ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 18/06/2018

חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 785
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 12:30
סדר היום
הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (מ/871)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
יצחק וקנין
איילת נחמיאס ורבין
עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
איתן ברושי
יהודה גליק
שרן השכל
מוזמנים:
צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר מימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה טיש - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה ויו"ר מועצת הצמחים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמרי בן צבי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי אלון - מנכ"ל, מועצת הצמחים

שאול פלס - עו"ד, יועמ"ש, מועצת הצמחים

רענן (רני) בר-נס - יו"ר ועדה ענפית פירות, מועצת הצמחים

משה עמר - מושב שרשרת, טיב שתיל, ועדה ענפית ירקות, מועצת הצמחים

אליהו (אלי) אהרון - חקלאי ממושב עמיעוז, מנהל אגף מקצועי, ארגון מגדלי הירקות, ארגוני מגדלים

חי בנימיני - מזכיר ארגון מגדלי ההדרים, ארגוני מגדלים

עופר דנין - מועצה אזורית עמק חפר, חבר מזכירות, ארגון מגדלי הפירות, ארגוני מגדלים

אורן ברנע - מזכיר ארגון מגדלי הירקות, ארגוני מגדלים

מאיר יפרח - מזכיר ארגון מגדלי הירקות, ארגוני מגדלים

חיים חבלין - התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

דפנה כהן נוריאל - דוברת, התאחדות חקלאי ישראל

דוד (דוגי) ישראלי - יו"ר, עמותת מאבק החקלאים

יפרח סבלדי - חקלאי במושב צופר, עמותת מאבק החקלאים

דב (דובי) אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

יעקב בלום - חקלאי מראש פינה, חבר התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל, איגוד לשכות המסחר

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

רחל יעל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את המועצה האזורית רמת הנגב

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את מועצת הצמחים
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת


הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014, מ/871
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, צהרים טובים. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת פרלמנטרית, דובר הוועדה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. ברשותכם, אני רוצה להזכיר שהתכנסנו כאן לכבוד הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014.

היום אני מתכוון לקרוא את הצעת החוק. אין היום הרצאות, אין היום דברים פילוסופיים, כבר עסקנו בזה בדיון הראשון, כל אחד אמר את עמדתו, את התייחסותו.

דבר שני, אני רוצה להזכיר, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, היא לא הצעת חוק פרטית, וככזאת – אאפשר לך דובי אמתי, רצית לומר משפט אחד – מי שרוצה יבוא לריבון, יבוא למדינה. התפקיד שלנו הוא לראות אם אפשר לשפר, ללחוץ וכולי, ואנחנו עושים את זה תמיד ללא מורא וללא חשש, וגם זה יבוא לידי ביטוי בחקיקה. יחד עם זאת, שינויים דרמטיים ודרסטיים – זה לא התפקיד שלי. אם תרצה הממשלה למשוך את הצעת החוק, תתכבד ותמשוך את הצעת החוק.

שאלתי את השר כי אני מכיר את הנושא הזה, שימיו כימי משרד החקלאות, כל פעם הוא רק מקבל פרצוף אחר, הוויכוחים האלה סביב המועצות הם לא דבר חדש.

אני רק רוצה לומר משפט אחרון, ואני אומר את זה לכולנו לפני שנעבור להקראה: חברים, אל תתבלבלו בין חקיקה, שהיא תפיסת עולם – כפי שנמצא כאן פורום קהלת שיש לו תפיסת עולם, שאתה יכול לקבל אותה או לא לקבל אותה אבל היא תפיסת עולם – לבין ניהול. לא נשנה את תפיסת עולמנו בגלל שמערכות לא מתנהלות כפי שצריך. זה מה שאני מנסה לומר. מספר השינויים כל כך גדול, לא פותחו זנים סביב המועצות מאז שהייתי במשרד החקלאות כמו כל השינויים שנעשו בגנטיקה של העניין.

יחד עם זה, אני רוצה לומר לך, צבי אלון, ואני אומר את זה לכם החברים במועצת הצמחים, אתם חייבים לקחת לתשומת לבכם את ההערות שעולות כאן, גם על ידי נציגי מגדלים כאלה ואחרים וגם – אני לא מספר לכם על כל שיחות הטלפון שקיבלתי, ודרך אגב הן לא קשורות במקרה הזה לדובי אמתי, אנשים שהקשר שלהם עם דובי אמתי הוא אפילו לא קשר מקרי, ממש לא, ושהם מיוצגים במסגרות של האנשים המכובדים שנמצאים פה. אני מציע לכם מאוד מאוד מאוד מאוד לקחת את הטענות לתשומת הלב. יכול להיות שהכול שטויות. חובת ההוכחה היא עליכם שזה לא כך. אני לא אומר את זה בעקבות טענות של אנשים ממאבק החקלאים, ממש לא. אני מדבר על חקלאים, אני לא מדבר על התאגדויות חוץ-פרלמנטריות. אני מדבר על חקלאים שהתקשרו אליי, אנשים שאת חלקם אתם מכירים, את חלקם אתם אפילו מכירים טוב מאוד והם חברים בתנועת המושבים, בעיקר מתנועת המושבים מגיע חלק גדול מן התלונות. אז ראוי שהדברים האלה ייאמרו. אבל על זה נרחיב יותר כאשר נעסוק בפיקוח.

דובי אמתי, משפט, בבקשה.
דב (דובי) אמתי
ברשותך, מכיוון שאני חייב לצאת, קודם כול תודה. אני פונה בעיקר ליועץ המשפטי של הוועדה ואליך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שלהוריד את הפיקוח של ועדת הכספים זה טעות. כבר עברנו כמה דברים שהסרנו ואנחנו מצטערים על כך.

הדבר השני, אני מבקש שתבחן את סוגיית הגבייה. הגבייה של ההיטלים נעשית כרגע או מתוכננת להיעשות על ידי הסיטונאים והקמעונאים. הם הופכים להיות חברות הגבייה. אני חושב שזה לא ראוי. זה כשל מבני באינטרסים שצריכים להיות מיוצגים על ידי מועצת הצמחים שצריכה לייצג את החקלאים. לתת לקמעונאים להעביר את הצ'ק בסוף החודש – נראה לי שזה יוצר בעיה מבנית.

הדבר השלישי הוא שיטת החישוב בפדיון, מאיפה הפדיון. כרגע זה פדיון סיטונאי. בתוך הפדיון הסיטונאי יש גם היטלים. אני חושב שהנוסחה לחישוב גובה היטל צריכה להיות מהפדיון בשער המשק. לא יכול להיות שאני אשלם היטל על רווח שאחרים מרוויחים. גם את זה אני מבקש מן היועץ המשפטי לבחון.
איתי עצמון
זה לא שאלה משפטית. השאלה איך יחושבו ההיטלים היא שאלה של מדיניות או שאלה כלכלית, היא לא שאלה משפטית.
דב (דובי) אמתי
אני חושב שהיא שאלה משפטית. אני מציע לבדוק את זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
את עניין ועדת הכספים סיכמנו כבר בישיבה הקודמת.
היו"ר איתן כבל
תודה, תיכף נתייחס לזה. פיקוח יהיה, אמרתי בצורה ברורה. תודה אדוני.

אני רוצה, ברשותכם, לעבור להקראת הסעיפים. בבקשה, מי קורא?
דפנה טיש
"תיקון סעיף 36
1.
בחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג–1973‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 36 –



(1) בסעיף קטן (א) –




(א) במקום הרישה יבוא "המועצה, לאחר התייעצות עם הוועדה הענפית, באישור השר ושר האוצר, רשאית, בכללים–";"
איתי עצמון
אני מציע שתעצרי כאן. זה הסעיף שלמעשה מבטל את הפיקוח הפרלמנטרי, שכיום הוא בוועדת הכספים של הכנסת, על הכללים שקובעת המועצה.
יצחק וקנין (ש"ס)
למה לקחת את זה לוועדת הכספים? בואו נשאיר את זה בוועדת הכלכלה. ממילא זה פה, ממילא דנים על החוק פה. אני חושב גם שהמשרד לא יתנגד לזה.
איתי עצמון
ועדת הכלכלה אכן מפקחת על חקיקת משנה לפי החוק.

מעבר לצורך בביקורת ציבורית ובפיקוח פרלמנטרי, שהוא כלי חשוב בידי נבחרי הציבור לפקח על פעילות המועצה, והדיון הסוער שהתנהל כאן לפני כשבועיים הוא עוד הוכחה לדבר הזה, אני חושב שאם משווים את המצב המשפטי שחל על אגרות שגובה המדינה, כל קביעה של אגרות לפי חוק חייבת בפיקוח פרלמנטרי, בעיניי מטבע הדברים ברור שגם קביעת היטלים שגובה המועצה צריכה להיות בפיקוח פרלמנטרי. אני מציע, אדוני, שהפיקוח יהיה בוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה שמוסמכת לפי חוק מועצת הצמחים לפקח על כמה וכמה נושאים, כמה וכמה דברי חקיקת משנה. התיקון הזה יחייב תיקון גם בעוד סעיפים בהמשך, אפנה את תשומת הלב לכך.
היו"ר איתן כבל
אני אפילו לא נדרש לחוות הדעת של צביקה כהן בעניין הזה. אני פונה לחבריי חברי הכנסת ומבקש את ההסכמה שלכם שוועדת הכלכלה תהיה הגוף שיפקח על התהליך. הוועדה הזאת היא מן הוועדות שהכי מקפידות על פיקוח, גם כששרים באים אליה, לא מועצות אלא שרים, ומי כמו ד"ר אסף לוי מכיר את זה היטב. זה יהיה בפיקוח ועדת הכלכלה, על כל המשתמע מכך.
צביקה כהן
קודם כול, מי אני שאתווכח.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק, יש לך הערכה עצמית נכונה.
צביקה כהן
אני לא מתווכח אתך שזה יהיה בוועדת הכלכלה. אגיד לך אפילו שזה מתאים, הכול בסדר. רק אם אפשר להציע הצעה, ואל תקפצו פה.
היו"ר איתן כבל
אל תקלקל.
צביקה כהן
אני לא מקלקל. רציתי להציע הצעה, שאם באה המועצה בפעם השנייה והשלישית- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. בכל פעם הם יצטרכו לבקש אישור. תודה רבה.
אורי צוק בר
גם בהפחתה.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אתם עובדים במשרד החקלאות, אתם יודעים בדיוק: אתה לא תהיה בתפקיד שלך, אתה תתקדם בעזרת השם, אתה לא תהיה בתפקיד, אתה בטח כבר תהיה נשיא המדינה. אני לא יודע מי יהיה השר, לא יודע מי יחליף את צביקה אלון, אני לא יודע.
צבי אלון
לא מחליפים אותי כל כך מהר.
היו"ר איתן כבל
שמתי לב לזה...
קריאה
איתן כבל, ומה אתך?
היו"ר איתן כבל
זה כולל גם אותי. נקודת המוצא, אני תמיד אומר לאורחים המכובדים שנמצאים כאן, אם הייתי יודע שכולנו נמשיך ונהיה וכל אחד יאחז בתפקידו – בסדר, ניחא, אולי, על אף שגם הזיכרון חלש. העניין הוא שכל אחד מאתנו, בעזרת השם, ואני אומר את זה ממקום נכון וטוב, רוצה להתקדם, ואז כשאתה רוצה לדבר אתו הוא אומר "אח שלי, תעשה לי טובה".
צביקה כהן
לא רציתי להגיד את זה, רציתי להגיד משהו אחר. רציתי להגיד שאם אנחנו מורידים את ההיטל נבוא עם פירות, זה הכול...
היו"ר איתן כבל
זה שדרוג...

