פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 334
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 9:30

הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה - דוח מבקר המדינה 63ג

חברי הוועדה: מרב בן-ארי – מ"מ היו"ר

עליזה לביא

מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה - אהרון הלינגר

ראש חטיבה, משרד מבקר המדינה - ליאורה שמעוני

סגנית למנהל אגף, משרד מבקר המדינה - כרמל קרני

מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה - רוית קדם נאווי

מנהלת אגף לקויות למידה, משרד החינוך - דני ז'ורנו

עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך - עדי נועם סביר

רפרנטית באגף לביקורת מדינה, משרד רה"מ - רונית ישר אל

מנהלת שירות ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות - אורלי בוני

אגף התקצוב, המועצה להשכלה גבוהה - יוסי סבג

הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה - עמרי גולן

יושב ראש אגודת הסטודנטים, מכללה אקדמית ספיר - ניר טל

דיקן הסטודנטים, מכללה אקדמית ספיר - אלון גייר

מנהלת מרכז נגישות, מכללה אקדמית ספיר - אריאלה דניאל הלוינג

רכזת מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים - מעיין פדן

קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים - אלון מזרחי

מנהל מקצועי מכון אבחון ויועץ לסטודנטים, אוניברסיטת בן גוריון - חיים חדד

מנכ"ל ור"מ ומנכ"ל המכללההאקדמית ת"א-יפו, ועד ראשי המכללות - בני בנימין אלון

מנהלת מדור ליעוץ לימודי, אוניברסיטת תל-אביב - תמר אמיר

מרכזת תחום אבחון לקויות למידה, אוניברסיטת תל-אביב - מעיין אלטשולר

מנהלת היחידה לקידום סטודנטים, טכניון חיפה - דליה לינדנשטראוס - פלד

מזכיר אקדמי מדרשת פיינברג, מכון וייצמן - עמי שליט

דקנית הסטודנטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - עינבל וינברג

מנהלת מרכז תמיכה - מכללת תל חי - אורלי זגורי אוחנה

יועצת אקדמית ,מנהלת מכון אבחונים - ענת בן גל

מוזמן/ת - חנה פרנקו

מוזמן/ת

יצחק פרנקו

מוזמן/ת

חיה הייזלר

מוזמן/ת - שלמה הייזלר

מוזמן/ת - עדי משניות

מוזמן/ת - ליזה שבת

מוזמן/ת - גלעד טיש

מוזמן/ת - יובל שרון

מוזמן/ת - קובי צרפתי

מוזמן/ת - רז זאובר

מוזמן/ת - ירדן רפופורט

מוזמן/ת - תומר שלר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות - נועה מירון

חנה פריידין

שרון רפאלי







































הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה - דוח מבקר המדינה 63ג

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום יום 5 ביוני 2018, כ"ב בסיוון תשע"ח. הנושא שעל סדר היום: "הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה – דוח מבקר המדינה 63ג'".

היום אנחנו עוסקים בכנסת ביום הסטודנט. יהיו שש ועדות שידונו בעניינים שקשורים לסטודנטים. זה יום שאני מובילה אותו יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא בשיתוף התאחדות הסטודנטים. אחד הנושאים שהסטודנטים ממש התעקשו עליו זה כל מה שקשור לנושא של הטיפול בלקויות למידה אצל הסטודנטים. אני קראתי את מה שהיה כאן בתקופה האחרונה, ותכף גם ניתן לנציגי המבקר ולאחר מכן גם להתאחדות הסטודנטים. קראתי על התמרחות של האירוע כמעט עשר שנים מהיום שנחקק החוק, וכמובן עניין אי יישום התקנות שזה הנושא שעליו התכנסנו.

אני כל הזמן מספרת שכשלמדתי משפטים הסטודנטית שקיבלה הצטיינות יתרה – זה תמיד נשמע כמו "הצטיינות מיותרת" – אצלנו, מספר אחת במסלול שהממוצע שלה היה 99.9 הייתה בחורה עם לקויות למידה. היא במקרה חברה שלי אז אני גם יודעת מה הלקויות שלה. בסופו של דבר הייתה לה אפשרות ללמוד כי היא באה מבית חזק מאוד שדאג לתת לה את הכלים להתמודד, והיא הייתה זקוקה לכלים. דווקא העניין הזה קצת מפריע כי בסופו של דבר אנחנו כמדינה רוצים לתת לאותם סטודנטים לקויי למידה את האפשרות להתמודד כמו כל סטודנט אחר ולא רק סטודנטים שיש להם גב כלכלי או שההורים שלהם יכולים לעזור להם. לכן, בעיניי, הדיון הזה חשוב, מה גם שאנחנו צריכים לתת הזדמנות שווה לסטודנטים ולא למנוע מהם את היכולת להצליח כי היכולת להצליח באקדמיה זה היכולת להצליח בתעסוקה, ובעצם להצליח בחיים, ובנקודת ההתחלה אנחנו מונעים מסטודנטים את האפשרות להתפתחות האישית שלהם ולהצליח. לכן ברגע שהם ביקשו פנינו ליושב-ראש הוועדה וביקשנו לקיים את הדיון החשוב הזה.

לאור העובדה שיש לנו פחות משעה ננסה כמה שיותר לקצר. אני מבקשת לא לחזור על הדברים ולהתמקד ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה.

ברוכים הבאים לכולם ושיהיה יום סטודנט מוצלח. זה הכי חשוב. נתחיל בנציגי המבקר, בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה ונתמקד בנושא של הדיון הזה – יישום התקנות.

מבקר המדינה שם דגש בדוחות שלו על קבוצות אוכלוסיות מוחלשות. "מוחלשות" הכוונה גם בהיבט הסוציו-אקונומי אבל גם בהיבטים אחרים. למשל, אנשים שהם חולים, ילדים בסיכון וגם נושא של לקויי למידה זה נושא מאוד משמעותי ביכולת של הפרט להתמודד כבוגר עצמאי שמסוגל לנהל את חייו בצורה איכותית ולהתקיים בכבוד ועל-פי הכישורים שלו ולמצות אותם. התופעה של לקות למידה זאת תופעה שאנחנו יודעים שהולכת וגדלה בשנים האחרונות. גם קבוצות סטודנטים שיש להם לקות למידה – ההתייחסות אליהם היא גם כאל אוכלוסייה שזקוקה לתשומת לב ייחודית, וזאת כדי לאפשר לכל אחד ואחד למצות את כל הכישורים שלו ולהשתלב בחברה כבוגר עצמאי שחי חיים איכותיים תוך מיצוי הזכויות שלו.

אנחנו עשינו את הדוח הזה, והוא התפרסם בערך לפני ארבע שנים. קראנו לו "הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה". יש כאן כמה וכמה נושאים שעסקנו בהם. אנחנו נתמקד היום רק בנושא של אי יישום תקנות החוק. אנחנו מדברים על חוק שחוקק כבר בשנת 2008 - -

אנחנו חוגגים עשר שנים לחוק.

מזל טוב. מאז תקנות שהיו אמורות להיות מותקנות עדיין לא הותקנו. יש כאן סאגה מפוארת של התמשכות התהליך הזה. אני לא ארחיב כדי לתת אפשרות גם לאורחים להביע את עמדתם ולספר גם כיצד זה התקדם. אז אני אתן רק לאגף שעשה את הביקורת שיתמקד בליקויים שמצאנו בנוגע לאי יישום התקנות. בבקשה, אהרון. אחר כך רוית.

