פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 9:00

תכנית אב לאומית בתחום הזקנה: בני משפחה מטפלים

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר
נחמן שי – מ"מ היו"ר

דליה רוזינק - מפקחת ארצית סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורה שלום - מנהלת אגף ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, המוסד לביטוח לאומי

רוחמה מרזם - ממונה בכירה אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אפרת רייך - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מיטל הוברט אשכנזי - ראש תחום רווחה וספורט, המשרד לשוויון חברתי

לריסה ראם - ראש תחום זקנה ומחלות כרוניות, שירותי בריאות כללית

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

ורד קליין - מנהלת הדרכה, עמותת מטב

שרה אשר - עו"ס, עמותת מטב

הרווה פרנק - מנהל דיור מוגן, א.ב.א-איגוד בתי אבות ודיון מוגן בישראל

שלומית בן נון - מנהלת בית שלום, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עליזה סיקירסקי - ראש תחום, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

תמר בסביץ' - מנהלת תכניות לבני משפחה מטפלים, ג'וינט ישראל

שירלי רזניצקי - מ"מ מנהלת היחידה לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל

אילת ברג-ורמן - חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

ורדה לבקוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני הביטוח בישראל

יואל זיו - סוכן ביטוח, לשכת סוכני הביטוח בישראל

גבי נקבלי - מנכ"ל, אופק זהב

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

אשר רוכברגר - חבר ועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש, נכים למען נכים

רומן סוקולוב - מזכ"ל תנועת חזית הכבוד

ענת בן זקן - מנהלת אגף שירותי בית וקהילה, 'יד שרה'

נירית זידר - מתנדבת, 'יד שרה'

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

איליה סטמבלר - מנכ"ל מדעי, עמותת ותק

איתמר עופר - מנכ"ל, צבר רפואה

אפרת מורג - מנכ"ל גולדן וייז בע"מ

רחל לדאני - מנכ"לית Caregivers Israel בני משפחה מטפלים

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

סיון גופמן - מנהלת מערך אקדמאי, קבוצת מעל ומעבר

פרופ' יצחק בריק - יועץ לוועדה

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את עמותת מטב

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את צבר רפואה, שירותי בריאות כללית

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד, קבוצת מעל ומעבר

מירב שמולי - שדלן/ית

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

בני משפחה מטפלים

בוקר טוב, גבירותיי ורבותיי. היום 4 ביוני 2018 השעה 9:10, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה, לצורך בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. הנושא שאנחנו נדבר היום זה הפרק הבא בעבודה המשותפת שלו ושמו הוא בני משפחה מטפלים. אני רוצה להתחיל דווקא מכתבה שראיתי אתמול ובטח הרבה מכם ראו אתמול בחדשות, כתבה בערוץ 2 לשעבר. אני חייבת להגיד לכם שאחרי הכתבה הזאת כמה שעות אני ישבתי עם עצמי וחשבתי מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה לא יקרה. בכתבה דיברו, בכמה מילים אני אגיד לכם, על כך שהמטפלים מנצלים את החולשה, את המחלה, את המצוקה של הקשישים ומנצלים אותם כלכלית לטובת המטפלים.

מצד אחד אני מאוד דואגת לקשישים שנמצאים במצב כזה, מצד שני אני מאוד דואגת למטפלים, שהמקרים הבודדים שראינו אתמול שוב שמים כתם מאוד גדול על כל המטפלים, על האנשים הנפלאים שעובדים במערכת. זה לא סוד שיש לנו לא מעט אנשים נפלאים שעובדים מכל הלב ונותנים את הנשמה לטובת הקשישים. לכן מה שחשוב פה זה האיזון ואני באמת מתחילת הדיון קוראת לכולם לאיזון, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעצור תופעות מהסוג הזה, עד כדי כך שכבר חשבתי אולי לעגן בחקיקה. הרי בסוף הכתבה היה רשום שבביטוח לאומי יש נהלים ורישום, אחת, שתיים, מה מותר ומה אסור וכל הדברים שעשו שם לפי הנהלים של הביטוח הלאומי אסור היה לעשות. אז כנראה שזה לא עושה שום דבר לאלה שזה כתוב בביטוח הלאומי, אולי צריך לעגן את זה בחקיקה כדי שאנשים יידעו שברגע שהם מנצלים את הקשיש לשיפור מצבם הכלכלי של המטפלים, שהם יידעו שהם עוברים על החוק ושתהיה אפילו ענישה פלילית על הדבר הזה. זה מה שאתמול החלטתי לעצמי לעשות, כנראה שנעשה דיון בנושא הזה, כבר אני וכמה חברי כנסת הגשנו בקשה לדיון.

אז שוב, אני אשמח גם לשמוע את דעתכם בנושא במהלך הדיון, כי זה איכשהו מאוד קשור לדיון שלנו היום. בני משפחה הרבה פעמים נשארים חסרי אונים, ללא ידע, ללא עזרה, ללא תמיכה ובאמת לא יודעים מה לעשות, ברגע שהקשיש מתחיל להימצא במצב מורכב. אלה שהרבה שנים הם כבר זורמים, אבל החדשים שאנחנו מקבלים אותם לתוך המעגל שלנו, הם באמת לא יודעים ממה להתחיל, איפה המדינה נמצאת איתם, האם המדינה באמת פותחת בפניהם את כל האופציות והאפשרויות והאם המדינה גם תומכת במשפחה, המשפחה שמטפלת בהורים וסבים וסבתות שלהם.

אגב, קראתי כמה מחקרים שיש מדינות, ולא מעט מדינות, שתומכות במשפחות גם כלכלית, ואני לא מדברת על דברים נוספים, כדי שבאמת הקשיש יישאר תחת השגחה של אדם שקרוב ללבם. זה גם יותר קל לקשיש עצמו וזה גם משאיר את בן או בת המשפחה במצב יותר רגוע, הוא יכול לצאת לעבודה, הוא יודע שההורה שלו מטופל.

במסמך שהכנו לכם הנחנו טיוטה על הפרק של תכנית האב שהכין פרופ' בריק. כולכם מכירים את פרופ' בריק, לא אמרתי בוקר טוב עוד פעם לכולם. אני חוזרת ואומרת, שבסוף המסמך יש המלצות, מה אנחנו ממליצים לעשות. מי שכרגע ידבר, וכמובן מי שרוצה לדבר נא להירשם אצל מנהלת הוועדה, אתי שבתאי שנמצאת איתנו, אני אנסה לתת, אבל אני אבקש להתייחס גם להמלצות שנתנו וגם אולי לתת לנו המלצות נוספות כדי שנכניס לדוח ההמלצות.

להזכירכם, ב-9 ביולי בכנסת מתקיים יום האזרחים הוותיקים. אני מתכוונת ביום הזה להגיש דוח ביניים לעבודה שאנחנו עשינו. הנושאים שכבר סגרנו, הנושאים שכבר דנו, הנושאים שקיבלנו המלצות וסגרנו פה בצורה מקצועית את ההמלצות, ביום הזה אני אציג את דוח הביניים. אני אשמח לנוכחותכם כמובן, אנחנו נזמין אתכם, נעשה הכול כמו שצריך בצורה מכובדת, נזמין גם את יו"ר הכנסת, כל מי שצריך להיות, אולי גם כמה שרים ימצאו לנכון להיות איתנו, אבל אני חושבת שהיום יש בידינו כבר לא מעט חומר שאנחנו יכולים להציג כדי שיתחילו כבר לעבד במשרדי הממשלה.

אני רוצה להודות לכל אלה ששלחו לנו מצגות ואני יודעת שמטב, כרגיל, שלחו לנו חומר ואני אתן לכם להציג, המשרד לשוויון חברתי, משרד הרווחה, גם הכנתם לנו מצגת, נכון? גם למשרד הרווחה אנחנו ניתן להציג מצגת. אני רוצה להתחיל דווקא מעמותה שעובדת יחד עם ג'וינט ישראל, עמותה בשם Caregivers, נמצאת איתנו המנכ"לית, רחל לדאני. אני יודעת שהנושא העיקרי שאתם מטפלים בו זה דווקא המשפחה של האזרחים הוותיקים, לכן אני רוצה לתת לכם קודם להציג לנו את הנתונים.

רבותיי, כל מי שרוצה לדבר, אני כן ארצה לשמוע את ההתייחסויות ומה אתם ממליצים להכניס להמלצות שלנו כוועדה. כל אחד לפני שהוא מדבר, בבקשה לפרוטוקול שם ותפקיד. בבקשה.

בוקר טוב, רחל לדאני, מנכ"לית עמותת Caregivers Israel, או בשמה הארוך בעברית, 'הארגון הישראלי לבני משפחה מטפלים'. אני תמיד מתחילה ואומרת של-Caregiver אין מונח מתאים בעברית ובן משפחה מטפל הוא לא בדיוק המהות של Caregiver. במילה care יש את האכפתיות, את התמיכה של בן המשפחה וזו המהות של caregiving, אנחנו מטפלים ביקירים לנו כדי שיזדקנו בכבוד, לא רק זקנים, ב- Caregivers אנחנו מדברים על בני משפחה מטפלים גם בחולים, גם באנשים עם מוגבלויות. אז גם כדי לקדם את התוצאות הטיפוליות.

במספרים אנחנו מדברים על 30% במדינת ישראל, במספרים מוחלטים מעל מיליון וחצי, בהקשר של קשישים כמיליון, 1,200,000.

מיליון אנשים מטפלים בקשישים?

נכון. כל נקודת ההסתכלות שלנו היא על מי שאנחנו אומרים שהגשם יורד גם עליו. על זה שלצד, על בני המשפחה, זה יכולים להיות בני זוג, ילדים. המאפיינים המרכזיים שלהם, שכדאי שנדע, אנחנו מדברים על נושא מאוד מגדרי, שני שליש הם נשים, אנחנו מדברים על אנשים בדור הביניים שבעצם יש להם קריירה כפולה ומשולשת, הם גם מטפלים בהורים, הם גם כנראה מטפלים בילדים, גם עובדים ולפעמים גם בנכדים. זה כבר לא דור הסנדוויץ', זה דור הקלאב סנדוויץ', אנשים שמטפלים באמת בכמה רמות. הם עושים את זה הרבה יותר שנים מבעבר. אם בעבר טיפול בחולה דמנציה היה אורך מספר שנים היום אפשר לטפל בבן משפחה חולה דמנציה גם 15 שנה.

הרצון של כולם, של רובנו, הוא באמת שההזדקנות תהיה בקהילה ואנחנו צריכים להבין שהמשמעות של הזדקנות בקהילה היא נטל הרבה יותר גדול על בני משפחה. בני המשפחה בדרך כלל מגיעים לתפקיד הזה לא מוכנים. אין להם את הידע הנכון, הם נכנסים לארץ חדשה שהם לא בחרו בה, הם בדרך כלל נכנסים לשם, אני לא אגיד בבעיטה, אבל כשאנחנו מדברים עם בני משפחה הרבה פעמים הם מתארים 'אנחנו עומדים בכניסה ליער שחור', 'מישהו בועט אותנו פנימה, אין לנו לא פנס ולא יד מכוונת'. בנקודה הזאת אנחנו, העמותה, בעצם רוצים להתערב.

דיברת על חו"ל. אנחנו הנציגים הישראלים של הארגון הבינלאומי. הנושא הזה מטופל בעולם הרבה מאוד שנים. גם בעולם כשהתחילו לטפל לפני 50 פלוס שנה ההסתכלות הייתה קודם כל להכיר בבני המשפחה כבעלי צורך, להכיר בהם, בתפקיד שלהם, במשמעות החשובה, הם בעצם מורידים נטל מהמדינה, יש לזה משמעויות כלכליות מאוד מאוד גבוהות ולכן מדינות חקקו והובילו מדיניות לאומית לא רק מתוך רצון טוב, אלא מתוך הבנה שזה סיפור חברתי כלכלי שחייבים להתייחס אליו.

אני אגיד משפט על פגיעה בבני משפחה ואני אקדים דווקא על הזכות. זאת זכות גדולה לטפל בבן משפחה חולה. אנחנו לא רוצים לקחת את זה מאף אחד, אנחנו גם לא יכולים להחליף אף אחד, אבל התפקיד שלנו הוא להקל, להקל בצורה ממוסדת, בצורה של מדיניות, לא בצורה של אם אני בעלת רצון טוב אני עוזרת לך. לא, זה צריך להיות מעוגן בחוק.

בחוקים שקיימים בעולם הסיפור המרכזי הוא באמת הכרה בתפקיד ובהתאם לזה מגדירים מיהו בן משפחה מטפל, בהתאם לזה הוא מקבל זכויות, הוא מקבל זכויות במקומות עבודה, שזה אחד הדברים המרכזיים שאפשר להוביל גם בארץ, זכויות במקומות עבודה, מה שיאפשר לאנשים גם להמשיך לעבוד, לקיים חיי עבודה ולא לעזוב את מקום העבודה. 15% מה- caregivers או מבני המשפחה המטפלים עוזבים את מקומות העבודה שלהם. בעיקר נשים עוזבות. יש לזה השלכות על הפנסיה של הנשים, אפילו הגעה למצב עוני של נשים. הפגיעה השנייה המשמעותית היא הפגיעה הבריאותית, caregivers יותר חולים מ-non-caregivers, יותר חולים, יותר דיכאונות, גם מחלות פיזיות כאלה ואחרות. בחו"ל אפילו דיברו על הטיפול כאחד מגורמי הסיכון במחלות לב של בני משפחה. זה ממש גורם סיכון.

כל המחקרים מראים שככל שאנחנו מתערבים מוקדם יותר וככל שאנחנו מתערבים בצורה ממוסדת עם מנגנונים, במקומות עבודה, בקהילה, דרך זכויות ממוסדות, יש סיכוי יותר גדול שגם בן המשפחה יטפל טוב יותר, ייתן טיפול טוב יותר ליקיריו וגם יוכל לשמור על איכות חייו ובריאותו. זה בגדול בסקירה.

