פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24
ועדת הכספים
06/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1066
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ח (06 ביוני 2018), שעה 9:35

המלצות הצוות לעניין פעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת זיכיון ים המלח

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
עמר בר-לב
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
מיקי רוזנטל

יעל כהן-פארן

הכלכלן הראשי ומנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר - ד"ר יואל נוה

מרכז בכיר במינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר - קוסאי עאסי

רפרנט נכסים רכש ולוגיסטיקה, אגף תקציבים, משרד האוצר - מיכאל רבזין

יועץ השר, משרד האוצר - נדב שינברגר

מרכזת בכירה, אגף כלכלה ותשתיות, משרד רה"מ - טל אשכול

המשרד להגנת הסביבה - אוהד קרני

מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי שמעון אגמון

רכז מחוז דרום, החברה להגנת הטבע - שי טחנאי

מתנדב בשנת שירות, החברה להגנת הטבע - ענב פיש

מדריך, החברה להגנת הטבע - מרום בר אוריון

דובר, החברה להגנת הטבע - דב גרינבלט

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין – אגודה ישראלית להגנת הסביבה - לי-היא גולדנברג

מנהלת מחלקה- התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

נציגת לובי 99, חברה לתועלת הציבור - נועה זלצמן

משקיף, המשמר החברתי - אריה לוי

מדריך טיולים - שהם גיחון

שגית אפיק – היועצת המשפטית של הוועדה
שיר שפר – עוזרת ליועצת המשפטית

ליאת קרפטי

אור שושני



המלצות הצוות לעניין פעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת זיכיון ים המלח

בוקר טוב. התפרסם דוח הביניים בנושא של פעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת זיכיון ים המלח. מיקי, אתה עומד בראש צוות שהקמנו כאן בוועדה בעניין הזה, ואנחנו רוצים היום לדון בהמלצות. אבל קודם אני מבקש ממך שתגיד כמה מילים לגבי העניין הזה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מניח שבהמשך נשמע פירוט יותר נרחב מד"ר נוה על השיקולים ומסקנות הביניים. אני מברך על העבודה הנרחבת שנעשתה ועל המאמץ הגדול.

זה אכן נושא מאוד מאוד סבוך, ואני מבקש להתייחס בשלב הזה לשתי נקודות בלבד, כדי לסבר את האוזן. אני מניח שרובכם מכירים את ההמלצות. התכלית היא ברורה – למקסם את המשאבים שיש בים המלח לטובת הציבור – והשאלה הנדונה היא איך עושים את זה באופן המיטבי.

אני חושב שיש שני דברים שאין להם מענה מספק בדוח הזה. יש עניינים נוספים, אבל אני אתייחס רק לשניים האלה. הסוגיה הראשונה היא סעיף 25, זכות הסירוב של כיל, והמשמעות שלה לגבי קיום מוצלח של מכרז או כל הליך אחר. הצוות ממליץ על מכרז, ואני חושב שזאת אחת האופציות, אבל לטעמי יש עוד אופציות. ההמלצות אומרות שמדינת ישראל צריכה לפתור את הסוגיה הזאת של זכות הסירוב של כיל, כי היא עלולה להעיב על המכרז או אפילו לייתר אותו. במצב הנוכחי ספק אם מתחרים פוטנציאליים, שגם ככה אין המונים, ייכנסו לתוך התהליך הזה, שסופו ידוע מראש, וכיל תוכל לקבל את המכרז בהצעה הכי גבוהה, של מי שזה לא יהיה, והתוצאה יכולה להיות עגומה מאוד – או שלא ישתתפו מספיק, או שתהליך המכרז לא ימקסם את המשאבים לטובת הציבור.

אז אני חושב – וגם מבקש את עזרתך, חברתי היועצת המשפטית לוועדה – שחייבים למצוא דרך להסיר את האי-ודאות, בין אם זה בחקיקה, בין אם זה בפנייה יזומה לבית המשפט, בין אם זה בהסכמות וכן הלאה. אני חושב שהתהליך המתבקש הוא חקיקה שתגרום לכך שהנושא הזה יוסר ולא יעיב על המכרז.

חקיקה שתקבע מה?

החקיקה יכולה לקבוע כמה וכמה דרכים, כאשר היעד הוא לגרום לזה שלכיל לא יהיה... לכיל יש כמה וכמה יתרונות, שנובעים מעצם המצב. בתור אלה שמפעילים את הזיכיון היום יש להם ידע ומידע שאין לאף חברה אחרת. יש להם ידע רב - - -

אולי יש לחברה שמפעילה בירדן.

עכשיו לדבר השני. מה המשמעות הרי של זכות הסירוב הזאת? אם אנחנו לא נבהיר אותה עכשיו או לא נסיר את המכשול הזה עכשיו, המשמעות תהיה או שחברות לא ייגשו, כי הן יגידו "מה הטעם לגשת כשהמשחק הזה מכור מראש", או לחלופין, בשלב שבו המכרז יצא לדרך או הוכרע אנחנו נגיע לדיונים משפטיים אין-סופיים, שגם הם לא ייטיבו עם המצב. ולכן החקיקה או כל התעסקות אחרת נועדה למנוע את המצב שלא יהיה מכרז הגון שימקסם את המצב. לשם כך יש כל מיני אפשרויות, ואני באמת רוצה להסתייע ביצירתיות של הוועדה והצוות שלה.

יש כל מיני הצעות. אחת ההצעות שמציעה הוועדה אומרת ככה: אנחנו נקבע מחיר מינימום, ואם אף אחד לא יגיע למחיר המינימום או לא יהיו הצעות נוספות, אז המדינה תפעיל בעצמה את כריית המחצבים. אני חושב שזה לא המצב המיטבי ולא טוב שנגיע לשם, ואני חושב שיש הסכמה שכולנו מעדיפים לא להגיע לשם. אבל הדבר המרכזי שהיום מעיב על האפשרות לקיים את המכרז הוא המצב הזה, האי-בהירות המשפטית.

יש לנו ניסיון רב בסוגיות דומות, שהמדינה לא התמודדה כהלכה גם במכרזים קודמים מפני חשש משפטי – הרי גם ב'בזן' היו עמדות כאלה ואחרות, ו'בזן' הייתה צריכה לחזור לרשות המדינה, אבל היה שם איזה משפט אחד שאמר שהמדינה צריכה לשקול באהדה את הארכת המכרז וכולי וכולי, שגרם לזה שהמדינה, כדי לא להתמודד במישור המשפטי, הגיעה למצב שהיא ויתרה על הרבה מאוד זכויות שהיו לה. ולכן - - -

נכון. גם דיברנו על זה בצוות שלך.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא מצבו של ים המלח לאור הזיכיון. תראו, העובדה שים המלח הולך ומתכלה היא ידועה לכולם. הנזקים מהבולענים ומירידת המפלס ידועים לכולם. עכשיו, זה לא מעשה של הטבע, אלא זה מעשה ידי אדם. עכשיו, מדובר בנכס שהוא גם תיירותי, גם היסטורי, גם ביולוגי, ולכן אני חושב שדרושה זיקה הרבה יותר דרמטית והרבה יותר משמעותית בין המכרז להפעלת הזיכיון לבין מצבו של ים המלח. זה לא יכול להסתפק בזה שאנחנו נגיד, טוב, בואו נגרום לזה שהם ישאבו טיפה פחות מים או נגביל את הכמויות של השאיבה. בעניין הזה אני חושב באופן גורף שיש לייצר זיקות הרבה יותר עמוקות, והפרמטרים במכרז לא יכולים להיות רק כלכליים, טכנולוגיים או פיננסיים, אלא המכרז צריך לוודא שלפחות הנזק שנגרם בידי המפעלים צריך להיות מתוקן על ידי המפעלים, במכרז עצמו.

אחת האפשרויות היא שאם הפער שנוצר הוא כ-150 מיליון קוב מים בשנה, אנחנו נחייב אותם להשיב את כל הכמות שנשאבת – בין אם זה מים מותפלים ובין אם בדרך אחרת. אני חושב שהשמירה של ים המלח כנכס שאי אפשר להמעיט מילים לגבי חשיבותו... אנחנו רוצים למצות את המשאבים הכלכליים שיש במלח, אבל צריך לעשות את זה תוך כדי השמירה על המשאב הזה, שהוא באמת נכס חשוב ביותר, שאנחנו לא יכולים להפקיר אותו.

אתה מדבר רק קדימה.

אני מדבר על כך שחלק מהמכרז יהיה גם שמירה על ים המלח עצמו. אלה שתי הנקודות שאני רוצה להעלות בשלב הזה. בטוח יש התייחסויות אליהן, אבל ההתייחסויות הן לא מפורטות ואין להן מענה קונקרטי. הדוח אמנם מצביעה על הבעיות האלה, אבל לא מוצא להן פתרון.

ועוד הערה אחת קטנה שהיא גם משמעותית בעיניי: לוח הזמנים. לוח הזמנים צריך להיות מאוד מוגדר, כי אמנם נדמה לנו ש-2030 זה נצח נצחים, אבל זה ממש מעבר לפינה. יש בדוח הצעה להקדים, תוך הסכמה עם כיל, ויש לזה משמעויות כלכליות, ובהחלט כדאי לשקול את הדבר הזה. אבל כאמור, צריך להתחיל להתניע את התהליך ביתר רצינות ובעיקר ביתר נחישות, גם כדי למקסם את הרווחים לטובת הציבור וגם כדי לשמור על הים הזה, שהוא נכס היסטורי ותיירותי שאין דומה לו בעולם.

