ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/06/2018

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים)(פטור מחובת רישוי)(הוראת שעה), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
ועדת הכספים
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1059
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 11:10
סדר היום
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה), התשע"ח-2018.
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עמר בר-לב – מ"מ היו"ר
מיכל בירן
איתן ברושי
חברי הכנסת
איילת נחמיאס ורבין
מוזמנים
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

סגן בכיר לממונה, רשות שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר - ברוך לוברט

מנהלת מחלקת נותני שירותים פיננסיים, רשות שוק ההון, משרד האוצר - נסיה יודיץ

מחלקה משפטית, רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה - אהוד אמיתי

מנהלת מחלקת חקיקה, בנק ישראל - טידה שמיר

יחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - חגי בן ארזה

ע' יועמש, הרשות לאיסור הלבנת הון - תמר ולדמן

עמותת הבנקים והמוסדות הפיננסיים הזרים בישראל - מיכל זיו שוהט

סיגמא סיטי, קרן למימון התחדשות עירונית - איליה מלי

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות בישראל - פנינה בן דוד

מנכ"לית, איגוד בתי השקעות - יוליה מרוז

חברת מימון ישיר - לירז חקמון

מנהלת לשכה משפטית, אל-על נתיבי אויר לישראל בע"מ - שרון בראונסטון

מנכ"ל, וולתסטון החזקות בע"מ - ירון פיטארו

יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח - מיכאל נוימן

יושב-ראש, חברת מכלול - ירון בלנק

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את PayPal - איתן אלון

שדלן/ית (משרד עורכי דין הרצוג פוקס נאמן), מייצג/ת את עמותת הבנקים והמוסדות הפיננסיים הזרים בישראל - נטע דורפמן רביב

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר-איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי - עודד אופק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אל-על - נועה גונן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את איגוד בתי השקעות - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את PayPal - שושנה שטוב

שדלן/ית - רועי רייס

שדלן/ית - אודי עפרון
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
אייל לב ארי
מנהל/ת הוועדה
ליאת קרפטי – מ"מ מנהל הוועדה
רישום פרלמנטרי
טלי רם


תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה), התשע"ח-2018
היו"ר משה גפני
אנחנו ממשיכים לסעיף השני בסדר-היום: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה).
שגית אפיק
שלחתם לנו נוסח מעודכן. היו הערות לגופים. ברוך, יואב, מישהו שיעדכן.
היו"ר משה גפני
טידה, אנחנו קיימנו דיון על זה כבר נדמה לי פעמיים.
שגית אפיק
שלוש.
היו"ר משה גפני
שלוש. אני ביקשתי להגיע לנוסח מוסכם, כדרכי, שאני רוצה תמיד להגיע לנוסח מוסכם. אני נגד מחלוקות, על אף שאני נהנה מהן מפעם לפעם, אבל אני רוצה להגיע לנוסח מוסכם.

בחוק הקודם, גם כן מורכב ומסובך, הגענו בסוף לנוסח מוסכם. אני מקווה שגם פה, שלא ייקח הרבה זמן. בבקשה.
יואב גפני
יואב גפני, רשות שוק ההון. כבוד היושב-ראש, הגענו אכן - אני חושב, ככל שיכולנו - לנוסח מוסכם, לפחות בכל הסוגיות שעלו בישיבה הראשונה שהתקיימה סביב התקנות האלה.

אני מזכיר, עלו סוגיות שנוגעות לבנקים זרים, עלו סוגיות שנוגעות לצו איסור הלבנת הון, להוראות איסור הלבנת הון, והסוגיות האלה קיבלו ביטוי בנוסח של התקנות, ולמיטב הבנתנו וידיעתנו, מוסכמות על הצדדים שבאו בדברים פה בדיון.
שגית אפיק
זאת אומרת, בנק ישראל ומשרד המשפטים?
יואב גפני
נכון מאוד. בנק ישראל ומשרד המשפטים.
היו"ר משה גפני
זה טוב. מחלוקת אחת ירדה. נשארו מחלוקות אחרות, אבל זאת הייתה מחלוקת דרמטית.
יואב גפני
נכון. אני אציין שהייתה עוד סוגיה.
היו"ר משה גפני
מה הסכמתם לגבי הבנקים הזרים?
יואב גפני
בעצם, הסוגיה שעלתה היא שעלול להשתמע מנוסח - - -
היו"ר משה גפני
מי זה? רשות שוק ההון ובנק ישראל? היה עוד מישהו שם בתוך המחלוקת הזאת?
שגית אפיק
משרד המשפטים.
היו"ר משה גפני
אוקיי.
יואב גפני
הסוגיה הייתה שעלול היה להשתמע מן הנוסח של התקנות כאילו התקנות פוטרות ממי שחייב בחובת רישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי), ומכיוון שלא כך הדבר, כי מי שחייב ברישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי) נמצא תחת סמכות ומסגרת אחרת, אז הבהרנו את זה הבהר היטב בנוסח התקנות.
היו"ר משה גפני
בסדר. טידה, בסדר?
טידה שמיר
כן.
היו"ר משה גפני
משרד המשפטים.
לימור תוסייה כהן
כן.
היו"ר משה גפני
על מה הוויכוחים?
יואב גפני
כבוד היושב-ראש, עוד נקודה אחת ברשותך כי אני עובר על התיקונים והשינויים המהותיים נוכח הישיבה הראשונה שהייתה פה. אני מזכיר שמשרד הכלכלה, ובפרט הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, כמו גם גופים מפוקחים, העלו טענה שנוגעת לרלוונטיות של הפטור עבור סכומים של שלושה מיליון, עשרה מיליון, וגם בכך עשינו תיקון כדי באמת לאפשר לגופים האלה לפעול, וזה גם קיבל ביטוי בנוסח התקנות.
היו"ר משה גפני
אני מציע שתקריאו בבקשה את הנוסח המוסכם ואני אבקש ממי שחולק על סעיף אחד או כמה סעיפים, שיגיד את ההשגה שיש לו בעניין. בבקשה, ברוך.
שגית אפיק
לא, היו כבר השגות שעלו בישיבה הקודמת. אתה דיברת על השגות מהישיבה הראשונה, אבל הייתה מאז עוד ישיבה והיו השגות נוספות שעלו בה.
היו"ר משה גפני
בסדר, שהם יעירו את זה עכשיו.
שגית אפיק
הם לא קיבלו ביטוי?
יואב גפני
גם ההשגות האלה קיבלו ביטוי בנוסח התקנות.
שגית אפיק
אז תקריאו לנו את הנוסח המתוקן.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
ברוך לוברט
ברוך לוברט, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון. התיקון שדיברנו עליו בתחילת הישיבה זה התיקון לגבי תאגידים עם רישיון בנק מאת רשות פיקוח במדינה זרה. זה למעשה תקנה 2, פסקה (1).



"
1. לעניין עיסוק במתן אשראי שאינו אשראי צרכני –"
היו"ר משה גפני
איפה אתה קורא?
שגית אפיק
עמוד 2. תקרא קודם את ההגדרה של "אשראי צרכני".
היו"ר משה גפני
אם אתה יכול מהתחלה. אני רוצה בסוף להצביע על זה.
ברוך לוברט
קראנו כבר עד פסקה (7). אני מציע לקרוא רק את התיקונים.
שגית אפיק
"אשראי צרכני" בעמוד 1, לא קראנו.
ברוך לוברט
ואת ההגדרה לחבר לפסקה שאני אקרא, אבל אפשר להתחיל בהגדרה. אני קורא בעמוד 2 למעלה: "לעניין עיסוק במתן אשראי שאינו אשראי צרכני", שלעניין הזה קיימת הגדרה בתחילת תקנה 1.

מה זה אשראי צרכני? - "מתן אשראי למי שהוא צרכן, כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"ה-1981", ואנחנו מתייחסים לגבי שני תאגידים:




"
1. תאגיד, שהתאגד במדינה החברה בארגון ה-OECD, המחזיק ברישיון בנק מאת רשות פיקוח במדינה החברה בארגון ה-OECD, שחלות עליו הוראות לעניין איסור הלבנת הון במדינה האמורה, ושאינו חייב בקבלת רישיון בנק בהתאם להוראות חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;





1. תאגיד, הנמצא בשליטת תאגיד המנוי בפסקה (א), או בשליטת בעל השליטה בתאגיד כאמור, המפוקח במדינה החברה בארגון ה- OECD לעניין מתן אשראי ושחלות עליו הוראות לעניין איסור הלבנת הון במדינה האמורה;"
היו"ר משה גפני
תסביר מה זה התאגידים האלה.
ברוך לוברט
אני אסביר לגבי ההסכמות שהגענו אליהן גם עם בנק ישראל וגם עם משרד המשפטים. כשאנחנו מדברים על התאגידים האלה, תאגידים בנקאיים זרים, אנחנו מדברים על מספר תנאים שבהם הם יהיו פטורים. אחד, כשמדובר באשראי שהוא לא אשראי צרכני.

זאת אומרת, לנו, מבחינתנו, התכלית הצרכנית של החוק היא מאוד מאוד חשובה ומשמעותית, ולכן אנחנו מדברים על אשראי שהוא לא אשראי צרכני. אנחנו נותנים פטור רק לאשראי שהוא לא אשראי צרכני. 2. אנחנו מדברים על תאגיד שהתאגד במדינה שחברה בארגון ה-OECD, שמחזיק רישיון בנק מרשות פיקוח שחברה באותו ארגון, כלומר אנחנו מדברים על תאגידים שהם אכן מפוקחים בסטנדרט שאנחנו מכירים של ה-OECD.

אנחנו מדברים על תאגידים שחלות עליהם הוראות לעניין איסור הלבנת הון, ואנחנו מדברים על תאגידים שהם לא חייבים ברישיון בנק לפי חוק הבנקאות (רישוי) כי עוד פעם, מה שדיברנו בהתחלה, לנו מאוד מאוד חשוב לשים את החיץ הזה בין הגופים שמפוקחים על-ידינו לבין הגופים שמפוקחים על-ידי בנק ישראל.
היו"ר משה גפני
טידה ולימור, בסדר?
טידה שמיר
בסדר.
לימור תוסייה כהן
כן, בסדר גמור. רק כדי להבהיר שאין פה בעצם פיקוח כפול על כאלה שהם כן חבים ברישיון של בנק ישראל, כי אותם אלה שחבים ברישיון של בנק ישראל, ממילא יהיו פטורים בהתאם להוראות החוק מפיקוח של רשות שוק ההון.
היו"ר משה גפני
טוב.
שגית אפיק
עלתה בישיבה הקודמת הערה שהעירה עורכת דין נטע דורפמן - אני רואה שאת מצביעה שוב - שהיא בכל זאת תצטרך, כתוצאה מהנוסח הזה, לפנות ולברר מי מפקח עליה.
נטע דורפמן רביב
נטע דורפמן רביב, מייצגת את עמותת הבנקים הזרים בישראל. אנחנו סבורים שבעצם הנוסח הוא נוסח שכן הופך אותנו למפוקחים על-ידי שני רגולטורים.

ממה נפשך. הוראות חוק הבנקאות (רישוי) חלות על תאגידים בנקאיים. מי שנותן אשראי ומקבל פיקדונות כאחד, מחויב ברישוי.

לכן, בנקים לא יכולים לתת אשראי צרכני בישראל ולא יכולים לעשות שום פעולה בישראל מבלי שהם יעברו על חוק בנקאות (רישוי). זו המשמעות. המשמעות היא בעצם שלא צריך, לא את ההוראה שאומרת ובלבד שהוא לא זקוק לרישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי), וגם הוראה שזה לא חל על אשראי צרכני. בנק זר שנותן אשראי צרכני בישראל בעצם צריך רישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי).