אני הרי מכיר אותך היטב, צביקה כהן, ואת התעלולים שלך, אז לא צלחת הפעם. אני חוזר ואומר, בנקודה הזו זה בכל מקרה יצטרך להיות מובא לכאן. אלה הכללים, כך נוהגים כלפי כל המשרדים. אנחנו מתעקשים בעניין הזה וכך יהיה.
איתי עצמון
לפני שמצביעים, אני מציע שתסבירי תיקון נוסף שאתם מציעים כאן. אתם למעשה מוחקים את ועדת המשנה מבחינת זכות הטיעון שניתנת.
דפנה טיש
אדייק: מבחינת זכות הטיעון, לא. כפי שיוקרא בהמשך, בפסקה (1) אנחנו משאירים זכות טיעון רחבה יותר, לא לאורגן שנקרא ועדת משנה אלא לכל המגדלים בכל צורה שהיא. אם תרצו, נדון בזה כאן.
דב (דובי) אמתי
באיזה סוג של טיעון?
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אל תתלהבו מעצמכם. דובי אמתי, תן לה קודם כול להסביר. אני עוד לא הבנתי. מה גברתי אומרת בעצם?
דפנה טיש
אני אומרת שבעבר באמת נדרשה התייעצות עם ועדת משנה. בסעיף שנקרא תיכף – ושם זה המקום המקצועי יותר להרחיב – נקבע שכאשר קובעים היטל לא לגבי ענף אלא לגבי מין או מינים של צמחים, התנאי הוא שהם מינים שהוקמו לגביהם ועדות משנה.

אבקש מחבריי להרחיב על ועדות המשנה ועל קיומן והצורך, שאנחנו חושבים שהוא נטל נוסף, להקים ועדת משנה רק לצורך התייעצות לגבי ההיטל. יש סמכות בחוק לשר או לוועדה הענפית להורות להקים ועדת משנה במקרים שהיא מצאה לנכון, בשל מורכבוּת אותו מין או בשל סיבות אחרות. אנחנו לא רוצים שתוקם ועדת משנה, על כל הפרוצדורה שכרוכה בה, רק לצורך ההתייעצות לגבי ההיטל.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא מבין את זה. יש את המועצה. אנשים שם הרי לא נעלמים. מקימים ועדת משנה שיודעת להתמחות לאורך הזמן ולא כל פעם צריך לעשות את זה אד-הוק, מומחה לבננות או מומחה למין אחר.
שרן השכל (הליכוד)
יש את השולחנות של המגדלים. שייקחו אותם כוועדת משנה.
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס לזה עכשיו. אני רוצה להבהיר נקודה אחת. אני אומר את זה גם לחבריי, ורובכם אכן חברים אישיים שלי. דווקא בגלל המקום והלחץ אתם צריכים להיות יותר פתוחים בעניין הזה. בעניין הזה צריכה לבוא פתיחות, שלא תיפול שגגה. גם כך יש מתח. למה אתה לא רוצה את זה? אם יש ועדת משנה קיימת שתדון בדברים האלה, מה הבעיה?
צביקה כהן
יש ועדה ענפית.
צבי אלון
אסביר. אנחנו מדברים פה על עניין שלא נוגע לשקיפות ולהסתר ולכל החשדות שאנחנו לא שקופים.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, עזוב, אנחנו עכשיו בחקיקה.
צבי אלון
אני בחקיקה מבקש להסביר לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה שהנקודה הזאת היא נקודה טכנית שצריך להבין אותה. בחוק כתוב שאם אנחנו רוצים להטיל היטל שונה לכל מין – ושים לב, בירקות יש 70 מינים – כמובן שאף אחד, גם כשהוא לא מבין בירקות, לא רוצה שההיטל על הכרוב וההיטל על הפטרוזיליה וההיטל על הפלפל יהיו שווים.
היו"ר איתן כבל
אני מסכים.
צבי אלון
יושבים המגדלים של כל סוג ובוחנים אם צריך או לא צריך ולפי זה עושים.
קריאה
בוקרה פיל מישמיש.
צבי אלון
החוק קובע שאם אנחנו רוצים לקבוע היטל לכל מין – ואנחנו חייבים לקבוע היטל לכל מין כי אנחנו לא רוצים שיהיה אותו היטל לכל המינים – אז אנחנו צריכים להקים באופן מובהק לכל מין כזה ועדת משנה. אנחנו מבקשים כאן, אם יחליטו להקים ועדות משנה לזה או לזה או לזה, או אם השר יטיל עלינו, אהלן וסהלן, אין שום בעיה, אבל אם אף אחד לא יבקש ואף אחד לא ירגיש צורך להקים לחוד ועדה רק לעניין ההיטל על פטרוזיליה או על כרוב- - -
היו"ר איתן כבל
למה אי אפשר למשל שתהיה ועדת משנה אחת? הרי לא לוקחים עכשיו מומחה לכרפס ומומחה לפטרוזיליה. אתה יכול להגיד שתהיה ועדת משנה אחת, שבכל פעם יצורף אליה אחד או שניים שהם מתוך הענף הספציפי.
אורי צוק בר
במועצה יש ארבע ועדות ענפיות, כאשר בכל ועדה ענפית יש נציגים של אותו ענף: אם זה פירות, אם זה ירקות, זיתים או הדרים. הם דנים בכל נושאי אותו ענף, הם הישות שמוגדרת בחוק, וגם השר ממנה את הוועדות הללו, את כל ההליך. הוועדות הללו דנות לא רק בהיטלים אלא בכל ענייני הענף. כאשר קובעים היטלים, אם רוצים לקבוע אותם שונים בין מין למין, בכל מקרה מחליטים על זה בוועדה הענפית. הוועדה הענפית מתייעצת עם מגדלים – קודם כול אם יש מגדלים של אותו מין בוועדה הענפית בוודאי מתייעצים איתם כי הם חלק מן הוועדה הענפית, ובוועדה ענפית יש גם נבחרים של מגדלים ועוד כמה נבחרים שהם לא מגדלים בודדים. כמעט כולם זה מגדלים ויש נציג ממשלה אחד כמדומני. הוועדה הזאת מתייעצת. יש לעתים ועדות מייעצות של הוועדה, שנקראות שולחנות מגדלים – היא מתייעצת איתם, והיא יכולה להתייעץ עם אנשי מחקר בענפים על מנת לבנות את התקציב של אותו ענף.

יש ועדות ענפיות שאין להן בכלל חלוקה למינים, גובים אותו דבר מכל המינים: גם לימון, גם תפוז, גם אשכולית, ויש כאלה שעושים חלוקה יותר נקודתית: אבוקדו שונה מבננות. כאן התגבשו לאורך השנים שולחנות מגדלים שמתייעצים איתם. דרך אגב פירטתי, שלחתי לך את זה במכתב.
היו"ר איתן כבל
חברים, זה לא ילך כך. לא אאפשר כאן "חפירות 1914". אני רוצה להתקדם עם הצעת החוק. אני מבקש שלא יהיו יותר מדי רעשים.
שרן השכל (הליכוד)
בתוך כל ענף וענף, בתוך הוועדות הענפיות, האם יש ועדות חופפות, כלומר אותם אנשים יושבים גם בהדרים וגם בפירות וגם בירקות, או אלה באמת אנשים שונים מכל ענף וענף?
צבי אלון
כולם שונים.
יצחק וקנין (ש"ס)
ירקות זה לא פירות.
דב (דובי) אמתי
יש רק הבדל אחד: ועדת משנה, שולחן מגדלים – זה נטו מגדלים. פטרוזיליה, כרפס, קישוא – זה נטו מגדלים. בוועדת המשנה, בשולחן המגדלים יושבים נטו מגדלים שמחליטים מה יהיה גובה ההיטל לפעולות שהם חושבים שהענף שלהם זקוק להן. זה ועדת המשנה – נטו מגדלים.

בוועדה ענפית יושבים נציגי משרדי הממשלה ונציגי מגדלים. לי באופן אישי אין בעיה שבוועדה ענפית יקבעו את התגובה של המועצה. כל השאר שקשור לענף – רק על ידי מגדלים.
דוד (דוגי) ישראלי
אדוני, הסעיף הזה הוא סעיף ערמומי למדי. הוא בא לנטרל את סעיף 10(א)(ד) בחוק בחמש מילים "ואם דרש השר חייבת היא". את זה לא אמרו.
דפנה טיש
אנחנו לא מתקנים את סעיף 10.
היו"ר איתן כבל
לא מתקנים. אתה לא חייב להגיד: באתי מן הבית עם הרשימה ואני חייב להקריא אותה. עזוב. אתה עוד לא יודע כמה הם ערמומיים...
איתי עצמון
אני מציע, ואני מבין מנציגי משרד החקלאות שההצעה מקובלת, שהחובה להיוועץ עם ועדת המשנה תישאר על כנה בסעיף 36 ככל שהוקמה ועדת משנה לפי סעיף 10. דהיינו, אם הוקמה, לרבות אם השר דרש שתוקם והיא רלוונטית לעניין שבו מדובר.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור, תודה רבה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תסכם לי את המחלוקות.
היו"ר איתן כבל
ימיהן ארוכים מאוד. אנחנו מנסים לצאת מן המבוך.
איתי עצמון
אסכם את התיקונים שמקובלים על הוועדה: הכללים יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וההתייעצות עם ועדת משנה תישאר על כנה ככל שהוקמה ועדת משנה לפי סעיף 10 לחוק. אני מזכיר שאישור ועדת הכלכלה צריך להיות גם לגבי הרצפה והתקרה של ההיטל בסעיף קטן (א1).
אורי צוק בר
זה בכל מקרה יהיה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד פסקת משנה (א) בפסקה (1) של סעיף 1 להצעת החוק, עם כל התיקונים והתוספות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1(1)(א), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל עם התיקונים, השינויים והתוספות.
לאה ורון
חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חברת הכנסת שרן השכל מצביעה במקום חברת הכנסת נורית קורן.
דפנה טיש
"(ב) במקום פסקה (1) יבוא:





