פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועדת הכספים
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1064
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 11:15

שינוי סדרי העדיפויות בתקציב משרד התחבורה לטובת התחבורה הציבורית, הצעתם של חברי הכנסת תמר זנדברג, רחל עזריה, דב חנין, יעל כהן פארן – במסגרת יום הסביבה בכנסת

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עמר בר-לב
מיקי לוי
רחל עזריה

תמר זנדברג
דב חנין
יעל כהן-פארן

אלי מורגנשטרן - אגף תקציבים, משרד האוצר

אריה זדה - ממונה פיקוח פיננסי - תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיטל הומינר - מנהלת תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חגית נובו - יועצת מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

יובל קמינצ'יק - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

קרני גילון - הרצליה איכות חיים

יונתן סורוצקין - חוקר, פורום קהלת

מור גלבוע - מנכל מגמה ירוקה, חיים וסביבה

יובל שלם - מתנדבת, ארגון "מגמה ירוקה"

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות

מאיה יעקבס - מנכ"לית עמותת צלול

יונתן אייכנבאום - גרינפיס

מירב דוד - לובי 99

דניאל מורגנשטרן - פעיל סביבתי

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע''מ) מייצג/ת את שלמה מוטורס בע''מ

טמיר כהן

רויטל יפרח
שינוי סדרי העדיפויות בתקציב משרד התחבורה לטובת התחבורה הציבורית, הצעתם של חברי הכנסת תמר זנדברג, רחל עזריה, דב חנין, יעל כהן פארן – במסגרת יום הסביבה בכנסת

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. תמר זנדברג לא נמצאת. רחל עזריה, בבקשה.

תודה רבה. צהרים טובים - -

שנייה. גבירותי ורבותי, אנחנו בעיכוב גדול מאוד. כן, בבקשה רחל.

צהרים טובים. אני מאוד שמחה על הדיון, צר לי על העיכוב. אני גם אצטרך – מותר לי להצטער?

כן, אני גם מצטער. אני חושב שזה התעכב הרבה מדי זמן אבל מה לעשות? רצינו להגיע להסכמה, זה חוק חשוב.

אי אפשר לומר - - - לוקח לו זמן. אני אאלץ בעוד כמה דקות לגשת לוועדה שלי לניהול דיון, ועדת הרפורמות. הנושא שאנחנו רוצים לדון בו זה הנושא של התקצוב של התחבורה הציבורית. בישראל הגישה היום הולכת ומשתנה. יושבת פה אתי עמיתתי, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שתינו היינו ב"מגמה ירוקה" לפני הרבה שנים, יותר מ-15.

מה זה הרבה שנים?

15, יותר. כשאתה היית פה חבר כנסת צעיר.

הייתי לפניכן.

כן אבל אנחנו עשינו אתך - -

אני התדרדרתי לוועדת הכספים.

אז עבדנו שלושתנו בשיתוף פעולה ממש מוצלח.

אני זוכרת שהזמנו אותך כיושב ראש ועדת הפנים לקדם את חוק החופים, ואכן קידמת אותו.

את יודעת איזה איומים קיבלתי?

אני יודעת. אנחנו תמכנו בו.

חתמו על החוק הזה למעלה מ-60 חברי כנסת ולא קידמו אותו עד שנהייתי יושב ראש ועדת הפנים ושמתי את זה על סדר היום. אגב, כל המשרדים תמכו בחוק, כל המשרדים. כל אחד, מה שלא נוגע למשרד שלו.

אז תדע שאתה היית יושב ראש ועדת הפנים ואני אז התרוצצתי פה בכנסת לשכנע חברי כנסת בין היתר, וגם ארגנו את ההפגנות בחוץ.

אני הייתי המנכ"לית של "מגמה ירוקה".

תחבורה ציבורית, תקציב עכשיו. מה זה, "חיים שכאלה"?

אבל מה שגם אז עסקנו המון זה בשינוי סדרי עדיפויות של התקצוב של התחבורה. אמרנו שצריך להפוך את המגמה - -

דרך אגב, שתדעו, - -

אתה עושה "חיים שכאלה".

לא, אני עברתי את הדורות בכנסת. אני אומר לכם שבהתחלה, כשאני הייתי בנושא הזה, היה ביזיון להיות חבר כנסת ירוק. ביזיון. זה היה נראה דבר הזוי. היום התהפך, היום אי אפשר לעשות משהו בלי שאת מתייחסת לעניין הזה. זה שינוי דרמטי, אני ראיתי את זה בעיניים.

נכון. אני שמחה לשמוע את זה.

עלי בכלל היה – חרדי ירוק? הייתי הזוי לגמרי.

אני זוכרת שעשיתם תשדירי בחירות. אתה הולך בים ואומר: אני אגן על החופים. את זוכרת?

אני הייתי החבר כנסת השחור הכי ירוק בכנסת.

אתה עדין.

אז בקיצור, ביקשנו את הדיון הזה כי אחד הדברים החשובים - יש כמה נושאים מאוד חשובים כדי שבאמת נוכל לקדם את התחבורה הציבורית בישראל. והיום אני אגיד לך, אני קצת אמביוולנטית כי מצד אחד יש השקעה תקציבית - - - בתחבורה הציבורית אבל יש כמה "באגים" שגורמים לכך שזה לא ייעשה כמו שזה אמור להיעשות. אני אתן לך דוגמה: אפשר לנסוע ברכבת בתנאי שיש לך רכב פרטי להגיע לחניה של הרכבת. זאת אומרת, גם הנושא של הקישוריות והשילוביות, כשאחד האתגרים המאוד גדולים שכל הזמן מדברים עליהם שברכבת הכל בסדר אבל באוטובוסים יש בעיה. ואחת הסיבות לבעיה בתחבורה הציבורית זה השכר של הנהגים, של נהגי התחבורה הציבורית.

עכשיו, זה משהו שהוא במכרז של המדינה ולכן, זה נושא שאני מעלה לפה, בדיון, כי אני חושבת שזה משהו שאנחנו באמת יכולים לטפל בו. יש היום מחסור חמור של 3,500 נהגי תחבורה ציבורית, ואם אנחנו נדע לטפל בזה - אם בוועדה הזו אנחנו נוכל לקחת את הנושא הזה וללוות אותו, אני חושבת שנוכל להביא גאולה מסוימת.

יש נושא מאוד גדול שזה נושא המסופים למרות שבנושא המסופים, אני מרגישה שהרבה פעמים משרד התחבורה כאילו דוחפים אותם לדבר על המסופים כי זה בסוף מגיע לרשויות המקומיות אבל אני חושבת אבל אני חושבת שבוועדה הזאת, כדאי שנדבר על השכר של נהגי האוטובוס.

מה המסופים? מה את רוצה?

אין מספיק מסופים של תחבורה ציבורית.

נכון.

ראשי הערים לא אוהבים מסופי תחבורה ציבורית.

או שאין להם אפשרויות. יש כאלה שרוצים אבל אין להם אפשרות. מסוף צריך מקום.

נכון, מקום. לא כל כך מקצים את זה וגם כשזה קרוב לבניינים אז מתעצבנים, זה כאילו נחשב מפגע וצריך לטפל בזה.

את רוצה שבסיכום נכתוב את זה, את המסופים כי מסופים זה גם דבר שיש לו משמעות.

כן אבל אני אומרת שהנושא של הנהגים זה משהו שאנחנו באמת יכולים לקחת וללוות ולמצוא פתרון.

אני רק אומר לפני סיום שאנחנו הולכים להיות ב-2048 המדינה הכי צפופה ב-OECD, כשאחד האתגרים המרכזיים זה הנושא של התחבורה. כל השאר, אנחנו יודעים ואני עוסקת בזה הרבה בוועדה שלי, איך אנחנו מכווצים את כולם לבניינים גבוהים ונותנים איכות חיים טובה. האתגר הגדול שלנו זה תחבורה ציבורית. אני ביקשתי אצלי בוועדה שיהיה תסקיר של תחבורה ציבורית כשעושים את התכנון אבל בעיני מה שפה אפשר לעסוק בו ובאמת להוביל זה הנושא של שכר הנהגים. אני נאלצת לצאת. תודה.

