פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



17
ועדת הכספים
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1060
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 12:30

הבהרת רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון לגבי הסדר צירוף ברבים על-ידי סוכני הביטוח - מעקב.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכל בירן

איילת נחמיאס ורבין

סגן בכיר לממונה, רשות שוק ההון, משרד האוצר - הראל שרעבי

מנהלת מחלקת סוכנים ויועצים, אגף שוק ההון, משרד האוצר - נועה קיסר

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

נשיא, לשכת סוכני הביטוח - ליאור רוזנפלד

ממלא-מקום נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח - ליאור הורנצ'יק

יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח - מיכאל נוימן

יועמ"ש, לשכת סוכני הביטוח - עדי בן אברהם

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל, מנהלי ההסדרים הפנסיוניים - מבשרת נבו

שדלן/ית - יובל אלגד

שדלן/ית - שלו בראנץ

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל, מנהלי ההסדרים הפנסיוניים - טל בנוש

אייל לב ארי

ליאת קרפטי – מ"מ מנהל הוועדה

טלי רם


הבהרת רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון לגבי הסדר צירוף ברבים על-ידי סוכני הביטוח - מעקב

על סדר-היום: הבהרת רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון לגבי הסדר צירוף ברבים על-ידי סוכני ביטוח. זהו דיון מעקב. הראל, מה יש לכם להגיד בעניין הזה? יש בג"ץ, בסדר, אבל מה עושים בינתיים?

הראל שרעבי, רשות שוק ההון. כפי שביקש אדוני היושב-ראש בדיון הקודם - שלצערי לא יכולתי להיות בו - נפגשו נציגי הרשות עם נציגי לשכת סוכני הביטוח, וכפי שפורסם גם בתקשורת המגזרית, לצורך העניין - - -

מה זה המגזרית?

תחום הביטוח.

זה מגזר אחר.

זה לא המגזרים. העיתונות המקצועית של התחום הפנסיוני, תחומי הביטוח. לדעתנו - שוב, אני לא בוחן כליות ולב - אבל לפי ההצעה שלשכת סוכני הביטוח באה איתה לדיון, זה היה דיון מיותר. לשכת סוכני הביטוח הציעה הצעה, שלא רק בדיונים הקודמים היא לא הפליגה עד לשם, אפילו בעמדתה בעתירתה לבג"ץ היא לא ביקשה תקופה מהסוג הזה, אז אנחנו חשנו שהדיון הוא לא רציני. וכפי שציינו, הנושא הזה נמצא כרגע בעתירה לבג"ץ ושם תוגש עמדתנו המפורטת.

טוב. ליאור רוזנפלד, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

שלום, חבר הכנסת גפני, צהרים טובים לכולם. חבר הכנסת גפני, אנחנו לדיון עם הפיקוח, כמו לכל דיון, הגענו בניקיון כפיים מלא, בכוונות טהורות לפתור את הבעיה הזאת. גם כעת, מחוץ לאולם, ניסינו להגיע למעין פשרה, למעין הסכם שיהיה מקובל על כל הצדדים.

רשות שוק ההון מדברת על איך אנחנו הגענו, אבל הם בעצמם לא הציעו שום הצעת פשרה אחרת בפגישה. למעשה, הם התבצרו בעמדותיהם, הם מדברים על אותה תקופה שאנחנו לא מסוגלים כסוכני ביטוח להחיל אותה.

כרגע מה שקורה, חבר הכנסת גפני, אני מזכיר, אמרתי את זה בדיון הקודם. בעוד חודשיים, בספטמבר 2018, ייפלטו מאות אלפי מבוטחים ללא שירות, ייפלטו לשוק ללא שירות, ללא פתרון, אף אחד לא יטפל בהם - לא היצרנים, לא חברות הביטוח - רק סוכני הביטוח אמורים לטפל בהם והם מטפלים בהם עד היום, ובעוד חודשיים כאשר הם לא יקבלו שירות, אף אחד לא יטפל בהם.

