פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת הכספים
04/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 1058
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 10:00

סעיפים 20, 21 ו- 23 שעניינם תיקונים לחוק פיצויי פיטורים (פרק ג' פיצויי פיטורים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכל בירן
איתן ברושי
עמר בר-לב
רחל עזריה
רועי פולקמן

סגן בכיר לממונה, רשות שוק ההון, משרד האוצר - הראל שרעבי

מנהלת תחום רכז בכיר, רשות המסים, משרד האוצר - רונית כהן

מנהל תחום מפקח ארצי מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר - אברהם כהן

רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

לשכה משפטית, משרד האוצר - נור חאיך

הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר - ירון גולן

מנהלת מחלקת ביטוחים, רשות שוק ההון, משרד האוצר - שלי סבן

מחלקת ביטוחים, רשות שוק ההון, משרד האוצר - אמיר קופרשטוק

הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אור רוזנמן

ממונה יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רבקה ורבנר

סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי - פיני קבלו

ההסתדרות החדשה - אלי יריב

יועצת משפטית, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה - חני חורש

חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח - מלכיאל רחמים

יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח - מיכאל נוימן

יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים בישראל - רעות קינן

מנהל תחום משפט קיבוצי, התאחדות התעשיינים בישראל - מרדכי עזרו

ועדת דיני עבודה, לשכת עורכי הדין - מיכל שמר

ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו פיטוסי

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל - מבשרת נבו

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - עינת גלילי

שדלן/ית

איתן אלון

שגית אפיק
אייל לב ארי

ליאת קרפטי – מ"מ מנהל הוועדה

טלי רם


סעיפים 20, 21 ו- 23 שעניינם תיקונים לחוק פיצויי פיטורים (פרק ג' פיצויי פיטורים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, (מ/1083) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפני שאנחנו מתחילים את הסעיפים, חבר הכנסת איתן ברושי, הצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת פה לא רבים, אני בא מימים קודמים וגם מאתמול יחד עם חברי כנסת נוספים מסיורים בעוטף עזה, בשדרות, וכולם רואים ושומעים את הקולות. זה מתחבר להצעה שהיית שותף איתי לדיון בנושא הנזקים של התיירות, ואמר בצדק שר התיירות, יש לכם מאיפה לממן, מה שהוא אמר לא בדיוק קורה.

אבל, שמעתי אתמול הודעה של ראש הממשלה - והתכוונתי להעלות את זה עוד בטרם - שהוא ידאג לקזז את הפיצויים מכספים שצריכים לעבור לרצועת עזה. זה בערך כמו התשובה לעפיפונים.

מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ואני פונה אליך, בגלל הרגישות שלך וההבנה שלך. אנחנו לא במבצע ולא במלחמה, למרות שעבור התושבים, הם מתארים ימים ולילות שלא היו כדוגמתם גם בשיא "צוק איתן", ואנחנו ביקרנו ביישובים שבנס לא היו נפגעים.

אבל, נשרפים שטחים פתוחים, שטחי מרעה, שמורות טבע, ובעיקר שדות. מה שהמדינה נתנה, כמה גרושים לזירוז הקציר לפני שישרפו אותו, ואנחנו נמצאים במצב של נזקים מיידיים לתיירות.

אני רציתי להעלות את זה פה לדיון, אבל אמרו לי שמס רכוש נמצא שם.

זה לא מדויק. אני רוצה לומר בוודאות, ואני בא משם. אז שמס רכוש יבוא הנה. במצב שישנו, כמי שעסק בזה והייתי בעבר בכמה מקומות שעסקתי בזה, אם היו מכריזים מלחמה או מבצע, מצב מיוחד בעורף, מצב מל"ח - כמו שקרה במלחמות ובמבצעים - היה נגזרת של כללים ושל פיצויים.

אני אומר לך שגם נגרעים ימי עבודה. אני אומר שמשקיעים משאבים בכיבוי השריפות, באמצעים וטרקטורים ושעות, אני לא יכול להעריך. ראינו אנשים, כולם טרוטי עיניים, לא מגולחים, אנשים שלא מפסיקים יום ולילה, גם אזרחים.

בניגוד לחיילים, לא מתחלפות שם היחידות. שם, מי שנולד רואה את זה כביתו, לא נוטשים ולא עוזבים. והמדינה לא מתייחסת כמו שצריך.

אתה יודע, לא מזמן התפרסם נתון מה עוד לא קיבלו מ"צוק איתן". אני אומר לך, הייתי אתמול בקיבוץ ניר עם. הם בדמעות בעיניים אומרים שרוצים שהם יחזירו מאות אלפי שקלים. בקושי הוא מתקיים, הקיבוץ. להחזיר עכשיו מאות אלפי שקלים על מה שהם קיבלו על "צוק איתן" זה אומר לסגור את הקיבוץ. אין גם שום שיקול דעת, אין שום דבר.

אני חושב שאין מנוס. נעלה את זה גם בכנסת אבל אני פונה אליך – לא יודע אם יש פה אנשי אוצר; הראל שרעבי הוא מהצד האחר – בסופו של דבר אני חושב שצריך להגדיר את המציאות הזאת, לתת לה הגדרה פורמלית, וכפוף להגדרה לטפל במתן סיוע ופיצויים גם בתחום התיירות, גם בתחום החקלאות וגם בתחומים נוספים.

אני חושב שזה לא מספיק לתת להם מחמאות. כולם באמת אומרים, קשה לתאר עוד אנשים כאלה. 18 שנה הם עוברים, כל שלוש-ארבע שנים מלחמה, ובין המלחמות והמבצעים ימים כאלה. אין מקום כזה. היו עוד אזורי עימות, היו עוד אזורי קרבות, לא הייתה מציאות כזאת.

ופגשנו אתמול חוסן. יש עלייה גדולה בבעיות של הילדים, בעיות של ההורים. זה לא דבר שהוא ליום אחד.

נותנים להם מחמאות. אני רוצה לסיים ולהגיד לך, אדוני היושב-ראש, כאן זה ועדת כספים. אנחנו צריכים לדאוג לא רק למחמאות, גם להמחאות. צריך לעבור ממחמאות להמחאות. ואני מציע להזדרז, לפחות לתת להם תחושה שמישהו דואג להם. תודה.

תודה רבה. אתה יודע לענות על הדבר הזה?

לא.

אין פה אף אחד. אני אומר לך, כשהתחיל הטרור של העפיפונים אני רציתי לקיים דיון, אמרו לי מיותר מכיוון שמס רכוש נמצא שם.

נבקש שיבוא למסור דוח.

בסדר. זה סיפור אחר לבקש למסור דוח מאשר לקיים דיון כשלא עושים שום דבר. צריך לבדוק את זה. אני אבדוק את מה שאתה אומר. אם אכן יתברר שזה כצעקתה, נקיים דיון אבל אם לא, אז למסור, הוא יכול לשלוח גם מכתב, אם זה המצב.

מדובר על היקף גדול מאוד של נזקים.

בסדר. היקף גדול של נזקים, אנחנו יודעים. לכן רציתי את הדיון, אך התברר - -

אני סומך עליך, גפני.

- - שהדיון היה מיותר. אחרת הייתי עושה אותו. אתה יודע, אני לא חוסך בעניין.

טוב.

זה מה שנאמר. אני אבדוק את זה עוד פעם. אנחנו מתחילים בסעיף הראשון: סעיפים 20, 21 ו-23, פיצויי פיטורים, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. בחוק ההסדרים אנחנו פיצלנו את החוק הזה, היה איתו ויכוח גדול. אני ביקשתי מהלשכה המשפטית, משגית, לשבת להגיע לאיזה נוסח מוסכם. הבנתי שהגיעו לאיזה נוסח מוסכם. על כל פנים, מי מבקש להציג את זה?

רשות שוק ההון, אתם רוצים להציג? אתם רוצים שאני אציג? מה שאתם רוצים.

תחליטו.

תציג.

בבקשה.

בוקר טוב. הראל שרעבי, רשות שוק ההון. כפי שהיושב-ראש אמר, בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית הובא בפני הוועדה, בין היתר, תיקון לחוק קופות גמל ותיקון לחוק פיצויי פיטורים.