תודה רבה, אני מודה לך. נשתדל לייצג אותך. יעל כהן-פארן.

אז קודם כל תודה רבה אדוני היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה ביום הסביבה, שאני באמת שמחה ומברכת גם את חברתי, חברת הכנסת רחל עזריה וחבריי שכנראה יגיעו. הנה, אני רואה את תמר זנדברג וחבר הכנסת דב חנין, ששותפים לשדולה הסביבתית, ויזמנו יחד את יום הסביבה בכנסת. מתקיימים יותר מ-10 דיונים לדעתי, ובגלל זה אני לא אוכל להישאר עד תום הדיון - -

בסדר, אני לא אעשה דיון ארוך.

- - אבל באמת, הרבה מאוד דיונים שבאים ושמים את הנושא הסביבתי, שלצערנו לפעמים - למרות דבריך בהתחלה - לפעמים נדחק או הוא לא בכותרות, בוא נגיד ככה. אנחנו לא פותחים כל יום את העיתון ורואים נושא סביבתי בכותרת אבל הוא בהחלט פוגע בחיים - -

את לא הייתי פה קודם, תאמיני לי.

- - יותר מכל דבר אחר. פוגע בכיס ובחיים ובבריאות.

עכשיו, אנחנו מדברים כאן על תחבורה ציבורית ועל שינוי סדרי עדיפויות. ברור לי שכאן, מוועדת הכספים, צריכה לצאת בשורה היום. קודם כל, משרד התחבורה עשה כברת דרך, אין ספק. אנחנו לא במצב שהיינו בו לפני עשור ושני עשורים, שכל הכסף כמעט היה בכבישים ורק הרבה הרבה פחות משליש בתחבורה ציבורית. אנחנו צריכים שההיפוך יהיה עוד יותר דרמטי. אז היום זה 50-50 פחות או יותר - -

תכף נשמע אותם.

- - תקנו אותי אם אני טועה, וזה צריך להיות דרמטי יותר כי אנחנו תקועים בפקקים. ואני אומרת את זה כאן, כשהשר נמצא וכשהשר לא נמצא. המהפך צריך להיות מחשבתי של המשרד, ותקציבי. עכשיו נכון, עומד השר ומפאר את כל הפרויקטים שהוא מקדם, ואכן מקדם, בתחבורה ציבורית רכבתית וברכבות קלות אבל אתה יודע, לפעמים התחום הכי לא מצליח, קשה לתקצב אותו כי הוא נחשב לא מצליח. ומה לעשות? אוטובוסים נחשב הכי אנדר-דוג בתחבורה הציבורית, כאילו אנשים לא רוצים לעלות על אוטובוסים, יש להם כל מיני סיבות. תחבורה ציבורית זה קודם כל אוטובוסים, ומסתכלים על הנוסעים – כולנו בעד הרכבת אבל אם מסתכלים על הנסועה בסך הכל, באוטובוסים נוסעים הרבה יותר אנשים ביום יום מאשר ברכבת בסופו של דבר, והאוטובוסים יכולים להיות באמת בהינף אצבע, על ידי שינוי של כמה דברים שהם לא תשתיות דרמטיות וענקיות, להפוך למשהו הרבה יותר נגיש ולהגיש תחבורה ציבורית טובה ואיכותית לכל אזרחי ישראל, בטח במטרופולינים שיש קושי עצום להתנייד בתוך המטרופולין ואליו, ופה צריך שינוי.

דיברה כאן חברתי, חברת הכנסת עזריה, על השכר של הנהגים, ואני רוצה לשים על השולחן עוד דבר: היום לתחבורה הציבורית שהיא אוטובוסים יש תדמית שלילית רעה. למה? כי הם מזהמים, נכון? כולם יודעים שהם מזהמים ואנחנו מדברים פה גם על נגישות לתחבורה ציבורית מבחינת תעסוקה, עבודה, תרבות, והצד החברתי כמובן שהוא סופר-חשוב, ומניעת הפקקים מצד שני בנושא התחבורתי, וגם זיהום האוויר ומניעתו. בסופו של דבר, כדי לחבר גם את מניעת זיהום האוויר חייבים ללכת על תחבורה ציבורית נקייה. זה מהלך של מעבר לחשמול – אני יודעת שהיה כאן דיון לפני שבוע אבל החשמול צריך להתחיל מהאוטובוסים, וזה בידי המדינה להחליט. וזה בידי המדינה לשים גם את הסכומים הנדרשים או למצוא את הדרך לתמרץ את חברות האוטובוסים להעביר במהירות – באמת, אפשר לעשות פה מהלך של חמש שנים, שכל האוטובוסים המרכזיים במטרופולינים העירוניים במיוחד יהיו חשמליים. מדובר בהוצאה לא מבוטלת אבל היא שווה את זה. באמת במטרופולין ירושלים, חיפה, תל-אביב, זיהום האוויר המרכזי הוא מתחבורה כבדה, והתחבורה החשמלית היא כבר פה, היא כבר אפשרית.

אז תודה רבה ותודה על הדיון ותודה על היום.

תודה רבה לך. תמר זנדברג, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. באמת תודה על היום הזה. זה יום הסביבה שבאמת הוא יום חג לתנועה הסביבתית בכנסת, והעובדה שוועדת הכספים, באמת אולי הוועדה החשובה בכנסת בוחרת לדון בנושא הזה, היא בעיניי דוגמה גם לחשיבות שהוועדה מייחסת וגם אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא בנושא תחבורה. זה לא נושא שהיה נהוג לקשר אותו עם הסביבה. מה זה סביבה? זה זיהום, מים, דשא, עצים, מחבקי עצים היו נוהגים לקרוא לנו בתנועה הסביבתית מזמן אבל הנושא הסביבתי עומד היום בלב ליבם של הנושאים הכבדים והמרכזיים במדינת ישראל, ובראשם נושא התחבורה, שלדעתי בחודשים ובשנים האחרונות תופס יותר ויותר תשומת לב. זה לא סוד ושומעים על זה בכל מקום. זה מסוקר בתקשורת – ישראל תקועה בפקק. הפקקים והגודש והעומס בתחבורה ובכבישים הופך להיות האתגר המרכזי, אפילו במקומות שאנשים בוחרים לגור בהם. כל מכרזי מחיר למשתכן והסכמי הגג שחותמים עם הרשויות אחר כך נתקעים כי ראשי הרשויות באים ואומרים: אנשים לא יוכלו לצאת ולהיכנס מהשכונה הזאת, וערים שלמות תקועות בפקק אין-סופי. והולך ומתחוור וברור לכל שאי אפשר באמצעות עוד ועוד מכוניות ועוד כבישים, אי אפשר יהיה לפתור את המשבר הזה. הוא חייב לבוא בדרך אחרת וזה מעבר הרבה יותר מאסיבי לתחבורה ציבורית.

עכשיו, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על תחבורה ציבורית? פעם אחת, וזה הוזכר על ידי חברתי ואני חושבת שבמשרד התחבורה יש שיפור בכיוון הזה אבל עדין לא "נפל האסימון" הקונספטואלי של הטרייד-אוף בין תחבורה פרטית ותחבורה ציבורית. כלומר, ההבנה שאנחנו לא נוכל להמשיך ולסלול כבישים, מסופים, חניונים, ובמקביל לפתח את התחבורה הציבורית מכיוון שהדברים האלה הם תחליפיים. על מנת לשכנע אנשים לעבור לתחבורה ציבורית, א. היא צריכה להיות איכותית, יעילה, טובה, תדירה וזולה, ועוד דקה אני אגע בנושא המחירים אבל היא גם צריכה להיות את כל הדברים האלה, יותר מהרכב הפרטי. כל עוד אנחנו נוכל להיכנס לאוטו בחנייה מתחת לבית, לנסוע במזגן לאן שרוצים לא בזמן רב מדי ולהחנות שם בחינם ובזול, אז יהיה לנו קשה מאוד לשכנע את הציבור לעבור במעבר מאסיבי לתחבורה הציבורית.

