פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית,
הצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 176
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 12:30

יישום חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

עאידה תומא סלימאן

ירון גולן - סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מחלקת ביקורת, נותני שירותי מטבע ברשות שוק ההון, משרד האוצר

יאירה פרנקל - עו"ד בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדייה - סגן מנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

צביקה קסמן - מנהל אגף א' חקירות ומודיעין, רשות המסים, משרד האוצר

רפ"ק ירון שטרן - ר' חו' סייבר חטיבת החקירות, המשרד לבטחון פנים

נעם גרובר - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

פנינה ברוך אטיא - מתמחה, פרקליטות המדינה

תמר ולדמן - ע' יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

סמדר מרובקה - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אמיר שנייידרמן - מנהל פיתוח כלכלי, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

אלון בן יאיר - יו"ר, איגוד נותני שירותי המטבע

יצחק מימון - עו"ד, נותן שירותים פיננסיים

קובי אלנבוגן - סמנכ"ל רגולציה, feezback.com

אושרי הררי - יועץ משפטי מיטב דש הלוואות, חברת מיטב דש

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע''מ

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר תרגומים

יישום חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא יישום חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016. הנושא הוא נושא אכיפה, זה המשך ישיבה מחודש שעבר.

חשוב לי לומר משהו לפני שאנחנו פותחים את הדיון, וגם אני יודעת שנעשתה הרבה עבודה ויש הרבה דברים להציג. פנו אליי מחברות הנש"מים, או יותר נכון מאיגוד נותני שירותים לפיננסים מוסדרים והם בעצם דיברו על השיח הפוגעני כלפי שירותי נותני מטבע, או נותני שירותים בנכס פיננסי וחשוב לי מאוד מאוד לומר, נותני שירותי מטבע ונותני שירותים בנכס פיננסי מאוד מאוד חשובים לכלכלה הישראלית ומאוד חשובים לנו ולכן אנחנו מחוקקים את כל החוקים שיאפשרו להם לפעול כמו שצריך ולכן אנחנו עובדים מול הבנקים, אנחנו לא מוותרים עד שהבנקים ייתנו את כל המענים הנדרשים.

אחד הדברים שעלו לאורך הדרך זה שהבנו שאחת הסיבות שהבנקים מאוד מכבידים זה בעצם הם אומרים שיש נותני שירותים בנכס פיננסי או נותני שירותי מטבע שלא פועלים כמו שצריך ולכן הם מכתימים את כולם. אנחנו מבינים שאחד המהלכים המאוד מאוד חשובים כדי לאפשר לנותני שירותי מטבע ונותני שירותים בנכס פיננסי להצליח לעשות את העבודה זה לעשות את הניקיון הזה, שעל זה אנחנו עובדים כעת.

אז הדיונים האלה, תנוח דעתכם, הם בסופו של דבר יקדמו את נותני השירותים בנכס פיננסי ויקדמו את התחרות שהיא מאוד מאוד חשובה לנו. אנחנו מבינים שכנראה זה קצת פחות נעים, אבל אנחנו נדרשים לעשות את המהלך הזה שבסופו של דבר ייטב. אפשר לחשוב על זה כמו איזה חיסון שצריך לתת.

בדיון הקודם אנחנו ביקשנו הרבה מאוד מידע, גם משוק ההון, גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות. מי מעוניין או מעוניינת להתחיל? נתחיל מהמשטרה. המשטרה, הייתם אמורים לתת תשובות לגבי - - - כן, בבקשה.

אנחנו העברנו תשובה מסודרת בכתב, אני מקווה שהיא הגיעה אליכם כבר לידי הוועדה, לפנייה של מתן שחק. האם קיבלתם את המענה שלנו?

אני לא ראיתי.

אלינו לוועדה?

אני מניח שזה היה אמור להגיע אליכם לוועדה. כל התשובות שלנו מרוכזות שם בצורה מסודרת. יש לי פה, אפשר לצלם את זה.

אז בוא תציג.