בתיאור כללי, התיקון הציע לעגן בחקיקה את זכותו של העובד לכספי פיצויים שהופקדו לקופת גמל. המטרה המרכזית של החוק הזה הייתה למעשה לייצר ודאות לגבי הכספים כי אנחנו נתקלים כל הזמן בסיטואציות שבהן עובדים מבקשים למשוך את כספי הפיצויים שלהם מקופת הגמל ומתקשים לעשות זאת בגלל חוסר הוודאות בשאלה של מי הכספים – האם הכספים שייכים לאותו עובד שבא למשוך או שמא למעסיקו – ואז הגופים מבקשים מאותם עובדים ללכת להביא אישור שהכספים שלהם מהמעסיק, גם במקרים שבהם המעסיקים כבר לא קיימים או שכבר העובד סיים את יחסי העבודה שנים רבות אחורה.

אז המתווה שהוצע בחוק ההתייעלות הכלכלית היה לקבוע בחוק שהזכאות של כספי הפיצויים בקופות הגמל היא של העובדים, בכל מיני סייגים שנגעו ליחסי עבודה בין המעסיק לבין העובד – במקום פיצויי פיטורים, על חשבון פיצויי פיטורים – לא רוצה להרחיב על זה כי זה באמת פחות נוגע לענייננו.

כפי שאדוני אמר, החלק הזה באותה הצעת חוק פוצל במסגרת אישור חוק ההתייעלות הכלכלית, והוא מובא לפנינו כעת במתווה מעט שונה, ואני אנסה לחדד את ההבדל ממש בקצרה.

אם בהצעת החוק המקורית, הקביעה הייתה קביעה מהותית של מי הכסף - האם הוא של העובד או של המעסיק - והצענו לקבוע שזה יהיה של העובד מבחינה חוקית, המתווה שמוצג לפנינו לא מתערב בכלל בשאלה של מי הכסף בגלל הטענות שעלו בזמנו ביחס להצעת החוק המקורית להתערבות ביחסי עבודה ולרגישות שלהם ולעדינות שלהם וכו'. ומה שהוא קובע, הוא קובע למעשה, אני הייתי קורא לזה זכאות פרוצדורלית, קרי הוא קובע בצורה מאוד מאוד כללית שלאחר תקופה של ארבעה חודשים מסיום יחסי עובד-מעביד, ככל שהעובד בא ומבקש למשוך, לא ניתן להגיד לו, לך תביא אישור של המעסיק אלא החברת המנהלת של קופת הגמל או חברת הביטוח חייבת לשלם לו את הכסף. היא לא יכולה יותר באותה תואנה של תביא לי אישור מהמעסיק, למנוע ממנו את הכספים, וככל שמעסיקו טוען שהוא זכאי לכספים אז או שיתכבד ויבוא במשך ארבעה חודשים לאחר סיום יחסי עובד-מעביד ויבקש את הכסף, או שלאחר מכן יבקש מהעובד את הכסף מחוץ לעולם קופות הגמל, וכל זה כדי לייצר ודאות ביכולת של העובד למשוך את הכסף, ולמנוע את הסיטואציות – לדעתי גם הגיעו לוועדה מקרים כאלה – שאנשים פשוט מנועים שנים על גבי שנים למשוך את הכספים הללו. מדובר על מאות אלפי חשבונות בקופות הגמל, מיליארדים של שקלים. זאת ההצעה שלפנינו מבחינת התיאור הכללי שלה.

אני אוסיף כמה מילים. בעצם, בחוק ההסדרים כמו שהראל אמר, ההצבעה הייתה על הנושא המהותי, על הנושא הפיסקלי של ביטול הטבת המס ביחס לאלה שמשתכרים מעל שלוש פעמים השכר הממוצע, והיה לנו חשש בחוק ההסדרים לקיים דיון על סעיף 14, שהוא סעיף שקיים שנים רבות ביחסי עבודה בין עובדים למעסיקיהם, וחשבנו שאנחנו לא רוצים לגעת בזה ולשנות את זה בהינף יד.

קיימנו באמת פגישות עם רשות שוק ההון, עם ההסתדרות ועם המעסיקים, ואני חושבת שכולם נרתמו לייצר את הפשרה הזאת, שבסוף היא באמת פשרה שמשאירה את סעיף 14 ואת כל הפסיקות לגביו, את ההסכמים הקיבוציים והאישור הכללי, ואת כל מה שקיים היום בעצם במישור המהותי של דיני העבודה, על כנם.

זאת אומרת, ההסדר שכאן הוא בסך הכול הסדר של פרוצדורה שנועד לפתור שתי בעיות. בעיה אחת היא של כספי העבר, והבעיה השנייה זה גם לעתיד. וההסדר הפרוצדורלי הזה, באמת כמו שהראל תיאר, ביחס לכספי העבר הוא מקצר מאוד אגב את התקופה לעומת הכחול בחלק מהמקרים, והוא קובע שבתוך ארבעה חודשים ממועד קבלת החוק הזה בעצם, עובדים יהיו זכאים למשוך את כספי העבר שלהם, אלא אם כן המעביד יעביר לחברה המנהלת אסמכתאות, והוא קובע בדיוק את אותו הסדר גם ביחס לעתיד. זאת אומרת, ניסינו ללכת, הלכו פה על הדבר הפשוט ביותר לכולם.

האסמכתאות שהמעסיקים יצטרכו להביא הן אסמכתאות של פנייה לקבלת פסק דין הצהרתי, שמעיד על כך שבעצם הכספים לא שייכים לעובד, שייכים למעביד, או פנייה להליך שהוא הליך מהותי, שיש סכסוך בינו לבין העובד, אבל המטרה היא שבתוך ארבעה חודשים לפחות כל כספי העבר יוכלו להימשך על-ידי העובדים.

מה זה עילה שבה מעסיק יוכל להגיד, הכספים לא שייכים לעובד? הרי הכספים הופרשו.

הוא גנב.

לא. לא רק.

צריך להבין באיזה עניין יכול מעסיק - - -

או שיש הסכם בינו לבין העובד והוא מציג אותו מראש, שהוא עשה איתו הסכם - - -

יחד עם ההסכמה של העובד.

ואז צריך גם הסכמת העובד שאכן זה מה שהם הסכימו ביניהם, או שבאמת הוא - - -

משהו חריג.

אני רוצה לחדד, ברשותך. כפיר בטט, אגף התקציבים, משרד האוצר. אני חושב שזה לא רק משהו חריג ואני אגיד גם משהו באמת קצת היסטורי מלפני שנה וחצי. באמת, הצעת החוק הראשונה שהגיעה, המהות שלה הייתה לשייך את כספי הפיצויים לעובד מתוך הרציונל שהיום כספי הפיצויים מהווים שליש מכספי החיסכון הפנסיוני של העובד.

החיסכון הפנסיוני מורכב מהפקדת העובד, הפקדת המעסיק והפקדת המעסיק לפיצויים – שליש, שליש, שליש, פחות או יותר.

והרציונל היה לבוא ולהגדיר שהכספים האלה לא יהיו ניתנים למשיכה על-ידי המעסיק כי במצב כזה העובד – וראינו מקרים כאלה שקורים – מאבד שליש מהחיסכון הפנסיוני שלו. מתי זה יכול לקרות? לאו דווקא במקרים חריגים אלא גם כשהעובד מתפטר מעבודתו. מספיק שהעובד בא ואומר למעסיק, אני מתפטר, הוא לא מפוטר, ובאמת אם היה הסכם שהמעסיק החתים את העובד שכספי הפיצויים אינם שייכים לו בכל מקרה, אז הוא רשאי למשוך את הכסף חזרה, ומה שקורה שבאמת אנשים איבדו כשליש מהחיסכון.

אם הוא מתפטר הוא צריך הסכם מיוחד כזה?

סעיף 26 לפיצויי פיטורין קובע שהמעסיק רשאי למשוך את הכספים חזרה אם זה נכתב בחוזה לפני תחילת העבודה שאכן הוא זכאי לעשות זאת.

מבדיקה מדגמית שעשינו ראינו שיש לא מעט מקרים כאלה, לאו דווקא אצל עובדים חלשים, בעיקר אצל עובדים שעובדים במשרדי עורכי דין, הייטק, חברות ייעוץ, מקומות שהם לא מאורגנים.

גם במקרה הזה זה יהיה אפשרי.

במקרה הזה זה גם יהיה אפשרי, בדיוק.

חתמתי, המעסיק יוכל להגיד, הנה ההסכם ואני לא משלם לך.

בדיוק. תחת ההסדר הנוכחי, תחת הצעת החוק הנוכחית שמשרד האוצר מברך על החלק הזה שבה, שבאמת זה חלק שגם כן היה בהצעת החוק המקורית שנועד להסדיר את המיליארדים ששוכבים ככספי עבר ושהעובד לא יכול לשחרר אותם – לא לפיצויי פיטורין ולא לפנסיה – עם זאת, חסר החלק המהותי שאומר שבכל מקרה הכספים שייכים לעובד, ועדיין קיים החשש שעובדים שחוסכים לפנסיה, ברגע ש - - -

אבל את זה לא רצינו. פחדנו שאתם תמסו את זה בסוף.