מה שצריך לתת, יש לנו כותרות, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים מידע, תמיכה והכוונה, שבן משפחה צריך מידע, תמיכה והכוונה. הוא צריך את זה בכל אחת מהנקודות שבהן הוא נתקל, אם זה בתוך קופות חולים, אם זה בתוך בתי חולים. בכל מקום כזה צריכים להכיר בו, להושיט לו יד ולהכניס אותו כשותף למעגל הטיפולי. הוא צריך לקבל את התמיכה הזאת במקומות העבודה דרך מקומות העבודה, אנחנו עובדים היום יחד עם אשל ב-14 ארגונים שהופכים להיות ארגונים ידידותיים לבני משפחה מטפלים. ככאלה הם מובילים מדיניות בתוך הארגון שתומכת בעובד, שהוא בן משפחה מטפל. את זה הם עושים גם מתוך אחריות חברתית, אבל גם מתוך היבטים כלכליים. זה משתלם לארגון לעזור לעובדים שלו שהם בני משפחה.

את יכולה לפרט מה זה למשל, למה את מתכוונת כשאת אומרת זכויות במקומות עבודה?

קודם כל מדיניות, קודם כל הכרה. אנחנו עשינו מחקר באותם ארגונים, אנחנו עושים מיפוי, יושבים כאן נציגים של ברוקדייל. אנחנו רואים שקודם כל 25% מהעובדים בארגון הם caregivers, זאת אומרת רבע מהעובדים בארגון, תחשבו כל אחד על הארגון שלו, רבע מהעובדים שלכם בזמן נתון מתפקדים פחות ממה שהם יכלו לתפקד, פחות מהתפוקה המיטבית שלהם. 60% מאותם עובדים שהם caregivers לא סיפרו לאף אחד ממקום העבודה שהם עסוקים בעוד משהו.

כמה אחוז הקשישים מתוך המטופלים?

אני רוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.

מתוך מיליון המטפלים כמה מטפלים בילדים, בנכים, ב - - -

לא, מתוך מיליון וחצי המטפלים כמיליון, 1,200,000 מטפלים בקשישים. הסקר החברתי האחרון, שזה גם מאוד חשוב - - -

1,200,000 הם המטפלים העיקריים, או שהם מעורבים בטיפול?

הם בני משפחה מטפלים, כאלה שזיהו את עצמם על פי קריטריונים בסקר החברתי כבני משפחה מטפלים. חשוב לציין שהסקר הזה נעשה ב-2006, 12 שנה לא נעשה סקר חברתי ארצי בנושא בני משפחה מטפלים ואם מסתכלים על העולם, כל שנה יוצא סקר, כמעט בכל אחת מהמדינות יוצא סקר בשביל להבין גם את ההיקף, גם את הצרכים המשתנים, הצרכים שהיו לפני 50 שנה לבני המשפחה הם לא הצרכים של היום. יותר נשים בעולם העבודה, יותר נשים מטפלות, יותר נשים מתמודדות.

שאלת אותי על זכויות במקומות העבודה. אחת, גמישות. באנגליה הגמישות היא מובנית, גמישות שעות עבודה שהיא מובנית, לא גמישות שעות עבודה שהיא נתונה לרצון טוב של מנהל משאבי אנוש או של המנהל הישיר. היא מובנית, העובד זכאי לבקש ואם לא נענים לו חובה להגיד למה. זה נמצא כבר בחוק, לא רק באנגליה. זאת אומרת שיש לנו באמת רפרנסס של דברים שאפשר להוביל.

זכויות אחרות הן תמיכה בתוך מקום העבודה. יש הטבות מס, יש שמירה על פנסיה. למשל אם מישהו ירצה לטפל וצריך לקחת חופשה, או בתשלום או ללא תשלום, בהרבה מדינות החופשה היא בתשלום, היא הרבה יותר ימים, פי עשרה ממספר הימים שיש בארץ. אז כשהם יוצאים לאותה חופשה ללא תשלום הזכויות שלהם נשמרות. הם כאילו קיבלו תפקיד. ההסתכלות על בן המשפחה המטפל היא הסתכלות של בעל תפקיד משמעותי שיש לו זכויות וחובה עלינו לעזור לו. וזה המצב.

יישר כוח. כל מילה שאמרת, אני לא חושבת שיש פה מישהו שלא יסכים עם זה. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מיישמים את כל מה שדיברנו כרגע בצורה הנכונה ביותר.

אני אבקש ממשרד הרווחה אחרי מטב, כי אני רוצה גם מכם לשמוע קצת התייחסויות. אז שרה אשר, עמותת מטב.

בוקר טוב לכולם. שרה אשר, אני עובדת סוציאלית בכירה בעמותת מטב, אני עובדת 23 שנה. אני אגיד בפתח דבריי שאני מאוד מחוברת לשטח ובעצם אני מטפלת בכל הנושאים של ההתלבטויות של הקשיש עצמו ובני משפחתו בתהליך הזה של בין הטיפול הביתי לטיפול החוץ ביתי ואני קצת אציג נושאים שאנחנו שמים עליהם דגש בעמותת מטב.

כמה מילים על העמותה למי שלא מכיר. עמותת מטב נוסדה ב-1958, אנחנו בפריסה ארצית של 50 סניפים בכל הארץ, אנחנו מעסיקים 20,000 מטפלים ומטפלות ברחבי הארץ ששליש מתוכם עובדים זרים, יש לנו 30,000 לקוחות שמקבלים שירותי טיפול בבית. אנחנו עוסקים בהרבה תחומים שעוסקים בתחום הזקנה, מנהלים מרכזי יום, קהילות תומכות, מועדונים חברתיים, יש לנו את בית הנשיא בחדרה, שזה דיור מוגן עם מחלקה סיעודית, שתי מחלקות שהם תשושי נפש ותשושים ועצמאים בבאר שבע, פרויקטים מאוד גדולים באמת כמו 'עכשיו זה הזמן' עם ניצולי השואה, עם אשל, פרויקט מאוד גדול שקורם עור וגידים בשנה האחרונה, יש לנו כבר 500 מתנדבים וזה רק גדל וגדל. יש לנו פרויקט עם המשרד לאזרחים ותיקים של 'והדרת', הרבה פרויקטים של חברים לעת זקנה עם בעלי חיים.

יש לנו מערך הדרכה מאוד מאוד גדול שנותן הדרכה וליווי לכל הצוות המקצועי שלנו, אחים, אחיות, בקריות ובטח ובטח גם כל הצוותים שנותנים את השירות בסניפים. חשוב לי להגיד שאנחנו מקדישים המון המון זמן על נושא של הדרכה של המטפלים שלנו, אבל זו מטב ואנחנו באמת שמים דגש מאוד מאוד גדול על בני המשפחה.

האם אתם נותנים גם הדרכות לבני המשפחה.

אז אני אגע בזה, זה בדיוק מה שאני עומדת לדבר היום. כמו שאנחנו רואים בשקף, אז באמת יש לנו את העובדות, את המטפלות, את המנהלים, שאנחנו כולנו שמים דגש על הנושא של איכות טיפול, איכות השירות עבור המטופלים שלנו, אבל באמת המטופלים שלנו, אני יכולה להגיד לכם כאיש מקצוע, אני מאוד נותנת מקום לקול של הזקן, אבל אי אפשר להתעלם מכל הקבוצה המאוד גדולה של בני המשפחה. רחל דיברה קצת במספרים, אבל אנחנו באים בממשק ואנחנו פוגשים הרבה את בני המשפחה וזה מבחינתנו מקום באמת לשים בו הרבה הרבה, משקיעים בו הרבה משאבים של זמן וכסף.

אני רוצה לגעת קצת בנושא של מה קורה לבן משפחה כדי שתבינו את העומס. אני מניחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה מכיר את הנושא הזה. כשבן משפחה מטפל בקשיש הוא הולך, סליחה על הביטוי, טלי, דיברת על חוסר אונים, הוא צריך לרוץ במבוך הזה שאנחנו מתארים פה. זה ביטוח לאומי, זה משרד הרווחה, זה משרד לשוויון חברתי, זה הרשות המקומית, זה משרד הבינוי והשיכון - - -

משרד הפנים, משרד המשפטים, קופות חולים, הכול.

ואני לא אמנה את הכול, הפנים וקופות חולים וחברת הביטוח ושרה מחברת הסיעוד ושולה מהתאגיד של העובדים הזרים. אנשים הולכים לאיבוד ובטח גם משרד הבריאות, כשצריך את הנושא של האבחון הסיעודי, אז אתה באמת לא יודע, זה שייך למשרד הרווחה, עצמאים קשישים ותשושי נפש וסיעודיים שייכים למשרד הבריאות. אנשים הולכים לאיבוד ואנשים מתעייפים מזה, נשחקים ואנחנו מגיעים למצבים של חולי, של עייפות, כל מה שכרוך בשחיקה ובאמת באמת אנחנו מאוד רוצים את בני המשפחה במקום שנוכל לתת להם תמיכה ואני מדברת גם על ההיבט הרגשי וגם על כל הנושא הזה של מידע, זכויות ואינפורמציה שהם צריכים לקבל.

לפני שאת ממשיכה, לידיעתכם, יהיה לנו דיון נפרד בנושא של אינטגרציה בין המשרדים. יש לנו פה הרבה מה לדבר.

אני אשמח אם תזמיני אותנו, כי אנחנו מאוד מאוד רוצים - - -

בוודאי, אומר שוב פעם, כל מי שנמצא כאן וכל מי שלא נמצא ורוצה להיות שותף, יש לנו קבוצת תפוצה שאנחנו שולחים לכולם תאריכים של הדיונים והנושאים. אז מי שמעוניין לקבל עדכון, תוודאו מול מנהלת הוועדה שאתם נמצאים. עצם העובדה שאתם פה כנראה שאתם נמצאים, כי זה לא מפורסם במקום אחר. יש גם באתר הכנסת, אבל לשם צריך להגיע.

אז דיברתי על הנושא של המבוך הזה, אבל אני גם רוצה לדבר על החוסר ברצף הטיפולי שבעצם פוגע באיכות של הטיפול בזקן. דיברנו על העייפות והשחיקה, אז זה בהחלט יכול לפגוע באיכות של הטיפול באדם הזקן. דיברתי על הבירוקרטיה, על הנטל הכלכלי שאני תיכף גם אדבר עליו, אבל בטח ובטח הרגשי שעולה כל הזמן מבני המשפחה, כמעט בכל שיחה.

אני יכולה להגיד לכם, כשאנחנו נותנים שירות ל-30,000 לקוחות, כמעט כל שיחה שיש עם בן משפחה טלפון עולה הנושא הזה של עייפות, של נטל, של 'אני לא יכול יותר ואני מבקש עזרה', וזה אחד הדברים שאני חושבת שצריך לצאת מהוועדה ובכלל מהתכנית, שצריך למצוא איזה שהוא מתאם טיפול כזה, איש, קייס מנג'ר אחד שיוכל להיות האדם המקשר בין כל המשרדים וכל הבירוקרטיה הזאת.

אני רוצה לדבר גם על הנושא של חובת הילדים. יש חוק מזונות הורים שצריך להתייחס אליו ולהסתכל עליו מכל ההיבטים. עכשיו משרד הבריאות, ברפורמה החדשה, הולך לתת את הדעת על הנושא הזה של בני משפחה וההתייחסות להשתתפות שלהם, למשל באשפוז הסיעודי, אבל אתם בטח יודעים שהיום בני משפחה, ואני מלווה הרבה משפחות בנושא הזה, כועסים ומוציאים הרבה כעס גדול על הנושא הזה של ההשתתפות, למה אנחנו חייבים במזונות הורינו. מה אני חושבת על זה, כן או לא, זה לא משנה, אבל עולה כעס מאוד גדול וכשאנחנו מלווים משפחות למשרד הבריאות כדי לעשות את החישוב הכלכלי אני אומרת לכם ששם יש הרבה קונפליקטים, כעסים ומריבות וויכוחים על הנושא הזה.

ברפורמה החדשה, מה שאני יודעת, הבדיקה הכלכלית של הילדים בצורה הדרגתית, בשלוש מנות, כך אני מבינה, תתבטל לחלוטין.

צריך לבדוק את זה. אני מבינה שזה יהיה חלקי.

זה כבר בהחלטת הממשלה, של הילדים, תבוטל לחלוטין. של המשפחה עצמה של הקשיש עדיין יבדקו.

של הקשיש ובן הזוג.

את צודקת לגבי מבחני הכנסה לילדים דרך אשפוז סיעודי, אני חושב ששרה מדברת בהיבט קצת יותר רחב, של חוק העונשין שמטיל את האחריות לטיפול בחסר ישע, כלומר בהורים סיעודיים, בקשישים סיעודיים, בין השאר על בני המשפחה. בהיבט הזה קיומו של חוק עונשין מעיד על תפיסת המדינה, שלא לדבר על העובדה שמי שלא עומד בהוראות החוק הרי הוא מפר חוק ופורע חוק. נדמה לי שהיא מדברת בהיבט הרחב. לגבי מבחן ההכנסה לילדים וחיובם בהשתתפות באשפוז, את צודקת, זה אמור להתבטל בתכנית החדשה.

נכון, לזה התכוונתי.

אני רוצה להתייחס גם לדוח מבקר המדינה מ-2017, אני אקריא את המשפט שככה כל כך משקף, 'נמצא כי התמיכה של המדינה מצומצמת ואין בה כדי למלא את צרכיהם, הדבר גורם להטלת נטל כבד על בני המשפחה ולהכבדה על המשק בכללותו. קושי זה נמשך לכל אורכה של תקופת ההידרדרות של בן המשפחה והקשיש'.

אני אתייחס גם לנושא של הרפורמה והגמלה בכסף. דובר על זה הרבה, היו הרבה ועדות בנושא, אנחנו חושבים שגמלה בכסף תהפוך ותביא למצב שיהיה נטל גדול יותר. זאת אומרת גם אם יש נטל היום על משפחה, היא תצטרך בעקבות הרפורמה החדשה לקחת על עצמה, אם היא תיקח כסף, את כל הניהול של הטיפול בקשיש, ואתם יודעים מה? אני חושבת על זה שבן משפחה שלקח את הגמלה בכסף וצריך להתחיל להעסיק מטפלות. אני לא יודעת איך זה הולך לקרות, כן היא תבוא, לא תבוא, מאיפה ימצא מחליפה, הוא יצטרך לנהל את כל הנושא של השכר שלה. יהיו לזה הרבה קשיים, זה באמת לא המקום לדבר על זה, אבל אנחנו באמת חושבים שצריך להתייחס לזה ובטח במכרז של הביטוח הלאומי שבימים אלה מתגבש וצריך לצאת, אנחנו חושבים שיש מקום להתייחס לזה גם לבני המשפחה.