השאלה הראשונה שנשאלנו היא אלו קשרים קיימים או עלולים להתקיים בין נותני שירותי מטבע לבין ארגוני פשע או פעילות פשע. המענה שלנו הוא מפורט, אבל כמובן הפעילות יכולה להיות בשלל אפיקים עברייניים, החל מהלבנת הון, לרבות שוק אפור, הימורים, סחר בסמים והונאה. בהקשר הזה גם ציינו שיש מקום שנותני שירותי מטבע משמשים שם כאפיק להעברת כספים מהארץ לחו"ל בצורות כאלה ואחרות וככה הם גורמים להעלמת הכספים.

כנראה שלא קיבלנו. אני גם לא קיבלתי וגם לא מנהלת הוועדה.

אפשר יהיה לצלם את זה.

בסדר, אז אנחנו נעשה את זה. ניתן בינתיים לרשות שוק ההון לדבר, תצלם את החומרים ונמשיך משם. תודה.

אני יצחק מלכה, מרשות שוק ההון, אני מנהל את מחלקת הביקורת על נותני שירותי מטבע. אני חייב לעשות פרומו, קיבלנו איזה שהוא מסמך, לא כתוב מי שואל את השאלות, יש פה המון שאלות שהן לא נכונות בצורת שאילת השאלות.

היה נציג שלכם בדיון הקודם?

היה נציג.

אז השאלות היו - - -

בואו נעשה ככה, העברנו איזה שהיא התייחסות ל - - -

רק שנייה, תן לי רגע. מי שביקשה את הדיון זו חברת הכנסת חנין זועבי והיא הכינה רשימת שאלות מאוד מאוד ארוכה והעברנו אותה.

אז אני אתייחס לשאלות, אם אתם רוצים, אחת לאחת בצורה מסודרת?

כן, נשמח.

אוקיי. נשאלה שאלה כזו, כמה מפקחים יש וכמה מהם פועלים בחברה הערבית. התשובה היא כזו, יש שלושה מפקחים, כולל מנהל מחלקת ביקורת ושלושה סטודנטים שמבצעים ביקורת בכלל הארץ, כולל במגזר הערבי. אין לנו פקחים ספציפיים למגזר הערבי.

לגבי כמה תיקים מקבל כל מפקח, היחידה שלנו עורכת כ-25 ביקורות במהלך שנה, ביקורות עומק, זה לא פר מפקח, זה 25 ביקורות לפי מה שנקרא ניהול משאבים.

אז לא יהיו יותר מ-25 ביקורות עומק בשנה?

זה הממוצע של ביקורות העומק. אני לא אומר לא יהיו, אני מדבר אחורה, לא קדימה.

לא, אבל אתה אומר, על פי המצב הנתון אתם חותרים ל-25 ביקורות עומק.

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שאחורה בדרך כלל, תכנית העבודה של 2015 לצורך העניין כוללת 25 יעדים.

אוקיי, אז תכנית העבודה בשנים האחרונות הייתה לפי 25.

פלוס מינוס, תיכף אני אגע בתכנית העבודה. לגבי כמה זמן/שעות עבודה דרושות לביקורת מעמיקה. כל ביקורת אורכת בממוצע בין שלושה לחמישה חודשים מיום הביקורת, כמובן שזה בכפוף להיקף הנתונים ותחומי העיסוק. אם נש"מ לצורך העניין מתעסק רק בניכיון צ'קים או נש"מ שמתעסק גם בניכיון וגם בהמרה וגם בהעברת נכסים לחו"ל, זאת אומרת שהביקורת קצת יותר מעמיקה ויותר מרחיבה, אז יכול להיות שהיא תצא מהבנצ'מארק הממוצע של השלושה עד חמישה חודשים.

השאלה האם עומדים לרשות המפקחים משרדי רואי חשבון. לרשות המפקחים אכן קיימת התקשרות עם משרדי רואי חשבון חיצוניים בהיקף שנתי של משהו כמו שני מיליון ₪, שזה בעצם כוח עזר שלנו, הם לא מחליפים אותנו, הם סוג של, נקרא לזה מכפיל כוח.