תודה רבה. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

תודה רבה. מהחיים הקודמים שלי, בתחום ההייטק עושים הרבה השקעות ואף פעם לא נותנים זכות סירוב ראשונה לאחד המשקיעים הקיימים, כי אם זכות שווה. כי ברגע שנותנים זכות סירוב ראשונה אז ברור שאף מתחרה אחר – בעיקר במקרים שצריך להשקיע כסף במכרז – לא ייגש למכרז. מצד שני כיל השקיעה הרבה מאוד כסף עד היום, והזיכיון הנוכחי הוא עד 2030, והחובה, לפחות הפורמלית, על פי המכרז היא שעד 2030 היא תמשיך להשקיע, ולכן יש מידה של היגיון לתת לה איזושהי עדיפות. כך שיש כאן שני תנאים שבעצם עומדים בסתירה אחד מול השני. ברור שאם לא תהיה לה זכות סירוב והיא תעמוד על להשתמש בזיכיון עד 2030, אז למרות מה שכתוב בהסכם הנוכחי, ההשקעות שלה בעשור הקרוב יהיו מאוד מצומצמות, ואני לא חושב שזה אינטרס של המדינה.

לכן, בעולם האמיתי יש לדעתי שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שכבר הוזכרה כאן, זה ביטול זכות הסירוב. יש בכך סכנות רבות; היא תתעקש על זכותה לקיים את הזיכיון שלה עד 2030, ולמרות מה שכתוב במכרז, בעשר השנים הקרובות השקעותיה תלכנה ותצטמצמנה.

האפשרות השנייה היא להודיע מראש שיהיו שני שלבים. בשלב הראשון המדינה תבקש הצעה מכיל. במקרה הזה התנאים שמצוינים במכרז יהיו יחסית גבוהים. זאת אומרת, המחיר המינימלי, שמופיע כאן בהצעה, יהיה יחסית גבוה. ואם ההצעה שכיל תגיש למדינה לא תהיה לשביעות רצונה של המדינה, כולל הדברים הנוספים שאמר חבר הכנסת רוזנטל לגבי ים המלח וכן הלאה... לא צריך לחכות עם זה עד 2030, צריך שזה יהיה חלק מהתנאים. אם הם רוצים זכות בלעדית ראשונה להגיש הצעה אז התנאים של המדינה צריכים להיות מאוד גבוהים. אבל במידה שהמדינה תחליט לא לקבל את ההצעה של כיל, זכותה של המדינה – וזה יהיה ידוע מראש – לצאת למכרז, שבו כיל לא תשתתף כי כבר ניתנה לה הזדמנות, ולמדינה תהיה זכות במכרז השני להגיש הצעה אפילו יותר נמוכה או עם תנאים יותר קלים.

אפשר לעשות את זה משפטית? יבואו כיל ויגידו: לנו אתם עשיתם מחיר גבוה, ועכשיו בלעדינו אתם עושים מחיר נמוך.

תראה, מבחינה עסקית ניתן לעשות את זה. מבחינה משפטית – יש לוועדה יועצת משפטית מצוינת. אני חושב שבמובן הזה האפשרות השנייה גם נותנת הזדמנות; מצד אחד נותנים לכיל הזדמנות להגיש הצעה ראשונה שתנאיה יכולים להתחיל אפילו לפני 2030, כולל שימור ים המלח וכן הלאה, ואם היא לא עמדה בזה אז המדינה הולכת למכרז פתוח.

תודה. יעל, בבקשה.

קודם כול אציין שאני עומדת בראש השדולה להצלת ים המלח, ולכן אני רוצה לדבר קודם כול על ים המלח. כולנו יודעים את מצבו הגרוע, אנחנו יודעים שהים הנמוך בעולם הולך ויורד ונהיה נמוך יותר כל יום. המצב הוא לא מהיומיים האחרונים, מדובר על עשרות שנים. וכן, למפעלים יש חלק בזה.

בתוך התהליך שהצוות הממשלתי עשה, המסקנה שלו היא: אחד, המשך הפקת המשאבים מים המלח. ואני שואלת את עצמי אם שאלו באמת את השאלות של המחירים של זה. המפעלים הם בין חצי לשליש מירידת המפלס לפי האומדן, ואולי הנזק הזה נאמד במיליארדים, במאות מיליונים, בעשרות מיליארדים – אין לנו מושג. אבל אנחנו יודעים שכדי לתקן אותו, הפרויקטים הענקיים שמדברים עליהם, תעלת הימים למשל, זה פרויקטים של מיליארדים רבים.

אז נכון, זו לא בעיה שמפעלי ים המלח אחראים בלעדית לקיומה, אבל הם בהחלט אחראים לקידומה. ופה ב-2030 יש איזשהו סטופ, ובעיניי הוא צריך להיות איזשהו תמרור למדינה שאומר "בואו נחשוב בכלל על כל העסק הזה". והמסקנה שלהם הייתה שממשיכים להפיק. ואני שואלת האם שאלו – וגם העליתי את זה בדיונים קודמים, אפילו כשהצוות של מיקי הוקם – האם כל מכרה הזהב הזה שווה למדינה את כל הנזק הזה, שאפשר לאמוד אותו במיליארדים רבים.

עכשיו, השאלה בעיניי היא גם מי משלם את זה. וכאן מיקי הציע משהו מעניין – שהם יהיו חייבים להחזיר את המים. אבל אני חייבת להגיד ברמה הפרקטית, שנגיד שהם יצטרכו להחזיר 150 מיליון קוב – מאיפה הם יחזירו את זה? הם יעשו הם מתקן התפלה עם כל הצנרת מהים? זאת אומרת, זה נשמע לי רעיון יפה, אבל ישים רק ברמה של פרויקט ענק, פרויקט שקשה לי לראות אותם עושים אותו. ובנוסף, גם להתפלה יש גבול; היום אנחנו מתפילים 600 מלמ"ק, אז תחשבו על עוד 150 רק בשביל להחזיר לים המלח. לי זה נשמע - - -

טוב.

שנייה, אני רוצה לסיים. אני גם רוצה להגיד שאמנם הצוות הממשלתי פרסם את דוח הביניים, אבל הם לא פרסמו אף פרוטוקולים ואנחנו לא יודעים מה באמת היה שם בדיונים. אולי כל מה שאמרתי הם כבר בחנו, אבל לא ראינו את הפרוטוקולים - - -

הם פה.

בסדר, נשאל אותם. אבל הם פרסמו רק את דוח מסקנות הביניים.

אני גם חושבת שהם היו צריכים לעשות עבודה יותר טובה בהקשר של בחינת הנזקים.

לגבי השתת העלויות, הרעיון שמיקי מציע, של החזרת מים – אם הוא ישים הוא צריך לקחת בחשבון גם את המים של העבר. אין מה לעשות, היה נזק של עשרות שנים, ועכשיו, כשמציעים למישהו מכרה זהב, צריך לקחת בחשבון שאת הנזק לציבור צריך לשלם גם אחורה.

תודה. יש עוד מישהו מהח"כים? אז אני רוצה לתת ליואל נוה להציג את הדוח.

תודה על ההזמנה. הוועדה באמת מלווה את עבודת הצוות כבר די הרבה זמן. אני קיוויתי שאפשר יהיה לפרסם את הדוח הזה לפני כמה חודשים, אבל זה לא עלה בידנו. אני שמח שבסופו של דבר הדוח הזה פורסם. הוא גם יצא לשימוע ציבורי, ופורסם ונחתם על ידי כל חברי הצוות הזה, שאמנם כולו עובדי מדינה, אבל הם באים מדיסיפלינות שונות, גם בתוך משרד האוצר וגם מחוץ למשרד האוצר.

וכמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, השאלה הזאת היא שאלה לא פשוטה, לא שאלה קלה, לא שאלה סגורה שיש לה איזו תשובה. כשבאים להתמודד עם הנושא הזה, צריך קודם כול לבנות לו איזושהי מתודולוגיה של התמודדות. כי בעצם מה שהצוות מתבקש לעשות זה להמליץ לממשלה על סדרה של פעילויות עתידיות שהממשלה צריכה לעשות כדי להתמודד עם העניין הזה. כפי שנאמר, הצוות מונה די הרבה זמן מראש, אבל כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, יש הרבה מאוד עבודה, בעיקר אם מדברים על הנושא של הקדמה או שינוי.

הדוח מונח לפניכם וכולכם יכולים לקרוא. אני אתייחס להמלצות. בשלב הראשון, המקדמי, המתודולוגיה שהצוות בחר הייתה לקבוע מה המדינה בעצם רוצה מהעניין הזה, מה המטרה של המדינה. אגב, גם עלו השאלות שהציגה חברת הכנסת קודם, ונאמר שלמשאב הזה יש ערך כלכלי גדול מאוד למדינה ולציבור - - -

נעשתה על זה עבודה כלכלית?

נעשתה הערכה כלכלית - - -

אפשר לראות אותה?