לא, זה לא לעניין המס.

זה היה הנושא, הרי לכן פיצלנו את זה.

אבל זה לא לעניין המס.

אבל כפיר, אתה לא יכול לחזור לטיעון הזה. אתה יכול לדבר על המצב הקיים. אני לא חוזר למצב שזה על שם העובד, ובסוף תמסו. על זה היה הפיצול.

כבוד היושב-ראש, אני רק אחדד.

אתם מתמידים בעמדתכם.

המס הוא בכל מקרה. זאת אומרת, המס עבר, הוא ממסה את העובד בעת ההפקדה. העניין של השיוך המהותי לכספי העובד נועד כדי לשמר את זה שלא יילקח לו שליש מהחיסכון הפנסיוני בעת שהוא מתפטר.

הבנו, הבנו, אבל הבנו את זה כבר אז. למה פיצלנו? למה לא סיימנו את החקיקה?

לפי מה ששגית אמרה, לא רצינו לדון בעניין המהותי.

לא שלא רצינו לדון. דנו, והחלטנו שאנחנו לא רוצים למסות, ואתם רוצים למסות.

לא. שוב, כבוד היושב-ראש, זה לא לעניין המיסוי. באמת, אני מצטער שאני מחדד זאת פעם נוספת.

אם אני זוכרת, היו בזה גם שאלות וחששות של האם ההגדרה הזאת – מכיוון שממילא, המצב היה שרוב המעסיקים לא משכו את זה ולא חשבו - -

זה בסדר.

- - היה גם איזה חשש שפתאום אומרים אמירה עקרונית, מישהו יגיד: רגע, עכשיו זה חדש שזה של העובד, ומה שהיה קודם זה שזה לא היה של העובד, שזה גם היה איזה חשש עקרוני מהאמירה – שעקפתם אותו. עקפתם אותו.

אז על זה התגברנו. בסדר, אז יש הצעה.

היושב-ראש, הייתה סיבה אחרת, שהיא לגיטימית, אבל אתה יודע. הסיבה הייתה שההסתדרות אומרת, אני רוצה שזה יהיה כפוף רק להסכמים קיבוציים.

לא, לא הבנתי.

לא, זה לא - - -

שנייה. עם כל הכבוד.

למה לא לאשר עכשיו שכל בן אדם, כספי הפיצויים שלו יהיו שייכים לו?

פשוט. אני יודע מה היה אכפת לי.

כי מי שנמצא תחת הסכם קיבוצי – ברור.

ההסתדרות היא גוף מאוד חשוב - -

נכון מאוד. ברור.

- - במיוחד שהופעתי שם לאחרונה, הכול בסדר.

זה שהופעת נתן לו את החשיבות.

סתם. היה ויכוח באמת מבחינתי – אני לא יודע, אולי עוד דברים – יכול להיות שגם מבחינת ההסתדרות וגם מבחינת דיני עבודה, מה ששגית אמרה, שאנחנו לא רוצים להיכנס לעניין של דיני עבודה, זה לא כל כך הנושא שאנחנו רוצים לדון בו.

אבל היה ויכוח מתחת לפני השטח, שהיינו ערים לו, ולכן לפי דעתי אני ביקשתי את הפיצול. המציאות היא שברבות הימים, אם זה באמת על שם העובד, הוא יצטרך למסות את זה. רשות המסים תתבע את המיסוי והיא תקבל אותו. לא תהיה שום ברירה, והוא ישלם פעמיים.

רק במה זה שונה מכל עובד היום שהוא כן מעוגן בהסכם קיבוצי?

אז הוא בהסכם קיבוצי. שיעשו גם פה הסכם קיבוצי.

וממילא מקבל אוטומטית, בלי אופציה למעסיק להגיד לו לא, מקבל את כל פיצויי הפיטורין.

גם עכשיו הוא יקבל.

בוודאי. למעשה אתה יכול להגיד שכל עובד במשק היה יכול להגיד, באותו מצב של עובד שמעוגן בהסכם קיבוצי היו אומרים לו – פיצויי פיטורים הם חלק מהפנסיה שלך.

ולכן, מה? רועי, אנחנו הרי פותרים את הבעיה.

הייתה פשרה שאני מכבד אותה. הייתה פשרה שאנחנו מכבדים אותה עם ההסתדרות, אבל הייתה פשרה.

רועי, הבנו.

זה לא המצב הנורמלי. זה לא קשור למיסוי.

רועי, אני לא הולך להצביע בלי שתקבל תשובה. בבקשה.

חני חורש, ההסתדרות. היות ומייחסים לנו כל מיני אמירות, אני רוצה להגיב על זה.

מה התפקיד שלך?

אני יועצת משפטית של אגף הפנסיה בהסתדרות. הזכאות לפיצויי פיטורים לא נגזרת או תלויה בקיומם או אי קיומם של הסכמים קיבוציים. יש חוק פיצויי פיטורים, הוא קובע מתי זכאי עובד ומתי לא, ויחד עם הנסיבות של התפטרות ופיטורים יש את סעיף 26 לחוק פיצויי פיטורים, שקובע שכספי פיצויים בקופה לקצבה שייכים לעובד – ברירת המחדל שהם שייכים לעובד, אלא אם סוכם אחרת.

זאת אומרת, אם אין החרגה מפורשת שאומרת שהוא לא זכאי, הוא זכאי. כלומר, אם יש חוזה ששתק למשל, הוא זכאי.

ולכן, צריך להבין שנקודת המוצא שמרבית העובדים במדינת ישראל – בין אם זה מכוח הסכמים קיבוציים, בין אם זה מכוח הסכם פנסיית חובה שחל היום במשק ומזכה בפיצויים בכל מקרה, בין אם העובד התפטר או פוטר, בין אם מכוח הסכמים ענפיים אחרים שקובעים את אותו כלל – העובדים, מרבית העובדים במשק, זכאים.

ולכן, עם כל הכבוד, זה פשוט לא נכון להגיד, לא שהזכאות תלויה בקיומו של הסכם קיבוצי ולא שמדובר - - -

אז מה מפריע לך שהיה פה בחוק, שכל עובד, הפיצויים שלו – שנתקן את זה? אתם הרי דרשתם שזה לא יהיה.

מפריע לי – ואנחנו קצת חוזרים לדיון של לפני שנה וחצי – שבסופו של דבר לא ביקשו רק לתת את כספי הפיצויים, ביקשו גם לשנות כללים בסעיף 14 באותה נשימה. הייתה פה התערבות ביחסי עבודה שאנחנו, הצדדים ליחסי עבודה, חושבים שלא צריכה לקרות דרך חוק הסדרים או דרך הסדרות - - -

עכשיו זה לא חוק הסדרים.

בסדר, עכשיו זה חוק נפרד.

או דרך הסדרה שמבקשים לעשות לקופות גמל, והיא צריכה לקרות בין הצדדים ליחסי עבודה כפי שהיא קרתה עד היום - -

לא.

- - שנותנים את האיזונים.

מה שאת אומרת זה בדיוק מה שאמרתי. עובדה שאם עכשיו, לא בחוק הסדרים, אנחנו נרצה - - -

אנחנו בחוק הסדרים.

לא חשוב.

זה בכלל לא משנה.

בדיון בלוז לא הסדרים, אין לחץ, הכול בסדר.

מאה אחוז.

אנחנו נרצה שבחוק, פיצויי הפיטורים של עובד יגיעו אליו, בלי אופציות אחרות, אתם מתנגדים לזה.

רועי.

זה לגיטימי, ואנחנו גם יכולנו להתפשר אתכם, אבל לפחות תהיו הוגנים, תגידו פה לציבור שאתם מתנגדים לזה שהחוק במדינת ישראל יהיה שכל פיצויי הפיטורים של עובד - - -

בשום אופן אין התנגדות כזאת. זה פשוט להכניס דברים.

אז בואו נתקן. מקובל עלייך שנתקן את זה?

רועי, אתה לא מנהל איתה דיאלוג, עם כל הכבוד. עורכת דין חורש, תודה.

פריצת דרך.

בבקשה, אדוני.

מיכאל נוימן, יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח. אנחנו חושבים שפיצויי הפיטורים כולם צריכים להיות שייכים לעובד ושהוא יוכל למשוך אותם או במהלך הדרך במקרה מסכנות, או שיהפוך אותם לקצבה בהגיעו לגיל פנסיה.