שואלים כמה מפקחים מבצעים ביקורת בפועל, אז מפקח לא מבצע ביקורת לבד, בכל ביקורת משתתף צוות של שלושה אנשים במינימום. שאלו לגבי שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, אז אני אמנה פה את השנים אחורה מבחינת כמות ביקורות וכמות ביקורות שהיו במסגרת צח"מ, שזה צוות חקירה משותף. ב-2013 היו 25 ביקורות מתוכן 12 ביקורות היו במסגרת צח"מ. ב-2014 היו 23 ביקורות, מתוכן היו 15 ביקורות צח"מ.

סליחה, לא שמעתי את המספרים.

אז אני חוזר. ב-2013 25 ביקורות, מתוכן - - -

אתה תוכל לתת לחברי הוועדה את הרשימה?

כן, העברנו את זה גם במייל.

יש לי את זה. אין בעיה, אז אנחנו נעביר את זה לחברי הוועדה.

זה יועלה לאתר הוועדה.

ב-2014 23 מתוכן 15 ביקורות בשיתוף משטרת ישראל, ב-2015 25 ביקורות, מתוכן עשר ביקורות צח"מ, ב-2016 20 - ביקורות, מתוכן 13 ביקורות צח"מ.

אגב, סליחה, למה החומרים האלה לא יכלו להגיע אלינו?

הם הגיעו אליכם, זה הגיע לנעמי.

היום או אתמול.

זה הגיע ביום חמישי לנעמי למייל.

אז זה צריך להגיע גם לוועדה. בסדר.

נשלח לכם את זה.

טוב, בסדר.

ב-2016, אמרתי, 20 ביקורות, מתוכן 13 ביקורות צח"מ, וב-2017 היו עשר ביקורות עומק, מתוכן שלוש ביקורות צח"מ.

עכשיו, שאלו לגבי ביקורות במגזר הערבי. מ-2013, מתוך 25 ביקורות שתי ביקורות היו במגזר הערבי, אם אתם רוצים להתעניין לאיזה אזורים, אז היה בטייבה ובאזור טירה. ב-2014 לא היו ביקורות במגזר הערבי, ב-2015 מתוך 25 ביקורות שמונה ביקורות היו במגזר הערבי, בנצרת, במראר, במזרח ירושלים. ב-2016 מתוך 20 ביקורות שלוש ביקורות היו במגזר הערבי, בנצרת, שפרעם וחיפה. וב-2017 מתוך עשר ביקורות ביקורת אחת הייתה במגזר הערבי.

אז מה, זה רנדומלי מתי יש מתי אין?

זה לא רנדומלי, זה נגזר משיתופי פעולה יחד עם משטרת ישראל ומתכנית עבודה בפיזור גיאוגרפי שנתי.

לא, רנדומלי במובן זה שזה לא קשור למגזר, זה קשור ל - - -

זה לא קשור למגזר. זו עבודה שמבוססת סיכון, אם יש אינדיקציה לאי ציות על ידי הנש"מ אז אנחנו - - -

אז אתם תלכו.

שאלו אותנו שאלה כזו, בכמה מהמקרים פועל המפקח על פי חשד קונקרטי ובכמה מקרים על פי תכנית העבודה. כמו שאמר עבד, תכנית העבודה מושתתת בין השאר על מידע קיים וחשדות קונקרטיים ואנחנו מנהלים גישה מבוססת סיכון, זאת אומרת שתכנית העבודה כוללת גם חשדות וגם נקרא לזה ביצוע ביקורות כלליות.

תדירות ביצוע ביקורת חוזרת אצל גוף מפוקח. ביקורת חוזרת מבוצעת אצל גוף מפוקח לפי מידע קונקרטי ובהשקה למבצעי ביקורת שהיו בעבר. גוף שהייתה בעבר ביקורת והממצאים היו חלשים ייתכן מאוד שלא נחזור אליהם.