קצת על מה אנחנו עושים במטב ורק נגיעה קטנה, לפני כחמש-שש שנים חברנו לאשל, תמר יושבת כאן, והוצאנו בעקבות איזה שהיא מטרה בתוך מטב לשים את בני המשפחה כאוכלוסייה שאנחנו צריכים לטפל בה, הוצאנו קול קורא בתוך מטב לכל העובדים המקצועיים שלנו בארגון וביקשנו להציע הצעות איך אנחנו יכולים לטפל בבני המשפחה ברחבי הארץ. הוצעו הרבה פרויקטים, הצעות מאוד מאוד יצירתיות ומגוונות, נבחרו שש הצעות, אני רוצה להציג שתיים מתוכן פה במליאה.

אחד התרחש במטב בסניף שלנו ברחובות, בעצם שמנו דגש על מטפלות שהתפקיד שלהן, הן עובדות כמטפלות, אבל הן גם מטפלות בבית בן זוג, או באמא, אבא שהם או סיעודיים או תשושי נפש ורצינו לבחון לעומק מה יכול לעזור להן, איפה הנטל, איך הן מתמודדות ולתת להן באמת את כל התמיכה שאנחנו יכולים לתת, כי הן גם מועסקות שלנו, אבל אנחנו רואים אותם באמת כבני משפחה שמטפלים ומתמודדים בעצמם בבית בנושא הזה.

אני אדלג על זה, אני כן אגיד שהנחת הבסיס היא שהקשיש רוצה להישאר בבית. רוב הקשישים רוצים להישאר בבית ובאמת רק אחוזים קטנים יוצאים לטיפול החוץ ביתי. מפה, כדי לתמוך באמת במטפלות שלנו, אנחנו יכולים לספר שבקבוצה שנוצרה במטב רחובות עלו הרבה הרבה קשיים, עצב, בכי והרבה קושי איך אני ממשיכה לטפל במטופל שלי, או לפעמים זה שניים או שלושה, כי צריך להמשיך להתפרנס, אבל במקביל אני צריכה לחלוק את כל הנטל הזה גם עם לטפל בבן משפחה שנמצא בבית ואיך אני עושה את זה, מי הגורמים שיכולים לעזור. הנושא שעלה, מבחינתנו זה היה לתת אל"ף, ונטילציה, אבל גם הרבה כלים איך מתמודדים עם זה, איזה תמיכה הם צריכים ואיפה אנחנו כמטב, אנחנו אנשי המקצוע, ההנהלה, ההנהלה הבכירה, ההנהלה בסניפים, האחים, האחיות, העובדים הסוציאליים, יכולים לתמוך במטפלים האלה.

אני יכולה להגיד שזה נתן העצמה. האנשים, לפני שהם באו בכלל לקבוצה נורא היססו ולא ידעו מה הולך לקרות שם ו'איך אני בכלל מפנה זמן לבוא פעם בשבוע כדי לחבור או לקבל משהו כשאני לא יודע בכלל מה זה', כי המתודה הזאת באמת לא כל כך מוכרת עבורם ובאמת אין זמן גם לפנות לזה. ההצלחה הייתה מאוד מאוד גדולה, כשבעצם לקחנו מטפלות שהוותק שלהן הוא לפחות שלושה חודשים, שכן נוכל לחוש ולהבין מה עובר עליהן. התוצרים של זה, ברור שהייתה שביעות רצון, איזה שהיא הקלה וירידה בתחושה של העומס והשחיקה, כן הגברה של המקצועיות של המטפלות והשתייכות לארגון שלנו. אלה תמונות קצת ככה מהקבוצה.

פרויקט נוסף שעבד ופעל יותר בצפון, בסניפי הצפון שלנו, היה להקים איזה שהוא תפקיד של יועץ, זה לא קייס מנג'ר, אבל יועץ שנותן את כל המידע והזכויות לבני משפחה לבני משפחה, בעצם הופך להיות יועץ מקצועי שנותן את הזכויות, חושף אותם לכל השירותים ונותן מקום לבני המשפחה לוונטילציה ובעיקר מידע. קראנו לתפקיד הזה עמיתה, איזה שהוא תפקיד חדש במטב. הכשרנו אנשים ספציפית, שהלכו לקורס בנושא של בני משפחה מטפלים. הם קיבלו את הכלים והמידע כדי שתהיה להם מומחיות גדולה יותר בנושא הזה של איך לתת תמיכה ומידע עבור המשפחות ובני המשפחה שאנחנו פוגשים בסניפים. עבדנו במתודות שונות, גם בנושא של לתת טיפול אחד על אחד ייעוץ אישי, גם ונטילציה בתוך קבוצה של בני משפחה ובטח ובטח ימי עיון קהילתיים בכל רחבי הארץ.

חשוב לי מאוד מאוד ככה לדבר על הנושא של - - - היו עוד כמה פרויקטים שעשו ואני לא מביאה את זה לכאן, כי זה באמת רחב יותר, אבל אנחנו מאוד מתעסקים בנושא של המשפחה, אנחנו שולחים אס.אמ.אסים, יש לנו המון מידע, זכותונים למיניהם שאנחנו שולחים לבני משפחה ועושים מעגלי שיח בתוך הסניפים, מזמינים בני משפחה שיושבים איתנו ובאמת נותנים מקום לוונטילציה ולמידע שהם צריכים לקבל.

אני רוצה להגיד תודה לאשל שהיו שותפים ולד"ר דפנה הלפרין, המומחית המקצועית שהובילה את כל המערך הזה של הקבוצות שהיו. אנחנו עכשיו מרחיבים את זה, את כל הנושא הזה של מתן ייעוץ, גם פרטני וגם קבוצתי לכל בני המשפחה, ברמה ארצית כדי באמת להגיע יותר ויותר לבני המשפחה. תודה רבה.

תודה רבה. אני כל פעם מאוד נהנית לשמוע אתכם. גם מהתוכן כמובן, אבל גם מזה שהעמותה שלכם יודעת לתת מעטפת הרבה יותר רחבה מאשר אני שומעת במקומות אחרים ועל כך יישר כוח, הלוואי שכולם ככה יעשו, תמונה מאוד רחבה וידאגו גם לאלה וגם לאלה בצורה מקצועית וגם בשיתוף פעולה עם כל הארגונים שנמצאים פה.

חבר הכנסת נחמן שי מצטרף אלינו. אני רוצה לבקש מדליה רוזינק, מפקחת ארצית סיעוד במשרד הרווחה. דליה, גם לך יש מצגת, נכון? אז עכשיו נראה את המצגת של דליה ואז נפתח את הדיון. אם זה מהר אנחנו נמתין, ואם לא, אני אתן למישהו לדבר.

תני למישהו לדבר.

אז סיון גופמן.

סיגל גופמן, מנהלת תחום אקדמיה בקבוצת עמל. זה אך טבעי שאני אדבר באמת אחרי הנציגה של מטב. גם אנחנו עוסקים בתחום, יש לנו 32 סניפים בפריסה ארצית. אנחנו בנוסף גם מנהלים רשת של בתים סיעודיים בפריסה ארצית, עם מיטות סיעודיות וסיעודי מורכב, בתשושי נפש, כך שאנחנו באמת רואים את המשפחות ברצף הטיפול, החל מהטיפול בקהילה, מההידרדרות הראשונית ועד המצבים המאוד קשים בבתי האבות.

נאמרו כבר כל הנתונים, אני לא אחזור עליהם, אבל זה בהחלט מדגיש את החשיבות של ההתעסקות בנושא. גם אנחנו מכשירים את העובדים הסוציאליים שלנו עם אשל כשאנחנו מאמינים שכל עובד סוציאלי שלנו הוא קייס מנג'ר, מטפל עיקרי בבן משפחה. אנחנו מאמינים שהתפיסה שלנו כנותני שירות צריכה להיות תפיסה הוליסטית, שרואה את כל היחידה המשפחתית כלקוח. אנחנו משקיעים בזה המון משאבים, יש לנו באמת בקבוצה מתנדבים בעמותת Caregivers שלומדים ונותנים שירות בהתנדבות, גם למטופלים שלנו, גם באופן כללי.

העבודה עם בני משפחה היא דבר שאנחנו מפתחים לו מענים כל הזמן, אם זה קבוצות, אם זה הכשרת עובדים סוציאליים - - -

את סיימת, או שאת צריכה הפסקה אולי? אני אתן לך הפסקה.

תודה.

בבקשה, דליה רוזינק, מפקחת ארצית סיעוד, משרד הרווחה.

אני רוצה להציג תכנית של משרד הרווחה, השירות לאזרחים ותיקים. את השירות הזה מנהלת גב' גלית מבורך. גלית מאוד תמכה ותומכת בתכנית של בני משפחה מטפלים. עד לפני מספר שנים השירות טיפל בעיקר באזרחים הוותיקים ולפני כשלוש שנים השירות הרחיב את התפוסה לחשיבה על כיוון שירותים במסגרת השירות לבני משפחה מטפלים ולטובת אוכלוסיית היעד של בני המשפחה המטפלים כאוכלוסייה שפתוחה גם לשירותים וגם לטיפול במסגרת שירותי הרווחה המקומיים.

התכנית שאני מציגה היום הובלה בשלב ראשון על ידי השירות לאזרחים ותיקים. אנחנו חברנו לאשל, נמצאת כאן תמר בסביץ' שהיא השותפה הנאמנה והפעילה שלי בתכנית הזאת. אני מציגה את הדברים בשם משרד הרווחה, אבל התכנית הזאת בהחלט משותפת למשרד הרווחה ולאשל.

כמו ששמענו, מיליון בני משפחה מטפלים באזרחים ותיקים במקביל לתפקידים אחרים. צריך לזכור שכשני שליש מבני המשפחה הם צאצאים של הזקנים ובתור שכאלה יש להם גם תפקידים במערכות אחרות ובמעגלי חיים אחרים כמו עבודה, חברה, משפחה ולכן התפקיד של בני המשפחה הוא תפקיד מאוד מורכב, גם בהתייחס לצמתים שהם נמצאים בהם במהלך חייהם, אבל בהחלט גם בהתייחס לצמתים ומצבי משבר שהזקן נמצא בו כשהם נדרשים לא אחת בצמתים האלה לקבל החלטות מאוד קריטיות, כמו הכנסת עובד זר, הפניה לאשפוז, הפניה לסידור מוסדי. בני המשפחה צריכים להתמודד עם הרבה מאוד החלטות מאוד קריטיות ומאוד גורליות שלא אחת אין להם עם מי לחלוק את התהליכים האלה.

היקף בני המשפחה יילך ויעלה עם השנים במקביל לעלייה בשיעורי האזרחים הוותיקים, אם מספר האזרחים הוותיקים יכפיל את עצמו ב-20 השנים הקרובות כמובן שגם מספר בני המשפחה יעלה. יחד עם זה צפוי צמצום במספר המטפלים הפוטנציאליים והגדלת הנטל, יחס התלות בין בני משפחה לבין קשיש יילך ויירד ובהחלט יעמיס יותר על בני המשפחה שיצטרכו לתת סיוע לזקנים.

הקהל של בני המשפחה לא זכה, כמו שאמרה רחל לדאני, עד עתה להכרה כקהל יעד לגיטימי רשמי בעל צרכים ייחודיים במדינת ישראל ואחת המטרות שלנו היא לנסות ולראות איך אפשר לכלול את אוכלוסיית היעד הזאת בקרב מקבלי השירותים ולבנות להם שירותים שיהלמו את הצרכים שלהם. כמו ששמענו, יש הרבה מודלים בעולם על טיפול בבני משפחה מטפלים ואנחנו חושבים שגם בארץ מערכות השירותים צריכות להיערך כדי להסתכל על אוכלוסיית היעד הזאת ולבנות לה שירותים מתאימים.

בכל אופן אנחנו מדברים על מיליון איש. רק על זה לחשוב, אנחנו מדברים על מיליון איש במדינה של 8.5 מיליון. זה המון.

זה כוח אלקטורלי טוב לקראת שנת בחירות.

תודה, אבל אנחנו פה על פוליטיקה לא מדברים, הוועדה הזאת מנותקת מהפוליטיקה.

המטרה בסוף הדרך היא לפתח מדיניות לטיפול בבני משפחה, זאת איזה שהיא הצהרה ואיזה שהיא תובנה שאנחנו הולכים לקראתה בשנים הקרובות, אבל בהחלט המטרה הזאת מצד אחד מחייבת הקצאה של משאבים לפיתוח תחום בני המשפחה המטפלים ומהצד השני לפתח שירותים שיתאימו לבני המשפחה. יש היום שירותים במערכות כאלה ואחרות לבני משפחה, צריך להרחיב אותם תוך התייחסות לאפיונים ולצרכים המיוחדים של בני המשפחה המטפלים. בני המשפחה זאת אוכלוסייה מאוד רחבה עם אפיונים מאוד ייחודיים וצריך לקטלג אותם לפי פרופילים שונים כדי לנסות ולהתאים לפרופילים השונים שירותים מתאימים.

תהליך פיתוח תחום בני המשפחה המטפלים כלל בתוכו שני תהליכים מקבילים, תהליך אחד התבצע במשרד הרווחה, גלית ביחד עם גורמים נוספים הובילה תחום למידה של בני המשפחה המטפלים. היו שלוש קבוצות שפיתחנו ידע בתחום בני המשפחה. קבוצה ראשונה עסקה בסוגיית מודל לאפיון בני משפחה, כאיזה שהיא תפיסה אסטרטגית של מי הם בני המשפחה ומה השירותים שצריך להנגיש להם. קבוצה אחרת עסקה בנושא המודל האבחוני הטיפולי כדי להנגיש את השירותים לבני המשפחה וקבוצה נוספת בנתה תדריך וכלים אופרטיביים.

אם כבר אנחנו מדברים, אז אני אבקש שתעבירי לנו את המצגת הזאת בסוף הדיון.

התהליך השני כלל בתוכו פיילוט שהובל על ידי אשל ואגף הקרנות בביטוח הלאומי בשיתוף משרד הרווחה, שכלל הפעלה של תכנית בשתי רשויות, בבני ברק ובת ים, כשבעצם הייתה איזה שהיא חבירה בין החלק האסטרטגי התפיסתי לבין החלק היותר אופרטיבי. החלק האופרטיבי היה הפעלה של תכניות לבני משפחה מטפלים במסגרת הרשויות המקומיות כשמודל אחד היה מודל תוך מחלקתי בבת ים שאיתר אוכלוסיות של בני משפחה ובנה שירותים - - - עבורם והמודל השני היה מודל חוץ מחלקתי - - -

אפשר דוגמאות לשירותים?