אנחנו ביקשנו, והדרישה שלנו לאוצר ידועה. אין מבחינת האוצר כרגע שום כוונה, אנחנו לא רואים לפחות שום כוונה, ללכת לקראת ולפתור את המצוקה של מאות אלפי מבוטחים ואלפי סוכני ביטוח.

תראו, בעצם אנחנו מדשדשים סביב עצמנו ותמונת המצב לא הולכת להשתנות. אני לא אוהב את ההתנהלות הזאת.

יש פה כוונה שלכם עם הנושא הזה של צמצום ההוצאות כאשר מדובר על הסדר צירוף ברבים, אי אפשר להשאיר את המצב ככה כמות שהוא. אי אפשר שלא לשבת, ולהגיד בג"ץ וכל מה שנלווה לעניין הזה ולא לנסות להתפשר.

הרי האנשים האלה צריכים להתפרנס. בסופו של דבר, ברגע שהם לא יקבלו על זה תשלום, הם לא יוותרו. לא יוותרו – אנשים ייפלטו. אז גם עובדים ילכו הביתה וגם המבוטחים לא יקבלו את השירות שמגיע להם. לבנות על חברות הביטוח זה אולי טוב לבנות על הנייר אבל זה לא קורה בפועל.

לא לשבת ולנסות להגיע לפשרה, אני לא אומר שצריך להיכנע למה שהם אומרים, אבל אפילו לא לשבת כדי להגיע לאיזושהי פשרה - שיקבלו פחות. אם מדובר על ביטוח שעושים לרבים, יקבלו פחות עמלה, או שיהיו פתרונות, אבל אי אפשר ללכת באופן קיצוני כזה. לא, הרעיון הוא נכון ואנחנו עומדים בעניין הזה ועכשיו אנחנו מאוימים על-ידי בג"ץ. אי אפשר ככה להתנהל.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה להתייחס.

שנייה. עולה בדעתך שאני לא אתן לך להתייחס? כל מה שבאתי לפה זה בגללך.

חשבתי שזה הפוך.

מיכל, בבקשה.

אני רואה פה שוב את אותה התנהלות שיטתית שלכם, שלכאורה אנחנו מסכימים על המטרה. המטרה, שהחוסכים לא יבזבזו כסף, על זה כולנו מסכימים.

נכון.

ושוב ושוב אני רואה אתכם, שבפתרונות אלגנטיים, שממש מונעים באופן אוטומטי את בזבוז הכסף של החוסכים - כמו למשל, הגבלת דמי הניהול, משהו אלגנטי ושמיידית מוודא שהעניים ביותר לא מבזבזים 130,000 שקל כל אחד - לזה אתם מתנגדים, אבל אתם מוצאים כל מיני פתרונות שגם יש להם נזק משני.

אני, ביום שאמרו לי לעבור למשיבון הקולי, עברתי לבנק אחר. הרבה אנשים כן רוצים שיהיה אדם שאפשר לפנות אליו בעת הצורך, שמטפל בדברים.

אם אתם רוצים להעלים את סוכני הביטוח, תגידו, אנחנו כל הזמן בדיון הזה, בסופו של דבר אתם חוזרים לזה. אני לסוכני הביטוח אמרתי בפנים ביום שהזמינו אותי בפעם הראשונה ששוק צריך להגיע לשיווי משקל הגון, שבו על זמן, ידע ומאמץ משלמים, אבל שזה מידתי והגיוני כלפי החוסכים. אם זאת המטרה, למה אתם לא דנים איתם?

קודם כול - - -

רגע, לא. עוד לא.

תגיד לי מתי רק.

מיכל.

אני אומרת, בסוף אני מנסה להבין.

אני שמעתי אותך.

מה אתם עושים, לעזאזל.

לא לעזאזל. מה אתם עושים?

מה אתם עושים?

אני רק רוצה להוסיף את מה שאמרתי כבר הרבה מאוד פעמים. אנחנו חיים בהרגשה לא טובה כלפיכם. אין מציאות כזאת - אני לא אחזור על הסיפורים שלי - אין מציאות כזאת שאנחנו נגד סוכני הביטוח. אנחנו רוצים את סוכני הביטוח, אנחנו לא סומכים על חברות הביטוח, נקודה.