בוקר טוב לכולם. בשנת 2013 פרסם משרד מבקר המדינה דוח בנושא הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה. הדוח עסק בעיקרו במימוש חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על תיכוניים התשס"ח 2018. מטרתו של החוק הזה לעגן את זכותם של מועמדים ללימודים ושל תלמידים עם לקות למידה לקבל התאמות לצורכיהם המיוחדים הן בתהליך הקבלה למוסדות על-תיכוניים והן במסגרת לימודיהם במוסדות אלה. על החשיבות של הזכות ללמוד במוסד להשכלה גבוהה של כל הציבור, כולל סטודנטים בעלי לקות למידה כבר הורחב פה. אני מבקש מגברת רווית נאווי קדם להציג את הממצאים העיקריים של הדוח שפורסם.

שלום לכולם. מעבר לחוק ולתקנות שלא הותקנו אנחנו בדקנו ב-29 מוסדות את מצב הטיפול בלקויי למידה. גילינו שהמוסדות נבדלים זה מזה בהיקף ובמגוון השירותים שניתנים במרכזי התמיכה. אני אציין שב-27 מתוך 29 המוסדות שנבדקו היו מרכזי תמיכה, וזה טוב, אבל הם נבדלו במספר אנשי הצוות בסכום שהוקצב לשיעור הסטודנטים שניתן להם שירות. זה עשוי ללמד על הבדלי מדיניות בנושא מתן השירותים.

רק בארבעה מהמוסדות היו נהלים שמיועדים לחברי הסגל האקדמי שמפרטים את החובות שלהם כלפי סטודנטים לקויי למידה. מרבית המוסדות לא הוציאו הנחיות בכתב לחברי הסגל בדבר דרכי הוראה מותאמות לסטודנטים לקויים ולא קיימו פעולות הסברה שוטפות בקרב הסגל האקדמי והמנהלי.

בעניין הטיפול של מל"ג – התקציב לא השתנה סך-הכול לעומת שיעור הסטודנטים שפנו לקבל שירות שעלה במאות אחוזים.

מה התקציב? יש לך?

לפי מרכז המידע של הכנסת בינואר 2016 הוא היה 6 מיליון.

לכל המוסדות להשכלה גבוהה.

כמה?

6 מיליון שקלים.

יש כאן נציגי מל"ג, הם יתייחסו לזה.

למעשה, זה גרם לכך שההשקעה לסטודנט בודד ירדה.

לגבי אבחונים – לא נמצאה אחידות בין המוסדות בסוגי האבחונים המקבילים פרט לבחינת המת"ל. הדבר עלול לפגוע במועמדים ללימודים ובסטודנטים שביצעו את האבחון, ורק חלק מהמוסדות מכירים בו.

בעניין הבחינה בערבית – מצאנו שכחמש שנים לאחר שהופעלה המערכת בעברית עדיין לא פעלה מערכת תואמת בערבית. זה פוגע במועמדים ללימודים ויוצר חוסר שוויון ביניהם לבין דוברי עברית.

דבר אחרון – הפיקוח והבקרה על מאל"ו – המרכז הארצי לבחינות ולהערכה. הבחינה הפסיכומטרית משמשת שער כניסה יחד עם בחינת הבגרות ללימודים. מאל"ו הוא הגוף היחיד שמקיים בחינות פסיכומטריות, לרבות הבחינות המותאמות. מצאנו שור"ה ומל"ג לא דנו בנושא המעקב והבקרה שמתבקשים על פעילות כזאת חשובה. דבר אחרון – שילובם של בעלי לקויי למידה במוסדות באופן מיטבי חשוב ביותר למיצוי יכולותיהם ולרווחתם האישית ולתרומתם בחברה.

אני רק אוסיף שמספר ועדות של הכנסת קיימו דיונים בדוח הביקורת של משרד מבקר המדינה בנושא. ביוני 2014 קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה דיון רחב בדוח הזה בעניין אי התקנת התקנות, ושר החינוך דאז אמר שהתקנות האלה יותקנו בהקדם. ממלא מקום מנכ"ל המל"ג אמר לגבי המת"ל בערבית שתוך שבוע ייחתם הסכם שיתחיל להתניע את התהליך של מת"ל בערבית. הוא גם ציין שות"ת קבע מתווה הדרגתי שמדי שנה התקציב לנושא של לקויי למידה ילך ויגדל כך שבאופן הדרגתי ידביק את הצרכים וגם ידביק את התקנות שמכניסות צרכים נוספים למערכת או מסדירות בנוסף את המערכת.

מי שאמור לכתוב את התקנון זה מל"ג?

לא. זה משרד החינוך יחד עם מל"ג ומשרד הבריאות.

אני קראתי שהוא אמר שיש שני סטים של תקנות.

אמרתי – זה מל"ג, משרד החינוך ומשרד הבריאות – הם היו הגורמים שהיו צריכים לגבש את התקנות ולהביא אותם לידי סיום.

בסדר גמור. תודה לכם.

התאחדות הסטודנטים, בבקשה. יש לכם מצגת. מי מציג?

אני. בוקר טוב, שלום לכולם. קודם כול תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי על היום הזה. אנחנו רוצים להזמין את כולם לקרוא את דוח הצעירים שלנו שנחקר ומפורסם זאת השנה השנייה בנוגע למצב של צעירים וסטודנטים בפרט במדינת ישראל. עותקים כאלה יחולקו במהלך היום וגם כאן.

לנושא שלנו – כמו שאמרו לפניי נציגי משרד מבקר המדינה אכן יש חוק שנחקק ב-2008 וכן נחקקו לו תקנות עזר ב-2014. שני אפיקים מרכזיים מאפיינים את החוק הזה: הראשון הוא אכן קביעת תוכן אבחון מוכר ואחיד; והשני הוא הכשרה למאבחנים מוכרים שיהיו פרוסים בנקודות רבות בארץ ויוכלו להנגיש את האבחונים לאוכלוסייה שזקוקה להם בכל מקום. האפיק השני הוא הסדרת השילוב וההתאמות שלהם זכאים סטודנטים שמאובחנים עם לקות למידה.

אחד הדברים שאני רוצה להתעכב עליהם היום שהוא המהותי בעיניי זה העיכוב הארוך מאוד בקביעת ועדה שתגדיר את תוכן האבחון המוכר, שתקבע מהי הכשרתו של מאבחן מוכר, מיהו הגוף שצריך להכשיר מאבחן מוכר, וכיצד לעשות זאת. נכון להיום זה תקוע בין משרד הבריאות, משרד החינוך והמוסד להשכלה גבוהה. אבל זה תקוע עוד לפני כן. השאלה האקוטית ביותר היא מתי וכמה זמן סטודנטים ייאלצו לחכות עוד. כמובן, הפתרון בראש ובראשונה הוא קביעת האבחון המוכר והמאבחן המוכר והגדרת לוחות זמנים ריאליים כדי לתת מענה לאוכלוסייה כמה שיותר גדולה כמה שיותר מהר. ההיבט השני, כפי שציינו נציגי מבקר המדינה, זה באמת התקצוב החסר מות"ת. ממה שאנחנו יודעים – ואני מניחה שגם נציגי ות"ת יגידו את זה – זה אכן עולה לפתחה של הוועדה לתכנון ולתקצוב בקרוב לפתרון. תודה.

תודה, מעיין.

אלון גייר, דיקן הסטודנטים במכללת ספיר, בבקשה. אני רוצה לפרגן לכם על דוח הצעירים.