(היו"ר עמר בר-לב, 11:24)

מה הבעיה? הבעיה, שבנקים שיש להם פה למשל נציגות ומקבלים היתר מבנק ישראל להשתמש במילה "בנק", כתוב להם בהיתר בדיוק מה מותר להם לעשות בישראל שאינו פעילות בנקאית בישראל, כלומר לא מתן אשראי, מותר להם לקדם את עסקי הבנק בישראל.

רשות שוק ההון הוציאה נייר עמדה שאומר שגוף שמקדם את עסקיו בישראל, כלומר פונה ללקוחות, מגייס לקוחות בישראל, חייב ברישוי לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים. כלומר, בנק זר, שלא זקוק לרישוי לפי הוראות חוק הבנקאות (רישוי) ושבנק ישראל נתן לו אפילו במקרים מסוימים היתר לפעול פעולות מסוימות שלא עולות כדי מתן אשראי בישראל ולא עולות כדי פעילות בנקאית בישראל, נדרש עכשיו לכאורה - או לבדוק את הפרשנות המשפטית, שוב, אולי צריך לבדוק - אבל נדרש עכשיו לכאורה לרישוי לפי ההוראות האלה.

אני מזכירה שהחוק לא חל על תאגידים זרים כי רק גוף ישראלי יכול לקבל רישיון לפי החוק, לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים. בעוד שבהוראות חוק הבנקאות (רישוי) אפשר לקבל רישוי כתאגיד זר, בנק חוץ, החוק הזה בכלל לא מאפשר לבנקים הזרים לקבל רישיון.

לכן, בסוף כן אנחנו נמצא את עצמנו תחת שני רגולטורים. האחד אומר לנו, מה שאתם עושים מותר, זה בסדר, זה לא נחשב שאתם נותנים אשראי בישראל, הפעילות שלכם היא לא פעילות בנקאית בישראל, ובנק ישראל אני מבינה רוצה לבדוק את זה וכו', שזה בסדר; כל הוראה שתתקבל אנחנו נפעל לפיה. ורגולטור אחר, יש לו הוראות אחרות, שאומר, זה בעצם בעיניי כן פעילות בישראל, ולכן אתם לא פטורים מהחוק. אני מדברת כרגע על הנושא של האשראי הצרכני.

לכן, אנחנו מבקשים שלגבי בנקים, הסוגיה שזה חל או לא חל על אשראי צרכני, זה נשמע מאוד יפה, זה נשמע שמגנים על הצרכנים אבל הצרכנים האלה מוגנים גם תחת הוראות של חוק הבנקאות (רישוי), הוראות של חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

בנק ישראל - סליחה שאני עכשיו לכאורה מייצגת את בנק ישראל, אני מייצגת את המפוקחים שלא רוצים למצוא את עצמם תחת שני רגולטורים - אמור להיות אחראי גם על העובדה שגופים בנקאיים לא ייתנו פה אשראי צרכני.

בסופו של דבר, אם הפטור הזה יתקבל כפי שהוא, גם אנחנו נצטרך עכשיו להתחיל לבדוק בין שני רגולטורים מה נחשב ומה לא נחשב צריך ברישוי, וגם, לפחות לפי העמדה שפורסמה על-ידי רשות שוק ההון, חלק ניכר מהבנקים שיפעלו לפי ההיתרים שבנק ישראל סיפק להם, היתרים שלא מקנים לפטור מחוק שירותים פיננסיים מוסדרים לפי חקיקה כי זה היתר לפעול ולהשתמש במילה "בנק" בלי לפעול בעצם בישראל כבנקאי, יצטרכו לא לקבל רישיון כי אי אפשר לקבל רישיון, יצטרכו להפסיק לתת אשראי ללקוחות. גם אם הלקוח פנה אליהם בחו"ל, גם אם הלקוח מעוניין באשראי, גם אם אין שום זיקה לישראל חוץ מהפעילות האחרת שיש לבנק פה בגיוס לקוחות אולי לתחומים אחרים, עלולה להיווצר סיטואציה שרשות שוק ההון תאמר - ולפחות כך זה נראה על פניו מהעמדה שהם פרסמו - שהפעילות היא פעילות לא חוקית, ואת זה אנחנו מבקשים למנוע ומבקשים להסיר את התוספות לפטור ולהישאר בפטור הקודם שדיבר על פטור מוחלט.

הוראות חוק הבנקאות (רישוי) חלות – אף אחד לא חולק על זה – וגם הנושא של אשראי צרכני, אסור לתת אשראי צרכני בישראל לפי חוק הבנקאות (רישוי) גם היום.
היו"ר עמר בר-לב
מה ההתייחסות?
שגית אפיק
ההערה הזאת עלתה בישיבה הקודמת וחברי הוועדה והיושב-ראש חשבו שיש בה ממש, ביקשו מכם לחזור עם פתרונות. מה הפתרונות?
טידה שמיר
אני קודם כול רוצה לתאר את המצב לאשורו כי נאמרו פה דברים שהם לא לגמרי מדויקים. תאגיד בנקאי זר שרוצה לעשות פעילות בנקאית בישראל צריך לקבל רישוי מבנק ישראל.

תאגידים בנקאיים זרים שלא עושים פעילות בנקאית בישראל לפי פרשנות שלהם, ושלהם בלבד, פועלים בשני אופנים. אחד, כשהם עושים שימוש במילה "בנק", אז הם פונים אלינו כי יש סעיף בחוק הבנקאות (רישוי) שצריך היתר מיוחד לשימוש במילה "בנק". זה לא היתר שמאפשר להם לפעול, זה לא פטור. אומר להם, אתם יכולים לעשות שימוש במילה "בנק" אם אתם עושים רק ככה וככה וככה.

תאגידים בנקאיים זרים אחרים בכלל לא פנו לבנק ישראל כי למשל Credit Swiss אין את המילה "בנק", אז הוא לא פנה בכלל לקבל - לא הוא, אני נותנת את זה כדוגמה. לא פונים בכלל לקבל, לא היתר ולא פטור ולא רישוי מבנק ישראל ופועלים לפי חוות דעת משפטיות שלהם.

(היו"ר משה גפני, 11:29)

מה שקרה בפטור הגורף שנעשה קודם יכול היה ליצור מצב שהם לא כפופים לרישוי, לא פה ולא פה. את הפטור הגורף הזה אי אפשר לאפשר מבחינת טובת הציבור.

ולכן, הדברים חודדו. אם הם עושים פעילות של מתן אשראי בישראל, עקרונית הם כפופים לרישוי של בנק ישראל ויהיו כפופים לפיקוח של רגולטור אחד בלבד. אם הם ימשיכו את המצב הקיים, שלפי פרשנות שלהם הם לא פונים בכלל לבנק ישראל, אז אומרים, אז כרגע ניתן להם פטור.

אם אכן הפעילות של אשראי צרכני תיפול בגדר פעילות של מתן אשראי בישראל, הם יהיו כפופים שוב לרישוי של בנק ישראל ולפיקוח של בנק ישראל.

להשאיר את המצב כמו שהוא היום, שזה לא ברור ולפי פרשנות שלהם הם לא כפופים, לא לפיקוח הזה ולא לפיקוח הזה, לא טוב. לא טוב.

עכשיו מה שמעלים פה וזה כן נכון, זה שהשאלה היא לא האשראי הצרכני בישראל אלא מה נחשב למתן האשראי בישראל. זה נכון שצריך להבטיח שלא יהיה פער בין ההגדרות של בנק ישראל למה נחשב למתן אשראי בישראל, להגדרות של רשות שוק ההון, וכבר דיברנו בינינו ונעשה את זה.
היו"ר משה גפני
טוב. אתם תצטרכו לדבר עם בנק ישראל, להחליט מי מפקח, אבל עוד בישיבה הזאת.
יואב גפני
- - -
היו"ר משה גפני
דיברנו על זה.
יואב גפני
כבוד היושב-ראש, אנחנו למעשה מקבלים את הפרשנות כפי שהציגה אותה טידה כרגע, שלפיה - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. אז בנק ישראל יפקח עליה.
יואב גפני
בנק ישראל מפקח ממילא.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל נטע העלתה טענה בישיבה הקודמת. הטענה שהיא תיפול בין הכיסאות מכיוון שיהיה עליה הפיקוח גם שלכם וגם של בנק ישראל.
טידה שמיר
אבל לא יהיה. כרגע הסברתי שלא יהיה.
יואב גפני
אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת.
היו"ר משה גפני
נטע. הנה, הם פתרו לך את הבעיה.
נטע דורפמן רביב
אני רוצה לחדד. אם שני הרגולטורים, בעצם הייתה להם עמדה פרשנית זהה לגבי מה זה מתן אשראי בישראל, בכלל לא הייתה שאלה - -
טידה שמיר
אז אמרנו שאנחנו לא - - -
נטע דורפמן רביב
- - ואז הפטור היה מיותר מכיוון שממילא אין - - -
היו"ר משה גפני
מה את מבקשת?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל לפי בנק ישראל אתם לא פונים אליו בכלל.
שגית אפיק
נטע, את מבקשת פרשנות לאשראי צרכני. אז הם הגדירו כאן, נטע. הם מגדירים כאן אשראי צרכני, מה שברוך לא הקריא, בעמוד 1.
נטע דורפמן רביב
הבעיה שלי היא מה זה בישראל.
שגית אפיק
תגידו איך אתם הולכים לפרש מה זה.
ברוך לוברט
אז יש עמדה שאנחנו פרסמנו באתר האינטרנט שלנו.
היו"ר משה גפני
אני לא מסתכל באינטרנט. אתה יכול להגיד לי את זה בוועדה?
ברוך לוברט
כן, אנחנו יכולים.
היו"ר משה גפני
אז תגיד מה הפרשנות.
יואב גפני
לפני שמעלים את העמדה שלנו, הסוגיה פה למעשה היא סוגיה שההגדרה של מתן אשראי בישראל, כפי שרשות שוק ההון פרסמה אותה, לעומת זו של בנק ישראל, הן באמת לא זהות אבל אנחנו מכירים בזה. נוכח הישיבות פה והשיחות שהוועדה הזאת שלחה אותנו לפני שתי ישיבות ולפני ישיבה לדון יחד עם בנק ישראל, הסוגיה הזאת התחדדה בפנינו - -
היו"ר משה גפני
ומה אתם אומרים?
יואב גפני
- - והבנו והסכמנו שאנחנו נפעל לראות כיצד אנחנו מכנסים את הראייה שלנו של מה זה פעילות של אשראי בישראל, להסכמות שאנחנו רואים את הדברים עין בעין כדי לבטל את האפשרות הזאת.
היו"ר משה גפני
מילים חזקות.
שגית אפיק
דווקא לא, אתה יודע?
היו"ר משה גפני
למה? מילים חזקות הוא אמר. רואים עין בעין.
שגית אפיק
לא. אחרי התקנות הוא יחשוב מה הפרשנות. אנחנו היינו שמחים לדעת עכשיו.
היו"ר משה גפני
שגית, המילים הן חזקות ובאמת צריך להגיד לנו. אני לא יודע, לא קורא באינטרנט. תגידו.
טידה שמיר
כרגע - - -
היו"ר משה גפני
לא, אבל אני רוצה לדעת האם רשות שוק ההון - אני אתכם היום. להפך, אני רוצה להבהיר את זה. המציאות היא שיש ויכוח בפרשנות ביניכם לבין רשות שוק ההון.
טידה שמיר
לא, אין ויכוח.
ברוך לוברט
לא, אין שום ויכוח.
טידה שמיר
אני רוצה להסביר.
היו"ר משה גפני
מה לעשות שעברית אני יודע. אז שיגידו מה.
טידה שמיר
אז אני רוצה להגיד שאין ויכוח.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתם אומרים שהיה ויכוח.
טידה שמיר
גם לא. גם לא. לא בנקודה הזאת.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה מה שהסברת.
טידה שמיר
לא. היה ויכוח לגבי מי מפקח.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. תגידו מה אתם עונים.
טידה שמיר
הרי השאלה כרגע נובעת מזה שרשות שוק ההון פרסמה עמדה למה נחשב מתן אשראי בישראל. בנק ישראל לא עשה את זה עד היום.