עכשיו, איך נראית התחבורה הציבורית במדינת ישראל: השר והרבה מהמשרד מתגאים מאוד בפרויקטים הגדולים: ברכבות הקלות, במסילות של הרכבת הכבדה ובצדק. זה אמצעי תחבורה מאוד חשוב שהולך וגדל ותופס נפח הרבה יותר משמעותי מבעבר. אבל בסופו של יום, רוב הציבור נוסע באוטובוסים. ואם האוטובוסים הם ישנים, איטיים, אין להם נתיבים, הם לא מועדפים בנתיבי תחבורה ציבורית אלא הם עומדים בפקק עם כולם, הם צפופים וקשה להתמצא בהם בגלל פערי מידע ושילוט אז התחבורה תיראה כפי שהיא. כשאנשים מבקרים בעולם, אנחנו יודעים שלעלות על אוטובוס במדינות העולם השלישי, אנחנו יודעים איך זה נראה ולעומת זאת, בעיר מתקדמת לעלות אפילו על אוטובוס קומותיים עם מידע טוב, עם תחנות, עם תדירות טובה וכולי, זה עולם אחר לגמרי. וכאן באמת איך אומרים? וסליחה על הביטוי: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. כשמתכננים את קווי האוטובוס החל משכר הנהגים שהוזכר כאן דרך המחסור בנהגים, וגם את זה צריך לקחת בחשבון כשמתכננים את המכרזים ואת הקווים. הרי הדבר הזה, אמנם כביכול היתה הפרטה אבל הדבר הזה מאוד מאוד נשלט מפני שמשרד התחבורה שולט במכרז, קובע בדיוק את המסלול, את התדירות ואיך בדיוק ילך הקו הזה. נכון, הוא גם עושה סבסוד צולב כדי שהחברה בסוף תרוויח אבל בסופו של דבר – והנתונים שהועברו כאן בטח תכף יציינו אותם ואני מצטטת: רק על מנת להעלות את הקווים העירוניים הרלוונטיים הפועלים כיום לתדירות הנדרשת לפי ההנחיות של משרד התחבורה, דרושה תוספת של 250,000 קילומטר יומי ומעל ל-1,500 אוטובוסים חדשים. וזה רק כדי לסגור את הפער, ויש כאן גם נושא של פיקוח ובקרה, איך אנחנו עושים את הדבר הזה על היציאות וכולי, שלא לדבר על התחנות, על ההצללה בהן, על המחיר של הקווים, על הדיוק והתדירות שבו הם יוצאים, וזה המון המון דברים שמהם מורכבת נסיעה מוצלחת של אדם, שבסופו של דבר הוא דבר פגיע. הוא לא אוהב ללכת ברגל - -

תמר, היית מאוד ברורה.

- - הוא לא אוהב לחכות הרבה בתחנות. כל זה מרכיב את התחבורה הציבורית. תודה.

תודה רבה. אני רק אסכם את מה שנאמר פה על ידי חברי כנסת, חברות הכנסת בעצם - -

היו כאן גם חברי כנסת.

לא, מי שדיבר. על כל פנים, אנחנו חברי כנסת ירוקים ויש לנו שתי בעיות עם הנושא הזה: האחד זה שאנחנו דיברנו כאן כאשר הביאו צווים על הגז וכל מה שנקבע לעניין הזה, אז אמרו שעדין אין תחנות של תדלוק בגז בכלל, ואז עלו הנושאים של התחבורה הציבורית. התחבורה הציבורית זה המדינה. המדינה יכולה לעשות שהתחבורה הציבורית תעבור לגז. היא עוברת לגז, אין בעיה של זיהום, אין בעיה של כל מה שנלווה לעניין. אז זה חלק אחד – זה בידי המדינה. זה לא תחנות תדלוק שצריך להביא גורמים פרטיים, צריך להסביר להם שתוך כמה שנים יהיה פה. אני לא מתלהב כל כך, כמו שתמר זנדברג התלהבה מהעניין הזה שיש פה שינוי במשרד התחבורה, לא התלהבתי כל כך. אנחנו מדינה מפגרת מול מדינות באירופה - -

אין ספק.

- - בכל הנושא של הסעת המונים בכלל, ובתחבורה הציבורית בפרט. נכון, יש עכשיו טרנד להתקדמות וכולי וכולי אבל אנחנו עדין רחוקים מלמצוא את הפתרון. יש אנשים באוכלוסיות שונות, לא אוכלוסייה אחת אלא אוכלוסיות שונות, שבשבילם התחבורה הציבורית זה המקום ששם הם יכולים לנוע ממקום למקום. אין להם דרך אחרת, אין להם רכבים פרטיים. כפי שנאמר פה קודם, הרכבת היא לא הפתרון כאשר צריך לדבר על הגעה או יציאה מהבית והגעה למקום העבודה או למקום לימודים או לא חשוב מה. אז הבעיה הזאת קיימת.

עכשיו, זה שלנהגי התחבורה הציבורית יש שכר נמוך, המשמעות של העניין, שככה המדינה מתייחסת לתחבורה הציבורית. מביאים לשם אנשים, נותנים להם שכר נמוך, העיקר שתהיה תחבורה ציבורית. תמר, כמו שאמרת, האוטובוסים ישנים. יכול להיות מצבים שבהם צריך לעשות מהפכה דרמטית, והמהפכה לא חייבת להיות ביום אחד. היא גם לא חייבת להיות בשנה אחת, אין אפשרות לעשות את זה אבל שתהיה איזו תכנית, שתוקם איזו מנהלת שתהיה תכנית לכמה שנים. ואת זה צריך לעשות בגלל שנבוא אחר כך ונגיד שאנחנו מפגרים לעומת מדינות אחרות.

אני מבקש, אם יכול מישהו ממשרד האוצר שנמצא פה – בבקשה. נתנו לך סמכות לעשות מהפכה? להביא 250 מיליארד שקל? בבקשה.

אני רפרנט תחבורה באגף תקציבים. הנושא של השקעה בתחבורה ציבורית מול השקעה בפתרונות של רכב פרטי באופן כללי בכבישים נמצא בראש סדרי העדיפויות של המשרדים כבר כמה שנים. אפשר להסתכל רק על ביצוע מזומן בשנת 2017 והצפי של 2018, אפשר לראות שיש תנועה מאוד ברורה של הקטנה של התקציבים של כבישים והגדלה מאוד ברורה של התקציבים של התחבורה הציבורית.

אני מציע שמשרד התחבורה יציג קודם את ההרחבה של הנושא כי זה התחום שלהם ואחר כך אני אשלים.

טוב. מי במשרד התחבורה?

אני ממנהל התשתיות משרד התחבורה. חשוב לי להדגיש את גודל התקציב שאנחנו כרגע משקיעים בתחבורה הציבורית. אם אנחנו נסתכל על שנת 2015 והשנים הקדומות, השקענו 55% מתקציב המשרד, מתקציב התשתיות הלך לכבישים. אנחנו נסתכל על שנת 2018, על הצפי שאנחנו צופים לתקצב את סוף שנה וגם לפי ההרשאות שבפועל יש לנו – 55% מהתקציב הולך לתחבורה ציבורית. נכון, אנחנו עדין לא במקום שזה 55%, זה רוב, אנחנו לא במקום שאנחנו ב-80% או 90% מהתקציב שהולך לתחבורה ציבורית כי עדין יש השקעה שאנחנו צריכים להשקיע גם בתשתיות הכבישים.

אם נסתכל על צפי הוצאת התקציב ל-2018 – אנחנו מדברים על תקציב של 13.2 מיליארד שקל, מתוך זה 7.3 מיליארד שקל לתחבורה ציבורית.

מה בתחבורה הציבורית?

אנחנו יכולים לדבר על כמה פרויקטים מהותיים: אני יכולה לדבר על הארכה ל"קו האדום" בתל-אביב, פרויקט שהאומדן שלו הוא כ-16 מיליארד שקל - -

לא, לא. מה זה?

ה"קו האדום" בתל-אביב, הרכבת הקלה שנת"ע מבצעת. פרויקט בסדר גודל של 16 מיליארד שקל. אנחנו יכולים לדבר על ה"קו הירוק" בירושלים שמתחיל עכשיו ביצוע, של 8.5 מיליארד שקל. אנחנו יכולים לדבר על הארכות ושלוחות של ה"קו האדום" שמתבצעות היום של עוד 2.5 מיליארד. זה מגה-פרויקטים שהמשרד מקדם.