תודה.

על דוח הצעירים פרגנתי גם אתמול, אבל אני אפרגן גם היום בשדולה – מדהים, מרתק וחשוב.
חשוב לומר שאתם וה"בינתחומי" מובילים את המעורבות החברתית של סטודנטים בכל המדינה, וזה בנפשי אז אני מוצאת דקה לפרוטוקול לפרגן למכללה שלכם. מדהים.

א', תודה רבה. אני הקמתי את היחידה למעורבות חברתית, והיא חלק מהמשרד שלנו.

אז גם קלעתי בול.

תודה. זה מרגש מאוד וגם מרגש מאוד להיות פה, ואני שמח שהנושא עלה. אני דיקן הסטודנטים של המכללה האקדמית "ספיר". היום אני כבר ותיק הדיקנים במדינת ישראל, ופעם הייתי הצעיר בהם. בין היתר הקמתי את פורום דיקני הסטודנטים עם קרן "רוטשילד". למה זה רלוונטי? כי לפני שש שנים העלינו את הנושא הזה לדיון ביום שלם של פורום הדיקנים וניגשנו לאחר שהכנו את כל הניירת ואת כל המסמכים והנתונים, יחד עם אריאלה, מנהלת המרכז, פגשנו את שי פירון והבאנו לפניו את כל הנתונים, את דוח המבקר ואת העובדה שלחוק אין עדיין תקנות, והוא עדיין לא מתוקצב בפועל. זאת אומרת זה הועבר כבר כמה פעמים. הנושא הזה מאוד חריף כי כל מי שעוקב אחר מערכת החינוך במדינת ישראל יודע שיש עלייה דרמטית בסטודנטים לקויי למידה, בתלמידים בתיכון שאחרי זה הופכים להיות סטודנטים - -

כמה סטודנטים התחילו את שנת הלימודים 2017?

במכללות הציבוריות זה 20%-30%, באוניברסיטאות אני מאמין שזה 5%-8%. זאת אומרת המכללות הציבוריות נושאות בעול ובתפקיד ההיסטורי שלנו. התפקיד ההיסטורי של המכללות זה באמת להנגיש את ההשכלה למי שלא יכול לקבל אותה באוניברסיטה במדינה שבה יש קשר בין תלוש המשכורת שלך להשכלה שלך ולסטטוס שלך וכולי.

העניין המרכזי הוא שאם יש 25 מיליון שקלים בשנה, תכפילו את זה בעשר שנים, זאת אומרת הפסדנו כבר 250 מיליון שקל. אני נציג של מכללה ציבורית. כל המכללות הציבוריות וגופים ציבוריים סובלים מתת תקצוב בדרך כלל. תארו לכם כמה נחסך מאתנו, עד כמה לא יכולנו לתת לסטודנטים את האפשרות להצליח ולצלוח את התואר ולתת להם את הכלים המתאימים. לכן אני כל כך שמח שהדיון מתקיים פה היום, ואני מקווה שבזכות העבודה המדהימה של התאחדות הסטודנטים והעבודה של דוח מבקר המדינה, אולי מכאן נצא היום לדרך חדשה שבה הנושא יתוקצב.

אני אגיד עוד משהו – דוח מבקר המדינה היה לפני עשר שנים, ומאז התחוללו שינויים דרמטיים.

לפני חמש שנים. לפני 10 שנים חוקק החוק.

נכון, סליחה. זאת אומרת מספר הסטודנטים לקויי למידה רק עלה. היום יש גם הרבה יותר בעלי מוגבלויות וזה שמח, אבל אנחנו צריכים את התקצוב האמיתי. תודה רבה.

תודה, אלון. אריאלה, רוצה גם להוסיף?

שלום. אני עומדת בראש שני מרכזי תמיכה במכללת "ספיר" ובמכללת "בית ברל". אגב, ב-2012 מכללת "בית ברל" נחשבה למכללה של משרד החינוך ולא הייתה מתוקצבת ות"ת. היום היא הצטרפה לות"ת, וזה אומר שהעוגה נחלקת להרבה יותר אנשים. היסטורית גם אני קשישה כמו אלון, וכשהגעתי ל"ספיר" היו 240 סטודנטים לקויי למידה והיום יש 1,000. מדובר על שינוי של 14 שנה – זה משמעותי מאוד. אגב, התקציב לא עלה אז אנחנו מנסים להסתדר עם מה שיש.

אחת הבעיות עם החוק ועם נושא התקנות היא שיש פה לינק מאוד חזק שהוא הגיוני מקצועית אבל הוא בעייתי תפעולית – בין הנושא של האבחון לבין הנושא של מרכזי התמיכה. הנושא של האבחון הוא עניין פרופסיונלי בראש ובראשונה, והטיפול הוא בלב לבו של הסטודנט. בעצם מכיוון שמתקשים לחבר בין שני המרכיבים האלה יוצא שבסוף הסטודנט נפגש עם האבחון ונפגע פעם אחת שם, ופעם שנייה הוא נפגע כי אנחנו לא יכולים לתת לו את המענה הנדרש. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים, וחלק גדול מהמאמצים זה כל הזמן ליצור כל מיני מאצ'ינגים שהיום מצליחים לנו ובשנה הבאה לא בטוח שיתקיימו. זאת אומרת אנחנו חיים הרבה מאוד על טלאים כשבעצם קיים חוק; ולא רק זה החוק הזה יש לו לינק לחוק נוסף שהוא חוק שוויון זכויות שגם שם מדובר על הצורך החשוב מאוד במרכז תמיכה והצורך לא רק לתת מענה לסטודנטים עם לקות למידה, אלא בכלל לסטודנטים עם מוגבלות. זאת אומרת האתגר שלנו היום הוא הרבה יותר גדול, והאמצעים שלנו הם פחותים.

תודה. הבנתי שגם יושב-ראש האגודה של מכללת "ספיר" כאן.

שלום. אני ניר טל. נכנסתי לפני כחודש לתפקיד.

מזל טוב.

תודה. אני יכול להגיד שאנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הדיקן ועם הדיקן עצמו. אני אישית לומד את הנושא, ואנחנו מחכים לשיתוף פעולה. תודה.

בהצלחה שיהיה לך.
יש כאן עוד נציגים של ההתאחדות שהגיעו? הבנתי שיש כאן מאגודת הסטודנטים במכללת "פרס". אז לפני שאני עוברת למשרד החינוך.

מי כאן ממשרד החינוך? בבקשה, גברתי.

שלום, שמי עדי נועם מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. אני אתייחס להליך של התקנת התקנות.

מה התפקיד שלך שם? עוזרת ליועצת המשפטית?

כן. עורכת דין בלשכה המשפטית.

בתחילת הדרך לאחר שנעשה תיקון לחוק היה לנו נוסח אחד של התקנות בכל ההיבטים שנגעו ליישום של החוק. כשראינו שזה משהו שיכול להיות בעייתי החלטנו לפצל את זה לשני נוסחים שונים שאחד אמור לעסוק בדרישות ההכשרה ממי שיהיה מוכר כמאבחן מוכר, וכן הגדרה של אבחון מוכר ושיטות אבחון מוכרות. הסט הזה של התקנות, מכוח החוק צריך להביא אותו להתייעצות בפני ועדת המומחים.

איפה הוועדה הזאת? יש ועדת מומחים? כי גם זה באחריות שלכם.