אנחנו פה שומעים הרבה תיאוריה, תנו לנו קצת - - -

אז בואו נדבר תכלס. כמו שדליה ציינה המודל של שקד פועל כבר שנתיים וחצי גם בבת ים וגם בבני ברק, בכל מקום ניתן שירות לסדר גודל של 500 בני משפחה פלוס עוד 130 אנשי מקצוע סביב כל רשות שגם קיבלו אוריינטציה לנושא וגם יצרו שולחן עגול מקצועי ברמה הרשותית, גם בעניין של איגום מידע ומשאבים וגם בעניין של פיתוח יוזמות משותפות.

בין השירותים שניתנו בתוך מרכז שקד היה מצד אחד ליווי פרטני שעושה סדר לבן המשפחה ועוזר לו להבין מה האתגרים שאיתם הוא מתמודד, איך אפשר לפתוח את הפלונטר ומה אפשר לעזור לו, קודם כל לו עצמו ושנית במעגל השני כמובן, לאדם שבו הוא מטפל. התקיימו גם קבוצות תמיכה כשחשוב לי לומר, אפרופו cost value, הנטייה הטבעית היא לגשת לקבוצות תמיכה ואני רואה שגם יש המלצה לפתח את התחום, כששואלים את בני משפחה מה האסטרטגיה הרצויה להם מבחינת קבלת תמיכה קבוצות תמיכה נמצאות בעדיפות אחרונה, מכמה סיבות, חלק זה עניין של היכולת להתפנות בכלל לנושא, העניין של החשיפה, העניין של המיתוג של הקבוצות האלה, אם כי ברור שמי שמגיע לקבוצות יוצא מאוד מאוד נתרם מהן, וזה גם עלה מתוך המחקרים שליוו את הקבוצות של הביטוח הלאומי בזמנו וקבוצות אחרות.

דברים נוספים שנעשו במסגרת מרכזי השקד הם גם פעולות הפגה, שזה רכיב וכמעט לא קיים במערכת השירותים עד כה, החל מערבים של יוגה צחוק וסתם מפגש חברתי דרך טיולים, דרך, אני קוראת לזה קפה בהוראת רופא, כלומר פשוט העניין של ללכת להתחבר לממד הרגשי של השחיקה והאפשרות לתת לבן המשפחה את ההפוגה מהעניין הזה, וערבי הסברה לציבור הרחב בכל מיני נושאים שקשורים גם למיצוי זכויות וגם להבנה בכלל, בכלל להכיר בעצמם כבני משפחה, להכיר אותם ואת הצרכים שלהם. לא פחות חשוב אלה ימי עיון שהתקיימו לאנשי המקצוע, פשוט בשביל להפיץ את הבשורה, ההכרה בתופעה של בני המשפחה המטפלים והשלכותיה עדיין נמצאת בחיתולים. הרבה פעמים כשאנחנו מגיעים למפגש עם עובדים סוציאליים או עם אנשי מקצוע הם אומרים, 'אנחנו מכירים אותם, אנחנו עובדים איתם, הם שם', אבל הרבה פעמים אנשי המקצוע פונים לבני המשפחה על מנת לוודא שהטיפול בזקן הוא טוב, אני חושבת שהחידוש שאנחנו וגם עמותת Caregivers Israel מובילה וגם אחרים זה להכיר בהם כקהל יעד ייעודי בעל צרכים ייחודיים עבור עצמם. המהות היא להבין את המרחב השלם שבן המשפחה מתמודד איתו, שהוא הרגשי והבריאותי והכלכלי והתעסוקתי והרגשי מול האדם שבו אני מטפל ומול הסביבה שבה אני מתמודד, חובק עולם וחובק חיים.

לפחות מהמחקר המלווה שנעשה על ידי מכון ברוקדייל, ושירלי יושבת כאן, בהחלט ראינו שהגענו להארד קור של האנשים עם חוויית עומס מאוד מאוד כבדה. כמובן שיש גם אחרים בקהילה שעוד לא הגענו אליהם. אני חושבת שמה שדליה התכוונה להציג כאן הלאה זה בעצם ההטמעה של הנושא שזה בעצם השלב הבא שאנחנו מתכוונים. כרגע על בסיס הלמידה שנעשתה ועל בסיס המעשה פותח מודל נוסף שהכותרת שלו היא מיצוי זכויות סיוע ועזרה לבני משפחה מטפלים שאמור להיות מיושם בתוך מחלקות הרווחה. אני חושבת שזה החידוש.

תמר, סליחה שאני קוטעת אותך, שמעתי את דליה, שמעתי אותך, שמעתי עוד. הדיון היום, איך אני אגיד לכם? אני מכל דיון יוצאת עם משימות. אתם מספרים לי עד כמה הנושא של בני משפחה הוא חשוב, אני חושבת שכולנו פה מבינים שהוא חשוב.

אז הגענו לתכלס.

בדיוק, אני רוצה שתתחילו לדבר על מה אנחנו עושים כדי לחזק את המשפחה בצורת ההמלצות שכתבנו אנחנו. תנו לנו מה אתם חושבים על זה ומה אתם חושבים להוסיף.

אז אמרתי שוב, אל"ף, הגענו לשלב התכלס סוף סוף, כלומר לראשונה בישראל משרד ממשלתי, משרד הרווחה, לוקח אחריות על בני משפחה מטפלים. אני חושבת שמשק כנפי ההיסטוריה נמצא כאן בחדר מהבחינה הזו. אני חושבת שהאתגר הוא באמת העניין של גיבוש מדיניות לאומית כשאני חושבת שהרפרנס שלנו צריך להיות סביב העניין של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. כלומר המדינה הכירה באוכלוסייה של בני משפחה מטפלים בילדים כאוכלוסייה מזוהה שיש - - -

מה המשמעות המעשית של זה?

אל"ף, ברמה של חקיקה של הטבות, עניין של - - - קודם כל הכרה. אני חושבת שהדבר הראשון זה הצורך להבין שאני בן משפחה מטפל. גם לדעת, אני חושבת שהעובדה שכיום יש שישה ימי מחלה שאני יכול לזקוף על חשבון ימי המחלה שלי, אם אנחנו נשאל אנשי משאבי אנוש בארגונים הסעיף הזה כמעט שלא מנוצל כי אין מודעות ציבורית.

תיאוריה די.

זה לא תיאוריה בכלל.

לא, סמי, דווקא עכשיו המשפט זה לא תיאוריה. מה שכרגע אמרת, שלמשפחה שמטפלת בקשיש יש אפשרות לקחת שישה ימי מחלה על חשבון ימי המחלה שלא מנצלים אותם כי הציבור לא יודע.

נכון.

ורה פה בטח תדבר על מיצוי זכויות. שישה ימי מחלה כרגע יש, אנשים לא יודעים, אני גם הולכת לדבר על זה עכשיו ברדיו, להתראיין.

זה על חשבון ימי המחלה שלו.

צריך להבין, זה על חשבון ימי המחלה של העובד עצמו וצריך להביא הרבה מאוד הוכחות שהזקן או ההורה באמת תלוי בך לחלוטין. בגלל זה זה לא מנוצל.

בן המשפחה שמטפל בקשיש - - -

מה שאתם אומרים, שהקריטריונים כדי לנצל את זה הם מאוד קשים.

נכון.

אולי צריך להתערב בקריטריונים. אז הנה פה משהו פרקטי. בואו נדבר פרקטיקה.

כמה מילים מבחינת משרד הרווחה, בקצרה. אנחנו בנינו את המודל, שאולי קשה קצת לראות אותו, אבל המודל שאנחנו הולכים לקראתו ליישום במחלקות הרווחה המקומיות זה מודל לאבחון ולהתערבות בבני משפחה המטפלים בזקנים כשזיהינו מאפיינים גם של האדם הזקן עצמו, גם של בן המשפחה וגם מאפיינים חברתיים תרבותיים כמו מגזר חרדי, מגזר ערבי, צרכים של בני המשפחה בתחומים שונים, בתחום הרגשי, בתחום המידע. הרבה פעמים בני משפחה לא יודעים לאיפה לפנות בסבך המערכות, הם זקוקים למידע בסיסי איך להתנהל בכלל במערכת, דפוסים בתחום הבריאותי ודפוסים כלכליים כשניסינו לבנות מענים לכל אחד מהתחומים האלה.

בזמן הקרוב העבודה בתחום עם בני המשפחה המטפלים בעצם כוללת בתוכה מספר מישורים. יש את העבודה בתחום הפרטני והקבוצתי שכוללת בתוכה איתור ואבחון האוכלוסיות המתאימות והנגשת שירותים מתאימים, שמנו דגש מאוד גדול על התחום הקהילתי שהוא איזה שהיא בנייה של תשתית של השירותים בקהילה כדי למנף את השירותים לבני המשפחה. יש היום שירותים בקהילה שנותנים שירות לבני המשפחה המטפלים כמו עמותות שונות, עמותת עמדא, עזר מציון, יד שרה והמטרה היא לנסות לגייס את העמותות המקומיות ואת השירותים המקומיים כדי לבנות את התשתית המתאימה למינוף השירות במסגרת מחלקות הרווחה.

זה מודל העבודה שאנחנו נעבוד לפיו, הוא מתחיל בשלב של האיתור, האינטייק, תכנית העבודה ושלב ה - - - כשכל הזמן הוא עובד במקביל עם התחום הקהילתי. הליווי של המשפחות יהיה ליווי רגשי קצר מועד וכשאנשים יצטרכו התערבות יותר מעמיקה הם יפנו לשירותים אחרים למתן טיפול יותר מעמיק.

כשאנחנו נקבל את המצגת אנחנו נפרסם אותה גם באתר, אז כל אחד יוכל להיכנס קצת יותר לעומק.

אני רק רוצה להגיד ואולי בזה לסיים, שהחזון של התכנית הוא בעצם הקמה של מערך שירותים מקצועיים ואיכותיים במסגרת שירותי הרווחה לבני משפחה מטפלים באזרחים ותיקים בהתאם לצרכים שלהם כדי שיוכלו לסייע לקרובים המזדקנים וגם לקיים אורח חיים תקין במעגלי החיים שלהם, בהסתכלות גם על הזקן, אבל בהחלט הסתכלות גם על בן משפחה והצרכים הייחודיים שלו כשיש חשיבות מאוד גדולה להעלאת המודעות לתפקיד בני המשפחה, גם בקרב האוכלוסייה הכללית, גם בקרב אנשי המקצוע וגם בקרב אוכלוסיית בני המשפחה המטפלים.

דליה, רק שאלה אחת. אני מבינה שכרגע קיימת רק תכנית, עדיין לא מיישמים אותה או שהיא כבר פועלת?

לא, זה כבר קורה.

עכשיו אנחנו עומדים לצאת בפיילוט ביחד עם אשל ואגף הקרנות בביטוח הלאומי. אנחנו הולכים לצאת בפיילוט בשש מחלקות - - -

כמה זמן הפיילוט הזה נמשך?

הוא יתחיל באוקטובר הקרוב.

אבל מדברים עכשיו על עוד שש ערים נוספות.

אנחנו עומדים לצאת בפיילוט בשש מחלקות לשירותים חברתיים, שתיים מתוכן תהיינה המחלקות בבת ים ובבני ברק ואנחנו נגייס עוד ארבע מחלקות לפי קריטריונים של עיר גדולה, עיר בינונית, מועצה אזורית, מגזר ערבי, ולכל אחד מהמחוזות יהיה ייצוג בפיילוט כשבעצם המטרה היא לבנות את תחום בני המשפחה בתור מדורים לזקן במחלקות הרווחה, שהעובד הסוציאלי שיעסוק בתחום הזה יהיה עובד מומחה בתחום בני המשפחה. הוא גם יהיה המומחה המקצועי שילווה את העובדים הסוציאליים במסגרת מחלקות הרווחה וייעץ להם והם גם יהיה האיש שיאתר אוכלוסיות, יבנה עבורן, ינגיש להן שירותים קיימים וינסה לאתר שירותי חסרים ו - - -

יהיה לזה כוח אדם נוסף?

כן, יהיה לזה כוח אדם בהיקף של עובד סוציאלי במשרה מלאה במחלקות הרווחה שתהיינה בפיילוט, מתכלל פעולות עירוני בחצי משרה שיהיה האיש שיעסוק בכל הקטע הרשותי וכמובן ברמה הארצית יהיה עובד סוציאלי שילווה את התכנית בכל שלושת המקומות. בהחלט אתגר מאוד רציני, גם להבנות תפיסה חדשה, גם להכניס אוכלוסייה חדשה למערכת שלא הייתה מוכרת. הפיילוט הזה מתוכנן לשנתיים ושלושה חודשים בשש הרשויות האלה, כבר יש לנו רשימה של רשויות שהוצעו לנו ומתוכן אנחנו נצטרך לבחור. יש לנו מפגש השקה בחודש הבא שבו אנחנו נשיק את התכנית ונבחר את המחלקות ה - - -

אז עוד לא יודעים איזה רשויות?

כרגע עוד לא, אבל אנחנו - - -

להקים מחלקה?

התחום הוא בתוך מחלקה, תחום ברשות לבני משפחה מטפלים.

אוקיי. בסדר גמור. אנחנו נשמח שתעבירי לנו, דליה, את המצגת. לפני שאני נותנת רשות דיבור ויש פה הרבה אנשים שנרשמו לדבר, אני רק רוצה לשאול שאלה. הקשישים העריריים, שאין להם אף אחד, יש הרבה כאלה שמטפלים בהם שכנים, חברים, יש איזה שהיא התייחסות לזה או רק קרובי משפחה?

הפיילוט הזה מיועד רק לקרובי משפחה של קשישים.

בכלל בעבודה שלכם לקחתם את זה בחשבון?

אני אגיד על זה משהו. שוב, בעולם, בהגדרה, כשיש הגדרה סטטוטורית אז אין הגדרה רק של בני משפחה, יש כל אדם שמטפל באדם קרוב אחר, זה יכול להיות שכן, זה יכול להיות חבר, זה יכול להיות כמובן בן משפחה. ברגע שהוא נכנס להגדרה הוא מקבל את כל הזכויות שהמדינה החליטה לתת לבני משפחה מטפלים, ל-caregivers.

