות. תתקנו את ה - - - לפעמים זה לפי - - - מה שאת אומרת זה מה שאת חושבת.

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

כמובן שבעניין הזה אני בעד שהקמפיינים הללו יהיו בכל השפות, אין ספק, אבל אני מניח שיתחילו איפה שזה יהיה רחב יותר או שזה אולי נשמע יותר.

אני מתרשם מהדיון הזה שחוץ ממך, כבוד יושבת ראש הוועדה, אין דיונים בנושא הזה. בעצם זה נהיה המקום היחידי כמעט שדן בנושאים הללו. זה מטיל עלינו אחריות, גם של מעקב וגם של לבקש נתונים. אם הבקשות לחופש מידע לא מצליחות, אז אולי אנחנו צריכים לגבש רשימה של שאלות, להפנות אותן למשרדים האחראים וסוף סוף נקבל תמונה רחבה יותר. אני מקווה שגם מבקר המדינה לא יחכה הרבה זמן עם הדוח הבא שלו בנושא הזה.

תודה רבה. מיכל מאירס.

אני מיכל מאירס, אני מזכירת איגוד מקצועי העובדים הסוציאליים ואיתי - - -

מיכל גומל בלנק, אני צירָה, מייצגת עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים מופרטים ממחוז ירושלים באיגוד.

מי משתיכן רוצה לדבר? כי אתן לא תדברו שתיכן.

אני אדבר. אז קודם כל תודה על הדיון והעבודה שלך, חברת הכנסת. כמו שאמרת בפתיחת הדיון, בערך חצי מאיתנו היום בארץ מועסקות דרך ספקי שירותים, שזה יכול להיות חברות פרטיות, ממשלתיות, עירוניות ועמותות למיניהן והיום כל מי שמסיימת עבודה סוציאלית תואר ראשון יותר מ-75% מאיתנו הולכות לעבוד במגזר המופרט. אז הנתונים יותר גבוהים וכפי שנאמר פה, לא יודעים אותם באמת.

זה יותר נשים? את מדברת ב - - -

נכון, 89% אחוז מאיתנו נשים.

זה לא סוד. אתן עשיתן אומדן משלכן איזה שיעור מהעובדות הסוציאליות לא מועסקות צישירות על ידי המדינה או העירייה?

אז אני אגיד, אין לנו דרך לעשות אומדן אמיתי, יש לנו אומדנים שלנו בעיקר לפי תחומים, זה יותר קל לנו, אבל המציאות פה שתוארה, שכשביקשנו נתונים מכל המשרדים הרלוונטיים, ולנו רלוונטיים כמעט כל משרדי הממשלה, לפחות האמירה היא שאין נתונים או שלא נותנים לנו אותם. הניחוש המושכל שלנו זה שפשוט אין נתונים.

ואני אגיד רק שיש בסביבות 20,000 עובדות סוציאליות במדינת ישראל, אז חצי, בסביבות 10,000 עובדות ש - - -

כן, שמועסקות דרך ספקי שירותים שונים. אני כן רוצה לשים פה במרכז השולחן את ההישג המשמעותי האחרון שלנו, שהוא צו ההרחבה, שזה בעצם הרחבה של ההסכם הקיבוצי שלנו על עובדות ועובדים סוציאליים מופרטים. אני רוצה לציין את האתגרים בתוך הדבר הזה, בעוד שזו הזדמנות באמת להבטיח שעובדות סוציאליות לא יעסקו בהעסקה פוגענית מופרטת האתגר הוא כפול, האחד זה להבין איפה כולנו נמצאות ונמצאים, דובר כאן על העניין של המידע, דבר שני זה היישום והאכיפה שלו גם מצד המשרדים עצמם, שלא בהכרח מעבירים את הכספים שיאפשרו אחר כך במכרזים להעסיק עובדות ועובדים סוציאליים בצורה הוגנת ולפי ההסכם הקיבוצי.

כלומר התחשיב הוא מלכתחילה לא לוקח בחשבון - - -

בדיוק.

הרי צריך לקחת בחשבון לא רק את השכר, אלא את עלות השכר ואת הדלתא של הרווח לקבלן כוח האדם, המכונה ספק שירותים.

נכון.

אז יכול להיות שהדלתא היא כל כך צרה עד שהוא, אין לו ברירה, הוא צריך לעשוק אתכם.

לא רק שהיא צרה, היא לפעמים לא מספיקה. בדיוק, היא לא מספיקה. אותנו ואת העובדים האחרים שעובדים במסגרות האלה. ועוד אתגר זה שגם צו ההרחבה מרחיב להעסקה פוגענית ממשלתית, השכר שלנו פשוט מעליב עד כדי נוראי ואף אחד לא רוצה כל כך לקבל אותו. אז גם זה אתגר שיש לנו שאנחנו מתעסקות איתו.

אני חושבת שבאנו לפה עם האמירה שבאמת צריך את הנתונים, ואני רוצה להגיד עוד אמירה, לא רק שצריך שייתנו לנו את הנתונים, לדעתי צריך למצוא דרך להכריח את משרדי הממשלה שיהיה להם בכלל את הנתונים. הניחוש המושכל שלנו הוא שפשוט אין ואף אחד לא מכריח אותם לאסוף את זה. אני אתן דוגמה ממה שאנחנו יודעות שקורה, יוצא מכרז, הוא לא מגדיר כמה עובדות סוציאליות יעסקו במכרז הספציפי, בגלל חוסר הרווחיות של המכרז הרבה פעמים הקבלן מפצל משרות, מקטין אותן ואז יכול להיות שעל תקן עו"ס אחת יושבות שתיים, שלוש עובדות סוציאליות, שאגב הפגיעה המקצועית היא בזה שהן מתחלפות מהר, כי אין להן משרות מלאות, כי השכר הוא מעליב, כי ההעסקה היא פוגענית, ואז המקצועיות נפגעת והשירות נפגע. אז מהצד שלנו גם לדעתנו אין באמת נתונים כי אף אחד, אנחנו משערות, אף אחד לא באמת מצליח או מנסה לאסוף אותם בכלל.

אפשר רק שאלה לגבי הנתונים על ההפרות? אתם ציינתם באופן מאוד כללי את המציאות שהיא בהחלט קשה, אבל תלונות מגיעות אליכם?

כל הזמן. בהקשר של העובדים המופרטים?

כן.

כל הזמן. גם בהקשר הספציפי של צו ההרחבה, אפשר להגיד שבמשרד הרווחה הוא מיושם באופן יותר טוב, במשרד הבריאות יש לנו איתם ויכוח, אנחנו מקווים שבקרוב זה ייפתר, אבל יש בעיה מאוד גדולה שצו ההרחבה לא נאכף במשרד הבריאות אז כל עובדת סוציאלית במשרד הבריאות למעשה חלקן מקבלות כי יש יזמים, שצר לי להגיד, בטוב ליבם כיום משלמים את הכסף שמגיע לעובדות, רובם לא, אז אם היא מקבלת ממשרד הבריאות סביר להניח שעשית טלפון לאיגוד וששלחת תלונה. עובדות בחברות הסיעוד, יש איתן סיפור שלם אחר, שעובדות סוציאליות בחברות סיעוד בכלל לא מקבלות, לא את צו ההרחבה ולא הרבה דברים אחרים.

אבל צו ההרחבה פורמלית חל עליהם?