עכשיו, כמו שחברת הכנסת - -

את הקשבת למה שדובר פה קודם?

כן.

זאת אומרת, אין לכם פרויקט שמטפל - -

אני עכשיו עוברת לזה. חברת הכנסת תמר זנדברג דיברה - -

בסדר, האמת שלא צריך להקשיב לי כי בלאו הכי זה יישאר אותו דבר. הבנתי והכל בסדר. אני שואל האם הקשבתם למה שדיברו חברות הכנסת קודם, ותכף אתן לך דב. האם יש לכם פרויקט שמטפל בשכר הנהגים באוטובוסים? לא בדברים שעליהם כל הזמן אפשר לעשות מסיבות עיתונאים. למשל, יש לכם כסף לזה?

אני מנהל אגף סובסידיות ותקציבים ברשות לתחבורה ציבורית. הנושא של הנהגים הוא נושא שעולה בכל דיון על התחבורה הציבורית והוא ידוע והוא מוכר. יש איזו בעיה בנושא הזה - -

אתם לא משרד אקדמי, אתם משרד מעשי. זה עולה וידוע, זה בסדר אבל זה מתאים לאקדמיה.

גם כשאנחנו מוצאים - -

אתם מבינים את זה שאם יש בעיה... בסדר. אם יש נהגים שהמצב שלהם הוא כזה מבחינה כלכלית, אנשים טובים לא יבואו והמציאות תהיה שאני רגיל, בניסיון שלי, עם כל מה שהממשלה, אני יודע שכשהיא שמה דגש על נושא מסוים, היא מטפלת בכל הפרטים הקטנים. היא מטפלת בזה. אני לא רואה בשנים האחרונות שטיפלו בזה.

אז בשנים האחרונות שכר הנהגים עלה בעשרות אחוזים בתור התחלה. היום הוא עומד על 39 שקלים. אנחנו נמצאים עכשיו במגעים עם מפעילי התחבורה הציבורית להעלות את השכר. אני לא בא עם בשורה אבל בעיקרון יש מגעים. אצל מפעיל עיקרי וגדול – אני יודע שכבר חתמו על הסכם קיבוצי בנושא של השכר.

"אגד".

- - ואנחנו מודעים לזה ואנחנו מנסים לזקוף את הנושא של הנהגים בכללם, לאו דווקא השכר. אנחנו לא רואים את זה רק בשכר - -

נכון.

- - אז הנושא של השכר מטופל. אני אומר שוב: אנחנו יושבים במגעים ואני מקווה שנגיע לאיזה שהוא פתרון. מעבר לזאת, רווחת הנהג, אנחנו רואים גם את רווחת הנהג בסדר עדיפות מאוד גבוה. ובכלל זה, כשנהג נמצא בתוך אוטובוס היום, הוא הופך להיות לאיזה בן אדם שצריך לעבוד במולטיטסקינג. הוא גם צריך להתעסק עם הנוסעים וגם הוא אמור להתעסק עם - -

למה ההרגשה שלנו, חברי הכנסת, שאתם מאוד משקיעים בעניין של הכבישים. אני לא מביע עמדה, אני אומר למה זה. בכבישים, במסילות ברזל, בכל הדברים האלה, ברכבת הקלה. למה יש לנו רושם שאתם לא עוסקים בנושא של התחבורה הציבורית. עוסקים כמובן, זה לא יכול לפעול בלי שתעסקו בזה אבל לא זה ההדגשים של שר התחבורה, של המנכ"לית. למה זה הרושם? זה רושם מוטעה?

כעיקרון, אנחנו בתחבורה הציבורית רואים גידול ניכר מאוד הן בתקציבים - -

כן, את זה גברת הומינר אמרה אבל...

- - אנחנו יכולים לראות את זה בגידול שאנחנו מקבלים, בסובסידיות מדי שנה בשנה. אם אני אתייחס רק לתוספות שירות אז מ-2015 ועד היום היה לנו גידול של 30% בתקציב התחבורה הציבורית, באוטובוסים. מלבד זה היה 45% בגידול בסובסידיות. כלומר, זה אומר דרשני. ברכבת 13% גידול, ברק"ל גם היתה תוספת דומה. אנחנו מקבלים מדי שנה, אפשר להגדיר את זה בין 100,000,000 ל-200,000,000 שקל לתוספות שירות בלבד.

מה אני יכול להגיד כתוצאה מהדיון כאן ביום הסביבה בכנסת שתעשו בנושא של התחבורה הציבורית? יהיה איזה שינוי או משהו? תגידו. אני יכול ללכת אתכם גם בכוח. סתם, סתם. מה יהיה שינוי כתוצאה מהדיון הזה?

יהיו שינויים רבים ויפים.

התחבורה הציבורית.

דיברנו קודם כל על שכר הנהג וגם הסביבה שעוטפת אותו ועוד הרבה דברים נוספים. מעבר לזאת, הנושא של טעינה ללא נהג, הוא נושא משמעותי. זאת אומרת, אנחנו התחלנו בירושלים איזה שהוא פיילוט ואנחנו ממשיכים בכל רחבי הארץ. כבר אין טעינה אצל הנהג. כלומר, הנוסע אמור להטעין את זה וזה מאוד משמעותי.

טוב, ולהפעיל את האוטובוסים בגז?

אני אתן התייחסות קצרה על זה: אנחנו עוברים עכשיו על פיילוט בירושלים

על גז.

על חשמל.

וגז לא?

גז לא. כרגע אנחנו עובדים - -

לא צריך גז. חשמל. אוטובוסים חשמליים.

בסדר. אנחנו לקחנו מהציבור כמה מיליארדים כדי שיפעילו תחנות גז. לא משנה, חשמל זה בסדר, אני גם בעד חשמל אבל היה פה דיון קשה יותר, ששם היינו צריכים לאשר את הצו של המיסוי והיה דיון קשה.

יש היום במכרזים של התחבורה הציבורית, הם מחויבים בכל אזור עירוני להקצות לפחות 50% אוטובוסים חשמליים.

כמה יש היום?

זה בהתהוות וזה הולך וקורה.

אנחנו את התשובות האלה שומעים בהרבה דיונים אדוני. בסדר, לפחות מחשבה טובה, הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה.

דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. תודה גם על רשות הדיבור. גם על ההחלטה שלך לקיים את הדיון הזה ביום הסביבה וגם על המחויבות שלך, ארוכת השנים, לעניין הסביבתי. באמת הערכה גדולה על הפעילות והעשייה שלך בתחום הזה.

ההחלטה למקד את הדיון, כשאנחנו מדברים על תחבורה ציבורית דווקא בסוגיית הנהגים, היא החלטה מאוד נכונה מכיוון שאם אני יכול לבודד נתון אחד, שאם נעשה בו שינוי גדול ומשמעותי, אנחנו נשדרג מאוד את התחבורה הציבורית, זה הסיפור של הנהגים. יש לנו מחסור דרמטי בנהגים. אני יושב עם מפעילי תחבורה ציבורית, אני מדבר על הרחבת שירות. אומרים לי: בסדר, יש כבר אוטובוסים, יש הכל. נהגים, תביא לנו נהגים.

עכשיו, אני שומע את הדברים שאתם אומרים, נציגי משרד התחבורה, ואני יודע שאתם ערים לבעיה וגם מנסים לטפל ולקדם והיה הסכם ב"אגד" - -

והם אנשים טובים דרך אגב.

- - והם אנשים טובים אבל אנחנו צריכים פה מהפכה בגישה. אני לא יודע מי מייצג בדיון הזה את משרד האוצר - -

מורגנשטרן, הוא עוד לא דיבר.

אני מקדים אותו, זה מצוין. משרד האוצר, זה אנשים שמחזיקים באיזו שהיא דת שאני לא מאמין בה. לא בטוח שגם אתה מחזיק בדעה כזאת - -

גם אני לא מאמין בדת הזאת.

בדיוק. הדת הזאת היא דת שאומרת שהשוק עובד. השוק עובד, ואם יש לנו - -

מורגנשטרן נעלב.