מה שקרה שרשות שוק ההון פרסמה עמדה מסודרת למה נחשב מתן אשראי בישראל. אין פער בינם לבין בנק ישראל כי בנק ישראל לא נתן עמדה כזאת עד היום. יש פער בין העמדה של רשות שוק ההון לבין מה שהבנקים הזרים פירשו לעצמם, בלי לפנות לבנק ישראל.
היו"ר משה גפני
אפשר להגיע לנושא שלא יהיה לגביו ויכוח? ששניכם תגידו אותו דבר?
טידה שמיר
כן, אבל אמרנו שאנחנו נבחן את זה.
היו"ר משה גפני
מה זה נבחן? אני רוצה לאשר את החוק, את התקנות.
טידה שמיר
אבל העניין של מה נחשב מתן אשראי בישראל, זה לא על רגל אחת. זו סוגיה שנבחנת בכל העולם. אנחנו, עד היום לא פנו אלינו, ולכן מה שאנחנו - - -
היו"ר משה גפני
אבל נטע טוענת שהיא תיפול בין הכיסאות.
טידה שמיר
היא לא תיפול בין הכיסאות משום שמה שיקרה זה שיחייב אותה עכשיו לפנות אלינו ולהבין לגבי הפעילות שהם עושים - הם לא טרחו להביא את זה בפנינו.
מיכל זיו שוהט
אני מייצגת כאן גוף שפנה לבנק ישראל.
היו"ר משה גפני
רגע, צריך לבקש רשות בוועדת כספים. מה השם?
מיכל זיו שוהט
סליחה. מיכל זיו, יועצת משפטית של בנק BNP Paribas בישראל.
היו"ר משה גפני
מה ההון שלכם? הרבה כסף?
מיכל זיו שוהט
הרבה כסף, כן. BNP Paribas מקיים בישראל משרד נציגות מזה חמש שנים, לפני כן היה לו כאן סניף, והחליט משיקולים עסקיים לסגור את הסניף.

בתור משרד נציגות, קודם כול ואני חושבת שאני מתארת כאן מצב שגם יתר משרדי הנציגויות שפועלים בארץ פועלים תחתיו, קיימת הנחיה של בנק ישראל, שגם מעודכנת מעת לעת, של הנחיות לנציגויות - -
היו"ר משה גפני
בסדר. אנחנו כבר לא שם.
מיכל זיו שוהט
- - והמכתב הזה כולל רשימה של פעילויות שמותר לעשות.
היו"ר משה גפני
יש פה איזה ויכוח. את יכולה לעזור לנו לפתור את זה?
מיכל זיו שוהט
אני מבקשת שלכל הפחות, הסטנדרטים שבנק ישראל מפרסם ומופיעים, מפורסמים לבנקים בהנחיות - - -
טידה שמיר
זה פשוט הטעיה של הדברים. אי אפשר להציג את זה ככה.
מיכל זיו שוהט
יש לי כאן את נוסח - - -
היו"ר משה גפני
פה מותר הכול. החלטה זה סיפור אחר.
מיכל זיו שוהט
עוד משפט, אם אפשר.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי מה אמרת. שאת מבקשת.
מיכל זיו שוהט
אני אומרת, לי כבנק יש היום מכתב מנגידת בנק ישראל שמאשר לבנק להשתמש בפעילותו כנציגות בישראל במילה "בנק". במכתב הזה מפורטות הפעילויות שמותר לנציגות לבצע בארץ.
היו"ר משה גפני
בסדר. מה את מבקשת?
מיכל זיו שוהט
אני מבקשת שלפחות הסטנדרטים האלה שרשומים בהיתר הזה שיש לי מהנגידה, רשות שוק ההון, כשהיא באה לנסח את הסטנדרטים שלפיהם היא תראה באשראי כאשראי שניתן בארץ, שתהיה אחידות.
נטע דורפמן רביב
מה שאנחנו רוצים זה שמי שפועל בהתאם לסטנדרטים שקיבל מבנק ישראל מה מותר לו לעשות, שלא ייחשב – אמרנו את זה לרשות שוק ההון בנוסח הקודם שפרסמו, בטיוטות של נייר העמדה – במקביל, דרך אגב, הייתה טיוטה של תקנות שפטרו לחלוטין את הבנקים, ולכן חשבנו שזה הפתרון.

ההערה שלנו הייתה שבנקים שפועלים בהתאם להיתר או בהתאם לסטנדרטים שבהיתר של בנק ישראל, הפעילות הזאת שמותרת להם לא תיחשב כפעילות שיוצרת היא כשלעצמה את הזיקה לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים. כלומר, שיתר הדברים פועלים, והדבר הזה, זה לא ייחשב. זה מה שאנחנו רוצים, לדעת שאנחנו לא פושעים.
טידה שמיר
אנחנו לא יכולים להסכים לזה. את כופה עליי סטנדרטים מעניין אחד לעניין אחר. אתם כל הזמן עושים את הטעות הזאת, שמה שעשינו לגבי ההיתר לשימוש במילה "בנק" זה היתר לפעול כבנק ישראל.
היו"ר משה גפני
תודה. יואב.
יואב גפני
כבוד היושב-ראש, הסוגיה שעורכת הדין דורפמן מעלה פה נוגעת לעובדה שאנחנו, בעקבות הדיונים בוועדה ובעקבות הדיונים עם בנק ישראל, הוספנו את המילה, למרות שאנחנו מחריגים פעילות של בנקים זרים שאינם חייבים ברישוי.

הוספנו, וזאת עמדה מהותית. הוספנו שזה לא פעילות צרכנית מכיוון שאם מדובר בפעילות צרכנית, אז אין לנו כוונה להחריג כי זה לא נכון להחריג – בין אם זה מי שמקבל רישוי ולכן הוא צריך לקבל הגנה.
היו"ר משה גפני
כן, אבל יואב, מה שהיא מבקשת וגם אנחנו מבקשים, שתהיה פרשנות זהה.
יואב גפני
אבל היא לוקחת אותנו לעולם תוכן אחר.
היו"ר משה גפני
לא לקחת. שתהיה פרשנות זהה. יש פרשנות של טידה, של בנק ישראל?
קריאות
- - -
יואב גפני
אבל אנחנו יושבים על זה. אנחנו באמת סבורים שאנחנו צריכים לשבת על זה נוכח הישיבות פה. דהיינו, יש לנו עמדה שאומרת זה מתן אשראי. אנחנו צריכים לראות שהעמדה הזאת עולה בקנה אחד עם מה שבנק ישראל רואה כמתן אשראי, ואם לא אז מדוע, ואין שום סיבה שלא נגיע לעמק השווה - שלא חלילה נראה עין בעין, אבל נגיע לעמק השווה בעניין הזה כי לא צריכה להיות זהות. אין סיבה עקרונית מהותית שתהיה זהות, והעניין הזה ייפתר, אבל לפני כן לייצר ודאות.

בעצם, מה שנאמר פה - רבותיי, תזנחו את העמדה הטריטוריאלית שלכם שנוגעת להגנות על צרכנים. למה? כי אנחנו רוצים לפעול פה, כי פעלנו עם זה כל השנים.

עם כל הכבוד, אנחנו לא מרכינים ראש, ויכול להיות שאנחנו נצא החוצה.
טידה שמיר
יואב, יש לי הצעה. אנחנו אומרים שמי שחייב ברישוי לפי חוק בנק ישראל, צריך לקבל את הרישוי. אפשר להבהיר: ובלבד – אם הם עוסקים באשראי צרכני, קיבלו אישור פוזיטיבי בכתב מבנק ישראל שהם יכולים. לא הפרשנות שהם נותנים לעצמם. אפשר גם את זה להציע.

אני לא אשאיר את המצב כרגע שבנקים זרים, יכול להיות שפועלים מתחת לרדאר - - -
שגית אפיק
אבל למה לא עשיתם את זה? סליחה שאני שואלת.
יואב גפני
עשינו.
שגית אפיק
היינו כבר בדיון הזה, נטע העלתה את הדברים. למה אתם לא באים אלינו עם תשובה?
טידה שמיר
זה לא לפי התקנות. אנחנו עובדים על זה ואנחנו - - -
ברוך לוברט
שגית, כי זה לא הנושא של התקנות. פרשנות טריטוריאלית - - -
שגית אפיק
אבל זה עלה כאן.
ברוך לוברט
אבל זה עלה כאן בנושא של ודאות רגולטורית. ודאות רגולטורית היא לא מי הרגולטור. הוודאות הרגולטורית שאנחנו נותנים פה זה נותנים פטור לגופים האלה, בין אם הם מפוקחים פה ובין אם מפוקחים פה. זאת הוודאות הרגולטורית.
היו"ר משה גפני
יש בעיה, והיא לא רלוונטית, אם זה כאן או לא כאן. בכלל לא רלוונטית. המציאות היא שאמור לצאת מתחת ידינו – אם נחליט לעשות את זה אבל אני לא חושב שנחליט – יהיה מצב שבו אנחנו לא יודעים מה הפרשנות כלפי הבנקים הזרים. לא נדע. אני יכול לעבור על זה ככה ולהגיד הכול בסדר?