"(1) להטיל היטלים על מגדלים, משווקים מורשים או יצואנים, לפי ענף, מין או מינים של צמחים, בהתאם לשטח גידולם או משקלם, ויכול שההיטל יהיה מסויג או מדורג לפי עונת שיווקם, ייעודם, מחירם או צורת אריזתם של הצמחים; היטל לפי מין או מינים יוטל לאחר שנתנה המועצה הזדמנות למגדלי המין או המינים להשמיע את עמדתם, בדרך שתקבע המועצה;";"



אין פה שינוי משמעותי מהנוסח.
היו"ר איתן כבל
תסבירו את הסעיף.
אורי צוק בר
על מנת לפתוח את זה רחב יותר ולעשות שקיפות, לפני שקובעים את ההיטל פותחים אותו לידיעת כל המגדלים בדרכים שייקבעו: באינטרנט, בפרסום, במודעות, בכל מדיה שנמצא, ונקבל הערות. זה מעבר לישיבת ועדה, זה פתוח לכל המגדלים להשמעת הערות.
שרן השכל (הליכוד)
זה הסעיף שדיברתי עליו בפעם הקודמת. רק לפרוטוקול: יש לי הצעת חוק שמבקשת לבטל את המועצה. כולם פה מכירים, כבר דיברנו על זה, אמרנו שלא חוזרים לדיון שנערך בישיבה הקודמת. כפי שאמרתי, בהינתן המצב הנוכחי, שהמועצה נשארת, צריך לראות שהדבר האולטימטיבי באמת דואג לחקלאים. פה יש בעיה, כפי שהצגתי בישיבה הקודמת, והסכמתם אתי, שלא יכול להיות שחקלאי שעובד כל השנה, שלפעמים יש לו כל מיני פגמים ביבול, פטריות וכן הלאה, מגדל תפוזים ובסוף לא מסוגל לשווק אפילו פרי אחד בגלל איזו מחלה, ועדיין צריך לשלם לפי הדונם שלו. לכן הגשתי הסתייגות שמבקשת בתוך החקיקה הזאת לבטל: יימחקו המילים "בהתאם לשטח גידולם או משקלם" ובמקומן יבוא המילים "בהתאם למשקל התוצרת ששווקה בפועל". כלומר, החקלאים ישלמו את ההיטל מתוך התוצרת ששווקה, לפי משקל. אנחנו יודעים שחקלאי שעבד כל השנה ולא הצליח להוציא תוצרת – דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
אליהו (אלי) אהרון
אני מארגון מגדלי הירקות, חקלאי ממושב עמיעוז. בהתייחס לדברי שרן השכל, אני רוצה להזכיר שזאת הייתה הדרישה שלנו תמיד לגבי הפירות, פשוט לחבר אותם עם הירקות, שהתשלום יהיה לפי טון ולא לפי דונם. זה פותר את הבעיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ומה עם הגידולים שנמכרים בצד?
שרן השכל (הליכוד)
זה אסור להם גם כך, הם פועלים בניגוד לחוק. לא יעזור אם תעשה כך או כך. מי שגונב- - -
צבי אלון
גברתי, גם בפעם שעברה כשהעלית את זה, אנחנו הנהנו בראש כי בסך הכול גבייה לפי שיווק לדעתנו היא דרך המלך. אבל את רוצה לסגור אפשרות שאני מבקש מכולכם לשים אליה לב. יש היום בחוק – כאשר החוק הוא הדבר הכי רחב – קביעה שאפשר יהיה לגבות גם לפי שיווק וגם לפי שטח. את רוצה לבטל את זה. חבר הכנסת עיסאווי פריג' שאל אותך את השאלה הכי תמימה.
קריאה
ה-17%.
צבי אלון
לעתים נתקלים בכל מיני בעיות שרשויות הגבייה צריכות להתמודד איתן, שלאדם היה יבול, הכול בסדר, והוא מעלים את זה.
שרן השכל (הליכוד)
אז הוא עבריין מס הכנסה, בלי קשר, זה בעיה אחרת. אתה לא יכול להעניש את כולם. בואו נדבר גם על הפלסטינים שמצליחים להבריח עגבניות מעזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה נכון?
שרן השכל (הליכוד)
כן, מבריחים עגבניות וביצים מעזה ומיהודה ושומרון.
יצחק וקנין (ש"ס)
זאת לא הבעיה.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, זה לא העניין. עיסאווי פריג', אל תיקח אותנו למקומות האלה, זה לא מעניין.
דוד (דוגי) ישראלי
החוק הזה בבסיסו למדו עליו מחוקים בארצות הברית ובקהילה האירופאית, ששם אכן היטלים נקבעים, כל שרשרת הערך החקלאית מהחקלאי ועד הקמעונאי, כולם משלמים היטלים פרט לחקלאים. אני מבקש שיורידו את המילה "מגדלים" מן הסעיף הזה. בפועל היום משלמים רק מגדלים. תראו לי משווק אחד שמשלם או יצואן אחד שמשלם ולא מפיל את זה על החקלאים. רק חקלאים משלמים.
היו"ר איתן כבל
אתה פותח פה פרשה אחרת. לא באתי לבנות את ירושלים ביום אחד. אני מבין את מה שאתה אומר. ההתמודדות עם נושא פערי התיווך זה דיון רחב.
דוד (דוגי) ישראלי
לא מדובר על פערי תיווך. מדובר על תשלום היטלים.
היו"ר איתן כבל
אני מבין בדיוק את מה שאתה אומר. כאשר אני מדבר על התמודדות עם פער התיווך, זה איפה כל אחד במקטע שלו, מה הוא משלם או איך הוא משלם. את זה אני מבין. זה לא הדיון עכשיו, גם אם יש לי מה לומר בעניין הזה.
דוד (דוגי) ישראלי
אז שיחייבו לפחות את המשווקים ואת היצואנים לשלם גם כן.
דב (דובי) אמתי
אני מצטרף לעמדה של חברת הכנסת שרן השכל ואני מצטרף לעמדה של המועצה. אני חושב שהגבייה צריכה להיות לפי: מה ששיווקת – שילמת.
צבי אלון
זה לא העמדה של המועצה.
היו"ר איתן כבל
הייתי פה ושמעתי את התוספת שלך, שמעתי את השאלה של עיסאווי פריג', הכול שמעתי.
דב (דובי) אמתי
מה ששיווקת – שילמת. אם לא שיווקת, בשל פגעי טבע ודברים אחרים – לא צריך לשלם.

הדבר השני, המועצה מייצגת את החקלאים וצריך שההיטל יהיה על החקלאים, לא על המשווקים ולא על אחרים. מה אנחנו מחליטים למשווקים? מה הקשר של המשווקים? לא הבנתי. מי שצריך לשלם את ההיטלים זה החקלאים, לא הקמעונאים, לא הסיטונאים ולא משווקים. מה, אנחנו מחליטים עליהם? אנחנו משלמים.
שרן השכל (הליכוד)
אחת הבעיות היא להשאיר את זה פתוח לכאן או לשם. אגיד לך מתוך מקום שכאב לי באמת, הלכתי לראות חקלאי בדרום שהיה צריך לעקור עצים שהיו שם במשך כמה דורות, היה צריך לעקור כל עץ ועץ. למה? כי חייבו אותו לשלם, למרות שהוא כבר לא שיווק, לא מכר, לא הייתה תוצרת, הוא לא רצה כי זה לא היה רווחי. הירקות שם היו רקובים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה תני לנו להתקדם. זה לא יכול להיות ירקות אם זה עצים שהוא עקר.
שרן השכל (הליכוד)
סליחה, פירות. היה צריך לעקור עצים שהיו שם במשך שנים, גם אם לא משווקים ולא משתלם לך לשווק את תוצרת הפירות. לי כואב לראות את העקירה הזו של העצים. הסיבה היחידה הייתה, בגלל שהמשיכו לגבות את ההיטלים לפי דונמים למרות שלא מכרו אפילו פרי אחד.
היו"ר איתן כבל
אגיד לכם את דעתי בעניין הזה. לדעתי צריך לגבות כפי שתמיד גובים, אבל אם יש מצב שזה יהיה לפי הטונז' נעשה את זה לפי הטונז'. אני אומר לכם, אני לא יכול לסבול מצב שבו מישהו מעלים. יחד עם זאת, אני אומר לך, לא נפתור את הבעיה הזאת דרך החוק. מי שמעלים הוא עבריין. אני מבין את מה שאתה אומר.
אורי צוק בר
יש ענפים שרוצים כך.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, במשך שעה נתתי לכם לדבר, לכל מי שביקש. אחרי שכולם סיימו ואני מסכם אתה אומר לי שזאת לא הסיבה? אני מסכם על פי מה שאומרים לי פה.

אני אומר את הדבר הבא: יש הסכמה גם של נציגי מועצת הצמחים, שתהיה אפשרות גם וגם. את אומרת, ואני מקבל את זה, שאם אדם לא שיווק את כל היבול, הוא אומר: "סליחה, עם כל הכבוד, לא שיווקתי את כל היבול."
צבי אלון
היבול נפגע.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר שוטף, מאז שעבדנו ביחד השתפרתי.
דב (דובי) אמתי
מה זה או-או?
שרן השכל (הליכוד)
סליחה אבל מי מחליט?
היו"ר איתן כבל
שרן השכל, תצביעי אחר כך ואם תרצי תוכלי להתנגד.

זה שכל ישר. פתחנו פה אפשרות לגבות לפי טונז', מה שלא היה עד עכשיו. הכללים בכל מקרה יבואו לפה.
שרן השכל (הליכוד)
מי מחליט? זה לכל הענף דרך טונז'? זו השאלה.
היו"ר איתן כבל
זה כמו מס הכנסה. אתה בא למס הכנסה, להבדיל, ואומר לו: "אני מצטער מאוד, תראה את האישור של משרד החקלאות על כך שיש מחלה ביבול, יש לי אישור של האגרונום המומחה לירקות, לא שיווקתי." דרך אגב, יש עוד נקודה. אתה רוצה שנכניס את מס הכנסה אל תוך התהליך הזה?
יפרח סבלדי
שיהיה מס הכנסה, לפי הכנסה.
היו"ר איתן כבל
לא הבנת.
יפרח סבלדי
הבנתי טוב מאוד. מכיוון שהחקלאי מפסיד – זה הבעיה.
היו"ר איתן כבל
הלכתי אתכם כברת דרך. אני מקבל את העניין הזה, שתהיה אפשרות, שמי מן החקלאים שיטען שהוא לא שיווק באופן מלא – זה לא אוטומטי, אין דבר כזה, אין מסלול ירוק כזה. הוא אומר: אם יבוא חקלאי ויטען שיש נסיבות מיוחדות, שהוא לא שיווק את הכול, יצטרך להוכיח. זה לא מסובך. זה יהיה בכללים. אני עושה נכון, עשינו פה מהפכה. שרן השכל, לא תהיה אפשרות רק לפי משקל, זה לא ילך.
שרן השכל (הליכוד)
אתה פותח כאן פתח למישהו אחד להכריע.
היו"ר איתן כבל
לא.
אורי צוק בר
זה לא מישהו אחד, זה המועצה, ועדת הכלכלה, השרים.
שרן השכל (הליכוד)
זה אצלם.
יצחק וקנין (ש"ס)
את מדברת על אותו חקלאי שיש לו בעיה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מדברים עכשיו על חקיקה. אדם שמרגיש שהתענו לו, שעושים לו עוול למרות שהוא הביא---
שרן השכל (הליכוד)
מי יכריע בזה?
קריאה
הכללים שאת תאשרי פה.
שרן השכל (הליכוד)
- - -
יצחק וקנין (ש"ס)
- - -
היו"ר איתן כבל
זה לא לעניין, זה ויכוח סרק. במקום להתקדם בשורה אתם לוקחים אותי לפינות שהן לא לעניין. זה לא השוק. יש כאן עיקרון אחד, שהוועדה, בשונה מהיום- - -