יש פה שאלה, האם חל שינוי בדיווח אודות לקוחות חשודים החל מחודש יוני 2017. זאת שאלה שאני לא מצליח להבין את הניסוח שלה ואני לא יודע מי ניסח אותה, בכל מקרה לא חל שינוי בעניין של דיווח לקוחות חשודים. דיווח סובייקטיבי זה דיווח סובייקטיבי, הצו החדש של נותני שירותי מטבע נכנס לתוקף רק במרץ 2018, זאת אומרת שביוני 16' עוד לא היה לנו שינוי, אז אני לא יודע איך להתייחס לשאלה הזו.

מבחינת שת"פים עם מס הכנסה. נעשה איזה שהוא פרומו, יחידת נותני שירותי מטבע ישבה ברשות המסים מה-1 במאי 2016 עד ה-31 בדצמבר 2017. זאת אומרת שבכל מקרה היינו חלק אינטגרלי מרשות המסים. חלק מהביקורות גם היו ביקורות צח"מ בשיתוף יהלום ובשיתוף משטרת ישראל.

שאלו שאלות לגבי מעורבות של עסקים בתחום שירותים פיננסיים, עם נגיעה לחברות שמירה, למימון נכסים, לעלייה בעבירות אלימות. לנו אין מידע כזה, צריך לבדוק מול הגורם הרלוונטי.

כל מה שאתה מדבר עליו בינתיים זה הליכים פליליים, נכון?

לא, הליכים אזרחיים שלנו, של רשות שוק ההון.

בעצם של סנקציות.

נכון.

ואיפה יש הליכים פליליים?

הליכים פליליים, יושבת פה משטרת ישראל, היא תדע - - -

אז הם ייתנו. אוקיי, הבנתי.

נשאלה שאלה לגבי רמת הציות של הגופים, אז אני יכול להפנות אתכם למידע שקיים גם באתר של הרשות לאיסור הלבנת הון, אני אתמקד בשני נושאים עיקריים, הנושא של דיווחים רגילים ודיווחים בלתי רגילים. רמת הציות של השוק נמצאת נקרא לזה בעלייה מתמדת, יש לנו גרף ליניארי שהצמיחה בדיווחים היא ריאלית. אם ב-2013 היו לנו 208,000 דיווחים רגילים של הגופים, ב-2017 אנחנו נמצאים עם 443,000 דיווחים רגילים. זאת אומרת יש פה כמעט הכפלה של כמות הדיווחים.

ומה האחוזים? אתה יודע לומר - - -

ולא הייתה לנו עלייה כזו בכמות הגופים, זאת אומרת שרמת הציות בגופים עלתה - - -

אבל אתה יודע מה אחוז הציות ביחס לגופים? יש לך איזה שהיא אינדיקציה?

אין לנו אינדיקציה, אבל אני יכול להגיד כמה גופים מדווחים מתוך כמה גופים שרשומים אצלנו, כמות הגופים שמדווחים זה מעל 80%.

אז בעצם אתה צריך להגיע ל-20% האחרים?

לכאורה, או שזה חבר'ה שאין להם מה לדווח, שזה גם יכול להיות.

או שיש כאלה שמדווחים ועדיין קורים בהם דברים?

יכול להיות, אבל הנושא היותר חשוב זה רמת הציות בנושא של הדיווחים הבלתי רגילים. אם ב-2013 עמדנו 435 דיווחים לכלל הגופים, ב-2017 אנחנו עומדים כבר על 23,000 דיווחים, זאת אומרת שיש פה קפיצה באלפי אחוזים, רמת הציות של השוק עולה ומשתפרת.

שאלו אותנו לגבי סנקציות, מבחינה מנהלתית. אני יכול להגיד שב-2013 הגיעו לוועדת עיצומים של משרד האוצר, אגף שוק ההון, 15 תיקים, הושתו בהם עיצומים כספיים של 1,575,000 שקלים, ב-2014 גם כן 15 תיקים, הושתו שם חצי מיליון שקלים. זה סכום מצטבר.