אנחנו סברנו שהבעיות נפתרו במהלך הדיונים בפרקים שבין. אז כל הדברים האחרים נפתרו. הבעיה הזאת לא נפתרה. שתהיה פרשנות אחת. זו דרישה לגיטימית של מי שמפקח על מה שנעשה בבנק ישראל וברשות שוק ההון? שתהיה פרשנות אחת על הנושא הזה. זה משהו מוגזם שאני מבקש? אין פרשנות אחת.
יואב גפני
כבוד היושב-ראש, זה בעינינו לא מוגזם. יתר על כן, אנחנו סבורים שאנחנו צריכים להיכנס כדי לראות איך אנחנו מגיעים לפרשנות אחת, אבל זה לא דבר שאנחנו הצלחנו - - -
היו"ר משה גפני
אבל היא מעלה את זה והיא צודקת. אין לכם פרשנות אחת, אז יש בעיה עם הבנקים הזרים. יש בעיה.
יואב גפני
כבוד היושב-ראש, מה שאני מנסה לומר.
היו"ר משה גפני
מה להגיד להם? הם שואלים אותי, מה להגיד להם?
יואב גפני
אבל למה הדבר דומה? הם יכולים היו להגיע לוועדה הזאת ולקיים בה דיון בלי שום קשר לתקנות הפטור האלה לפני כמה חודשים, נוכח העמדה הטריטוריאלית, ולומר: רבותיי, רגע, לפי העמדה הטריטוריאלית שלכם, יכול להיות שאנחנו צריכים להיות תחת הפיקוח שלכם, בעוד שקיבלנו פטור משם - -
היו"ר משה גפני
לא, זה לא נכון.
יואב גפני
- - והוועדה הייתה דנה בזה. והיינו אומרים לוועדה אז, רבותיי, מדובר בעסק שהתנהל לא מעט שנים, צריך לבחון אותו. לוקח זמן. סברנו שאנחנו צריכים לעשות את זה נוכח הדיון פה.
היו"ר משה גפני
יואב, זה לא אותו דבר. באמת, עם כל הכבוד, כל הדיון פה היה לגבי הנושא הזה. זה היה הדיון. אבל זה גם עלה.
יואב גפני
אני צריך לומר את הדברים הבאים. זו סוגיה שאנחנו לא יודעים ויכולים לפתור אותה ברמה של ימים בודדים. זו סוגיה שדורשת עיון – אני לא מדבר פה על שנים וגם לא על חודשים – אבל זו סוגיה שדורשת בחינה, בין השאר שלנו ושל בנק ישראל.
היו"ר משה גפני
אנחנו אמורים לאשר תקנות שהאנשים האלה צריכים לפעול על פיהן, ואנחנו לא יודעים לענות להם. אנחנו לא יודעים לענות להם לגבי השאלה הזאת, שהיא אחת השאלות שעולות מהדיון.
טידה שמיר
אבל זה לא משנה את המצב הקיים.
היו"ר משה גפני
למה?
טידה שמיר
אני אסביר. מה שהתקנות האלה הציפו זה שמסתבר שיש פעילות כנראה לא מבוטלת של בנקים זרים שלא פנו בכלל לבנק ישראל. אנחנו רוצים את זה?
היו"ר משה גפני
לא.
יואב גפני
בבקשה.
טידה שמיר
לא רוצים את זה. הם רוצים את זה. אנחנו לא רוצים את זה.
היו"ר משה גפני
לא, אבל תגידו להם מה לעשות. אנחנו הולכים לשנות את המצב הקיים, לרעתם.
טידה שמיר
לא משנים את המצב הקיים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מבקשים, תגידו להם מה לעשות. אתה תגיד דבר אחד, היא תגיד דבר אחר.
טידה שמיר
הולכים לשנות את המצב הקיים כך שפעילות כזאת תהיה מפוקחת פה או פה, אלא אם כן נכון שהיא לא תהיה - - -
היו"ר משה גפני
אז תחליטו. תגידו מה.
טידה שמיר
אז בסדר, אז נתקן את חוק בנק ישראל. זה לא קשור לתקנות.
היו"ר משה גפני
מה? מה?
טידה שמיר
נתקן את חוק בנק ישראל. זה לא קשור לתקנות. אם אני צריכה להבהיר כרגע - - -
היו"ר משה גפני
רגע, זו הייתה אמירה רצינית עכשיו?
שגית אפיק
דרך הוועדה ליציבות פיננסית את רוצה שנעשה את זה?
טידה שמיר
את פקודת הבנקאות.
היו"ר משה גפני
טוב, בואו נמשיך הלאה. נראה מה אני עושה. יכול להיות שנצטרך לחכות עד שתחליטו.
טידה שמיר
לא את חוק בנק ישראל. את חוק הבנקאות (רישוי).
היו"ר משה גפני
בבקשה, אדוני.
רועי רייס
רועי רייס, מטעם חברת פז. לפני שנצלול לנוסחים של הסעיפים עצמם רצינו להעלות עוד נקודה עקרונית שהעלינו בישיבה הראשונה בקשר לתחולה הרחבה של החוק, שיכול להתפרש כאילו הוא חל על גופים שמעמידים אשראי במסגרת מערכת יחסים עסקית אחרת שלא נוגעת באופן מהותי רק לאשראי.

למשל, חברת פז מעניקה הלוואות לבעלי תחנות שיש לה איתן הסכמים להפעלת תחנות לתקופה ממושכת, כשההלוואות נועדו למטרה של השקעה בתחנה, הקמת תחנות, השקעה באיכות סביבה וכדומה. הרציונל של מתן האשראי הוא לא לצורך תשואה על האשראי אלא לתמוך במערכת היחסים העסקית ארוכת הטווח.

פנינו גם לאוצר וגם לוועדה כי אנחנו חוששים מפרשנות רחבה של החוק, ורצינו לקבל הבהרה או בתקנות או בדרך אחרת, שבמסגרת מערכת יחסים מהסוג הזה לא מדובר באשראי דרך עיסוק או באשראי שהחוק התכוון לחול עליו. אני מבהיר שלא מדובר באשראי חוץ-בנקאי שעומד לרשות הציבור, שניתן לפנות אליו ולקבל אותו אלא רק במסגרת מערכת היחסים העסקית שהשיקולים הם שיקולים עסקיים שקשורים למערכת העסקית המרכזית ולא לרווח על האשראי.
יואב גפני
אפשר להשיב, אדוני היושב-ראש?
היו"ר משה גפני
כן. רצוי.
יואב גפני
אז אנחנו דנו בסוגיה הזאת. הסוגיה שהועלתה פה היא סוגיה שלפיה יש קושי לגבי חברות. יש חברות במשק - כמו חברת פז עכשיו, שמיוצגת סביב השולחן הזה – שבעצם, החברה נותנת הלוואות לגופים שקיבלו ממנה זיכיונות, ואם אנחנו מבינים נכון – לפחות זה מה שהובא בפנינו והובא בפני הוועדה – האשראי הזה הוא אשראי שהוא לא חלק מהפעילות העסקית, אין בו רווח, הוא שולי לפעילות העסקית של החברה עצמה. כלומר, החברה טוענת שלמעשה היא לא עוסקת במתן אשראי, וזה רק למי שקיבל רישיונות וזה רק חלק מהפעילות ההסכמית וכו'.

אנחנו סברנו כשבחנו את הדבר הזה שייתכן שהדבר הזה לא עולה כדי מתן אשראי כהגדרתו בחוק. האם אנחנו יכולים לומר את זה לגבי כל מקרה פרטני מן הסוג הזה ולהפוך את זה לאיזשהו נושא כללי שאומר, כל הזיכיונות וכו'? לא. לא הרגשנו שאנחנו יכולים, אבל בהחלט יכול להיות שהדבר הזה הוא לא עולה כדי מתן אשראי כהגדרתו בחוק, וממילא לא דורש רישיון.
היו"ר משה גפני
תודה. ברוך, תמשיך.
ברוך לוברט
השינוי הבא הוא בפסקה (4) שגם הקראנו אותה – בעמוד 3 למעלה - שבה אנחנו מבהירים שהנאמן הוא לא רק נאמן על אמצעי השליטה המוחזקים אלא גם יכול להיות כשמדובר על אמצעי שליטה כערובה לחיוב, אז הוספנו את פסקה (5) שאומרת שגם שם מדובר ב"נאמן על תעודות התחייבות כמשמעותן בפסקת משנה (ב)(2)".

השינוי הבא הוא בהמשך עמוד 3, בפסקה (5) כשהכנסנו את האפשרות של השותף הכללי בשותפות, גם, אם הוא עוסק בתפעול עסקאות אשראי או מתפעל אחר, אם הוא בעל רישיון מורחב למתן אשראי, גם פה חשוב לנו שמי שבסוף עוסק בתפעול הוא השותף הכללי או מישהו שקיבל רישיון וזה גוף שמפוקח על-ידינו.

אני אקריא:




"
(ג) השותף הכללי עוסק בתפעול עסקאות האשראי, או מתפעל אחר שהוא בעל רישיון מורחב למתן אשראי; על השותף הכללי כאמור יחולו לעניין זה כל הוראות החוק, כאילו הוא נותן האשראי בקשר לעסקאות האמורות;"



השינויים הבאים, קודם כול בעמוד 5 כשאנחנו מדברים על הפטור למתן שירות בנכס פיננסי.
אייל לב ארי
פסקאות (4) ו-(5), כבר בדיון הראשון עלתה שאלה של מהו מיזם. גם הוועדה ביקשה לדעת מהו מיזם. להגדיר מיזם, ומה אתם מתכוונים במיזם.
היו"ר משה גפני
אחרי שאנחנו שואלים אתכם פה מה זה מיזם למשל, אתם יושבים במשרד וחושבים, או עכשיו אתה שולף?
יואב גפני
אני מקבל את זה כמחמאה. אנחנו יושבים וחושבים ודנים בזה, וכך עשינו, ואנחנו לא הצלחנו להגדיר. שוב, אנחנו לא הצלחנו להגדיר בצורה ממוקדת מסוימת מה זה מיזם. אני כן יכול לומר פה נוכח מה מובא הפטור הזה ועל איזה מיזמים דובר איתנו.

ובכן, אנחנו קיבלנו בקשות בעיקר על מיזמים בתחום הנדל"ן. מיזם – קבלן רוצה לעשות תמ"א 38 ברחוב טשרניחובסקי בירושלים או להקים שכונה בעין כרם, זה סוג של מיזם שכאשר גוף מימון, שמסתבר – התקנות האלה באות על רקע פעילות עסקית קיימת – שמסתבר שכאשר רוצה מממן לעשות את זה, יש לפחות שני מבנים, ושניהם מופיעים בתקנות האלה. מבנה אחד זה מבנה שלפיו חברת המימון מקימה חברת בת, מבנה אחר הוא שותפות, והיא מגדרת את המיזם הזה, ורק לצורך המיזם הזה מקימים את חברת הבת.

אמרו לנו, אם אנחנו מקימים את המיזם הזה רק לצורך המימון, מדוע שנצטרך – וזה רק לצורך המימון של הפרויקט הזה וכדי לגדר אותו וכדי שאפשר יהיה למכור אותו או פעולות עסקיות מן הסוג הזה – אם זו המטרה, וממילא הגוף שקיבל רישיון, הוא עוסק בכול, הוא מקבל אחריות וזה כתוב בצורה מפורשת בתקנות, אז אין צורך ברישיון לאותו גוף שכל כולו רק מושקע במיזם הזה.