בשביל זה יש סוכן ביטוח, ואני יכול להביא אלף דוגמאות ממה שקורה בשוק, בדברים שאני צריך לעבוד. אני איש פשוט, לא מבין בכל הדברים האלה. לפנות לחברת הביטוח, אני יכול לחפש את המשיח, הוא יבוא קודם.

אני צריך את סוכן הביטוח - זה שנמצא אצלי בשכונה, זה שנמצא לידי - אני מתייעץ איתו, אני שומע ממנו, אני יודע פרטים, אני נותן לו פרטים. אתם לא יכולים להתעלם מהעניין הזה.

אם אתם באים ואומרים, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן, אם אתם רוצים שלא יהיו סוכני ביטוח, תגידו, נקיים על זה דיון. אני אצביע נגד. אני רוצה את סוכני הביטוח. אני רוצה את סוכני הביטוח בשבילי, לא בשבילם.

אבל במציאות הזאת, שאתם באים עם רעיונות נכונים - אני מקבל את הרעיונות שלכם, הרעיונות הם טובים, אבל הם צריכים להיות רעיונות עם יכולת מציאות של להמשיך להתקיים.

פה יש מצב שאתם בעצם מחסלים את סוכני הביטוח.

עוד הערה. אתם בונים כל מיני תיאוריות. יושבים פה בוועדת כספים, הוועדה השקיעה דיונים רבים על להקדים את הסכמי ברירת המחדל שלא יהיו בהסכמים בדמי ניהול מקסימליים. אחלה.

עכשיו דמיין מעסיק קטן שיש לו 20 עובדים, משהו כזה, אין לו מערך שלם. עכשיו הוא קיבל את ההוראה שהוא צריך לעשות מכרז חדש - או שהוא פשוט הולך לברירת מחדל או שהוא צריך להתעסק בזה. בכל מקרה, אם רוצים שהעובדים ייהנו מזה, מישהו צריך להתקשר אליהם ולהגיד להם: שלום, שלמה, תדע לך שההסכם שהיה לנו קודם עם חברת הביטוח כך וכך, פקע, עכשיו יש הסדר אחר שכדי להיכנס אליו אתה צריך לעשות א', ב' ו-ג'. מי יעשה את זה?

אם אתם לא מאפשרים לאנשים שיהיה להם מה להרוויח מלפנות לאדם X, Y, Z ולהגיד לו, תקשיב, יש דיל יותר שווה, אז איך זה יקרה? בנס?

חבר הכנסת גפני, אנחנו רוצים לחדד עוד נקדה אחת, ברשותך. אני מזכיר לך מהדיון הקודם - וזה לא עלה פה היום - מדובר כאן בעמלות סוכנים של עשר שנים אחורה, על ביטוחים שהם עשו במשך עשר שנים אחורה. לא יכול להעלות על הדעת אף בר-דעת שאפשר - -

אוקיי.

- - לבוא ולעצור את העמלות האלה. זה לא הגיוני.

הראל.

תודה. קודם כול, אני אתחיל מהבסיס. אני מצר על כך שאדוני חושד בנו שאנחנו מעוניינים לנקות את סוכני הביטוח מהשוק. אין לנו שום כוונה כזאת.

יש לנו מטרה מאוד ברורה, לוודא שסוכן הביטוח נמצא בצד שלך ולא בצד של חברת הביטוח. אני חושב שעל זה אנחנו לא נחלוק ואנחנו נסכים על זה, ואני יכול להגיד שזה לא המצב כיום בשוק, כפי שאנחנו רואים אותו בהמון המון המון המון מקומות. אני לא מתייחס כרגע ספציפית להבהרה, אני מדבר באופן קטגורי.

יש הרבה מאוד מקרים – הרבה יותר מאשר אנחנו מסוגלים להעלות על דעתנו - - -

רק להגיד שאתכם תפסתי באי אמירת אמת ובחוסר נאמנות לאינטרס של המבוטחים הרבה יותר מאשר אותם.