הערה קטנה. נאמרים פה הרבה דברים ובאמת כל פעולה היא מבורכת וחייבים להכיר בבני המשפחה המטפלים וכו', אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות כי נדמה לי שגם מה שחברת הכנסת פלוסקוב אמרה היה 'בואו ננצל את העובדה שיושבים פה אנשי מקצוע, כנראה מהמובילים בישראל, ונחליט', כי מה שחסר לי זה תפיסת המדיניות, מה רוצים ואיפה רוצים להיות. אני לא שמעתי למשל, ואני חושב שאמרה את זה רחל בשתי מילים, מי בכלל מוגדר כבן משפחה מטפל. האם יש הגדרה בחוק, האם יש הגדרה, האם אותם מיליון איש שאתם מגדירים שיש מיליון איש שמטפלים, הרי אני מניח, ותקנו אותי אם אני טועה, שהם הגדירו את עצמם כמטפלים ברמה הסובייקטיבית שלהם. אין הגדרות ואני חושב שזה הדבר הראשון שחסר בכדי בכלל להתחיל לדבר על הנושא הזה.

בחוק שמאפשר את ימי החופשה יש הגדרה.

בסדר, אבל אנחנו מבינים שזה לא מספק.

אנחנו נבדוק. יש הגדרה של OECD.

הדבר השני זה באמת רוצים. האם רוצים ברשויות הממשלתיות ובמקומות אחרים, האם רוצים לעודד את התופעה של בני משפחה מטפלים או אולי רוצים לצמצם? אני לא הבנתי מתוך הדברים שעלו לאן בעצם רוצים ללכת, האם רוצים ששני המיליון האלה יהפכו לשני מיליון או אולי אנחנו רוצים לצמצם אותם לחצי מיליון, כי חושבת המדינה שזה תפקידם של אנשים אחרים.

לפי דעתי בגלל זה עושים פיילוט. פיילוט אתם עושים כדי לבדוק משהו, נכון?

אין בעיה, שיגידו רק מה המטרה, לא שמעתי אם זאת המטרה או שלא יודעים.

אני חושבת שההבנה היא שהיקף של בני המשפחה המטפלים רק יילך ויגדל כתוצאה מצד אחד מהארכת תוחלת החיים ושיפור הטכנולוגיה.

התשובה היא בוודאי, האם אנחנו רוצים להשפיע על זה לצד זה או לצד זה, כמדינה, כחברה? להגיד שזאת ההבנה ואין ברירה, זה לא פורס מז'ור.

ברגע שהמדינה מעבירה את האחריות להעסקה של העובדים הזרים לבני המשפחה וברגע שהנחת היסוד היא שהמרחב הטיפולי המיטבי הוא בבית, אז מן הסתם מצפים שיהיה מישהו בבית שיטפל.

גם מהעובדה שהמטפלים שרוצים לעבוד, המספר שלהם הולך ויורד.

אני מאוד מסכים איתך, רק מעולם לא שמעתי את מדינה עומדת ואומרת 'זה מה שאני רוצה', כי אם זה מה שהיא תגיד יש לזה כל מיני השלכות כמו להקצות משאבים וזה מה שחסר לי.

בדיוק. לגבי ההגדרה של בן משפחה, אני חושבת שההערה היא נכונה.

צריך פשוט להכיר בהם כעובדי הצללים של מערכות הבריאות והרווחה.

ונכון להיום זה נורא נוח לכולם, בעיקר למדינה, כנראה שמה לעשות - - -

גבי, זה לא לעודד שיהיו יותר, או למנוע שיהיו פחות, הם קיימים, הסיפור הוא להגדיר מי מהם נמצא בקריטריונים ובהתאם לזה לבנות את המענה.

אני רוצה להקריא לכם מהפרסום של ה-OECD, בחלק שעוסק במטפלים לא רשמיים, שאנחנו כרגע מדברים עליהם, מגדיר הארגון מטפלים משפחתיים 'אנשים המספקים עזרה יומית או שבועית לבני משפחה, חברים ואנשים ברשת החברתית שלהם, אשר זקוקים לעזרה בפעולות היום יום', מה שאנחנו אומרים בפעולות של ניהול משק בית, 'ומתגוררים במשק הבית שלהם או מחוצה לו'. זו ההגדרה של ה-OECD.

אותה ההגדרה שלפיה זיהו את בני המשפחה המטפלים בסקר של הלמ"ס וזו ההגדרה שמזהים בדרך כלל וההגדרה הזו היא בדרך כלל - - -

אני רק חייבת את שמך.

שירלי רזניצקי, מכון ברוקדייל.

בעצם השאלה המרכזית שאתה מעלה, על מי האחריות, על החברה או על המשפחה, התשובה שכמעט כל המדינות בעולם נותנות זה - - - זאת אומרת גם החברה וגם המשפחה והדיון בעצם צריך להיות על המשקל, היכן המשקל. כשאנחנו מסתכלים היום על מדיניות הממשלה בעניין הזה, אם אנחנו לוקחים דוגמה מחוק הסיעוד, בחוק הסיעוד נאמר במפורש שהמדינה באה לסייע למשפחה, לא להחליף אותה ולא שהמשפחה מסייעת לחברה, אלא החברה מסייעת למשפחה. השאלה שלך היא מאוד נכונה, האם יש כוונה לשנות את המדיניות הזאת ולהגדיל את האחריות של המשפחה. מבקר המדינה אמר על כך מפורשות שהנטל, העומס, על המשפחה הוא כבר גדול מדי ולכן אם אנחנו מסתכלים על התמונה הרחבה המגמה צריכה להיות, מבחינת המדיניות הלאומית, להקל על המשפחה ככל האפשר. זה צריך להיות הכיוון הנכון.

מסכים, ומשם צריכים להיגזר הצעדים.

אני רוצה להגיד כמה מילים. אני חושבת שההגדרה מי הם בני משפחה, מה זכויותיהם, זה צריך להיות בתוך החקיקה, רק החוק יכול להגדיר מי הם האנשים ומה זכויותיהם. זה אחת. אני חושבת שאנחנו נטפל בנושא הזה גם בנוסף. אני שוב חוזרת ואומרת שמדובר באוכלוסייה של מיליון איש והם סוג של עובדי הצללים של מערכת הבריאות והרווחה שלנו. אנחנו לא יודעים על זה שום דבר, אנחנו לא נמצאים לידם, אנחנו לא תומכים בהם, אנחנו לא עוזרים להם, לכן בעיניי ההגדרה זה הדבר הראשון והבסיסי שאנחנו צריכים לטפל בו. תודה לגבי שהעיר את תשומת לבנו לנושא הזה. בנוסף אנחנו נדבר על הדברים הנוספים, איפה המדינה נמצאת ביחס לאנשים האלה.

אני עוברת לרשימת הדוברים, סמי קידר, בבקשה.

בוקר טוב. אני מנכ"ל הל"ב. הל"ב זה מקום שמרכז 120 עמותות במדינת ישראל, זאת אומרת זה הגוף הגדול ביותר שיש לו את המערכת, גם טיפולי בית, גם מרכזי יום, גם מערכת שהיא מאוד מאוד מורכבת וכבר אני אומר שאני מאוד מאוד אשמח לשתף פעולה עם המערכת הזאת, כי זה בהחלט קיים, בהחלט צריך את זה ובהחלט אנחנו ניתן את הדבר הזה. אנחנו גם מחויבים במצוות, במסגרת המקורות שלנו, מחויבים בלי כסף, בלי לתת למשפחה כסף, זה אנחנו מחויבים במקורות שלנו.

הנושא שנובע וצומח בגלל שאין היום כוח אדם נוסף למשפחות שיטפל בזה. אנחנו כבר רואים שייקח עוד שנתיים לפיילוט הזה, צריך לתת היום מענה למערכת של כוח אדם שיטפלו בקשישים. עד שיהיה פיילוט ועד שיהיו מנהלים ועד שיהיו מחלקות ברשויות המקומיות, זה ייקח לפחות, אם אני סופר היום, לדעתי זה שלוש-ארבע שנים וזה הרבה מאוד זמן.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, עם כל הכבוד לחיי המשפחה, צריך להעמיק את נושא המקצועיות, איך לטפל, איך להגיש, ולא לתת למצב של אנחנו ניקח מטפלת לאבא ואנחנו ניקח את הכסף. זה מתחבר עם גמלה בכסף, גמלה בעין, מאוד זועק, מאוד חייבים לתת תשומת לב כי זה חייב להיות בדמנו. אנחנו חייבים לתת את מערכת הבקרה ואני מקווה שהפיילוטים ייקחו בחשבון את מערכת הבקרה, איך מבקרים שבאמת הזקן מגיע, הילדים מגיעים.

הדבר שמאוד חשוב שניקח בחשבון, היום תוחלת החיים מאוד ארוכה, זאת אומרת בן אדם מגיע לגיל 100, הבן שלו בן 80, הוא צריך את הטיפול ואין לו זמן לטפל בעצמו ולזה צריך לתת את הדעת. הבן אדם יגיד 'רגע, אין לי ממילא מה לעשות, אני אלך לטפל באבא שלי ואני אקח את הכספים האלה'. רבותיי, זה צריך להיות בבקרה מאוד מדויקת ואני חושב שמי שצריך לבקר את זה או מי שאמור לבקר את זה זה הביטוח הלאומי, חייבים לקחת את זה בחשבון.

מילה אחרונה, אני חייב לברך אתכם על התכנית שלכם, רק באמת חפשו מילה בעברית, חסר מילים בעברית?

הנה, בבקשה, יש לנו אתגר משותף.

שיהיה לנו בהצלחה. תודה.

תודה רבה. דורון רז, בבקשה.

אני מתנצל, אבל, ברשותך, רשמתי לי את זה פה, אני חייב בנושא ההמלצות שלכם שני דברים, הסעיף הראשון והסעיף השלישי מאוד מאוד חשובים, זה לתת סיוע כספי, והדבר החשוב הוא להרחיב את נושא מרכזי היום. מרכזי היום נמצאים היום במצב מאוד קשה, משרד הרווחה קצת מתעלם בעניין הזה וזו בעיה אמיתית. אני היום מבקש, למשל, מה התעריף של מרכז היום, מה ההרכב שלו, כמה כולל הסעות וכמה זה, אני לא מצליח לקבל. המצב הוא לא טוב וכדי לחזק את המערכת הזאת הנושא הזה חייב להיכנס בחשבון.

דבר אחרון, יצא קול קורא לפני כשבוע ממשרד הבריאות. משרד הבריאות כותב ככה, 'תכנית אסטרטגית להמשך, להביא את מערכת איתנית במערכת הסיעוד במערכת כללית'. יש מפגש כזה ב-13.6. אני לא יודע מי מהפורום יודע, אבל הם רוצים תכנית עתידית כדי לדעת איך להיערך למערכת הבריאות, מערכת הבריאות כולל היבטים במערכת הסיעודית. אז זה לתשומת לבכם.

תודה, סמי. לגבי מרכזי יום, לאחרונה אני באמת שומעת יותר ויותר על המצב של מרכזי היום.

מאוד, המצב קריטי.

צריך לחשוב מה אנחנו נעשה, נראה מי האחראי ונראה איך אנחנו, שוב פעם, משלבים סביב שולחן אחד את כל הגורמים כדי לקבל תשובות לשאלות שהעלית.

דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי סיעוד. אני מאוד אהבתי לשמוע את מה שרחל לדאני אמרה. דברים ראויים.

אני אתחיל מזה, קצת סמי נגע בזה, אצלנו במסורת היהודית הילדים טיפלו בהורים שלהם. הסבא שלי והסבתא שלי היו ילידי ירושלים ונפטרו בגיל 101 ו-98, הילדים שלהם, היו להם תשעה ילדים והם טיפלו בהם ולא ראו בזה איזה בעיה רצינית. נכון שהתקופה השתנתה והתקדמנו, אבל אני חושב שהכיוון של הדברים של רחל זה הכיוון הנכון שאליו צריך ללכת, זה תמיכה היקפית לבני המשפחה, על ידי הקלות במיסוי, בזכויות, בדברים אחרים, אבל לא בתשלום כסף עבור הטיפול בהורים שלהם שלדעתי זה יהיה בכייה לדורות מבחינת החינוך של הציבור הישראלי למחויבות לטיפול בהוריו. אני כבר נתקלתי פה שחבר כנסת שישב פה אמר בישיבה שהייתה על חוק ההסדרים, 'זה יהיה אסון לאומי. אצלי יש משפחה של שבעה אחים ואחיות ואחות אחת טיפלה בהורים שלי וכולם אמרו, זו בעיה שלך, תטפלי בהם, את קיבלת כסף, טפלי בהם'. מפה מתחילה הבעיה הקשה לאן המדינה לוקחת את זה.

המדינה שלנו תמיד מחפשת את הדרך הקלה, אז הדרך הקלה, היא הורידה את האחריות מעצמה, נתנה כסף לבן משפחה ואמרה 'לא אחריות שלי', אבל אני חושבת שהדרך של רחל - - - ואני אשמח לשתף איתך פעולה כי אני חושב שהדרך הזו היא הדרך הנכונה, לתת הקלות במיסוי, הקלות בזכויות ודברים שייתנו לבן משפחה יותר יכולת לתמוך בבן המשפחה.

בעניין הזה אני חושב שצריך לעשות הבחנה מאוד חשובה. יש נטל על המשפחה - - -

אני נוגע בזה בדיוק.

אני רוצה להסביר את ההבדל. יש פיצוי למשפחה, יכול להיות פיצוי למשפחה על סך הכול הנטל שהיא לוקחת על עצמה בטיפול בזקן הסיעודי לאורך השנים, לבין לשלם לבן משפחה שמחליף מטפל מקצועי. אלה שני דברים שונים לחלוטין, בעיקר ברמה הערכית. כל הטיעון הערכי של חובת הילדים לטפל בהוריהם וכן הלאה, היא נכעסת בדיוק לכאן. לכן יכול להיות שאפשר לתת פיצוי למשפחה - -

גמלה למשפחה כבן משפחה ולא - - -

- - למשל בענייני מסים, בענייני עבודה וכן הלאה, אבל זה לא אותו דבר כמו לשלם למטפל בן משפחה שהוא בא כאילו במקום מטפל מקצועי. ולמה אני עושה את ההבחנה הזו? כי אני מבין שלאחרונה יש איזה שהוא כיוון של המוסד לביטוח לאומי לשלם לבני משפחה - - -

עבור טיפול בהורים שלהם. וזו בכייה לדורות. אני כבר מטפל בקשישים 35 שנה ומקימים ועדות ועושים ניסויים ועושים אזורי ניסוי - - -

פיילוטים, לא ניסויים.

וכל מיני דברים עושים. הכול טוב ויפה, אנחנו נמצאים במערכת שחברות ועמותות הסיעוד מטפלות בלמעלה מ-170,000 קשישים עם למעלה מ-100,000 מטפלים, רובם ישראלים, עם מערכת של עובדים סוציאליים, עם מערכת תמיכה, לא הבנתי מה כל הסיפור. בכלל אף אחד בכל הפיילוטים שעשו לא מתייחס לסיפור הזה, אני חושב שאם היו מרחיבים את חוק הסיעוד - - -

כל הסיפור של מטב היה - - -

רק רגע. אם היו מרחיבים את חוק הסיעוד, שחוק הסיעוד ייתן תמיכה גם לבני משפחה ויפצו את הגופים נותני השירות עבור אנשי המקצוע שייתנו את מה שהגדירה מטב שהיא עשתה בניסוי או מה שעמל סיעודית עשתה בניסוי, או מה שאחרים עושים בשטח בפועל, היה צריך למסד את זה. לחברת הסיעוד או לעמותת הסיעוד יש את כל היתרונות לטפל בנושא הזה, ולמה? הדבר הראשון, היא מכירה את המשפחה כי היא נמצאת בקשר יומיומי איתה, זה הדבר הראשון. היא מכירה את המטפל שנכנס הביתה והיא יודעת גם את מה שקורה בתוך הבית. יש לה עובד מקצועי שנכנס אחת ל-60 יום, אחת ל-30 יום לבית הקשיש ורואה את מה שקורה בבית. זהו הגוף היחידי שיכול לעשות את התמיכה בבני המשפחה ואת הליווי לאורך הזמן בתוך התהליך הזה. פשוט צריך להרחיב את ההגדרות של חוק הסיעוד בגלל שהשתנו הזמנים ובגלל - - - לא לעשות את זה בדרך הפשוטה, להגיד שניתן כסף למישהו מבני המשפחה ובזה נפתור את עצמנו, אלא נוסיף עוד כסף, ניקח איש מקצוע שבגופים המטפלים יוכל ללוות את המשפחה ולתת את התמיכה שהיא צריכה ואת כל מה שצריך לעשות בנושא של, אמרה רחל, ליישם אותו בחקיקה.

סתם אני אתן לכם דוגמה. אם בן משפחה מטפל, שזה נראה דבר שולי, זניח, יקבל זכות חניה חינם בעיר שהוא מטפל - - -

בבית החולים.

ובבית החולים, יקבל זכות חניה חינם. זו כבר תשומת לב מסוימת שאתה אומר, אני נותן לו - - -

שמורידה את הנטל הכלכלי.

אני מוריד לו מהנטל הכלכלי, אני נותן לו איזה שהיא הקלה. כמו זה יש עוד הרבה דברים אחרים שאפשר להקל על בני משפחה מטפלים.

הם קיימים בעולם.

אני חושב שהתהליך הזה צריך ללכת דווקא מהכיוון הזה ולא מכיוונים קלים יותר שהמערכת תמיד מחפשת את הדרך הקלה לפתור את הבעיות. היה לנו השבוע פורום של הביטוח הלאומי שמשתתפים בו כל הגופים נותני השירותים. בפורום עלה הנושא של בני משפחה מטפלים, ביטוח לאומי, בברכתו של שר הרווחה, רוצה להרחיב את היכולת של בני משפחה לטפל מתוך, במרכאות, 'רצון לייצר עוד מטפלים שיוכלו לענות על חוק הסיעוד'. אני לא חושב שזאת הדרך, אפשר לעשות את זה בהרבה דברים אחרות, להגדיל את מספר המטפלים הפוטנציאליים שיכולים לטפל. ברגע שאתה משלם למישהו כסף, קשה מאוד יהיה למדינה, אם הוא בן משפחה, לבקר את התהליכים איך שזה טופל, זה יגרום לבעיות בתוך המשפחה עם בני המשפחה האחרים, אני חושב שצריך לחשוב טוב טוב בהגדרות מה עושים. ההגדרה שאמר פרופ' בריק, בהפרדה הזאת של ההטבות שיינתנו בהיקפים ולא כתשלום עבור טיפול הוא הדרך הנכונה ואם נגיע לשם נצליח לסייע לבני המשפחה לטפל.

ואני עוד פעם חוזר, אנחנו פה כדי להרים את הכפפה, חברות הסיעוד ועמותות הסיעוד, להיות הגוף המקצועי, אנחנו כבר נמצאים שם, לא צריך להקים, לא מטות ולא משרדים ולא להשקיע כסף במנגנונים. המנגנון קיים, פשוט צריך רק להעשיר אותו בעוד איש מקצוע, כמה אנשי מקצוע שיוכלו להרחיב את הטיפול הזה ואני אשמח מאוד להיפגש ולשתף איתך פעולה, כי אני חושב שהדרך שלך היא הדרך הנכונה. תודה.

הערה קצרצרה, למיטב ידיעתי יש החלטה של בג"צ בנושא הזה שכאילו פתחה את הדלת בפני הביטוח הלאומי לאפשר מתן תשלום לבני המשפחה. לפי דעתי זה יחייב חקיקה, הנושא הזה, כדאי מאוד לברר. פשוט לא היה לי את הזמן לבדוק את העניין.

אוקיי. לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לעדכן אתכם, בסביבות עשר וחצי אני אצטרך לעשות הפסקה קצרה, שלוש-חמש דקות, לצאת ולחזור. קחו את זה בחשבון, אם אני עוצרת באמצע, לקבל את זה בהבנה.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד, דורון, ולכולם בעצם, כשאנחנו מגדלים ילד ומחנכים ילד, יש ילד שאחרי שהוא יקום מהשולחן הוא יילך לשטוף את הכוס שלו, כי ככה חינכו אותו בבית, ויש ילד שיילך לשטוף את הכוס שלו כי אמרו לו 'תקבל עשרה שקלים'. זה ההבדל בגישה. אני באמת לא רוצה להפוך את כל מה שאנחנו עושים, שאנשים שלא מקבלים או שאין להם לא ייתנו, הכסף לא צריך להחליף את הלב, זה מה שאני רוצה להגיד פה. פה אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים בנושא הזה ולמצוא את האיזון הזה, מצד אחד כן לתמוך ולעזור למשפחה, אבל את הלב שום דבר לא יחליף. לכן צריך להיות פה באמת מאוד חכם בכל הגישות האלה, איך אנחנו תומכים במשפחה מצד אחד, מצד שני שלא יהיה מצב שמי שלא מקבל תמיכה אז הוא לא מטפל בהורה. זו הערת ביניים.

אני רוצה הערה קטנה, טלי, כי גם ללב צריך לדאוג. גם לב של בן להורה מבוגר שמטפל בו הרבה שנים, גם אם הוא עושה את זה באמת בהרבה מאוד אהבה, יש פה שחיקה מאוד גדולה שלא כסף - - -

בטח. אני הדוגמה. אני חושבת שיש פה עוד כמה כאלה. אנחנו מדברים פה מהמקום שלא קראנו ספרים, אלא חווינו. זה ההבדל. לכן אני אומרת, אנחנו באמת צריכים למצוא את האיזון, איפה אנחנו מצד אחד לא מבטלים את הלב ומצד שני אנחנו מחזקים את הלב.

לגמרי.

משהו למה שאמרו?

כן.

בבקשה, רק תציגי את עצמך.

רבקה רוזנברג, אני מנהלת תחום סיעוד בביטוח הלאומי. אני רק רוצה להבהיר לדברים של פרופ' בריק ולדברים של דורון רז, שאכן בעקבות החלטה של בג"צ אנחנו התחלנו ליישם ולהטמיע את הנושא של בני משפחה מטפלים. לא צריך לעשות שינוי חקיקה. בני משפחה מטפלים הם עובדים לכל דבר בחברות הסיעוד והם פשוט במקום מטפל הם המטפלים.

זה הבנו, מה שאמר פרופ' בריק, לפי מה שאני הבנתי, הוא מתנגד לזה. אני הבנתי, הם עובדים עם כל הזכויות, עם כל ה - - - במקום ללכת לטפל באיש זר, הם מטפלים באיש הקרוב.

אבל זו החלטה של בג"צ ואנחנו עובדים על פי ההחלטה הזו.

אגב, אני לא אמרתי שאני נגד, זה פרופ' בריק. לפעמים אנחנו גם לא מסכימים אחד עם השני.

אני רק רוצה להוסיף, לגבי האמירה של דורון. הרעיון הוא באמת הרבה פעמים להשתמש בפלטפורמות קיימות, כלומר אין צורך להמציא את הגלגל ומבחינתנו כל שירות כיום שנותן שירות לזקנים בישראל הוא הפלטפורמה הראשונה שלנו להגיע לבני המשפחה שלהם. כלומר ברגע שכל ארגון, החל מרופא משפחה וכלה במרכז היום או כל מסגרת אחרת, שפוגשת את הזקן ותדע לזהות את בן המשפחה שמטפל בו ותדע מכאן והלאה להתייחס לבן המשפחה עצמו, זה מה שייתן חלק מההכרה ומההוקרה ומהתגמול ומכל מה שאנחנו צריכים לעשות עם בני המשפחה.

כלומר השותפות באמת עם מטב לימדה אותנו שזאת הזדמנות, היו מחשבות על פיתוח שלה ולהטמיע אותה בעוד חברות סיעוד שכרגע לא התקדמה, אבל בהחלט במחשבה ובהבנה שזאת הנגישות ללפחות 170,000 בני משפחה מטפלים. כי אם יש 170,000 אנשים שמקבלים שירות, אז יש לנו עוד 170,000.

אשר, בבקשה.

אשר רוכברגר, עמותת נכה לא חצי בן אדם, אבל כאן אני מדבר לא כנציג ארגוני הנכים, אלא כבן שמטפל בשני הורים, בן יחיד שמטפל באמא סיעודית שנמצאת בבית אבות ואבא בן 91 פלוס שנשאר לבד בבית.

אני רוצה בקצרה להתייחס לשלוש נקודות. אל"ף, כל המדיניות של הממשלה ושל המחוקק שבעצם מדובר, כמו שדורון התייחס למשפחתו, במשפחות ברוכות ילדים, שיש שישה, שבעה, שמונה, תשעה אחים, איכשהו הם יסתדרו ביניהם, נכדים יירתמו, כל אחד ייקח שישה ימי מחלה שמותר לו והכול יסתדר. יש מקרים שיש משפחות יותר גרעיניות, יותר קטנות. יש מקרים שחלק מהילדים לא נמצאים בארץ, יש כל מיני מקרים ואסור לבנות על זה.

ובעניין אחר אני שמעתי, באחת הפגישות פה בכנסת, מאחד מחברי הכנסת, 'אנחנו משפחה, שבעה אחים ואחיות, אנחנו משלימים למטפלת סיעודית של אמא מה שחסר'. אז טוב שיש שבעה אחים ואחיות שיכולים להשלים, ואם מדובר במשפחה שיש רק ילד אחד או שניים? זה גם צריך לתת לזה את הדעת, שלא כל המשפחות הן חמולות גדולות.

דבר נוסף, אחד הגורמים שחסר פה בכמה דיונים ולדעתי כדאי להזמין אותו זה משרד המשפטים ואני מתכוון לכל מה שקשור לאפוטרופוס הכללי, כי הרבה - - -

הם נמצאים. הגברת נמצאת כאן.

אה, סליחה. אני כבן אדם שכבר עשרה חודשים חווה את זה אני צריך להגיד שהגישה של משרד המשפטים, שלכל בן משפחה שהוא גם אפוטרופוס יש בכיס אחד משרד עורכי דין ובכיס שני משרד רואי חשבון שמטפלים בכל העניינים. אפילו צו למינוי אפוטרופוס לקח לי לקבל חמישה חודשים. אני לא מתלונן על בית המשפט כי בסך הכול הוא פועל לפי החוק ודווקא יש לי מזל שהשופט הוא די יעיל, אבל כל הבירוקרטיה הזאת היא בלתי נסבלת. גם מבחינת המרחקים, אני גר בלוד, כל הדברים שאני מטפל זה בבאר שבע, כי ההורים שלי גרים באופקים. אפילו להגיש משהו לקבל החלטה אני חייב, זה לא רק אני, זה כל אחד מאיתנו, חייב לנסוע מלוד לבאר שבע ושעות הקבלה כמובן זה לא הכי נוח ובסופו של דבר לבן אדם, אני במקרה כבן אדם עם מוגבלות אני לא עובד ואני איכשהו יכול לתמרן, אבל בן אדם רגיל, בן אדם שעובד, אני לא מכיר הרבה מעסיקים שיאפשרו לו להיעדר מהעבודה או גמישות תעסוקתית כה גדולה.

דבר שלישי, כיוון שאני לא יכול לא להתייחס לתחום שהוא קרוב ללבי, מה שקשור לאנשים עם מוגבלויות, ברגע שיוגדרו כל הזכויות וההגדרות לבן משפחה מטפל לקשישים, לדעתי צריך להעתיק את זה גם למשפחות שמטפלות בנכים.

תודה רבה, הערות חשובות, ניקח אותן בחשבון. ד"ר איתמר עופר, בבקשה. רק תציג לנו איזה גוף אתה מייצג.

צבר. ד"ר איתמר עופר, צבר רפואה. אני עוסק בניהול במערכת הבריאות הציבורית והפרטית כבר הרבה שנים, 20 כמעט. אני רוצה להציג את הצד השני של המשוואה וזה הצד של הנטל. דיברנו כולנו על להתמודד איתו, אבל אני חושב שצריכים רגע אולי לדבר על הצד של הנטל, אולי אפשר להפחית אותו ואז לעזור.

האירוע אולי הכי מכביד והכי מדרדר אצל אנשים מבוגרים זה התאשפזות, אשפוז בבית חולים. יש מחקר מדהים מחיפה שהתפרסם ב-2015 - - -

(היו"ר נחמן שי)

כן, בבקשה.