אין כאן בעיה של מיסוי. יש כאן בעיה שעובדים צעירים מושכים את הכסף שלהם בדרך, נשארים בסוף עם מחצית מהכספים – זה לא שליש אלא חצי – כי מתוך כספי התגמולים קונים סיכונים ביטוחיים, נשארים עם חצי מהכסף בסוף הדרך, ולכן אם כבר נוגעים בסעיף הזה, אז לא רק לשייך את כל הכסף לעובד בלי אפשרות משיכה, למעט פסק דין של בית דין לעבודה, אלא לבוא ולהגיד שכל הכספים האלה יישארו בקופה ולא יימשכו אלא במקרה המסכנות.

החוק אומר דרך אגב שאם אתה משתכר פי שלושה מהשכר הממוצע במשק, אתה ממוסה.

אתה מוסית כשהכסף נכנס לקופה, לא כשהוא יוצא ממנה. ולכן, אין עניין בשלב המשיכה, יש עניין בשלב הכניסה, אבל אתה לא ממוסה על הקצבה. כבוד היושב-ראש, אתה לא ממוסה ביציאה על הכסף.

שגית, את יכולה לענות לו?

יש מיסוי. מס רווחי הון יש – במשיכה, בוודאי.

על מה?

- - -

אם אתה הופך את הכסף לקצבה, הקצבה הופכת להיות קצבה מוכרת.

אם אתה מושך את הכסף - - -

שגית, לא נכון.

לא למשוך. להפוך אותו לקצבה.

משיכה הונית, ברור.

מדובר לא על אפשרות משיכה.

תודה. הבנו.

- - -

זה הובהר.

עם כל הכבוד. הבנו.

גם על הקצבה יש מיסוי? איזה?

שגית, אני אתן לך לדבר ברצף.

הנה, שרשות שוק ההון תגיד.

מה השאלה?

הקצבה ממוסה?

קצבאות חייבות במס. יש פטורים אבל - - -

ברשותכם. יש לעשות הפרדה בין ההפרשות שחויבו בשווי, כשהקצבה שנובעת מסכומי ההפרשות שחויבו בשווי היא קצבה שהיא פטורה. היה ואדם רוצה למשוך את הסכום כסכום חד-פעמי, הרווחים ממוסים ב-15%.

איזה קצבה פטורה? עד איזה סכום?

על סכומי השווי?

כן.

הוא לא מוגבל בסכום.

שגית, את שואלת שאלה טיפה אחרת.

לא, לא. הקצבה ממוסה מאיזה סכום? זאת השאלה.

יש פטור שאומר ניכוי מס שהיום עומד על כ-4,000 ומשהו שקל, עד 2025 עולה ל-5,000.

יפה.

אבל, הכלל של רשות המסים אומר שכסף שמוסה במקור, למשל פיצויי פיטורים שמעל התקרה של 3.2 שקבענו, הוא פטור.

כי כבר שילמו עליו.

כי שילמו עליו. שילמתי על זה בעבר, ואם מחר אני מושך אותו כקצבה, אני פטור לחלוטין על החלק הזה שהופקד. זה קצת כמו במשחקי הכס, What is dead will never die, מה שמוסה לא ימוסה.

מכוח מה עשיתם? הרי בפקודת מס הכנסה שינינו את המיסוי ביחס למי שמרוויח מעל שלוש פעמים השכר הממוצע.

נכון.

זה לא חל כרגע למי שמרוויח מתחת לשלוש פעמים השכר הממוצע.

נכון.

אבל אם הכסף יהיה על שם העובד?

מה זה משנה? לא, זה לא משנה.

אתם תראו בזה הכנסת עבודה. זה משנה. בוודאי שזה משנה.

אם יורשה לי, אני רוצה לחדד. השאלה אם הכסף על שם העובד או לא, למיטב הבנתי המקצועית ודנו בזה רבות, לא משנה את השאלה המיסויית. המיסוי, כפי שעבר פה בוועדה לפני שנה וחצי - - -

לא משנה היום, היא תשנה מחר. היא לא משנה היום.

אני לא מצליח להעלות בדעתי סיטואציה - - -

היא תשנה מחר. אני מכיר את אגף התקציבים.

לא, אבל כבוד היושב-ראש, גם יש דוגמה של הפטור ממס על כספי התגמולים.

עם כל הכבוד, זה היה הנושא.

באמת, אני מבקש.

למה אגף התקציבים בכלל דואג לעובדים? זה התפקיד שלכם?

בעינינו גם.

בכל זאת, רק להבין.

בכל זאת, משרד האוצר סבור שהוא צריך להסתכל - - -

מה זה משרד האוצר? משרד האוצר זה הראל שרעבי. מה זה משרד האוצר? במקרה הזה, אני לא יודע למה אתם מתערבים בזה בכלל. אתם דואגים לעובדים? אני חושד בכם, יש לי על מה להתבסס, שמחר תבואו ותגידו, אנחנו ממסים את זה באיזה חוק הסדרים עלוב.

אבל כבוד היושב-ראש, אני אנסה באמת לחדד את זה.

אין לך מה לחדד.

שאלת המיסוי תמה ונשלמה לפני שנה וחצי. הוחלט שיש את המיסוי.

טוב.

עכשיו השאלה היא לגבי השיוך של הכספים, ודוגמה למה שאתה אומר - - -

אני חושש שאם זה יהיה על שם העובד - זה גם נציגי העובדים אומרים – אני חושש שאז יהיה מיסוי.

אני לא הכרתי טענה כזאת, אבל אני אומר, גם בהפקדה לתגמולים - - -

את רוצה עוד להסביר, שגית? ביקשת להסביר עוד פעם.

לא. אמרתי את זה קודם.

אוקיי.

אתה רוצה שנעבור על הנוסח?

כן.

אתם מתנגדים להסדר הזה, אגף תקציבים? לא כל כך הבנתי.

אמרנו, אנחנו לא מתנגדים להסדר. אנחנו חושבים שהחלק הזה הוא חלק מבורך, כפי שגם הבאנו אותו. אנחנו חושבים שהיה נכון לעשות את ההסדר הכולל כפי שאמרנו, לשייך - - -

הנוסח שאליו הגענו, אתם מסכימים או לא?

כפי שאני אומר, אנחנו מסכימים - -

מסכימים.

- - אנחנו סבורים – כפי שגם חבר הכנסת פולקמן אמר – שהיה נכון לעשות את ההסדר - - -

בהסתמך על חבר הכנסת פולקמן, זה יתד חזקה מכיוון שהוא חבר כנסת רציני.

השאלה, גפני, היא מה שאתה ביקשת, ואני חושב שהייתה פה התחמקות - -

רגע, עוד לא סיימנו.

- - זה את התשובה מההסתדרות. אם הם מסכימים, כמו שציינה כאן הגברת, אני אשמח. בוא נחשוב מה הפרטים - -

בסדר, אני מאפשר.

- - אולי נתעכב עוד שבוע ונביא חקיקה מלאה יותר.

בסדר. יש כמה שביקשו. עורכת דין מיכל שמר, לשכת עורכי הדין. בבקשה.

אני חושבת שהסדרת המובן מאליו שהכספים שייכים לעובד היא מתבקשת. להתערב אם זה ארבעה חודשים, באמת המעסיק צריך לפנות בעצמו לקרנות, או לשיטתך, שזה יהיה אוטומטי, אנחנו עדיין לא שם כדי לקבוע. כמובן שהנטייה היא לטובת העובד, אנחנו לא מכירים את המשמעות ועוד לא הייתה גם ועדת עבודה שדנה בזה, אז עדיין אין איזושהי דעה נחרצת לגבי זה. אבל בוודאי זה מובן מאליו, היום גם בפסיקה - - -

המשמעות אבל ברורה. שאם זה המעסיק, אז או שהוא יתעסק בזה או שלא יתעסק בזה. ואם זה העובד, אז מגיע לעובד.

אני לא הבנתי אבל את עמדתך, אני מתנצל.

היום, גם כן לפי הפסיקה, הכספים שהופרשו לקופה שייכים לעובד - גם במקרים מאוד קיצוניים, גם במקרים כמו שאמרתם, של גניבה. העברת הנטל למעסיק שיצטרך לבצע אקט שהוא אקטיבי, אין ספק שזה ייעל את התהליך.

אם הוא רוצה למנוע. המעסיק עושה אקט אקטיבי אם הוא רוצה למנוע. אם הוא לא מונע, זה עובר אוטומטית, ישירות.