נעשתה הערכה כלכלית – זה לא הדבר הקל ביותר, לעשות הערכה כלכלית של התועלת של הדבר הזה – וברור שיש פה נכס בעל משמעות כלכלית מאוד גבוהה לציבור כולו, ובטח לשותפים השונים: לבעלי הנכס, למדינה, לעובדים שעובדים במפעלים, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף. נעשתה מתודולוגיה שלמה של הערכת התועלת הזאת. ומצד שני אנחנו גם מכירים בעובדה – וזה גם כתוב בדוח הצוות, בסעיף 2 – שיש לפעילות הזאת גם השפעות שליליות, סביבתיות ואחרות. אבל בהקשר הזה המסקנה, שלה שותפים כל חברי הצוות, היא שמבחינת הראייה הלאומית נכון להמשיך ולהפיק מינרלים מים המלח גם בתקופה שאחרי 2030.

לגבי התקופה של עד 2030, הזיכיון קיים, ואנחנו לא חושבים – וזו עוד אמירה די משמעותית – שנכון לפגוע באיזושהי דרך בזכויות קניין קיימות של בעל הזיכיון הנוכחי. הזיכיון הזה, עם התנאים שקיימים בו, ניתן ב-1961, והוארך לפני איקס שנים עד 2030, ובסופו של דבר יש מישהו שזו זכות הקניין שלו עד 2030, שזאת כיל, ואין בשום סעיף בדוח הצעה לפגוע בזכויות הקניין הקיימות. אגב, אם אתה עושה מהלך שהוא מהלך מהסוג הזה, יש לזה השלכות לא רק על הפעילות בים המלח אלא בכלל על ההשקעות במדינת ישראל, ולכן המשמעויות של זה הן מאוד רחבות.

עכשיו לגבי הנזק. בסופו של דבר לים המלח חסרים בין 700 ל-800 מיליון קוב בשנה, והסיבה העיקרית לזה היא שכולנו, כל אלה שיושבים מסביב לים המלח, שותים את המים שאמורים להגיע לים המלח. הווי ידוע לכם שבעמאן שבירדן יש מים בצינורות רק פעם בשבוע. צריך להבין את זה, יש להם מים זורמים בצינורות רק פעם בשבוע. לכולם יש מכלים על הגג, הם ממלאים את המכלים האלה פעם בשבוע ומשתמשים במים האלה כל השבוע. ומה שהם לא מילאו ביום שבו זורמים המים – לא יהיה להם. משבר המים בירדן הוא גדול מאוד. וגם לנו חסרים מים בצפון הארץ היום, ולכן אנחנו לא משחררים מים מהכינרת לים המלח, וגם אם היינו משחררים אותם, מישהו היה לוקח אותם בדרך. בעצם כל מי שנמצא סביב ים המלח – תושבי הרשות הפלסטינית, מדינת ישראל, ובעיקר ירדן, שמצוקת המים בה גדולה מאוד – סותמים וסוכרים את כל הוואדיות שיורדים לים המלח ובעצם שותים את המים האלה. ומשום כך חסרים מים בים המלח. נכון, חלקם של המפעלים קיים, אבל צריך לזכור - - -

אני מקווה שאתה לא מתחיל את ההיסטוריה מחמש שנות הבצורת, הרי עוסקים בזה עשרות שנים. תעלות הימים היו הרבה לפני שהיית בתפקיד, וגם אני.

אני לא מדבר על תעלת הימים, אני מציג את הבעיה.

אבל הממשלה לא מופתעת מהבעיה. אתם מדברים כאילו זה בשנים האחרונות, אבל שום דבר - - -

לא אמרתי שום דבר על השנים האחרונות - - -

לא, הוא לא אמר את זה.

ממשלות התחלפו והבעיה נשארה.

לא אמרתי שמישהו מופתע מזה, זה תהליך ארוך טווח, אבל צריך להבין מהו הגורם העיקרי לירידת המפלס בים המלח וכתוצאה מהירידה לכל הנזקים שאנחנו רואים. למפעלים יש חלק בזה, אבל לא החלק הארי. ולמפעלים, אגב, יש שני צדדים, גם המפעל הירדני וגם המפעל הישראלי. ונכון נאמר שתרומתו של המפעל הישראלי למאזן השלילי הזה היא בין 150 ל-200 מיליון קוב בשנה נטו. זה אומר שגם אם אנחנו נחליט מחר בבוקר - - -

כמה זה באחוזים?

150 עד 200 מתוך בין 700 ל-800. כלומר, המפעל הישראלי הוא בערך רבע.

זאת אומרת שבאחוזים זה החלק היותר קטן.

בהינתן שכולם יתנהגו באותה צורה ולא יהיה פתרון אחר, גם אם מדינת ישראל תחליט מחר בבוקר שלא מפיקים יותר בים המלח ב-2030, מפלס ים המלח ימשיך לרדת והנזקים ימשיכו לקרות.

אבל קצת יותר לאט.

קצת יותר לאט. בנוסף לזה, ייבוש הבריכות... דיבר חבר הכנסת רוזנטל על הערך התיירותי. הפעילות התיירותית בצד הישראלי של ים המלח מרוכזת בעצם בחלק הדרומי, שהוא איננו ים, והמלונות יושבים בעצם על חופה של הבריכה התעשייתית. בצד הירדני הפעילות היא על האגן הצפוני, ובצד הישראלי הפעילות בדרום. כך שהפסקת השאיבה - - -

אנחנו בצד הדרומי והירדנים בצד הצפוני?

כן.

למה חשובה האמירה הזאת? מה זה משנה?

אני אסביר. האגן הדרומי יושב על בריכה תעשייתית - - -

אם לא ישאבו מים מהאגן הצפוני לבריכות אז המים יתאדו שם ולא יהיה ים מול המלונות.

מה שיקרה זה שאם תפסיק לשאוב את המים, אז כל מה שהוא היום בריכות בחלק הישראלי הדרומי של ים המלח, יהפוך להיות איזו מליחה גדולה מאוד, וכל רוח שתעבור שם תעלה ענני מלח עצומים, והנזק הסביבתי שיכול להיגרם מזה הוא גם כן גדול מאוד.

למרות שיש פתרונות סביבתיים גם לזה.

יכול להיות.

לכן, לצד המסקנה הראשונה שלנו, אנחנו גם לא מתעלמים מהנזקים האלה, והדרך לאזן בין הדברים האלה היא בתנאי הזיכיון החדשים. ההמלצות העיקריות של הצוות הן שצריך לכתוב תנאי זיכיון חדשים לפעילות הכלכלית בים המלח. יש לזה עוד הרבה השלכות אחרות, גם סביבתיות וגם חברתיות, למשל, יש יישובים שיושבים בתוך שטח הזיכיון ומושפעים מהעובדה שהם בתוך שטח הזיכיון, ולא בטוח שצריך את זה בתוך שטח הזיכיון. או למשל יש קידוחי מי תהום מליחים עצומים שהמפעלים עושים בתוך שטח הזיכיון. את כל הדברים האלה צריך להסדיר, ולכן יש למדינה אינטרס לקבוע תנאים חדשים, שאמורים לחול מ-2030 ואילך, שייצרו איזשהם איזונים בין הפעילות הכלכלית לבין הנושאים החברתיים והסביבתיים שכרוכים בפעילות הזאת.

בנוסף לזה המליץ הצוות להגביל את היקף השאיבה המקסימלי, כך שגם אם נניח ימצאו איזושהי טכניקה להפיק הרבה יותר אשלג אם נשאב כפול לתוך אותן בריכות, בכל זאת יש מגבלה שנקבעה. ובנוסף, הוצע לייצר איזשהו תמריץ כלכלי למי שמפעיל את המפעלים האלה בתקופת הזיכיון הבאה אם הוא ישאב פחות.

אלה ההמלצות. יש אנשים שחושבים אחרת מאיתנו, ולכן הדבר הזה יוצא לשימוע ציבורי לכל מי שרוצה. וגם, בתחילת הדרך קיבלנו פניות בכתב מגורמים בציבור, הסתכלנו בהן, קראנו אותן ועיינו בהן, וגם על ההמלצות יהיה אפשר להגיב. אבל זאת הנחת העבודה שלנו.

יואל, יש לי שאלה קטנה. שאלת הובלת המים לים המלח היא שאלה שנמצאת בידי הממשלה ולא עומדת למכרז. אני הייתי מתחיל מזה. הייתי אומר אם יש החלטה לשקם את ים המלח, ואם כן, מהם התנאים שהממשלה הולכת ליצור בשביל זה. בעצם השאלה היא מה הגדרת המטרה – החזרת המצב, ככל שניתן, לקדמותו, או שיקום ים המלח, או הובלת המים... משהו פה לא מובן. האם נקודת המוצא היא הרווח הכלכלי? הרי זה נכס לאומי, זה לא מכרז רגיל, יש פה משאב לאומי שצריך לנהל אותו נכון, ואני לא בטוח שמכרז הוא הדרך הנכונה.

אבל לא זה הנושא. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא ברורה פה מהי עמדת - - -

או שאתה בעצם אומר שבמכרז תהיה התייחסות גם לצד השני, שזה ברור.

אבל הם לא מתייחסים לזה.

אבל זה לא קשור למודל של מכרז.

פולקמן, דקה, אני הפעם לא תוקף, הפעם אני מציע. הממשלה היא בעלת הנכס והיא צריכה להחליט מה היא רוצה מים המלח - - -

ברור.