בדיוק. ואם יש לנו איזו בעיה בשוק אז אנחנו משחקים קצת עם ההיצע, משחקים קצת עם הביקוש כדי שהדברים יאוזנו. בואו נראה מה קורה בתחום הנהגים: אנשים בישראל, כולל אנשים שמחזיקים ברישיונות נהיגה לאוטובוס, לא רוצים לנהוג באוטובוס. למה? מה זה אומר? זה אומר שכנראה לא כדאי להם. הרי זו התיאוריה שלכם, לא התיאוריה שלי. אם זה לא כדאי להם, אז מה עושים לפי התיאוריה שלכם? מעלים את השכר, נכון? יוצרים כדאיות יותר גדולה. יוצרים כדאיות גדולה כדי לספק את הצורך שלהם. משום מה לא עושים את זה. הדת הזאת של כללי השוק ומנגנוני השוק נעצרת כשמדובר ברעיון הפשוט הזה של להעלות בצורה דרמטית את השכר ואת התנאים של העובדים.

זה אומר, אדוני היושב ראש, ואני אומר לך את זה בצער: אני מאוד מאוד מכבד אנשים דתיים, מאוד מכבד אנשים דתיים ומאוד מעריך אותם - -

רק שיאמינו בדת נכונה.

- - לא, גם אם הדת לא נכונה אבל הדבר היחיד שמעצבן אותי - -

- - -

בדיוק. הדבר שהכי מעצבן אותי זה דתיים מזויפים. אם אתה רוצה להיות דתי, תהיה דתי. אתה מאמין במנגנוני שוק, אין לך מספיק נהגים, תשפר את התנאים שלהם כדי שכל בן אדם בישראל יגיד: אני לא רוצה להיות חבר כנסת, אני רוצה להיות נהג. זה היה פעם לדעתי. אני זוכר שפעם לעבוד ב"אגד", זה היה הדבר הכי מכובד. איפה היינו?

כי זה היה בעל מניה.

להיות נהג ב"אגד" היה דבר מכובד.

ולכן, אני מסיים פה בכמה נקודות מאוד מעשיות: יש פה שורה של דברים שאתם צריכים לטפל בהם, ולטפל בהם בדרך אחרת. הנושא של שכר הנהגים צריך שינוי גדול. אני אומר לכם את זה עכשיו פה, אחרי ההסכם ב"אגד", 43 שקלים לא מספיק. לא מספיק. אני רוצה שאנשים טובים ילכו לעבוד בנהיגה. זה עולה כסף, זה יחזיר הרבה יותר כסף.

תשתיות – המילה "רווחה" שנאמרה פה על הנהג היא מילה נהדרת אבל היא נורא רחוקה מהמצב במציאות. לא רק שאין רווחה, אין שירותים. אין מקום לעשות פיפי. מה אתה רוצה מהבן אדם הזה? איפה הוא יתפנה? זה דברים שלא יאומנו. ככה אנחנו מצפים מאנשים במאה ה-21 לעבוד? זה לא יקרה.

כל הסוגיה של מסופים, מסופי קצה - -

כן, זה עלה קודם.

- - הפרטתם את התחבורה הציבורית לחברות שונות אז כל פעם מתחלף הזכיין באזור X ובאזור Y. הנהג עובר מחברה לחברה וצריך להתחיל את הוותק שלו מאפס. למה? זה יתכן דבר כזה? זה הגיוני דבר כזה? בקיצור, אתם לא רואים את הנהגים. אתם פשוט לא רואים את הנהגים. וכל עוד אתם לא רואים את הנהגים, אתם גם לא רואים את התחבורה הציבורית ולא תהיה תחבורה ציבורית.

תודה רבה. אני מבקש עכשיו מנציגי הארגונים באמת בקצרה. אני באיחור גדול. גיל יעקב, מנכ"ל 15 דקות, צרכני תחבורה ציבורית.

תודה אדוני היושב ראש. באמת בקצרה: קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב. אני רוצה להביא את הזווית של הציבור והנוסעים בהיבט של ההשקעה בתחבורה הציבורית. אנחנו מפעילים פרויקט פניות ציבור שמסייע לאנשים להוסיף שירות, לדרוש דרישות ממשרד התחבורה ואנחנו מקבלים הרבה מאוד תשובות בזמן האחרון ממשרד התחבורה: כן, אנחנו מעוניינים בפתיחת קו לא חשוב איזה אבל אין כרגע תקצוב. ואז אנחנו הולכים אחורה לבקשה התקציבית של משרד התחבורה, לתקציב 2017-2018, הם עשו בדיקה מאוד מרשימה כמה שירות חסר, כמה נדרש כדי להשלים את הפער והגיעו לסכום של לפחות מיליארד שקלים ואחר כך, ראש הרשות לתחבורה ציבורית גם טען שזה שני מיליארד שקלים אבל בפועל, בסוף מה שתוקצב מתוך הבקשות התקציביות של משרד התחבורה, תוקצב 250,000,000 תוספת שירות. זאת אומרת, עכשיו מחלקים את ה-250,000,000 האלה בכל הארץ, ומה שקורה זה עוד טפטופים – פה קו, שם קו. אין פה איזו שהיא בשורה, וצריך פעם אחת ולתמיד לדבר על הפער הזה ולעשות את השדרוג, להוסיף את הסכום באיזו שהיא תכנית של שנתיים, שלוש להדביק את הפער. לא יתכן שמשרד התחבורה מעוניין בקווים אבל אין להם תקציב, ומשרד האוצר יושב בדיונים ואומר שאין בעיה של תקציב. זה פשוט לא סביר.

תודה רבה.

רק אני רוצה לחזק את הנושא של הנהגים – תשובה נוספת שהציבור מקבל זה באמת אנחנו מעוניינים לפתוח את הקו החדש אבל כרגע אין נהגים. אז לכן, צריך פה לעשות מהלך - - -

תודה רבה. אני מברך אתכם על העבודה שלכם. יובל קמינצ'יק בבקשה.

בשם ארגון חברות האנרגיה הירוקה, אני רוצה להגיד שעמדתנו כבר מתחברת באמת למה שיעל כהן-פארן הציגה, חברת הכנסת. צריך לזכור שסקטור התחבורה זה אחד הסקטורים מזהמים ביותר, ובהקשר הזה הפתרון למעבר לתחבורה ציבורית מעבר למעבר לאוטובוסים - צריך גם להגיד שצריך לדבר על הנושא של החשמול של התחבורה הציבורית.

גז טבעי אתם לא...

אני אתייחס בקצרה: מה שאנחנו מכירים מהמפעילים, שהם פשוט רוצים לחשמל, הם לא רוצים לעבור לגז טבעי.

למה?

מהסיבה הפשוטה שהקמת תשתית חשמל הרבה יותר פשוטה מגז טבעי מבחינת סטטוטוריקה וכל מה שנלווה לזה. צריך לזכור שחשמל יש בכל מדינת ישראל וגז טבעי עדין לא מגיע לנקודות הקצה ולחניוני האוטובוסים.

למה נראה לי שאתם קטנים... אנחנו נלחמנו על זה שיהיה גז טבעי, נלחמנו על זה שיפעילו. הרי לא ילכו לצו אם לא יהיו תחנות תדלוק של גז טבעי. זאת אומרת, הם רוצים חשמל לא בגלל שהוא יותר – מה את רוצה להגיד?

אני מהמשרד להגנת הסביבה. חשוב לי להגיד שאין קשר בין הדברים. אפשר עדין להקים תשתיות לתדלוק באמצעות גז וזה יופנה לסקטורים אחרים כמו משאיות, ואנחנו תומכים כרגע - -

ולמה לא תחבורה ציבורית?

כי במרכזי הערים יש לנו בעיה קשה של זיהום אוויר. 80% מזיהום האוויר מתחבורה נגרם מרכבי דיזל. כן, אוטובוסים, כמה שאנחנו - -

וגז טבעי מה?

גז טבעי – כל הפליטות מגז טבעי דומות לפליטות מדיזל. בסופו של דבר הם צריכים לעמוד באותו תקן "יורו 6". כשאתה מביא אוטובוס חשמלי, זה אפס פליטות בשטח.

ואם אני מביא עם גז טבעי?

הוא פחות מזהם מאוטובוס ישן אבל חשוב להגיד - -

מה עם חשמל שמיוצר באמצעות גז טבעי?