נכון. ההליך של ועדת המומחים הוא קצת ארוך כי כל פעם יש כאן פנייה למליאת המל"ג. הוועדה מורכבת משישה חברי סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה; יש לנו נציג מנכ"ל משרד הבריאות מבין עובדי משרד הבריאות ועובד בכיר במשרד החינוך. כל פעם יש לנו הליכים לפנות למליאת המל"ג, לראות שהם מחליטים מיהם ששת החברים - -

יש שישה? יודעים מי האנשים?

היום כבר יש שישה. היה מישהו שלא רצה ופרש, ואז היה צריך למצוא מישהו אחר. היום אנחנו בישורת האחרונה שבה התחלף הנציג של משרד הבריאות, ויצאה פנייה ממשרד החינוך וצריכה להתקבל תשובה רשמית משר הבריאות לגבי נציג משרד הבריאות. ואז שר החינוך יוכל, בשעה טובה, להקים את הוועדה. נוכל להביא את הסט הזה להתייעצות בפני ועדת המומחים ואז נוכל להביא את זה להמשך דיונים בפני ועדת החינוך.

התשת אותי. איבדתי אותך - - -

זה הליך מורכב.

זה הליך מורכב, אבל אתם מקימים את הוועדה הזאת כבר כמה שנים. מה העניין?

נכון. כי היו חילופים.

זה תפקיד שהם עושים בהתנדבות? איך זה עובד?

רובם. אם יש חברי סגל אז הם חברי סגל; אם יש מישהו שהוא נציג משרד החינוך - -

אז עכשיו מי שהיה חסר לכם זה נציג משרד הבריאות. יש נציג חדש?

כן. זה בתהליך. אנחנו ממתינים בימים אלה לתשובה רשמית משר הבריאות בעניין.

יש כאן נציגים של משרד הבריאות? את מכירה את זה שמחכים?

כן.

תגידי את שמך ותפקידך.

אני אורלי בוני, אני מרפאה בעיסוק ראשית, ממונה שוויון ונגישות. הפסיכולוגית הארצית התחלפה, ועכשיו התכתבתי עם לשכת מנכ"ל, ויש כבר החלטה על נציג ויעבירו מכתב.

אתם העברתם את המכתב לנציג של משרד הבריאות?

לא, זה עבר דרך לשכת מנכ"ל, לא דרכי.

בהתחלה קיבלנו את זה לא כתשובה רשמית, ואז יצאה פנייה - -

תוך כמה זמן את סוגרת את הסיפור?

שהוועדה תקום? אני מקווה שבמהרה. אנחנו כבר היינו ממש לקראת פנייה לשר למנות את הוועדה, ואז התברר לנו שהיו חילופים.

עכשיו יש לך נציג ואת שולחת מכתב, והיא מעבירה לך מכתב, ומלחמת ההתשה הזאת תסתיים תוך חודש, נגיד?

אפילו פחות. בתקווה.

כבר ראיתי מכתב שלקח לו שבועיים בערך כדי ללחוץ על "שלח". כבר התמודדתי עם כל בירוקרטיה בשלוש השנים האחרונות.

אני רק שואלת – ברגע שיש לך נציג הוועדה סגורה? יש אנשים?

יהיה מינוי רשמי של שר החינוך.

שהוא ממנה אותם.

נכון.

יפה. נתן להם את כתב המינוי, והוועדה מתכנסת.

נכון. הדבר הראשון הוא שהם יעיינו בטיוטת התקנות, יראו אם יש צורך - -

טיוטת התקנות מוכנה?

כן. אנחנו עבדנו עליה, ופשוט בהתייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת החינוך לא יכולנו - - -

ברגע שהם מתכנסים הם יושבים ומקבלים את טיוטת התקנות.

נכון. אחרי עבודה משותפת של כל המשרדים בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה.

ואז הם אמורים לאשר את זה.

כן. לאשר, להעיר – לאור המומחיות והמקצועיות שהם ימצאו לנכון.

אני חייב לציין שאותם דברים משרד מבקר המדינה שמע ב-2012. בדיוק הדברים האלה שאת אומרת, שאין עדיין חברים ועוד מעט יהיה אישור, והשר צריך לאשר ויתכנסו. ב-2012 שמענו את הדברים האלה. את עושה לי דה-ז'בו מדהים. אני חייב להגיד את זה.

אני מבינה, אדוני. אם צריך אני יכולה להתחיל להקריא את המכתבים והפניות.

את נראית לי בחורה צעירה – עוד לא נפלת בשבי הדמוקרטיה. נכון? כמה שנים את בזה?

אני מלווה את החוק הזה מהתיקון שלו כבר בערך חמש שנים.

אז עדיין נפלת בשבי. אנחנו סומכים עלייך כאן. יש לך הרבה אחריות על הכתפיים. אבל אנחנו לא רק נסמוך, אנחנו ננהל.

אני ראיתי גם שוועדת החינוך לא ניהלה דיון. במקרה יצא ככה שאני גם חברה, מה שנקרא – בכירה, בוועדת החינוך. אני נותנת לך חודש שבו הוא שולח מכתב, והיא שולחת מכתב, ואתם מתחלפים והוועדה מתכנסת ומקבלת טיוטה. ובפעם הבאה שאת תבואי, כמובן, או שנתכנס כאן לקראת סוף המושב הזה. יש לכם חודש. תשלחו את המכתבים, תדברו אחד עם השני, תכנסו את הוועדה, ותבואי לכאן או לוועדת החינוך – אחד משניהם – ותציגי את ועדת המומחים ששמנו לך אחריות על הכתפיים, ושהיא תתכנס ותקבל את טיוטת התקנות. את לא תשבי פה עוד חודש ותגידי שאת מחכה שיחליפו מכתבים אחד עם השני.

אנחנו ננסה להקים אותה תוך חודש אבל אני לא יכולה להתחייב - -

אתם תנסו מאוד כי אנחנו חוגגים לחוק הזה עשור. וזה לא הגיוני . זה פשוט לא הגיוני - -

נכון, אבל בתחילת הדרך הוא לא היה ישים עד שעשו את התיקון.

אין בעיה, אבל די. הנה, יש לך נציג של משרד הבריאות, יש לך חמישה קבועים – תזרזו את העניינים. מה הבעיה?

נמצאת אתי כאן דני ז'ורנו, מנהלת אגף לקויי למידה.

בוקר טוב. אנחנו נוציא זימון תוך חודש מקסימום. אני לא מבטיחה שום דבר.

אין בעיה. תבואי לפה ותגידי לי – בתאריך 5 ביולי הוועדה מתכנסת. אוקיי? את לא תבואי בעוד חודש ותגידי לי שאתם מחליפים מכתבים, ואין כתב מינוי. זה מה שאני רוצה. כי זה מה שאומר כאן אהרון.

גם אם לא תהיה ישיבה שיעדכנו את הוועדה.

אין בעיה.

אתם צריכים לעדכן גם אם יהיה דיון או לא יהיה דיון. אגב, אני אקל עלייך אפילו – אם תעדכני את הוועדה ותגידי – יש לנו ועדת מומחים, והיא תתכנס ב-10 באוגוסט, נגיד – למרות שאני אוהבת את יולי, אבל מה שתגידו – תכנסי, ואנחנו אפילו נוותר על ההזמנה שלכם לכנסת לעבור את ההליך. אבל אתם צריכים תוך חודש לסיים את ההתכתבויות, להוציא כתב מינוי ששר החינוך מוציא, ולתת לי תאריך שהוועדה מתכנסת כדי לדון בתקנות.

אין בעיה.

וכמובן, במושב הבא אנחנו רוצים לאשר את התקנות. התקנות האלה צריכות להגיע לאישור של ועדת החינוך?

כן.

אז אני אחכה להם שם.

לגבי הסט השני שכולל את הפעילויות שהתקיימו במרכז התמיכה, הליך הגשת הבקשות, הליך ערר וכולי, שם אנחנו לא צריכים את ההתייעצות עם ועדת המומחים, אבל יש לנו התייעצויות אחרות שנקבעו בחוק. זה גם סט של תקנות שנמצא בישורת האחרונה, ולצערנו, זה מתמהמה מעט במל"ג.

היו"ר מירב בן ארי

תכף אני אעבור למל"ג, אל תדאגי. עמרי פה.

הסט השני לא צריך את ועדת המומחים?

לא.

אתם סיימתם את העבודה על התקנות?

סיימנו את העבודה המשותפת. גם נציגי הלשכה המשפטית של המל"ג היו שותפים וגם נציבות השוויון, משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

איפה זה תקוע? במל"ג. אל תדאגי, אני אגיע לעמרי בכל מחיר. לא תכננתי לוותר להם.

אני רק רוצה לציין שגם הבהרנו שמבחינתנו הם לא חייבים כרגע לאשר את הנוסח כמו שהוא, אלא אפילו לתת אישור עקרוני שנוכל לבוא לוועדה. מן הסתם יצוצו וישנו דברים - -

זה תמיד קורה.

בדיוק. אבל זה לא ממש צלח.

אז ישירות אליך – עמרי גולן, המל"ג.

אני יכולה להעיר עוד הערה לגבי מה שנאמר?

כן, בבקשה.

נאמר קודם שיש עלייה מאוד תלולה במספר הסטודנטים המאובחנים עם לקות למידה. אנחנו היינו במשרד החינוך ונפגשנו כבר בוועדת החינוך בעניין הזה. במשרד החינוך באמת מצאנו שיש בעיה באופן האבחון של תלמידים עם לקויות למידה לאור העלייה התלולה. לא ייתכן שחצי מתלמידי ישראל הם עם לקות למידה. לכן אנחנו לא כל כך נסמכים על עניין העלייה התלולה, אלא כדאי לבדוק לעומק עד כמה. גם אם אדם מוכר עם לקות למידה או עם בעיה נוירולוגית עדיין זה לא גורם בהכרח להפרעת למידה. אז זאת כוכבית שלכולם כדאי להתייחס לזה.

למה זה רלוונטי למה החוק לא מיושם?

זה לא רלוונטי עכשיו.

היה לי חשוב כי הצגתם את זה.

עמרי גולן, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במל"ג. סט התקנות שנוגע למרכזי התמיכה הועבר אלינו קצת יותר מחצי שנה. אני אסביר קצת לגבי הפרוצדורה. הוא אמור לעבור בחינה תקציבית באגף התקצוב בות"ת. כרגע זה נעשה. תכף יוסי סבג שיושב לידי יסביר על הפרוצדורה ומה עושים באגף התקצוב. לאחר מכן הנוסח עצמו עם הערות המוסדות: ור"ה, ור"מ, התאחדות הסטודנטים – יש לנו מסמך שמאגד את כל ההתייחסויות של כל המוסדות לנוסח התקנות. הכול עובר לוועדת המדיניות של מל"ג ולאחר מכן לאישור מל"ג וות"ת. אנחנו נמצאים כרגע בשלב של הבחינה התקציבית.

יוסי, אולי תפרט קצת במה דברים אמורים בבחינה התקציבית, בבקשה.

אני מות"ת. אני אתייחס גם למה שעלה פה וגם למה שעולה מדוח מבקר המדינה. כמו שעמרי אמר, הבחינה התקציבית – ות"ת ומל"ג מודעים לבעיה שקיימת - -

זה 6 מיליון כמו שרווית אמרה?

קצת יותר מ-6.5 מיליון.

תבינו מה לא הגיע אלינו. 200 מיליון שקל.

אנחנו מודעים לבעייתיות הזאת ולעובדה שסטודנטים לקויי הלמידה ובעלי הפרעות קשב וריכוז עולה עם השנים - -

כמה שנים זה אותו תקציב?

בדיון שהיה פה ב-2013 גדי פרנק אמר במפורש שות"ת תגדיל את התקציב במידי. ואתה אומר שעכשיו זה אותו סכום?

גם בעקבות התקנות וגם ללא קשר אליהן ערכנו פנייה יזומה לור"ה וור"מ בבקשה לקבל מהם את כלל מיפוי ההוצאות של מרכזי התמיכה – ואליהם אתייחס כרגע – בהתאם ליישום התקנות.

מתי פניתם לור"ה ולור"מ?

לפני ארבעה חודשים.

אבל ב-2013 הוא ישב כאן.

זה הגיע אלינו, כמו שעמרי אמר, לפני חצי שנה.

הסט האחרון.

בוא נפריד. נדבר על הסט, נדבר על התקציב. התקציב הובטח כאן, כנראה, בצורה הגיונית כך ש-6 מיליון לא מכסים את ההוצאות.

ות"ת מודעת לזה, ולכן ערכנו את המיפוי הזה כדי לקבל את תוצאות מרכזי התמיכה.

ואת המיפוי הזה התחלת לפני ארבעה חודשים.

כן.

ומתי יסתיים המיפוי?

המיפוי מסתיים בימים הללו, ואנחנו רוצים להעביר את זה למליאת ות"ת כדי לאשר את העניין התקציבי.

חשוב להגיד – זה מיפוי עדכני. כלומר היה מיפוי שנערך כבר לפני כמה שנים.

וסכום הכסף לא גדל.

יוסי יגיד אם סכום הכסף גדל או לא, אבל עכשיו עושים מיפוי על סט התקנות החדש ועל כל הסעיפים שלו ועל כל המשמעויות הכלכליות.

מתי אתה מסיים את המיפוי?

אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים נוכל להעלות את זה למליאת ות"ת. אחרי שהמיפוי יעבור ויישום התקנות - -

עם המלצה.

- - ונוכל להיערך לזה תקציבית.

מה זה כמה חודשים? זה הרבה זמן "כמה חודשים". אנחנו מתעסקים פה בפארסה שאין לה סוף.

בסופו של דבר קיבלנו מור"ה ומור"מ, מרוב המוסדות האקדמיים, דיווח על הוצאות מרכזי התמיכה שלהם. חלק מההערכות שקיבלנו מהמוסדות - -

תשמע, אתה אותו דבר – תדווח לוועדה עד חודש הבא איפה זה עומד מבחינת המיפוי, ומתי אתה - - -

עכשיו תגיד לי על הסט השני של התקנות שהיא אמרה שמוכן, ותקוע אצלכם.

זה הסט שיוסי עושה - -

עזוב רגע את המיפוי ואת הכסף. הסט של התקנות מוכן?

הסט של התקנות מוכן. עבדנו עליו יחד עם עדי סביר ממשרד המשפטים. קיבלנו התייחסות מור"ה, מור"מ.

קיבלו, החזירו לכם.

הם העבירו את התייחסויות.

באפריל 2017.

אבל שוב – זה הולך צמוד לבחינה התקציבית. אנחנו לא מדברים - -

רגע, שנייה, מה זה קשור? הרי להביא תקנות כאלה זה ייקח זמן. זה הליך שיכול להתנהל במקביל.

הכול מתנהל במקביל.

אבל אתה לא מביא את התקנות, אז איך זה מתנהל במקביל?

התקנות מועברות יחד עם ההמלצה התקציבית של אגף התקצוב לות"ת, לוועדת מדיניות של מל"ג ולמל"ג. זאת הפרוצדורה. זה לא הולך במנותק - - -

אני מתנצלת. אתה צריך להעביר את התקנות לות"ת, להעביר אותם לוועדת החינוך, שזה ייקח זמן – ואתה יודע - -

שלום, חברת הכנסת לביא. הזכרתי אותך.

תודה. היה לנו דיון סוער בוועדת חוקה. מצטערת.

אתה צריך להביא את התקנות במקביל להליך של התקציב. תחכה עד שהוא יסיים את התקציב בעוד כמה חודשים? למה? תעשה הליכים מקבילים.

אבל לתקנות עצמן יש השלכות תקציביות.

אין בעיה. אתה מכיר אותי – אני עושה תקנות כבר שנים פה. א', זה לוקח זמן. אתה תביא את זה, וברגע שנצטרך משהו ספציפי בתקנות לאשר לנו תקציב – סתם לדוגמה, אני עוסקת עכשיו ברווחה בחוק נכי צה"ל. קרוב לשנה שאנחנו מתעסקים. כולם פה יודעים. תקנות וחקיקה לוקחים זמן. חבל לעכב. תעביר את זה לות"ת למדיניות, תביא את זה לוועדת חינוך; במקביל הוא צריך לסיים את המיפוי שלו. חבר'ה, קצת התייעלות. מה זה הדבר הזה? אני באמת מנסה לחשוב איך אנחנו מקצרים תהליכים בעיקר בשביל הסטודנטים.

הנוסח כבר מוכן. לדעתי, תוך חודש-חודשיים זה כבר עובר את כל הוועדות של מל"ג.

זה משגע אותי הדברים האלה.

הנה, כמו שגדי אמר בלי לדבר עם גדי: "במקביל התקדמות של החקיקה ושל התקנות. אנחנו בעצם קבענו, ות"ת קבע, מתווה הדרגתי שמדי שנה התקציב למטרה זאת ילך ויגדל". בדיוק מה שאמרתי. "כך שבאופן הדרגתי ידביק את הצרכים וגם ידביק את התקנות שיכניסו צרכים נוספים למערכת ו- - - בנוסף את המערכת".
עמרי, אנחנו מכירים לא מהיום – שהאדון היקר יוסי סבג שהציג בצורה יפה יסיים את המיפוי, יביא את המסקנות שלו למי שצריך, ובמקביל תעביר את התקנות שלך למועצה של מדיניות המל"ג, ותביא אותה לוועדת חינוך. אתה יודע שאני חברת ועדת חינוך – אם יש דברים שהם תלויי תקציב נחכה. אבל יש דברים שאפשר להתקדם בהם. למה נתתי לדוגמה את נכי צה"ל כי זה חוק עצום שאנחנו מתקדמים בו, והשארנו את הבעייתיים לסוף. זה לא אומר שאנחנו לא מתעסקים בו שנה. חלאס עם לחכות ולמרוח. די. יש פה סטודנטים שאנחנו יכולים לעזור להם. זה כל המטרה כאן.

אנחנו בישורת האחרונה.

עמרי, הישורת שלך – תעביר את התקנות למדיניות, ותביא את זה לוועדת החינוך.

אתה אומר חודש?

כן. הכול כתבתי לי. בחודש הבא – אותו דבר – אתה מעביר לנו שהעברת למדיניות, ואני רוצה לראות שזה מגיע לוועדת החינוך. אגב, גם אם תביא את התקנות לוועדת החינוך ביולי, כנראה, לאור העובדה שהמושב מסתיים ב-18 ביולי, נראה לי שזה ייכנס בשקט למושב החורף. אבל תביא את זה בינתיים שנתקדם.

עליזה, בבקשה. בדיוק הגעת פה לשיא.

אני ממש מגיע לסיכום, וטוב שאני מגיעה לסיכום כי כדאי שתביאו לפני 18 ביולי. זה מה שעשינו בפעם הקודמת עם השירות הלאומי. בדקה ה-99 אישרנו תקנות, ממש יום לפני שהכנסת התפזרה. אני ממליצה שאם זה עניין של חודש בואו נקבע דיון.

חד משמעית. אני אמרתי - -

אנחנו נשמח לנסות להביא את זה קודם.

אמרתי שמבחינתי יהיה דיון או כאן או בוועדת החינוך שלא דנה - -

אני מציעה בוועדת חינוך.

- - ואמרתי להם שאם ישלחו לנו עדכונים במייל שהיא מטפלת במה שנתתי לה – כי יש עוד סט תקנות שדיברנו עליהן לפני שהגעת – והמל"ג, אז אנחנו נפטור אותה מזה. אבל אם לא יהיה אנחנו נתכנס שוב בחודש הבא.

אז אולי כן תקבעי תאריך לוועדת חינוך? במקרה הכי גרוע נבטל את זה.

אני לא קובעת תאריך, אני עוד לא יושבת-ראש ועדת חינוך, למרות שזה מחמיא לי. אני אדבר עם חבר הכנסת מרגי. אין בעיה.

מעיין, בבקשה.

אני רוצה לומר אמירה כללית לכל מה שנאמר גם ממשרד החינוך, גם ממשרד הבריאות, גם ממל"ג: יכול להיות שכדאי לחשוב לייעל גם את הפרוצדורות. לחשוב למה כל דבר צריך לקחת כל כך הרבה זמן. אם נציג המבקר אומר שלפני חמש שנים הוא ישב פה וקיבל בדיוק אותן התשובות – חמש שנים זה לא מעט זמן. גם על זה כדאי לחשוב.

אני לוקחת על עצמי את העניין הזה, ואני אטפל בו. מכירים אותי פה, בעיקר המל"ג, שכשאני לוקחת משהו – נסיים אותו. אני שמחה שקיימנו את הדיון הזה כי לא הייתי בעניינים מספיק, ועכשיו אנחנו בעניינים וננהל מעקב. אני בקשר מצוין גם עם המל"ג וגם עם משרד החינוך, ואני אישית אוודא שהעניין מתקדם.

בבקשה, גברתי.

אני מהטכניון בחיפה. קודם כול תודה רבה על ההזמנה. רציתי לומר רק הערה אחת לפרוטוקול, אם אפשר להזמין אותנו לוועדה של ששת המומחים, כך שגם לנו יהיה נציג שם.

ההרכב של הוועדה נקבע בחוק.

כי אין לנו נציג של ור"ה בוועדה.

יש נציג של ור"ה או נציג מל"ג? איך זה עובד?

שישה נציגי סגל אקדמי. אבל הרכב הוועדה נקבע בחוק.

דליה, אני רואה שאכפת לך מהנושא. חבל שנתעכב עכשיו. כבר כל החמישה מאושרים, וחיכו רק לנציג של משרד הבריאות. בואי נתקדם.

אוקיי.

אבל אחרי שיגיע היום הגדול והתקנות יגיעו, תבואו לפה ותשמיעו את קולכם לגבי התקנות. זה נראה לי הרבה יותר חשוב כי תהיי חלק מזה.

גם כתבנו מכתב וגם כתבנו - -

אני לא רוצה לעכב את ועדת - - -

אבל המכתב שלכם נוגע למרכזי התמיכה ולא לוועדת המומחים.

חבל לעכב את הוועדה שאנחנו רואים שכבר לוקח לה שנים.