אני גם נציגת ציבור מגשרת בבית הדין לעבודה, והיום בתי הדין מלאים בעובדים שמנסים עכשיו לדרוש מהמעסיקים את המכתבים, מכתבי שחרור. למעשה, לא נצטרך מכתבי שחרור והקופות תצטרכנה לשחרר את הכספים באופן אפשר להגיד אוטומטי אחרי ארבעה חודשים, וכמובן זה ייעל את התהליך וזה חוסך ביורוקרטיה גם מעובד, גם מהמעסיק, גם מהרשויות, גם מהקרנות וגם מבתי הדין.

יש כאן דבר חדש שאני עדיין לא הבנתי במלואו. אם הסכום שמופרש מוכר עכשיו כשכר עבודה וממוסה, באופן ששונה מהיום, אנחנו צריכים לקיים על זה דיונים.

ממש לא. אין שינוי מיסוי.

אין פה שינוי מיסוי.

אם אין שינוי מיסויי, היום כותבים פיצויים בפשרות וכן הלאה, ועל זה אנחנו מתבססים. אם יש שינוי מיסויי אז אנחנו רוצים לקיים חשיבה ודיון על זה. תודה.

בחוק אין שינוי מיסוי.

האמת שלא הבנתי.

אני אסביר לך מה היא אמרה. תודה. היא אומרת דבר נורא פשוט, שגם אני הייתי אומר אם הייתי בלשכת עורכי הדין, אבל אני לא. זאת אומרת, אני חבר שלהם.

היא אומרת, צריך לשים את זה על שם העובדים. למה צריך לשים את זה על שם העובדים? כי יש בעיות, עם המעסיקים יש בעיות. מטבע הדברים, צריך את הכסף שמופרש לפנסיה, לכל הדברים האלה, לשים על שם העובדים. בסדר.

אנחנו, ועדת הכספים, אני לא יכול להיכנס לדיונים האלה.

היא אומרת עוד משהו. היא אומרת שיש היום הרבה תביעות תלויות ועומדות, ואם זה יהיה על שם העובדים אז הכול ייחתך ויהיה ברור מאליו.

ברור. הכול יורד. אני לא יכול להיכנס לדיוני סעיף 14 שזה יחסי עובד ומעביד, עם כל מה שנלווה לזה, זה נושא מורכב, כולם יודעים את זה. אם רוצים להיכנס ולתקן את הדבר הזה, צריך לתקן הרבה מאוד דברים מסביב. אני לא הולך להיכנס לזה. רוצים, שיתכבדו, יביאו חוק, יעבירו אותו לוועדת העבודה והרווחה.

מה אנחנו עושים פה? אנחנו באים ואומרים כך. יכולה להיות בעיה, החיים הם כנראה לא שחור-לבן אלא הם אפור. יכול להיות מצב, שאני חושש ממנו, הוועדה גם חששה ממנו ולכן פיצלנו את זה. אנחנו חוששים מהעניין שברגע שלמעלה מפי שלושה השכר הממוצע במשק, יצטרכו למסות אותו, ברגע שיהיה מצב שבו זה בעצם שכר עבודה, יבוא מישהו – לא אלה שהיום, אלה שמחר, וגם חברי הכנסת יתחלפו – יבואו ויגידו, היות וזה שכר מעבודה, ימסו את זה. לכן אגף התקציבים כל כך פעיל פה, כי זו הכנסה גדולה למדינה, הרבה כסף.

ימסו לא רק את הפי שלושה מהשכר הממוצע במשק, גם אם זה כמו השכר הממוצע במשק. יגידו, זה שכר עבודה והעובד יצטרך לשלם פעמיים – פעם כשהפרישו לו את זה ופעם - - -

זה לא נכון.

היות ויש לי חסינות, מותר לי להגיד דברים לא נכונים. לכם אסור להגיד דברים לא נכונים. לפעמים זה גם מתחלף. אבל אני אומר לך, זאת האמת. לי אין שום עניין.

ואז אמרנו, בואו נשבור את החבית אבל נשמור את יינה. אמרנו – תשבו, תגיעו להסכמות. אלה הבעיות, תגיעו להסכמות. הגיעו להסכמות. וההסכמות אומרות שהעובד, מבלי יכולת ערעור של המעביד, מקבל את כספי הפיצויים שלו. לא בגלל שזה שכר עבודה, בגלל שזה שייך לו. שייך לו לא במובן החוקי שמחר תבוא רשות המסים או אגף התקציבים וייגבו ממנו מס פעם נוספת, אלא הוא מקבל את זה.

מתי הוא לא מקבל? הרי אנחנו צריכים גם הסכמה של המעסיקים. הוא לא מקבל ברגע שהוא מגיש תצהיר או איזושהי בעיה שיש הסכם ביניהם שהוא לא יכול לקבל את זה. רק אז, שזה המקרים הבודדים או היחידים שבהם העובד לא מקבל את זה, אלא אם כן הוא מוכיח – יש תצהיר, יש את כל מה שנלווה לעניין, אנחנו תכף נקרא בחוק.

אבל בעיקרון, לא יהיה יותר מצב שבו הכסף לא עובר לעובד, מבלי שהאוצר ישים על זה על ידו.

אלא אם הטרנד של להכניס את זה לחוזים יתפוס.

כן, אמרתי. אלא אם כן במקרים החריגים.

לא, יכול להיות שזה לא יהיה חריג.

יכול להיות, אבל אנחנו גם לא רצינו לפגוע במעסיקים. גם המעסיקים צריכים להיות בהסכמה על הדבר הזה, כדי להגיע להסכמה. את זה ביקשנו.

זה שאת אומרת שזה צריך להיות על שם העובד זה נכון, אני לא מתווכח איתך בכלל. בבקשה, בוועדת העבודה והרווחה. שתבוא לשם ההסתדרות, יבואו לשם נציגי העובדים, יבואו המעסיקים, ידברו על סעיף 14, זה דיון ארוך, יש לו משמעויות רבות. אני לא הולך להיכנס לזה, אני רוצה לפתור את הבעיה, אני רוצה להעביר את החוק.

אבל אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. אותי מאוד מטריד – כמה שאני מבין כאן וגם אתה הזכרת את זה עכשיו – יש מצב שאם המעסיק הכניס בחוזה העבודה הראשון עם העובד שיכול להיות כך וכך, אז כל מה שאנחנו עכשיו קובעים הוא חסר-ערך.

נכון. יש מקרים כאלה.

כן. החשש שלי, שדווקא לאוכלוסיות החלשות – מכל סיבה שהיא, גם מחוסר ידיעה – יכניסו מעסיקים את זה באופן אוטומטי, וכרגיל, ידפקו את החלשים. אין לנו משהו שאנחנו יכולים לעשות בעניין הזה?

אני במקרה הזה סומך על נציגי העובדים.

כן, זה במקומות כמו הסתדרות, אבל במקומות אחרים?

בסדר. אתם תסכימו שיהיה דבר כזה בהסכם? שכספי הפיצויים ילכו לחוזה בין המעסיק לעובד? אתם תאפשרו דבר כזה?

שוב, אני מזכירה לכולם. המציאות מ-2008, שחלק משמעותי מהעובדים הם בכלל תחת הסכם פנסיית חובה, מכוח זה הם זכאים לפנסיה. הסכם פנסיית חובה קובע את הזכאות.

בסדר. שואל חבר הכנסת עמר בר-לב, ואני מצטרף לשאלתו. יבואו וייקחו עובדים חלשים שאינם מבינים על מה הם חותמים בדיוק, והמעבידים או המעסיקים שהם פחות הגונים, יחתימו אותם על חוזה שיאמר שהכסף הזה בסופו של דבר יהיה שייך לשניהם והוא לא יוכל להוציא את הכסף בלי המעסיק. יש אפשרות כזאת?

אני אשיב על העניין הזה, זה היה אחד החששות שלנו במסגרת ההסכמות שהגענו פה, ולכן אחד הדברים שחודדו בנוסח, שבאמת ההודעה של העובד על הסכמה לשחרור כספים צריכה להימסר ישירות לחברה המנהלת של הקופה ולא דרך מעסיק בשום אופן, כלומר צריכה להיות פנייה נפרדת של החברה המנהלת מול המעסיק, והחברה המנהלת תעמוד פעם אחת מול המעסיק ופעם אחת מול העובד.

והמעביד לא יכול להתערב?

לא. צריך שיהיו שני תנאים מצטברים. יש שני תנאים מצטברים. התנאי האחד הוא שאכן יוצג הסכם בפני החברה המנהלת, הסכם שנעשה כמו שאמרת, ונניח שבאמת העובד היה במצב מוחלש ביחס למעסיק, אבל נדרש תנאי מצטבר נוסף, שהעובד עצמו ייתן לחברה המנהלת באופן ישיר את הסכמתו לכך שהוא אכן מסכים שלא למשוך את הכספים.