אבל לא שמעתי את זה. אם הגדרת המטרה היא לשקם את ים המלח ולהביא נפח מים כזה וכזה תוך איקס שנים, זה משהו אחר מאשר כשהמטרה היא לא לחסל את מה שכבר נשאר.

תודה. יואל, בבקשה.

הצוות לא עסק בשיקום ים המלח, זה לא היה המנדט של הצוות. אבל אני לא אתחמק מהשאלה שלך.

מה לא הייתה המטרה של הצוות? שיקום ים המלח?

הוא עסק במכרז.

הצוות עוסק במה המדינה צריכה לעשות עם העניין הזה של תום תקופת הזיכיון. אנחנו חושבים שהמלצות הצוות מייצרות איזון. האיזון ייקבע בסופו של דבר בזיכיון או ברישיון שיינתן להפקה בתקופה שעד 2030. במקביל, יש שורה של פרויקטים שנבחנים שכוללים בתוכם גם אלמנטים של הזרמת מים לתוך ים המלח. צריך להגיד רק דבר אחד: שלפחות לפי ההבנה שלנו, להזרמה של מעל 400 מיליון קוב בשנה ממקורות אחרים – ים תיכון או ים סוף – לים המלח, יש הכרה שהזרמה כזאת לא תשנה את ההרכב הגיאולוגי של מי ים המלח באופן שיפגע בהפקת האשלג. אבל אין ערובה שהזרמה מעבר לאותם 400 מיליון קוב לא תשנה את ההרכב הגיאולוגי, או הכימי, של ים המלח באופן שיפגע מאוד בהפקת האשלג. ואת זה צריך לקחת בחשבון.

עכשיו, יש פרויקטים, יש צוות שהממשלה מינתה בנושא של שיקום ים המלח, והוא פועל במקביל - - -

אבל הוא לא יכול לפעול במקביל ובמנותק - - -

את יכולה לחלוק על מסקנת הצוות, אבל מסקנת הצוות אמרה - - -

לא, אני חולקת על ההתנהלות. שאתם רק מסתכלים על המשאבים, ויש צוות אחר שחושב על השיקום ואתה לא קשור אליו.

לא, אבל זה לא נכון, אלה לא המלצות הצוות. הצוות אומר שהאינטרס הכלכלי, לדעתנו, של המשך הפקת המינרלים מים המלח גובר, אך יחד עם זה צריך... כי אמרתי לך שאם מחר בבוקר לא יופקו המינרלים, עדיין לא פתרנו את הבעיה. אם נפסיק להפיק מים המלח ב-2030 לא פתרנו את בעיית ים המלח.

בסדר, אמרת את זה, זה ברור.

לגבי דרך ההקצאה של הזיכיון אנחנו חושבים שהדרך המקובלת והראויה היא לעשות הליך תחרותי שבו ייבחר מי שיפיק מינרלים מים המלח בתקופה שאחרי 2030. תהליך תחרותי כזה, בהנחה שהוא מצליח הוא אמור למקסם את הערך שהציבור כולו יקבל בעבור הרישיון הזה. עם זאת אנחנו מכירים בעובדה שבסיטואציה הקיימת יש סיכוי לא מבוטל שמכרז כזה ייכשל.

אחת המסקנות המשמעותיות שלנו הייתה שגם בהינתן שלא תהיה זכות סירוב בכלל...כלומר, התנאי הזה שנקבע ב-1961 – אפשר אולי לפרש אותו כך או אחרת, אבל הוא קבוע בחקיקה, והוא עדיין חלק מזכויות הקניין של בעל הזיכיון הנוכחי. גם אם הדבר הזה היה מוסר לחלוטין מהשולחן, זה עדיין לא היה פותר את הבעיה של המכרז הזה, יש מגבלות נוספות.

אז ניסינו לטפל במגבלות הנוספות. מגבלה אחרת דיברה על - - -

רגע, אמנם אני לא מכיר את הפרטים יותר מדי, אבל המציאות היא שיש בעל זיכיון, ובסופו של דבר אתה פותח את הכול מחדש – כפי שעשה הצוות שלכם – והוא הופך להיות גורם מפריע למכרז. זה שיש לו את הזכות - - -

אני אנסה להסביר. תראו - - -

אפילו אם תהיה צודק, בעיני בשר ודם זה נראה לא טוב, נראה שלא טיפלתם בזה.

לא, זה לא שטיפלנו בזה - - -

לא, לא טיפלתם. בנושא המשפטי לא טיפלתם.

הצבעתם על הבעיה אבל לא הצעתם שום פתרון קונקרטי.

לא הבאתם איזה משפטן שיגיד מה הפרשנות של הזכות של כיל.

יש הרבה בעיות שלא פתרנו, למשל לא כתבנו כתב זיכיון חדש ועוד שורה של פעולות שצריך לטפל בהן. התוואי שבו הממשלה צריכה ללכת כולל בין השאר גם קביעת עמדה לגבי מהות זכות הסירוב, כי כשאתה קובע את תנאי המכרז אתה צריך לקחת את זה בחשבון.

יחד עם זה, כדי להבין מה הממשלה צריכה לעשות, הצוות הסתכל וניתח את המצב בהקשר של המכרז, וההבנה של הצוות אומרת את הדבר הבא. גם בהינתן שלא הייתה בכלל זכות סירוב – גם אז יש סיכוי לא מבוטל שהמכרז הזה לא יצלח, בגלל פערי האינפורמציה הגדולים. כלומר, כאשר יש מישהו שהוא המפעיל הנוכחי ויש לו הרבה מאוד ניסיון וידע והוא מתמודד במכרז שווה מול שווים עם גורמים אחרים... בהקשר הזה, הצוות מבין שצריך לפנות לגורמים רבים ככל האפשר, ולכן אם בעבר היו עמדות שצריך למנוע מגופים כאלה ואחרים לגשת - - -

- - -

אני אומר בהקשר הזה שהצוות גם ניסה להסיר חסמים שהיו בעבר לגבי השתתפות של גורמים בין-לאומיים כאלה ואחרים בפעילות הזאת, זאת כדי לייצר את מרחב המתמודדים הרחב ביותר האפשרי. אבל גם אם הדבר הזה יקרה, עדיין, בגלל פערי האינפורמציה האלה יש סיכוי גדול שהמכרז הזה ייכשל. כי בעצם אם הזכיין הנוכחי מתמודד כשווה בין שווים במכרז, ואתה, כמישהו שאין לו את כל האינפורמציה, הצעת מחיר שהוא יותר גבוה מהמחיר שהציעה כיל, אז מתקיים דבר שנקרא קללת המנצח, כלומר, ניצחת במכרז אבל הפסדת בגדול, כי כנראה שילמת על הנכס הזה מחיר הרבה יותר גבוה ממה שהוא באמת שווה, כי מי שיודע בדיוק מה הוא שווה ויודע להעריך אותו זה הזכיין הנוכחי. ולכן, מצד אחד הרצון לקיים את המכרז הוא חשוב, ומצד שני צריך להיערך לסיטואציה שהמכרז הזה ייכשל.

וכדי להיערך לסיטואציה הזאת, וכדי לא להגיע לסיטואציה שבסוף הדבר הזה יינתן באיזשהו משא ומתן בנזיד עדשים לזכיין הנוכחי, שיש לו את כל היתרונות, אז נקבעו שני עקרונות. אחד, שהמדינה צריכה לקבוע מחיר שמתחתיו היא לא תיתן את זה לזכיין פרטי. ואני מסכים עם מה שנאמר, אנחנו גם חושבים שכריית המינרלים בים המלח צריכה להיעשות על ידי המגזר הפרטי. עם זאת, כדי לייצר מצב שלמחיר הזה יהיה תוקף ושהמדינה תעריך את המחיר הזה ותגיד מה המינימום שהיא צריכה לקבל בעבור הזכות הזאת, המדינה צריכה להיערך כבר בשלב מוקדם לאפשרות שהיא תצטרך להפעיל את זה בכוחות עצמה.

אבל קביעת מחיר המינימום לא תפתור את הבעיה האמיתית שהעלית קודם. גם אם יש מחיר מינימום, עדיין הבעיה של היתרון היחסי של הזכיין הנוכחי נשארת.

אני מסכים, רק מה שאני אומר - - -

לכן, בהצעה בכיוון שלי יש משהו.

אתה דיברת על זכות הסירוב. אמרתי לך שלטעמנו, מניתוח שלנו - - -

אני מקבל את מה שאתה אומר, שגם אם אין זכות סירוב יש יתרון עצום לנוכחי ובספק אם יהיו מתחרים נוספים שיקפצו בנפש חפצה למכרז הזה.

קודם כול, המדינה צריכה להגיד לעצמה מה היא חושבת שראוי לקבל על הדבר הזה ולא להתפשר על פחות מזה. ואם אף אחד לא מציע, כולל כיל, אז המדינה צריכה להפעיל את זה בעצמה. והמשמעות של זה היא שאתה תייצר פה איזושהי סיטואציה שאתה מנטרל במידה מסוימת את יתרונותיה של כיל.

עכשיו, אם כיל תחשוב שזה שווה יותר ממחיר המינימום שקבעה המדינה והיא תהיה המתמודד היחיד – בסדר גמור, זה טוב מאוד.