זה הפתרון לאוטובוסים.

הבנו. תודה. תמשיך בבקשה.

אני חייב רק להוסיף לאותה נקודה שצריך לזכור שהאוטובוסים, כשמדברים על סקטור התחבורה של אוטובוסים עירוניים, יש להם נתיב שמאוד קל לתכנן אותו והם נמצאים בחניית לילה לפחות שמונה שעות כל יום ולכן, הפתרון של טעינה חשמלית זה הפתרון המושלם לסקטור הזה. וצריך לזכור שגז טבעי בסוף זה דלק פוסילי, ומדובר בבערה פנימית - -

אגב, התחבורה הציבורית מושבתת לשמונה שעות כל יום? עד 24 בלילה ומחמש כבר מתחילים לנסוע.

אבל יש כמה שעות שבהן הם נמצאים בחניונים ויכולים להיטען בחשמל.

כשנגיע לגשר נעבור אותו.

עוד הערה פרקטית לנושא הזה: בדיון שהזכרת אותו פה, שהיה במרץ בנושא של הצווים, אחד הדברים שמופיע בסיכום הדיון זה שיהיה הטבת פחת מועט לאוטובוסים חשמליים, 33% לשלוש שנים. למיטב ידיעתנו הנושא הזה לא מקודם, תקוע לחלוטין - -

בסדר, יש כמה דברים במדינה שעדין לא מסודרים. דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שאני רואה את החשמול של הרכבת, מאוד עצוב. זה נראה נורא ואיום. אתם ראיתם איך זה נראה? יש פתרונות, אנחנו בעידן אחר. תודה רבה. דוקטור יונתן אייכנבאום מ"גרין פיס".

כן, שלום וברכה. קודם כל, לגבי פליטות. זה נכון, גז יותר נקי כמובן מנפט, אין שום ספק. בוא נדבר שנייה על גזי חממה: מבחינת פליטות גזי חממה מאוטובוס על גז או אוטובוס על נפט, זה כמעט אותו דבר. חשמלי פי 2 פחות לפי תמהיל החשמלי, מחשמל שמיוצר מגז לצורך העניין.

הגענו לאיזו תובנה – מה שהיינו רוצים לראות זה מצב שבו משרד התחבורה שם את הפחתת הזיהום התחבורתי כאחד היעדים שלו. אחד היעדים האסטרטגיים. מתים מדי שנה יותר מ-1100 אנשים, מקרים של תמותה מוקדמת כתוצאה מזיהום אוויר תחבורתי, 1100 מקרים בשנה. זה משהו מטורף. כל מה שמשרד התחבורה משקיע ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, נכון שישקיע כך אבל בסופו של דבר, יש לצד הזה גם את הנושא הזה. חריגות זיהום מטורפות בכל מקום. אתה מסתכל על נתונים של בר-אילן בירושלים, אתה נחרד. זה עשרות אחוזים של חריגות מהזיהום ואנשים נושמים יום יום אוויר מזוהם. אוטובוס שהוא לא תקן "יורו 6", שהוא תקן יחסית נקי, מזהם כמו 20,30 ואפילו אם זה דגמים ישנים יותר 40 רכבים. כלומר, הדבר הזה, כמובן שאנחנו מבקשים ממשרד התחבורה לאמץ את העיקרון הזה כעיקרון אסטרטגי, בדיוק כמו שעשה משרד האנרגיה.

ומלבד חשמול אוטובוסים, שלושה נושאים שלעניות דעתי צריך לקדם: נתיבים ותחבורה ציבורית, להגדיל את התקציבים. להגדיל תקציבים לנתיבים לאופניים כי אנשים מפחדים לנסוע באופניים כי זה ממש מסוכן ללא נתיבים ייעודיים. והנושא הרביעי – נושא של נסיעה משתפת. כלומר, נסועה משתפת כמו שנקרא - - -

תודה רבה. מירב דוד מ"לובי 99". בבקשה בקצרה קצרה.

ממש בקצרה: אדוני היושב ראש, אמרת למשרד התחבורה שהם לא משרד אקדמי וגם הדיון הזה הוא איננו דיון אקדמי. אנחנו פנינו לחברי הכנסת וגם אליך בעניין שכר הנהגים בגלל שזה חסם שהוא בעיקרו - -

בעיקר על שכר הנהגים אנחנו מדברים היום.

נכון, והוא בעיקרו תקציבי ולכן מאוד מתאים לדיון בוועדה הזאת. אז מאחר וזה לא דיון אקדמי, אנחנו מבקשים מאדוני היושב ראש לפנות למשרד התחבורה ולשר התחבורה בעקבות הדיון הזה, ולנסות לבקש ממנו להקים שולחן עגול עם נציגי הארגונים ונציגי העובדים - -

אני אעשה את זה, אני אדבר אתו.

הוא ידע לעשות את זה ל- - - ואנחנו חושבים...

תודה רבה. אני אדבר אתו. מיה, מנכ"לית עמותת "צלול".

תודה רבה. אני פה בשני כובעים: קודם כל, כמנכ"לית "צלול", זה ארגון ששומר על הים אבל אולי רבים לא יודעים שזיהום תחבורה הוא זיהום אוויר חמור מאוד, שני אחרי התעשייה, וזיהום האוויר פוגע גם בים ומייצר התחמצנות של המים, דבר שפוגע בייצור החמצן על ידי הים. אבל אני כאן גם בכובע שני, כחברת הנהלה במטה המאבק לבינוי שפוי בארץ. חשוב מאוד לעשות תכנון אורבני שלוקח בחשבון את הנושא של התחבורה הציבורית. שכונות שלמות נבנות כיום כשאין שום גישה ושום עדיפות לתחבורה ציבורית שמגיעה לתוכן, ואפרופו בחוסר בנהגים יש צורך כבר היום, עוד לפני הבינוי של השכונות הגרועות מאוד שצריך למנוע את בנייתן, ביצירת שאטלים ממרכזי הערים לתחנות הרכבת שנמצאות בשוליים, ואין גישה ישירה ואנשים עומדים בפקקים כדי להגיע לרכבת כדי לנסוע למרכזים האורבניים, מה שמוביל לדבר הבא: יש צורך בשלוש רשתות מטרופוליניות מרכזיות: אחת לגוש דן, אחת לחיפה ואחת לבאר-שבע. שלושת הערים האלה מהוות מרכזים חשובים מאוד, ובלי יכולת של גישה ותחבורה ציבורית הפריפריה הזאת הופכת לפריפריה חברתית חמורה מאוד, הרבה יותר – צריך לזכור את הגודל של ישראל.

טוב.

כמה דברים נוספים - -

אחרונים ובקצרה.

אנחנו בשנת בחירות ברשויות המקומיות, וראשי רשויות נמנעים מסלילת נתיבי תחבורה ציבורית כרגע כי הם לא רוצים להרגיז את הציבור. אז צריך ללחוץ עליהם מהממשלה, בעיקר במשרד התחבורה. יש פער וקושי למשרד התחבורה ולמשרד להגנת הסביבה מול רשויות מקומיות, בראשן עיריית תל-אביב בכל מה שקשור לתחבורה ציבורית נקייה. זיהום האוויר בתל-אביב הוא חמור מאוד.

השבוע התפרסם גם על נת"ע דרך אגב, זה אמנם בשוליים של זה אבל יש בעיה חמורה מאוד עם כל מה שקשור לרכבת הקלה. היא לא הולכת להיות מסוגלת להתמודד עם כמויות הנוסעים שיהיו בה, היא לא תיתן את המענה הנדרש באמת אבל העיכובים אבל חייבים לטפל בדבר הזה.

יש שם בעיות גדולות. אני הייתי אתם. תודה רבה. קרני גילון, תכנית "הרצליה איכות חיים". למה לא בני ברק איכות חיים? לא חשוב, הרצליה אני בעד. בקצרה. אל תתרחבי לישובים הסמוכים.