אוקיי. אז אם התנאי הראשון יתקיים והתנאי השני לא יתקיים?

המעסיק לא יכול למשוך.

אז לא ניתן.

רק לוודא שהבנתי. זאת אומרת, גם אם מעסיק החתים את העובד שפיצויי הפיטורין ישתחררו רק אם שניהם יסכימו לזה – וזה כתוב, העובד חתם על זה - - -

לא, לא. זה מה שכתוב בחוק, שני התנאים המצטברים האלה.

אז אני שואל, אני נותן דוגמה כדי לוודא שאני מבין. אם בחוזה מסוים בין מעסיק לעובד כתוב - - -

שגם המעסיק צריך לחתום, הבנתי.

נכון. ואז העובד מתפטר. לא פוטר, הוא מתפטר. ואז הוא דורש את כספי הפיצויים ולא מודיע לחברת הביטוח שהוא – לא יודע מה – מוכן. האם הוא מקבל אוטומטית את כספי הפיצויים?

העובד לא יקבל.

- - -

יוציא המעביד בתוך ארבעה חודשים - - -

אם המעביד בתוך ארבעה חודשים יפנה בפסק דין הצהרתי שאותו עובד לא זכאי, לצורך העניין, כי הוא התפטר, ויביא הודעה בכתב של התפטרות ואכן הדין המהותי יהיה כזה שאותו עובד לא זכאי, אז העובד לא יהיה זכאי.

אז לא פתרנו את הבעיה.

אנחנו לא נגענו בדין המהותי. עובד שלא זכאי לפי הדין המהותי, לא יוכל למשוך - - -

לא, לא.

הבעיה היא שפיצויי פיטורין, היה להם פעם ייעוד אחד והיום יש להם ייעוד אחר, וזה תקוע באמצע.

נכון.

בסדר, אבל בזה לא נגענו. זה לא פתרון אגב שאנחנו - - -

לא, אבל כל הרעיון בתיקון הזה שגם עובד שמתפטר, יקבל את הפיצוי הזה.

לא, זה לא מהות התיקון.

זה לא הרעיון.

התיקון התכוון לא לגעת.

בבקשה, גברת חורש. את עונה לחבר הכנסת עמר בר-לב?

כן. התיקון, כמו שנאמר קודם, לא נוגע בדין המהותי, כלומר הוא לא מתערב בחוקים, בהסכמים, בזכויות של העובד או של המעסיק. לא הייתה פה התערבות, למעשה הדבר היחידי שעשו זה קבעו פרוצדורה מול קופת הגמל, שלמעשה בשורה התחתונה קובעת תנאים שככל שמעסיק לא מקיים אותם בתוך טווח של ארבעה חודשים, למעשה הוא לא יוכל למנוע את משיכת הכספים על-ידי העובד מהקופה.

זה בעצם העניין, וזה לא משנה את זה שעדיין, הדיון על הזכות המהותית יכול להמשיך להתקיים.

בסדר, אבל זה לא מונע את המעביד, אחרי חודש וחצי, להוציא מכתב לחברת הביטוח עם העתק של ההסכם שהוא החתים את העובד שנתיים או עשר שנים קודם.

לא. יש הגדרה בחוק. ההגדרה בהצעת החוק אומרת שצריכה להיות הודעה של העובד לאחר סיום העבודה, היא לא יכולה להיות הודעה מלפני שנתיים או לפני שנה.

איזה הודעה צריך מהעובד אחרי סיום העבודה?

תסתכל בעמוד 2 לנוסח.

אני אחזור. החברה המנהלת תצטרך לקבל מהמעסיק הודעה עם אסמכתאות שמראות שהוא זכאי, נניח הסכם כזה או אחר, וחוץ מזה תצטרך בעקבות פנייה של מעסיק כזה לפנות לעובד ולראות שהוא נותן אישור, שהוא מאשר או לא מאשר את משיכת הכספים. רק אישור – וזה מצוין בתוך ההודעה – רק אישור לאחר מועד סיום היחסים, הוא אישור תקף לעניין הזה, לא אישור מלפני כן.

אבל אם אין אישור, הכסף לא מגיע לעובד.

תסתכל בעמוד 2. אולי נקריא את הנוסח וזה יהיה יותר ברור.

אני חוזר ואומר. אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה. אנחנו ביקשנו שיישבו ביחד כולם – גם גורמי העובדים וגם הגורמים של המעסיקים – לשבת יחד עם אגף שוק ההון, משרד המשפטים נדמה לי.

משרד הרווחה.

בסדר. לשבת להגיע לנוסח מוסכם, שהנוסח הזה יפתור את הבעיה כפי שאמרתי, לא לגעת בחוק המהותי מכיוון שבחוק המהותי זה צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו לא הולכים להיכנס לזה. זה מה שאמרנו אז. אני מבקש לדעת מה הגעתם בהסכמות. תקריאי בבקשה את נוסח החוק.

אם אפשר, אדוני. עורך דין מוטי עזרן, התאחדות התעשיינים. נאמר ראשית שאין אדם יוצא וחצי תאוותו בידו, ולמרות זאת אנחנו מודים על השיח וקבלת האיזונים מהנוסח הקודם.

בעיה או קושי אחד שאנחנו רואים נוגע לעסקים קטנים ובינוניים, שלהם פנייה לבית הדין כרוכה בעלויות ובמשאבים שהם צריכים להשקיע, והיינו רוצים שהוועדה תקיים ישיבת מעקב בפתיחת המושב הבא כדי לבדוק את ההתקדמות של הפרקטיקה בנושא הזה.

לא הבנתי. מה זה נוגע לעניין הזה?

שככל ויש באמת חסם לעסקים קטנים ובינוניים מבחינת עלויות כלכליות – עסק קטן שרוצה לפנות, אין דינו כדין עסק גדול שרוצה לפנות לבית הדין, גם מבחינת המשאבים שעומדים לרשותו וגם מבחינת ההוצאות שהוא צריך להוציא בדרך.

טוב.

ורצינו פשוט שהוועדה תיתן על כך את הדעת, ובפתיחת המושב הבא תבצע מעקב על הדבר.

אני אומר ככה. אתם, התאחדות התעשיינים, נשיא התאחדות התעשיינים הוא בן בית כאן בוועדה, ואנחנו מקשיבים. אנחנו מקשיבים כמו לאחרים, ומקשיבים גם לכם. אם אכן יתברר במהלך המושב שלמעסיקים הקטנים והבינוניים יש בעיה עם העניין הזה, אני מבקש שתגידו לי. אז או שנעשה ישיבת מעקב או שנראה מה הבעיה. אני מקווה שלא תהיה בעיה.

גם אנחנו, אדוני.

מאה אחוז. בבקשה.

עורכת דין מיכל שמר.

בתשובות למה שהערת, אתה שואל ואתה שואל שאלה טובה, איך לא נגלה בעוד ארבע שנים – אנשים אחרים, אנחנו, אנשים אחרים בצד ההוא של השולחן – השאלה אם הנוסח מספיק - - -

אז היא תקרא את הנוסח, ותשמעו. רצית עוד משהו?

אני רוצה להשיב לחברי.

למי להשיב? לא, את צריכה לעבור פריימריז כדי להשיב. אנחנו – גם שגית וגם אני וגם אנחנו – אנחנו צריכים לעבור פה בין גופים שהם סותרים זה את זה מטבע בריאתם.

אתם, לשכת עורכי הדין, אתם יכולים לשבת על הטריבונה ולתת עצות, אלא אם כן אתם מוכנים לתת ייעוץ חינם לעובדים מוחלשים – אז זה היה טוב, אז הייתם כבר צד בעניין.

לתעשיינים יש עמדה הפוכה מהעמדה של ההסתדרות, ולאו דווקא הסתדרות ולאו דווקא התעשיינים. אם אנחנו מדברים על המעסיקים, מדברים על העובדים. היינו צריכים לגשר על זה ולהגיע לכל מיני פשרות כדי לנסח חוק, שהחוק הזה יפתור את הבעיה.

אז אני מבין אותך, זה הדבר הכי טוב להגיד את הדברים האידיאליים, אבל החיים הם לא כאלה. התעשיינים תורמים פה תרומה רבה. הם מתפרקים קצת מנכסים – לא הרבה, אבל מתפרקים. ההסתדרות גם כן הולכת פה לכיוון – לאו דווקא ההסתדרות, אלא כל מי שמייצג את העובדים – הולכים פה צעד קדימה.

הפתרון הטוב ביותר היה להצביע על הכחול, כמו שהממשלה הביאה, שאז בכלל זה היה דרקוני. את זה לא רצינו לעשות. לכן ביקשנו לשבת יחד, להגיע לפשרה. אני חושב שהגיעו לפשרה. תקריאי בבקשה.

"הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – אופן משיכת כספים ממרכיב הפיצויים בסיום יחסי העבודה), התשע"ח–2018"
בעוד שהכחול תיקן את חוק פיצויי פיטורים, ולגבי פי שלושה מהשכר הממוצע, מה שעבר זה היה תיקון בתוך הפקודה עצמה, התיקון הזה, כיוון שהוא עוסק בפרוצדורה בלבד, הוא חיצוני לדיני העבודה והתיקון נעשה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, בסעיף 23, שזה סעיף שמדבר על אופן משיכת כספים בסיום יחסי – אופן משיכת כספים.

משיכה באופן כללי.

כן.

"תיקון סעיף 23
1.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, בסעיף 23 –



1. בסעיף קטן (א) –




(א) בפסקה (3), האמור בה יסומן "(א)" ואחריו יבוא:





"(ב) משיכה כאמור בפסקת משנה (א) תיעשה בכפוף לכך שיחסי העבודה הסתיימו והתקיים אחד מאלה:






(1) הומצא לחברה המנהלת של קופת הגמל, בתוך התקופה למתן הודעה, פסק דין הצהרתי המאשר - - -"

מה זה בתוך התקופה? זה ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים, שתכף נאמר.





"
(1) הומצא לחברה המנהלת של קופת הגמל, בתוך התקופה למתן הודעה, פסק דין הצהרתי המאשר למעביד שהעובד חדל לעבוד בנסיבות שאינן מזכות אותו בפיצויי פיטורים, או בחלקם, בהתאם לדין ולהסכמים החלים וכי כספי הפיצויים, כולם או חלקם, שייכים למעביד או שהוא זכאי לקבלם;"



זה בעצם האסמכתה הקשה ביותר עבור המעביד כיוון שהוא צריך לגבי זה להשיג פסק דין הצהרתי. פסקת המשנה הזאת נועדה בעיקר ביחס לכספי העבר, ביחס לכספים שנמצאים כרגע וכלואים בקופות, וכבר הייתה התדיינות בין המעביד לעובד, ואנחנו רצינו לאפשר למעסיקים – כיוון שכבר עם תחילת החוק הזה, בתוך ארבעה חודשים כל העובדים יוכלו לפנות כעבור ארבעה חודשים ולמשוך את הכספים שלהם – רצינו לאפשר למעסיקים שיבואו ויאמרו, אנחנו כבר ניהלנו את ההתדיינות הזאת עם העובד בבית משפט, יש לנו פסק דין לטובתנו, אנחנו רצינו לאפשר להם באופן הכי פשוט לבוא לחברה המנהלת ולומר - -

זה שלנו.

- - זה שלנו, כן. בדיוק. זה סעיף שנועד לעבר.





"
(2) הומצא לחברה המנהלת של קופת הגמל, בתוך התקופה למתן הודעה," – שוב, אותם ארבעה חודשים – "אסמכתאות מאת המעביד המעידות שנקט בהליך משפטי לקבלת פסק דין הצהרתי בדבר זכאותו לכספי הפיצויים, או חלקם, או שנקט בהליך משפטי לשלילת פיצויי הפיטורים, או חלקם, לפי סעיפים 16 או 17 לחוק פיצויי פיטורים, והתקבלה הכרעה סופית בהליך בדבר זכאותו של המעביד לכספי הפיצויים, או חלקם;"



הפסקה הזאת בעצם אומרת שאם המעסיק סבור שהכספים לא צריכים להיות של העובד, ויש לו אסמכתאות לפנות לקבלת פסק דין הצהרתי, מספיק שהוא עושה את הפנייה הזאת ומביא את האסמכתה הזאת לחברה המנהלת.

ואז זה מוקפא עד סיום התהליך.

עד לקבלת פסק הדין, כן. ההנחה היא שפסק דין הצהרתי זה לא תהליך שהוא ארוך מאוד. כמובן שהליך תביעה מהותי הוא הליך כבר אחר, הוא הליך יותר משמעותי, אבל ההנחה – אני מקווה לחשוב כך – שאנשים לא פונים לבית משפט אם הם לא חושבים שיש להם עילה אמיתית.

שוב, השארנו את דיני העבודה על כנם, את כל הפסיקה, את כל הסעיפים, את כל המהות כפי שהיא, והדברים האלה יצטרכו להתברר שם.

יש לנו תוספת לכאן, נכון?

ניתנה הערה של רשות שוק ההון.

רשות שוק ההון העירה בצדק.

רק לחדד בסיפה שהתקבלה הכרעה סופית בהליך, יכולה להתבצע אף לאחר תקופה למתן הודעה, ולכן אנחנו מציעים להוסיף בסוף: אף לאחר התקופה למתן הודעה.

אבל זה בתנאי שהוא לא קיבל כבר את הכסף. נכון?

ברגע שהמעסיק הביא בתוך התקופה למתן הודעה, קרי בתוך ארבעת החודשים, אסמכתה שהוא פתח בהליך לקראת פסק דין הצהרתי, אז כמו שאמר חבר הכנסת בר-לב, העסק מוקפא, העובד לא יכול למשוך.

גם המעביד לא יכול למשוך.

אף אחד לא יכול למשוך.

שניהם לא יכולים למשוך.

החברה המנהלת ממשיכה להיות ממונה.

זה הגיוני.

וכשתגיע ההכרעה הסופית, גם אם היא מגיעה לאחר תקופת מתן ההודעה, כמובן המעסיק יכול - - -

בוודאי. בסדר גמור.

רק שיהיה ברור מהנוסח, שההכרעה הסופית יכולה להתקבל לאחר - - -

גם אחרי.

כן, זה ברור.

שיהיה ברור שהיא לא מאריכה את ארבעת החודשים, כי התייחסות למצב של אחרי יש בסעיף קטן (ד) בהמשך.

אנחנו נאמר: אף אם ההכרעה – כדי לחדד - ניתנה לאחר תקופה למתן הודעה.

הערה סמנטית. כל מקום שכתוב "מעביד" צריך לתקן ל"מעסיק".

משרד העבודה כאן. נדמה לי שאתם ביקשתם את הנוסח הזה. נכון?

אנחנו שקלנו. אנחנו ביקשנו את זה מכיוון שבחוק הנוכחי לא שונתה הטרמינולוגיה ממעסיק למעביד, והחוק ממשיך להשתמש במושג "מעביד" כחלק מהקוהרנטיות של החוק, אנחנו ממשיכים בחוק הזה להשתמש במושג "מעביד".

טוב. הלאה.

אופציה שלישית.





"
(3) הומצאו לחברה המנהלת של קופת הגמל, בתוך התקופה למתן הודעה, כל המסמכים הבאים:"



עכשיו אלה שני התנאים המצטברים, חבר הכנסת בר-לב.






"
(א) הודעה מאת המעביד בגיבוי אסמכתאות, כי כספי פיצויים שהפקיד בגין עמית-שכיר לקופת הגמל, או חלקם, ניתנים להחזרה לידיו על פי דין או בהתאם להסכם העסקה;







(ב) הודעה מאת העמית שנחתמה על ידו אחרי מועד סיום יחסי העבודה, כי כספי פיצויים, או חלקם, שהופקדו בגינו לקופת הגמל בתקופת עבודתו אצל המעביד, ניתנים להחזרה לידי המעביד."



כלומר, אלו באמת שני התנאים המצטברים.

צריך להיות ו-. לא?

זה ביחד. יש לפני זה, כל המסמכים הבאים.

כל התנאים. כל המסמכים הבאים.

כל המסמכים הבאים. זאת אומרת, אלו שני תנאים מצטברים. במצב הזה, לא מספיק שהמעביד יבוא ויאמר, יש לי הסכם העסקה מלפני 20 שנה אלא צריך גם שיבוא העובד ויאמר אחרי סיום יחסי העבודה שהוא מסכים.

אין דבר כזה במציאות.

איזה עובד יוותר על כספים? באיזה סיטואציה עובד יחתום על ויתור?

הוא מוותר על הפנסיה שלו. העובד מוותר פה על הפנסיה שלו לטובת המעביד? כנראה שיש לו אקדח שצמוד לרקה.

הוא חתם על זה מכוח סעיף 26 במועד ההעסקה שלו.