אני כאמור מסביר שוב. מדובר במיזמים בנדל"ן, מדובר למשל במיזמים כמו למשל תחנת כוח, זה מיזם שאתה יודע לגדר אותו, כמו למשל הפריסה של קולטים סולאריים.
היו"ר משה גפני
מה זה לא מיזם?
יואב גפני
לא מיזם זה למשל אשראי למשכנתאות. אדם מחליט, קבוצה מחליטה שהיא יוצאת – במירכאות – למיזם שבו היא תמכור משכנתאות לציבור של עולים חדשים. זה לא מיזם. זה לא מיזם שאתה מגדר.
היו"ר משה גפני
למה?
יואב גפני
זה לא משהו שהוא חיצוני והוא קיים כעומד בפני עצמו, כפרויקט שעומד בפני עצמו, ואני מתנצל שאני משתמש ב-synonyme כי פרויקט זה מיזם. זה לא משהו שעומד בפני עצמו, זה לא פרויקט מסוים שלשמו התכנסו, פרויקט אחד מאוד ברור.
היו"ר משה גפני
מיזם זה דבר פיזי שאתה יכול לגדר אותו ואתה יכול להגיד, זה הנושא שבו אנחנו עוסקים, זאת אומרת בונים בניין או אנחנו מקימים תחנת כוח?
יואב גפני
אני חושב שזאת הגדרה שהיא כבר מתקרבת להיות טובה. אתה יכול גם אולי לעזור לנו בניסיון לנסח, אבל התשובה היא כן. זאת בגדול הכוונה. אני לא יודע לומר אם זה רק פיזי. יכול להיות שמיזם יכול להיות גם משהו שהוא איזשהו מיזם עסקי שמתנהל – אני חושב שזה בעיקר פיזי, אבל מכיוון שאני לא יודע להגדיר את זה הגדר היטב, אז זה מה שנמצא שם, אבל אני מוכן לומר שהכוונה הייתה בעיקר לעולמות הנדל"ן.
היו"ר משה גפני
אבל למה אתם לא אומרים את זה? את מה שאתה מסביר אתה יכול לכתוב.
יואב גפני
כי כשפנו אלינו, אמרו – תראו, זה מיזמים. אני מצטרף לחברת מימון – תחנת כוח למשל.
היו"ר משה גפני
טוב. תודה. בבקשה, אדוני.
מיכאל נוימן
יואב, אני רוצה לשאול אותך: כאשר 20 ירושלמים מתאגדים ביחד, כל אחד שם 100,000 שקלים ובכסף הזה הם הולכים לקנות חוות של אנרגיה סולארית. גם החוק חל עליהם והתקנות חלות עליהם, וכשאנחנו עושים את אותו דבר ומשקיעים כסף - - -
היו"ר משה גפני
התשובה לא.
מיכאל נוימן
התשובה לא. זה לא חל. ואותו דבר גם כשעושים תמ"א 38.
יואב גפני
אני לא מבין את השאלה בכלל מכיוון שאין פה אשראי.
היו"ר משה גפני
השאלה נורא פשוטה והתשובה נורא פשוטה. אני לא יודע מה עניתי, אבל התשובה - - -
יואב גפני
התשובה היא לא חד-משמעית, אני מסכים.
ברוך לוברט
אדוני, אנחנו חיפשנו גם בחקיקה אחרת שמופיע המונח "מיזם", אין הגדרות ברורות, ואנחנו חוששים שזה יצמצם דווקא את הפטור.
יואב גפני
כבוד היושב-ראש, אני מפנה רק לדברים של היועץ המשפטי. חיפשנו את המילה "מיזם" בחקיקה, עשינו עבודה בעניין הזה.
שגית אפיק
המילה פרויקט מופיעה בחקיקה. אפשר למצוא לזה הגדרה, זה לא - - -
ברוך לוברט
כן, אבל דווקא הגדרה מצמצמת יכולה לצמצם את הפטור.
היו"ר משה גפני
ברוך, אם אני עוזב את הכנסת אני בא לייעץ לכם בחלוקת כוסות תה. בבקשה.
עודד אופק
עורך דין עודד אופק.
היו"ר משה גפני
את מה אתה מייצג?
עודד אופק
אני מייצג קרנות להתחדשות עירונית, את וולת'סטון וסיגמא סיטי. אני רק רוצה, כדי שלא תהיה איזושהי סתירה מול דיונים קודמים שלנו, כשאנחנו משתמשים במונח "מיזם", אנחנו בכוונה – וגם זה נאמר בדיונים קודמים, ואני רוצה פשוט שיהיה אישור לזה – הכוונה היא באמת לתמה מסוימת, איזושהי תמה מרכזית שמנחה את המיזם, אבל זה לא שולל שבאותו - - -
היו"ר משה גפני
מה זה תמה?
עודד אופק
איזשהו נושא מרכזי.
היו"ר משה גפני
אז למה תמה? פרויקט שאפשר להצביע עליו – הנה פה מוקמת תחנת הכוח.
עודד אופק
אז הנה אני מצביע. לדוגמה, קרנות שמתעסקות בהתחדשות עירונית, סתם בתור דוגמה.
היו"ר משה גפני
לא חל.
עודד אופק
שיש להם מספר פרויקטים בהתחדשות העירונית.
היו"ר משה גפני
לא חל.
עודד אופק
מצוין. זה מה שהיה חשוב לנו לשמוע.
היו"ר משה גפני
נכון? יואב, ברוך. מה שהוא שאל – לא חל?
יואב גפני
הכוונה היא למיזם מסוים.
היו"ר משה גפני
מה שהוא שאל.
יואב גפני
זה לא תמה.
היו"ר משה גפני
זה לא חל.
יואב גפני
אנחנו לא מדברים על תמה.
היו"ר משה גפני
חל או לא חל? מה שהוא שאל.
שגית אפיק
הוא לא נותן תשובה.
היו"ר משה גפני
התחדשות עירונית שיש כמה פרויקטים, חל או לא חל?
יואב גפני
להבנתנו, והוועדה מחדדת את זה פה, מיזם זה משהו אחד שניתן להבחין בו.
היו"ר משה גפני
להצביע עליו.
יואב גפני
השאלה שעלתה בפנינו – ותסלחו לי שאני מאוד מאוד קונקרטי – האם חברה שמתמחה בתמ"א 38 - - -
היו"ר משה גפני
לא, בסדר. אני חוזר בי מהתשובה אליך. הם יצטרכו לבדוק את זה. בסדר, בינתיים לא התקבלתי אצלם לעבודה.
שגית אפיק
אתה מכניס את ההגדרה לתקנות או לא?
היו"ר משה גפני
לא, צריך להגדיר. יצטרכו להגיד בדיוק. מה עוד?
עודד אופק
אדוני, אין שום בעיה, חוץ מזה שאם אני אעסוק בזה ואניח שאני פטור, אני גם אעבור עבירה פלילית.
היו"ר משה גפני
על מה תעבור עבירה פלילית?
עודד אופק
מאחר והחוק מחיל אחריות פלילית על מי שמחויב לבצע אותו, אסור לו לתת אשראי אלא אם כן הוא בעל רישיון, ואני אניח שאני פטור מכוח התקנות, ובסוף - - -
היו"ר משה גפני
אתה לא תניח. יצטרכו להסביר את זה ולהגדיר בדיוק.
עודד אופק
ובסוף יסתבר שטעיתי.
היו"ר משה גפני
בסדר, הבנתי. אני לא הולך הביתה ומשאיר את זה ככה. הלאה. מה עוד? בבקשה.
ירון בלנק
ירון בלנק, אני יושב-ראש של חברת מכלול, אנחנו עוסקים במתן אשראי לפרויקטים של התחדשות עירונית, ובאמת רצינו רק לוודא ולראות שאנחנו מבינים נכון. את השאלה אני גם רוצה להפנות למר גפני השני, יואב.

רצינו לוודא שבקונסורציום של חברה כמו שלנו, לצורך העניין, שזה כספי חברת ביטוח שנותנת בטוחות והון עצמי, ואנחנו משלימים אותם ואנחנו מתאגדים סביב הון אחד ומוגדרים כמקור הלוואה אחד, שכך בעצם הייתה הכוונה שלכם כשהגדרתם את סכומי ההלוואות, שנוכל להתאגד תחת סכום אחד בעצם.
יואב גפני
הכוונה היא לגובה ההלוואה, אנחנו מדברים על הלוואה. זאת אומרת שאם קונסורציום מתאגד, והגוף שאנחנו מדברים עליו שפטור לפי התקנות האלה הוא חלק ממנו, וההלוואה שנותן אותו קונסורציום שהוא חלק ממנה, עומדת בתנאים של ההלוואה הזאת, אז היא פטורה.
היו"ר משה גפני
טוב.
יואב גפני
זה לא חל באופן דווקני על ההלוואה המסוימת של הגוף.
היו"ר משה גפני
יואב, אני לא הבנתי אבל הלאה.
ירון בלנק
אולי נחדד את זה עוד פעם?
היו"ר משה גפני
לא, אין צורך לחדד. אני בהתחלה חשבתי שהבנתי. התחלתי להבין שאני לא מבין, אז לא נורא.
שגית אפיק
אבל תהיה הגדרה.
עודד אופק
אדוני, אפשר רק לשאול שאלה ברשותך?
היו"ר משה גפני
אתה מסבך אותנו פה כל הזמן. מה השאלה?
עודד אופק
אני מסובך בעצמי.
היו"ר משה גפני
כן, כל הכבוד לך. אתה לא נראה מסובך. בבקשה.
עודד אופק
הסתבכתי. מצד אחד, אדוני אמר לי שאני פטור, ומצד שני - - -
היו"ר משה גפני
אני לא אמרתי. אני חזרתי בי מכל התשובות. הם לא קיבלו אותי לעבודה, התשובות שלי לא מוסמכות. אני אבקש מהם בסוף, לכן מיותר אפילו שתשאל, אני אבקש מהם הגדרה מדויקת. לא נלך הביתה בלי הגדרה מדויקת.
עודד אופק
אדוני, אנחנו מסתפקים גם בהגדרות שהיו קודם לכן, ובלבד שיהיה ברור שזה איזשהו נושא מרכזי - - -
היו"ר משה גפני
בסדר, נצטרך הגדרה. הלאה.
ברוך לוברט
בפסקה (7) בעמוד 4, אנחנו מדברים על פסקה שמדברת על פטור ללווים עסקיים גדולים ומתוחכמים שנוטלים אשראי בהיקפים גדולים. ופה, בעקבות גם פנייה של הרשות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה וגם בעקבות בחינה שאנחנו עשינו, השינוי הוא שאנחנו מורידים את הסכום מעשרה מיליון שקלים לשלושה מיליון שקלים חדשים. זה בעמוד 4 למעלה.
שגית אפיק
זו הייתה הבקשה של הרשות לעסקים קטנים. היא לא כאן, אבל זה סגור.
היו"ר משה גפני
אוקיי. בבקשה.
עודד אופק
הערה ממש קטנה. אני חושב שהתייחסנו אבל לא מצאתי את זה בפרוטוקולים הקודמים. כשכותבים "תאגיד" רק לוודא שזה כולל שותפות. רק ביקשתי אישור לגבי כך שכתוב בסעיף "תאגיד", זה לרבות שותפות.
שגית אפיק
אין בחוק הגדרה לזה?
עודד אופק
הקושי שנובע כאן הוא בגלל שבחלק מהמקומות בתוך התקנות מופיע שותפות בנפרד.
היו"ר משה גפני
הבנו. תשובה. זה כולל גם שותפות?
ברוך לוברט
זה כולל גם שותפות.
היו"ר משה גפני
כולל גם שותפות. הלאה.
ברוך לוברט
השינוי הבא - - -
שגית אפיק
אין שינוי הבא. מפה לא קראנו.
ברוך לוברט
נכון.
היו"ר משה גפני
בבקשה, תקריא.
ברוך לוברט
הפסקה הבאה היא פסקה (8).
היו"ר משה גפני
זו פסקה (7).
ברוך לוברט
נכון. עכשיו תהיה (7).



"(7)
מי שעיסוקו במתן אשראי לתאגידים, שעיקר עיסוקם הוא במחקר ופיתוח או ייצור של מוצרים או תהליכים חדשניים ועתירי ידע, ושהסיכון בהשקעה בהם גבוה מהמקובל בהשקעות אחרות - לעניין מתן אשראי לתאגידים כאמור;"



אנחנו פה מדברים על הצעה לקבוע פטור מחובת רישוי להשקעות בחברות סטרטאפ שפועלות בעולם ההייטק. אנחנו רוצים לעודד את הפעילות ואת הצמיחה שלהן, ולכן, בשל התכליות של החוק, שבאמת המשקל שלהן נמוך בהקשר הזה, אנחנו מציעים שלא לחייב אותן ברישוי.
יואב גפני
אני מזכיר שאנחנו בהוראת שעה.
אייל לב ארי
מה ייחשבו בעצם מוצרים או תהליכים חדשניים ועתירי ידע?
יואב גפני
אנחנו את ההגדרה הזאת לקחנו מחוק ניירות ערך. זאת הגדרה למעשה של קרנות הון סיכון, כהגדרתה בחוק ניירות ערך, ולשם הכוונה. אנחנו מדברים על קרנות הון סיכון. לא סברנו, כפי שברוך הסביר כעת, שיש מקום לפקח עליהן בעת הזאת. יכול להיות שכשתעבור התקופה המוגבלת של התקנות, אנחנו נחשוב אחרת, אבל בכל מקרה זאת הכוונה.
היו"ר משה גפני
טוב. הלאה. שאלות.
יוליה מרוז
יוליה מרוז, מנכ"לית איגוד בתי השקעות. אנחנו פנינו בנושא הזה לרשות שוק ההון ודיברנו איתם על זה. לדעתנו מדובר בטעות סופר שטעונה תיקון טכני בלבד.

סעיף של פטור, אני מחזירה לעמוד 2, סעיף (3), סעיף של פטור שניתן לתאגיד שמתקיימים בו כל אלה.
היו"ר משה גפני
אולי בסוף. אם זו טעות סופר, אז תגידי מה הטעות.
יוליה מרוז
הטעות היא שניתן פטור בסעיף (3), סעיף קטן (2), בעמוד 2, לתאגיד שמתקיים בו כלל שהוא מחזיק באמצעי שליטה, ואז יש פירוט "למעט". יש פירוט למעט אילו מקרים שבהם לא נדרש הפטור.