"הרצליה איכות חיים" זה ארגון ששם לעצמו למטרה להילחם בתכנית המתאר המטורפת של הרצליה, שהולכת להכפיל ולשלש את מספר התושבים בעיר בלי לדאוג בכלל לתשתיות, וזה כולל כמובן תשתיות תחבורה. אבל מה שאני רוצה להגיד כאן בנושא הסיפור של האוטובוסים, אז אני לא בטוחה שלהגדיל את השכר של הנהגים פה יפתור את הבעיה של הסעת המונים. יש כמויות אדירות שנוסעות, מדובר על עוד X שנים ל-8,000,000 אנשים בגוש דן. אני לא חושבת שזה באמת הפתרון הנכון. דיברת על מדינות אירופה, בכל המדינות האלה יש מטרו. אם יהיה מטרו, אנשים יעזבו את - -

נכון, אין שאלה. אני מזדהה עם הדברים שלך אבל אני יכול להגיד לך שיש עוד ישובים בארץ שמגדילים את מספר התושבים שבהם ואת האוכלוסייה ואת המשפחות בסדרי גודל מאוד גדולים. גם הרצליה אבל לא רק. אני לא בטוח שהמדינה ערוכה לעניין הזה עם התחבורה הציבורית אבל בסדר, אנחנו דנים על העניין. אני אדבר עם שר התחבורה ואנחנו נתקדם עם העניין.

יונתן סורוצקין, בבקשה.

אני מפורום "קהלת". תודה רבה על הכינוס של הדיון. אנחנו מאמינים שזה דיון מאוד מאוד חשוב. דבר ראשון, אני רוצה לציין שבפורום "קהלת" וגם אני באופן אישי, אנחנו מאוד אוהבים אוטובוסים. גם הצד הימני-כלכלי של המפה כן מאמין בפתרונות תחבורתיים. היתה פה התייחסות לבעיה של נהגים, של נתיבי תחבורה ציבורית, של תשתיות, של פקקים, של תמותה מזיהום אוויר ואנחנו רוצים להציע פתרון, לשים אותו על השולחן: כשיש לנו בעיה עם סיגריות למשל, אנחנו לא אומרים: קחו רישיון לעשן ותעשנו חופשי ושתלמו את העלות של הסיגריות. אנחנו ממסים סיגריה סיגרה. ומה שאנחנו צריכים לעשות פה נקרא אגרות גודש דינמיות. אנחנו צריכים לגבות מהאנשים את המחיר האמתי שהם מפילים על הפקקים. אנחנו צריכים לגבות את השימוש בכביש. זה יאפשר לנו לצמצם את הפקקים, זה פקקים שהאוטובוסים עומדים בהם. זה יאפשר לכל אוטובוס לעשות יותר מחזורים, יותר נסיעות. האיכות של התחבורה הציבורית רק יעלה מזה. מהכיוון השני, גבייה של אגרות גודש תאפשר את המימון של הדברים שאנחנו רוצים. אפשר להוסיף חלק מאגרות הגודש לכיוון של שכר של נהגים, של פיתוח של מסופים, של חניונים, של תשתיות חשמל של הדברים האלה. כלומר, מכל הכיוונים מדובר ב"ווין-ווין". והדיבורים של רק להגדיל את ההוצאה מבלי להיכנס לתחום של ההכנסה, של מאיפה יגיע הכסף לכל התשתיות האלה ולכל השכר, אז אנחנו מוצאים פתרון לעניין הזה.

תודה רבה. אני מודה לך. דניאל מורגנשטרן הבלתי נלאה.

לך מגיע אות ידיד הסביבה בכנסת.

רק בקצרה.

ממש טלגרפית: תראו, אם לא יקוצר משך הזמן של היציאה מהמוצא עד היעד בכל אמצעי התחבורה יחד, לא עשינו שום דבר. עכשיו, מה שצריך לעשות זה קודם כל לעצור את תהליכי הפרבור העירוני, ורמזה על זה מאיה. אנחנו בונים את ערינו ואת יישובינו במקומות שהם בלתי נסבלים. מודל מפורבר של מגורים ותעסוקה הוא מודל בלתי אפשרי לשירות על ידי תחבורה ציבורית. את זה אנחנו צריכים לזכור, וכל מתכננינו שכחו את זה, זו בעיה. שימו לב, אמצעי התחבורה היעיל ביותר זה תעבורה מסילתית, רכבת ישראל נאמר. אבל רכבת ישראל, אני משתמש בה לא מעט, היא מגיעה לקצה גבול הקיבולת שלה בחלק מהקווים בחלק משעות היום, בחלק מימי השבוע. הרכבות פשוט מפוצצות - -

ואגב זה עוד לפני – אחד החסמים לשימוש ברכבת זה מגרשי החניה בתחנות.

דובר על זה.

להכפיל אותם, תמר.

דני, אני חייב לסיים.

לשים פלטה ולהכפיל את - -

תחבורה ציבורית, תשים אוטובוסים.

אם אנחנו לא נקצר את זמני הסבב של האוטובוסים, לא עשינו שום דבר משום שהאוטובוסים הם חלק מעמוד השדרה המטרופוליטני ושל התחבורה הציבורית הבין-עירונית.

תודה רבה. מור גלבוע, מנכ"ל "מגמה ירוקה", יש לך דקה. בבקשה.

אנחנו מברכים על הדיון, וטוב שאנחנו כאן ביום הסביבה. וכמו שיונתן אמר, יום הסביבה חובה להזכיר ולזכור – 2200 אנשים מתים בכל שנה בישראל - -

אני רוצה להגיד לך משהו, לא על חשבונך: אני תמיד הייתי בדיונים מהסוג הזה, עם "מגמה ירוקה" ועם ארגוני הסביבה. מאז שהתדרדרתי ליושב ראש ועדת הכספים אני עוסק בכסף כל הזמן. גם עכשיו, אני עוד מעט צריך את הרשות לניירות ערך. הדיון הזה מחזיר אותי כמה שנים אחורנית, אני בתוך העניין.

משה מרגיש כמה שנים יותר צעיר.

וזה דבר מצער בפני עצמו.

אמרתי שדב הוא האדמו"ר שלי בנושא סביבה.

הוא האדמו"ר של רבים מאתנו. בכל מקרה, 2200 אנשים מתים כל שנה מזיהום אוויר, מחציתם מתחבורה. אני גר בתל-אביב, חצי מיליון רכבים נכנסים. אני גר בעיר התשיעית הכי יקרה בעולם, ואני מרגיש שהיא חצר אחורית מוזנחת ומזוהמת בכל מה שקשור לזיהום אוויר. זה בלתי אפשרי. הרכבת הקלה ב-2012. חייבים פתרונות עד שיהיו את הפתרונות האלה, שלא נדבר על זה שגם ב-2021 הרכבת הקלה כבר לא תעמוד בביקושים. נתיבי תחבורה - -

היא גם יוצרת בעיות, זה לא סיפור פשוט אבל צריך להתקדם.

- - הערים חייבות, עיריית תל-אביב-יפו חייבים נתיבי תחבורה ציבורית בתוך הערים. נתיבי תחבורה ציבורית בינעירוניים. כביש 4, כביש 5, זה לא רק זיהום אוויר. אנשים תקועים שם, אנשים מבזבזים את כל הזמן שלהם. מיליארדים של שקלים למשק. יותר נהגים זה אומר יותר אוטובוסים, זה אומר שהתחבורה הציבורית סוף כל סוף באמת תוכל להיות יותר אטרקטיבית, פחות כלי רכב פרטיים, קצת חזון, קצת יוזמה וכסף שצריך לקדם את זה.

תודה רבה. מורגנשטרן, אל תשאיר אותנו עם אמירות שבלוניות שהיה ככה ויש ככה. משהו רציני. אני הולך לשבת עם שר התחבורה. אני אמרתי פה שאני הולך לשבת, שבאמת יעשה שולחן עגול. אנחנו נמצאים בעידן אחר. אתם, במשרד האוצר, גם צריכים לשנות את הדבר הזה. אחרת זה יתפוצץ לכם בפנים. אנחנו לא נשתוק עם העניין הזה. גם כשיגיעו העברות למשרד התחבורה, אני אשאל מעת לעת - -

- - -

את יותר חכמה ממני אבל אני, יש לי יותר כוח.

חס וחלילה. רק דבר אחד – עידוד צמיחה כלכלית על ידי ייבוא רכבים היא פשוט טעות.

בסדר. בבקשה.