גפני, אני רוצה להגיד משהו לפני שאני יוצא להצביע בוועדת הכנסת. נראה לי שאני אגיד סוג של פיל קטן שנמצא בחדר: אני לא רואה אף גוף אחר שהולך להפעיל את הסיפור הזה. גם הרי לא נוציא היום את המשאב הזה לחברה בין-לאומית – לא מבחינה אסטרטגית, לא מבחינה ביטחונית ולא מבחינה כלכלית.

לא לחברה בין-לאומית סינית.

כן, אני מניח שזה לא יקרה.

מה, ישראלים לא יכולים להפעיל את זה?

אני לא רואה עכשיו מכרז אמיתי. זה נורא נחמד שיש מכרז, יש שקיפות, יש הזדמנות שווה לכולם, המשפטנים מתים על זה, אבל זה רק משחק ב"נדמה לי". הרי בסופו של דבר אנחנו לא נראה כאן איזה עשר חברות שרצות על המשאב הזה – כי אנחנו לא ניתן לחברות חיצוניות, וכי אני לא רואה בארץ כל כך הרבה חברות שהולכות לעשות את זה. כך שבעצם שתי החלופות הן כיל או המדינה. אני - - -

למה אתה אומר את זה?

אני אומר את הערכתי.

אנחנו נמצאים ב-2018 והזיכיון הוא עד 2030, אז מה, אז אין קבוצת אנשים או חברות שירצו להיכנס?

בטוח שיש.

יכול להיות, אבל מי? תשובה? שייכנס גם לתחום הזה?

מה פתאום תשובה?

תקרא את הנספח, יש בו רשימה לא מבוטלת של גופים, גם מתחום האשלג וגם לא מתחום האשלג. יש כל מיני אפשרויות.

למה, רווינו נחת מכיל? מה, כל מה שהיה איתם היה מצוין?

אבל לא אמרתי שזה מה שאני רוצה, גפני, אני אמרתי שזאת הערכתי. זאת הערכתי, יכול להיות שאני טועה, הלוואי. אם עכשיו יקומו עוד שחקנים זה יעשה רק טוב. אבל אני לא רואה היום איזשהו שחקן כזה. אמר קודם בעצמו נציג האוצר, יואל, שבסופו של דבר הידע שלהם, הניסיון שלהם, ההיכרות והעובדה שהם היחידים שיודעים לצלול לעומק העניין הזה... אני מתקשה לראות כאן מכרז אמיתי.

ואז יש פה שתי חלופות – כיל או המדינה. אם זו תהיה המדינה – סבבה. אנחנו נוכל לחזור לשחות בים המלח, ים המלח יחזור להיות שלנו. היו פה בדיון הקודם כאלה שנורא שמחו, נחזיר את ים המלח והעם יוכל לחזור לצוף בו על הגב בלי לשקוע. אלא שאני לא רואה איך המדינה מצליחה להרים את העסק הזה. אני לא יודע אם כתבתם את זה כאיזושהי חלופה בדוח. אני אמרתי שיש לי תחושה שאם ים המלח יחזור להיות שלנו אנחנו נחזור לשחות בו – לא מעבר לזה.

ולכן המשמעות היא שהמדינה כרגע צריכה להגדיר בעצמה מה היא רוצה לקבל מהמשאב הזה, מה תנאי הזיכיון. עכשיו, אנחנו נשחית המון זמן ואנרגיה ומשאבים בלנסות לייצר מכרז שלא יצליח - - -

שמה?

שוב, אני מעריך שלא נצליח לייצר כאן מכרז אמיתי. אנחנו נשקיע המון זמן ואנרגיה ומשאבים וצוותים וכסף בלייצר מכרז שבסוף יהיה סוג של משחק ב"נדמה לי", כי התוצאה שלו תהיה ידועה מראש. אז במקום זה אני אומר שהמדינה צריכה לשבת עם עצמה ולהחליט מה היא רוצה מהמשאב הזה, ואת הדבר הזה להכתיב חד-צדדית.

עכשיו, אתם כתבתם שאנחנו חייבים להכין חלופה, אחרת איזה מנוף יש לנו מול כיל. אז אני מרשה לעצמי להגיד שאם הדרישות של המדינה יהיו הגיוניות... אנחנו הרי לא נדרוש דברים לא הגיוניים, בסוף ייכנסו פה אנשי מקצוע ויחליטו מה האופטימום שהציבור צריך לקבל מהמשאב הזה. הרי גם כיל רוצה את הפעלת הזיכיון הזה, היא מרוויחה ממנו יופי של כסף, ולמרות שהיו כאן זעקות שבר גדולות בשישינסקי, היא כן נשארה בתחום – ולכן היא תישאר בתחום. אבל – אם המשחק יהיה משחק הוגן. אגב, כל איש עסקים מתחיל יודע שעסק טוב זה עסק של win-win. אנחנו לא רוצים להיות כאילו מושחתים ולקחת מה שלא מגיע, ואני גם לא חושב שכיל צריכה לקבל מה שלא מגיע לה. ולכן אם תהיה כאן עבודה אמיתית ואנשי המקצוע של המדינה ושל האוצר יגידו מה באמת האופטימום ואיך הדבר הזה צריך להיראות, כיל לא תגיד לא, כי הרי אין לה חלופות אחרות, וגם לנו אין יותר מדי חלופות אחרות. ואז נביא את זה בחוק ונכתיב את זה בתנאי המכרז. זו דעתי - - -

תשלב את דעתך עם ההצעה שאני הצעתי: שבהתחלה, בשלב הראשון... הלוא לתנאים המינימליים של המדינה יש מרווח. אז בשלב הראשון המדינה תבקש מכיל הצעה שבה היא תגדיר תנאים מינימליים גבוהים, ובמידה שכיל לא תסכים, המדינה תפתח את זה למכרז לחברות ישראליות שכיל לא יכולה להשתתף בו.

שוב, אם ההערכה היא שאפשר לבנות כאן מכרז אמיתי ויש כאן מספיק שחקנים שיתמודדו – סבבה. אבל אני מתקשה לראות את זה קורה – לא בשלב הראשון ולא בשלב השני.

לכן אמרתי שני שלבים.

אבל מה שאתה אומר זה כבר מלכתחילה לוותר על השלב הראשון של לצאת למכרז.

זה מה שאמרתי. מכיוון שאני מעריך שמכרז זה משחק ב"נדמה לי" - - -

אמרת את זה, תגיד משהו חדש.

הוא פשוט לא היה. לכן אני חושב שהתהליך האמיתי הוא לנסות לייצר אומדן אמיתי - - -

- - -

גפני, אני רק מסכם את דעתי. אנחנו אלופים בלייצר לעצמנו מנגנונים בירוקרטיים – מכרז, שוויון, משפטנים וכולי וכולי – אבל בסוף זה פיקציה, לא יוצא מזה כלום, זה הכול משחק ב"נדמה לי". ולכן אני חושב שהרבה יותר נכון להשקיע את הזמן בלהגדיר מה נכון ולהציב את זה כעובדה.

מאה אחוז. אני רק אגיד לך שאני חי בהרגשה... קיימנו פה הרבה דיונים וכולם דיברו על הנושא הזה של כיל, ופתאום כשאנחנו מגיעים לשלב המעשי כיל הופכת להיות זאת שבטוח תהיה במכרז ותזכה.

אני אומר את הערכתי. הוועדה הזאת יכולה להמשיך לנהל דיונים לאורך השנים - - -

לא צריך לעשות מורך בנושא הזה. נראה מה יהיה - - -

אני שמעתי את הרמז בדבריך ואני אומר לפרוטוקול: לא דיברתי עם כיל בעניין הזה מעולם, היחידי שישבתי איתו היה מיקי.

לא, לא חשדתי בך. אני חשבתי - - -

לא, רמזת כאילו אני מייצג... אני אומר את דעתי - - -

בצלאל, אני חשבתי שאנחנו עכשיו בדיון הזה נקיים דיון על הכול. הרי יש לנו הרבה טענות - - -

אני תכף חוזר.

טוב, תודה רבה. יואל, אני חוזר על שאלתי. אני מסכים, יש דברים שהם לא במנדט שלכם ולא טיפלתם בהם, וזה בסדר. אבל בין יתר הדברים שהייתם צריכים לטפל בהם זה לתת פרשנות מה המשמעות של העניין - - -

אנחנו לא חושבים שזה היה המנדט שלנו. אני אסביר. אני חושב - - -

זה פשוט חלק ממשי בעניין עצמו.

יש הרבה דברים שהם ממשיים. גם לכתוב את כתב הזיכיון זה דבר ממשי, והוא לא פחות חשוב מזכות הסירוב, ובכל זאת, הצוות הזה הוא לא זה שכתב את כתב הזיכיון. גם לקבוע את מחיר המינימום זה דבר חשוב, אבל הצוות הזה לא עסק בנושא הזה. מטרתו של הצוות, המנדט שניתן לו, היא להגיד מה הממשלה צריכה לעשות. זה נשמע כאילו זה כלום, אבל עדיין יש פה שורה של פעולות – שצריך לעשות אותן עכשיו ולא לחכות – שאותן הממשלה צריכה לעשות כדי להיות מוכנה ל-2030.