לא כולם רמאים. יש אנשים - - -

יש מעסיקים שהדבר הזה יכול להיות לרועץ.

אתה צודק. אנחנו לא יכולים לטפל בעניין הזה. יצטרכו להגיש הצעת חוק או לבקש דיון בוועדת העבודה והרווחה. אני לא נכנס לחוקים האלה. הרי ביקשתי שלא להיכנס לחוקי עבודה, אחרת אנחנו נתחיל לדון פה ויבוא אלי בטענות אלי אלאלוף, בצדק, מה אני פתאום מתחיל לדון בדיני עבודה. הוועדה לא נכנסה לזה אף פעם, זה גם לא התפקיד שלה.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת שהובאה בחוק ההסדרים. את זה ביקשנו. הלאה. אתה צודק, אני לא שולל את מה שאתה אומר. מאוד יכול להיות שיש לו אקדח לרקה, אז צריך לתקן את החוק.

זה רק במקרים שיש לו אקדח לרקה.

בסדר, אבל לגבי האקדח אנחנו לא דנים. האקדח, או שדנים בוועדת עבודה ורווחה, או בוועדת חוץ וביטחון. הלאה.

"
(ג) לא הומצא לחברה המנהלת של קופת הגמל אחד מהמסמכים המפורטים בפסקת משנה (ב) בתקופה למתן הודעה, ומשך עמית את כספי הפיצויים, לא תהיה למעביד טענה כלפי החברה המנהלת בגין תשלום הכספים לעמית."



המקום שממנו התחלנו, שכספים רבים כלואים בחברות המנהלות כיוון שהן מסרבות לשחרר אותם כי הן לא רוצות להיות חשופות לתביעה מצד המעבידים. הסעיף הזה בעצם בא לשחרר אותן מאותה חבות, ובפרוצדורה לפתור את העניין.

אני רק רוצה להעיר פה. הסעיף מנוסח כך ש"לא הומצא לחברה המנהלת של קופת הגמל אחד מהמסמכים המפורטים בפסקת משנה (ב)". באופציה השלישית ששגית הקריאה, למעשה יש שני מסמכים. רק אם הוא מביא את שניהם כי אם למעסיק יהיה רק את המסמך הראשון, זה לא נותן לו עילה לתבוע. אז שיהיה ברור.

צודק.

בסדר.




"
(ד) על אף האמור בפסקת משנה (ב), משיכה כאמור בפסקת משנה (א) תתאפשר גם במקרה שבו הומצא לחברה המנהלת של קופת הגמל פסק דין הצהרתי, כאמור בפסקת משנה (ב)(1), לאחר המועד הקבוע בפסקת המשנה האמורה ובלבד שהעמית-השכיר לא משך את כספי הפיצויים עד למועד שבו הומצא לחברה המנהלת פסק דין הצהרתי כאמור."



זה בעצם נועד למצב שבו חלפו ארבעת החודשים, העובד לא פנה, לא ביקש את המשיכה. גם המעביד לא פנה ולא עשה שום דבר, אבל ברבות הזמן הוא קיבל פסק דין, והוא פונה עם פסק הדין הזה לחברה המנהלת. גם במצב הזה שבו העובד לא משך עדיין את הכסף, המעביד יהיה זכאי לקבל את הכסף בהינתן זה שיש פסק דין לטובתו.




"
(ה) בפסקה זו, "התקופה למתן הודעה" – ארבעה חודשים ממועד סיום יחסי העבודה או ארבעה חודשים ממועד תחילתו של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' ), התשע"ח–2018" – החוק הזה בעצם – "לפי המאוחר."



זה סעיף שבעצם נועד לבוא ולומר שזה חל גם על כספי העבר וגם על כספי העתיד, התקופה היא אותה תקופה, ארבעה חודשים, תקופה קצרה יחסית.

אני רוצה להוסיף עוד תיקון בעקבות הערות שעלו כאן, תיקון של שמירת דינים.

אפשר להעיר לסעיף (ה)?

מי אדוני?

ירון אליאס, נציג התאחדות החברות של ביטוח חיים. ההערה שלנו היא הערה תפעולית. אנחנו חוששים שפרק זמן של ארבעה חודשים, גם לגבי המלאי הקיים, הוא פרק זמן צר מדי.

אנחנו חוששים שאלפי מקרים שהם חלק מהמלאי הקיים לא יצליחו להידחס לאותו חלון זמן צר. אני מזכיר שהפרוצדורה כאן למשיכת הכספים או הפרוצדורה גם להתנגדות למשיכה, היא יחסית מורכבת. ולכן, אגב, בהצעה המקורית, פרק הזמן שנקבע לגבי הסדרי העבר עמד על - -

שנתיים.

- - שנתיים, כך שאין פה - - -

על זה לא שיבחת אותנו, כפיר, שעשינו את זה מהיר הרבה יותר מכם, על הסדרי העבר.

את שבחייך אמרתי לא בפנייך.

מזכיר את ראש ממשלת בריטניה. אתה יודע מה קרה עם ראש ממשלת בריטניה? היה כתב צעיר של ה"גרדיאן" שתמיד היה תוקף אותו בעיתונים. יום אחד הם נפגשו במסדרון, אז אומר הכתב של ה"גרדיאן" לראש הממשלה: האמת היא שזה לא כל כך כמו שאני כותב עליך. יש הרבה דברים טובים שאתה עושה. אמר לו ראש הממשלה הבריטי: בחור צעיר, תשמע. מה שאתה אומר לי במסדרון תכתוב ב"גרדיאן"; מה שאתה כותב ב"גרדיאן" תגיד לי במסדרון. מה, את שבחיה אתה אומר בשקט?

הבנו. בסדר, אנחנו לא מקבלים את זה. זה יהיה ארבעה חודשים.

אני רוצה להוסיף סעיף של שמירת דינים כיוון שאתמול עלתה השאלה האם באמת זה משאיר את הדין הקיים ביחס לדיני העבודה – את סעיף 14, את סעיף 26 ואת כל הפסיקה – ואנחנו חשבנו להוסיף את הסעיף: אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין.

איפה?

להוסיף את זה כסעיף נפרד.

להוסיף. אוקיי. שמירת דינים.

אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין או הסכם קיבוצי או הסכם אחר.

אני מזכיר שבסעיף 23 זו הפתעה בשבילנו.

אוקיי.

ואני גם לא יודע עד כמה הדבר הזה בכלל מתאים בתוך עולם - - -

אנחנו חשבנו על זה היום בבוקר אבל אם אתה חושב – זה לא ייכנס לך לתוך סעיף 23, זה ייכנס לך לחוק המתקן. זה סעיף מרחף.

אני מבין אבל - - -

הוא לא ייכנס לך לנוסח המשולב בתוך סעיף 23.

יכול להיות שזה מיותר כי סעיף 3 – הוא לא מופיע פה כי למעשה התיקון פה הוא המשך של פסקה (3) – אומר שמשיכה בידי מעביד של עמית-שכיר, של כספים שהפקיד בקופת גמל אישית, זה בכפוף להוראות סעיף 26 לחוק פיצויי פיטורין ולהוראות לפי סעיף 14 לחוק האמור החלות עליו.

זאת אומרת, הכפיפות של יכולת המעסיק למשוך לפי חוק פיצויי פיטורין, קיימת כבר במקור בחוק. קשה לנו לתת ב-no time את המשמעות של הדבר הזה.

בסדר. שישאירו לנו כמנדט לבחון את השאלה הזאת. בסדר?

מנדט לבחון. בסדר גמור.

זאת הערה שפשוט עלתה ברגע האחרון. אם נגיע למסקנה שזה לא דרוש – אני חשבתי ככה גם במקור – נגיע למסקנה שזה לא דרוש, זה לא ייכנס; נגיע למסקנה שיש צורך בהבהרה הזאת למען הסר כל ספק, אז נכניס אותה. בסדר?

בסדר.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – אופן משיכת כספים ממרכיב הפיצויים בסיום יחסי העבודה), התשע"ח-2018, כפי שהוקראה על-ידי היועצת המשפטית, עם השינויים שנעשו במהלך הדיון. מי בעד אישור הצעת החוק, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – אופן משיכת כספים ממרכיב הפיצויים בסיום יחסי העבודה), התשע"ח-2018, כולל השינויים, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, לשגית, ללשכה המשפטית. אני מודה לכם, משרדי הממשלה, אני מודה לרשות שוק ההון, אני מודה למשרד העבודה, ההסתדרות, לשכת עורכי הדין, לכולם, לתעשיינים, למעסיקים.

תודה רבה, אנחנו נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.