אז אני ארצה לדבר על כמה נקודות ואתחיל עם הנושא של נהגים ואחר כך אדבר על הנושא של תשתיות וזיהום האוויר. בנושא של הנהגים - אין שאלה שיש לנו בעיה של מחסור בנהגים. כל בעיה שיש, יש דרכים שונות לטפל בה - -

אין בעיה אמרת?

אמרתי שאין ספק שיש בעיה של מחסור בנהגים.

סליחה, חשבתי שאתה אומר שאין בעיה.

אבל בשביל לטפל בבעיה של מחסור בתחום הנהגים, יש תחומים שונים במשק עם בעיות דומות של כוח אדם, וצריך לנסות בדרכים שונות. אחת הדרכים היא באמת שכר הנהגים. בשנת 2016 משרד האוצר אכן התערב והעלה את שכר הנהגים אבל צריך לזכור שזה לא שכר שהמדינה משלמת. זה שכר שהוא מכרז שחברות פרטיות עושות, שהמפעילים עושים - -

אבל ברגע שהמכרז כל כך קבוע, עם איזה מרכיבים אפשר לשחק? התדירות קבועה, המסלול קבוע, אז מה נשאר? זה מה שנשאר, לשלם שכר.

אני לא מתווכח על זה. אני אומר שבאמת היתה העלאה פעם אחת, היתה התערבות של המדינה בשכר ובוחנים את זה כל הזמן, האם צריך לעלות יותר ואם ניתנות תוספות.

תכניסו את זה כמרכיב חובה של שכר מינימלי לנהגים במכרז.

הלאה. בסדר, רבותי, תמר, הנושא נמצא על השולחן. הלאה.

מעבר לסיבה הזו למחסור בכוח אדם, יש גם סיבות אובייקטיביות אחרות כמו למשל הנושא של הכשרת נהגים. הבדיקות הרפואיות שלהם מרב"ד – מרכז רפואי לבטיחות בדרכים שאנחנו מכירים, שיש שם צוואר בקבוק של בערך שנה או לפרקי זמן מאוד ארוכים בהכשרה של נהגים חדשים. עשינו כמה פעולות בנושא הזה, אחת כבר נעשתה, הפעולה השנייה תעשה בשנת 2019. אז קודם כל, התחלנו בבדיקות רפואיות נוספות מעבר למרב"ד, שהאפשרות קיצור של הזמנים, אפשר להגיד כמה זמן זה ייקח, זה ייקצר בכמה חודשים את זמן ההמתנה לקבלת האישור, ובשנת 2019 אנחנו מקווים שהבדיקות הרפואיות של הנהגים המקצועיים יעברו ממשרד הבריאות למשרד התחבורה, ואז תהיה אפשרות לתת טיפול קצר ומקצועי לנהגים המקצועיים. זה גם ודאי יפתח את אחד מצווארי הבקבוק המשמעותיים, אנחנו צריכים לראות איך זה ישפיע. מקווים שזה יכניס כבר בשלב הראשון כמה אלפי לומדים חדשים, ומן הסתם חלק מאוד גדול מהם יגיע לעבודה בפועל.

אנחנו גם רוצים לתמרץ את החברות לעשות הכשרות לנהגים, אז בצד ההכשרה, מעבר לצד של הבדיקות הרפואיות תהיה השקעה ותהיה פתיחה של עוד עובדים נוספים.

זה גם תימרוץ להקמת בתי ספר ללימודי נהיגה על ידי המפעילים עצמם, לתת להם תמריצים להוספת נהגים חדשים.

תנסו לשלב יותר נהגות. הנהגות מצוינות.

בסדר. הלאה.

אני רוצה רק להגיד - אתחבר לעוד מקום שמשפיע על הבחירה של בן אדם בין לעבוד כנהג אוטובוס, כמו שיושב ראש הוועדה אמר קודם, בין להיות חבר כנסת לבין להיות נהג אוטובוס - -

לא, אני לא אמרתי את זה. אמר את זה דב חנין. אני יודע שלהיות נהג אוטובוס יותר טוב מחבר כנסת.

כן, יותר משתלם. אז צריך גם שתהיה סביבת עבודה נעימה, שיהיה מקום שנחמד לעבוד בו.

אם היה נהג אוטובוס במשכורת של חבר כנסת אז הבעיה היתה נפתרת.

בדיוק. דווקא בתחום של סביבת עבודה, זו העבודה שהכי פחות מתגמלת.

אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות לשיפור של סביבת העבודה, בין היתר הרבה פחות התעסקות במכירת כרטיסים - -

אמרת את זה קודם.

אני אמרתי.

אבל הנושא הנוסף המאוד משמעותי זה הסיפור של הנהיגה עצמה, של נתיבי תחבורה ציבורית כי כיום, גם מבחינת הנוסעים וגם מבחינת הנהגים ההבדל בין רכב פרטי לבין אוטובוס זה בין לעמוד בפקק לבד לבין לעמוד בפקק באוטובוס צפוף. ברור שזה לא אטרקטיבי, והשאיפה שלנו זה להביא למצב שתהיה לנו רשת של נתיבי תחבורה ציבורית גם בינעירוניים וגם עירוניים בכל סביבות המטרופולינים. בשלב הזה כבר יצאו לדרך 160 קילומטר של נתיבי העדפה ברשויות מקומיות במרכז הארץ במסגרת תכנית "מהיר לעיר". המכרזים הראשונים מתפרסמים כבר בשבועות הקרובים, ויש לנו 100 קילומטר של נתיבי העדפה של נתיבים מהירים ב - -

טוב. כמה כסף אתם מעבירים עכשיו לנושא של תחבורה ציבורית, שכר נהגים? כמה כסף אתם מעבירים לעניין הזה?

הנושא של שכר הנהגים - שוב, אנחנו נמצאים במגעים עם מפעילי התחבורה הציבורית להעלות להם את השכר ולהשוות אותו לפחות להסכמים - -

אבל כמה כסף משרד האוצר מעביר למשרד התחבורה כדי להפעיל את ההעלאה הזאת שנהגים יבואו?

הכוונה היא לשכר. כיום בחלק מהאשכולות הנהגים מרוויחים 39 שקלים, בחלק זה 43 שקלים. אנחנו פועלים בכדי - -

לא, אני חייב לסיים. אני מודה לכם על הדיון הזה. אני אפנה לשר התחבורה ואבקש ממנו, אני לא יודע אם הוא יסכים אבל אני אבקש ממנו ואני אסביר לו גם את חשיבות העניין. אנחנו נמצאים בפתחה של תקופה חדשה מבחינת העניין הזה. עברנו את התקופה הקודמת והוא ירוויח גם, המשרד ירוויח אם יישב עם המשרד להגנת הסביבה וכמובן עם משרד האוצר, עם הארגונים שעוסקים בעניין ולעשות שולחן עגול בעיקר כדי לטפל בעניין של התחבורה הציבורית. לתחבורה הציבורית יש הביטים רבים, הראשון שבהם זה הנהגים. אם אין נהגים, אין תחבורה ציבורית. אם יש נהגים ממורמרים אז המציאות היא מציאות בלתי אפשרית. המסופים, שזה גם שירות לנוסעים אבל זה בעיקר שירות לנהגים, לא בכל מקום יש מסוף. לא בכל מקום יש מקום שבו התחבורה הציבורית, יש לה את השירותים שהיא זקוקה להם כדי להפעיל את זה. כמובן נתיבי תחבורה ציבורית וכל מה שאתה אמרת אבל זה לא מספיק עם כל הדברים האחרים.

ההחלטה שלנו, אם אתם מסכימים אתי כמובן, זה שחייבים לתת עדיפות לתחבורה הציבורית מעבר לכל דבר אחר כולל הנהגים כולל מה שאמרנו בדיון הזה. אני אדבר עם שר התחבורה ואדווח לחברי הוועדה, אתם תדעו מזה גם כן. אם הוא יקים שולחן עגול, הוא יעשה דבר נכון. אני אסביר לו גם את החשיבות של העניין, וקחו בחשבון שיגיעו לפה פניות של משרד התחבורה, אני אשאל את השאלות האלה. אני אשאל כל הזמן מה התקדם עם הנושא הזה של התחבורה הציבורית.

תודה רבה לכל המשתתפים ותודה רבה על הדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:17.