יש מחקר מאוד מרשים שנעשה בחיפה, התפרסם בעיתונות הבינלאומית, ששניים מכל חמישה אנשים מבוגרים שמתאשפזים בבית חולים חוזרים הביתה מדורדרים. כאן מתחיל כל הטייטל הזה.

אם הם חוזרים. יש מחקר אחר ש-5,000 לא חוזרים בכלל.

אם הם לא חוזרים אז הם לא מוגבלים, אבל נוסיף לזה ש-20% מהאנשים בבתי החולים, אם נסתכל עכשיו על תמונת המצב, יכולים היו לקבל את הטיפול בביתם, את אותו טיפול, באותה איכות, באותה רמה, בלי כל הסיפור הזה של ההידרדרות ואני חושב שזה משמעותי מאוד מבחינת הנטל על המשפחה. לשמחתנו מכבי הייתה הראשונה שהרימה את הכפפה, אנחנו מבצעים עבורם את הפיילוט בחיפה וכבר יש לנו אנשים שאנחנו מטפלים במקום אשפוז. ואני לא מדבר כרגע על מניעת אשפוז ואחרי אשפוז וכל הדברים האחרים, אני מדבר על במקום להתאשפז בבית חולים לכמה ימים, שלושה, חמישה, שבעה, להישאר בבית, הצוות הרפואי, רופא, אחות, עובדת סוציאלית, מה שצריך, מגיע הביתה, התרופות מגיעות הביתה ובעצם המשפחה ממשיכה בשגרת יומה ואדם ממשיך עם התזונה שלו והמוביליות שלו והשירותים שלו וכן הלאה וגם הזכויות שלו. אחד הדברים המצחיקים, אפרופו חברות סיעוד, כשאדם מתאשפז, המטפלת שהוא היה זכאי כל השנים, פתאום הוא לא מקבל אותה.

לא, הוא מקבל.

הוא מקבל, אבל היא לא נכנסת לבית חולים.

היא נכנסת לבית חולים.

מזמינים אותה לבוא לרחוץ אותו.

בוא נגיד, רבים לא נהנים מזה. מה שאני רוצה להגיד, אני חושב שצריך לטפל גם בצד של הנטל ולא רק בצד של איך להתמודד עם הנטל. אמנם זה מערכת הבריאות, אבל בסוף זה כלכלה ואנחנו מאמינים גדולים באשפוז בבית וממליצים לשקול את זה כחלק מהמענה להקלה על המשפחות.

סליחה, הערה קצרה, בהמשך למה שד"ר עופר אמר. חמותי הזדקקה לשירותים האלה של חברת צבר לפני כשנה במסגרת קופת חולים לאומית ובהתחלה חששנו כמשפחה, כי התרגלנו שאחרי שבר והחלפת פרק הירך שולחים למחלקת שיקום וכל השיקום נעשה בבית והיה ברמה מאוד גבוהה והיא מאוד מרוצה מהשירות שקיבלה ואנחנו לא תיאמנו עמדות.

תודה.

אני רק רוצה לציין שאני מברכת על הטיפול בבית, אבל אי אפשר לעשות את זה בלי הכשרה מתאימה לבני המשפחה כי ב-24/7 - - -

זה מגדיל את הנטל על בני המשפחה, לא מוריד.

והם צריכים לדעת איך לתת זריקה אם צריך, איך להחליף את התחבושת אם צריך. הם צריכים להרגיש ביטחון בטיפול.

לא, רגע, נעשה סדר. אנחנו נותנים שירות 24/7, אני מדבר על אשפוז ממש.

בסדר, אבל במציאות, יש את היחידות של טיפולי בית, אני חושבת שזה מבורך, אבל אני חושבת שצריך לדאוג שתהיה לבני המשפחה את ההכשרה המתאימה כדי לעשות את הטיפול בבית כשאנשי המקצוע לא נמצאים איתם 24 שעות.

מ'יד שרה', מי מדבר?

שמי ענת בן זקן, אני מנהלת שירותי בית וקהילה. אני מברכת על המפגש, אני ממש הגעתי לפה ברגע האחרון אז לכן לא הכנתי, אבל אנחנו חברנו לאשל, עם פרופ' בריק, לפני שמונה שנים ופתחנו מרכז מידע, תמיכה וליווי לבני משפחה מטפלים עיקריים שפועל בשבעה מקומות ברחבי הארץ, מקרית שמונה ועד באר שבע ואנחנו לא מורידים את הנטל הפיזי, אבל אנחנו בהחלט מורידים את הנטל הנפשי, שירלי עשתה מחקר, תמר מעורבת, דליה ולריסה. אנחנו באמת עובדים בשותפות ובחשיבה איך אפשר לראות את האדם כאדם, כמטפל העיקרי, ולתת לו את מרחב המחיה הכי טוב במצב הנוכחי.

מה זה אומר? יש לנו גם טיפול פרטני על ידי מתנדבים, שכולם אנשי מקצוע שנותנים מזמנם, נירית הייתה פה, היא הייתה צריכה ללכת, היא אחת מהם, וזה פועל כל יום בשבוע. יש לנו קבוצות תמיכה לבני ובנות זוג מטפלים בבן זוג חולה, יש לנו קבוצה חדשה של בני זוג שמטפלים באישה חולה, שזה משהו ממש חדש. יש לנו קבוצות של דור ביניים, גם בעברית וגם באנגלית ויש לנו מועדון פסק זמן, מועדון שהם באים, לא שומעים על המחלה ולא שומעים על הקושי, יש להם חצי שעה התעמלות ואחר כך יש להם הרצאות, כל פעם בנושא אחר, הכול כמובן בחינם, ללא השתתפות כספית.

הצער שלי זה שחסר לנו בני משפחה. השיווק שלנו לוקה בחסר, 'יד שרה' נתפסת ככיסא גלגלים, אני מניחה שגם לרבים שיושבים פה. יש לנו שירות הוליסטי שנותן מענה כוללני גם לקשישים עריריים, גם לקשישים שיש להם משפחה. ודרך אגב, אני רוצה להגיד לך, הרבה פעמים קשישים שיש להם שבעה ילדים, זה לא אומר שיש להם יותר תמיכה, בדרך כלל אחד לוקח את עיקר הטיפול, במקרה הטוב.

אני מסכים, אבל זו הגישה, לדעתי, זו המדיניות של המדינה.

נכון. ואני רוצה לומר שאני אשמח שתחשבו איך אפשר לשווק את הסיפור, גיוס מטופלים שיבואו, זאת אומרת בני משפחה. יש לי בירושלים, במעלה אדומים, מודיעין, כפר סבא, רעננה, קרית שמונה, ראשון לציון, אשדוד ובאר שבע.

למה אתם לא חוברים איתם בשיטה של ריצ'ינג אאוט לחפש את המשפחות?

דרך מרכזי היום את יכולה לבוא, אין לנו בעיה. במרכזי היום יש 160,000.

אנחנו היינו בקשר עם עמותת מטב, הייתי בקשר עם כמה מקומות.

הדיון הבא של הוועדה הוא על אינטגרציה.

כן, זה בהחלט מה שצריך. ויש עוד מה לעשות, כמובן אני מתחברת לכל מה שרחל לדאני אומרת וכו', אבל יש גם דברים ואני ממש אשמח שתפנו אליהם.

אתם גוף שנותן טיפול?

נותן טיפול פרטני וטיפול קבוצתי, ממש על ידי אנשי מקצוע ואנחנו גם עושים מעקב, אנחנו לא עושים זבנג וגמרנו. אנחנו עושים את הטיפול ואנחנו גם מפנים לכל השירותים הרבים בקהילה ובודקים שאכן האנשים ישתמשו.

אתם חברה כמו דורון.

אבל אנחנו לא לוקחים כסף.

אני אכריז פה על הפסקה, רבותיי, כי אני צריך לצאת לוועדה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:50.)

(היו"ר טלי פלוסקוב)

אנחנו מחדשים את הדיון בוועדה. אני מאוד מאוד רוצה לשמוע את ורה שלום, שהיא עומדת בראש מערך מאוד חשוב בביטוח הלאומי ששמו מיצוי זכויות ואני שמעתי על העבודה הנפלאה שאתם עושים. אני מאוד אשמח לדעת מה בכיוון של המשפחות המטפלות, איפה אתם רואים את עצמכם ומה יש לנו להגיד למשפחות. אני תמיד אומרת שהוועדה שלנו זה לא רק דיון, זה גם פלטפורמה להעביר מסר. אז מה את רוצה להגיד למשפחות האלה כדי שאנחנו אחר כך נלך ונגיד - - -

יש כמה נקודות שרשמתי. אל"ף, אני רוצה לומר שהוותק שלנו בטיפול בבני משפחה הוא מאוד מאוד רחוק, מאוד עתיק, הוא קיים לאורך כל הדרך. גם תכנית שקד, כשהיא קמה, בין השאר חלק מהפלטפורמה זה יושב על השירות, גם בבת ים וגם בבני ברק, שתי המחלקות, גם מבחינת הקשר עם הקהילה וגם מבחינת הפנייה של הקהילה, הכרה של בני משפחה, זה מקור לקבל תשובות וזכויות, בעצם זה גם היה איזה שהוא חלק שסייע בקידום התכנית של שקד.

אני רוצה לומר שהיתרון של העבודה שהיא בפריסה ארצית, מהצפון ועד הדרום. במקומות שבהם בני משפחה באים לברר זכויות לגבי הקשישים שהם דואגים להם, וזה בעצם דבר שאנחנו אומרים אותו, מצהירים עליו כל הזמן, שמדובר בשני מעגלים משולבים, גם המידע על מיצוי הזכויות שהרבה פעמים הוא מקור הפנייה של האדם, הוא אומר 'מה מגיע לי' או 'מה מגיע להורה' וזאת ההזדמנות שלנו וזאת ההכשרה שלנו של המתנדבים היועצים כאשר האדם מגיע כדי לשאול אותו גם 'מה שלומך? ומה איתך ואיך אתה מתמודד והאם אתה צריך עזרה?'.

בשבע השנים האחרונות גם קיימנו שני פרויקטים עם קרן סיעוד של קבוצות תמיכה לבני משפחה, בני משפחה מטפלים. הראשון היה בני משפחה באופן כללי. נעשו קבוצות תמיכה בכל הארץ, גם במגזר הערבי הבדואי, גם במגזר היהודי ובמגזר החרדי ולעולים חדשים ולעולים מחבר העמים ומאתיופיה ובאמת היה מבחר עצום שאפשר לומר שההשתתפות של בני המשפחה לימדה אותנו אולי יותר ממה שהם למדו. זאת הזדמנות לומר שהמפגש המשותף של האנשים עם בעיות דומות הוא סוג של נחמת רבים, מין בעיה של הרבה אנשים שבאמת מתנחמים בזה.

הקושי הגדול של האנשים זה להתפנות להגיע לקבוצות התמיכה. העומס שנופל על האדם שמטפל בקשיש שלו, מאוד מאוד קשה לו לבוא ולהשתתף בקבוצה. הייתה תקופה שבזמן הדיונים עלתה השאלה, אפילו קצת בהומור, מי מגיע לקבוצת התמיכה, אחד שמטפל בהורה והעומס נופל עליו ואין לו מתי להגיע לקבוצת התמיכה או האח שלו, שהוא יותר פנוי, הוא יבוא לקבוצת התמיכה. זאת אומרת מי באמת בן המשפחה המטפל.

פה אני רוצה להתייעץ באיזה שהוא עניין. אני יושבת בוועדה נוספת שדנה בנושא של קשישים במצב חירום. הנושא של איש קשר מופיע בטופס, כשאדם מגיש בקשה לסיעוד מחייבים לרשום שם איש קשר, כאשר יש. בדרך כלל זה בן משפחה. הרבה פעמים, איש הקשר, יש לי מנדט לפנות אליו, אני יכולה, ברגע שהוא רשם את עצמו כאיש קשר, מותר לי לפנות אליו ולשאול אותו מה קורה עם ההורה, אם הוא נדחה, אם הוא קיבל וכו', אבל לא תמיד זה באמת יש הקשר שהוא זה שילווה את ההורים. במקום שאין בו איש קשר, למרות שיש ילדים, יש לנו בעיה גם מבחינה משפטית לפנות לבני משפחה ולהגיד 'ההורה שלך כך וכך', וזה מגביל אותנו. אנחנו רואים בתפקיד שלנו, וגם של אחרים, שאנחנו צריכים לערב יותר את בני המשפחה, גם כדי לעזור להם וגם כדי להקל עליהם, אבל גם כדי לערב אותם בטיפול נכון כלפי ההורה.

כל הזמן מציינים את האנשים שהם סיעודיים, 170,000. לדעתי זו גישה מוטעית מפני שיש עוד עשרות אלפים של אנשים שאינם מוגדרים כסיעודיים ואין להם בני משפחה. לא מוגדרים בני המשפחה שלהם. אם הייתה אפשרות ליצור איזה שהיא הוראה שתאמר שכל אדם מעל גיל 75 יציין את איש הקשר שלו, כי גם בתוך משפחה יכול להיות מצב של סכסוך, לך תדע מי רוצה ומי לא רוצה ומשפחה, אולי כולם רוצים ולא יודעים במי בוחרים. איש הקשר הוא מפתח להרבה מאוד פעולות שאנחנו יכולים לעשות. הנקודה הזאת עולה לא רק בעניין של הטיפול המיידי, אלא גם במצבת חירום, גם במצבים שונים, חשוב מאוד שיהיה לנו איש קשר שאנחנו באמת מכירים ויודעים.

זה עבור הזקן, או שברגע שיש לך את הפרטים של איש הקשר, תשאלי אותו מה שלומו הוא ומה הוא צריך עבור עצמו.

זה לשני הכיוונים. אני החלטתי לפני חמש שנים לעשות פרויקט בשיתוף עם אגף הסיעוד עבור אותם קשישים שנדחו מספר רב מאוד פעמים על חצי נקודה או נקודה והדרך שלנו הייתה באמת לחפש את בן המשפחה. כשאנחנו פונים לקשיש עצמו ואומרים לו 'למה אתה מגיש שוב ושוב?' ואנחנו יודעים שזה לא הוא שמגיש באמת שוב ושוב את הבקשה ואז הוא מתחיל לומר, 'באמת קשה לי' וכו' וכו' ומתאר את הדברים ואומרים לו 'האם יש לך ילדים שיכולים?', 'תעזבו את הילדים, אני צריך להתמודד'. כשאנחנו פונים לילדים הילדים שואלים שאלות מאוד פרקטיות וזה שונה ממה שההורה מתאר ואפשר להבין מדוע הוא מתאר את זה באופן שונה.