אותה סיטואציה חוזרת על עצמה אחר כך בעמוד 4, בתקנות שמדברות על תאגיד שמתקיימים בו כל אלה, בהקשר של בעל רישיון מורחב למתן אשראי, המחזיק בכל אמצעי שליטה, ופה לא שמו "למעט", מה שבעצם יוצר מצב שבו - - -
היו"ר משה גפני
תודה. תסביר.
יואב גפני
אנחנו באחד הסעיפים פטרנו חברות בת שנועדו לבצע עסקאות מימון, פטרנו אותן מכיוון שזה הוקם רק כאילו, פטרנו אותן בשני מבנים. מבנה אחד הוא מבנה של שותפות, ומבנה אחד זה מבנה של תאגיד ותאגיד בת.

במבנה של השותפות, העסקאות האלה כשהן נעשות, הן נעשות מול המכירה שצבר האשראי נעשה מול גופים כמו בנקים, כמו מוסדיים וכו', ובמצב כזה כשהם מוכרים, אז יש היתר שעבוד. כלומר, לא כל אמצעי השליטה מוחזקים על-ידי החברה האם.

כתבנו את זה כשאנחנו מדברים על שותפות, לא כתבנו את זה לגבי חברות בנות, והרציונל הזה מתקיים באותו אופן, ולכן אנחנו יכולים לשים את זה - - -
היו"ר משה גפני
תודה. הלאה.
יוליה מרוז
תודה רבה.
ברוך לוברט
אני אקרא את הפסקאות הבאות ואני אסביר אותן.



"(8)
אגודה, שרשם האגודות השיתופיות סיווג בהתאם לתקנות האגודות השיתופיות, בסיווג של מושב עובדים או כפר שיתופי, לעניין מתן אשראי לחבריה או לתאגידים שבשליטתה;



(9)
אגודה שכל חבריה הם גופים כמפורט להלן, לעניין מתן אשראי לחבריה, לחברי חבריה או לתאגידים שבשליטת חבריה:





1. אגודה להתיישבות, כהגדרתה בסעיף 13(א)(17) לחוק;





1. אגודה שרשם האגודות השיתופיות סיווג לפי תקנות האגודות השיתופיות בסיווג של מושב עובדים, כפר שיתופי או אגודה חקלאית;





1. תאגיד בשליטתה המלאה של אגודה כאמור בפסקה (א) או בפסקה (ב);



(10)
תאגיד שכל אמצעי השליטה בו מוחזקים על ידי אגודה, שחבריה הם אגודות שרשם האגודות השיתופיות סיווג, לפי תקנות האגודות השיתופיות, בסיווג של קיבוץ שיתופי, קיבוץ מתחדש, מושב שיתופי, מושב עובדים, כפר שיתופי או אגודה חקלאית - לעניין מתן אשראי לחברי האגודה או לתאגידים שבשליטתם;



(11)
חברה לתועלת הציבור, אשר הוקמה עד ז' בסיוון התשע"ז (1 ביוני 2017) ושתנועה קיבוצית כמשמעותה בתקנה 2(15) לתקנות האגודות השיתופיות, מחזיקה בכל אמצעי השליטה בה, בין במישרין ובין בידי תאגידים הנמצאים בשליטה מלאה של תנועה קיבוצית כאמור - לעניין מתן אשראי לתאגידים שבשליטת התנועה הקיבוצית, לחברי התנועה הקיבוצית ולתאגידים שבשליטתם, ולחברי חבריה של התנועה הקיבוצית;



(12)
תאגיד שאגודה להתיישבות כהגדרתה בסעיף 13(א)(17) לחוק, או אגודה כאמור בפסקה (9), מחזיקה את כל אמצעי השליטה בו, לעניין מתן אשראי לחברי האגודה או לתאגידים שבשליטתם;"



אני אסביר. אנחנו מדברים פה על סדרה של פטורים שמתחברים לסעיף 13(א)(17) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, שחובת הרישוי לא תחול על אגודה להתיישבות, על קיבוץ שיתופי, על קיבוץ מתחדש וכו'.
היו"ר משה גפני
ראינו.
ברוך לוברט
אנחנו מציעים להרחיב את הפטור גם לאגודות שסווגו כפי שפירטתי. אנחנו צריכים לזכור שהעובדה שלדוגמה באגודה שיתופית, חברי האגודה הם אלה שמחזיקים באמצעי השליטה, אז היא מחלישה את בעיית הנציג בין נותן האשראי למקבל האשראי, ותכלית ההתאגדות בדרך כלל בסוגים האלה דומה במהותה לתכלית ההתאגדות שהחוק פטר אותם, כמו בקיבוץ שיתופי, ולכן אנחנו עושים פה איזושהי השלמה לפטור שקיים בחוק.
היו"ר משה גפני
טוב. הלאה.
ברוך לוברט
הפסקה האחרונה בסעיף הזה: "(13)
מי שעיסוקו בעסקאות נגזרים או בעסקאות מכר חוזר בניירות ערך, לעניין מתן אשראי אגב העסקאות האמורות."
היו"ר משה גפני
יש לו פטור.
ברוך לוברט
כן.
היו"ר משה גפני
הלאה.
ברוך לוברט
הסעיף הבא הוא סעיף 3. פטור מחובת רישוי למתן שירות בנכס פיננסי. פה אנחנו נכנסים לפטור לא בנושאים של אשראי אלא בנושאים של מתן שירות בנכס פיננסי, שזה למעשה מה שנקרא בסלנג, בעולם הצ'יינג'ים. אנחנו קודם כול נותנים פטור.

"פטור מחובת רישוי למתן שירות בנכס פיננסי
3.
חובת רישוי לפי סעיף 12 לחוק למי שעיסוקו במתן שירות בנכס פיננסי, לא תחול על אלה – לעניין עיסוק כאמור:



1. תאגיד כאמור בתקנה 2(1)(א) או (ב);"



שאלו למעשה התאגידים הבנקאיים שעליהם דיברנו. אנחנו מפנים שגם בהקשר הזה יהיה עליהם פטור.


"
1. סוכן ביטוח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, לעניין החזקת כספים שגבה ממבוטחים בחשבון נפרד, שינהל כנאמן של מבטח כהגדרתו בחוק האמור, בהתאם להוראות שניתנו לפי סעיף 30(1) לחוק האמור;"



פה אנחנו מציעים שחובת רישוי לא תחול על בעל רישיון לעסוק בתיווך ביטוח לעניין החזקת כספים שהוא גבה ממבוטחים, והם מוחזקים אצלו בחשבון נפרד שמנוהל על-ידו כנאמן של המבטח.


"
1. מי שעוסק במתן שירותי תפעול כהגדרתם בסעיף 3(ג) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ושירותי סליקה פנסיוניים), התשס"ה-2005 - לעניין מתן שירותי תפעול כאמור;"



אנחנו מדברים על אותם גופים שמבצעים שירותי תפעול למעסיקים, לרבות הפקדת כספי פנסיה וחיסכון בגוף המוסדי.
מיכאל נוימן
למה אתה פוטר אותם?
ברוך לוברט
כיוון שמדובר במתן שירותים טכניים במהותם. הם עוסקים בהפקדת כספים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו מציעים לפטור אותם מהחובה.
מיכאל נוימן
אין עליהם שום רגולציה היום. זו ההזדמנות לעשות עליהם רגולציה, שלפחות תפקח על הכסף הזה.
ברוך לוברט
הפסקה הבאה, אנחנו מדברים על אחד מן המנויים להלן.
מיכאל נוימן
רגע, אני שאלתי שאלה.
ברוך לוברט
נתייחס.
מיכאל נוימן
אתה עובר הלאה בלי להתייחס.
ברוך לוברט
אנחנו נסיים לקרוא ואז אנחנו נתייחס.


"
1. אחד מן המנויים להלן, המנהל נכסים פיננסיים בנאמנות עבור לקוחותיו, לרבות באמצעות חשבון נאמנות - לעניין ניהול נכסים פיננסיים כאמור:




1. עורך דין;




1. רואה חשבון;




1. מי שמונה לנאמן לפי חוק או לפי החלטת בית משפט לרבות אלה:





1. מי שמשמש כנאמן לקרן כהגדרתה בסעיף 4 לחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, ויושב ראש הרשות אישר, לפי סעיף 9 לחוק האמור;





1. מי שמשמש כנאמן לתעודות התחייבות כמשמעותו בפרק ה'1 לחוק ניירות ערך;



1. בית מלון כהגדרתו בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976, המחזיק ברישיון עסק לעניין אירוח ולינה לפי צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשע"ג-2013, לעניין עסקה להמרת מטבע של מדינה אחת במטבע של מדינה אחרת (להלן – עסקת המרה), שמתקיימים בה כל אלה:




1. עסקת ההמרה נעשתה לאורח בית המלון המתאכסן במלון לפחות ללילה אחד, שהוא תושב זר;




1. שווי אחד מהמטבעות שהומרו במסגרת עסקת ההמרה אינו עולה על 250 דולר אמריקאי ליום, לכל אורח;"
ופסקה אחרונה בפטור הזה
"
1. מי שעיסוקו בעסקאות נגזרים או בעסקאות מכר חוזר בניירות ערך לעניין מתן שירות בנכס פיננסי אגב העסקאות האמורות."



בפסקאות האלה, ב-(4) וב-(5), אנחנו מדברים על נאמנים, על עורכי דין או רואי חשבון שהם מורשים לעסוק בנאמנות מכוח החוק או לפי החלטה של בית משפט, שהם עשויים להידרש מעת לעת כדי לבצע את התפקיד שלהם כנאמן לנהל נכסים פיננסיים בחשבון הנאמנות עבור הלקוחות שלהם.

לכן, הם עשויים כאילו להיכנס גם להגדרה, אבל אנחנו חושבים שאופי השירות הוא לא שירות פיננסי במהותו אלא הוא נעשה באופן נלווה ואגב העיסוק שמחייב אותם ממילא כרישיון לפי דין, ולכן אנחנו מציעים לפטור אותם.

גם בהקשר של בתי מלון אנחנו מנסים לגדר איזושהי פעילות שהיא מצומצמת, עם איזושהי תקרה לשווי המטבעות שאורח יכול להמיר ביום כדי באמת לגדר את הסיכונים, וגם ההתייחסות בפסקה האחרונה, התייחסות לנגזרים, למשקיעים מתוחכמים בהקשר הזה, שאנחנו מציעים לתת להם פטור.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
עודד אופק
אדוני, תקנה 3(5), אנחנו היינו כבר בקשר עם רשות שוק ההון ואנחנו מודים להם על הקשב הרב, אני בייצוג של איגוד הנאמנים ואלטשולר בנפיטס לעניין הזה. אנחנו ביקשנו בעצם להחיל שנאמן שהוא נאמן מקצועי שמפוקח או שקיבל איזשהו היתר רלוונטי, לא נדרש להיות מפוקח מכוח החוק הזה All across the board לגבי כל הפעילויות שלו. נושא זה התקבל בחלקו.