זו הייתה אמירה מחוזית, מה שאמרת עכשיו. צריך הוכחות.

הוא אמר לעיתון, לדה-מרקר, שאני משתמשת בנתונים שגויים עובדתית כשאמרתי שאחד מכל חמישה חוסכים משלם את המקסימום. ומה קרה כשהגיעו הנתונים?

מה קרה?

אני צדקתי ואתה לא אמרת אמת, הראל שרעבי.

אני לא מתייחס כי אני לא יודע למה את מתכוונת אבל אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לוויכוח אישי בינינו, זה נראה לי מיותר.

נכון. הראל, אני מבקש, תעזוב את הצהרת הכוונות. הצהרת כוונות, כולנו - - -

מאחר שאנחנו חשודים, אז כדאי שנבהיר.

אמרתי. אגב, גם מיכל אמרה. אנחנו מסכימים על העקרונות, אין ויכוח לגבי העניין הזה. תגיד לי מה עושים במקרה הזה, מה עושים לגבי סוכני הביטוח.

אדוני מבקש שנשב ונדבר, אנחנו פתוחים לכך. מעולם לא העליתי בדעתי להגיד שאנחנו לא מוכנים לדבר. אנחנו מוכנים לדבר, אנחנו נפגשים - -

כן, אבל אני מבקש.

- - אבל צריך להבין שיש דברים שאפשר ויש דברים שאי אפשר. אנחנו בשום פנים ואופן לא נוותר על טובת החוסכים. אני משוכנע שחברי הוועדה תומכים בנו בעניין הזה, ולכן אין לנו כוונה להציע איזשהו צעד - - -

מהי טובת החוסכים?

לא. אל תחזור על זה עוד פעם, זה מעליב קצת. למה שלא נרצה את טובת החוסכים? מה, יש לי איזה עניין בזה? אני רוצה את טובת החוסכים.

מצוין.

אבל טובת החוסכים זה שלא יתמוטטו סוכני הביטוח. אני רוצה לדעת פתרונות ספציפיים לגבי העניין הזה.

אז בסדר, בשביל זה אנחנו מקיימים דיון, אבל כשבאים לדיון - - -

אתם באים ואתם אומרים עשר שנים אחורה. הוא צודק בזה, מר רוזנפלד.

אם עשר שנים אחורה מישהו הפר את החוק ברגל גסה - - -

איזה חוק?

חוק הייעוץ והשיווק. אם החוק אומר שסוכן שמבצע עסקה ללקוח צריך לעשות לו הליך לפי החוק, אז צריך לעשות את זה.

ולכן אני אומר, הדיון אם מישהו הפר את החוק בעבר והוא רוצה עכשיו לקבל את על זה תגמול, הוא דיון - לא חושב שנכון לנהל אותו, בטח לא פה - סוכני הביטוח סבורים שיש להם טענה בעניין הזה, העלו אותה לבג"ץ, נדון שם. אבל חשוב להבין, אנחנו לא מחפשים לנקות אותם מהשוק. אנחנו רוצים שהם יהיו בצד של הלקוח, שיעשו מולו את התהליך, שכשהם פוגשים לקוח יבדקו מה הצרכים שלו.

מה אתה עונה על העניין הזה, שהמציאות היא שאנשים יצטרכו לתת שירות, ולא תהיה להם עמלה? הם לא יעשו את זה.

ולא רק זה. עלול להיות להם חשש שעל שירות שעכשיו מותר להם לגבות עמלה, יגיעו חברי כנסת בעוד חמש שנים ויגידו – סליחה, על מה שעשיתם קודם התחרטנו, וזהו.

שתי תשובות לדבר. האחת היא תשובה מהמציאות. אמר פה נשיא לשכת סוכני הביטוח, שמי ייתן להם שירות. אז הנתונים הם כאלה שלא נותנים להם שירות. לא פוגשים אותם, לא כשהם מוכרים להם את המוצר ולא אחרי זה. בהרבה מאוד מקרים - לא עשבים שוטים ולא שום דבר - בהרבה מאוד מקרים לא פוגשים אותם לעולם. לא ראו אותם, לא יראו אותם. האנשים הכי חלשים, אף אחד לא פוגש אותם, כל אחד מאיתנו נתקל בזה שהוא רואה בסטייטמנט שלו למטה סוכן ביטוח שהוא בחיים לא יודע מי זה בכלל, אין לו מושג מי זה.