ואם יורשה לי, אני חולק על דעתו של חבר הכנסת סמוטריץ. הדינמיקה שהוא מציג פה, להביא את זה למחיר אפס – הרי תנאי הזיכיון לא יהיו תנאי הזיכיון שהמדינה תקבע, כי בסופו של דבר יהיה גם משא ומתן על תנאי הזיכיון, ואם אתה שבוי של שחקן אחד אז כל מה שתרצה לשפר בזיכיון גם לא יקרה וגם לא תקבל על זה שום דבר. אנשי עסקים, ובצדק, הם לא אלטרואיסטים, הם מונעים מלעשות רווח והם צריכים להשיג את המקסימום רווח, וטוב שכך, כי בזכות זה הם גם פועלים ביעילות; ותפקידה של הממשלה הוא לקבוע את הכללים שבהם הם פועלים וגם לייצר סיטואציה תחרותית. ואם אי אפשר לייצר סיטואציה תחרותית אז צריך לייצר אלטרנטיבה אמיתית, והאלטרנטיבה האמיתית בסיטואציה הזאת היא כנראה הפעלה עצמית.

אנחנו מסכימים איתך בזה. לכן אני חושב שכן הייתם צריכים להתייחס לפרשנות על הנושא של הזיכיון.

אנחנו לא התחמקנו מזה, זאת עבודה משפטית, צריך לקבוע אותה, לצד עוד הרבה נושאים שצריך לקבוע אותם. ברור שצריך להבהיר מהי בדיוק זכות הסירוב, כי כשאתה קובע את תנאי המכרז אתה צריך להגיד האם היא צריכה להשתתף במכרז, האם היא לא צריכה להשתתף במכרז, האם עצם העובדה שהיא מציעה הצעה מספיקה לזכות הסירוב או לא. יכול להיות שזה גם יידון בבתי משפט. אבל המשמעות היא שגם אם לא הייתה זכות סירוב הפתרון שמציעה הוועדה לא היה משתנה – וזה הדבר הכי משמעותי. ולכן המתודולוגיה אמרה, בוא נפתור קודם את בעיית 2030. וברור לנו, ממניעים שגם עלו פה, שיש היגיון למדינה ובמידה מסוימת גם לכיל לנסות להקדים את המועד. כי בסוף תקופת זיכיון יש הרבה מאוד בעיות. ותרשה לי לתקן אותך, חבר הכנסת בר-לב: אין להם חובה להשקיע בכלל בזיכיון, אבל יש להם חובה בעשר השנים האחרונות לקבל את אישור הממשלה להשקעות, כי הממשלה צריכה - - -

אני מסכים עם מה שאתה אומר, חשוב לסגור את זה היום.

אז אני אומר שבתום תקופת זיכיון, ולא משנה איזה זיכיון, התמריץ להמשיך ולהשקיע כשהאי-ודאות קיימת הולך ועולה. מצד שני, האי-ודאות הזאת פוגעת גם בערך החברה היום, כי זה הנכס העיקרי שלה, ולכן אנחנו מעריכים שגם לה יש אינטרס לנסות להקדים. ושוב, כמו שאמרתי בהתחלה, אין כוונה לפגוע בזכויות קניין קיימות, ולכן צריך למצוא את הדרך להקדים את זה; בעצם לקחת את הפתרון שהוא רלוונטי ל-2030 ולקבוע אותו למועד יותר טוב, שבו יחולו תנאי זיכיון חדשים וייכללו בו גם הנושאים הסביבתיים, שאנחנו חושבים שצריכים להיכלל בו, ובו גם יתבצע אותו מנגנון שיהיה מכרז למחיר מינימום, ואם לא המדינה תיקח ותפעיל את זה, תוך כדי כך שהיא מפצה את כיל - - -

אבל יש עוד נקודה בעייתית. אני בהחלט מסכים שחשוב לעשות את זה היום ולא לחכות ל-2030. אבל אם יעשו את זה היום ולכיל תהיה זכות סירוב ראשונה או אפילו רק הזכות להשתתף במכרז והתנאי לזיכיון הבא יהיה מ-2030, ספק אם יהיו קופצים רבים חוץ מכיל שיהיו מוכנים היום להתחייב על - - -

לא, הכוונה היא לא ל-2030, הכוונה היא להקדים את המועד, נניח ל-2022.

בסדר, אבל גם בשביל זה אתה צריך את ההסכמה של כיל.

נכון.

לכן אתה קודם צריך את ההסכמה של כיל להקדים את המכרז, ועל זה הם ידרשו תנאים כאלה ואחרים אם הם יפסידו במכרז, ולכן אני חוזר להצעה שלי. צריך לחשוב עליה.

הצוות מתייחס לסיטואציה הזאת, ברור שאם אתה מקדים את מועד המכרז ונקבע זכיין אחר, או שהמדינה לוקחת את זה, הרי שיש ערך כלכלי בהפעלת הזיכיון הזה בין המועד שבו הוא עבר לזכיין אחר או למדינה לבין 2030. ולכן צריך לפצות את בעל הזיכיון הנוכחי – וזה חלק מהתנאים - - -

ברור. ולכן אם אני כיל, התנאי שלי להסכים שהמדינה תצא למכרז שמקצץ לי את מספר השנים הוא שאני אדע מה יהיה הפיצוי אם אני מפסיד במכרז. זה תנאי ראשוני. ולכן עוד פעם המדינה במידה רבה תפוסה בידיים של כיל.

אוקיי, אני רוצה לתת לעוד כמה דוברים לדבר. יעל, רצית לשאול שאלה. בקצרה.

למדינה יש מניית זהב בכיל, נכון?

כן.

האם כיל עמדה בכל ההתחייבויות שלה במסגרת - - - ?

אני מעריך שכן. הדבר הזה נבחן גם על ידי החשב הכללי - - -

יעל, שאלה טובה.

אבל לא קיבלנו תשובה.

הוא אומר שכנראה שכן.

אני מבינה שיש דוח של החשכ"לית הקודמת בנושא הזה שלא פורסם.

יש מכתב, אני לא חושב שהוא בהכרח חייב להיות מפורסם - - -

אני חושבת שוועדת הכספים, שדנה בנושא הזה – ראוי שהיא תקבל מענה.

תפנו למי שמטפל בזה במשרד האוצר והוא ישקול האם נכון לפרסם את זה. בסוף אנחנו מתנהלים מול חברה עסקית, יש שם נושאים שהם חסויים ומסחריים, ולכן אני לא חושב ש - - -

אבל חשוב להבין אם הם עמדו בהתחייבויות שלהם או לא - - -

זה לא רלוונטי לעבודת הצוות הזה, אני חייב לומר.

אבל זה רלוונטי לזכות הסירוב, זה רלוונטי לסעיף 25.

לא, זה לא רלוונטי, כי זכות הסירוב קבועה ב - - -

אם הן לא עומדות בהתחייבויות שלהן אז אולי סעיף 25 לא רלוונטי.

אני אומר שוב, סעיף 25 קבוע בחוק, הוא לא מותנה במניית הזהב, להבנתי - - -

כשמישהו לא עומד בהתחייבויות שלו אתה יכול לעשות דברים אחרת.

אני לא חושב שיש קשר. ואני אגיד עוד דבר: למדינה יש מניית זהב בכיל מעצם העובדה שכיל הייתה חברה ממשלתית והופרטה. התנאים המשמעותיים להפעלת ים המלח, חשוב שייקבעו בזיכיון או ברישיון שיינתן להפקת מינרלים בים המלח. אם אנחנו באמת חושבים – ויש אופציה כזאת – שכיל לא תהיה הזכיין הבא בים המלח, מניית הזהב לא תהיה רלוונטית - - -

לא, אבל מה שרלוונטי פה זה זה: הרי סעיף 25 תקוע לך כמו עצם בגרון, נכון? ואם הם מפירים התחייבויות אז אתה מתנהל אחרת - - -

במישור של מניית הזהב אני מניח שככל שהם באמת הפרו התחייבויות, יש לזה תרופות בתוך מניית הזהב. אני לא משפטן, אבל אני לא בטוח שביטול סעיף שנמצא בחוק כזה או אחר הוא אחת התרופות בהקשר הזה. זה לא עניין של התחייבות, יש פה חוק שקבע את התנאי הזה. בסוף, בצד השני יש בעלי מניות, חלק לא מבוטל מהם הוא מהציבור, כלומר, יש פה אינטרסים רבים. וגם, אני לא משפטן, אני לא יודע להגיד האם הדרך הראויה – בהינתן שכיל לא עמדה בהתחייבויותיה – הוא ביטול וחקיקה.

עוד דבר. אני חושב שהתערבות חקיקתית בזכויות קניין קיימות היא מאוד מאוד מסוכנת. היא מאוד מסוכנת, יש לה השלכות מאוד קשות, אגב, גם בהקשר של היכולת בעתיד לעניין משקיעים לא ישראלים בזיכיון מהסוג הזה.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית. האם הפרה של התחייבויות של כיל במסגרת תנאי הזיכיון היא הפרה שיש לה משמעויות מבחינת סעיף 25, שגם הוא בזיכיון?

זה לא תנאי זיכיון, זה מניית זהב.

מניית זהב זה חלק מהזיכיון.