אדוני, אני חושב שאנחנו לא מצויים במחלוקת עם רשות שוק ההון לגבי כך שנאמנים מקצועיים לא אמורים להיכנס. אנחנו ביקשנו עוד מקרה אחד לדוגמה ש-All across the board, הפעילויות שלו בעצם לא יחייבו את הרישיון, וזה מי שמשמש כנאמן להקצאת ניירות ערך, אופציות לעובדים, בהתאם לפקודת מס הכנסה - - -
היו"ר משה גפני
לא חשוב, זה התייעצות סיעתית.
עודד אופק
ובעצם הוא מאושר על-ידי הרשות המוסמכת לצורך כך על-ידי רשות המס. אני חושב שאנחנו לא חלוקים. היינו מבקשים שזה יתווסף לתקנות עצמן.
היו"ר משה גפני
אתם יכולים לענות לו? תענו לו, הוא מאוד פעיל.
יואב גפני
אנחנו סברנו שלא צריך להחיל את חובת הרישוי על נאמנים, וההיגיון רלוונטי גם לקבוצה שעודד מדבר עליה. אנחנו סברנו שזה גם מופיע בתקנות בנוסחן הנוכחי, אבל אם לא, אז נעשה את ההתאמות כדי להחיל גם את הקבוצה המדוברת.
שגית אפיק
איך? מתי תעשו את ההתאמות?
ברוך לוברט
יש לנו כבר נוסח. להרחיב את האמירה גם למי שמשמש כנאמן להקצאת מניות, כהגדרתן בסעיף 102(א) לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש].
אייל לב ארי
איפה?
שגית אפיק
איפה? זה נמצא בנוסח שבפנינו?
ברוך לוברט
לא.
עודד אופק
הנוסח שאנחנו ביקשנו להציע: מי שמשמש כנאמן להקצאת - - -
היו"ר משה גפני
מה שהוא הקריא זה לא טוב?
עודד אופק
לא, כי זה יכול להיות חלקי, סעיף 102. יש עוד סעיפים. מי שמשמש כנאמן להקצאת ניירות ערך או אופציות לעובדים, בהתאם לפקודת - - -
ברוך לוברט
פשוט לאחר התייעצות עכשיו עם רשות המסים, אנחנו ניסחנו.
היו"ר משה גפני
בסדר.
עודד אופק
אנחנו נעביר את הנוסח בכל מקרה.
היו"ר משה גפני
רגע. מה זה נעביר את הנוסח?
שגית אפיק
אנחנו גם לא ראינו.
היו"ר משה גפני
בסדר, יצטרכו להעביר את זה. בבקשה.
מיכאל נוימן
מציעים כאן לפטור אנשים שמתעסקים בכספים של עובדים ומעבירים אותם בין מעסיקים לגופים אחרים. הם היום לא מפוקחים, הגופים האלה, וזו ההזדמנות לשים את הפיקוח על אותם חשבונות ומעברי כספים בין מעסיקים לגופים שהם הגופים הפנסיוניים, כל הגופים המתפעלים. הם מציעים פה לפטור אותם. אנחנו חושבים שזה שגוי לפטור את הגופים האלה ושזאת הנקודה לשים עליהם פיקוח במעבר הכספים, כי אחרת אין שום פיקוח עליהם. אחרת אין שום פיקוח על הגופים האלה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
יואב גפני
אנחנו לא סברנו שהחוק נועד לפקח על מי שמעביר כספים, מתפעלים שמעבירים כספים בין גופים. אני מציין, דרך אגב, וסוכן הביטוח מיכאל נוימן לא התייחס לסוגיה הזאת, יש כמה אלפי סוכנים שגם מקבלים כספים ממבוטחים מדי חודש בחודשו, ושם דרך אגב במהלך השנים התגלו קשיים מאוד גדולים של שימוש בכספים האלה, ואף על פי כן, מכיוון שהם גורמים מפוקחים ומכיוון שהחוק לא נועד לטפל, להבנתנו, בסוגיה הזאת, פטרנו את סוכני הביטוח.

יכולת להעלות גם את הסוגיה הזאת. לא העלית. בחרת להעלות גופים כמו המסלקה ומתפעלים אחרים – בסדר.
מיכאל נוימן
אין להם בכלל פיקוח.
יואב גפני
יש עליהם פיקוח – על המסלקה, לכל הפחות, יש פיקוח, ואנחנו לא סבורים שיש כשל בעולם של המתפעלים, אף שהם מתחרים של סוכני הביטוח בחובם כמתפעלים, ולכן פטרנו אותם.

אם נראה שיש כשל בעולם הזה – כאמור, לא מצאנו כזה – אז אנחנו נטפל בזה, ממילא מדובר בהוראת שעה.
היו"ר משה גפני
אוקיי. הלאה.
ברוך לוברט
הסעיפים האחרונים זה תחילה ותוקף.

"תחילה
4.
תחילתה של תקנה 3, ביום התחילה המאוחר כמשמעותו בסעיף 114(ב) לחוק."



פה זה שינוי בעקבות הצו שעשינו אצלכם בוועדה על דחיית מועד התחילה של נושא הצ'יינג'ים. אנחנו מפנים ליום התחילה המאוחר, שהוא למעשה משתרשר לפי הצו.
היו"ר משה גפני
מה זה?
שגית אפיק
הצו שעכשיו עשינו, שהארכנו את התחילה של החוק כולו בעצם. תגידו, אז למה אולי לא נפתור את הבעיה שהעליתם בישיבה הקודמת, שאולי צריך לפטור בינתיים מרישוי את הצ'יינג'ים החדשים שלא נכנסים להגדרה, אם כבר יש לנו פה תקנות ויש בהן גם פטורים? מה אתם אומרים?
היו"ר משה גפני
על הצ'יינג'ים.
שגית אפיק
על הביטקוין. בזמן שעשינו את הצו עלתה טענה שהצו לא נותן פתרון מלא, אז אנחנו שואלים, אולי ניתן פה את הפתרון המלא כי חסר השפיל.
ברוך לוברט
הגופים האלה רוצים רישוי.
שגית אפיק
תתנו להם כרגע פטור מרישוי לתקופה, עד שיהיה צו איסור הלבנת הון.
ברוך לוברט
א. הם פטורים כי החוק לא נכנס לתוקף, אז הם פטורים מהחוק, ועד אז הם אמורים - - -
שגית אפיק
לא. אנחנו מדברים על הביטקוין, על החדשים.
ברוך לוברט
ועדיין, נכון, אז אני אומר, הם פטורים.
שגית אפיק
אז למה אתם צריכים בעצם את החקיקה בוועדת הרפורמות? מה היא תיתן לכם בעצם?
יואב גפני
אנחנו חוזרים לדיון שהיה פה בשבוע שעבר.
שגית אפיק
אנחנו בדיון הזה כי התחילה קשורה כרגע בתחילה של הדיון של שבוע שעבר, ויש לנו פה אופציות לפתור את זה עד הסוף. אנחנו הבנו פשוט שלא פתרנו את הבעיה הזאת עד תומה.
היו"ר משה גפני
אני אגיד לך מה שגית אומרת. היא דואגת לכבוד שלי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מישהו צריך.
היו"ר משה גפני
אתם פניתם אליי כשהייתי מאוד עסוק, ואמרתם שצריך להציל את המדינה. מוכרחים להאריך את המועד כי מגיע ה-1 ביוני.
שגית אפיק
לא הם פנו, דרך אגב. הם לא רצו לפנות אלינו. הם ידעו על הבעיה קודם. פנו אלינו מלשכת שר האוצר.
היו"ר משה גפני
משר האוצר – בסדר, לא חשוב, הם ושר האוצר זה אותו דבר, יש שינויים מינוריים. פנו אליי מלשכת שר האוצר ואמרו, אתה מוכרח לעשות מחר ישיבה, זה 31 במאי, ותהיה קטסטרופה – עם הנושא של הלבנת הון והכול.
יואב גפני
נכון.
היו"ר משה גפני
התלבטתי, אבל אמרתי – להציל את המדינה, מי יכול לעמוד באתגר כזה ולא לקיים את זה, עשיתי ישיבה למחרת. הוספתי את זה בסדר-היום, אני מודה לחברי הוועדה שלא באו אלי בתלונות על זה, עשינו ישיבה והארכנו את המועד בארבעה חודשים. ואז, קיבלתי התקפות מחברת הכנסת רחל עזריה, שאני עושה דברים שהם - - -
שגית אפיק
והתקשורת בכלל.
היו"ר משה גפני
כן, התקשורת בכלל תקפה אותי. לא הבנתי למה. בסדר. אז עכשיו יש חוק, שהחוק הזה נמצא בוועדת הרפורמות והיא העבירה את זה בקריאה טרומית.

אומרת שגית – בואו נפתור את הבעיה.
שגית אפיק
אבל לא דאגתי רק לכבוד שלך, באמת גם למהות. אם באמת יש בעיה כמו שהוצג כאן, אז שהיא תיפתר.
היו"ר משה גפני
התחלת לקחת אותי ברצינות. ואז, אם אכן יש בעיה שבשביל זה צריך את החקיקה, אומרת שגית, בואו נוסיף את זה פה בתקנות ונגמור את העניין, אם יש בעיה. אם אין בעיה, מה ייפתר שם? אנחנו רוצים לעשות את מה שצריך, אם צריך.
יואב גפני
קודם כול, אם אפשר להגיב לדברים, כבוד היושב-ראש. אתם נחלצתם ואכן הצלתם את המדינה. בכל מצב דברים, הוועדה הזאת הצילה את המדינה.
היו"ר משה גפני
טוב, לא יעזור לי בפריימריז.
יואב גפני
לא, אבל בין אם החוק של חברת הכנסת רחל עזריה יעבור ובין אם לא, אם הוועדה הזאת לא הייתה מתכנסת - -
היו"ר משה גפני
בסדר.
יואב גפני
- - כפי שאתם החשתם אותה להתכנס ברגע האחרון - -
היו"ר משה גפני
נכון.
יואב גפני
- - לא היה שום מצב דברים – עם חוק, בלי חוק – שהנש"מים היו יכולים לחיות היום עם צו איסור הלבנת הון. והוועדה הזאת יצרה את המציאות הזאת.
היו"ר משה גפני
בסדר. עכשיו אנחנו שואלים הלאה.
יואב גפני
עכשיו יש פה שתי סוגיות מאוד עדינות, שכל אחת עומדת בפני עצמה והעליתם את שתיהן. סוגיה אחת נוגעת לגופים בכלל, שעצם הכניסה של החוק לתוקף – הוא היה אמור להיכנס ב-1 ביוני, ויום לפני כן התכנסה הוועדה – עצם הכניסה של החוק לתוקף והחלה של רגולציה עליהם, הם רצו בזה כי עכשיו כשמאריכים את החוק, החוק הקיים, לא משנה, הם נכנסים לפיקוח והם רוצים להיכנס לפיקוח.

התקנות האלה, לעומת זאת, מה שהן עושות, הן לוקחות גופים, ומוציאים אותם מפיקוח. סביב השולחן הזה יושבים גופים שאומרים – אני לא צריך את הפיקוח הזה, תודה רבה, לא רוצה את הרגולציה שלך, הסתדרתי טוב בלעדיה, אני יכול להסתדר טוב גם אחריה. ואנחנו, מהשיקולים שלנו, אומרים, הגופים האלה בעת הזאת אין עניין לפקח עליהם ולכן הם יוצאים מחוץ לגדר.

לעומת זאת, בשבוע שעבר היו פה גופים שאמרו: רבותי, מה אתם מעבירים עכשיו את הדחייה הזאת, אנחנו רוצים את החוק הזה, לא מעניין אותנו עכשיו צו איסור הלבנת הון, לא צו איסור הלבנת הון. אנחנו רוצים את החקיקה הזאת כי מה שמעניין אותנו זה רק הרישוי, כי אם אנחנו נהיה תחת רישוי, לא נוכל ליפול.