אז הטענה כאילו הם שם בשביל האנשים היא - אני אומר בצורה עדינה - נכונה באופן מאוד מצומצם.

ולכן אני אומר, הטיעון הזה הוא טיעון - בסדר, הוא נשמע מאוד יפה אבל לא קורה במציאות כי לא פוגשים את האנשים הללו.

שוב, אנחנו מוכנים ללכת לפתרון שמייצר היתכנות ויכולת פרנסה לסוכנים.

עד מתי יהיה פתרון כזה?

אנחנו מוכנים לשבת מחר.

אבל כל פעם יושבים, ובסוף לא מגיעים לשום דבר.

בסדר, אבל צריך שניים לטנגו, אנחנו לא יכולים לבד.

אנחנו לא נולדנו היום. אתם פשוט באים לא בתום לב שוב ושוב לדיונים האלה. אנחנו לא בדיאלוג רק מולכם, אנחנו רואים כל מיני ידיים של המדינה מגיעות לדיאלוג, ואף פעם לא הייתי מול גוף - - -

לא, לא בכל המקומות ככה.

- - -

כשבאים בתום לב, מגיעים לפתרון.

לדיון האחרון לשכת סוכני הביטוח באה עם הצעה - בסדר, אני חושב שכל בר דעת מבין שהיא לא רלוונטית. אם אתה מציע ארבע שנים, כשבעתירה שלך לבג"ץ ביקשת שנה וחצי, משהו פה לא מסתדר. תום לב אי אפשר לקרוא לזה.

למה? לא, תסביר.

בעיניים שלי.

העיקרון, נראה לי, זה מה שחשוב לכולם. אגב, בכל דבר שהצעתי אמרתי פחות מדאיג אותי שהדברים יקרו כרגע, זה בסדר שהמערכות, יהיה להן זמן להסתגל, הדבר המרכזי הוא סוגיית העיקרון. אתם מסכימים על העיקרון? הם מסכימים על העיקרון? למה אנחנו פה - - -

קודם כול, אני לא אדבר בשמם. אני יודע מה העיקרון - - -

אז למה השנה וחצי מפריע לך?

אנחנו יכולים להגיב?

יש מצב משפטי נתון.

בבקשה.

מיכאל נוימן, יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני.

בקצרה. אני לא הולך לעשות דיון ארוך.

ודאי. לדיון האחרון ברשות שוק ההון הראל לא הגיע, שלח אנשים שאין להם סמכות לקבל החלטה. אנחנו באנו עם אנשים עם סמכות לקבל החלטה.

טוב.

ההסכם המקורי ב-2008 נעשה באישור אנשים בעבר מאגף שוק ההון, נעשה בהסכמתם - -

לא נכון.

- - ובעידודם.

לא נכון. לא נכון.

יש לנו עדויות שכן נכון. אתה אומר לא נכון, אנחנו אומרים כן נכון.

עד היום לא הצגתם כלום.

אנחנו באנו ואמרנו לך, אודי כץ ישב על הדברים האלה, פרסם - -

אז אי אפשר להגיד פה שקרים.

הראל, אני אאפשר לך.

- - פורסם בעיתונות.

זה שחוזרים על חוסר אמת הרבה פעמים, לא הופך אותה לנכונה.

יקירי, חוסר האמת הוא מהצד שלך.

רבותיי, אתה לא מנהל איתו דיאלוג. אני אפסיק את הדיון.

לא, אבל חוסר אמת, הראל כל הזמן משמיע הצעה נגדית והיא לא קיימת.

אבל הדיון הזה הוא לא בית ספר שדה, לא לרשות שוק ההון ולא לכם.

מקובל עליי, סליחה, אבל לא קיימת שום הצעה נגדית.

אז בסדר. בבקשה, תסיים.