כשפונים לבן המשפחה והוא אומר 'קשה לי לדאוג לאוכל חם כל הזמן להורה שלי', שכבר לא כל כך מבשל, חלק מהאנשים לא מכירים את השירותים שהם יכולים לקבל אותם בלי להתנייד ולקחת את ההורה איתם, כמו להביא תרופות או לקבוע תורים ודברים מהסוג הזה, ופתאום מצאנו שהידע על השירותים הקיימים בקהילה, וקיימים המון המון שירותים, לא מוכר לאדם ולמשפחה. אם בן המשפחה היה מעורב יותר היינו פונים אליו ומיידעים אותו על חלק מהדברים, גם הייתה לו הקלה. אני חוזרת ומציינת שלא מדובר רק בקשישים סיעודיים ובני המשפחה הם לא רק של האנשים הסיעודיים.

למה ביטוח לאומי לא מקדמים איזה שהיא החלטה בנושא הזה?

מקדמים באיזה נושא?

איש קשר. כמו שאמרת.

זה לא רק עניין של הביטוח הלאומי, אני חושבת שזה - - -

זה משפטי?

זה משפטי. אני חושבת שזה צריך להיות משהו שנכון בכל הארץ, בכל מקום, כולם צריכים את זה.

יש הבדל בין איש קשר לאפוטרופוס, צריך לדעת משפטית איפה אנחנו נמצאים.

לא, לא אפוטרופוס.

זה סמי אפוטרופוס בעיניי, אם הוא נותן תשובה במקום קשיש.

אני אפילו לא תופסת אותו כ - - -

או שאולי תסבירי לי. אני אשמח אם אפרת ממשרד המשפטים תתייחס, כי זה חשוב, הנקודה הזאת. נשמע, אפרת.

שלום רב, אני אפרת רייך, אני מהאפוטרופוס הכללי, מיחידת הפיקוח על אפוטרופוסים. באופן עקרוני אפוטרופוס זה מי שבעצם מונה על ידי בית המשפט, אבל בחוק האפוטרופוס הכללי, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בעצם אומרים שיש אנשים שמשמשים אפוטרופוס למעשה. אם, כמו שאת אומרת, הם עושים דברים בשביל האדם ואז גם - - -

הם מקבלים החלטות גם.

בדיוק. אם הם מקבלים החלטות בשביל האדם אז הם גם יכולים להיחשב כאפוטרופוס לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ואז בעצם חלות עליהם החובות שחלות על אפוטרופוס, שזה אומר לשמוע את - - -

יש לך איזה שהיא מדרגת ביניים בין אפוטרופוס לבין - - - כי לגבי אפוטרופוס - - -

אני אסביר לכם. יש בתיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שתוקן ממש לא מזמן, בעצם הוצעה חלופה נוספת שהשם שלה הוא תמיכה בקבלת החלטות. כרגע מתקיים פיילוט לנושא, אבל אני ככה אסביר לכם כי בתי המשפט כבר ממנים. אני מרכזת צוות בין משרדי שמתייחס לנושא של אפוטרופסות וחלופות לתמיכה והגנה על בגירים, זה צוות שהוקם מכוח החלטת ממשלה בשנת 2017 והוא הולך לתת את המלצותיו בספטמבר 2018. חברים בו משרדי ממשלה רבים, גם מיטל פה מהמשרד לשיוויון חברתי.

המטרה של הצוות היא לפתח את החלופות לאפוטרופסות והגנה על בגירים, כשבעצם המטרה היא היום לקדם את האוטונומיה של האדם. אנחנו מאמינים, זו תפיסה שהיא רווחת, בגלל זה גם תיקון 18 הגיע, שבעצם צריך לאפשר לכל אדם את כמות האוטונומיה המרבית שהוא יכול להשתמש בה. מה שקורה, אפוטרופסות מתאימה לחלק מסוים מהאנשים ולחלק מסוים מהאנשים אנחנו מאמינים שמתאימות חלופות שהן אחרות, שביניהן יש תמיכה בקבלת החלטות ויש גם חלופות אחרות, כגון ייפוי כוח מתמשך, יש אמצעי הגבלה כלכליים בחשבון בנק , אלה דברים שאנחנו היום מפתחים. זאת אומרת הדברים האלה כבר קיימים בשטח, ומי שעובד פה מכיר אותם, אבל הם עדיין לא מספיק מוטמעים וצריך עוד להכיר אותם לציבור וצריך ככה עוד לפתח אותם. למשל תמיכה בקבלת החלטות, זה גם, אבל זה משהו שצריך למנות את האדם להיות תומך - - -

זה גם דרך בית משפט?

כיום זה משהו שהוא דרך בית משפט, אנחנו עובדים על זה שזה יהיה מודל של הזקנים. אני ככה עושה לכם ספוילר, אבל - - -

בדיוק, משהו יותר פשוט.

ייפוי כוח מתמשך לא נותן פתרון לנושא הזה?

ייפוי כוח מתמשך נותן פתרון למי שבקבלת החלטה יכול לחתום על ייפוי כוח מתמשך. יש אנשים שלא יכולים לחתום על ייפוי כוח מתמשך בגלל שכבר אין להם הסכמה מדעת ואז יש איתם בעיה וצריך לעשות משהו שהוא אחר. אבל זה נכון, כיום אם רוב האנשים בארץ יחתמו על ייפוי כוח מתמשך הרבה מאוד מהאפוטרופסות תפחת כי זה בעצם משהו - - -

לא יצטרכו את כל הבירוקרטיה. מה שהבחור אמר, כל הבירוקרטיה שמסביב להליך של האפוטרופסות מנוטרל בעצם. ברגע שנתת ייפוי כוח מתמשך - - -

דרך עורך דין, זה עושים מול עורך דין.

נכון, עושים את זה מול עורך דין, אבל כיום זה גם צריך להיות באמצעות בית משפט.

זה עולה הרבה כסף. אלפי שקלים גובים, דורון.

אנחנו נבדוק, אולי נגביל. החוק אצלנו בידיים, אנחנו נגביל.

יכול להיות שזה המנגנון שאת יכולה דרכו בחוק לתת את האפשרות לעשות את זה.

לגבי תמיכה בקבלת החלטות, זה תחום שהוא מאוד מאוד חדש, אבל מה שקורה זה שהמטרה היא ללכת למודל שהוא מודל הסכמי כאשר גם האדם וגם התומך מסכימים אחד עם השני, כמו חוזה, שהתומך רוצה לסייע לו לקבל את ההחלטות ומקבל ההחלטות בעצם רוצה לקבל ואז המטרה תהיה להפחית את זה ולא לקבל את האישור של בית המשפט. אני רק אומרת שזה תחום שהוא כרגע מאוד מאוד חדש ומתפתח ואנחנו חושבים מה לעשות בנושא הזה. חברים איתנו בצוות גם ארגונים ו - - -

הביטוח הלאומי נמצאים שם?

כמובן, הביטוח הלאומי נמצאים אצלנו בנושא של תמיכה בקבלת החלטות, זה גם נושא של מקבלי גמלה, שזה משהו נוסף. ההמלצות יינתנו על ידינו בספטמבר 2018, כמובן שהחלטת הממשלה לאחר מכן, אנחנו לא יודעים מתי היא תבוא, אבל זה בהקשר הזה.

ואנחנו מעוניינים, בהקשר למה שאמר אשר, לגבי הבירוקרטיה שמוטלת על בני המשפחה, גם בנושא הזה המטרה היא להפחית את הבירוקרטיה על בני המשפחה ולהגביר את הפיקוח על תאגידי האפוטרופסות ואפוטרופוסים מקצועיים ולבני המשפחה לאפשר הדרכות. בימים האלה נבנית תכנית הדרכה לאפוטרופוסים שהם בני משפחה והמטרה היא לא לפקח אלא להדריך אותם, לסייע להם, להגיד להם מה דרוש, מה הם צריכים וזה גם בענייני רכוש וגם בעניינים הנפשיים.

סליחה, אפרת, תתחילו ממשהו - - -

אשר, דקה, אני רוצה שוורד תסיים.

רציתי עוד נקודה אחת לחדד אותה. קודם כל הפרויקט הוא מאוד מבורך והעבודה היא מאוד משמעותית, הפניית תשומת הלב לבני המשפחה באופן שכזה זה דבר שהוא מאוד משמעותי וחשוב, אבל כמו שענת אמרה קודם, הסיפור הוא זה שהחובה של כל מוקד שירותי כלשהו, אם מדובר עלינו, על השירות שלנו, אם מדובר על משרד הרווחה, 'יד שרה' או כל ארגון אחר, חייבת להיות איזה שהיא שיטה של תרשים זרימה של מידע שמוביל להפניה של אנשים למקום הרלוונטי. זאת לא רק מחשבה ורעיון כללי, צריך להפוך אותו למשהו מאוד מאוד יישומי.

זה קורה כבר במסגרת פורום הארגונים שאנחנו מרכזים באשל, שבו יושבים כל הארגונים שכיום נותנים שירותים לבני משפחה ואז על בסיס ההיכרות בין הארגונים יש באמת הפניות הדדיות. אני חושבת שעניין של קמפיין של מודעות, גם של אנשי מקצוע ולא פחות של - - -

חובה שתהיה שיטה מחייבת כי אחרת הולכים לאיבוד. אז יש אנשים טובים היום, מחר יש ירידה ואז שוב הדבר הזה נופל.

עוד נקודה נוספת שהיא לא ממש ממש עולה כאן, אבל, שוב, אני מעתיקה מוועדות אחרות שאני משתתפת בהן, הגישה השיקומית לאדם שאנחנו לוקחים עליו אחריות. אני חושבת שזה חלק מהפחתת הנטל על בן המשפחה. כאשר האדם מוגדר כסיעודי, או אפילו המשפחה מגדירה אותו כסיעודי, היא הופכת להיות נותנת שירות וזה מאוד מאוד מכביד עליה. אם תהיה עבודה על העלאת המודעות, שגם אדם סיעודי וכמובן אדם שהוא טרום היותו סיעודי, העבודה שלנו חייבת להתחזק מאוד במובן של עבודה שיקומית שמאפשרת לאדם לחזור לפעולות מסוימות. זה גם מפחית באופן דרמטי את הנטל על המשפחה, משאיר לה הרבה דברים שהם ברמת פרוצדורות הרבה פחות מאשר טיפול מיידי וממשי. החלק הזה קצת איכשהו נמחק לנו מהפריים שלנו ואנחנו - - -

להחזיר את הבן אדם לחיים ולא - - -

אנחנו רואים את עצמנו כל הזמן רק כמטפלים מטפלים, אנחנו חייבים לקחת חלק בלשקם.

כן. ורד, הרבה תודה ואני שוב פעם חוזרת ואומרת, יישר כוח על העבודה שאתם עושים. אני מעריכה מאוד כל מה שאני שומעת מהאנשים וכמה עזרה אתם מעניקים לבן אדם.

הזמן קצת לחוץ. אני רוצה ממש בקצרה להגיד לכם מה ההמלצות שאנחנו רשמנו ועל סמך הדיון אנחנו נוסיף עוד כמה דברים. אנחנו מדברים על סיוע כספי למשפחה שמטפלת באופן קבוע ורציף בזקן סיעודי. הסיוע הכספי, אנחנו נחשוב על הדרך, על הטבות מס - - -

לא כסף, הטבות.

תמיכה כלכלית, נקרא לזה ככה, באיזה צורה אנחנו עוד נחליט. להרחיב את שעות הפתיחה של מרכזי יום בקהילה, ימי חופשה, דיברנו פה על שישה ימים, אנחנו מדברים להרחיב את זה ל-12 ימים, לשבועיים בשנה. להרחיב את אפשרות ההשמה של זקנים סיעודיים בנופשונים, לתקופות זמן קצרות, כדי שבאמת, כמו שוורה אומרת, להחזיר אותם לחיים. דיברנו על להקל בקריטריונים, אמרנו שימי מחלה לא מנוצלים, להקל בקריטריונים של קבלת ימי מחלה.

הנושא של גמישות בשעות, כל ההסדר של - - -

אני חושב שזה בכלל שווה דיון נפרד למערכת של הטבות שיינתנו למשפחה תומכת.

אני יודעת שבדיונים קשה לסגור. בואו נעשה את זה בדרך אחרת, כל מי שיש לו המלצות בנושא של איך לתמוך במשפחה מטפלת, תשלחו לנו את זה בכתב, אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אנחנו נעבד את הכול, נבדוק את היכולת שלנו ליישם אותן וברגע שהם יהיו יישומיים אנחנו נכניס את זה לתכנית האב. אני חושבת שזה יהיה יותר נכון.

משפט אחד. אני חושבת שאם נצא מפה עם איזה שהיא קריאה להגדיר חוקית מעמד פורמלי של בני משפחה מטפלים, על הבסיס של זה הדברים האחרים - - -

כן, פשוט הקדמת אותי. הסעיף האחרון שלי זה ההגדרה. בהגדרה מאוד חשוב לא לפספס שום דבר, אז בואו גם אתם תחשבו איך אתם רואים את ההגדרה של בן משפחה מטפל ואז אנחנו נעבד את כל זה ביחד ונראה איך ההגדרה שתהיה הכי נכונה. אנחנו גם ניקח בחשבון, ממרכז המחקר והמידע שלנו, העירו את תשומת לבי שההגדרה שאני הקראתי הייתה נכונה ל-2014 או ל-2015 וב-2017 יש כבר הגדרה הרבה יותר פשוטה, כל מי שמטפל נחשב בן משפחה. בואו נעשה ככה, כולנו ביחד נזרוק רעיונות מה זה בן משפחה מטפל ואנחנו ביחד עם פרופ' בריק נעבד את זה ונראה איך אנחנו מגדירים את זה בתכנית שלנו.

אם זה ככה, אני לא ממשיכה לקרוא בהמלצות שלנו, אני פונה שוב ואני רואה בכל אחד מכם שותף לכל העבודה שאנחנו עושים ואני מאוד מעריכה את הרצון וההשתתפות שלכם בדיונים, תשלחו לנו, בבקשה, את ההמלצות כפי שאתם רואים אותן כנכונות ואנחנו נעבד אותן ונכניס אותן לתכנית האב. נהניתי כרגיל, הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.