אבל אני רוצה להדגיש, הגופים האלה שהם באים בטענות ועשו את הרעש המדובר, מדובר בבודדים.
שגית אפיק
אז למה מעבירים חקיקה בשביל בודדים אם הוועדה פטרה 95% מהמקרים - -
יואב גפני
לא, לא, לא.
שגית אפיק
- - ואת ה-5% האלה אפשר לפטור - - -
יואב גפני
הוועדה הזאת פטרה 95% מהמקרים - זה גם הוועדה, וגם הוועדה המקבילה פוטרת 95% מהמקרים. עכשיו הדיון הוא דיון אחר.
היו"ר משה גפני
אומרת היועצת המשפטית – נכתוב את זה פה.
יואב גפני
לכתוב אבל מה?
היו"ר משה גפני
את מה שאתם רוצים.
קריאות
- - -
שגית אפיק
החשש שעלה כאן – אם אני הבנתי נכון – שבהיעדר רישוי הם לא יוכלו לפתוח חשבונות בבנק, אבל אם נקבע שלתקופה הזאת שבה דחינו את התחולה עד שאתם תביאו צו, והמטרה שלנו בקביעת ארבעת החודשים הייתה כדי לתת לכם גרייס שתביאו צו איסור הלבנת הון ושזה לא ייקח שמונה חודשים, בתקופה הזאת אם הם יהיו פטורים מרישוי אך ורק לחודשיים-שלושה האלה, הם יוכלו לפתוח חשבון בנק כי לא תהיה להם שום בעיה.
ברוך לוברט
שגית, אבל אין ריק. אין ריק. יש משטר רגולטורי.
שגית אפיק
אני יודעת שאין ריק, אבל עדיין אתם מעבירים חקיקה שהיא זהה למה שהעברנו בצו. זה לא הליך שכנסת אמורה לעשות.
ברוך לוברט
לא, אבל אני אומר, יש משטר של רישום של נותני שירותי מטבע שהוא נכון, עד שייכנס החוק לתוקף אנחנו לא יכולים לפטור.
היו"ר משה גפני
אוקיי. סיימנו את ההקראה?
שגית אפיק
לא, יש את הסעיף האחרון שלא קראנו.
היו"ר משה גפני
מה הסעיף האחרון?
ברוך לוברט
"תוקף
1.
תוקפן של תקנות אלה עד יום ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019)."



וזאת הוראת השעה.
פנינה בן דוד
כבוד היושב-ראש, הוראת השעה הזאת הייתה אמורה להיות לשנה וחצי, אבל מכיוון שהתחילה שלה נדחתה כאן כנראה בארבעה חודשים, למה לא לדחות גם את התוקף שלה בארבעה חודשים?
היו"ר משה גפני
תשובה.
יואב גפני
סליחה.
פנינה בן דוד
אני אומרת שהוראת השעה הזאת הייתה אמורה להיות לפחות שנה וחצי כדי לבחון את זה כמו שצריך. מכיוון שהתחילה נדחתה בארבעה חודשים, למה לא לדחות את התוקף שלה גם בארבעה חודשים? למה את התוקף השארתם עד 31 בדצמבר?
יואב גפני
אנחנו לא נתנו את דעתנו לסוגיה הזאת. אנחנו סבורים שהשנה וחצי שנותרה היא גם זמן מספיק כדי לבחון את מצב הדברים - -
פנינה בן דוד
אבל אתה לא יכול לבחון אם זה לא נכנס לתוקף.
יואב גפני
- - מה גם שמדובר, כפי שהוועדה הזאת נוכחת, בסוגיות בלא מעט גורמים שיוצאים מגדר התקנות האלה, וזה לא כזה פשוט לפטור לאורך זמן. ואם אנחנו נבוא להתכנס פה בוועדה תוך שנה וחצי, אני אומר לכם – הרי קל מבחינתנו להגיד: כן, בבקשה, בואו ניפגש עוד כמה שנים. לא - - -
פנינה בן דוד
בסדר, אתה צודק, אבל אני אומרת, תשמור על השנה וחצי.
לימור תוסייה כהן
אבל זה נדחה רק לגבי נותני שירותים בנכסים פיננסיים.
ברוך לוברט
גם בארבעה חודשים של הדחייה אנחנו המשכנו, ובוחנים את הנושא הזה. זה לא שבארבעה חודשים שעברו אנחנו עצרנו מלכת.
פנינה בן דוד
ברור, אבל הרי תוכלו לבחון כשזה ייכנס ממש לתוקף. כל מה שאני מבקשת זה תשרשרו את הארבעה חודשים גם לתוקף.
יואב גפני
אנחנו לא סבורים שזה נכון נוכח ההתמשכות היחסית קצרה כי הוועדה הזאת, יש לומר, התכנסה מאוד בדחיפות כדי להעביר את התקנות האלה, שזה זמן סביר, ולא ציפינו שזה יעבור מהיום למחר, הדבר הזה, אז מגבלות הזמנים, אנחנו חיים איתן.
לימור תוסייה כהן
תשומת הלב, התחילה נדחתה רק לגבי נותני שירותים בנכסים פיננסיים ולא לגבי כל הסט.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני סיימתי את הדיון בתקנות הללו. אני מבקש כך. אני מבקש שתביאו את ההגדרה המדויקת עם בנק ישראל, עם פרשנות משותפת.

אני מבקש שתגדירו את המושג "מיזם". תגדירו את זה פה אני מבין לגבי הנושא הזה של הדיון, מה שהיה איתו, תביאו נוסח.

לאחר שתביאו את הדברים האלה אני מבקש גם אם אפשר – תשקלו את מה שהצענו לשים בתקנות האלה, מה ששגית הציעה, לשים פה את הפתרון של בעיית הנש"מים. אם אתם סבורים שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו מתנדבים לפתור אותה פה בהצבעה שתהיה על כל התקנות. אני מבקש שתעשו את זה כמה שיותר מהר.
עודד אופק
הערה אחת קצרה, אדוני – הערה חשובה, אני מבטיח. בדיונים הקודמים, בדיון הראשון, הצהיר יואב לגבי כך שבטיוטת תקנות הפיקוח שפרסמה רשות שוק ההון לראשונה נכללה התחייבות לאי נקיטת אמצעי אכיפה, No action. בפרוטוקול הראשון שנערך כאן בפני הוועדה התחייבה הרשות שהיא לא חוזרת בה מה- No actionהזה. כל השוק נרעש ונרגש לאחר מכן האם ה- No actionעומד בתוקפו, אם לאו.

אני מבין שכרגע זה לא מאושר. אני אבקש רק שיחזרו על ההתחייבות ל- No actionעד לקבלת האישור.
היו"ר משה גפני
הייתה התחייבות. לא?
יואב גפני
כן.
היו"ר משה גפני
זו הייתה התחייבות. יואב גפני מאשר את זה.

את הדברים האלה אני מבקש להביא כמה שיותר מהר ואז נצביע.
יואב גפני
שני דברים, אני רק מסכם, כבוד היושב-ראש.
היו"ר משה גפני
שלושה.
יואב גפני
מה השלישי?
היו"ר משה גפני
השלישי לא משמעותי. צריך להגיע לנוסח, להעביר אלינו את הנוסח הזה שאתם הכנתם או שאתם מגיעים איתו להסכמה.
יואב גפני
הנאמן, המיזם.
היו"ר משה גפני
ובנק ישראל. להגיע לפרשנות משותפת כדי להעביר את התקנות האלה. אנחנו הצענו דבר רביעי.
יואב גפני
לגבי הסוגיה הראשונה אני רוצה לחדד מה אנחנו צריכים להביא – נייר או הסכמה – אני לא מצליח להבין באיזה פורמט אנחנו מביאים דבר כזה כי מה שיש על הפרק - - -
היו"ר משה גפני
יש פרשנות שלכם - -
יואב גפני
נכון.
היו"ר משה גפני
- - לגבי העניין של הבנקים מחו"ל, ויש פרשנות אחרת של בנק ישראל, לבוא עם פרשנות אחת. מה שהעלתה נטע, בנושא הזה תגיעו. אתם יכולים לבוא אלינו ולהגיד, אנחנו לא מצליחים להגיע לפרשנות ואז אנחנו נחליט האם אנחנו מתקדמים, כן או לא.
יואב גפני
אוקיי.
היו"ר משה גפני
אני לא יכול להוציא מתחת ידי מציאות כזאת שבה אנשים באים בטענות ואומרים – עשיתם תקנות אבל אנחנו לא יודעים מה אנחנו צריכים לעשות. אני רוצה לתת להם תשובה אחידה.

מדובר על שתי רשויות שלטוניות, מכובדות מאוד – גם בנק ישראל וגם אתם – תביאו פרשנות אחת.

שנית זה המיזם, אני מוכן לעזור לכם בעניין הזה, ובתנאי שאני אקבל משכורת חודשית – לא, כלום, כלום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר משה גפני
עכשיו אני מתחיל את הישיבה. איפה היית?

יואב, ההגדרה של המיזם – מה זה המיזם. הדבר השלישי הוא להגיע לפתרון עם הנושא של הנאמן, להביא נוסח שאנחנו נוכל להצביע עליו.

והדבר הרביעי - אנחנו הצענו את השירותים שלנו בעניין הזה – אפשר להוסיף את זה בתקנות לגבי הנש"מים ואז גם הבעיה שהועלתה כאן של כאלה שרוצים את הרישיון ולא פותחים להם חשבונות בנקים, אנחנו נוכל לפתור פה בתקנות.
שגית אפיק
הוא אמר שזה פחות מ-5% מהנש"מים.
היו"ר משה גפני
כן. שזה מעט.
יואב גפני
מדברים על הביטקוינים, כל אלה.
שגית אפיק
ביטקוינים, כל אלה שעשו הרבה רעש כאילו זה מאה אחוז. חברת הכנסת ורבין, בהמשך לדיון הקודם הצענו פתרון שייכנס לכאן ויפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נשמח.
ברוך לוברט
שגית, מה ההצעה?
שגית אפיק
אמרתי, לפטור את הגופים האלה.
ברוך לוברט
לפטור את הגופים האלה על סמך מה?
שגית אפיק
לתקופה הזאת. אתם מאריכים את התחולה, תתנו להם להיכנס כרגע - - -
ברוך לוברט
אבל הם ממילא כבר פטורים. בגלל הצו שלכם הם ממילא פטורים.
היו"ר משה גפני
כן, אבל יוכלו לפתוח חשבונות.
יואב גפני
הם לא רוצים להיות פטורים. הם רוצים רישיון.
ברוך לוברט
לא, אבל ממילא הם פטורים לפי החוק, לא צריך גם פה בתקנות לפטור אותם.
היו"ר משה גפני
אז בשביל מה צריך את החוק עכשיו? למה דנים על החוק?
ברוך לוברט
אני לא יודע, צריך לדבר עם - - -
היו"ר משה גפני
תבדקו את העניין הזה, תגידו. אם אנחנו יכולים להתערב בעניין הזה – טוב; אם אנחנו לא יכולים להתערב – לא יכולים להתערב, אז אני אמשיך להיות מותקף על זה שאני מציל את מדינת ישראל. בסדר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אסור להתקיף אותך.
היו"ר משה גפני
להתקיף אותי אסור? איפה זה כתוב בתורה?

ואז אנחנו נצביע. אני מבקש כך. פשוט נמאס לי כבר לדון כל כך הרבה בתקנות האלה, אז אני מבקש אם אתם יכולים להעביר לנו את זה בכתב. אנחנו נפיץ את זה בפני הגופים שמשתתפים בדיונים האלה. יכול להיות שלא נצטרך להזמין. אם תבואו ותגידו שמה שהם הציעו פותר את הבעיה, אז תהיה רק הצבעה, לא יהיה דיון, אנחנו רק נביא את הדברים האלה, מה שהם הביאו.

אם מישהו יבוא ויגיד – לאור מה שהם הביאו אני בכל אופן רוצה להגיב – בסדר. אני לא אמנע מלהגיב, אני רק רוצה כבר לא לקיים את הדיון הזה.

הדיון הזה הסתיים. נשארו שתי הבעיות העיקריות שאמרנו – הגדרה אחת שהיא הגדרה בעברית מה זה מיזם, והגדרה שנייה היא פרשנות, פרשנות שרשות שוק ההון תגיע להסכמה עם בנק ישראל כלפי הבנקים בחו"ל, ואז אנחנו נצביע על כך.

תודה רבה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים