פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 634
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 9:30

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסי יונה

קארין אלהרר
איתן ברושי
אורלי לוי אבקסיס

מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך
_
דודי מזרחי

משרד המשפטים
_
דן אורן

מנהל השירותים לילדים ולמתבגרים, משרד העבודה והרווחה
_
נחום עידו

הסתדרות המורים, הסתדרות המורים - אורנה שלי

ראש מנהל חינוך, מ.שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך - זאב גולדבלט

מרכז צוות חנ"מ, פורום ועדי ההורים היישוביים - גד שמואל כהן

מנהל תחום החינוך המיוחד, פורום ועדי ההורים היישוביים - שלמה קרפ

הורה לילד עם צ״מ, ועד הורים ארצי - אפרת ממליה

דוברת, בזכות - אלונה אייזנברג

עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט - הדס ארנון-שרעבי

מ"מ מנכ"לית, ביח"ד - גבריאל שיין מרקוביץ

עורכת דין, אקי"ם - נועה ביתן

יועצת חינוכית, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - מורן ריס

הורה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - מלכה שטיצברג

מנהל ביה"ס התיכון דרכא רנה קסין, ארגון מנהלי בתי-ספר - דוד גולנזר

פעיל חברתי, הארגונים החברתיים בכנסת - דניאל אדרי

רכזת פורום, בית איזי שפירא - ולרי זילכה

מנהל אשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא - יואב קריים

יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

חברת וועד מנהל עמותת חברים בנגב - אולגה וילנבקי

חבר בוועד ההורים המשלבים פתח תקווה - טוביה יחיאל ואן דייק

אימא לילד - רבקה מורוביץ

ועד ההורים המשלבים לילדים עם אוטיזם - יעל ניר

הורה - מיכאל קנדל

אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים - אסתר קרמר

חבר וועד מנהל-עמותת חברים בנגב - צבי רייסמן

אמא - מרגריטה ריצנר

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - נורית מיני יפה

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - אושרת הרבסט

אמא לילד עם צרכים מיוחדים - נטע אשל

פרטי הורה - פיבי כץ

מטה המאבק לחינוך שווה זכויות - נלה דוידוב

חבר הנהלה משתלבים ברצף - שחר פרנקל

הורה - בתיה קוממי

מנהלת העמותה, ארגון "אופק לילדינו" - יעל וייס-ריינד

יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקבי

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מאיר אסרף

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - טל ברונשטיין

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - אור אזרחי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון


הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-4 ליוני 2018, כ"א בסיוון, תשע"ח. הנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יועצת משפטית, בבקשה, תזכירי לנו איפה היינו דיון שעבר.

סיימנו, למיטב זכרוני, את התוספת הראשונה. צריך לדון היום בתוספת השנייה שמשרד החינוך העביר לנו נוסח אחרון שלה, והעלינו אותו הבוקר לאתר, וגם על השולחן אמור להיות לכם. התוספת השנייה היא בעמוד 11 לנוסח שהונח על השולחן.

בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, והשותפים לדיון הזה החשוב. למען הסר ספק, אני מתנצל, ובכמה דברים במקביל רוצה לעמוד על כך שההערה שלי תשמע וגם תירשם, ואם צריך לבוא עוד פעם למען הפרוטוקול. אני הערתי ואני חוזר ואומר שריכוז הוועדה, אני מדבר על סעיף 5(1)(א) "ולנכון שיהיה באחריות השלטון המקומי והרשות המקומית".

גם אם השלטון המקומי לא מסכים?

התשובה היא כן. זה לא כמו הסכמה רחבה מגורמי המקצוע. וכמי שהיה - - -

סליחה, זה לא הדיון, הוא רק מגיש הסתייגות.

וכמי שהיה ראש רשות בעצמו, אני עומד על כך שבמקום שכתוב: "עובד משרד החינוך הוא בעל מומחיות וניסיון בהכשרה בחינוך מיוחד", יהיה כתוב: עובד הרשות המקומית. אם צריך זה יעלה להצבעה במליאת הכנסת. אני לא רואה בזה רק עניין סמנטי, אני רואה בזה עניין עקרוני. יש מציאות שאיננה מובנת מדוע ירושלים רוצה לקחת על עצמה את כל האחריות, את כל הסמכות. יש לנו שלטון מקומי, רשויות מקומיות שעוסקות בנושאים האלה. יש להם מומחיות לא פחות מעובדי משרד החינוך. ויש להם בעיקר היכרות הרבה יותר טובה, ונגישות הרבה יותר טובה להורים. אני חושב שזה לא נכון לרוקן מסמכויות את השלטון המקומי.

אתה מנמק את ההסתייגות.

אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית, מירב שזה יהיה רשום. אנחנו עוד נחליף ניסוחים אם צריך לתקן.

עכשיו אנחנו חוזרים לתוספת השנייה לחוק. משרד החינוך יקריא אותה. אני מזכיר לאלה שנוטים לשכוח. תהיה הקראה של כל התוספת. חבל על הניירות שאתם מבזבזים לנו. לא צריך לבקש רשות דיבור, נעשה סבב התייחסויות. בבקשה.

שאלה טכנית. ההצבעות יהיו היום?

נראה לך? ההצבעות יהיו בישיבה נפרדת. הזמנה לדיון תהיה הצבעות. מתי שאני צריך, מתי שאני אחליט נודיע שיהיו כמו שאני מזמין ישיבה.

בסיום הדיונים יהיו הצבעות. אני חוזר בי מהרצון הטוב. אני רוצה לעשות ישיבה מיוחדת והצבעות כדי שאף אחד לא יאמר שנעשה כאן מחטף, וכדי שחברי הכנסת והסיעות יוכלו להגיע.

חברת הכנסת קארין, היום החלטת להיות בשלושת הדיונים שלי, ברוכה הבאה. חבריי מהסיעה, אני עדיין דורש במפגיע שתגיעו לכל דיון.

הקראה של התוספת.

אני מקריא לפי השורות. טור א', טור ב', טור ג', טור ד', טור ה'.

טור א'
טור ב'
טור ג'
טור ד'
טור ה'

סוג המוגבלות
רמת תפקוד 1
רמת תפקוד 2
רמת תפקוד 3
רמת תפקוד 4


גבוהה
בינונית גבוהה
בינונית נמוכה
נמוכה

משכל גבולי
מענה פרטני או קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

**
היקף הסיוע 16 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע 24 שעות סיוע לכל הפחות

מוגבלות שכלית התפתחותית
** היקף סיוע בהתאם לחומרת המוגבלות

**
היקף הסיוע 8 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע 16 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע 24 שעות סיוע לכל הפחות

חשד למוגבלות שכלית התפתחותית
** היקף סיוע בהתאם לחומרת המוגבלות
** היקף הסיוע 8 שעות סיוע לכל הפחות
** היקף הסיוע 16 שעות סיוע לכל הפחות
** היקף הסיוע 24 שעות סיוע לכל הפחות

הפרעות התנהגותיות ורגשיות


מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

**
היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

אוטיזם/ ASD
** היקף הסיוע בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות

**
היקף הסיוע בשילוב 8 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

הפרעות נפשיות
מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

**
היקף הסיוע בשילוב 8 שעות סיוע לכל הפחות
** היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות

**
היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

· לקות למידה רב-בעייתית

· AD(H)D
מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

**
היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

מוגבלות פיזית
** היקף הסיוע בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות
**
היקף הסיוע בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות
**
היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

מוגבלות שמיעה
**
היקף הסיוע בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות
**
היקף הסיוע בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות.
**
היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

מוגבלות ראייה
** היקף הסיוע בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות.
**
היקף הסיוע בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות.
**
היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות
**
היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

עיכוב התפתחותי בתחום התפקודי
מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

** היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות
** היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

עיכוב התפתחותי בתחום השפתי
מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות

מענה פרטני / קבוצתי מסל המוסד החינוכי כולל הנחיית הצוות
** היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות
** היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

מחלות ותסמונות נדירות
** היקף הסיוע בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות.
** היקף הסיוע בשילוב 8 שעות סיוע לכל הפחות
** היקף הסיוע בשילוב 16 שעות סיוע לכל הפחות
** היקף הסיוע בשילוב 24 שעות סיוע לכל הפחות

בואו ונהיה יותר פרקטיים. שאלתי את היועצת המשפטית, ההקראה היא טכנית. אנחנו נפתח לטובת הדיון – נדון בתוספת השנייה שמונחת על השולחן, והיא שתבוא בסוף להצבעה. אז ההקראה היא כפי שמונחת אצלכם.

נתחיל ונרחיב את הדיון.

מה שהנחנו, זה מה ששלחתם אתמול.

רבותיי, זה הנוסח שאנחנו נצביע עליו. זה הנוסח שאנחנו דנים בו.

ברמת התפקוד הראשונה וגם השנייה, אמרת שהתקצוב אמור להגיע מהמוסדי, התקציב הסטטיסטי.

זה בעצם אבל לא רק.

התפיסה של המשרד היא שלבית הספר יש סט של מענים שמורכב משורה של דברים – של טיפוח, יש שורה של מרכיבים. בעצם אחריות מנהל המוסד החינוכי לוודא שאותו תלמיד מקבל מענה. אם בנוסח, בתיקון, בגרסאות הקודמות דובר על צוות בין-מקצועי ועלתה כאן דרישה לוודא שאותם ילדים שהיום מקבלים מוועדת שילוב בית-ספרית את המענה, זה יבוא לביטוי גם בנוסח המעודכן, אז זה בעצם מה שנכנס כאן בתוך התוספת השנייה. זה גם סטטיסטי אבל לא רק.

אני רוצה לשאול פרקטית. כשאתם מדברים ברמת תפקוד הראשונה, נגיד, מוגבלות פיזית. כתוב: "היקף התביעות בשילוב בהתאם לחומרת המוגבלות". אני רוצה לשאול את הדבר הבא. בהתאם לחומרת המוגבלות, זה קיים גם היום. אבל מה שקיים היום ויהיה אולי לא קיים כאן, זה שבעצם היום אתם באים ואומרים תראו, זה נכון שזה בהתאם לתפקוד, אבל זה בהתאם לתפקיד. אין לי יותר תפקיד מזה. אם אני לא יכול להביא לו מטפלת פרטני, אז אני אביא מישהי שתדריך את הצוות. זה בעיניי לא בהתאם לרמת המוגבלות. זה בעיניי בהתאם ליכולת של המערכת.

ולכן, מה שאני מבקשת שתחדדו לנו כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול, וגם שנבין מה המטרה, אני בטוחה שהמטרה מצוינת. אני רוצה שתחדדו מה זה אומר בהתאם לחומרת המוגבלות, בעוד שגם אתם מבינים, דודי, גם אתה מבין, יש לכם הגבלה תקציבית. זה לא שאתם באים ואומרים, עם צדק, בלי צדק, לא באים ואומרים, נתקוף כל קטע שצריך כדי לתת לילד הזה את מה שהוא צריך.

בכל מקום שמופיעים שתי כוכביות, יש הצעות לפטור – מוסד לחינוך מיוחד בכיתת חינוך מיוחד. ברמת התפקוד הראשונה, היקף הסיוע יכול להיות גם אפס שעות. אבל יש תקציב אישי ויש את ה-2.7 שעות.

לעניין הזה בדיוק, אתה בא ואומר לי, יש פה הרי בחירת מורים, הוא יכול ללכת או לחינוך המיוחד או לשילוב. אני באה ואומרת לך, אני רוצה את הילד שלי בשילוב. בסדר. עכשיו אתה ואומר לי, תראי, בשילוב אני יכול להציע לך איקס, כי זה לא מסגרת כוללנית, זו סגרת גדולה, יש לי תקציב סטטיסטי או נוסף שממנו אני יכול לגבות.

יש תקציב אישי.

כשאין שתי כוכביות אין תקציב אישי.

ולכן אני באה ושואלת את הדבר הבא. איך אנחנו יכולים לבוא ולומר שתהיה באמת קריאת הורים. גם אתה יודע, שאחרי שאומרים את הכותרת – הלוואי ותקרה מתישהו, שיהיה בחירת הורים, בחירת ההורים לא יכולה להיות אמתית, מקום שאין תקצוב אמתי לדבר הזה.

תקשיבי, קארין. צריך לדבר, גם אם תדברי מאתיים פעם, במציאות הנוכחית אומר לך במפורש כן. המערכת באה – ככה אני הבנתי, תקנו אותי אם לא. בא ואומר כן. אם עד היום התנהלנו כמו קיוסק, וכל מי שבא קיבל ולקח, היום אנחנו מחלקים את זה לארבע רמות תפקוד.

מה, לא היו רמות, אין רמות היום?

צריך לומר ביושר. מה שהיה הוא לא שיהיה. מותר למשרד, ואנחנו פה בוועדה דורשים לפעמים את הסדרת הפיקוח. מי שמגיע לו שיקבל, ויקבל את כל מה שמגיע לו. ומי שלא מגיע לו – לא יקבל בגלל לחץ כזה שהוא לא נכון ולא מוצדק. צריך לומר את זה באומץ. יכול להיות שבתחילת הדיונים הלכנו במין אופוריה כזו שהנה הולכת להיות בשורה, יכול להיות שטעינו. אני אומר, בא משרד בצדק, אומר רבותיי, כפי שהתנהלנו עד היום, לא התנהלנו בחכמה. שפכנו ושפכנו ועוד נשפוך. אני אומר להם הם עוד ישפכו. זו תקנה שלא תעצור בתקרה, לכן, אני התאפקתי כשאמרת את הקטע. אבל פה על החלוקה עומדת להם לא הרשות, החובה לסמן רמות של מוגבלות.

אבל ריבון העולמים, כבר יש רמות. יש את זה בחוזר מנכ"ל.

אני רוצה לומר. רמות התפקוד שקיימות היום מתייחסות רק לסיוע בלבד, וסליחה, זאת לא השפה שאנחנו רוצים לדבר בה. אנחנו רוצים לדבר על תפיסה כוללת של ילד, בתוך ההערות שלנו כתוב, שההתייחסות והוועדה שתקבע את רמות התפקוד והצרכים האישיים של הילד, של כל תלמיד, תבחן את מצבו הקוגניטיבי הלימודי, השפתי, הרגשי, החברתי, העצמאות התפקודית שלו, ההתארגנות שלו ומידת התקשורת. כשאנחנו מדברים היום על משהו שקיים, אז הוא קיים. העובדה היא שבמקום אחד הילד מקבל המון, ואותו ילד במקום אחר לא מקבל כלום. ולכן, המכוונים מרגע זה יהיו מכוונים מאוד מקצועיים, מאוד ברורים.

שאלה נוספת. אני מהבוקר במאמץ קוגניטיבי, מנהלים שלושה דיונים ברצף וגם עם הפרעות, עם כל הכבוד תתאפקו. באנו ואנחנו יוצרים מסלולים, ותקנו אותי אם לא. טור ב' וטור ג', שזה רמת תפקוד 1 ו-2, סל סטטיסטי, סל בית-ספר.

לא בכולם, וכאן השינוי המהותי. למשל, המוגבלות השכלית, בעבר המוגבלות השכלית הקלה לא הייתה בתוך הסל האישי הזה, רק קיבלה או מענה מהסל המוסדי, שזה הסל הסטטיסטי, או שהופנו למסגרות חינוך מיוחד.

עכשיו נתתם להם ביטוי בסל האישי.

עזבי, אני מדבר על אלה שלא בסל האישי. אני מדבר על התלמידים שהם לא בסל האישי, רק בסל המוסדי, וקבעתם אותו לפי קריטריון מסוים, וכך צריך, המדינה צריכה להתנהל בצורה מסודרת. אבל יכול להיות שאני כמנהל בית ספר, יצא והגורל הביא לי התמודדות מעל הנוסחה שאתם קבעתם, אני כרגע שילמתי על מספר תלמידים שאני צריך לתת להם מענים, ואין לי בסל המוסדי - איך זה עובד? אני רוצה עכשיו תוספת. אני לא יכול לומר לילד, שמע, אתה זקוק, זכאי, פעם עשו את זה, לא משנה באיזו סיטואציה, כן, אבל אין לי. היום, אין דבר כזה. אתה יכול לומר לתלמיד לומר, תשמע, אתה זכאי ל-א', ב', ג', ד', ואין לי, נגמר הסל המוסדי. השאלה אם במצבים אובייקטיביים, אם יצא שבבית ספר מסוים יש לנו שילוב שיצא מגדר, לא צפוי – מה המענה של מנהל בית הספר.

גם היום זה יכול לקרות. גם היום אנחנו שומעים הרבה פעמים שמנהל אומר, אני עושה איגום המשאבים שיש לי בתוך המסגרת החינוכית שלי. והיה אם הוא צריך את התוספת הזאת, גם היום זה קורה. למנהל המחוז יש סל מוסד שהוא יכול לתמוך. יש פניות גם ישירות אל האגף לחינוך מיוחד - - -

כמה כאלה מאושרים?

עד היום, אני, לפחות בשלוש השנים האחרונות - - -

כל מי שפנה - - -

ישנם קריטריונים לבקשה. כדי שמנהל בית ספר יבוא ויגיש בפני מנהל המחוז שלו את הבקשה, הוא באמת צריך להוכיח מיצוי של כל המשאבים הקיימים בתוך בית הספר. זה לא כל מי שבא לו - - -
אין לזה קשר לחוק חינוך מיוחד.

רחלי, את צודקת במובן הזה. משרד החינוך צודק במובן הזה שהוא צריך לראות שממצים את כל התקציבים הקיימים, וזה בסדר, האפשרויות הקיימות. אבל אם את אומרת שיש אופציה נוספת של פנייה, כי אנחנו נתקלנו במקרים שבהם מנהלי בתי הספר פניהם הושבו ריקם. אמרו לנו, חברים נכבדים, זו המערכת, זה התקציב, אין לנו מה לעשות יותר מזה. אז אם את אומרת, ואני מאמינה לכם, שאתם רוצים ללכת לכיוון של בקשות חריגות, אנא התכבדו, רשמו בחוק, שבמקרים - - -

זה יכול להיות קצר. להגיד – מה שאמרתם שיהיה כתוב. תודה. אני חושב שהדברים חשובים, ביררנו אותם, צריך שיהיה כתוב.

אין תקרה.

אדוני היושב-ראש, הערה טכנית. אנשים מפסידים דברים שנאמרים פה. בתור מי שמקשיב לדבריך, ומקפיד לראות את ההקלטות הדיונים כאשר אני לא נמצא פה, המיקרופון שלך מכוון לווליום גבוה, המיקרופון של שאר האנשים - - -

אני ביקשתי אותו, כי בפעם שעברה יצאתי מפה צרוד, כי החבר'ה צועקים ולא שומעים אותי. אנא כופפו את המיקרופון אליכם, לכן הוא גמיש. תודה.

קארין, אנחנו מברכים אותך על תרומתך לדיונים היום, ומאחלים לך הצלחה בשאר הדיונים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו תמיד, ואתה מלין על כך, חוזרים לאותה נקודה - זה המרכז של הדיון.

חששות וחרדות. זה מרכז הדיון, מאז שהתחלנו את הדיונים – חששות וחרדות.

יש לנו מוגבלויות, אבל לא במוגבלויות שלנו עסקינן. אני מתכוון לומר, אדוני, מלה אחת, וזו הבעיה של הכסף. זה מה שקארין מעלה, וזה מה שחברת הכנסת אורלי תעלה – סיפור של הכסף. אבל אתם יודעים, אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותה בעיה. סליחה, אדוני, שאני שוב אומר אותם דברים שנאמרו. בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת עד כמה ניתן להבטיח שהסל יילך אחרי הילד. בעצם, בסופו של דבר, הדיון חוזר ונשנה וישוב אליו. ולכן, עכשיו כאשר עולה האפשרות הזו שאתם מציינים אותה, ואתם אומרים, הביטו, כאשר מוצו האפשרויות של הטיפול במסגרת של בית הספר, וקיימת בעיה שלא ניתן לתת לה מענה בתוך המסגרת של האפשרויות, בסדר, אני חוזר. הרי שניתן לפנות לערכאה גבוהה יותר, והערכאה הגבוהה יותר היא זו שיכולה להקצות משאב נוסף כדי לטפל בבעיה פרטנית - נכון. עכשיו השאלה שעולה שוב, היא אומרת את הדבר הבא. באשר לטיפולים הפרטניים הנוספים, האם ישנה איזושהי תקרת תקציב שיכולה להקשות? שבסופו של דבר, מישהו אמר, מה שעומד לרשותי זה כך וכך כסף, היה והכספים הללו מוצו, או עליי לעשות סדרי עדיפויות.

מה אתה מתכוון באיזו רמה בית ספרית או משרדית?

משרדי, על בית-ספרית.

אני אומר את זה גם למשרד החינוך. אם מישהו חושב שהתיקון עכשיו שאנחנו מעבירים יעזור להם להפסיק את הנוהג שהיה נהוג שבמידה והייתה חריגה תקציבית עוצרים – אומרים למוגבלויות, חכו לשנה הבאה, הוא טועה. כמו שהיה עד היום, זו הציפייה שלי, הם לא יכולים להצהיר, כי תקציב מדינה, תקציב משרד מתנהל לפי מספרים. אבל עד היום היה, וזה ייאמר לזכותם, החינוך המיוחד ככל שנדרשו נשפכו לשם כספים לא עצרו.

אם כן, מה שאני חושב, כדי שאנחנו נוכל להיות נינוחים, ובאמת, הארגונים שיושבים כאן, ומעלים את הטענות שלהם, ואת הביקורות שלהם, שברובן, אדוני היושב-ראש, הן מאוד מוצדקות. אם מישהו היה יכול להביא בפנינו איזשהו תחשיב סטטיסטי, אני לא מדבר על הטיפול הסטטיסטי, שאומר כך וכך היו העלויות אנחנו משערים, על פי איזשהו ניסיון - - -

זה נמצא בתוספת השנייה, וזה מאוד מפורט.

הוא לא מדבר על האישי. הוא מדבר על מה הולך להיות.

אם אכן המענה שלך הוא כזה כפי שאת אומרת, שאכן יש תקציב שהוא מבטיח שכל ילדה וילד יקבלו כל מה שנדרש להם, הרי אנחנו פתאום הגענו לנקודה מאוד יפה - לחזון אחרית הימים, שאכן, התקציב הולך אחרי הילד. אבל אנחנו יודעים שזה לא כך אלה פני הדברים.

אדוני, אני חייבת להגיד שאני יושבת פה, והתשובות הן לא מספקות, כי יש פה חצי מלמולים מתחת לשפה נמצא או לא נמצא, אבל כשאנחנו יורדים לעומק, אה, לא, התכוונו למשהו אחר. יש פה בלבול ומניפולציה, יכול להיות שבגלל אי הבנה של השאלות שלנו, יכול להיות אי רצון. אצלנו אומרים "אהביל תרווח". בוא, הראש הקטן לפעמים מרוויח - שחק אותה ראש קטן, תרוויח. זה לא יכול לקרות, בטח לא בנושאים שבהם אנחנו דנים.

אדוני, אני אומרת לך את זה. היום אם היה מדובר במכרז של המדינה, היה מדובר במכרז הפסד, כי בתנאים הבסיסיים של הסל הסטטיסטי, מחשבים את זה לפי שיש לך בקבוצה כביכול 5% פחות מ-5.5%, כאשר אנחנו יודעים בפועל יש 8% שנדרשים לשרות הזה. זה מתוקצב בחוסר, ולכן, סביר להניח שמבחינה סטטיסטית יש השבחה 8% שזקוקים לשרות הזה, אבל המשרד חישב את זה לפי 5%. לכן מראש הסל הסטטיסטי לא יכול לתת את מה שהילד זקוק לו, וזה במידה שיש לו לפי הסטטיסטיקה. יש מקומות שבהם, ואנחנו יודעים לזהות בחלק מהמקומות איפה יש רמה גבוהה יותר של הזדקקות לשירותים האלה, בוא נשים את זה על השולחן, ואז הוא בכלל יותר מ-8% הסטטיסטיים, והוא צריך להתמודד עם מכרז חסר, מכרז הפסד. דבר כזה מבוטל לפי החוק.

לכן אני אומרת, לא ייתכן שיש בית ספר שעומד היום בתנאים שבהם מתוקצב הסל הסטטיסטי, והוא יכול לתת לילדים שנמצאים במסגרת שלו אכן את כל התנאים והשירותים שהם זקוקים להם.

יותר מכך, אני אומרת, אדוני, אנחנו צריכים להבטיח שגם הילד שלא נמצא עם המורכבות האישית שאתה נותן לו את הסל האישי, אלא נהנה מהסטטיסטי, כלומר, מסל המוסדי, יקבל את מה שהוא ראוי וצריך היה לקבל במצב שבו היינו בוחנים נטו מה הוא צריך כדי להביא אותו לצמצום הפערים ולהכניס אותו לתוך המסגרת.

עכשיו אני יודעת, שאלת אותי בפעם שעברה אם היינו בוועדה כזו, לא רק שאני אומרת לך שהייתי, אני גם יכולה להגיד לך מה קורה בתוך בתי הספר. לוקחים מורים שאין להם את היכולת, כי הם אמרו לי, אני לא יכולה לשכור עכשיו קלינאית, או אני לא יכולה לשכור עכשיו מורה מתקנת. אז היועצת תשב אתו קצת על קריאה, גם אני יכולה לשבת אתו קצת על קריאה, השאלה אם יש לי את של התיקון של הוראה מתקנת, או הוראה משלבת, יש לזה הרבה דברים אחרים. או למשל, טיפול באמנות, אומרים, אין למערכת כסף להביא מטפל באמנות, נביא לו גננת שיח שתדבר אתו - זה להתאים את החליפה לילד שלא צריך חליפה, הוא צריך טריקו, סתם לדוגמה. אנחנו מתאימים את הילד למה שתפור לנו, למה שיש ביכולתנו להתאים, ולא מתאימים את השרות לצרכים של הילד. זה יוצר אי מקסום של ההקצאות.

דווקא בגלל זה אני יודע, אני בא ממקום שאני יודע שהיום זה לא מתנהל כמו שצריך. אם האלטרנטיבה להישאר איפה שאני נמצא – לא.

בוא לא נקבע.

לא מקבעים. כשמשנים קודם כל את השיח, משנים את כל השיח בנושא של החינוך המיוחד, כולל הדרכה, והשתלמויות חסרי ידע בבתי הספר, לא יודעים מה זה ילדים עם צרכים מיוחדים. משנים את השיח, ומדברים גם על מתן כלים. לכן, כשקארין העלתה את הסוגיה הזאת, מיד הפניתי את השאלה. מה לעשות, כשעובדים לפי סטטיסטיקה, יכולים להיות יוצאים מן הכלל.

אבל הסטטיסטיקה מראש היא מתחת - - -

נקבל תשובה.

יושבות פה שתי מנהלות – אחת מנהלת מהחינוך המיוחד, ד"ר מיכל בן דוד, ואחת – מנהל חינוך רגיל אורנה שלי. מה שחשוב הוא להביא קודם כל את זה לידיעת המנהלים שיש באמת תקצוב, מהו התקצוב שנמצא אצל מינהלת המחוז, ולא רק שהתקצוב הזה רק יהיה ולא יבוא לידיעתם.

אני רוצה להציע הצעה ליושב-ראש הוועדה. קודם כל, לפי הבקשה וגם הדרישה שלנו, ואנחנו יודעים שזה לשם זה מוביל, וגם מה ששוחחנו, שהרפורמה אמורה להתחיל בתשפ"א, כאשר המגמה של המשרד היא להתחיל פיילוט באחד המחוזות בתש"פ. בגלל כל הדברים שמעלים פה, ובגלל שאף אחד לא יכול לדעת, כי אף אחד נביא ולא בן נביא, איך הרפורמה הזאת תתבצע, ואם היא תהיה טובה.

בדיון פה לאורך כל הדיונים שקיימנו, יש אנשים שבמיוחד הם יודעים איך זה הולך להיות.

לכן, כדי שחלילה הילדים הללו לא ייפגעו ולא שנרצה לבוא לברך, וחלילה נצא מהם מקללים חלילה. אני מציעה ואנחנו מציעים דבר כזה. בתש"פ, תשימו פיילוט של מחוז. בתשפ"א תוסיפו עוד מחוז, כי הרי כולם יודעים, כשיש פיילוט הפיילוט הכי מצליחים. הפיילוט משקיעים, והנה, תראו כמה טוב, ואז כולם מצטרפים. בואו נעשה את זה בשלבים. בואו נכין את זה בשלבים, כדי שזה ייצא בצד הטוב ביותר באמת למען הילדים.

אני מנהלת בית ספר "ידלין", אני פה מטעם ההסתדרות. "ילדין" – האקדמיה למדענים צעירים, ראשון לציון.

אני רוצה ואני הגשתי לרחלי במפגש שעבר את התקן של הדיפרנציאליות שלי. הגשתי אותו והראיתי לה לאורך שנים - - -

את מנהלת בית ספר של החינוך המיוחד?

של חינוך רגיל, משולבת 10 ילדים חינוך רגיל בכיתות. שלוש כיתות של חינוך מיוחד התנהגותי רגשי. זאת אומרת, אני גם חינוך מיוחד וגם משלבת. הראיתי לה את הילדים הדיפרנציאליים איך השעות הולכות ויורדות בין תשע"ה ל-תשע"ח, כל ילד מקבל פחות. למה? לא יודעת. זה התקן, זה מה שקיבלתי.

אתם ביקשתם יותר.

בוודאי.

אז זה מה שאישרו לכם.

אני הגשתי בפניך ופניתי. אני מקבלת פחות. אז אם תרצה, אני אשמח פה, זה המסמך שהבאתי לרחלי.

השבוע ישבתי עם הפיקוח על התקן – הסטטיסטי שלי לא גדל אפילו לא בשעה. אני בית ספר גדול - - -

נכון להיום. את מסכימה אתי שהמצב היום הוא כאוס כמעט.

יחד עם זאת, אין לנו שום פנייה. גם כאשר פניתי, כי קיבלתי מקרים שהייתי צריכה להתמודד, אף אחד לא הסביר לי שום דבר. אמרו לי לעשות סדרי עדיפויות, זה הכול.

תודה רבה. סוף סוף את מסכימה אתי במשהו – שהמצב היום הוא לא טוב.

לדעתך, המצב השתפר אחרי השינוי?

לא. ממש לא.

למה לא?

מבחינת מה שאני מקבלת עבור ילד. גם אם אני אקבל עבורו שעות בפועל, אין לי כוח אדם שיבצע את זה.

אבל הכול הולך להשתנות.

גם אם השתנה, נכון להיום, אין לך שום כוח אדם.

מסכים אתך שאין כוח אדם היום. תודה, אז את לא יכולה לענות.

אני רוצה להגיד לך שאנחנו ההורים מוצאים את הכוח האדם הזה בפרטי, כשאני משלמת מהכיס שלי מספיק כסף. אבל הורים מוחלשים שלא יכולים לשלם את מאות השקלים האלה בפרטי, לא - - -

אנחנו נתמודד עם זה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אני עכשיו קיבלתי את התקן לשנה הבאה. לי ירדו 15 שעות מהפיצול של כיתות א'. קרי, יש לי 34 ילדים בכיתות א', שזה משהו אחר, ואני עכשיו צריכה להתמודד עם 34. בעצם הסל שלנו, הסל הכולל של בית הספר ירד. מהסל הזה יכניסו לפה וייקחו - בעצם לא שינו לי את הסל. אני אשמח שתראה את התקן שלי, ואני אעשה השוואה בין שנה שעברה, לבין שנה קודמת, לבין השנה הזו, התקן שלי בירידה. אני צריכה יותר מענים ואין לי שעות בפועל.

תודה.

לא, שגם יסבירו לנו איך מתקנים את המצב - למה אנחנו צריכים להיות אופטימיים.

אני אמא, אני רק אתן את הדוגמה האישית שלי מוועדת שילוב שעברתי לפני כשבוע, לעומת מה שעברתי לפני שנתיים. דבר ראשון נאמר לי, את בוחרת בשילוב, אז תצטרכי לשלם את המחיר.

מי אמר לך?

ועדת שילוב – כל הצוות שישב ביחד, החל מגננת.

באיזה מחיר?

אז המחיר הוא קודם כל הוא כזה. הילד שלי במקרה הוא גם ילד חולה, הוא מגיע פעמיים בשבוע למסגרת. המכוון שהם מתאימים זה רק לפי מה שהגננת רואה לפי הפעמיים, אותה לא מעניין שאר הצרכים של הילד. זה אומר, בשנה הבאה כשהוא ייכנס לשילוב, הם אומרים – הוא זכאי לקלינאית תקשורת, למרפה בעיסוק, הוא זכאי לכול. אבל הרשות השנה החליטה שאין את הטיפולים האלה. יש את הזכות לרשות לבחור מה היא נותנת השנה, והיא נותנת גננת שיח. 40 דקות פעם בשבוע לילד שממש זקוק לכל הסל.

בנוסף על זה, אני אומרת, בסדר, לפי המכסה אני מקבלת 15, 16 שעות סיוע וזה מה שהוא הצטרך ללכת. זה מה שהילד שלי שנה הבאה, המחיר שהוא הולך לעשות, זה אומר, שהוא עובר מחינוך מיוחד, מגן עיכוב התפתחותי למסגרת של שילוב, המחיר הוא כבד. שנה הבאה הוא גם לא יילך לגן באופן מלא. בנוסף, אין לו את האמצעים - לעומת לפני שנתיים שכן עשינו את ועדת שילוב, כן, היה זכאי כילד דיפרנציאלי לקלינאית תקשורת, לריפוי בעיסוק. היום אנחנו בבעיה, חד משמעית זה מה שנאמר. יש לי שני ילדים, הגעתי עם הילד הקטן, כרגע אני לא יודעת גם איך להתנהל.

הוא היה משולב כבר בשנה שעברה?

הוא היה בחינוך מיוחד השנה. והשנה החלטנו לשלב אותו לגן רגיל. הם חד-משמעית בפה מלא אומרים, תקשיבי, זה המחיר שאת הולכת לשלם.

אני מסכים אתך, את לא מפתיעה אותי. סליחה, רבותיי, אם מישהו חשב, ואני חוזר על זה עוד פעם. אם מישהו חשב שהתיקון הקטן הזה שעושים זה חוק השילוב, הוא טועה, אין חוק שילוב.

אז איפה ההתאמה?

סליחה אין חוק שילוב. יש אפשרות בחירת הורים. הברירה הראשונה זה שילוב, עומדת להורים הזכות לבחור מעבר להחלטה של הוועדה, לכן זה לא חוק השילוב.

השאלה אם יש להם זכות לבחור כשאומרים להם, אם אתם רוצים שהילד שלכם יקבל את מה שמגיע לו - - - זו אפשרות הבחירה.

אורלי, ברגע שבא המשרד ביושר ואמר מתחילת הדרך - הורה שיבחר שילוב – הסל הולך אתו, פרט לאורך שנת לימודים ולאורך יום לימודים. יש ילדים שברגע שאמרתי להם גם אורך יום לימודים – אוטומטית זה צמצום. אני לא מופתע. התיקון הזה לא נוגע לשנה הבאה.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

כמה דברים לסוגיה הזאת של ההכרח בינינו לעגן מינימום שעות לזכאים שהיום קוראים להם זכאים מהסל הסטטיסטי.

דבר ראשון לגבי המספרים. לפי דוח מבקר המדינה משנת 2012, החישוב הסטטיסטי הוא שגוי גם במובן הזה, ששיעור הילדים שלפיו מחשבים הוא נמוך מדיי, וגם סך השעות שניתנות הן נמוכות מדיי.

לפי מה את קובעת מספר שעות נמוך? יש מדע מדויק, יש חוק שמחייב סך שעות?

יש מחקרים שמדברים למה זקוק ילד.

תגישו הצעת חוק ממשלתית שמשרד החינוך יהיה מחויב לפעול לפי אותם מחקרים. את יכולה לשבת פה ולדבר על אופטימום מסוים שאני מסכים אתו, אבל אני עכשיו בהליך חקיקה, הליך חקיקה של סעיף מסוים. באנו וביקשנו את התוספות האלה כתובות, כדי לרצות חשש מסוים, נולדו ממנו עוד עשרות חששות אחרות. אני מכבד כל מחקר. כרגע זה מה שמשרד החינוך בא ואומר זה הסל.

בסדר, אז אם משרד החינוך אומר שזה הסל, והסל מחושב לפי 5.4% כפול 1.85%, אז את ה-1.85% הזה בוא נכתוב. אם אומר המשרד כשנגמר הכסף במדף של הסל הסטטיסטי יש עוד מדף נוסף שאפשר לגשת אליו ולקחת ממנו כסף, אז אפשר לכתוב את זה. הדרך היחידה להבטיח שבסוף הכסף הזה – שלא יהיה מקרים כשהמנהלים אומרים בשטח – אני מבקש ולא מקבל. הדרך היחידה היא להבטיח שהורה שקיבל תשובה שלילית, יוכל ללכת עם מה שכתוב בתוספת ולתבוע את הזכות שלו.

להבנתנו, הסוגיה העקרונית הזאת נידונה אצל המשנה ליועץ בהקשר של עיגון בתוספות של הזכאויות שמתקבלות במכסת שעות – הגיע נציג משרד המשפטים, יגבה אותי, שההכרעה הייתה שהזכאויות בצורת מכסת שעות או בצורת שיעור מימון צריכה להיות כתובה בתוספת. לא נידון הסל הסטטיסטי.

תזמו עוד דיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי.

אנחנו פנינו למשרד המשפטים.

עקרון הפרדת רשויות, רויטל לן כהן, היא צייצה, היא חרדה לביטול.

בסדר, הייתה הכרעה לטובתנו.

תעשו עכשיו עוד דיון על מה שאתם מעלים.

מבחינתנו, ההכרעה היא שזה צריך להיות כתוב.

אני יודע, אני חי במדינה מתוקנת. אני יודע כאשר משרד המשפטים לא נוח לו משהו שמשרד מסוים פועל, עוצר לו את הליך החקיקה. אם משרד החינוך קיבל הנחיה מהייעוץ המשפטי של הממשלה, לעצור את החקיקה, הוא היה עוצר.

בעניין הזה אני רוצה לעדכן. זה מה שחברתי מנציבות השוויון - - -

אבל אתה יודע על איזה סעיף היא דיברה?

על הסל הסטטיסטי.

כן, אני יודע. הסיכום אצל המשנה ליועץ כזכור, בשל מחלוקת בין שני גופים ממשלתיים, נציבות השוויון, ומשרד החינוך, לגבי הצורך בתקנות לעניין שני דברים. לעניין הזכאות שאנחנו לא דנים כעת, אני מבין, ולעניין על היקף סל השירותים - על זה אנחנו מדברים. היה סיכום שהופץ, ובעקבות הסיכום הזה אני כתבתי לחבריי בלשכה המשפטית של משרד החינוך אתמול אחר הצהריים. הסיכום הזה אומר שצריך להיות כימות, או בצורה של שעות, או בצורה של שיעור אני מבין שזה לא רלבנטי. זה סיכום - - -

הצורה שבה מחושב הסל הסטטיסטי מקובלת על משרד המשפטים או לא?

כל עוד יש כימות זה תועלת.

זה מכמת.

אבל דן, סליחה שאני אומר את זה. בדיון אצל המשנה יועץ המשפטי לממשלה, בוודאי שלא היה לנו - - - בעקבות הבקשה של הנציבות, ולאור הבקשה, ולאחר שדנו בכך גם מנציגי ההורים שדנו בכך, החלטנו להכניס את אותם תלמידים ברמת תפקוד גבוהה במוגבלויות שהיום מקבלים מענה, בעיקר מהסל הסטטיסטי, אבל לא רק מהסל המוסדי, החלטנו להכניס אותם לתוך החוק, זה לא עמד בפני המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה. כשהוא דן בזה, זה לא היה בכלל על השולחן. אם צריך, כפי שאמר היושב-ראש, תזמנו דיון נוסף - אנחנו נלבן את הסוגיה הזאת.

אני מנהל בית ספר תיכון "רנה קסין". לגבי תחילת היישום, אני מצטער שאני נאלץ לחזור על זה. אבל לפני שלושה ימים קיבלתי בזו הלשון. "בשל הרפורמה של מנכ"ל משרד החינוך, מנהל המחוז לא מאשר בקשות של תלמידים המיועדים לכיתות מקדמות". אז אם כבר מחילים את זה, מחילים את זה. אם לא – רחלי, בסוף הדיון אני אוכל להראות לך ממי קיבלתי.

אני אשמח לקבל את המכתב הזה.

כל הנחיה בניגוד להנחיות שלנו, חזרתי ואמרתי את זה כאן בוועדה, הן בניגוד להנחיות מטה. אני מבקשת להעביר אליי, יטופלו, אין בעיה.

הדבר הבא שאני רוצה לומר, לבקש, לא רק שיצוין שיש סל נוסף שהוא סל מנהל המחוז, אלא לבקש שיצוינו הקריטריונים לקבל ממנו. הם נמצאים בפיקוח, לא אצלנו המנהלים, אנחנו לא יודעים אותם.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של הסל. אבל באמת בעיקר המענים המידיים, או המענים שנמצאים כדי לתת מענה לילדים עם זכאות עם שרות מיוחד, בסדר, לשרות המיוחד הזה, נמצאים בעיקר במתי"אות. אז לפני שאנחנו רוצים, על זה אנחנו יכולים בהחלט לדבר עד כמה זה נמצא שם, מה עומד לרשות. האמת היא, שלא פרסו את כל המענים, אבל נדבר על זה בהמשך.

עניין אחרון להקראה הנוכחית לסעיף הפרעות התנהגותיות ורגשיות, אני רוצה ממש דקה, בשם פורום משפחות של פגועי נפש "עוצמה". "האם ביחס לתוספת הזאת יש חשיבות רבה להפרדה בין הפרעת התנהגות להפרעה רגשית? אין לחכות עד שפגיעה רגשית תהפוך לבעיית התנהגות בטרם יתחילו לתת לה מענה. אין לייחס כל בעיית התנהגות לפגיעה נפשית. אוכלוסייה פגועת הנפש נפגעה פעמיים, פגיעה נוספת מהזיהוי של פגיעה נפשית ורגשית עם בעיות התנהגות באופן שיוצר עלינו המשפחות סטיגמה של פגיעה נפשית ורגשית, יש התנהגות בעייתית. אנחנו רואים את זה גם בניסיון לדיור מוגן וכו'.

לכן, שתי טענות ענייניות. אין הגדרות לפגיעה נפשית. אני חושב שפסיכולוג כן יכול לתת תיאור של מצבו הרגשי של ילד באופן שחברי הוועדה שהיא לגמרי אנשי משרד החינוך בהרכבה יכולים להבין את דבריו, כל עוד צריך לתת תיאור של מצבו הרגשי של ילד. והדבר השני שמטריד אותי, שמורים ימהרו לתייג ילד כפגוע על כל מצב רוח וכיוצא בזה כשההיפך הוא הנכון. החשש הוא שמורים בעלי רגישות להתנהגותו של ילד המקשה עליהם, ישייכו להופעה רגשית בעוד שזה משהו אולי אחר.

היום, זה היה ככה, מהיום לא יהיה ככה, כי ייחסנו את זה – רחלי, במסמך הראשון ייחסנו את זה להבחנה - - -

זה עדיין נשאר משולב רגשי והתנהגותי.

אנחנו מבקשים הבחנה מפסיכולוג, מפסיכולוג התפתחותי קליני, מומחה בפסיכיאטריה. אין היום הגדרה של הפרעה, אין היום מוגבלות נפשית - לא מוגדרת.

למה זה מופיע ביחד?

אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, שחוות הדעת של הפסיכולוגית הראשית במשרד החינוך, אין היום מוגבלות נפרדת שקוראים לה מוגבלות רגשית, היא תמיד באה עם עוד משהו. ולכן, בין המוגבלות ההתנהגותית שיש לה כמובן סממנים גם רגשיים, לבין ההפרעה הנפשית, יש או התנהגותי, הכנסנו פנימה רגשי או הפרעה נפשית, זה לא עומד בפני עצמו.

אבל זה לא בהכרח נפשי.

אני חבר בעמותת חברים בנגב, וגם הילד שלי בן שש ונמצא בשילוב כבר שנתיים. אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי עניין שנקרא איכות השילוב. אמנם אנחנו רבים פה על שעות שידור, וכמה ניתנים ולמה צריך.

אתה מתייחס לתוספת השנייה?

אני מתייחס לתוספת השנייה. אני מדבר על שעות השילוב. בכולם מופיעים שעות שילוב.

אם אני הבנתי נכון, אם הרפורמה הזו בעצם השתנתה - - -

אתם החלטתם שזו רפורמה, שינוי.

שינוי והתיקון לחוק – אתה תיארת אותו בתור קיוסק, מצב שהיה קיוסק, ועכשיו אנחנו רוצים שיהיה מסודר. יפה. אחת הסיבות שזה היה קיוסק, כי כל רשות מקומית עשתה מה שהיא רוצה בוועדות ההשמה לצורך העניין.

זה כל מפקחת. כל מפקחת ברשות המקומית, ואנחנו רוצים ליצור איזשהו אחידות. בנושא השילוב עצמו, המשלבות עצמן, עדיין נשאר אותו בלגאן, מאחר שמי שאחראי על המשלבת עצמה, היא הרשות המקומית. זאת אומרת, שמצד אחד אנחנו מקציבים שעות שהן שעות טובות לכל אחד. מצד שני, הנושא הכי חשוב בשילוב, שזה האיכות המשלבת עצמה, בעצם אין לו אבא ואין לו אימא. לא מוזכר פה אפילו לא קריטריון אחד.

למה?

לשלב את עצמה. מה האיכויות שלה, מה ההכשרה שלה. מי אמור לקבל אותה.

לא סתם שאלתי אם היית בכל הדיונים.

אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

דנו בזה, נתייחס עוד פעם.

אדוני, הטבלה הזאת למעשה היא מראה של מה שיש היום. הילדים עם מוגבלויות שנחשבות קלות, ממשיכים לקבל את התקציב הסטטיסטי מבית הספר שחברת הכנסת אורלי לוי הציעה, וגם הנציבות, לא מאפשר היום לילדים האלה להשתלב – אם מחשבים את זה לפי 5%. הילדים עם המוגבלויות שנחשבות מורכבות יותר ממשיכים לקבל בדיוק את אותו דבר לפי מה שנקבע בחוזר מנכ"ל, ואין פה שום שינוי. משרד החינוך אמר שהתקציב יילך אחרי הילד חוץ מאל"ף, בי"ת, גימ"ל, ל"ת וה"א. זה אומר שזה המצב הקיים היום, שגם היום התקציב הולך אחרי הילד. שוב, מה שיש כאן, זה המצב הנוכחי. זו תמונת ראי של המצב הנוכחי. יתרה מכך, יש כאן נקודה אחת שבה הילדים שנקראים – סל הפרעות נפשיות – שעד היום בעצם היו נחשבים ילדים שקיבלו מהסל הדיפרנציאלי, אם הם ברמת תפקוד גבוהה, אז הם עכשיו גם הם יקבלו מתקציב בית הספר. הם לא יקבלו יותר מתקציב - - -

אם הם לא צריכים, הם לא יקבלו.

אני לא מתבייש לומר את זה, אני חבר כנסת, ומה לעשות, 15 שנה מנסה להיות פופוליסט, לא הולך לי. תקשיבו, הנה, אני אומר לך, אם הם לא צריכים לא יקבלו. אתם מצד אחד חוששים וחרדים מתיוג יתר ותיוג סתם.

השאלה, אדוני, אם התקציב הבית ספרי ייתן לו מענה.

לא יודע.

אני רוצה לתת תשובה. לפי הנתונים של משרד החינוך בעצמו, ילדים שנמצאים היום ומוגדרים בתקציב סטטיסטי, ילדים עם סל גבולי, ילדים עם הפרעות התנהגותיות ורגשיות, רואים מהעבר שלהם מהשילוב לחינוך המיוחד. מדוע ילדים במסגרת גבולי עוברים לחינוך המיוחד, מאחר ואין להם את המענה היום מהתקציב הסטטיסטי שמאפשר להם בפועל להשתלב. אם המצב הזה יישאר, שוב ילדים לא יוכלו לקבל את המענה. הדבר שמשרד החינוך דוגל בו ומאמין בו, השילוב לא יקרום עור וגידים. נכון, אדוני, אדוני אמר זה לא חוק השילוב, בגלל שהוא לא מאפשר להשתלב.

זה חוק שאמור להתייחס לשירותי חינוך מיוחד לילדים שזקוקים וזכאים לשירותי חינוך מיוחד, ולא משנה באיזו מסגרת הם לומדים, בין אם מסגרת משלבת, ובין אם מסגרת חינוך מיוחד, ולכן, זה לא חוק השילוב, זה חוק שמיועד לילדים עם צרכים מיוחדים שיקבלו את מה שהם זקוקים לו כהנגשה. אדוני, שירותי חינוך מיוחד זו ההנגשה שלהם כדי ללמוד. זו ההנגשה שלהם כדי להיות חלק מהקהילה, ואם לא יקבלו את זה, הם פשוט, בסופו של דבר, נמשיך להפריד אותם מהחברה לכיתות חינוך מיוחד, למסגרות נפרדות. הצטרכו לבנות יותר מ-1,200 כיתות חינוך מיוחד כדי לעמוד בעומס. לזה החוק הזה לא נותן מענה, אדוני. ולזה, משרד החינוך היה צריך לעשות עבודה הרבה יותר מקיפה.

מדברים פה על רמת תפקוד 1, רמת תפקוד 2, רמת תפקוד 3 – אנחנו לא יודעים בכלל איזה רמת תפקוד מדובר. מה הם משבצים, איזה צרכים - איך הם יכולים לומר שהילד הזה זקוק למענה פרטני, או איך אנחנו יכולים להחליט, או בכלל להתייחס לזה שמספיק לו מענה פרטני אם אנחנו לא יודעים מה הרמה שלו.

מי קובע את רמות תפקוד 1, 2, 3, 4.

קודם כל יש גם באבחונים. אבל ברמה העקרונית ישנו כלי שפותח על ידי הרמ"א. אנחנו מפעילים אותו בפיילוט דורנר שפותח על ידי הרמ"א. יחד עם זה, מתוך ההקשבה והאמירה שלנו לגבי הדיוק של הצרכים, אמרנו שאנחנו נמשיך לפתח ולדייק את הכלי כדי להתאים אותו לכל מוגבלות ומוגבלות. אז קודם כל הכלי קיים, והוא לוקח בחשבון את כל מה שאמרתי קודם.

עוד הערה. סעיף 7(ה) בחוק חינוך מיוחד עדיין נשאר. הסעיף הזה מאפשר לשר לקבוע מכסות. כלומר, בסופו של דבר, כפי שנאמר כאן, יש תקציב שמשרד החינוך בעצם כפוף לו, והוא יכול להחליט שילדים מסוימים לא יקבלו אם יש לו פחות תקציב אז הם יקבלו פחות. את הסעיף הזה אדוני חייבים כדי שאנחנו נדע כלפי עצמנו שכל ילד מקבל את מה שהוא זקוק לו, חייבים למחוק את הסעיף הזה במסגרת התיקון הנוכחי לחוק. כיום יש בתי ספר שלא מאפשרים אם אין סיוע.

נזכרנו בשעת כישורי חיים שמשרד החינוך מעמיסים עליה הכול.

גם היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לסעיף הזה.

הגיע הזמן למחוק אותו, אכן כך.

ישנם בתי ספר שאם אין סיוע לילד, שוב אני מזכירה, סיוע זה זכות של הילד, הוא יכול לממש אותו, הוא יכול גם להחליט שהוא לא רוצה סיוע. ישנם בתי ספר שאם אין סיוע לילד לא מאפשרים לו להיכנס לבית הספר. את העניין הזה אני חושבת שמשרד החינוך צריך להתייחס לזה בחוק.

תודה רבה, אדוני, אני אפתח בהערה חיובית. אני מעריך את הכוכביות שהמשרד הוסיף בתיקון הזה, על האפשרות להגדיל את התקציב האישי שהוא יהיה גמיש. בנקודה 2 שמופיע בעמוד 3 למעלה, שאפשר יהיה להמיר חלקים שונים, זה מזכיר במובן מסוים את הפיילוט של דורנר, זה מבורך וחיובי.

ספציפית לסעיפים שמופיעים פה, היקף שעות הסיוע שמופיע פה בטבלה הזאת לגבי כלל הלקויות, ואני אדייק ספציפית לגבי ASD הדברים האלה הם רחוקים מלהספיק למה שקורה ולמה שצריך בפועל. ההתייחסות של המשרד בטקסט לכל הפחות שמופיע פה בכל המקומות הוא בדיחה, כי אנחנו יודעים שמה שלא יהיה כתוב פה, לכל הפחות, לא יהיה יותר מזה. שבוע לימודים שהוא 30 שעות, ילד שצריך סייעת 30 שעות, כאן לא יקבל מענה גם בדרגה החמורה ביותר. משום שאין כן התייחסות לצרכים, אלא רק לדרגות חומרה, ולא משנה עד כמה רחלי ואנשי המשרד האחרים מאוד רוצים שזה יהיה לפי צרכים, לא כתוב פה צרכים, כתוב פה רק רמות תפקוד.

הילד שלי שצריך ליווי כל שעות השבוע שלו, לא יכול לקבל פה. ואם בצרכים יש לו גם קבוצה חברתית וקלינאית תקשורת, גם אם אני אוריד את השעות האלה מסך שעות הסייעת שנמצאת בכיתה, לא נגיע לסך שעות הלימודים - - -

בחינוך המיוחד הוא מקבל את כל שעות הליווי?

כן. אני בכלל לא מתייחס כאן לדברים שאמרנו שלא ייכללו בתקציב בשילוב, לא היום לימודים ארוך, ששאלו אותי פה על צהרון שלא יהיה ולא בקיץ. אבל דיברנו על זה שילד יקבל לפי הצרכים, כאן ילד לא יקבל לפי הצרכים, כי אפילו את המינימום אין - - -

עוד שתי נקודות. כל הדיון פה בוועדה מדבר אך ורק על בית ספר יסודי. אנחנו מדברים על חוק חינוך, חינוך זה היום מגיל 3 עד גיל 18, אין התייחסות לא לגנים, לא לחטיבות הביניים ולא לתיכונים. משיחות שלא בתוך חדר הוועדה, נאמר לי במפורש על ידי רחלי, שלא יהיה במקומות אחרים. יתחילו בהתחלה בית ספר יסודי, ואחר כך ינסו למשוך את זה לשני הכיוונים.

הפיילוט הוא בשלבים.

אתה יודע, יש בזה הרבה שכל. השינוי כל כך גדול ומשמעותי, שינוי שמוביל גם לשינוי שיח והטמעה - אי אפשר לעשות בשנייה.

יש התייחסות גם לחטיבה העליונה. ואם תשימו לב, כשאנחנו כתבנו לשכבת הגיל בהערות גם כי הנקודתיים מתייחסות לסל האישי. הסל האישי מפורט לשכבות הגיל גן, יסודי, חטיבת ביניים – 2.7 ש.ש, הוראת טיפול והנחיית צוות. לשכבת גיל חטיבה עליונה – 4.5 ש.ש. הוראת טיפול - אז בבקשה כן התייחסנו.

נקודה אחרונה שמתייחסת ברשותך לסעיף ה-ASD שקשור למשהו שלא עלה בדיון בשבוע שעבר ביום רביעי. יש כאן חובה ספציפית לסעיף הזה להבחנה לקבל הבחנה משני גורמים – האחד מפסיכולוג, השני מנוירולוג. קופות החולים אינן מאפשרות אבחון חוזר פסיכולוגי, הן לא מאשרות את זה. אם ילד הצטרך לבוא פעם בשנתיים, או פעם בשלוש שנים, ההורים הצטרכו לממן מכיסם באלפי שקלים את האבחון הפסיכולוגי החוזר, אלא אם כן, יהיה כתוב פה בצורה מפורשת שזה דרוש רק לצורך הבחנה פעם ראשונה.

אני רוצה להציף מעבר לדברים שנאמרו, נקודה לגבי ילדים עם מוגבלות שכלית. במקרה של ילדים עם מוגבלות שכלית, יכול להיות שזה גם נכון לגבי ילדים עם מוגבלות אחרות. אלו שנמצאים בתפקוד הגבוה, הם אלה שיש להם את הסיכוי הכי גדול להשתלב בסופו של דבר בחברה, וכמובן, גם להשתלב במערכת החינוך הרגילה. ילדים בתפקוד נמוך, הם לא משולבים היום. לכן מה שאנחנו מבקשים, זה להשוות את סל סיוע שיש לילדים עם מוגבלות שכלית בינונית, ואלו שבעצם עם מוגבלות שכלית קלה, פשוט מההיגיון הזה, לאלו שצריכים יותר סיכוי, יש להם את הסיכוי היותר גדול להשתלב בחברה וגם לתרום לה בהמשך. כלומר, אין הגיון לתת להם סיוע מאוד מוגבל - - -

הבנו, תודה.

אני מפורום ועדי היישובים. שאלה – קודם כל, אנחנו מדברים פה כל הזמן גם בטבלאות על זה שבעצם יוצאים מתוך נקודת הנחה שיהיו יותר ויותר הורים שירצו לשלב, וכאן זה הולך. אני שואל את אנשי המשרד, מה יקרה אם בבוקר הראשון אחרי החדשות נעמוד במציאות הפוכה - יותר הורים שרוצים דווקא כיתות של חינוך מיוחד בגלל כל מה שהוזכר כאן, יותר שעות ויותר טיפולים ויותר הכול. האם המשרד דרוך לוגיסטית לתת מענה לכל הורה שיבקש כיתת חינוך מיוחד, ואם המשרד יודע לתת מענה מבחינת התשתית הלוגיסטית.

דבר שני. דיברה יפה על נושא של פיילוט במחוז, שנה אחרי זה פיילוט במחוז נוסף. אני רוצה להציע רעיון קצת אחר, שבכל מחוז יהיו כמה בתי ספר שיעשו פיילוט כדי שלא יעשו שנה אחת פיילוט במחוז חיפה, שנה אחרי זה פיילוט במחוז ירושלים, בשנה השלישית זה יגיע למחוז צפון - - -

לא משנה איך, שיהיה בהדרגה.

אני מארגון ההורים ממערכת החינוך בירושלים ופורום היישוביים. את האמת, אדוני היושב-ראש, לא יודע אם לבכות או לצחוק. מצד אחד, אנחנו יושבים פה כל יום ודנים יום אחרי יום, פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע. אפילו מי שהמציאה את החוק מתראיינת בכל גלי הרדיו, והיא אומרת - - -

מי המציאה את החוק?

היא המציאה את החוק. השופטת דורנר התראיינה - - -

אבל זה לא חוק של דורנר. אי אפשר לשים הנחת יסוד שגויה ולהתחיל לפתוח דיון עליה, זה לא החוק של דורנר, זה לא חוק השילוב.

הרבה מאוד מהאלמנטים של תיקון החוק הזה, ואתה לא אוהב את המלה רפורמה, אז אני אשתמש במלה תיקון לחוק, הוא כן נוגע מהדברים, ועובדה שאתה בעצמך הזמנת אותה פה להסביר לכל מי שישב - - -

זה עדיין לא עושה את זה חוק דורנר.

אולי אני יוצא החינוך המיוחד, אבל אין לי פיגור.

אף אחד לא אמר.

לא, אני חייב להגיד את זה. יש פה תחושה ואתי לתת לאנשים להוציא את האוויר, והדברים קורים בכל זאת. למשל, הכיתות הרגשיות שעד היום קיבלו 6.5%, יקבלו 4% ומהו. יש הרעת תנאים. אני מצטער, ואני חייב להגיד את זה עוד פעם. כמו שאני הייתי זה שבישרתי שירדו הוראות מלשכת מנכ"ל, שרחלי ביושר אמרה לא היה, לא דיברו ולא אמרו, עוד הפעם יורדים כל מיני הוראות על קיצוצים במסגרות כי אמר את זה נורא יפה ביושר הבחור מהמחלקה המשפטית של משרד החינוך לפני ארבעה דיונים – אנחנו צריכים לקחת את הכסף מאיזשהו מקום.

לא אמרתי דבר כזה.

אני עדיין אומר שהאופוריה הזו פה, והבלבול, ואני חושב דווקא אתה צריך להוציא את ההנחיה ש- - - יותר ברור גם לנעורים וגם לארגונים שהדברים לא יהיו - - -

אתה יודע מה, מי שמסתכל פה על הדף, ולא נמצא פה בדיון, אבל מתראיין בכל גלי הרדיו, לא מבין מה זה שני נקודות, מה זה שני פסיקים.

תודה.

למה כשאני אומר משהו נכון, אתה תמיד עוצר אותי, למה? אי אפשר להתמודד? למה לעצור את זה בנקודות? למה לא להיות גלוי?

לא אני אמור להגיב, משרד החינוך יגיב. קיבלתי שכל חזרתי לניהול הדיון.

אנחנו מתנגדים. בתוספת הראשונה כתוב לגבי חרשות וכבדות שמיעה.

לגבי הדיון. עד עכשיו נמנעתי מזה. נאמר ש"מעץ עקום אי אפשר ליצור משהו ישר" – אי אפשר ליישר אותו. אם אנחנו מבינים שמוגבלות היא מנעד – קודם כל לא ברור לי, אולי בגלל שפספסתי, מה קורה עם תלמידים שיש להם כמה מוגבלויות? זה שילוב של שעות.

היה בדיון הקודם.

מכיוון שאנחנו יודעים שמוגבלות היא מנעד, אני יכול לתת דוגמאות ואני לא אכביר ולא אבזבז את זמן הדיון. אני רוצה לבקש לשקול לאחד פה - במקום ארבע קטגוריות, שלוש, כאשר הראשונה, וזה לדעתי, מבחינתנו יפתור הרבה סוגיות. שהגבוהה תהיה 8 שעות, בינונית 16 שעות, ונמוכה 24 שעות גורף.

כל דעה שאתה לא תציג יהיו מתנגדים ותומכים. נשמע את ההתייחסות של המשרד אחר כך.

תודה על הדברים שנאמרו, חלק ממה שרציתי לומר. ואני רוצה להוסיף על זה עוד שתי נקודות. בסעיף הראשון, סעיף מס'1 כתוב: שההנחיה של הצוות תהיה על חשבון הסל האישי של התלמיד. אני חושבת שזה לא צריך להיות כך. הנחיית הצוות היא חלק מהמעטפת של התלמיד, ולא צריכה לבוא על חשבון השעות שלו שהוא כבר מצליח להציג.

לגבי סעיף מס' 5 – הוועדה תקבע את רמות התפקוד וכן הלאה. אם אנחנו אוהבים לדבר על רמת תפקוד, ולא על חומרת המוגבלות, אז רמת התפקוד היא גם פונקציה של התנאים השוררים במסגרת החינוכית, מספר התלמידים, הכשרת ותק וניסיון הצוות, סגנון ההוראה שלו, המוטיבציה שלו לשלב את התלמיד, רמת התפקוד של המשלבת שלו וכן הלאה. כל אלה נכנסים בחישוב של רמת התפקוד של התלמיד באותו מקום.

אני חושבת שאם אתם רוצים לדבר על חומרת המוגבלות, תקראו לזה חומרת המוגבלות ולא רמת התפקוד שלו.

אני אימא לשלושה ילדים מאובחנים על הרצף. החיים שלנו וההתמודדות – אני בטוחה שכולם יודעים, אבל אני אגיד במלה אחת – גיהינום. אנחנו משלמים מכיסנו הפרטי עשרות אלפי שקלים בחודש. אני גרה בפתח תקווה. אנחנו נתמכים על ידי עזרה מכל המקומות. אני רוצה התייחסות של משרד החינוך לשתי דברים. ההגדרה של השעות. יש לי ילד שהיום מקבל 30 שעות, הוא לומד הרבה יותר מ-30 שעות. את כל שאר השעות האלה, אני משלמת באופן פרטי. אני משלמת 11 אלף שקל בחודש על הילד הזה. למה משרד החינוך חושב שאחרי 30 שעות הילד שלי הופך להיות לא אוטיסט?

דבר שני, ילד משולב, יש גם ילדה המשולבת בחינוך הרגיל מקבלת 24 שעות כשהיא לומדת יותר מ-24 שעות, כלומר, ביום שישי היא נשארת בבית, היא לא מגיעה לבית הספר, היא מפסידה פעילויות, הם לא הולכים לטיולים, הם מפסידים המון דברים. איפה זה עומד ברוח המשרד שהוא אומר שאומר שהוא רוצה לשלב שיהיו זכאים לאותו חינוך שמקבל הילד הרגיל. יש לי תאומים שאחד הוא ילד אוטיסט ואחד לא, הם לומדים באותו מוסד, והם כל הזמן אחד מופלה מהשני - למה? וזה בבית שלי.

דבר שני, אני רוצה שמשרד החינוך יסביר לנו בטבלה הזאת כאן בתוספת השנייה, האם הילד שלי שמקבל עכשיו 30 שעות, הוא יקבל פחות שעות בגלל שהוא בתפקוד גבוה? אני שואלת?

שמענו את השאלה.

רציתי לחזק את מה שאמרה מלכה. גם אני אמא לשלושה ילדים על הרצף, ועוד ילדה אחת משולבת עם חרדות, שהיום נמצאת בחינוך מיוחד, ושנה הבאה עוברת לחינוך רגיל. אנחנו עשינו השנה ועדה בין-מקצועית בשביל להעביר אותה לחינוך הרגיל, ונאמר לנו, שנדע שתקבל פחות תמיכות. אני כבר יודעת, שאני אצטרך שנה הבאה, היות והגדולה שלי שעד עכשיו הייתה בחינוך רגיל, סיימה עכשיו כיתה י"ב אז כל הכסף שמשתחרר לי מהשילוב זה, אני הולכת להשקיע בשילוב של הבת הנוספת, ואני עכשיו מעבירה מבית הספר המיוחד לחינוך רגיל, כי גם בחינוך מיוחד יש כשלים גדולים, בעיקר בנושא ההסעות, אני חייבת להגיד. אין אפשרות לשלב אותה באמת באופן איכותי. אני מעבירה אותה לחינוך רגיל, ואני כבר היום מתחילה לשלם שיעורים פרטיים, היא מקבלת ארבע שעות שבועיות שיעורים פרטיים, זה המון כסף. שנה הבא היא תצטרך תמיכה מאוד מאסיבית בשביל להסתדר בחינוך הרגיל, כי הסל שנקבל, לא יעזור בכלום. זה יעזור אולי לשמור עליה כשיש לה התקפי חרדה, זה לא יעזור בשעתיים הוראה שהיא מקבלת, ה-0.7% הולך למעטפת, אז שעתיים שבועיות זה באמת לא שום דבר.

אני אימא לילד על הספקטרום בתפקוד גבוה. הילד צעיר מאוד הוא בן 3, הוא עדיין בגן פרטי, כל השילוב וכל הטיפולים מכיסנו. לאור הטבלה אני מאוד חרדה לשנה הבאה. היקף הסיוע ושילוב בהתאם לחומרת המוגבלות – מי יקבע כמה שעות הוא יקבל? יש לי חששות מאוד גדולות שישללו ממנו בעצם את הזכות לשוויון הזדמנויות בסיסי שיש לו להשתלב בחברה. בגלל שהוא בתפקוד גבוה, מי יקבע האם יגיע לו שעות, לא יגיע לו שעות. כיום הוא מקבל את כל השעות על חשבוננו, בשנה הבאה הוא ייכנס למשרד החינוך, וייקבע כמה שעות הוא יקבל.

מספר נקודות. ראשית, אני מצטער אם אני לא אהיה מדויק ביחס לטבלה שאני אתייחס אליה, פשוט מה שהגיע היום, אני לא יכולתי לקרוא. יש לי את הטבלה הישנה בראש ואליה אני מתייחס, זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הרעיון של שעות כאלה שכתובות לפי רמות תפקוד, לו יצוין שמישהו היה מגיע אליי ב-12 בצהריים ולוקח ממני את כיסא הגלגלים שלי – האם זה היה נראה לך לגיטימי ומצוין?

לא.

לא על להכפיש חלילה, אבל הסייעת שיש לה חשיבות רבה מאוד, גם לכיסא הגלגלים שלי אני משקיע בו הרבה. סייעת עבור מוגבלויות מסוימות, תפקודה הוא כמו כיסא גלגלים לאותו אדם. ולכן, הרעיון שאדם שצריך סיוע לא יקבל אותו לאורך כל שעות הלימודים הוא רעיון נואל שאיננו הגיוני ומוכיח שלא באים בתום לב לאפשר לילד השתתפות שוויונית ומכובדת בכיתה.

נקודה שנייה, אני אינני פסיכולוג, אבל אני הייתי שש שנים יו"ר המועצה הארצית לטיפול בנפגעי נפש בקהילה. אני בקיא בנושא בקיאות רבה, ואני אומר שההצמדה של הפרעות רגשיות להפרעות התנהגות פוגעת בילדים ואיננה מקצועית באופן מאוד ברור ויכולה להביא ילדים למקומות רעים ומסוכנים, זאת הצמדה לא נכונה.

דבר שלישי, אני מאוד רוצה לתמוך במה שאמרה עו"ד נעה ביטן מאקי"ם. אנחנו רוצים אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית משולבים ומשתתפים באופן שוויוני במערכת החינוך. לא יכול להיות שניתן דווקא לילדים עם מוגבלות שכלית, עם משכל גבולי, את הסיוע הנמוך ביותר, שכן לקשים אנחנו לא יודעים היום לתת להם סיוע כמו שצריך, וממילא בחינוך המיוחד. אותם ילדים צריכים תמיכות משמעותיות כדי להיות חלק מן המערכת, והיום, מה שהיה ניתן להם שזה יהיה מתקציב בית הספר, וגם מוכיח שזה לא בתום לב. הערה אחרונה לגבי ילדים בתיכון. אומרים פה שלא יהיה לנו שעות, אבל לפי הטבלה, לילד בתיכון עם הפרעות רגשיות יורדות שעתיים סיוע. הדבר הזה שוב מוכיח את חוסר תום הלב של משרד החינוך, הוא פה לאורך כל הדרך, כולל מה שהגדיר המנהל המכובד, שעדיין יורדות הוראות לשטח להתנהל כאילו השינוי כבר התרחש.

אני מבית איזי שפירא. בדיונים הקודמים, לפני שני דיונים, עלה באופן מובהק העניין הזה של הילדים הסטטיסטיים מהתקציב הסטטיסטי, ובהבחנה בין הפריפריה למרכז, מקומות שיש יותר ילדים ופחות ילדים, וגם שזה מיועד כולו לילדים. אדוני הבהיר באופן חד-משמעי - - -

איפה נראה לך יהיו ילדים בסטטיסטי? איפה במרכז, בפריפריה?

אדוני אמר שנתן הוראה למשרד החינוך שהדבר הזה צריך להיות צבוע פר ילד ולא באופן גורף. אני רוצה לשאול מה קרה עם ההנחיה הזאת שפתאום נעלמה פה מהשולחן כשדיברו על סטטיסטיקה באופן כללי, ולא כסף צבוע לילד לצרכיו גם במסגרת הסל הסטטיסטי.

אני מעמותת ב"יחד". אני הורה לבת מדהימה, משולבת עם תסמונת דאון בכיתה א'. אני ממש במקום של בכי. אני יושבת כאן, דיון, דיון, הערה אחר הערה, ואני רואה כל ההורים, כל הארגונים, כל המנהלים, כולם מתנגדים למה שקורה פה, חוץ ממשרד החינוך. אני רואה שלא מקבלים שום הערה. לא מקבלים שום תיקון. כל המומחים כאן, וכל הצעקה מהשטח.

הקשבתי לך בקשב רב, והתעוררה שאלה. אמרת, לא קיבלו שום תיקון – לא קיבלו שום תיקון מתחילת הדיונים?

חוץ מדברים קוסמטיים.

לטעמך זה קוסמטי. בסדר, מותר לך.

לדעתי, מה שכולם מתנגדים, ורק משרד החינוך בעד, יש בעיה ענקית כאן שאני לא מבינה.

הייתם מצליחים לשכנע אותי לפחות, לא יודע אולי משרד החינוך גם השתכנע. אני חושב שהוא כבר השתכנע להשאיר כמו שהיום זה אידיאלי?

אנחנו צריכים תיקון, אבל לא התיקון הזה. זה ללכת אחורה, אנחנו צריכים תיקון.

את אומרת ללכת אחורה מהמצב הנוכחי. האם עמדתכם, עמדת הארגונים, חלקכם הגדול, הרי למצוא עמדה אחת שתקיף את כולכם, לא נמצא. אבל הרוב המכריע, שהתיקון הזה הוא מזיק, עדיף להישאר במצב הנוכחי.

כן.

הבנתי, שמעתי.

אני רוצה לומר משהו חיובי. הצלחתם עם הבת שלי, היא בכיתה א' עם תסמונת דאון – קוראת, כותבת, שווה בין שווים, נותנת לחברה ומקובלת על כל אחד - זה דבר כל כך מדהים לראות כל יום. מה אתם עושים לה עכשיו? – זה להגיד לה, נתנו לך משקפיים ועכשיו את רואה, אז אנחנו מורידים אותם. אני לא מבינה מה קורה פה.

אני מעמותת "אופק לילדנו" – ילדים עם עיוורון ולקות ראייה. אני מתייחסת פה לתוספת השנייה לנושא של מוגבלות ראייה. אני רואה – כמו שכתוב פה, מרבית הילדים עם לקות ראייה ועיוורון משולבים כבר, אבל היום יש להם סיוע, ויש מורה תומכת ראייה.

מורה תומכת ראייה זה לא סייעת.

אני יודעת שזה לא סייעת. היום לילדים שלי יש מורה תומכת ראייה, גם אם הם ברמת תפקוד 1, או 2, או אני לא יודעת על מה קבעו את רמות התפקוד האלה, כבר העלו את השאלה הזאת על רמות התפקוד, אז אני לא אחזור עליה. אבל אני רואה שמה שמסומן פה אין פה מינימום, והילדים האלה צריכה מורה תומכת.

יש את ה-2.7 שנמצא שם עם סיוע. סיוע, זה הסייעת.

אז מורה תומכת ראייה. אני רוצה להגיד היום, שמורה תומכת ראייה, שהיום מדובר על יותר שעות, זה כולל למורה, מורה ניידת. יפה מכירה את הנושא טוב. זה מורות ניידות שנוסעות, ומכיוון שהיה לאחרונה גם בעיה עם נושא של מימון הנסיעות של המורות האלה, הן נוסעות בתחבורה ציבורית. שעות הסיוע הממשיות שלהן בפועל הצטמצמו למינימום שבמינימום. 2.7 שעות האלה אומרות שלילד אולי יהיה אחד על אחד עם המורה חצי שעה. ילד עם לקות ראייה או עיוורון שזקוק למורה שיש לה את המיומנויות ללמד אותו. אנחנו דורשים שיהיה פה מינימום - - -

אמרו שאין שינוי.

הכול בנוסף, אין שום שינוי, זה רק בנוסף.

אני מאגף קידום זכויות – אלו"ט. אנחנו רואים כאן בתוספת השנייה פגיעה חמורה ומהותית בסל סיוע לתלמידים עם אוטיזם משולבים, ואני אסביר. המטריד במיוחד הוא שאנחנו רואים מנוסח שאנחנו מקבלים עוד ועוד פגיעות. בנוסח הקודם הפגיעה הייתה ברמות התפקוד 2-4, בנוסח הקודם שקיבלנו בשבוע שעבר הפגיעה הייתה ברמות תפקוד 2-4 שהופחתו שעות הסיוע, כבר נעלם הטווח. פתאום לכל הפחות, בעצם נפגעו לכל רמת תפקוד הוא 2-4, שבע שעות סייעת נלקחו. עכשיו אנחנו אומרים לכל הפחות, אבל לכל הפחות, זאת אומרת שכמה אפשר לתת - - -

זה אומר שזה המינימום.

זה אומר שזה המינימום, זה אומר שהמקסימום זה 100 שעות?

לא קבענו כאן - - - משרד המשפטים לא דרש לכתוב.

אנחנו אומרים שבאמת לכל הפחות, אבל אנחנו מכירים את זה, וגם במקרים דומים כמו בבתי ספר, שמשרד החינוך קובע את הפרוגרמה לבתי הספר 60 עד 80 תלמידים, ואנחנו יודעים שיש שם עוד בתי ספר, בתי ספר שנמצאים מעל 100 ילדים וגם מעל זה. זאת אומרת, שלכל הפחות, לא רק שצריך יותר שעות, בטח שלא צריך לקצץ, לכן, אנחנו דורשים שיוחזר לפחות הטווח לכל הפחות. זה היה הנוסח של שבוע שעבר. היום קיבלנו נוסח שאנחנו רואים בו להפתעתנו ולצערנו פגיעה חמורה ומהותית ברמת תפקוד ראשונה, שכלל שאני מבינה ואני מקווה שאני מבינה לא נכון את הכוכביות כמו שאמר יואב, צריך פה מקראה דיי רצינית. אם אני מבינה נכון, אין בכלל שעות סיוע של סייעת, 7 שעות סייעת לכל הפחות של הנוסח הקודם נעלמו.

היה 7 שעות סיוע לכל היותר בנוסח הקודם.

אבל כאן כרגע יש - - -

לכל הפחות בנוסח הקודם היה אפס.

כתוב שבהתאם לצורך, בהתאם להיקף הסיוע, לא השעות. בהתאם לחומרת המוגבלות.

אני אומר, אני מקווה שאני טועה. אבל לפי מה שאני רואה פה, היקף שעות הסיוע, אם אני מבינה נכון - - -

אני הופכת ומנסה להבין מה שאתם כותבים, ומה שאני מבינה שהסל האישי שזה בעצם אומר הסל האישי שזה 2.7 שעות. היום המצב הוא של 7 שעות סייעת - - -

7 שעות לכל היותר, זה המקסימום. אין היום מינימום.

אז למה לא כתוב?

כי הכוכביות לא נמצאות פה בפנים, רק הסיוע. במקום 7, אמרנו בהתאם לחומרת המוגבלות.

אם כי זה באמת מהותי לאפשרות להשתלב, אם זה המצב נבקש שיוחזרו 7 השעות.

אני אימא ל-5 ילדים, כולם מאובחנים בדברים כאלה ואחרים. שניים היו גם בחינוך המיוחד. אחד בכיתה י', כבר יצא ממשרד החינוך, ועבר לבתי הספר של משרד העבודה והרווחה. אחד בכיתה ד' – מבקשת לדבר על נושא של הפרעות רגשיות, התנהגותיות נפשיות, כי הבן שלי למשל מאובחן עם הפרעה נפשית. הוא מאובחן ככה כדי שהוא יוכל להיות זכאי לסיוע דיפרנציאלי, לא כי זו ההבחנה שלו, אלא כי שמו אקדח לרקה, ואמרו, אם אתם רוצים סיוע לילד שלכם, הוא צריך הבחנה כזאת. הפסיכיאטר בבית החולים שאל אותי, אז מה ניתן לו? הוא יכול להיות, ככה זה עובד.

דרך אגב, הוא לא יכול לקבל כל הבחנה פסיכיאטרית, הוא חייב משני סוגי הבחנה פסיכיאטרית, או חרדה או הפרעות מצבי רוח, כי רק זה, רק אלו הפרעות שמקנות סיוע דיפרנציאלי לילד, וזה מה שהוא קיבל. עכשיו היה לנו עוד תהליכים ועוד דברים, אנחנו כבר לא שם. אני מודה למינהלת. דרך אגב, אני עובדת משרד החינוך, אבל אני מודה מאוד למינהלת שמכילה בתוכה 10 ילדים דיפרנציאליים ועוד כיתות רגילות. את הבן שלי לא הסכימו לקבל, כי אמר לי המנהל - אני גרה בגוש עציון. בית ספר אחד הוציא השנה שני ילדים דיפרנציאליים מתוכו, וילד אחד הוא לא קיבל.

איך הוא יהיה אלטיסטי?

תודה, סימן שאתה יודע על איזה בית ספר אני מדברת.

ובית הספר השני, אמר לי המנהל שאני ועד ההורים שלו, ואנחנו חברים מאוד טובים. הוא אמר לי, בתיה, אני מת לעזור לך, אבל יש לי 35 ילדים בכל כיתה ד', בתוך כל כיתה יש לי בין ילד אחד או שניים דיפרנציאלי, ויש לי עוד כיתה מקדמת. במחזור הזה, הם יודעים, מאוד מורכבים – אני לא יכול לקבל את הילד שלך.

אז הוא שיקר לך שהוא לא יכול, הוא לא רצה.

הוא יכול. הוא ימצא כיסא לילד שלי, לילד שלי זה לא יהיה טוב, כי בסופו של דבר – כאן אני חוזרת לנושא הזה של הסל בית ספרי. כשאתה אומר לי שאתה נותן סל בית ספרי, ואין איזשהו מדד של מי הילדים שנמצאים בתוך בית הספר הזה, אז מנהלת שטוב ליבה, ורצונה הטוב מביא אותה לעשות שילוב כזה, ואני בטוחה שהיא גם נותנת כלים למורים שלה כדי שהם יעשו את זה בצורה מיטבית, אז שם זה עובד. אבל בית הספר שאומר לי, אין לי כלים, הוא גם לא ירכוש כלים כי זה לא מעניין אותו. בסופו של דבר, הוא יקבל את השעות האלה.

הסל הכללי הזה שמגיע אותו דבר לכל בתי הספר הוא לא מיטיב עם הילדים האלה, הם לא יקבלו את מה שהם צריכים.

דבר שני, שאותו סל, ואני גננת שילוב, וגם הייתי כמורת שילוב. אותו סל בדיוק שמגיע, יפגע בסופו של דבר בילדים המשולבים שהם לא בתוך הטבלאות האלה. אותו ילד מעולה ומקסים ומצוין, הוא רק ליקוי למידה, הוא רק דיסלקטי, הוא לא יקבל מורת שילוב, כי לבית הספר ייגמרו השעות על הילדים הדיפרנציאליים שמגיעים אליו, ייגמרו להם השעות. כמו שאמרו קודם, אנחנו גם ככה במינוס.

שלום, אני אמא לילד שמאובחן עם אוטיזם, בן חמש וחצי. אני רוצה לדבר קצת מהעיניים של הילד, כי הילד שלי הוא ורבלי, הוא מדבר, והוא מסוגל להגיד את מה שהוא מרגיש.
הילד שלי הוא מה שנקרא שילוב מוצלח היום. אני גר בפתח תקווה, אמנם הוא לא מקבל את כל שעות השילוב, זה אומר, שיום שישי הוא הולך לבד לגן. אני כמובן צריכה להיות בתקשורת עם הצוות. זכיתי בשליחים טובים משמיים, ויש לו גננת שנרתמת לשילוב, וזה מה שמציל את הילד שלי, ומאפשר לו להשתלב עם פחות שעות. בזכות השילוב והכניסה שלו לשילוב, הקפיצה אותו ברמה מטורפת בכל אופן. לפני זה הוא היה בגן מיוחד, שם הוא לא עשה את הצעדים הנכונים והראשונים שלו, ברגע שהוא נכנס לשילוב, שלכאורה זה תהליך מאוד קשה, מאוד מוגבר, המון ילדים, שם הוא קפץ, כי יש ילדים שהחינוך המיוחד פשוט לא מתאים להם.

הוא נכנס לשילוב, שם הוא קפץ, שם הוא הרוויח. עכשיו אם אני חושבת על שנה הבאה שהוא יעלה לכיתה א' במסגרת חדשה, לקצץ לו מהשעות הקיימות, זה יחזיר אותו אחורה. אז תהיה רגרסיה, והילד שלי, לא רק שהוא לא התקדם, הוא יילך אחורה, ואנחנו ראינו את זה בזמן שהוא היה בשילוב.

צריך להבין, אנחנו אומרים סייעות, אולי הבעיה במינוח של המלה. זה לא סייעות, זה משלבות. אנחנו צריכים להבין, שאם קלינאית תקשורת מטפלת בתקשורת, ואם מרפא בעיסוק מטפלת בתנועה ובבעיות ויסות, אז משלבת מטפלת בשילוב, היא היחידה שיכולה לעזור לילד שלי להשתלב. אם היא לא תהיה שם, הילד שלי לא ישולב. אני מאמינה בילד שלי. אני מאמינה שהוא יכול לשרת בצבא, לעבוד, להיות עצמאי, לשלם מסים, ולהחזיר את כל מה שאנחנו נותנים לו פה עכשיו, ב-12 שעות הלימוד האלה הוא יוכל להחזיר אותם כעצמאי בוגר. יש לי ילד אחד, לא יהיו לו אחים, והמחשבות על מה יהיה אתו, אם עכשיו נסכם את השילוב שלו, לא מניחות לי.

יש לי ילד שמסיים י"ב השנה, וששולב בשלוש השנים האחרונות בבית ספר באזור השרון. ברגע שמצאתי בית ספר שמוכן לשלב אותו, פניתי - - -

לפני השילוב באיזה מסגרת הוא היה?

הוא היה במסגרת חינוך מיוחד.

מה עשו לו השנים האלה?

ברגע שהילד שלי עבר לשילוב, פניתי למשרד החינוך על מנת לבקש שהתקציב שאני מקבל במסגרת יעבור למסגרת החדשה, קיבלתי סירוב מוחלט.

תן לי להבין, אתה תושב ירושלים, והילד שולב איפה?

באזור השרון בפנימייה. פניתי שוב למשרד החינוך ואני סורבתי, כך שבמשך שלוש שנים הילד קיבל תקציב רק של ילד רגיל. עכשיו זה נגמר בשבילו, אני שואל בשביל הדורות הבאים.

למה?

זה נגמר כי הוא בי"ב, יוצא למכינה.

מאיזו סיבה הילד שולב בלי התקציב שלו, למה?

משרד החינוך לא רצה לתת לי סיבה, סיבה ששמעתי שבגלל שבאותו בית ספר לא היה שם מורה או מורה לחינוך מיוחד. אני לא יודע אם זו הסיבה האמתית, אבל מעבר לזה - - -

ובכל זאת הילד הצליח?

הוא התקדם מאוד. יש שם כל מיני מגמות, חיות, וכו', עם הדימוי העצמי שלו, השיקולים היו שהדימוי העצמי שלו שהוא היה רק עם ילדים עם בעיות, ברגע שהוא עם ילדים אחרים הוא ישולב. ולכן, השאלה שלי היא שאלה פשוטה מאוד. לדוגמה, הילד שלי מוגדר לפי התוספת הזאת – מנת משכל גבולי ולקות למידה רב בעייתי. אני שואל שאלה פשוטה מאוד, ילד כזה שנמצא בחינוך מיוחד, למשל בכיתה ט', הולך ללכת לכיתה י', אני רוצה לשאול את משרד החינוך, האם על פי לפחות החוק החדש, התקציב שהיה מקבל בכיתה ט', הוא לעקוב אליו בכיתה י'? – זה כל מה שאני שואל. זה לא היה. היום אני סורבתי, זה כל מה שאני שואל.

אני מודה לך, למרות שהילד שלך הגיע לי"ב, הגעת לדיון, כל הכבוד.

אני מנהלת תסמוטק וקייס מנג'ר - שלל לקויות מורכבות. אני אומר לך, שמבחינת רמות תפקוד והחלוקה זה בעייתי מאוד. ילדים הם רק בתפקוד גבוהה בגלל ההשקעה, ככל שמשקיעים בהם יותר, ככה הם יותר עצמאיים בעתיד.

לכן, ככל שמשרד פחות משקיע, רק ההורים העשירים יקדמו את הילדים שלהם. אני אמא כזו, יש לי 8 ילדים, הילדים שלי הם מתקדמים רק בזכות ההשקעה שלנו – אנחנו לא נוסעים לחו"ל, אנחנו לא משקיעים ברהיטים - אנחנו משקיעים בילדים. הגדולה שלי הגיעה לשמונה מאתיים, והיא לקוית למידה, וזה למרות שהיא לא קיבלה כלום ממשרד החינוך בזמנו. השנייה גם עוברת לקבע. אני אומרת לכם, שהילדים שלי עם האוטיזם הם בחינוך מיוחד והתקצוב שנעשה בתוך הכיתות לא הגיע לילד, במיוחד בתיכון. אני צריכה להשקיע מחוץ לבית ספר את מה שחסר מבית הספר - זה מאוד חשוב.

שוב, מאוד מטעה הנושא הזה של הטבלה של המשלבות לעומת שעות לימודיות שיש. נעלם 0.7, ואני לא רואה שום ייעול, קוראים לי לעשות פה את העבודה של אותה אחראית מתיה או משלבת בבית הספר, אני צריכה להגיע ולהסביר למנהלת ולהראות איך עובדים עם הילדים.

רבותיי. אני שמח ומודה, הדיון הוא מאוד משמעותי. אני חושב שהגענו לנקודה שבתחילת הדיון כשהתנסחנו פה ושם, עוד לא הגענו למשמעות של הקושי של היישום של כל מה שאנחנו מדברים. החששות מקבלות ביטוי, כי פה מתרגמים את זה בסוף - - -

חשבתי שכבר בדיון הזה תהיה גם התייחסות של משרד החינוך לכל הסבב. אז הדיון שתוכנן למחר יהיה סביב תשובות משרד החינוך - סעיף סעיף וכל מה שנאמר כאן אחד אחד.

ואני אומר לאחר דיון של מחר סיכמנו את כל הליך החקיקה, לפני הניסוח הסופי שניתן שבוע הפוגה ליועצת המשפטית והמחלקה המשפטית לנסח חוק אחד שלם ונעשה הרצה שלו. בזמן הזה של השבוע הזה כאשר הלשכה המשפטית תעבוד על החוק, אנחנו נעשה ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך, לא בוועדה, אצלנו, יחד עם אנשי המקצוע כדי לקבל מענים יותר מחודדים.

אישית, אם אני לא אקבל תשובות חד-משמעיות על חלק גדול מה שעלה פה, כי עלו פה שאלות אמתיות ומשמעותיות, תצטרכו לשכנע אותי לקדם את החוק, את התיקון. יכול להיות שאם אני לא אקבל תשובות, עדיף המצב הנוכחי.

אני חשבתי ואני עדיין חושב שהתיקון הזה בא לעשות הסדרה וניהול משאבים נכון יותר. התיקון הזה בא לנהל את החינוך המיוחד בצורה נכונה יותר. יש לי חשש סביר, בזה אני הכי התחברתי שזה יבוא על חשבון אלה שלא מוגדרים תחת ההגדרה של החינוך המיוחד. ולכן, ביקשתי את זה צבוע. אתם רואים שאתם לא יכולים צבוע, נצטרך לקבל הסברים אצלי בלשכה, כי אני עדיין חושב שהצרכים של הילדים ליקויי הלמידה לא פחות חשובים – בלי לפגוע אף אחד. אנחנו לא באים לשלב ילד על חשבון ילד אחר. אכן, יש שאלות קשות שאני צריך לקבל אותן בפורום הזה. אמרתי את זה כדי לסבר את האוזן שזה לא נעשה. אני נוקשה בניהול הדיון ואני לא מתחרט על כך. אני נוקשה למי שמנסה לעשות לי פיליבסטר, אני לא מתחרט על כך.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.