מעיין, מילה אחרונה, בבקשה.

דבר אחרון – רק אם אפשר להוסיף למעקב שתי סוגיות: א', אבחונים למבחני רישוי של התחומים הספציפיים, והשני זה המת"ל בערבית – כדי לוודא שכל הצרכים בהקשר של אבחון וטיפול בלקויות למידה מקבלים מענה.

כן. - - - עלה כאן לפני כן ממבקר המדינה.

אלון, בבקשה, מילה אחרונה.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת שכביכול זה ברור מאליו - אריאלה ואני רואים את הסטודנטים הנזקקים כל יום. כלומר העיכוב הזה מונע מהם את השירות.

זה מה שאמרתי.

זה לא ייאמן, ואנחנו רואים את הצורך הזה. כל מילה מיותרת.

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

שלום לכולם, סליחה על האיחור. פשוט הייתי במשהו אחר. אני מלווה את הנושא הזה בעיקר מהפרספקטיבה של המת"ל בערבית.

כן, התייחסנו לזה.

אני לא יודע אם המספרים הוזכרו, אבל לפי המספרים שאני מכיר במת"ל יש יותר מ-30 אלף סטודנטים שעשו את האבחון, וכולם יהודים. זה ככה במשך 20 השנים האחרונות. אני אחסוך במילים עד כמה המצב הזה אבסורדי. בהתקשרות האחרונה שהייתה לי עם המרכז לבחינות ולהערכה וגם עם המל"ג, ההבטחה הייתה שביולי, שזה עוד חודשיים, המת"ל בערבית ייכנס לפעולה.

הם סיימו את הפיילוט.

כן, אבל השאלה האם באמת בקיץ כבר יהיה לנו לקראת שנת הלימודים הקרובה.

אנחנו, לפחות במכללת תל-חי, לפי הנתונים שלנו ערוכים להתחיל את האבחונים בערבית.

אז המקומות ערוכים. השאלה שלי האם המל"ג והמרכז לבחינות ולהערכה השלים את כל הדברים הנחוצים או עדיין יכולה להיות סחבת כאן. יש נציג?

אני אתייחס לזה, ברשותך. גם אנחנו קיבלנו את ההתחייבות הזאת מהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה שהפיתוח של מת"ל שיצא ביוזמתנו לשפה הערבית – מדי כמה חודשים אנחנו מקבלים מהם דיווח מהם מה קורה ועל הנורמות שנקבעות וגם משתפים בזה את ועדת ההיגוי שלנו בנושא לקויות למידה. גם אנחנו קיבלנו את ההתחייבות הזאת לאוגוסט לסיום הפיתוח.

זה מתקדם?

גם אנחנו נעקוב אחרי זה.

בני אלון, בבקשה.

אני בני אלון, אני יושב-ראש פורום המנכ"לים של ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות. אני קודם כול מברך את התאחדות הסטודנטים גם על דוח הצעירים וגם על היוזמה של היום הזה. זה חשוב.

אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בקידום המהלך הזה ובתמיכה בסטודנטים לקויי למידה. זה חלק מהאג'נדה הציבורית, חברתית, כלכלית של המכללות.

לדעתי, לא דיברו כאן מספיק על הנושא התקצובי הכלכלי של העניין הזה. אנחנו הגשנו במאי 2017 לות"ת אומדן שעומד על כ-34 מיליון שקל. כמובן, הסכום שמחולק בין המוסדות לא מתקרב - -

זה סכום הזוי לחלוטין. כמה סטודנטים יש לך עם לקויות למידה שהתחילו בשנה האחרונה? 20%?

בין 20% ל-30% מהסטודנטים שלומדים במכללות האקדמיות הציבוריות – אני מדבר על 22 מכללות, ואני חושב שצריך לעשות כאן מעשה מהיר. צריך להקצות לזה תקציב כי בסופו של יום היכולת שלנו לתת מענה אמיתי עובר דרך התקציב, וללא התקציב הזה לא ניתן יהיה לעשות. גם אם רוצים לתת את זה בהדרגה צריך לעשות את זה מחר בבוקר כי אחרת זה לא יקרה.

תודה רבה.

הדיון הזה כל כך חשוב. כאימא לילדה שרק בכיתה ד' עליתי על לקות הלמידה שלה, קודם כול, כשגיליתי את זה למדתי מה לא ידעתי על עצמי. אבל היום היא סטודנטית לרפואה, ואם לא היינו עולים על זה בזמן היא לא הייתה מתקבלת.

אם לא הייתה לה משפחה כזאת תומכת אז גם. בהתחלה גם סיפרתי סיפור על מישהי אצלנו במשפטים. אבל גם היום אם אין לך משפחה תומכת מסביב- -

בתקופה שלנו גם רק מי שיכול היה מימן את הבדיקות האלה. את יודעת כמה זה מורכב וכמה פה הפערים מאוד גדולים; ואל מי הולכים, ואחרי זה הפרוצדורה. כל פעם שאני פוגשת את היועצת של בית הספר אני לא מפסיקה לחבק אותה ולנשק אותה. כי צריך להגיד פה מילה טובה. מערכת החינוך עשתה היום את הצעד. אנחנו צריכים לראות את ההמשך בהשכלה הגבוהה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת מרכז תמיכה במכללה האקדמית "תל-חי". אצלנו הוקם מרכז התמיכה הראשון בארץ ב-1995. מאז יש לנו אלפי בוגרים. יש לנו גם תוכניות ייחודיות שאני לא מכירה במקומות אחרים להנגיש את ההשכלה למועמדים שאפילו אין להם תנאי קבלה בשל הלקות שלהם, ואחרי תוכניות מיוחדות שלנו מתקבלים לחוגים במכללת תל-חי. כ-30% מהסטודנטים שלנו הם לקויי למידה או לוקים בהפרעות קשב, ו-10% מתוכם נכנסים ללא תנאי קבלה. כפי שאמרו פה אריאלה ואלון אנחנו רואים את הסטודנטים האלה יום-יום, שעה-שעה. חלקם מגיעים לתל-חי בזכות מרכז התמיכה ובזכות המקום הזה. התקנות, לטעמי, מצוינות, אבל צריך לעשות הכול כדי שלמוסדות תהיה אפשרות כלכלית לקיים אותם.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני ד"ר ענבל וינברג, אני דיקנית האקדמית גליל מערבי. אני לקוית למידה עם ADHD. אני רוצה להצטרף לאלון – הוא הוותיק, ואני הצעירה בדיקנים. אני פוגשת את זה גם בהקשר של החברה הערבית. במכללה האוכלוסייה שלנו היא 50%-50%, ו-14% מכלל הסטודנטים שלנו, כולל המכינות, הם לקויי למידה לגווניהם. הם נכנסים יום יום, ואין לי יכולת ותקציב לעזור להם. אני בהכשרתי יועצת חינוכית ובאה מהעולם הזה ומלווה שנים תלמידים לקויי למידה גם מהפן האישי וגם מהפן המקצועי. היום אני לא יכולה בתפקיד שלי לתת מענה כי אין לי תקציב ויש לי תקציב דל לעניין הזה. אני מתחברת למה שגברת זגורי אמרה. אנחנו מגיעים אליהם כדי ללמוד איך אנחנו עושים את זה כי כרגע אני מרגישה שהסטודנטים מידפקים על דלתי, ואני לא יכולה לתת מענה לא מקצועי ובטח לא אישי, וזה עצוב מאוד שאני לא יכולה להנגיש לא לסטודנטים היהודים ולא לסטודנטים הערבים את האקדמיה. אין שום סיבה שלא מתוך המקום האישי שלי.