צבי אלון, צא החוצה. אתה מפריע לי באמצע הדיון. נמאס לי. מי שעכשיו ידבר, גם אם אתם ידידים שלי וחברים, אעיף אותומהחוצה. די. מספיק. אני לא מביא את כל המטענים השליליים שלכם לפה. זה לא מעניין אותי. באתי לעשות חקיקה נכונה על פי חוות הדעת שלי והרוב שייקבע בוועדה. אתם לא מבינים שאני יודע בדיוק הכול פה, עוד לפני שכל אחד אומר "אה" והשלים את המילה, לכאן ולכאן, מדובי אל צביקה אל מועצת הצמחים. תאמינו לי, אני מכיר הכול, יודע עוד לפני שאתם נושמים בכלל. אני מנסה למצוא את נקודת האיזון הנכונה שיש בה היגיון, זה הכול, אז אל תפריעו לי בזה. אף אחד מכם לא יותר חכם ממני בעניין הזה, אני מכיר את זה לא פחות טוב מכם.

לכן אני אומר בעניין הזה, זה סעיף הסמכה שבסך הכול מאפשר לייצר את התהליך הזה, את הכללים המפורטים, זה הכול. לכן אני פונה לחברים שלי: עצם העניין שפתחנו פה הליך כזה, זה הישג שלנו.
שרן השכל (הליכוד)
זה לא טוב.
יצחק וקנין (ש"ס)
את רוצה לעשות פיליבסטר? כבר "טחנו" את זה בישיבה הקודמת. את רוצה "לטחון" את זה עוד פעם?
שרן השכל (הליכוד)
ממש לא, אני לא עושה שום פיליבסטר. אני מסבירה. אני מבקשת לרשום את זה כהסתייגות שלי.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
איתי עצמון
יש לי שלוש הערות קצרות לפסקה הזו. אני יודע שמדובר על חזרה של נוסח הפסקה כפי שקיימת היום ובכל זאת, מכיוון שאתם מציעים לחוקק אותה מחדש, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שמדובר כאן על סמכות להטיל היטלים. כלומר בכללים אמורים להיקבע ההיטלים שיוטלו. אז אני מציע להבהיר את הנקודה הזאת.
דפנה טיש
אנחנו מקבלים את ההצעה להשתמש במילה "לקבוע היטלים" כי הסמכות היא לקבוע את ההיטלים שיוטלו. זה בהמשך.
איתי עצמון
הערה שנייה, אני לא מבין מה הכוונה בכך שההיטל יהיה "מסויג או מדורג".
שאול פלס
זו גם הלשון הקיימת בחוק היום.
איתי עצמון
אני יודע אבל אני לא כל כך מבין על מה מדובר.
שאול פלס
"מסויג" זה אומר שאתה יכול לסייג אותו או לדרג אותו לפי משקלות. זאת אפשרות תיאורטית שמעולם לא מומשה. אתה יכול לסייג אותה או לדרג אותה.
איתי עצמון
מה זה לסייג?
שאול פלס
נניח שאתה רוצה לקבוע היטל לפי משקל או לפי דונם אבל אתה רוצה לאפיין אותו בעוד משהו.
אורי צוק בר
למשל מטע צעיר שעוד לא מניב לא צריך לשלם, או שהוא משלם חצי ודברים מן הסוג הזה.
איתי עצמון
וההערה האחרונה לעניין זכות הטיעון שמוצע לתת כאן. זכות הטיעון לפי ההצעה שלכם תהיה "בדרך שתקבע המועצה". אני חושב שלא נכון להשאיר למועצה את שיקול הדעת לקבוע את הדרך שבה תינתן זכות הטיעון. לכן אני מציע לקבוע – זאת הצעה שלי – שזכות הטיעון תהיה בכתב, ואם המגדל יבקש לאחר ששלח את עמדתו בכתב, גם בעל פה לפני המועצה.
אורי צוק בר
גם אם יבואו אלף?
היו"ר איתן כבל
לא יבואו אלף.
צביקה כהן
מקובל.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אתה כבר ותיק פה. המילה "אם" אסורה פה. ה"אם" הזה לעולם לא מסתיים. תודה רבה.

אני מעלה להצבעה את הסעיף עם התיקונים, התוספות והשינויים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
פסקת משנה (1)(ב) בסעיף 1 להצעת החוק, עם התיקונים שהוכנסו בה, נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.
שרן השכל (הליכוד)
אני מבקשת לרשום את ההסתייגות שלי. כל החקלאים מחכים לזה, כל החקלאים ממתינים שיפסיקו לגבות מהם לפי דונמים.
אורי צוק בר
בשביל זה צריך להעביר את התקנות האלה. עד היום אי אפשר היה לעשות את זה.
שרן השכל (הליכוד)
זה עדיין נשאר לפי דונמים ואם מישהו ירצה- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, שרן השכל, זה לא מתקופת המזוזואיקון התחתון, דיברת פה לפני כמה דקות ואמרת שאת מבקשת שזה יהיה לפי משקל. אמרת שיש מקרים – ואז עיסאווי פריג' שאל אותך- - -
שרן השכל (הליכוד)
אבל תמיד.
היו"ר איתן כבל
הטענה למה לפי משקל ולא לפי דונם הייתה מכיוון שיש מגדלים – והצגת את הדוגמה על החקלאי שעקר עצים. אמרנו: בסדר, האופציה הזאת תתקיים על השולחן של המגדלים.
שרן השכל (הליכוד)
אבל היא צריכה להיות האופציה הראשונית. רק אם יהיה חשד שמישהו מעלים אז תהיה האופציה השנייה.
היו"ר איתן כבל
אפשרתי לך להתייחס, שרן השכל, תודה רבה. אנחנו מוכנים להיות קיצוניים, אבל לא עד כדי כך. כבר הוצאת אותנו מן המסלול.
דפנה טיש
"(ג) בפסקה (3), אחרי "דינים וחשבונות" יבוא "מסמכים ונתונים";"
אורי צוק בר
הכוונה כאן שלצורך הקביעה של ההיטלים אם יהיה צורך במידע נוסף, כמו גודל שטח, היקף, תאריכים, מה שצריך בשביל לדעת את המספרים, בשביל להגיע לנתונים המדויקים.
איתי עצמון
פסקה (3) שאותה מוצע לתקן כאן קובעת ש"מגדלים, משווקים, יצואנים, בתי אריזה ... וכולי יוכלו להיות מחויבים למסור מסמכים שונים במדיה מגנטית או אופטית, בתקשורת מחשבים או בכל דרך אחרת שתקבע המועצה." מדובר שוב על סעיף הסמכה. מה ייקבע בכללים?
שאול פלס
באיזו דרך נעשה את זה.
אורי צוק בר
פעם לא הייתה מדיה מגנטית, היום יש מדיה מגנטית. לפי הטכנולוגיות שיהיו.
איתי עצמון
אז לא צריך לכתוב "בדרך שתקבע המועצה". זה דרך שתיקבע בכללים עצמם. יש משהו קצת אבסורדי בסעיף.
שאול פלס
אבל זה משאיר לך את האפשרות. אנחנו מדברים על עניין טכני.
איתי עצמון
אני מזכיר, הרישה היא סמכות למועצה לקבוע כללים. בכללים האלה ניתן לחייב את אותם גורמים שציינתי למסור מידע במדיות שונות "או בכל דרך אחרת שתקבע המועצה". זה מה שאמור להיקבע בכללים. הלא כך? אני לא מבין את שיקול הדעת שנתתם כאן לעצמכם.
שאול פלס
אנחנו מדברים על דבר טכני.
היו"ר איתן כבל
מניסיון, טכני יכול להיות הכול.
שאול פלס
נכון, אבל לא במקרה הזה. מדברים בסך הכול על צורת העברת מידע.
איתי עצמון
מה סעיף ההסמכה בעצם מבטא? ההסמכה היא חיוב למסור מידע וגם את הדרך שבה יימסר המידע.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.
איתי עצמון
אני מציע למחוק את המילים "בכל דרך אחרת שתקבע המועצה".
היו"ר איתן כבל
אתם נותנים פה עכשיו עבודה לעורכי דין, שכל אחד ינסה להסביר אחר כך מה הכוונה, מה אפשר ומה אי אפשר. זה עניין טכני שעלול סתם לייצר בעיות.
אורי צוק בר
בסדר, ייכתב "או דרך אחרת שתיקבע בכללים".
איתי עצמון
אני מציע לכתוב, במקום "בדרך אחרת שתקבע המועצה" – "בכל דרך אחרת שתיקבע בכללים".
היו"ר איתן כבל
מי בעד הסעיף, עם התיקון שהוכנס בו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
פסקת משנה (1)(ג) בסעיף 1 להצעת החוק, עם התיקון שהוכנס בה, נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.
שרן השכל (הליכוד)
אני מבקשת בפסקה 1(1) להוסיף את פסקת משנה (ד). אחת הבעיות הכי גדולות מבחינת החקלאים היא הקשר שנוצר אל מול המשווקים והסיטונאים. הם אלה שבסוף יכולים לקחת את כל הרווח של החקלאים. ככל שנותנים לכל מיני גופים ממשלתיים שונים לעשות יד אחת ביחד עם המשווקים ועם הסיטונאים זה פוגע בחקלאים. לכן אני מבקשת להוסיף: "(ד) ההיטלים ישולמו למועצה ישירות על ידי החקלאים ולא יעברו דרך רשתות השיווק" כפי שזה נעשה היום. אז קורה שהאינטרס של המועצה הוא למעשה אינטרס של רשתות השיווק ולא של החקלאים. לכן חשוב שהכסף יגיע ישירות מהחקלאים למועצה.
אורי צוק בר
חברת הכנסת שרן השכל טענה על עניין הגבייה לפי דונם. היום את הגבייה לפי דונם, מכיוון שזה הדונמים של החקלאים, בענף הפירות צריך לגבות חקלאי–חקלאי. אחת הבעיות הגדולות בענף הפירות היא הגבייה המורכבת והמסובכת מאלפי חקלאים, וזה יוצר גם את כל ההתנגדויות שאנחנו שומעים פה סביב השולחן. גבייה לפי שיווק בענף הירקות מ-7,000–8,000 חקלאים, שכל אחד מגדל בעונות שונות, במועדים שונים, במחזורים שונים, פעם חסה, פעם כרוב, פעם קולרבי, ללכת חקלאי–חקלאי, לעקוב מה הוא שיווק בכל רגע נתון ולשלוח לו חשבון לשלם את ההיטלים, זה הופך את הגבייה פשוט לבלתי אפשרית.
שרן השכל (הליכוד)
אבל אתה יכול לעשות את זה לפי דונם.
יצחק וקנין (ש"ס)
אבל זו השקיפות הכי גדולה. אתם לא רוצים שקיפות.
שרן השכל (הליכוד)
- - -
צביקה כהן
את זה אנחנו נשנה.
אורי צוק בר
בכל המועצות – לול, חלב, אגוזי אדמה, דבש – גובים באמצעות המשווקים. זה לא משנה את הגבייה. אותה גבייה, הגבייה שקופה, בחשבונית מופיע בדיוק כמה היטל משלמים.
שרן השכל (הליכוד)
לשיטתך אין בעיה, אז תגבה את זה מהמשווקים אבל שהמחיר יהיה מגולם ביחד עם ההיטל אצל המשווקים. מה שהחקלאי מוכר לו – שלא יבוא אחרי כן המשווק ויגיד לו "אני מוריד לך את ההיטלים", אבל לקבוע בחקיקה שאת ההיטלים של המועצה גובים מן המשווקים ולא מן החקלאים.
אורי צוק בר
גובים אותם באמצעות המשווקים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שנהיה קשובים מכיוון שזה אחד מסעיפי הליבה של החוק ואחד מהסעיפים המרכזיים שיש עליהם ויכוח בחוק וכדאי שנתייחס אליו בכבוד הראוי ובהקשבה הראויה. נכון להיום כל המועצות גובות דרך המשווקים. באים חלק מן המשווקים- - -
מאיר יפרח
גם בעניין הירקות. הירקות בתוך מועצת הצמחים – רק בשיווק.
קריאה
וגם ההדרים והשמן.
שרן השכל (הליכוד)
הפירות לא משווקים דרך הסיטונאים אלא דרך החקלאים.
אורי צוק בר
נכון, כי זה לפי דונם, שלא רצית.
שרן השכל (הליכוד)
הירקות – דרך המשווקים.
היו"ר איתן כבל
המנגנון הזה צריך להיות שקוף. הבעיה היא לא אם אתה סוחב בג'ריקנים או במכלים. בסוף כל העניין צריך להיות השקיפות. הרי עברנו כבר את השלב הזה, סיכמנו שהחקלאי צריך לשלם, אם במשקל ואם לפי דונם, אני לא נכנס לזה עכשיו, כבר סיימנו את זה. ההליך הבא, מה הוא גובה ההיטל שנקבע ומה תהליך גבייתו. ברור: חקלאים וכסף זה בעיה, ואם אתה חקלאי תימני אז בכלל... חייב להיות כאן הליך שקוף. הוא לא קשור בכלל למועצה, הוא חייב להיות שקוף מעצם טבעו מכיוון שפה מדובר בכסף של אנשים, וגם כך לכל אחד יש בטן מלאה, גם כך כל הזמן החקלאים מסתובבים ואומרים שכל הזמן רוצים לקחת מהם ולא לתת להם. אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם זה נכון או לא, אבל אלו תחושות שאני מלווה אותן וחי אותן כל הזמן בענפים השונים, ומי כמוך יודע את זה, חבר הכנסת וקנין, זה מתקיים פה חדשות לבקרים.
יצחק וקנין (ש"ס)
בחצי דקה הייתי פותר את כל הבעיה. לדעתי היא מעלה דברים כי היא לא יודעת איך העסק עובד.
שרן השכל (הליכוד)
באמת, זה היחס לנשים- - -
יצחק וקנין (ש"ס)
את לא יודעת. אתן לך דוגמה. אני מגדל ביצים.
היו"ר איתן כבל
שרן השכל, קודם כול, הוא לא אמר את זה. הוא התייחס אליך כאדם, כחברת כנסת, הוא לא זיהה אותך באופן מגדרי. אז בבקשה לא לקחת את זה למקומות האלה.

דבר שני, אני רוצה עכשיו לשמוע את סיפור הדרך – מי שיקפוץ יעוף החוצה לבדוק את העניין במקום אחר – תחליטו מי מציג בפניי את סיפור הדרך המדויק, מרגע שנקבע ההיטל, ולא משנה אם בשיטה של דונם או בשיטה של טונ'ז, כאשר נקבע ההיטל ונאמר לו "אדוני, אתה צריך לשלם X שקלים", איך זה מתנהל היום אחת לאחת. דבר שני, לוודא שאף אחד לא חותך עליו קופון בתהליך הזה. שיהיה ברור שאין פה מצב שבגלל שאומרים "אתה מעביר את זה דרכי" לכן אני לוקח דמי העברה. אני לא יודע, אני רוצה רק לראות שזה הליך פשוט, כדי שנבין בדיוק מה החשש, זה העניין. בבקשה.
צבי אלון
יש לנו ארבעה ענפים. בפירות על פי החוק גובים לפי דונם, דהיינו שולחים מידי שנה חשבון למגדל לפי גודל השטחים שלו והמינים כפי שרשומים אצלנו ולפי ההיטל שקבעה הוועדה הענפית בכל אחד מן המינים. אם יש לו 100 דונם שזיפים, כפול 50 שקל לדונם שזיפים, הוא מקבל חשבון על 5,000 שקל שהוא צריך לשלם. בשאר שלושת הענפים: ירקות, הדרים ושמן זית, אנחנו גובים, כפי שקובע החוק, דרך השיווק. כלומר, אנחנו באים למשווקים ויש סוגים שונים של משווקים. אנחנו עכשיו בעונה של עגבניות לתעשייה אז הכתובת של הגבייה היא המפעלים או קבלנים שמרכזים את זה, אחד משניהם. הם מגישים לנו את החשבון במהלך העונה או בסופה, כמה טון עגבניות לתעשייה הם קלטו, כמה עבר מולם. הם נותנים לנו את הדוח הזה כפול מספר השקלים שצריך לחייב כל טון בירקות. כפי שאמרתי, יש 60–70 מיני ירקות, יש כמה וכמה היטלים. אנחנו מתקשרים עם המשווקים של הירקות.
שרן השכל (הליכוד)
נהדר. תיגבו את זה מהם.
אורי צוק בר
זה מה שעושים.
היו"ר איתן כבל
עוד לא הבנתי. תנו לי להבין.
דב (דובי) אמתי
למה- - -
היו"ר איתן כבל
דובי אמתי, עשה לי טובה, צביקה אלון מייצג לשיטתו. הוא יכול לדבר את השטויות הכי גדולות.
דב (דובי) אמתי
אמרתי לו מילה?
היו"ר איתן כבל
כן. אני לא יודע מה אמרת, לא שמעתי.
דב (דובי) אמתי
גם אני לא יודע. לא אמרתי לו כלום.
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה, זה לא מעניין אותי. אני רוצה להבין, תגיד לי בדיוק, האם בתהליך הגבייה המשווק אומר- - -
צבי אלון
עמדתי לתאר לך את זה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אוכל להסביר לך כחקלאי. זה יפתור את הבעיה במקור.
היו"ר איתן כבל
אין שני תהליכי שיווק. אאפשר לכם להתייחס. קודם כול אני רוצה להבין איך זה עובד.
צבי אלון
בשני משפטים: יש לנו אנשים שעוסקים בגבייה. הם באים למשווקים. זה יכול להיות יצואן, זה יכול להיות תעשייה, זה יכול להיות רשת, זה יכול להיות משווק סיטונאי. אנחנו באים אליו מידי פרק זמן ומבקשים ממנו דוח. הם נותנים לנו את הדוחות האלה. הוא קלט במשך שלושה או חמישה חודשים 2,000 טון עגבניות. כפול 10 שקלים – זה החשבון. במקביל הוא נותן לנו את רשימת המגדלים שאותם הוא חייב באותם 10 שקלים. אני רוצה שיהיה ברור לחברי הכנסת, יש לנו מערכת ברורה מאוד. החוק קובע שהם צריכים לגבות. הם גובים את זה מן החקלאים, מחייבים את החקלאים ומעבירים אלינו את מה שהם גבו. יש לנו בקרה.
היו"ר איתן כבל
תודה. הבנתי. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני מגדל ביצים. בחרתי לי את המשווק שלי, בחרתי את "תנובה", בחרתי את "גליסמן", בחרתי מתוך 10–18 משווקים מורשים שקיבלו אישור להיות משווקים. בכל חודש אני משווק את הביצים. אין לי אינטרס להעלים את הדבר הזה. למה? פעם קיבלתי גם סובסידיה. כי אם אני משווק פחות אז אני מקבל פחות. זה הולך לפי ביצה. שיווקתי למשל 10,000 ביצים ונקבע כך וכך היטל על הביצה. המשווק שלי ספר כמה ביצים שיווקתי לו, אני מקבל דוח חודשי כמה שיווקתי לו, מה התשלום שמגיע לי ומזה הוא מוריד את היטל המועצה ומעביר למועצה את ההיטל. כך זה הולך, בהתאם לשיווק בפועל. זה טוב מאוד, כך צריך להיות. זה צריך להיות שקוף לגמרי.
היו"ר איתן כבל
אני מקשיב למה שנאמר כאן. איפה הבעיה לשיטתכם?
דב (דובי) אמתי
איפה הכשל – אני מדבר רק לשיטתנו החקלאים.
רענן (רני) בר-נס
אתה לא מדבר בשם החקלאים. אני חקלאי. אתה לא מדבר בשמי.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר שהוא מדבר בשם החקלאים שהוא מייצג. הוא לא יכול לדבר בשם כל החקלאים.
דב (דובי) אמתי
אנחנו מחויבים כרגע לפי דונם בענף הפירות. כפי שנאמר כאן, שולחים חשבונית בתחילת שנה ובסוף שנה: יש לך כך וכך דונמים, תשלם כך וכך. חשבתי שיהיה נכון שכל הגבייה תהיה לפי שיווק בפועל. עשיתם כרגע מעין ברירת מחדל. אני צריך לראות את הכללים. לא הצלחתי להבין.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין את הכשל. סיימנו את הדיון הקודם.
דב (דובי) אמתי
בזה לא הצלחתי להבין מה קבעתם.