אנחנו נותנים שירות, פוגשים את האנשים - -

טוב.

- - הפתרונות שהותנו בהצעה הקודמת, כשבאנו לדיון איתם, הם אמרו - אנחנו מוכנים לפתרון, בתנאי שתעשו גם דברים אחרים. הם לא היו מוכנים לבוא. הצענו ללכת לחקיקה מהירה כמו שהם עשו עכשיו עם סוכני הנסיעות על הנושא הזה, הם לא היו מוכנים. הם אמרו, זה יהיה בתנאי שתעשו גם עוד דברים אחרים בנושא הזה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להשלים.

רגע, שנייה.

אני ממתין.

בבקשה.

חבר הכנסת גפני, ברשותך. שלום וברכה, אם יורשה לי. הראל, ראשית, שום הצעה נגדית - - -

אתה לא מדבר עם הראל, אתה מדבר איתי.

מדבר איתך, סליחה.

עם הראל תדבר במשרד. שם ותפקיד לפרוטוקול.

ליאור הורנצ'יק, ממלא-מקום נשיא הלשכה. שום הצעה נגדית לא הוגשה, לא על-ידי הראל ולא על-ידי אף אחד מחבריו. אנחנו הראשונים שמוכנים להגיע לפתרון הולם והגיוני וסביר, אבל לא יכולה להיות סיטואציה כל פעם מחדש שמתנהל כאן דיון שמשמיעים, אנחנו מוכנים לשבת איתם ולהגיע להבנות, כאשר השמיע חברי מיקי נוימן בפגישה האחרונה, חברנו הראל לא מצא לנכון בכלל לשבת איתנו.

תודה.

אנחנו לא רלוונטיים.

תודה.

זה אחד. שתיים, אם יורשה לי, וקצר. הם מוכנים מזמן כבר להגיע להבנות מוסכמות, אבל הם כל פעם מחדש מנסים לסנדל ולקשור אחד בשני. הרי הם מבינים שצריך להגיע להבנות, אז למה לנסות לקשור? מה זה רלוונטי בכלל? מי ייתן מחר בבוקר שירות לאזרחי מדינת ישראל? משהו שרשות שוק ההון עודדה, החל מינואר 2008.

תודה רבה.

מי שנתן - - -

אני אאפשר לך.

חבר הכנסת גפני.

משפט אחרון.

אחרון, מבטיח. רשות שוק ההון חוזרת על המנטרה הקבועה שהם לטובת הציבור והם לטובת המבוטחים ורוצים את טובת המבוטחים. ציבור סוכני הביטוח לא פחות מהם, כנראה יותר מהם, רוצה את טובת המבוטחים.

מה נעשה כאן בהסדר לרבים, חבר הכנסת גפני? האם הכסף עבר למבוטחים? האם הקטינו להם את דמי הניהול? האם המבוטחים ראו שקל מהפעולה הזאת? לא. לא, סימן קריאה. המבוטחים לא ראו כלום. הכסף, על-פי הראל שרעבי, נשאר בחברות הביטוח, אז אם הוא נשאר בחברות הביטוח, היכן כאן טובת המבוטחים?

תודה רבה. זה נאמר כבר כמה פעמים.

נכון.

הראל, בבקשה. אני מסיים.

הראל, אני רק לא הבנתי את עמדתך העקרונית במה שנה וחצי זה בעייתי.

אני שב ואומר. יש מצב משפטי שבו לא יכול להיות שבעל רישיון מפר את הוראות החוק ואומר, אני רוצה לקבל תגמול על זה. זה בעיניי בלתי סביר - -

עשר שנים אתם עודדתם.

- - אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, אני לא יודע.

בבקשה, תשובה.

תשובה למה?

אתה רצית להגיב על הדברים שלו.

בסדר, אמרו פה דברים לא נכונים.

טוב. מיכל, אני מציע ככה. אני מציע שתשבו עוד פעם. בלשבת אתם טובים וזה בסדר.

בנוכחות מי?