זו דילמה משפטית כי הן תחת הביטוח הלאומי ושם כבר עניין אחר. אני אגיד שכן, אבל אולי יש פה מישהו מביטוח לאומי שרוצה - - - בכל אופן זה עניין שהוא גם בעייתי וגם יש הפרות על עובדים סוציאליים על ימין ושמאל לא רק בנושא של צו ההרחבה.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה. אמנם לא הייתי בדיון הקודם כי הייתי מחוץ לכנסת, אבל אני שמחה שיש לי את האפשרות להיות כאן עכשיו. אני רוצה לרגע, דווקא בהמשך לדבריה, לעשות סוג של הפרדה בין העובדה שאנחנו צריכים להמשיך ולנהל מאבק, בטח בוועדה הזאת, על כל מה שקשור לזכויות וצווי ההרחבה וההסכמים השונים שבהם צריך לראות שבאמת מיישרים קו ונותנים את הזכויות גם לעובדות, כי בעיקר נשים נמצאות תחת הקבלנים, לבין זה שצריך לבדוק על הפרות והידוק סביב הזכויות, בסיסיות הרבה פעמים, ולכן אני לא סתם קפצתי כשדיברת, גברתי. לפני בערך חצי שנה הגיש שר הרווחה את מדד הגיוון לנשיא ושם כתוב לכם איזה אוכלוסיות סובלות. 60% מעובדי הקבלן, מעבר לזה שזה כמעט דומה לאחוז הנשים, זה עולים חדשים, על מה אנחנו מדברים? אז להגיד לי שיש תרגום רק לשפה הערבית בזמן שאתם יודעים שהרבה מהאוכלוסיות האלה זה נשים שלא יודעות קרוא וכתוב, זה נשים שהן מנוצלות והן לא יכולות באמת הרבה פעמים להבין בכלל מה מתרחש, שלא לדבר שמאיימים עליהם, סיפורים שמגיעים אליי והם מזעזעים.

אי אפשר לבוא ולומר כזאת תשובה, 'לא, כי אנחנו לא ראינו לנכון להגדיר אותם'. תשבו ותבדקו ותראו את הדיווחים שמגיעים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שלצערי גם שם יש תת דיווח. ולמרות שיש תת דיווח בדיווחים שיש להם את יכולה לראות באופן מגמתי שעולים חדשים ונשים פעם אחר פעם, מופרות הזכויות שלהם כאשר כל אחד מהם, צריך להסתכל על המאפיינים הייחודיים של ההפרה שהיא חוזרת. אנחנו יכולים לראות שיש כרוניקה שהיא חוזרת על עצמה. אני שואלת את עצמי גם מה המדינה עושה מבחינת הסיוע המשפטי והנגשת הזכויות, שזו שאלה שחשוב שנעקוב אחריה ואולי נקבל גם תשובות כדי להבין מה עושים עם אותם אנשים שלא בהכרח יודעים לנצל את הזכויות שלהם.

רק סיפור לגבי עובדי הקבלן פה בכנסת, כי נאה דורש נאה מקיים. בתוך הבית הזה גם מתנהל, כמו שאמרת, גם עם חברת שפיר וגם כפי שיוליה היטיבה לתאר. מגיעים אליי עובדים יוצאי אתיופיה שאומרים לי שהם בקושי מצליחים להבין מה רוצים מהחיים שלהם. עובדי ניקיון שבסך הכול רוצים להיות עובדי הכנסת ובסוף הולכים ומתזזים אותם להגיש הכול במחשב וגם כשהם הצליחו להגיש במחשב בסופו של דבר אומרים להם השלמות גם במחשב. כל הטרטור הזה, אם בבית הזה יש הפרות כל כך כבדות וקשות, אז אני מנסה להבין איך אנחנו בכלל יכולים לדרוש מהמשק הכל כך רחב. וצריך לראות גם איך אנחנו בתוך ועדת הכנסת יוזמים דיון כדי לומר שאנחנו צריכים להוות מודל לחיקוי קודם כל. תודה.

תודה, פנינה. ואני חייבת לציין שאנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים. אני בעצמי הבאתי להעסקה ישירה של חלק מעובדי הניקיון, אבל יש פה דפוס מאוד מאוד קלוקל שהוא לא שונה במהותו מהדפוס של יתר משרדי הממשלה ולנו יש את הכוח העודף של חקיקה.

יו"ר ועד עובדי ועובדות תכנית קרב למעורבות בחינוך, אורי ליברטי. בבקשה. אמרתי נכון את השם?

כן, בדיוק. אני גם רוצה להצטרף ולברך על בעצם רצף הדיונים שמתקיימים כאן, היינו כאן גם לפני כמה חודשים ואני רוצה לציין שני היבטים שהם פטורים אולי כדי טיפה ליצור אווירה טובה, אבל אז אני אגיע לבעיה הגדולה הלא פתורה. מבחינתנו שני היבטים פטורים זה הנושא של הוגנות העסקתית. החברה למתנ"סים, לשמחתנו זה לא קבלן, זו חברה ממשלתית שעוסקת בחינוך בלתי פורמלי ושומרת על הזכויות שלנו. זאת אומרת בעניין הזה - - -

כן, אבל כיוון שזו התקשרות במכרז, גם אותם אפשר פשוט להעיף יחד איתכם, כחבילה אחת, ולהביא זכיין אחר.

נכון. זאת אומרת מה שאני אומר עכשיו לחיוב, אנחנו חיים על זמן שאול. אם עוד שנה סמי פלאפל מקבל את הזכיינות להפעלת תכנית קרב - - -

ולא משנה אם הוא עושה פלאפל מצוין, אנחנו לא רוצים לפגוע ביצרני ה - - -

על כל פנים, זה היבט אחד שהוא פתור. ההיבט השני שהוא פתור זה הישג מאוד גדול שההסתדרות השיגה עבור עובדי תכנית קרב מול משרד האוצר, ליצירת רצף העסקה, מעבר מהעסקה שעתית להעסקה משרתית, 12 חודשים, והעניין הזה פתור או ב-90% פתור.

בקיצור, בתוך החבילה שאתם ארוזים בה המצב מאוד השתפר, אבל נשארתם חבילה שיכולים להשליך אותה.

בדיוק. אז אמרתי את שני הדברים הטובים - - -

לא, זה חשוב מאוד, אין ספק.

אבל עכשיו ההיבט הגדול שהוא לא פתור, וזה שאנחנו ממשיכים להיות כדור משחק על מגרש המכרזים מכיוון שאנחנו חיים אצל המעסיק שלנו על זמן שאול. ב-2014 אנחנו נקלענו למצב שבו אנחנו מתחילים להיות מכודררים, להיות במצב ההזוי הזה שבו אתה חי בעצם לפרקי זמן של ארבע שנים עם כל המשמעויות שכרוכות בכך, חוסר היכולת ליצור יחסים ארוכי טווח עם המעסיק שלך, חשיבה לטווח קצר וכמובן הדברים שקשורים באופן ישיר להיבטים של העסקה, שזה חוסר ביטחון תעסוקתי מכיוון שכל ארבע שנים ההשתייכות שלנו למקום העבודה שלנו, שאנחנו עובדים בו 20 שנה, בנינו אותו, פיתחנו אותו, פתאום היא מוטלת בספק. פתאום, לאור זה שמחר יכול להגיע זכיין חדש, עצם ההעסקה שלנו, עצם המשך ההעסקה שלנו בבית המקצועי שלנו היא עומדת על תנאי.

אבל יכול להיות שמשתלם למדינה להעיף אתכם ולקחת זכיין שייתן הצעה אולי יותר זולה ויעסיק עובדים יותר זולים, שלא מחזיקים בניסיון ובהשכלה ובאתוס החינוכי שאתם מחזיקים ואז יחסכו כמה שקלים.

אז אני רוצה לומר, אל"ף, האפשרות שאת מעלה היא בהחלט הגיונית, אני חושב אפילו מעבר לזה. זאת אומרת יש כאן היבטים שהם לא רק כלכליים, יש כאן היבטים שהם רחבים יותר ואפילו - - -

אני אמרתי את זה בציניות. רק שיהיה רשום בפרוטוקול.

כן. מה שקורה זה שאם בוחנים אולי במושגי יעילות כלכלית נטו, יכול להיות שלפעמים יש איזה שהוא צד של רווח מבחינת - - - אני מנסה להבין מבחינת ההיגיון של המדינה, מצד שני, לא צריך להיות יועץ ארגוני ולא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין באיזה מצב ארגון נמצא כשהוא נדון לפירוק והרכבה מחדש כל ארבע שנים, על חוסר היכולת לתכנן את מחרו. זאת אומרת גם במונחים של יעילות ארגונית, של שמירה על זיכרון ארגוני, על רצף בחיים של ארגון, זה אבסורד לפרק ולהרכיב את הארגונים מחדש כל ארבע שנים באמצעות הכליאה שלהם למגרש המשחקים המכרזי.

אני מוכרח לומר שאני נחשפתי לאיזה שהיא עבודה גדולה שעשו צוות ממשלתי בעניין הרכש החברתי. כשהתחלתי לקרוא את זה הייתה לי תקווה מאוד גדולה, כי זה היה נראה שהם עושים תהליך רציני, פגישות ועם כל מיני דברים כאלה וקראתי בשקיקה ובמה שנקרא בתום לב ובנפש חפצה את הדוחות וכל זה, וכגודל הציפיות כן גודל האכזבה. למעשה המושג עובדים לא מוזכר כאן כמעט במילה בכל התוצרים של הדוח הזה ולמעשה בנו כאן דוקטרינה שלמה שאנחנו מכנים אותה בהקשרים מסוימים דוקטרינת סנחריב. למה דוקטרינת סנחריב? סנחריב היה מלך אשור שהמדרש מספר עליו, וכנראה שזה קשור גם לאיזה שהיא אמת היסטורית, שהוא בלבל את האומות. זאת אומרת כדי להגדיל את השליטה שלו הוא החליש את האומות על ידי הגליה של אומות מפה לשם ומשם לפה ואנחנו מרגישים בדיוק בסיטואציה הזאת, שמישהו למעלה משחק בנו והוא רואה את זה אפילו כמשהו מבורך שמגדיל כביכול יכולת משילות, יכולת שליטה, אבל היא בעצם יוצרת נזקים מאוד גדולים לא רק לעובדים, אלא בסופו של דבר במקרה שלנו זה גם לילדים ולילדות של מדינת ישראל שכשיש עובדים שנמצאים בכזה חוסר ביטחון זה באופן בלתי נמנע מתורגם לפגיעה גם בהם.

תודה רבה. חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה.

כן, גברתי היושבת ראש. אני רוצה לסכם את הדיון הזה במשפט אחד וזה הצורה המודרנית של העבדות. אנחנו פשוט נותנים לאנשים לנהל חיים של אנשים אחרים, חלשות, שכבות חלשות. הרי מי עובד, במיוחד אנחנו נדבר על הניקיון, השמירה וההסעדה, זו שכבה חלשה של אנשים שפשוט אין להם לאן לפנות, הם מקבלים את השכר כי אין להם גם איפה לעבוד.

אני רוצה לגלות לכם גם משהו אחר. כל חברה שמקבלת את המכרז מהמדינה, היא נותנת לקבלני משנה מה שנקרא, חברת בת. אני מכיר אנשים שפונים אליהם, 'אני רוצה 50 עובדי ניקיון, אני נותן להם את השכר שלהם ואתה תחלק להם', ואז הראשון רוצה להרוויח עליהם וחברת הבת או קבלן המשנה רוצים להרוויח עליהם והתוצאה, כולם יודעים, איזה שכר הם מקבלים. אין להם לאן לפנות, אין להם לאן ללכת והם גם לא יודעים לקרוא תלוש ולא שום דבר. זה פשוט ניצול ציני של העובדים החלשים האלה.

הפתרון היחידי, לא לתת לקבלנים האלה או לחברות האלה להרוויח על גבם של העובדים החלשים, זו פשוט הפרה של זכויות אדם. אנחנו במדינה דמוקרטית מתוקנת מפרים זכויות אדם במכוון. אני לא יודע איך הממשלה בכלל נתנה לכזה דבר לקרות. אני חושב שהפתרון היחידי זה להקים חברה ממשלתית לנהל את כל הסוגיה הזו של העובדים הממשלתיים, אם זה מורים, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה עובדי ניקיון, מה הבעיה לעשות חברה כזאת ממשלתית לנהל את זה? לתת תלושים, לתת את הזכויות, לתת פנסיה, את התגמולים שמגיעים וזה הפתרון היחידי. כל עוד שיש קבלנים ויש חברות כוח אדם יש ניצול.

תודה רבה. ד"ר נעם גרובר, המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. אתה היית גם חבר בצוות, נכון?

הסיבה שהוזמנתי לפה זה כי בזמן שהייתי במרכז טאוב כתבתי את הדוח על נושא עובדי הקבלן, זה התפרסם בדוח מצב המדינה של מרכז טאוב ב-2015. באמת ניגשתי לנושא ובזמנו היה הרבה דיס אינפורמציה וערפל סביב הנתונים.

הצוות לטיוב רכש שירותים חברתיים.

לא, אני לא חלק מהצוות, אבל זה לידנו, במשרד ראש הממשלה. כאמור, אני כתבתי את המחקר שלדעתי, אני אטפח לעצמי על השכם, הוא הכי עדכני ומעמיק בנושא. עד עכשיו היה הרבה ערפל סביב הנושא הזה ואני נאלץ לומר שהערפל נמשך, כלומר המספרים שהופרחו פה לא מחוברים למציאות.

הופרחו על ידי הדוברים.

כן.

אז תחברו אותנו למציאות ותנו לנו את המספרים. כל כך פשוט.

אני נאלץ להישען על נתוני הלמ"ס כי זה הדבר הכי טוב שיש. מנתוני הלמ"ס, גם אם נחבר יחדיו את המורים עובדי הקבלן והעובדים הסוציאליים עובדי הקבלן, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 200,000, שזה מספר - - -

גם קצת 200,000 זה קצת יותר מ-10,000 או 15,000. 10,000 בדוח הממונה על השכר - - -

לא, אני לא מדבר במדינה, בכלל המדינה.

ובמדינה, יש לכם מספר? בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות?

בנתונים, אני סומך על נתוני החשכ"ל, ככל שזה מגיע ל - - -

שיש 15,000 עובדים?

לא כולל הרשויות המקומיות.

אבל רק פה שמעת על עובדים סוציאליים ומורים שזה מגיע ביחד ל-50,000.

מה עם אנשי מחשוב, שזה - - -

נכון, שמועסקים דרך עמותות ורשויות מקומיות.

נעם, סליחה, אתה פתחת במשפט מאוד בומבסטי שעורר בי תקוות עצומות, שבאת לפזר את הערפל. לא רק שלא פיזרת את הערפל, אתה בכלל לא יודע את הנתונים. היית בא ואומר 'אתם טועים ואתם טועים ואתם טועים, הנתונים הם כאלה וכאלה וכאלה', ומה יוצא? שאתה אומר לנו שאתה סומך ידיך על הנתונים של החשכ"ל? שזה 15,000 עובדים? רק מלשמוע את האנשים פה הגענו לקרוב ל-100,000 מתועדים פה.

אני לא בדקתי את נתוני החשכ"ל, אני אשמח לבדוק אותם, אבל בקשר לנתונים לכלל המדינה אני נאלץ להשתמש בנתונים הכי טובים שיש לנו, נתוני הלמ"ס.

סליחה, אני חייבת, אתה מגיע ממשרד רוה"מ - - -

אני הייתי מאוד ממליץ להזמין את האדם הרלוונטי בלמ"ס, שזה מרק פלדמן.

לא, לא, לא, סליחה, לא. אני חושבת שיש נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא לא הכתובת להם. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשמה כן היא, היא עושה סטטיסטיקה - - -

הנתונים שהופרחו פה מבוססים על נתוני הלשכה המרכזית ל - - -

כי אין בררה, כי אין נתונים, לכן נאלצים להשתמש בנתונים סטטיסטיים. אבל יש לכם את המדינה, אתה בא ממשרד רוה"מ, מהמועצה הלאומית לכלכלה, יש משרדי ממשלה, יש חשב כללי, לא יכול להיות שמשרדי ממשלה לא יוכלו לתת את התשובה הכל כך פשוטה, עם מי הם קשורים במכרזים לספקי שירותים וכמה עובדים מועסקים באמצעות אותו ספק שירותים.

נכון, זו פשוט בריחה.

הרי למה לילי פה דיברה על הלמ"ס? כי אין לה בררה, אין לה נתונים. אני לא מבקשת נתונים סטטיסטיים מהלמ"ס, אני מבקשת נתונים מתועדים ממשרדי הממשלה. מה כל כך לא הגיוני בבקשה שלי? זה לא יכול להיות שלא יודעים, זה לא הגיוני. תגיד לי אתה, זה הגיוני?

גברתי יושבת הראש, השאלה שלך היא לגבי העסקה על ידי משרדי הממשלה לרמות השונות של השלטון. את היכולת לאסוף את הנתונים האלה לרמה המקומית, אני מפנה את השאלה הזאת לחשב הכללי. אם אנחנו רוצים לדבר ברמה הלאומית, ברמה המדינתית, הכתובת הנכונה פה היא הלמ"ס.

לא, אני לא מקבלת את זה.

לא, אתם המועצה הלאומית לכלכלה, מה ההיגיון? איך אתם כמועצה לאומית לכלכלה רואים את הבעיה של עובדי קבלן או ספקי שירות, מה התועלת למדינה? כי אתם המועצה הלאומית לכלכלה, נכון? איך אתה יכול להסביר לי ש-70% מהמועסקים זה נשים או עולים חדשים וקח בחשבון שזה לא רק הכי חלשים, זה גם אנשי מחשבים, שהיום זה משרד האוצר, כולו יושב על מחשוב חוץ, כולל מס הכנסה, כולל מורות ומורים ועובדות סוציאליות, שזה משהו אחר. הבעיה היא לאומית, אז תתייחס, בבקשה, אתה, כמועצה לאומית לכלכלה, איך אתם רואים את זה לטווח הארוך? מה הצפי, איך אנחנו מטפלים בזה? מה אולי צריך לעשות בחקיקה?

יוליה, די, זה כבר היה נאום, לא שאלה.

לא, זה פשוט יוצא מן הכלל.

הבנתי, אבל יש פה עוד חברי כנסת שזה בוער בנשמתם לא פחות מאצלך.

לא, ברור.

כן, בבקשה.

אז בהתייחס לשאלת חברת הכנסת, ראשית כל צריך להפריד פה בין עובדי קבלן כוח אדם לקבלן שירות, כי המאפיינים שלהם - - -

אין שום צורך להפריד, זו הפרדה סמנטית. החברות האלה רשמו את עצמן מחדש מבחינה משפטית כדי שלא יצטרכו לעמוד בקריטריונים של חוק חברות כוח אדם, זה הכול.

המאפיינים שלהם שונים מהותית. בעוד עובדי קבלן שירות, העובדת המייצגת היא מבוגרת מהעובד הממוצע, היא אישה, היא עולה, היא בעלת השכלה נמוכה ועובדת מעט שעות, כאשר אפשר לפרט את הסיבות, אבל חלק מהן הן בריאות לקויה, אלה נתוני למ"ס, עובד קבלן כוח אדם הוא צעיר מהממוצע, שיעור נמוך בהרבה - - -

אני לא יכולה לשמוע את הדברים האלה, זה כל כך מופרך.

אלה הנתונים.

אבל עכשיו עשית כבר - - - הרי אתה לא יודע אפילו כמה יש לך, אתה יודע בדיוק מה הגילאים בכל תחום?

אלה נתוני הלמ"ס. כן.

למה אתם צריכים את הלמ"ס? אתם ממשלה.

אני לא מדבר על עובדי מדינה.

רגע, שנייה, אני מפסיקה אותך רגע. יפה, סתם, תזרקי לי כמה שמות של גופים שאתם קשורים אליהם במכרז.

משרד העבודה? את מדברת על משרד העבודה? אני כמינהל?

לא, כמשרד העבודה והרווחה, נותני שירותי רווחה.

אני לא יודעת להגיד.

חסות הנוער, למשל.

חסות הנוער, אוקיי. גופים כמו חסות הנוער - - -

אני לא יודעת. אני יודעת למשל שחסות הנוער, השר כן מעורב עכשיו בתהליכים - - -

הרי יש אלף גופים כאלה, יש את הג'וינט עם שירות התעסוקה, יש לפחות 50 גופים, אני עכשיו ממעטת, לפחות 50 גופים שמשרד הרווחה בעיקר קשור אליהם באמצעות מכרזים ונותן להם להפעיל שירותים חברתיים.

מרכזי נוער.

מה הבעיה, באמת מה הבעיה לקבל מהם את מספר - - - הרי הם מועסקים במכרז, אפשר אפילו להתנות את זה בתנאי המכרז, שהם יעבירו דיווח בכל שנה על מספר העובדים, היקף העובדים שמועסק אצלם. החמקמקות הזאת וחוסר הרצון להכיר בדבר שהוא כל כך פשוט מבחינה טכנית, ואתה שוב חוזר ללמ"ס. למה אני צריכה למ"ס? למה אני צריכה סטטיסטיקות כשאני יכולה לקבל את הנתונים ישירות מהשטח? למה אתם כל כך מתעקשים להתנער מזה? תסביר לי את ההיגיון שבזה, אני לא מבינה.

השאלה היא קודם כל מה השאלה. האם השאלה היא מה היקף התופעה ברמה הלאומית או מה היקף התופעה מול גופי ממשל?

הדיון היום, וזה כתוב בכותרת, הוא בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות ובשלטון המקומי, כלומר הגופים שהם המדינה.

אני יכול לומר שהממ"מ עשה מאמצים ניכרים לחשב - - -

מה זה הממ"מ? מה זה קשור אליך? הממ"מ זה של הכנסת.

נכון.

אתם משרד רוה"מ, המועצה הלאומית לכלכלה. פתאום אתם משתמשים בממ"מ המסכן שלנו?

גברתי, הוזמנתי לפה כחוקר מרכז טאוב.

אז אתה רוצה שנזמין אותך בפעם הבאה בכובע אחר?

לא, השאלה היא בתור מה - - - אני פה כמומחה בנושא כיוון שעשיתי מחקר בנושא. אני לא פה כיוון שזה תחום העיסוק שלי במועצה הלאומית לכלכלה. כחוקר בנושא אני יכול להגיד שהממ"מ עשה מאמצים ניכרים לספור את מספר העובדים בהעסקה לא ישירה - - -

לבקשתי, אגב, אני ביקשתי.

במשרדי הממשלה והגיע למספרים שאת מכירה, שהם מספרים נמוכים.

טוב, אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

תודה, גברתי. באמת לאור הדיון שמתקיים כאן, מה ששמענו, אני חושב שהמילה הנאותה ביותר שניתן להשתמש בה זו פשוט הפקרה. המדינה מפקירה את אזרחיה, המדינה מפקירה את האנשים שאותם היא לא מעוניינת להעסיק בהעסקה ישירה ומעבירה את האחריות לחברות של כוח אדם. זו בעצם אמירה מאוד פשוטה ואני חושב שגם שם מסתתר המוטיב שאנחנו פה מתעקשים כל כך, גברתי, לברר אותו, שאין להם גם עניין לברר את הנושאים הללו.

ברור, יש להם עניין שלא נדע.

בדיוק. יש להם עניין ברור וחד משמעי שלא נדע, כי באמת הבקשה כפי שאת הצגת אותה, ואנחנו פה שוב חוזרים סביב אותה סוגיה, היא בקשה מאוד פשוטה שמשרדי הממשלה, להם אמורים להיות הנתונים, הם אלה שמוציאים מכרזים, הם אלה שמעסיקים את החברות הללו ולא ייתכן שהם לא יכולים לאסוף את המידע שהוא מידע, כפי שאמרנו עד כה, הוא לא מידע סטטיסטי, הוא מידע עובדתי, אנחנו רוצים את המספרים כולם.

אני עסקתי בתחום הזה בעיקר בתחום החינוך, וכאן לילי בן עמי, שעושה עבודה מאוד מדהימה בתחום הזה, ואחד מהדברים שמאוד מאוד מכעיסים, גברתי יושבת הראש, בתחום של החינוך, שהמון פעמים המכרזים שניתנים לחברות חיצוניות הם דווקא במקומות שבהם נדרשת הדאגה, התמיכה הרגשית הגדולה ביותר שנותן השירות מעניק לילד. דיברנו המון על העובדים, במקרים הללו, כמו ב'שלבים', כמו היל"ה, אנחנו מטפלים בתלמידי קצה וחִשבו על המצב הזה שדווקא המדינה שלנו מפקירה לא רק את העובדים, גברתי, גם את הילדים. מה אדם צריך יותר כאשר הוא נמצא עם ילדים בקצה, אדם שכל מעייניו, כל התמיכה הרגשית תינתן לו, והנה מעל ראשו מתנופפת החרב הזו של ההעסקה הפוגענית, שהוא לא יודע בכלל אם הוא יגמור את החודש או לא יגמור את החודש.

אלה הדברים הסופר קשים ובוודאי שהם גם נוגעים לעובדים ולעובדות סוציאליות. זאת אומרת המקומות שבהם נזקקת העזרה הכי מקצועית, עם מחויבות הכי רגשית והכי מוסרית של האדם, שם המדינה מפקירה את העובדים. זה פשוט משהו שהוא לא יאומן שיש את התופעה המבישה והמבזה הזאת.

באשר לסוגיה הזאת, בהערות מאוד קצרות, שעלתה כאן לגבי תועלת ולא תועלת. אני רוצה להעלות חשש, גברתי היושבת ראש, מה כבר נותר למדינת ישראל מבחינת הנכסים שלא הופרטו, מה שנותר זה הכסף הציבורי, של משרד החינוך, משרד הרווחה, כל המשרדים הללו. זה הכסף שמופרט היום, גברתי. מה זאת אומרת? מעניקים את הכספים הללו לחברות מסוימות שבעל הבית עושה את המכה שלו, את ה-50,000, 60,000, 70,000 שקל ומעסיק את העובדים בשכר זעום. פשוט המדינה מעבירה, זה מה שנשאר להפריט, שירותים ציבוריים, זה היום הדבר שאותו ניתן להפריט ומפריטים אותו בצורה הבאה, מעבירים את זה לאנשים מקושרים או אלה שיש להם את החברות המסוימות, אם זה בתחום החינוך, בתחום רווחה וכל דבר אחר. בוא נשים באמת את האצבע על ה - - - ואני לא מכליל, גברתי.

הערה אחרונה. אני הנחתי חוק על שולחנה של הכנסת שעוסק בדיוק בתחום של החינוך, שאומר דבר מאוד פשוט, גם אם מחליפים חברה אז הרי שחייבים לדאוג לכך שהזכויות שהם צברו בהעסקה בחברה הקודמת יישמרו. יש לנו היום בעיות למול משרד החינוך, גברתי, אני אומר להם 'תגידו, מה הבעיה - - -

זה כבר עבר בטרומית.

לא, אני מתכוון שעשיתי חוק רק בתחום החינוך.

לא, החוק שלי מתייחס לכל התחומים.

החוקים שלכם מעולים, תודה.

למה לא? זה מצוין. החוק - - -

לא, אל תריבו כאן על חוקים, תעשי לי טובה, אין לנו זמן.

לא, יוליה ואני בהרמוניה מלאה, אנחנו לא רבים.

הרמוניה מלאה? בכל דבר ועניין?

כן, בעניין הזה. בעניין הזה, גברתי.

בעניין הזה.

בעניין הזה אנחנו בהרמוניה מלאה ואנחנו נשתף פעולה כדי לקדם בו בזמן גם את החוק שלך, גברתי, וגם את שלי. תודה.

מצוין.

תודה רבה. יעל וולפנזון, ראש מטה ירושלים של כוח לעובדים. בבקשה.

תודה. אני רוצה להמשיך את חבריי מארגוני העובדים ובאמת לדבר על זכות ההתארגנות של עובדים עניים שעובדים תחת מכרזים של שירותים חברתיים במדינת ישראל, בחינוך, ברווחה, וכמובן בניקיון ובשמירה, את זה אנחנו מכירים. אם אנחנו מדברים על הסדרה ואכיפה, אין אכיפה יותר אפקטיבית שאני מכירה מאשר אכיפה של זכויות ובטח שיפור של זכויות דרך ועדי עובדים. עובדי הקבלן, לשמחתנו הרבה בעשור האחרון התארגנו, הם התארגנו בהמוניהם, בכל התחומים, בניקיון, בשמירה, בעבודה סוציאלית, בחינוך, בקרב, ב'שלבים', בהיל"ה. הם התארגנו בהמוניהם והשיגו שיפורים וחתמו על הסכמים קיבוציים והכול טוב ויפה, וגם עושים המון המון סדר בהפרות של זכויות, בפנסיות. אנחנו יודעים את זה, זו העבודה הסיזיפית היומיומית שארגוני עובדים עושים.

אממה? וחברי מקרב אמר את זה יפה, המכרזים פשוט שומטים את הקרקע מתחת לזכות ההתארגנות כי כל כמה שנים מתחלף הקבלן. והאבסורד הגדול הוא שדווקא הקבלנים שעושים את המאמץ וחותמים על הסכמים קיבוציים שמשפרים את הזכויות, הם אלה הראשונים לחשוד בהם שהם יפסידו במכרז, כי יש עליהם שק של זכויות עודפות שהמכרז לא תמיד עומד בהם.

אני חושבת שאחד הדברים העיקריים, וזה כבר נאמר פה, שהוועדה יכולה לעשות זה לחייב שבכל המכרזים, עם כל הכבוד לחוק חובת מכרזים, שאנחנו שומעים אותו הלוך ושמוע ממשרדי הממשלה, ובטח ממשרד החינוך עכשיו, שתהיה חובה לכל הפחות לקלוט את העובדים במעבר בין מכרזים. זה נורא נורא פשוט. אם העובדים האלה כל תקופת מכרז נשמטת הקרקע תחת רגליהם, בטח שהם יהיו הרבה יותר מפוחדים, הרבה יותר ארעיים, בטח שאי אפשר לקיים ועדי עובדים עם עובדים שתיכף מתחלפים פה. אז זה אחד הדברים העיקריים.

דבר נוסף שאפשר לעשות זה לחייב את משרדי הממשלה לשבת עם ועדי העובדים ולשאת ולתת על התנאים הכלכליים, כי אם יוסדרו התנאים הכלכליים במכרז, במעמד המכרז, הקבלנים לא יצטרכו לריב בינם לבין עצמם על התמחור ואז יהיה אפשר להסדיר במעמד ההסכם דברים נוספים, ארגוניים אולי יותר. זה כל כך יקל על ועדי עובדים.

היום אנחנו בכוח לעובדים מייצגים ועד של 1,500 מורות קבלן בהיל"ה ועוד ועד של כמה מאות עובדות בתכנית 'שלבים', שהם עומדים בפני מכרז והם לא יודעים מה יהיה איתם, הקבלנים לא יודעים להגיד להם מה יהיה איתם, אפילו בקושי מוכנים לדבר איתם על הסכם קיבוצי, למרות שזו החובה שלהם, כי מי יודע מה משרד החינוך יחליט, והם מתנערים מהזכות שלהם לשמור על תנאי העסקתם - - -

יעל, יש לי שאלה. והיה ועובדים התארגנו והם מאוגדים והם כבר השיגו סל של זכויות במשא ומתן מפרך ואז יש מכרז וכל העובדים האלה עפים יחד עם ספק השירותים, העובדים שבאים אחריהם פשוט מתחילים מאפס?

מאפס, פשוט התארגנות מאפס. אגב, זה מה שקרה לא מזמן אצל עובדי חסות הנוער, פשוט בושה וחרפה של משרד הרווחה שפוררו שירות, שירות לנוער קצה עם עובדים שהתארגנו ובמשך שנים השיגו שיפורים ושיפרו את השירות והשיגו תוספות ותק לעובדים, כי למה שהמדריכים בשירות כזה חיוני יהיו עובדים צעירים בלי ותק? השיגו את כל הדברים האלה והגיע מכרז של משרד הרווחה, שבעקבותיו נכנסה חברת כוח אדם לכל דבר, חברת דנאל, שזכתה בכמה וכמה מעונות של חסות הנוער, 40% מהעובדים של חסות הנוער עזבו. 40%. תחשבו מה זה על נוער קצה שעוזבים 40%.

למה הם עזבו?

בגלל שהמכרז לא הכיל בתוכו את התנאים של ההסכם הקיבוצי. התנאים המשופרים של ההסכם פשוט לא הוחלו.

למה לא המשיכו בתנאים?

עובדים הרוויחו משהו, איקס, והמכרז לא הבטיח את זה, אז למה שהם יישארו? הם אפילו לא היו צריכים שהקבלן לא יקלוט אותם, הם עזבו מעצמם כי אף אחד לא הבטיח להם את התנאים של ההסכם ולא הבטיח להם שיהיה להם ועד עובדים שיגן עליהם. משרד הרווחה פשוט נתן ידו לדבר הזה בשביל להעיף את החברה הקודמת.

ההסכם לא מחייב, גברתי היושבת ראש?

שאלה לחסן אסמעיל, סגן בכיר לחשב הכללי. כשיוצא מכרז חדש, כמו במקרה הזה ששמענו, של חסות הנוער או של קרב, והעובדים כבר יש להם הסכם קיבוצי, הם התאגדו, יש משהו שמחייב במכרז החדש מהקבלן הזכיין החדש לעמוד בתנאים ולשלם לעובדים את מה שהם השיגו בעמל רב במשך שנים עד לרגע הזה?

תראי, אני מתייחס באופן כללי, לאו דווקא למכרז הספציפי.

כן, באופן כללי יספק.

ברגע שמשרד ממשלתי מכין מכרז, אגב האחריות על הכנת המכרז היא בידי המשרד הממשלתי הרלוונטי, אבל ברגע ש - - -

אבל על פי הנחיות החשכ"ל.

ברגע שהחברה מסיימת את העסקתה באותו משרד החברה מחויבת לסיים את ההעסקה של העובדים על פי החוק, לשלם להם את כל מה שמגיע להם על פי הכללים ובעיקרון ברגע שאנחנו - - -

מה, היא חייבת לפטר את כל העובדים?

אני לא נכנס עכשיו אם היא חייבת לפטר, אבל - - -

אבל אני לא שאלתי לגבי החברה שסיימה, שאלתי לגבי החברה שמתחילה. האם במכרז נתבקש מי שזוכה במכרז להמשיך לשלם לעובדים את זכויותיהם ואת שכרם כפי שהושגו בהתארגנות שלהם ובמשא ומתן?

אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת, אנחנו - - -

אבל אתה מבין מה המשמעות של הדבר הזה?

דקה, אנחנו - - -

אתה מבין שבעצם כל רעיון העבודה המאורגנת וההסכמים הקיבוציים וזה שקבוצת עובדים די חלשה יכולה להגיד 'אנחנו' ולנהל משא ומתן ולהגיע באופן סיזיפי, במאבק, להישגים שהם די מעפנים בסוף, סליחה, אני לא רוצה לזלזל באף אחד, אתם הגעתם להישגים נהדרים, אבל על מה אנחנו מדברים פה? על איזה שכר שמן ומדושן? אבל גם ההישגים האלה נזרקים לפח בשנייה אחת?

תראי, תפקידנו להבטיח שהעובדים יקבלו את שכרם על פי ההסכמים שנקבעו עם ההסתדרות בהסכם הקיבוצי. זה בעצם אנחנו מוודאים.

לא, זה משהו אחר.

אז הם מחויבים להסכם הקיבוצי?

דקה, תני לי לסיים. בעצם תפקידנו להבטיח שהעובדים יקבלו את שכרם במלואו. אגב, אני חייב לתת איזה שהיא הערת אגב, נזרקו כאן המון מספרים, המספר שהחשכ"ל ציין אותו מתייחס אך ורק לתחומים של שמירה, ניקיון, הסעדה ואלה התחומים - - -

ואני אומרת לך שגם כאן זה לא נכון, המספרים.

אגב, רק בהתקשרויות של משרדי הממשלה. אנחנו בודקים את כל ההתקשרויות במאה אחוז, אין התקשרות שאנחנו לא בודקים אותה והמספר הזה הוא מספר מבוסס ונבדק במסגרת הביקורת השוטפת.

תודה. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. לדעתי הדיון חשוב מאוד, אבל התופעה הזאת היא לא חדשה והיא הרבה יותר - - -

אף אחד לא אומר שהיא חדשה, באמת, עוסקים בה שנים.

לא, מה שרציתי להגיד כהקדמה, היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו חושבים ובטח ובטח אני לא מאמין שזה 15,000, כמו שאומרים. מה שרציתי להגיד, אולי מתחום התעסוקה שלי שהייתי, קחי את מערכת הבריאות, יש 5,000 אנשים שעובדים דרך עובדי קבלן. אני זוכר אחיות שעבדו שלוש שנים, עבדו איתי יחד, אחרי שלוש שנים הם קיבלו קביעות, נקלטו לקופות החולים, קופת החולים העסיקה אחיות ועובדות סוציאליות דרך עובדי קבלן, רק אחרי שלוש שנים קלטו אותן. ופקידות אגב, גם פקידות.

מה שיותר גרוע מזה, מה שאת אומרת, אותו עובד שעובד עם קבלן, לפעמים הוא מפטר אותו אחרי תשעה או עשרה חודשים ומחזיר אותו על מנת שהוא לא יקבל קביעות.

כן, זה כבר אנחנו חוקקנו חוק נגד הדבר הזה, השר חיים כץ ואני, החוק אוסר פיטורים מחזוריים והוא מאלץ את המעסיק להמשיך, גם אחרי שהוא פיטר, לשלם את כל הזכויות הסוציאליות, מה שהופך את הפיטורים המחזוריים ללא כל כך משתלם.

רציתי להסב את תשומת לבך, גברתי היושבת ראש, לנושא שאף אחד לא הזכיר אותו, עם מערכת החינוך, העניין של הרשתות. למשל רשת עמל מפעילה דרך משרד החינוך את בתי הספר, או עתיד. יש רשתות שמנצלים את המורות, במיוחד את המורות שעובדות אצלם, והם משלמים משכורות אפילו בתשלומים. זו תופעה שאני מכיר באופן אישי, זה קיים. זה נחשב עובד קבלן. הרשת היא בעצם קבלן של משרד החינוך שמפעיל את בית הספר.

מה זאת אומרת שכר בתשלומים? העובד מקבל כל שבוע?

הוא מקבל שכר ולא נותנים להם את השכר - - -

זה הלנת שכר.

את השכר לא משלמים בבת אחת, את המשכורת, עושים אותם בשלושה תשלומים.

אבל, חבר הכנסת אזברגה, יש חוקי מדינה. הלנת שכר זה הפרת חוק.

הם מפרים את החוק. העניין של הגוף הכי חזק, שהוא המדינה, בעצם הקבלנים האלה עובדים תחת המדינה, עובדים עם המדינה, עם המשרדים הממשלתיים למיניהם.

מה שאני חושב, שצריך אולי לתת שאחד התנאים של הקבלנים שמקבלים את המכרזים האלה, שיעמדו בתנאים שאנחנו רוצים שיהיו, התנאים של עובד כמו עובד מדינה. פשוט. שהקבלן יתחייב על זה. השאלה אם הוא מבצע זו שאלה אחרת.

אין ספק שזו משאלתנו. תודה רבה. אילן שמעוני, יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל, מנכ"ל חברת טווס שמספקת שירותי ניקיון.

שלום. אני קודם כל רוצה קצת להבהיר פה את מה שאמר חסן. יחידת הביקורת במשרד האוצר שבודקת את זכויות העובדים עוסקת באמת במשרדים המדינתיים. המדינה שלנו היא תמנון ויש לה גופים מתוקצבים וגופים בשלטון המקומי וחברות ממשלתיות. את זה, עד כמה שאני יודע, היחידה לא בודקת ולכן כמות עובדי הניקיון, שמירה והסעדה שהם רלוונטיים לחוק הגברת האכיפה, המספר 15,000 הוא לדעתי מספר מאוד מדויק. ההערה לחשב הכללי - - -

אתה אומר בהינתן העובדה שבודקים רק ניקיון, שמירה והסעדה, בהינתן העובדה שהם בודקים רק משרדי ממשלה ולא חברות ממשלתיות ולא מוניציפלי, אז אולי זה נכון.

בדיוק, אז זה נכון. זה אחת. שתיים, מה שהחשב הכללי באוצר לא עושה במכרזים הוא פשוט לא אוכף את ההנחיה שהוא הנחה את המשרדים המדינתיים, כשמגיע מכרז שהוא עתיר שכר עבודה ועתיר כפיים, כמו שירותי ניקיון, תחום שאני מומחה בו, אזי אמת המידה הזאת לא מקוימת. במשרדים ממשלתיים, שלא לדבר על המכרזים ברשויות המקומיות, שלא לדבר על הרשויות המקומיות הצפוניות והדרומיות, כמובן שההנחיה הזאת לא מקוימת ואז זוכות חברות במחירים הייתי אומר כמעט מצחיקים כנגד התכלית של חוק הגברת האכיפה, כשהתכלית המוצהרת, את הרי שותפה לחוק הזה ויזמת אותו, למנוע מכרזי הפסד. אז פשוט משרד האוצר מתעלם מזה.

אילן, מה שאתה אומר זה שגם אם קבלן הניקיון הוא חסיד אומות העולם והוא נורא רוצה לשלם הרבה כסף לעובדים, מלכתחילה הדלתא שלו היא כל כך קטנה שכל בר דעת מבין שהוא לא יכול לשלם את הסכומים האלה.

לא רק שהיא נמוכה, יש כמה עקרונות יסוד שקשורים למשל להסכם הקיבוצי המשוכלל, שהייתה לי את הזכות לכתוב חלק ממנו ולחתום עליו, שמשרד האוצר מתעלם ממנו, החשב הכללי מתעלם ממנו.

אני כתבתי מכתבים, כבר לחשבת הכללית הקודמת, לא לערבב למשל שכר עבודה עם טובין. אנחנו הפכנו גם להיות מומחים לרכישת מוצרי נייר וטואלטיקה. אני חייב להגיד, אני גם שומע פה הרבה מאוד אנשים - - -

מה? תסביר את המשפט האחרון.

מה שאני אומר שמשרד האוצר בכבודו ועצמו יוצא למכרז פה בקפלן 1 וקבלן הניקיון אמור להיות מומחה גם למוצרי נייר וטואלטיקה וזה חלק מההצעה שלו. כמו שקבלן הניקיון יצטרך לקנות כאלה דברים, בלי שום קשר - - -

אז הוא מספק נייר טואלט, מוצרי ניקיון ובני אדם, כל זה ביחד.

בדיוק, ואז הוא מכניס את המחיר לזירת סיכון מאוד מאוד גבוהה שאין לה שום קשר לתכלית החוק.

אני רוצה להגיד כמה דברים לאנשים פה ממשרד מבקר המדינה. לך קוראים טלי מלכין? בפברואר 2002 אני הוזמנתי אלייך ולבני גולדמן, ישבתי איתכם - - -

2012, כן?

בפברואר 2014.

אוקיי, התקדמנו. קפצת ב-12 שנה.

ב-2014, וישבתי איתכם ואני חושב ששמעתם שיעור מאלף על כל הענף והבעיות שלו. הדוח שאתם מדברים עליו בישיבה הזאת מדבר על 2013, בואו נשים את האמת העובדתית על השולחן, אני התבקשתי להגיב, שלחתי לכם תגובה, לדעתי ברמה אקדמית, בסוף היה פרק שקראו לו 'כשלים בבחירת חברות הניקיון במכרזים'. ביקשתי תגובה על התגובה שלי ועד לרגע זה לא הגבתם. כשאנחנו מדברים פה על שקיפות וחופש המידע ו - - -

כלומר אתה נפגשת איתם אחרי שהדוח הזה נעשה?

לא, לפני זה. אני הייתי בעצם אחד האנשים שהעשירו אותם במידע ובידע, אבל אני אומר עוד פעם, אני אומר את זה כאזרח וגם כמשפטן, הכתיבה שלכם הייתה עם הטיה מובנית, לפחות לאור הדברים שאני אמרתי, ומשרד שצריך לשמש גם דוגמה לחוק חופש המידע, לדעתי הייתם צריכים לחזור אליי אחרי העבודה האקדמית שלקח לי בערך יומיים לכתוב אותה והיא מאוד מאוד מבוססת, ושם טענתי שיש כשלים חמורים ברכש החשב הכללי ברכישה של שירותי ניקיון. זה המסמך ששלחתי אלייך בנובמבר - - -

אתה יכול לשלוח גם אליי?

שלחתי אלייך הבוקר.

לוועדה? אני מבקשת שתשלח גם לוועדה.

שלחתי גם לוועדה. מי זאת חנה?

עכשיו שלחת.

הבוקר. אני אומר את זה לכל חברי הכנסת ואני אומר את זה לכולם, מה שהיה ב-2012, ויש לך הרבה זכויות במהפך הזה, אני אומר את זה גם לך, עורך דין ערן גולן, ואני כמובן מדבר בשם ענף הניקיון שזה אותו ענף שחתם על ההסכם הקיבוצי ואני מדבר בשם הארגון שאני עומד בראשו, שהוא צד להסכם, הדברים לא דומים למה שמתואר פה. יש פה מהפכה דרמטית, גם באכיפה של משרד הכלכלה, משרד העבודה היום, יש מהפכה דרמטית בשיח של בודקי השכר בפרקטיקה היומיומית.

רגע, אני רוצה להבין, המהפכה היא לטובה?

לטובה, ברור שהיא לטובה.

אוקיי, כבר באנו על סיפוקנו במשהו.

ואני אומר את זה כאזרח, כי גם אשתי הייתה עובדת קבלן של רנה קאסן, ששם זו תופעה לדעתי, כשאנחנו מדברים על ליבת עיסוק, אז בוודאי שהניקיון, לטעמי, הוא הדבר אולי הכי מוצדק שיכול להוציא אותו החוצה כמיקור חוץ, ואני יכול לתת פה הרצאה שלמה, אבל אין זמן לתת אותה, לגופו של עניין יש הרבה מאוד תובנות שהעלתה פה חברת הכנסת לגבי חילופי מעסיקים. הדבר הזה מוסדר, גברתי.

רק בתחום שמירה ו - - -

בתחום הניקיון בלבד. בתחום השמירה לא, בתחום הניקיון כן. אני חושב, גברתי שלי יחימוביץ, את אלופה בפרטים הקטנים, עולה עוד מעט תקנה - - -

לא בכל תחום שיש, אבל - - -

בתחום הזה כן. עולה עוד מעט תקנת ערך שעה מינימלי שאמור להביא אותה שר העבודה, אנחנו מתנגדים לתקנה הזאת, זו תקנה שתנציח את שכר המינימום כשכר גנרי לעובדי ניקיון. יש היום מחסור של למעלה מ-10,000 עובדי ניקיון ישראליים שיכולים לעבוד ובגלל המדינה, בגלל המכרזים האלה, שכר העבודה של עובדי הניקיון הוא מאוד נמוך. במדינת תל אביב עובד ניקיון משתכר לפחות או צריך להשתכר לפחות 40-35 שקלים לשעה, אבל מכיוון שהאוצר, יש לו איזה שהיא הוראת שעה שאת מכירה אותה, ובהוראת השעה הזאת, איתה הוא יוצא לכל המכרזים, אגב שזולגים כמובן לשלטון המקומי, לכל הרשויות המקומיות, יוצא מצב שעובדי הניקיון ימשיכו להרוויח את שכר המינימום הכי נמוך. ואני מציע לגברתי, עם העוצמה שלך, להתעניין אצל אלי אלאלוף, כי אני עובד עם זה כבר שנתיים ואני לא עושה את זה בשביל הקבלנים, ומי שמכיר אותי, אני עושה את זה בשביל עובדי הניקיון, שזאת שעתם היפה. כמו בארצות הברית, כשאין עובדי ניקיון שכר העבודה - --

זה מה שקרה עם נהגי האוטובוס.

זה צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה, כי כשאנשים יוצאים מהבתים שלהם בערב ומקרצפים את המשתנות של כולנו ועושים את הדילמה האם לראות עוד תכנית ריאליטי, הם לא יוכלו להרוויח את ה-29 שקלים ואת ה-30 שקלים.

אילן, אתה חייב לסיים, פשוט נגמר לנו הזמן.

סיימתי. אני רק אגיד לטובת הנוכחים ולטובת מי שצופה בנו שאתה לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים. בשעתו אנחנו בדקנו, ערן, את כל חברות הניקיון וגילינו חברה אחת שלא מפרה זכויות עובדים וזו הייתה חברת טווס.

ויש עוד כמה.

אני אשמח לשמוע עליהן ואני אציין אותן פה בוועדה אם אני אשתכנע שאכן זה נכון.

רק אולי דבר אחד לסיום. אני חושב שהסיבה, ואני יודע שאתה לא אחראי על זה במיוחד, שלא מפרסמים את שמות החברות היא להשאיר לוועדת המכרזים המדינתית, אגב המרושעת, להישאר ולדבוק במחיר הכי נמוך שמוצע. אני חושב ואני גם ביקשתי, אני מטפל בהצעת חוק, וגברתי, את מוזמנת, להכניס לוועדות המכרזים, כשוועדת המכרזים דנה במכרזים עתירי שכר נמוך, להכניס גורם מארגון העובדים הרלוונטי, זה יכול להיות כוח לעובדים, זה יכול להיות ההסתדרות הכללית, ההסתדרות הלאומית, זה לא משנה, כי הנקודה שאת נגעת בה היא נקודה חשובה, כשלא מבינים את המאטריה ואת ההישגים שהושגו באותם הסכמים קיבוציים אז גם התמחור וההבנה של אותם אקסליסטים, תואר ראשון בכלכלה, היא כזאת שהם לא מסוגלים להיות שם.

אילן, נגמר הזמן, אני מודה לך. אנחנו נמשיך לעסוק בכל הדברים האלה.

תודה.

חשכ"ל, בבקשה.

קודם כל לגבי הטענה שבמסגרת המכרזים אין הפרדה, החשכ"ל פרסם הוראת תכ"מ שמנחה את ועדות המכרזים במשרדים איך לבחון ואיך לבחור ספק שירותים. במסגרת ההצעה המציע והספק הפוטנציאלי מחויב לתת נספח תמחירי, שאתה מכיר אותו, שחייב לפרט כמה הוא הולך לשלם לעובדים בהתאם לחוק מעבר לשירותים הנוספים שהוא חייב לתת אותם. זה אמור לתת את כל המידע הרלוונטי בפני ועדות המכרזים.

אז מה אתה אומר על מחיר מינימום שעתי, שלדברי אילן שמעוני ינציח שכר נמוך?

אני לא מכיר את התקנה שאילן דיבר עליה, זה כנראה עדיין - - -

זו הנחיה של האוצר, 71311, הנחיה מרושעת שמכוונת את כולם לתת את המחיר הכי נמוך, כך שעובדי הניקיון, למשל בכנסת ובמשרד האוצר, לעולם ירוויחו שכר מינימום.

הוראת התכ"מ, שוב, נותנת את התנאים המינימליים על פי חוק ומן הסתם ועדת המכרזים יכולה לתגמל קבלן בניקוד במידה שהוא מחליט לשלם יותר.

לעניין סוגיית פרסום הציונים, אני שוב מדגיש אותה, המנדט של החשב הכללי הוא לגבי משרדי הממשלה ויחידות הסמך. אנחנו חושבים, אם פרסום הציונים יכול לפגוע בשוק הפרטי, ששם אנחנו לא מבקרים - - -

מה זאת אומרת?

תנו לי להשלים את הטענה. זה בעצם ייקח את השוק לכיוון ריכוזיות. לדוגמה, קבלן שעד היום לא עבד מול משרדי הממשלה, זה יפגע בסיכויים שלו לקבל עבודות במגזר הפרטי.

למה?

כי למעשה אין לו ציון, השוק הפרטי יעדיף חברות שיש להן ציון מהחשב הכללי בציון של 99 ו-100. זה לדעתנו - - -

איזה מין טיעון זה? זה מופרך. אנחנו לעולם לא נדע שהוא עבריין סדרתי?

אני אשלים. הציון הוא בעצם מונח לגבי כל בן אדם שהוא דורש אותו, זאת אומרת - - -

אמרת את זה כבר.

הציון הוא בעצם - - -

חסן, אמרת את זה ואני אמרתי שזה לא מספיק.

אני חייב להדגיש את זה - - -

שצריך לפרסם את זה בשקיפות לציבור. זה שהגופים הרלוונטיים יכולים לשאוב את המידע הזה, תודה רבה באמת.

אפילו עוד יותר, הוא חובה בפני ועדות המכרזים, לפני שהיא בוחרת ספק, על פי הוראת תכ"מ. הוא 40% מהציון, 40% מהניקוד לבחור ספק.

חברים, אני נאלצת לסיים. ברור לי לגמרי שאנחנו חייבים להמשיך את הדיון הזה. יש לנו כמה אקשן אייטמז לביצוע, שאנחנו נדרוש אותם בדיון הבא שיתקיים בשבוע הבא. אם אנחנו לא נצטרך להתכנס לתאריך זה יהיה בשבוע שאחריו, לכל היותר. אני חוזרת ואומרת, הסוגיה הזאת שאף אחד ממשרדי הממשלה, לא משרד רוה"מ, לא החשכ"ל, לא אף אחד, לא מוכן פשוט לבדוק בצורה הפשוטה ביותר כמה עובדים מועסקים בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות ובשלטון המקומי באמצעות ספקי שירותים ולא ישירות על ידי הגוף שבתוכו הם עובדים בפועל, הדבר הזה הוא חמור ביותר. הוא שקר קוסמי, גדול, אחד שנועד בדיוק כדי שלא נצליח לסייע לאנשים האלה, שהם העובדים הכי עניים, הכי עשוקים, הכי מנוצלים.

ומה הכי פשוט כדי לא לעזור להם? שהם לא יהיו קיימים. למחוק אותם מהתודעה, למחוק אותם מהמספרים, הם לא קיימים, הם לא קיימים בדוח הממונה על השכר באוצר כי הם לא שייכים בכלל, הם לא עובדי מדינה, לא חשוב שהם מאות אלפים. באיזה שהוא סידור טכני שקרי הם לא עובדים במדינה, הם לא מנקים את השירותים של המדינה, הם לא עובדים ברשויות המקומיות, הם לא עובדים במשרדי הממשלה.

לכן אני מתעקשת, שוב, על סוגיית המידע, כסוגיה מרכזית. כל עוד אנחנו לא נדע כמה אנחנו נוכל להמשיך להתעלם מהם. זה יהיה מופרך לחלוטין להתחיל לעסוק בהם כי הרי הם לא קיימים, הם שקופים לחלוטין. בעניין הזה אני תובעת מהחשב הכללי לייצר לנו את הנתונים גם במשרדי הממשלה.

וכמובן שעלו כאן עוד הרבה הרבה מאוד סוגיות, כמו למשל לכלול במכרז החדש, שהעובדים שהיו במכרז הקודם ימשיכו ליהנות מאותן הטבות סוציאליות ומאותו שכר שהם השיגו בפעם הקודמת ולא כל מה שהם השיגו יתאיין ויתאדה. וכמובן בסוף, דבר שאנחנו כבר לפעמים שוכחים להגיד, בסופו של יום, שיטת העסקה באמצעות ספקי שירותים וקבלני כוח אדם היא שיטה עושקת ונצלנית, מעבר לזה שאין לה תועלת כלכלית, כיוון שהדלתא שהמדינה צריכה לשלם יכלה לעובד הזה במקום לקבלן. אז מעבר לזה שמדובר בעושק שיטתי זה לא מוסרי, זה לא צודק, זה תורם לאי השוויון בחברה הישראלית, זה מגדיל את שיעורי העובדים העניים. גם המדינה רוצה פחות עוני וכאן המדינה מנציחה את העוני.



לכן אנחנו נמשיך לעסוק בעניין הזה. אמרתי, או בשבוע הבא או בשבוע שאחריו, אני אשמח אם כולכם תגיעו גם לדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.