לגבי שיטת החיוב בשלושת הענפים האחרים ואופן הגבייה – אני חקלאי, אני מוציא תוצרת, תעודת משלוח כדת וכדין למס הכנסה, דיווחים מסודרים, מגיע לרמי לוי. רמי לוי חותך מהחשבון שלי X אחוזים עבור היטל מועצת הצמחים. אני חושב שזאת שיטה קלוקלת ויש בה פסול אחד גדול. רמי לוי צריך להעביר את הנתונים. אם יש להם בעיה לאסוף את הנתונים או את תעודות המשלוח, יואיל בטובו להעביר נתונים מה הוא קיבל בתעודת המשלוח; יואילו בטובם להוציא לי חשבונית ישירות ממועצת הצמחים אליי כמגדל, אני ארשום צ'ק ואשלם.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אתם יכולים לקפוץ מפה ועד להודעה חדשה. אני מנסה להבין ממנו איך הוא רואה את הצד שלו, לא שלכם. לא אמרתי שהוא מייצג את כל המגדלים, לא אמרתי שעמדתו מתקבלת. אני בסך הכול מנסה להבין את הכשל כפי שהוא רואה אותו מהצד שלו.

התוצרת הגיעה לרמי לוי. רמי לוי אומר שמהכמות הזאת אני צריך להעביר X שקלים למועצה כי זה ההיטל. עדיין לא הבנתי ממך איפה הבעיה. אתה יכול להגיד: "רמי לוי נוכל, הוא לא עושה את החשבון הנכון." זה דיון אחר, לא הדיון הזה. אם אדם לא מדווח או לא פועל על פי מה שהחוק קבע הוא עובר על החוק. הנחת העבודה היא שאחרי שקבענו פה את הכללים והכללים הללו מועברים למשווקים, למגדלים, לכולם- - -
צביקה כהן
הם קבעו אותם.
היו"ר איתן כבל
אם יש מישהו שלא יפעל על פי הכללים האלה, הוא עבריין.
שרן השכל (הליכוד)
אנחנו חיים בעולם של פוליטיקה ומבינים מה זה אינטרסים ומה קורה כאשר יש תלות מסוימת של אחד בשני. אנחנו מכירים את זה טוב מאוד, אנחנו יודעים איך השיטות הללו עובדות. כאשר אתה יוצר תלות של מועצת הצמחים ברשתות השיווק – ואנחנו יודעים שרשתות השיווק דורסות ברוב הפעמים את החקלאים – אתה למעשה יוצר ניגוד עניינים, אתה יוצר אינטרס משותף של רשתות השיווק ביחד עם המועצה שעלול או לא עלול, אני לא רוצה להאשים אף אחד, לפעול נגד אינטרס שלשמו הם קיימים. הם אמורים לפעול למען החקלאים.
משה עמר
תני דוגמה אחת. אין דבר כזה, לא קיים.
שרן השכל (הליכוד)
כאשר מערבבים את האינטרס ואת התלות הכספית, התלות הקיומית של מועצת הצמחים ברשתות השיווק, זה יוצר בעיה ועלול ליצור ניגוד עניינים. פה הבעיה של רבים מן החקלאים.
יפרח סבלדי
אני ממושב צופר. בסעיף הקודם הוחלט שמטילים היטלים על מגדלים, על סיטונאים ועל יצואנים.
קריאות
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
חברים, הטעות היא שלו, לא שלכם. למה אתם מתערבים?
יפרח סבלדי
אני שואל: אם מטילים גם עליהם היטלים כפי שצריך, השאלה היא מי קובע את הכללים לגביהם, וגם האם הם יפרידו בין ההיטלים שהם משלמים, שהוטלו עליהם, לבין ההיטלים שהם גובים מן החקלאים כי גם הם כתובים באותה פסקה: "חקלאים, משווקים".
היו"ר איתן כבל
מה אתה צריך? אני מנסה להבין ממך. עדיין לא הבנתי, למרות כל הדברים שנאמרו כאן, האם יש סיפור דרך פשוט שאם מישהו לא פועל על פיו – אינטרסים תמיד קיימים, שרן השכל. אל תגידו לי "לא". למה, כי זה לא מתאים לכם?
שרן השכל (הליכוד)
ברור שהם קיימים תמיד, אבל השאלה האם התלות הקיומית הכספית של המועצה ברשתות השיווק תשפיע על ההחלטות.
היו"ר איתן כבל
אם היה מדובר במושב מסוים שהמגדלים שלו ככה, זה דבר אחד, אבל אי אפשר להגיד שכל החקלאים וכל המשווקים פועלים ביד אחת כדי "לדפוק" את החקלאי.
דב (דובי) אמתי
ראית תלונה אחת של מועצת הצמחים כנגד הרשתות?
קריאה
הם מדברים בסיסמאות. אין כלום.
דב (דובי) אמתי
יש פה שיתוף פעולה. תלונה אחת לא ראית.
היו"ר איתן כבל
כאשר טענת לגבי פיקוח, קיבלתי, אבל פה – בכל הכבוד.
אליהו (אלי) אהרון
השאלה שלך הייתה במקום. אגיד לך מה הבעיה עם רמי לוי: שאם תגבה ממנו הוא לא ישלם. והוא לא שילם. לכן אמרתי בישיבה הקודמת שחלה עליו חובה לגילוי נאות.
היו"ר איתן כבל
שמעתי את זה, אני זוכר, זה גם כתוב בפרוטוקול. זה לא ענייני עכשיו.
משה עמר
אני ממושב שרשרת בעוטף עזה. אני אומר בביטחון מלא כחקלאי וגם שקלן, כאשר אני מנסה לגבות מן החקלאים זה קשה כקריעת ים סוף. אם המועצה תצטרך לגבות, להקים גוף של גובים, יישאר לה מן ההיטלים אולי 5%, כל השאר ילך לגובים. אז מה עשינו? הכסף של ההיטלים הולך לחקלאים.
דוד (דוגי) ישראלי
הרעיון שהעלה כאן דובי אמתי הוא רעיון מוצדק ונכון, לשווק לרמי לוי. רמי לוי לא צריך לעשות "מסחרה" עם הכסף שהוא גובה. הוא מוריד את ההיטלים ומשאיר אותם אצלו עד שאדון צבי אלון אחת לכמה חודשים לוקח אותם. אם רמי לוי מוריד היטלים ומעבירים אותם רק לעתים נדירות, בכל שלושה חודשים באים להתחשבן אתו, ובינתיים הכסף של ההיטלים שוכב אצל רמי לוי – זה לא נכון. הרבה יותר פשוט שרמי לוי לא יתעסק בכספי ההיטלים ושיעביר את רשימת השיווקים למועצה ושאדון צבי אלון יגבה את ההיטלים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר את דעתי. חברים, אני אומר את זה גם לך בחברות, דובי אמתי, ואתה חבר שלי. אל תתבלבל: להרוג את הסעיף הזה זה להרוג את המועצה.
קריאה
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
אני לא מרטין לותר קינג, אל תחזרו אחריי.

זה סעיף ליבה. זה מתוחכם, זה יפה, הממשלה מבינה את העניין הזה. אין סרט בעולם, אם היא לא רוצה את המועצה – שתסגור את המועצה, זה לא העניין שלי. אם היא רוצה לסגור את המועצה – שהשר יבוא, והייתה לו אפשרות כזאת, והפעלתם עליו לחצים כאלה, גורמים אלה ואחרים, והוא למרות הכול קיבל החלטה שיש חשיבות להמשך הפעילות של המועצה.
שרן השכל (הליכוד)
לעת עתה.
היו"ר איתן כבל
זה לא מעניין. יש מצב נתון. אם הוא רוצה לשנות את זה, שישנה. לא באתי אליו עכשיו בטענות. אני יודע מה השר הניח פה לפתחי.

נקודה שנייה בעניין הזה, אם יש פעולות, חס וחלילה, שלא מתבצעות על פי דין, הרי ברור לנו, אנחנו מכירים את זה, אתה לא יכול לגבות שום דבר בשום מקום.
שרן השכל (הליכוד)
אבל הם עושים את זה היום לגבי חצי מן החקלאים.
היו"ר איתן כבל
השאלה שעומדת לפתחנו היא האם פעולת הגבייה נעשית על פי דין או לא נעשית על פי דין. זאת כל השאלה שמונחת כאן לפנינו. כל עוד לא הציגו בפניי הליך אחר שיודע לגרום לכך שהכסף ייגבה- - -
שרן השכל (הליכוד)
אבל זה קיים היום. גובים את זה גם היום מחצי מן החקלאים.
היו"ר איתן כבל
נצביע על זה. זה דרך להרוג את המועצה. אני אתנגד, ואבקש שתבהירו לי את הדברים איך זה בדיוק נעשה. אני אתנגד. דרך אגב, אני לא אוהב שאומרים שזה בידיים של רמי לוי. אני לא מקבל את זה. מי שחושב שיש כאן עבירה ושיתוף פעולה פלילי- - -
דב (דובי) אמתי
הגשנו תלונה וזה נמצא בחקירה. ימים יגידו.
היו"ר איתן כבל
יפה. זה עדיין לא הופך את הכללים ללא נכונים. הם אומרים שיש שני צדדים שפעלו שלא על פי דין. אלה שני דברים שונים לחלוטין, בין לא לפעול על פי החוק או לשתף פעולה בצורה לא תקינה לבין – אני לא מרמה את עצמי, לא אעביר חוק שיוציא אותי טמבל.
יצחק וקנין (ש"ס)
רבותי, אני רוצה לדבר אתכם מכל הלב. לפני שנבחרתי לכנסת הייתי ראש ועד במושב יערה – מטע אבוקדו של 700 דונם. תשמעו היטב את מה שאני מדבר אתכם. רבותי, 90% מחברי האגודה שילמו כסף עבור המים, עבור הצריכה החודשית, ו-10% לא שילמו. "מקורות" סגרה את המים לכל האגודה.
היו"ר איתן כבל
זה כבר לא יקרה, דרך אגב, על פי הכללים שקבעתי.
יצחק וקנין (ש"ס)
פעם היה שיווק משותף ל"תנובה", שיווקנו את הכול. לקחתי ישירות מן השיווק, לא שאלתי את החקלאי. דובי אמתי, אתה רוצה ליצור מצב של פרזיטים שלא ישלמו וימשיכו לעשות את מה שהם עושים, זה מה שאתם רוצים.

(נשמעות מחיאות כפיים.)
יפרח סבלדי
כל הנהנתנים אוכלי חינם מוחאים כפיים.
יצחק וקנין (ש"ס)
אל תגיד "אוכלי חינם". אתה לא רוצה לשלם, אתה רוצה להיות פרזיט.
יפרח סבלדי
יש שם רק נהנתנים ופקידים.
שרן השכל (הליכוד)
אני רוצה להגיב לזה כי ממש לא מכובד לקרוא לחלק מן החקלאים פה פרזיטים.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני מדבר על החקלאים שלי, לא עליהם, אני קורא לחקלאים שלי פרזיטים, שלא רצו לשלם עבור המים ולכן סגרו את המים לכל האגודה.
שרן השכל (הליכוד)
עם כל הכבוד, הדרישה של החקלאים פה היא שיהיה חוק אחד לכולם, שלא יתאפשר לעשות איפה ואיפה לחקלאי כזה או לחקלאי אחר.
יצחק וקנין (ש"ס)
חוק אחד לכולם – כלומר שמי שירצה להשתולל לא ישלם.
שרן השכל (הליכוד)
זו המטרה של החקלאים שנמצאים פה. - - -
היו"ר איתן כבל
שרן השכל, אני יודע שזה רק תקציר מן הנאומים שלך אבל אני נותן לך לדבר בכבוד גדול ואני מכבד אותך, אז אנא.

אני מעלה להצבעה את ההצעה של חברת הכנסת שרן השכל. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה של חה"כ שרן השכל להוסיף פסקת משנה (ד) לפסקה 1(1) לא נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להיות הסתייגות.
אבשלום וילן
הקואליציה מצביעה נגד עצמה? האמנם?
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש לנו פיצול אישיות...
יהודה גליק (הליכוד)
אני מגיש הסתייגות לזכות דיבור.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת יהודה גליק הצביע במקום חבר הכנסת דוד ביטן.
דפנה טיש
"(2) בסעיף קטן (א1), במקום "שיעור ההיטלים שייקבעו" יבוא "ההיטלים שתקבע המועצה", במקום "יפחת" יבוא "יפחתו", במקום "מסך הפדיון במכירה בסיטונות של הצמחים באותם ענפים או מינים שלגביהם נקבע ההיטל, ששווקו בעונה הקודמת לקביעת ההיטלים" יבוא "מהפדיון לשטח או מהפדיון למשקל, לפי העניין" ובמקום "יעלה" יבוא "יעלו";"
אורי צוק בר
הרוב פה הוא התאמות של מילים מיחיד לרבים, אבל הכוונה שהחישוב יהיה לפי משקל לדונם או פדיון לדונם כדי שאפשר יהיה לחשב ש"ח לדונם מול פדיון לדונם.
איתי עצמון
זה לא תיקון טכני.
אורי צוק בר
כך אפשר לחשב את התקרה, שזה יאפשר חישוב נכון.
דפנה טיש
בנוסח הקודם מגבלות ההיטל היו בפדיון בסיטונות ואנחנו מבקשים, אחרי שנקבע החוק מצאנו שאין התאמה בין המגבלות של ההיטל לבין מונחי ההיטל שנקבע במונחי שטח ומשקל. לכן ההצעה המהותית, מעבר לתיקוני הנוסח, היא להציע שההיטל יהיה מהפדיון לשטח או מהפדיון למשקל, לפי העניין.
איתי עצמון
אני מציע שתקראי גם את פסקה (3), שנוגעת למונחים שבהם משתמשים כאן לצורך החישוב.
דפנה טיש
כאן מוסיפים סעיף חדש לחלוטין שמסביר אילו מונחים ישמשו אותנו, בעצם נוסחה שהיא מעין מתמטית.



"(3) אחרי סעיף קטן (א2) יבוא:




"(א3) המועצה תקבע את הפדיון השנתי, את שטח הגידול ואת היקף השיווק בהתאם לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ורשאית היא להסתייע בנתונים שבידה ושבידי משרד החקלאות ופיתוח הכפר; המועצה תפרסם לעיון הציבור במשרדיה ובאתר האינטרנט שלה את הפדיון השנתי במכירה בסיטונות, שטח הגידול השנתי והמשקל השנתי של הצמחים שבשלהם נקבע ההיטל, בכל אחת מהשנים בתקופה הקובעת."



סעיף קטן (א4) מונה את המונחים המקצועיים ומפרש אותם.




"(א4) בסעיף זה –




"הפדיון לשטח" – הסכום המתקבל מחלוקת הפדיון השנתי בשטח הגידול;




"הפדיון למשקל" – הסכום המתקבל מחלוקת הפדיון השנתי בהיקף השיווק;




"הפדיון השנתי" – ממוצע הפדיון השנתי במכירה בסיטונות, בתקופה הקובעת, של הצמחים שבשלהם נקבע ההיטל;




"שטח הגידול" – ממוצע שטח הגידול השנתי, בתקופה הקובעת, של הצמחים שבשלהם נקבע ההיטל;




"היקף השיווק" – ממוצע המשקל השנתי של הצמחים שבשלהם נקבע ההיטל, ששווקו בתקופה הקובעת;




"התקופה הקובעת" – שלוש השנים הראשונות מתוך ארבע השנים שקדמו לקביעת ההיטלים.""
איתי עצמון
עכשיו אפשר יהיה להסביר את כל התמונה.
היו"ר איתן כבל
תסבירו את העיקרון, את סיפור הדרך. זה חוק מהותי.
שאול פלס
היום החוק קובע מגבלה של תקרה של 0.8% מהפדיון בסיטונות בעונה הקודמת. לעומת זה ההיטל, כפי שראיתם, נקבע במונחים לא של פדיון אלא של שטח או של משקל.

נוצרות כאן שלוש בעיות: ראשית, אין מושג כזה "עונה" כפי שמופיע בחוק, אין בכלל נתונים לגבי עונות. שנית, האינפורמציה שיש לנו ביחס לפדיון, אנחנו יודעים תמיד חצי שנה לאחר הפדיון עצמו, ולעומת זה את השטחים ואת המשקל אנחנו יודעים שנה לאחר מכן. לכן למעשה אי אפשר לחשב את ההיטל במושגים שקבועים היום בחוק.

לכן מוצעת שיטה אחרת: ניקח את הפדיון הממוצע בשלוש השנים הראשונות מתוך ארבע השנים שקדמו להטלת ההיטל, את הפדיון הזה נחלק לפי השטח הממוצע שהיה בשלוש השנים האלה, אז נקבל תקרה לדונם, או נחלק לפי המשקל הממוצע שהיה בשלוש השנים האלה.
שרן השכל (הליכוד)
אתם בעצם המצאתם שיטה חדשה. זה לא נורמלי.
היו"ר איתן כבל
תני לו להסביר, אני רוצה להבין מה הוא אומר.
שאול פלס
לא המצאנו שום דבר.
שרן השכל (הליכוד)
אבל המציאו- - -
היו"ר איתן כבל
יכול להיות, אבל אני רוצה להקשיב קודם כול למה שהוא אומר לי. אני לא הבנתי. גברתי הבינה, ישבה עם מי שצריך לפני כן. אני לא ישבתי אתו, אני לא יודע, אני שומע את זה עכשיו. אני רוצה להבין מה הוא אומר.
דב (דובי) אמתי
אבל למכור קילו מלפפונים אתה יודע?
היו"ר איתן כבל
לא. אוציא אותך אם תפריע. אני באמת רוצה להקשיב. קודם כול תכבדו אותי, אני רוצה להבין מה נאמר. באמת אני אומר את זה עכשיו, אני לא אומר את זה בצחוק. לא כל אחד מגיע עם רשימה מן הבית. אני באמת רוצה להקשיב. אני מתייחס לעסק הזה ברצינות.
שאול פלס
עוד פעם: אקח את הפדיון הממוצע של שלוש השנים האלה. בשיטה אחת אחלק אותו לפי הדונמים הממוצעים, לפי שיטה אחרת אקח את הפדיון ואחלק אותו בטונות הממוצעים בשלוש השנים האלה. אז אקבל תקרה לדונם ותקרה לטון. כאשר תהיה לי התקרה, זה יהיה ה-0.8% מן הסכום שעליו דיברתי, ולפי מה שיוחלט בכללים יהיה שיעור ההיטל. אכפיל את זה במספר הדונמים או הטונות, לפי השיטה שתיקבע, ואז אנחנו יודעים. זה מקנה לנו גם ודאות ביחס לנתונים שאנחנו קובעים בהיטל וגם שאנחנו נעמוד בכללים שנקבעו. זה הכול, זה עניין מתמטי.
שרן השכל (הליכוד)
יש לי שאלה: במקום כל הנוסחה המורכבת החדשה הזו שהמציאו לנו איך לחשב את השטח של הדונם לפי התוצרת, לפי המשקל, לפי הרווח, לא יותר פשוט לקבוע את ההיטלים פשוט לפי משקל משווק? בחייאת, תגיד לי שזה לא בדיחה, ברצינות.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע לענות על זה.
קריאה
מהבוקר היא ממציאה לנו סעיפים.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, היא חברת כנסת, סליחה.
צבי אלון
אני רוצה להסביר לך. אנחנו לא עוסקים פה בגובה ההיטל. אנחנו מחויבים על פי החוק שההיטל שנקבע לא יעבור 0.8% מן הפדיון של אותו מוצר. כל מה שנאמר פה הוא איך לחשב את התקרה. נניח שישבתי עם החקלאים והם אומרים לי: 50 שקל. תקשיבי לי.
שרן השכל (הליכוד)
אני מבינה, אבל אתה באמת רוצה להגיד לי שלא הרבה יותר פשוט לעשות גבייה אחידה לכל החקלאים לפי הפדיון ולהעביר את זה למעשה לשיטת חישוב לפי שיווק לפי משקל?
אורי צוק בר
זה לא סותר. זה בדיוק כך.
שרן השכל (הליכוד)
זה לא.
אורי צוק בר
זה כן.
צבי אלון
שרן השכל, נשב ונסביר לך. תביני שאין פה שום התחכמות ובטח לא ממציאים כלום.

אומר עוד הסבר שאולי לא היה ברור. החוק מחייב אותנו להגיש תקציב לשר החקלאות חודשיים לפני סוף השנה. כלומר, את התקציב של שנת 2019 אנחנו מחויבים להגיש בנובמבר 2018. הנתונים על שנת 2018 מתפרסמים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רק באפריל–מאי 2019. אנחנו לפי החוק היינו צריכים לדאוג שלא נעבור את ה-0.8% כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עוד לא פרסמה בכלל את הנתונים שלה. אז לא עשינו שום תרגיל. ביחד עם אנשי המשפט במשרד החקלאות ובמשרד האוצר ובמשרד המשפטים הביאו נוסחה שאומרת: מכיוון שאתם בנובמבר 2018 עוד לא יודעים את הפדיון אז תלכו על הממוצע של שלוש שנים קודם. זה הכול.
יפרח סבלדי
יש לי שתי שאלות: איך קובעים טון לדונם? חקלאים בערבה שמגדלים פלפל, יש מי שמוציאים 6 טון לדונם ויש שמוציאים 10 טון לדונם. איך מחשבים את זה?