אני רוצה לדעת אחרי הישיבה הזאת בכתב מה היה בישיבה, בסיכומה או במהלכה אם אין סיכום. יש שתי סוגיות שצריך לפתור אותן. הן לא קשורות לבג"ץ, ואם הן קשורות לבג"ץ אני אבקש מסוכני הביטוח שיורידו את הבג"ץ אם מגיעים לסיכום. אני נגד העניין הזה, אני חושב שצריך להגיע לפתרון כאן.

אני מבקש שני דברים. האחד זה לגבי מה עושים עם סוכני הביטוח בשעה שיש את הביטוח לרבים. מה עושים איתם? האם הסיכום בישיבה הזאת יהיה כמו שאתם אומרים, שהם לא יקבלו כלום, או שיקבלו חלק?

הדבר השני זה לגבי מה שהיה עד היום. האם אפשר להגיע לפתרון שהפעולות שהם עשו, האם אי אפשר בכלל לתת להם שקל על העניין הזה - כמו שאתה אומר זה בניגוד לחוק ואם זה בניגוד לחוק, אי אפשר לתת להם - או שאפשר להגיע לפשרה מכיוון שבכל אופן הם נתנו שירות ועכשיו מבקשים מהם שהם לא יקבלו על זה?

אם יתברר לי כתוצאה מהסיכום שאנחנו מדשדשים באותו מקום, אי אפשר להגיע לפתרון - והמציאות מבחינתי, נדמה לי שגם מבחינת מיכל, המציאות היא כזאת שסוכני הביטוח הולכים לחטוף מכה כזאת שהם לא יוכלו להתאושש, חלקם לא ימשיכו בעבודה הזאת וחלקם לא ייתנו שירות למבוטחים, אני לא יודע, רמזת כל הזמן שהם לא נמצאים, כן נמצאים - אני רוצה את סוכן הביטוח שלי, אני מוצא אותו תמיד. אני מרים אליו טלפון, אני בא אליו למשרד. יכול להיות שזה רק בבני ברק.

אני לא יודע עד כמה אדוני מייצג את העובדים.

אני לא מייצג עובדים. רק יש לי ביטוח.

הרי אנחנו מדברים על אנשים שצורפו בלי שסוכן פגש אותם.

בסדר.

הוא אפילו לא יודע מי הסוכן שלו.

אבל הייתה פעם אחת שהייתי צריך - לא אני, אשתי - הייתה צריכה ביטוח, לברר דברים, והלכנו לחברת הביטוח. מסע הייסורים הזה היה בשבילי מספיק. לעומת זאת, כשהיא רצתה את סוכן הביטוח שלה, היא הרימה טלפון ובאה אליו לפגישה. זאת המציאות שאני חי בה, אבל אני חי בעולם אחר.

לא, אני לא אמרתי.

לא אמרת. אמרת רק ברמז.

אני לא חושב שלא צריך סוכני ביטוח בשוק. צריך.

לא חשוב. אני אמרתי שצריך או לא צריך? לא אמרתי שצריך או לא צריך. אפשר לחסל אותם בלי שצריך אותם. אפשר לא לתת - - -

הוא רוצה סוכני ביטוח, אבל בלי עמלה.

אגב, אני מזכיר שמדובר על סיטואציה שבה סוכנים צירפו אנשים בלי שהם יודעים עליהם בכלל. זו הסיטואציה.

בסדר.

אתה יודע מי הסוכן שלך.

הראל, אני מאוד מכבד אותך, אתה יודע את זה. אתה יכול להגיד להם מראש, אל תבואו לפגישה.

לא. אני לא חושב את זה ואני בטח לא אומַר את זה.

רגע. חכה. אל תבואו לפגישה, חבל על הזמן שלכם, אני מתכוון להגיד לכם שזה בניגוד לחוק, אני מתכוון להגיד לכם שאתם לא נמצאים מתי שצריך אתכם, אני גם מתכוון להגיד לכם שבכלל אתם מצרפים אנשים שאתם אפילו לא יודעים מי הם, ולכן לא רטרואקטיבי וגם לא עכשיו, לא תקבלו כלום.

אבל אין לי עניין בזה. הפוך. אני רוצה לייצר פתרון.