לא, היא לא חלק מהזיכיון. הזיכיון קבוע בחוק, הוא ניתן בחוק ב-1961, בעוד שמניית הזהב נכתבה בתקנון כיל ערב ההפרטה. יש כמובן חפיפה, כי חלק מהותי מהפעילות של כיל בישראל היא מפעלי ים המלח, אבל צריך להבין... יש פה, אגב, איזה ערבוב שכל הזמן חוזר בין כיל לבין ים המלח. הזיכיון שעליו אנחנו מדברים הוא זיכיון שמוחזק על ידי מי"ה – מפעלי ים המלח – שהיא חלק מפעילות כיל בישראל. ולכן פעילות כיל האחרת, שהיא לא בזיכיון, שכרוכה בפוספטים ומפעלי המשך – היא לא רלוונטית לעניין הזה, ולאף אחד אין זכות לקחת את זה או לעשות עם זה משהו אחר אחרי 2030. הבלבול הזה בין כיל לבין זיכיון ים המלח חוזר כל הזמן.

תודה רבה. שגית, בבקשה.

כתבתם בדוח שאתם מקימים מספר צוותי משנה, ואחד הצוותים אמור לעסוק במשא ומתן מול כיל להקדמת המכרז. זה למעשה צוות שצריך להקים אותו ממש עכשיו, אחרת לא תהיה משמעות למשא ומתן הזה. אז השאלה הראשונה היא האם באמת יש לוחות זמנים בעניין הזה. והשאלה השנייה: האם הצוות הזה גם יהיה זה שיעשה איזשהו דיון והידברות ביחס לאותו סעיף 25 לשטר הזיכיון?

קודם כול, לפני שמתחילים לעשות משא ומתן לדעתי יש עוד כמה פעולות שצריך לעשות. כי אתה צריך להיכנס למשא ומתן באופן שבו אתה יודע מה אתה חושב שצריך לקבל. דבר שני, אני מסכים איתך שצריך לייצר ודאות בשורה של נושאים לפני שנכנסים למשא ומתן. זכות הסירוב היא חלק מזה במידה כזאת או אחרת, כי אם מדברים על הקדמת המכרז אז ברור שאופי המכרז והדרך שבה כיל תוכל להשתתף במכרז יהיו קבועים בזה, ולכן צריך לעסוק בזה. לכן אני לא חושב שהדבר הראשון שעושים מחר בבוקר זה להיכנס למשא ומתן. וגם כדאי לקבוע מהם תנאי הזיכיון, כי כפי שנאמר קודם בצדק, לפני שמקדימים רוצים לדעת על מה מדובר. לכן המדינה צריכה לקבוע קודם כול מהם תנאי הזיכיון העתידיים, מה המחיר שהיא חושבת שהיא צריכה לקבל על העניין הזה, ויש גם את הנושא של פיצול הנכסים, שצריך לטפל בו, ועוד כמה דברים - - -

יואל, אחת הבעיות שעולות היא זו: החשבת הקודמת, שעסקה בהערכת השווי וההתחשבנות וכן הלאה, עזבה. לקח לה שנתיים ללמוד את זה. אתה שקדת על העניין והפכת להיות מומחה בסוגיות הסבוכות האלה, וגם אתה הולך. מאחר ומדובר כאמור בנושאים רב-שכבתיים, סבוכים ביותר, המומחים של המדינה – עד שהם לומדים את הסוגיה הם הולכים. אתה לא חש עם זה אי-נוחות?

אני אסביר. א', התבקשתי לסיים לפחות את עבודת הצוות. נכון שאני כבר לא בתפקידי, אבל עד הדוח הסופי, כולל השימוע, התבקשתי על ידי שר האוצר לעשות את זה, ואני אעשה את זה. דבר שני, הצוות זה לא רק אני, בצוות יושבים הרבה מאוד אנשים שהיו עסוקים במלאכה הזאת במשך השנים האלה. מדובר בעובדי מדינה, הם לא נעלמים, הם ממשיכים את עבודתם, בין אם במשרד האוצר ובין אם במקומות אחרים. ומטבע הדברים, בגלל שהחשב הכללי הוא זה שאחראי על נכסי המדינה, רוב המטלות נמצאות בחצרו של החשב הכללי. אבל זה לא רק החשב הכללי, זה גם הצוות שלו, והם בקיאים ועוסקים בהרבה מאוד נושאים שקשורים בדבר הזה כבר הרבה מאוד שנים, ולכן אני לא חושב שתיפגם היכולת, לא של משרד האוצר ולא של הממשלה, להתמודד עם העניין הזה בהמשך.

עלתה שאלה לגבי לוחות זמנים. הדוח הזה הוא דוח ביניים ויהיה גם שימוע. שר האוצר אמר, לשמחתי, שבכפוף לשימוע הוא סומך את ידיו על עבודת הצוות. מכיוון שאולי נלמד בשימוע דברים שישנו לחלוטין את דעתנו, אז לפני שקובעים לוחות זמנים ומטילים מטלות, כדאי שהצוות יסיים את עבודתו, יסיים את השימוע הציבורי ויגיש דוח סופי.

תודה רבה. שי טחנאי, החברה להגנת הטבע, בבקשה. אם אפשר, בקצרה

אני רק אפתח בפתגם אינדיאני שאומר שלא קיבלו את העולם בירושה מהורינו אלא בהשאלה מילדינו. יש פה נציגים של החברה להגנת הטבע, מדריכים בשנת שירות בחברה להגנת הטבע, עובדים בבית ספר שדה עין גדי.

ההשלכות של הזיכיון הן השלכות לטווח ארוך. קודם כול, אני מברך על הדיון שמתקיים פה, ואני רוצה לגעת בחמישה נושאים, מאוד בקצרה. בסעיף י"ז כתוב: חובת דיווח לממשלה על נתונים כלכלים והנדסיים ועל אירועים חריגים. אני חושב שראוי שבתוך הדוח תהיה חובה של הגשת דוח אחריות תאגידית. דוח אחריות תאגידית מדבר על היבטים שונים – היבטים של מגוון ביולוגי, היבטים של איכות סביבה כמו גם היבטים חברתיים וכלכליים.

הדבר השני שאני רוצה להגיד שחסר בדוח: יש כאן אתר שהוא לשימור, מחנה העובדים. היום הוחלט שזה אתר לשימור, והמועצה לשימור אתרים, יחד עם מפעלי ים המלח, מתחילים לשקם אותו, ואני חושב שצריך להכניס את זה בתוך הזיכיון.

הנושא של השיקום של הירדן הדרומי, שהוא מקור והזנה של ים המלח, צריך להשתלב איכשהו בתוך הזיכיון, כמו שאמרו קודם חברי הכנסת.

אסור שתהיה לזכיין כל אפשרות למנוע פתרון של ייצוב מפלס ים המלח. יואל דיבר על העניין הזה שברגע שמכניסים מים שהם ממקורות אחרים נוצר שם איזה ערבוב כימי ונוצר שם גבס, שמהווה בעיה למפעלים. בשביל לייצב את מפלס ים המלח צריך להכניס כמות מאוד גדולה של מים, ואנחנו חושבים שבתוך הזיכיון צריך למנוע אפשרות למנוע את זה.

דבר אחרון, אני חושב שגם בתוך חוק הזיכיון אנחנו צריכים לקבוע איזושהי קביעה שחלק גדול מהתמלוגים שהמדינה מקבלת מהיזם ילכו לאותם מפגעים ולשיקום סביבתי.

תודה רבה. לי-היא גולדנברג, בבקשה.

אני לי-היא, מאדם טבע ודין. אדבר מאוד בקצרה. אני לא אתייחס לפרטי הדוח, כי יש שימוע ציבורי, אבל אני קוראת לזה "שימוע ציבורי" במירכאות כי השימוע הזה הוא בדיחה בפני הציבור. מדובר בפחות מ-30 יום שניתנו לציבור על נושא שהוא מאוד מסובך. הצוות אמר כל כך הרבה פעמים מסובך, מסובך, מסובך, והם עבדו על זה יותר משלוש שנים, בעוד שלציבור ניתן פחות מ-30 יום לעבור על הדוח הזה, וללא ביסוס, כי אין מסמכים ולא פורסם שום דבר באתר, גם לא פרוטוקולים, שהובטחו עוד בפברואר 2017. אבל תעזבו את הפרוטוקולים, דובר פה גם על הערכה כלכלית שנעשתה. גם זה לא יפורסם לציבור?

מר נוה בעצם אומר שמדובר פה בנתונים על חברה עסקית. אבל מדובר פה על נתונים של משאב טבע שהוא של הציבור בסופו של דבר. ועדת שישינסקי וכל ועדות המשנה לפניה אמרו שכל הנתונים על משאבי הטבע הם של הציבור. אז לא ייתכן שיש פה שימוע ציבורי, שנותרו לו פחות משבועיים, ולא פורסם אף לא מסמך אחד.

אנחנו באמת מבקשים ממך, כבוד יושב-ראש הוועדה, לדרוש הארכה של המועד ולדרוש פרסום המסמכים.

תודה רבה. נילי אבן-חן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על עוד נקודה מאוד קריטית. כידוע, למדינת ישראל יש מניית זהב. מכוח מניית הזהב אמורה כיל לשמור על האופי שלה כחברה ישראלית שמרכז עסקיה והניהול שלה הוא בישראל, וכל הידע והטכנולוגיה צריכים להישאר כאן. אבל מנתונים פומביים שפורסמו וממידע שהגיע אלינו, ראינו שיש בוודאי הפרה לכאורה, ופנינו בעניין כבר בדצמבר 2015, אז לאבי ליכט, כשהיה בתפקיד הקודם שלו. אני רוצה להקריא את התשובה שלו, שלוש שורות שהן קריטיות כרגע לדיון.

ממש בקצרה, כי צריך לסיים.

רק אגיד שמדובר ב-15 עמודים של הפרות של כיל, שאם היו פה שני צדדים של חברה עסקית אז ברור שמי שנתן את הזיכיון היה עומד על זה שלא יפרו את התנאים.

באשר לטענות בנוגע להפרות שבוצעו לכאורה על ידי כיל, הנושא נמצא בבדיקה של אגף החשב הכללי במשרד האוצר. כמו כן, כידוע, בימים אלה – זה היה ב-2016 – שוקדים גורמי הממשלה הרלוונטיים על פתרון עתידי כולל לזיכיון ים המלח. הסוגיה האמורה של ההפרות תילקח בחשבון גם במסגרת זו.

עכשיו, אנחנו לא שומעים ולא רואים ולא יודעים מה הם עשו. אנחנו פנינו בבקשת חופש מידע, שהגיעה לעתירה בבית משפט, אבל לצערנו בשבוע שעבר התקבלה הכרעה של בית משפט שלא נותנת לנו לראות את המסמך הזה. כך שכל הנושא של ההפרות הוא מעין קופסה סגורה - - -

ברור, אני אמרתי את זה, אני התפלאתי - - -

זו קופסה סגורה, וגם אם לא נותנים לנו, ראוי שלפחות חברי הכנסת יראו איך הם מפירים ומה ניתן לעשות.

דיברתי על זה. אריה לוי, במשפט.

שני משפטים. דבר ראשון, לא ברור לי איך בכלל אפשר לדון על כל הנושא הזה בלי נתונים – שלא מופיעים בדוח – על הכנסות המדינה וכמובן רווחי המדינה. אני לא מבין למה הדברים האלה מוסתרים מהציבור, הרי בטוח שהם קיימים איפשהו.

דבר שני, השילוב של מצד אחד להקדים את סיום הזיכיון ומצד שני הידיעה שלכיל בעצם יש יתרון כזה שהיא בעצם הזוכה הכמעט בלעדית, הן אם בגלל זכות הסירוב והן אם בגלל היתרונות שלה, זה בעצם אומר שעכשיו המדינה תיכנס למשא ומתן גם על הפיצוי על הקדמת החלפת הזיכיון וגם על התנאים של הזיכיון החדש מול כיל, כאשר מראש אנחנו יודעים שהמדינה נמצאת בעמדת חולשה מול חברת כיל, מהטעמים שדוברו פה.

תודה רבה. על הנושאים האלה דובר במהלך הדיון. מיקי, בבקשה.

אני רוצה לבקש שלושה דברים. ראשית, אם יש בעיה לחשוף לציבור חלק מהנתונים, בכל זאת יש דרכים להביא את זה לידיעת חברי הכנסת באופן כזה שלא פוגע בסודות המסחריים של כיל. אתם מכירים את הטכניקה, כבר דיברנו עליה בעבר. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את כל המסמכים.

הדבר השני שאני רוצה לציין זה העובדים. זה לא עלה פה בכלל, אבל אנחנו צריכים במסגרת כל שינוי לדאוג כמובן לזכויותיהם.

והדבר השלישי – יואל, אני מקבל את עמדתך העקרונית. אני לא מקבל את העמדה של חבר הכנסת סמוטריץ, שאין סיכוי למכרז. אני חושב שאם המדינה תתנהל נכון כן יש סיכוי לבצע מכרז סביר. אבל הביקורת העיקרית שלי היא כדלקמן. תראה, זה נכון שהמנדט שקיבלתם הוא בנושא הזיכיון. אבל, ים המלח זה אותו ים. זאת אומרת, הממשלה מצד אחד צריכה לטפל במה שקורה בים המלח, ובצד השני, ביד השנייה, היא מטפלת בזיכיון. עכשיו, איפה מחברים את זה? אני חושב שאין פתרון לים המלח בלי שאנחנו נשלב אותו בזיכיון. למה? כי פה מדובר במכרז של מיליארדים, והפתרונות לים המלח גם הם בהיקפים של מיליארדים. אני בעד למקסם את הרווח הכלכלי לטובת הציבור, אבל זה לא יכול להיות על חשבון אובדן ים המלח. לכן הצעתי היא שאתם כן תיכנסו לעניין הזה כחלק מהפתרון. אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר, בואו נאריך לכיל את הזיכיון – ואף אחד לא חושד בי שאני מאוהדי כיל – כאשר התנאי הוא שיקום ים המלח.

זאת אומרת, אתה מציע כן כיל, אבל שהם יפעלו לשיקום.

אנחנו נוותר עכשיו על חלק מהרווחים העתידיים לטובת שיקום ים המלח, שזאת מטרה ציבורית נעלה ומוסכמת על כולם. אני חושב שצריך לבחון את האופציה הזאת, ואם אתם רוצים אני אבוא לשימוע ואסביר איך אני רואה את זה באופן יותר מפורט. זה חלק מהעניין וזה גם יכול לפתור את המורכבות של המכרז. יש בעניין הזה המון פרמטרים שמשתנים, אבל יש דבר אחד שלא משתנה: הגריעה המתמדת של מפלס ים המלח. ואם אנחנו לא נטפל בדבר הזה עכשיו, בזיקה לזיכיון או לחידוש הזיכיון או למכרז, אבד לנו הים. כי צמצום הכמויות של השאיבה או החזרה של כמה מאות מיליונים – זה לא מה שיפתור את העניין, אנחנו כולנו יודעים את זה. כך שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו גם את הרווחים, אבל גם את עתיד ים המלח, ואני חושב שאנחנו חייבים לחבר את שני הדברים, ויכול להיות שהם יסייעו גם בסעיפים בעייתיים אחרים שעלו כאן, שאין להם עדיין פתרון.

אז לסיכום אני מבקש – דבר ראשון, כן להביא בפני חברי ועדת הכספים, בדרך כזו או אחרת, את כל המסמכים הרלוונטיים - - -

יואל, אם זה חסוי אז תגיד, ואז נצטרך לעשות איזו פעולה שתאפשר לנו לראות את זה. לפחות הצוות.

- - - בוחנים את זה.

יש דרך לשמור על החיסיון שלהם בהליך הפרלמנטרי.

דבר שני, אי אפשר להפריד באופן מלאכותי את שווי הערכת הנכסים, שהוא חלק מהתהליך זה, ואת הבעיות ואת השמירה על ים המלח והזיכיון. זו אותה מדינה וזה אותו ים, ולא יכול להיות שיד אחת עובדת פה ויד אחת עובדת שם וזה לא מתחבר בשום מקום, ולכן אני מבקש שכן תיקחו את זה בחשבון. נכון שלהציל את ים המלח לא היה המנדט שלכם, אבל אין מה לעשות, זה חלק מהפתרון.

תודה. מיקי, בבקשה.

מיקי הוא מומחה גדול ממני בנושא ים המלח. אני לא יודע אם זו ההופעה האחרונה של יואל בפני ועדת הכספים, אבל אני רוצה להגיד שמצאנו פקיד בכיר קצת שונה מהאחרים, שמשתף פעולה ונותן לנו את מרב הנתונים שאנחנו רוצים. אז יואל, תודה רבה על שיתוף הפעולה, ובאופן אישי אני מאחל לך דרך צלחה. אתה באמת איש אשכולות. תודה רבה.

גם אנחנו מצטרפים בהחלט לדברים.

תודה רבה. אני מצטרף למה שאמרו שני המיקים. קודם כול, אני מצטרף למה שאמר מיקי לוי לגבי הפעילות איתך – במשך כל השנים עשית עבודה נאמנה. אנחנו לא נפרדים ממך עכשיו, מכיוון שעוד נבקש את העזרה שלך ואת ההופעה שלך כאן.

דבר שני, אני מסכים עם מה שאמר מיקי רוזנטל. אתה אולי צוות שקיבל מנדט לעסוק בעניין מוגבל, אבל אנחנו לא. אנחנו צוות שעוסק בעניין של ים המלח על כל המשתמע מכך. וכמו שאמר מיקי רוזנטל, אנחנו לא יכולים להגיד שנעסוק רק בעניין של הזיכיון. ואגב, גם בעניין שלו יש לי הרבה מה לומר, גם לגבי כיל. אנחנו נצטרך לעשות סדרי עדיפויות, ובמסגרתן שיקום ים המלח חייב להיות אחת המטרות שלנו.

אני מציע שהצוות יתכנס בשלב מסוים, תזמינו את יואל, תוציאו נייר של הוועדה לגבי הנושא שאמרת, על כל המשתמע מכך. אני בעד להקדים את 2030, אני בעד להיכנס להליך המשפטי, לבחון איך אנחנו עושים את המכרז הזה באופן כזה שכיל לא תהיה מציאות חוסמת. צריך להקדים את זה. יכול להיות שזה יעלה כסף, אבל גם יכול להיות שאנחנו נצטרך לדרוש מהם דברים שהם היו צריכים לקיים ולא קיימו. אבל שיהיה תהליך, לא לקבל את זה כשבלונה. צריך להתחיל להתגבר על הדברים האלה, כי הבעיה הזאת הופכת להיות בעיה לאומית ממשית.

אני מודה לכם על שיתוף הפעולה, ואני מציע, מיקי, שתקיים דיון בצוות לגבי הנושא של מה שדיברנו. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.