שאלה שנייה היא לגבי הפדיון. מה, הולכים לחקלאים ושואלים כמה הם קיבלו? איך מחשבים את הפדיון?
צבי אלון
לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא מפרסמת כמה דונמים פלפל יש ומה היה הפדיון של פלפל ואז אנחנו נוסעים לערבה ושואלים את החקלאי איך מחלקים אחד בשני.
יפרח סבלדי
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסתמכת על מחיר התקליט. בכנסת הקודמת אחד העוזרים של ברוורמן עשה עבודה רצינית, והבאתי לך את העבודה הזאת, שהוכיחה שהתקליט הוא פי שתיים ממה שהחקלאי מקבל בפועל. אם לוקחים את זה, אם אתה בפלפל גובה 3.6 אגורות לקילו וחקלאי מקבל 2 שקל לקילו אז זה לא 0.8%. זה הבלוף.
דב (דובי) אמתי
אני מכיר את הנוסחה והבנתי את השיטה. אני מבקש דבר אחד: לא יכול להיות שההיטל יחושב על בסיס מחיר סיטוני, זה נשמע לי לא הגיוני. אני יודע מה אני מוכר, מה אני מקבל. אני הלקוח, לא הסיטונאי הוא הלקוח ולא הרשת היא הלקוח. המחיר שלי, מה שאני מקבל, על זה אשלם היטל, לא על מה שהסיטונאי נותן.
אורי צוק בר
החישוב 0.8% הוא התקרה, כמה מותר לקחת. התקרה הזאת, דרך אגב, היא הכי נמוכה מכל המועצות. דובי אמתי אומר: אם המחיר הסיטוני הוא למשל 10 שקלים החקלאי מקבל מזה רק 7 שקלים או 6 שקלים. אם היינו עושים 0.8% מ-6 שקלים היינו יכולים לגבות לא 0.8% אלא רק 0.4% או 0.5%. זה לא היה מספיק בשביל לעשות את הפעולות שהמועצה צריכה לעשות, אז היה צריך לשנות את 0.8% ל-1% או ל-1.1%. לא משנה אם אתה אומר 0.8% ממחיר סיטוני או 0.5% ממחיר חקלאי. הנתון של מחיר חקלאי לא קיים בחוק ולא קיים בסטטיסטיקה. המחיר שמפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא מחיר סיטוני ולכן האחוז נקבע ממחיר סיטוני. אם היינו רוצים לקבוע ממחיר חקלאי, נניח שהיה מתפרסם כזה, שברור שהוא נמוך יותר ממחיר סיטוני כי יש גם פער תיווך, אז היה צריך לקחת אחוז גבוה יותר ממחיר חקלאי מאשר ממחיר סיטוני, לא 0.8% אלא אולי 1% או 1.1%.
יעקב בלום
אני חקלאי מראש פינה, אני מגדל מטעים. אני לא מבין למה צריך להיות הבדל בין ירקן לבין מגדל מטעים. למה מגדל המטעים לא יכול לעבוד באותה שיטה של הירקן?
אורי צוק בר
יכול בהחלט. אחרי התקנות נוכל לשנות את זה. אם תעבור היום הצעת החוק הוא יוכל לעבור. כרגע אי אפשר לשנות. אחרי החוק, אפשר יהיה.
יעקב בלום
אני לא רוצה להיות שונה מאחרים. אני לא רוצה גם שישלחו לי צ'ק הביתה. שייקחו מן המשווקים, זה נחמד מאוד.

אני רוצה להתייחס למחיר הסיטוני. הייתי בזמנו עם שלום שמחון שהעביר את החוק על 0.2%–0.8%. הבסיס של החוק היה החקלאי, כמה החקלאי מקבל ולכן עשו את הדברים האלה, מפני שהחקלאי לא צריך לשלם כסף על כסף. המחיר לסיטונאות ב-25% גבוה יותר מהתמורה לחקלאי, לכן הוא משלם מחיר מנופח למועצה. אם למועצה צריך לשלם 1.2% היא לא תחיה. לכן 0.8% צריך להיות מהמחיר האמיתי שהחקלאי מקבל.

דבר שלישי, דיברנו על רמי לוי. רמי לוי ושופרסל ואחרים לצערי הם תזרים המזומנים של צבי אלון, ולכן אתה לא יכול לייצג אותי מול הרשתות האלה, למרות שבחוק אתה אחראי למחירים.
צבי אלון
אם היית משלם את ההיטלים- - -
יעקב בלום
לא אשלם לך.
שרן השכל (הליכוד)
אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות. לא הגיוני שיגבו מהמחיר הסיטוני כאשר אומרים שההיטלים לא באים להעיק על החקלאי אלא להיטיב עמו. לכן כאשר מהמחיר הסיטוני תוריד עוד 25% עמלת שיווק ועוד כל מיני דברים וזה המחיר שבסוף מגיע לחקלאי, זה לא הגיוני. אני מבקשת בהסתייגות, במקום "ממוצע הפדיון השנתי במכירה בסיטונות" יבוא "ממוצע הפדיון השנתי מן המחיר שהחקלאי מקבל".
צבי אלון
אף אחד לא יודע את זה.
שאול פלס
מה, אני מקבל את דוחות מס הכנסה שלו?
אורי צוק בר
ההיטל הוא שקלים לטון או שקלים לדונם, בלי קשר לאיזה פדיון, סיטוני או חקלאי. התקרה – לא רוצים לגבות יותר מאחוז מסוים – צריך לחשב אותה לפי משהו. קבעו תקרה מסוימת סיטונית בחוק. זאת הקביעה וגם אותה אפשר לשנות.
היו"ר איתן כבל
לגבי דבריו של החקלאי יעקב בלום על השינוי שהוא ביקש, אני מבקש שברגע שנעביר את התקנות ותוכלו לבצע את השינויים האלה, אנא תבצעו אותם ותודיעו על כך לוועדה.
אורי צוק בר
בסדר גמור. בתוך חצי שנה ייצאו כללים.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שתביאו בחשבון את ההערות של יעקב בלום.
איתי עצמון
יש לי שתי הערות קצרות לנוסח של סעיף קטן (א3). הערה ראשונה, לגבי הנתונים שיהוו מסד לחישוב הנוסחה הזאת שהצעתם כאן. לפי ההצעה שלכם מדובר על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל המועצה רשאית להסתייע בנתונים שבידה ובידי משרד החקלאות ופיתוח הכפר. לא לגמרי מחודד לי המקרה שבו יסתייעו בנתונים אחרים ולא יתבססו על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אורי צוק בר
בהיעדר נתונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
איתי עצמון
אז צריך לומר את זה. אם אין נתונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רק אז ניתן להסתייע בנתונים שבידי המועצה.
היו"ר איתן כבל
הערה במקומה. הלאה.
איתי עצמון
הערה שנייה, לעניין פרסום לעיון הציבור של הפדיון השנתי, שיטת הגידול השנתי וכולי. מתי בדיוק יפורסמו הנתונים האלה לעיון הציבור? לאחר שכבר יש כללים בתוקף? לפני קביעת כללים? לפני הבאתם לאישור הוועדה?
צבי אלון
לפני. זה צריך להיות מבעוד מועד.
איתי עצמון
גם זה לא כתוב.
שאול פלס
הרי יהיו כללים ובכל שנה אתה תפרסם את זה. אתה מבין?
איתי עצמון
אני לא מבין. אלה בעצם הנתונים שמשמשים מסד לחישוב ההיטלים שייקבעו.
צבי אלון
קודם כול, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, מה אתם מבלבלים לי את המוח? יש כאן שתי נקודות שהיועץ המשפטי של הוועדה מעלה. הנקודה הראשונה הובנה ואושרה. הוא שאל גם בעניין הפרסום. מה כל כך מסובך? תגידו מתי.
צבי אלון
חודש מראש לפני שקובעים את ההיטל.
איתי עצמון
ההיטל נקבע על ידי המועצה באישור השרים ובאישור ועדה. כלומר ברגע שהשרים יקבלו את טיוטת הכללים כבר יפורסמו הנתונים?
צבי אלון
כן.
איתי עצמון
את זה צריך לחדד בנוסח.
היו"ר איתן כבל
תשבו ביניכם ותעשו את החידוד.

אני רוצה שיובהר כאן, ובזה אני לא מתפשר, בעניין השקיפות והצגת הדברים.
דפנה טיש
כפי שהזכיר היועץ המשפטי של הוועדה בתחילת הדיון, צריך לתקן: במקום "ועדת הכספים" יבוא "ועדת הכלכלה".
איתי עצמון
זה תיקון שכבר דיברנו עליו.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את פסקאות (2) ו-(3) בסעיף 1 להצעת החוק, עם התיקונים, השינויים והתוספות, כולל חידודים.
איתי עצמון
בפסקה (3) יש את סעיפים קטנים (א3) ו-(א4).
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
פסקאות (2) ו-(3) בסעיף 1 להצעת החוק, עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.
דפנה טיש
"הוספת סעיף 77
2.
אחרי סעיף 76 לחוק העיקרי יבוא:

"77. כללים ראשונים והוראת מעבר לפי סעיף 36(א) ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה; עד להתקנת כללים ראשונים כאמור, ימשיכו לעמוד בתוקפן תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (היטלים), התשס"ז–2007‏."



אנחנו מבקשים להבהיר פה את המצב החוקי כפי שקיים היום למען הבהירות ולמען הסר ספק. גם מכוח חוק הפרשנות, אם נקבעו כללים או תקנות מכוח חוק קיים וחקיקה אחרת מבטלת אותם ומחליפה אותם, עד להתקנת אותה חקיקה – ובמקרה הזה כללים – יעמדו בתוקפן התקנות הקודמות. אנחנו רוצים את ההבהרה הזאת בחוק כדי שתהיה בהירות ולמען הסר ספק.
איתי עצמון
זה אכן למען הסר ספק מכיוון שקיים סעיף 23 לחוק הפרשנות והדברים האלה אושרו כבר גם בבג"ץ.
יעקב בלום
אם זה אושר בבג"ץ למה להביא את זה גם כאן? למה לשים עוד חותמת כשרות של הוועדה?
קריאה
למה לא?
יעקב בלום
למה כן?
איתי עצמון
הסעיף הזה הוא למען הסר ספק בלבד.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את עמדת היועץ המשפטי שלי. בשביל דברים כאלה הוא נמצא.
איתי עצמון
אין מניעה לכתוב את זה גם בחוק. אבל אמרתי, המצב המשפטי, גם לפי סעיף 23 לחוק הפרשנות, והדברים האלה אושרו גם בפסקי הדין בבג"ץ – זה מסדיר את דוקטרינת הרצף החקיקתי. זה המצב המשפטי הקיים. התיקון כאן הוא באמת למען הסר ספק.
דפנה טיש
הצענו מועד של עד שישה חודשים. מכיוון שהוחלט על פיקוח פרלמנטרי ומדובר על תהליך מורכב מאוד, אנחנו רוצים להאריך את התקופה המקסימלית לשנה. כמובן ננסה להביא את הכללים במועד מוקדם הרבה יותר.
היו"ר איתן כבל
אתם יכולים לחלום על זה. נשאיר את זה כפי שזה. במחילה, אל תבלבלו את המוח. אני מתכוון להעביר את זה עוד בתקופה שלנו. תודה רבה.

מי בעד סעיף 2 להצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2 להצעת החוק נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.

תודה רבה לכם. הצעת החוק אושרה לקריאה השנייה והשלישית. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.

קוד המקור של הנתונים