היות ואתה רוצה - - -

אני אשתוק.

שתדעו שאני תמים, אבל אל תחשדו בי עד כדי כך. היות ואתה רוצה, אני מבקש שתעשו ישיבה השבוע. תעשו ישיבה עם כל האנשים, בראשות הבכירים ביותר, אתה ולא עוזרים - שהם מאוד רציניים העוזרים, אני בעדם.

יש להם סמכות לקבל החלטות.

הכול בסדר, אבל אני מבקש בדרג הבכיר ביותר, שגם הנראות תהיה כזאת שבאמת הולכים לפתרון. אני מבקש סיכום של הישיבה הזאת, או שתגיעו להסכמה אז רק את ההסכמה. אם לא מגיעים להסכמה - את הדיון, את החלקים המרכזיים - ואז אני מבקש מהיועץ המשפטי, אם לא יהיה סיכום, אני מבקש לבדוק גם חקיקה בעניין הזה.

אנחנו לא נעמוד מהצד, מיכל ואני על כל פנים בוודאי, לא נעמוד מהצד ואנחנו ניתן לעניין הזה לקרוס רק בגלל שיש כוונות טובות.

יש איזו אמירה כזאת שאני לא אוהב אותה, אבל יש איזו דרך לגיהינום שרצופה כוונות טובות. אני לא אוהב את האמירה הזאת כי האמירה הזאת לא נכונה - לגיהינום מגיעים בעיניים פקוחות - אבל המציאות הזאת שעם כוונות טובות של רשות שוק ההון, לדעתנו עלול לקרות מצב שלא אתם רוצים אותו ולא אנחנו רוצים אותו, אף אחד לא רוצה אותו, אבל הוא עלול לקרות.

ולכן, התפקיד שלנו לפקח על עבודת הממשלה בעניין הזה. אם יתברר שאי אפשר להגיע לסיכומים ואי אפשר להגיע לזה, אני אשקול. אני לא יודע אם יש לנו את האפשרות, אבל אני אבקש - לא עכשיו, אחרי שאני אקבל את הסיכומים - לבדוק האם אפשר ללכת לתיקון חקיקה בעניין הזה.

הראל שרעבי, המפתח בידך, תאמין לי. אני לא אומר את זה סתם. המפתח בידך. תעזוב את הבג"ץ, אני אוריד אותם מהבג"ץ.

אגב, הבג"ץ, אני לא - - -

מה זה משנה. מותר לי להגיד מה שאני רוצה?

כן.

או שחשבתי שאין לי חסינות כבר. אני יכול להוריד אותם מהבג"ץ, אני לא חושב שזה המקום. אני חושב שהמקום הוא בדיון פנים-משרדי איתם, בדרג הבכיר ביותר, ולהגיע לפתרונות. אם לא, נצטרך הליך כירורגי - אני יודע, חקיקה ודברים כאלה.

אגב, אנחנו אומרים, בכל סיטואציה שבה סוכן פוגש לקוח, אין שאלה בכלל. אין שאלה.

טוב.

הדיון הוא כשהם לא עושים מה שצריך לעשות.

טוב. אז זהו?

לא זהו.

לא זהו. אני מבקש את הפגישה. רוזנפלד, אתה נשיא לשכת סוכני הביטוח, אתה חדש בתפקיד. אני יודע את הבעיות שאתם נתקלים בהן הרבה פעמים. צריך לבוא בנפש חפצה, צריך להגיע לפתרון. זה כבר מתגלגל מדור לדור אצלכם. יש לכם רשות קשה, לא רשות קלה - לא קשה, סליחה - יש רשות שמקפידה מאוד על החוק.

חבר הכנסת גפני, אנחנו איתך - - -

אבל הגמרא אומרת שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. יש מצב שבו צריך לדעת - -

חבר הכנסת גפני.

- - החוק הוא מכוון את המטרה, הוא לא עומד מעצמו.

הכול לאור התכלית. הדאגה - - -

בסדר, הדאגה הבנתי. אל תדאגו כל כך הרבה, אני יודע מה יכול להיות עם הדאגות האלה?

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.