תודה רבה. הערה אחרונה, ואני חייבת לסכם. בבקשה, גברתי.

אני מאוניברסיטת תל-אביב. כמי שמלווה את התהליך הזה למעלה מ-20 שנה אני רואה פה מגמתיות החל משלב של חוסר מודעות ועד רתימת המוסדות כולם, כולל הנוקשים ביותר והאליטיסטים ביותר למהלך של הכרה ורצון לבוא לקראת האוכלוסייה הזאת. המוסדות כולם – ואני לא מדברת רק בשם אוניברסיטת תל-אביב, אלא גם באוניברסיטת תל-אביב – נעשים דברים נפלאים. הקמפוס בא לקראת, מקים מרכזי תמיכה, מערכי תמיכה שהם כמו סמן ימני לכל הסטודנטים שגם אינם לקויי למידה שרוצים להיעזר בכל השירותים המקצועיים, וכרגע במקום הפסגתי הזה שהגענו אליו אנחנו מרגישים די נעזבים מבחינה תקציבית. עשיתם את כל היופי הזה, הבאתם את כל המודל שהוא לתפארת מדינת ישראל, את אנשי המקצוע, את כל ההיכרות וההתמחות עם ליבת של העשייה, ומהמקום הזה תסתדרו לבד כי אין לנו תקציבים לעזור לכם, ואתם או יכולים לסגור את המוסד או פשוט להצטמצם בצורה שמחזירה אותנו עשרות שנים לאחור. מהמקום השיא הזה אני ממש קוראת לכולם להבין שכל הפעילות הזאת חשובה ביותר, אבל היא תמיד כרוכה בתוספת תקציבית משמעותית. האוניברסיטאות לא מקנות תקנים לעניין הזה, ואנחנו כולנו תלויים בחסדי הות"ת ואנחנו ממש מבקשים את ההכרה גם בתהליך, גם בחשיבות אבל לרגע לא לעזוב את עניין התקציב שהוא קריטי להפעלת המערכת.

אני אסיים ואומר שאנחנו יושבים בשמירה מוקפדת על אחוז האבחונים שמוכרים כלקויי למידה אצלנו בקמפוס, ובצורה מאוד משטרתית – הייתי אומרת – אנחנו שומרים על 4.5% הכרה בלקות למידה. זה עולה לנו בדמים. אבל כל זה כדי להגיע לאוכלוסייה האמיתית שזקוקה לשירותים שלנו. אנחנו מרגישים שאנחנו יודעים לעשות את זה הכי טוב בעולם. אבל אנחנו לא נוכל לעשות את זה אם לא יהיו לנו תקציבים. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם.

מי נציג המל"ג?

הוא כבר דיבר. אני מתנצלת - -

הוא התייחס לסוגית התקציבים?

כן. הוא התייחס לפני שהגעתי.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, להגיד תודה לכל מי שהגיע, גם לנציג הממשלה אבל בעיקר לנציגי הסטודנטים ולנציגי המוסדות האקדמיים. אנחנו ניקח את הנושא הזה ברצינות. אני יודעת שזה נמרח כבר 10 שנים. החוק הוא מ-2008, והתקנות מעולם לא הגיעו. אגב, זה עניין של משהו שקורה כאן – דוח של מבקר המדינה בכלל על אי יישום תקנות של חוקים. אבל לא נתפזר עכשיו לעניין כל התקנות של החוקים בכנסת, אלא נתעסק בתקנות האלה כי הן משפיעות על סטודנטים.

יש כאן תקציב שאנחנו צריכים לסיים, וכמו ששמענו מיוסי המיפוי יסתיים בתקופה הקרובה, ואז תגיע החלטה אם צריך להגדיל או להכפיל או לשלש – לפי מה שקורה פה המצב הרבה יותר קטסטרופלי בשטח. אנחנו צריכים להיות מעורבים ולהבין את ההשלכה. כמובן, במה שצריך אני כמובן אעזור. אני אומרת דבר שגם משרד החינוך חייב להבין – אני יודעת שאת באת ואמרת, זה לא כמו שזה, ויש הרבה לקויי למידה, אבל בסוף יושבים כאן נציגים של מוסדות אקדמיים, פותחים בצדק את הדלת לסטודנטים, ונאלצים להתמודד לבד בלי תקנות, בלי תקציב כאילו זה אמור להיות לפתחם. אבל זה לא אמור להיות לפתחם, זאת סוגיה לאומית. אם אנחנו רואים סוגיה לאומית אנחנו צריכים להתייחס לתקציב ולדעת את המספרים, ו-ב', אתם צריכים להביא את התקנות. אני לא אתן לאירוע הזה להימרח עכשיו עוד שנה. תוך חודש אתם צריכים להגיש תגובות למנהלת הוועדה וליושבת-ראש הוועדה. מכיוון שאני ניהלתי את הדיון אני אמשיך ללוות את זה. אתם צריכים להגיש תגובות גם על הסט הראשון שתלוי במועצה שמסתיימת בימים אלה וגם על הסט השני שכמו שאמרתי לעמרי, חבל לעכב, תביא את זה לכאן וננהל תהליך במקביל למיפוי הצרכים של התקציב. אין סיבה לעכב את האירוע הזה יותר. אנחנו לא ניכנס איתו ל-2019. זה יהיה מביך לכל מי שיושב כאן. לכולם.

סוף יולי - - -

בסדר, עליזה, דיברתי על זה. יהיה דיון, אני לא אחזור על זה שוב. אני מבקשת מכל מי שמעורב – בעיקר שניים-שלושה נציגים פה – להעביר לוועדה, לקחת את הנושא הזה ברצינות. אני אומרת לכם שגם אנחנו ונציגי המבקר שחשוב לומר להם תודה רבה על כל המעקב, ולקחת את הפרוטוקול ולבדוק אחד לאחד מה נאמר פה. לא יכול להיות שאומרים משהו ואחרי שנתיים לא עושים שום דבר.

חמש שנים.

אני נתתי לך גרייס של שנתיים, אבל זה חמש שנים. ובמה אנחנו מתעסקים? אנחנו מתעסקים בסטודנטים שבסוף ממשיכים להגיע למוסדות. אנחנו לא רוצים לעצור אותם. אבל אי אפשר לתת למוסדות כל היום להתמודד עם זה לבד. זה לא הגיוני בכלל. מזל שלנו שהסטודנטים במדינת ישראל לא מחכים למל"ג ולמועצה הציבורית וממשיכים לנהור למוסדות האקדמיים, ובצדק. אבל אז פותחים להם את הדלת הדיקנית או הדיקן, והיא צריכה להתמודד עם האירוע הזה. כל מה שאנחנו רואים כאן זה את טובת הסטודנט. ואם היום הזה, ובכלל הוועדה הזאת שצריך להגיד שניהלה את הדיונים – כי פעם הבאה זה צריך לבוא לוועדת החינוך – אנחנו צריכים להתכנס שוב ולראות איך אנחנו מקדמים את הסיוע לסטודנטים. אני מבקשת לקחת ברצינות. גם אני וגם עליזה, שזה גם בנפשה, נבדוק בעוד חודש את העניין. אני רוצה לקבל, בבקשה, עדכונים אלינו. בואו נתגייס כולנו לסיים את הסאגה הזאת ארוכת השנים, ובאמת לשים סוף לכל ההתנהלות המייגעת הזאת של משרדי הממשלה בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.