מה שמעניין אותי זה שזה כמות מאוד קטנה של תיקים.

התיקים מגיעים בדיליי, זאת אומרת הביקורת יכול להיות ב-2015 והתיק נידון ב-2016.

אין בעיה, אבל עדיין זה אמור להיות - - -

לא כל התיקים מסתיימים בוועדה, יש גם תיקים שמסתיימים בתיקון ליקויים או בהתראה או בלי ממצאים.

אבל זה עדיין מספרים נמוכים, על כמה נש"מים אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על 1,800 נש"מים.

אז זה מספרים נמוכים.

אלה המספרים, אנחנו לא מתווכחים עם המספרים. זה במסגרת מה שקיים, זאת האכיפה שבוצעה. תיכף יגיע צביקה מרשות המסים.

ב-2015 עשרה תיקים, מיליון ₪, ב-2016 תשעה תיקים, 900,000 שקל, וב-2017 11 תיקים, כמעט שניים וחצי מיליון שקלים. במקביל היו הליכים של התליות רישום ומחיקת רישום, זה בעצם נש"מים שהחליטו שהם לא יוכלו להמשיך לפעול בשוק, עשו להם הליכים של התליית רישיון וההליך הסופי זה מחיקת רישיון. מספרים, ב-13' היו שלושה, ב-14' ארבעה, ב-15' שישה, ב-16' חמישה וב-2017 שלושה.

זהו. אם יש לכם עוד שאלות שלא ניתנו במסגרת המסמך הזה אז אתם יכולים להפנות אותן אלינו. אני רק רוצה להגיד עוד משהו, במקביל גם קיבלנו את הפנייה של מתן שחק מאגף המחקר, שהפנייה שלו - - -

מתן שחק מאגף המחקר והמידע של הכנסת?

נכון. קיבלנו גם ממנו פנייה, הפנייה שלו נוגעת - - -

זה לא קשור לוועדה. זה חנין, אמרתי לה שהיא תקבל את התשובות בוועדה. אין בעיה, שיעשו מה שהם רוצים, סבבה. הכול טוב.

זה לא מעניין אתכם?

לא, לא חשוב. בסדר.

אבל רוב השאלות שעלו שם זה - - -

כן, כבר קיבלו פה את התשובות.

אני כן ארצה רק להתייחס להערה שלך לגבי הנושא של כמות הביקורות. קודם כל כמות הביקורות שנעשתה היא כמובן במסגרת המשאבים הקיימים, צריך לזכור שכל המחלקה שהתעסקה בנש"מ באגף שוק ההון לשעבר וגם זו שעברה לרשות המסים, כללה שישה אנשים שבין היתר היו צריכים גם לעסוק ברישום, מה שנקרא תהליך שהוא מקביל לרישוי, וגם בצד זה לעשות את הביקורות. אז היו בסך הכול שלושה אנשים שהיו צריכים לעשות ביקורות ועשו 25 ביקורות, 20 ביקורות בכל שנה. בעקבות הדבר הזה חוקק כמובן חוק הביטוח לשירותים פיננסיים מוסדרים שבין היתר המטרה שלו הייתה להגביר את האכיפה בתחום הזה. בהתאם לכך גם ניתנו כלים לרשות שוק ההון - - -

מתי זה היה?

החוק חוקק ביולי 2016.

כי אנחנו לא רואים הבדל.

היה סיכום תקציבי של רשות שוק ההון מול אגף התקציבים בינואר 2017, על בסיס הסיכום הזה היו צריכים להתווסף לרשות שוק ההון עוד 41 תקנים של כלכלנים וגם תקנים נוספים של עורכי דין ומערך דומה. אנחנו נמצאים היום ביוני 2018, אני יכול להגיד שחלק גדול מהתקנים האלה, לצערי, עדיין לא אויש, אבל חלק מהתקנים האלה אמורים בסופו של דבר להגיע למחלקות אכיפה ו - - -

כמה אויש?

פחות מחמישה. אבל, שוב, זה לא - - - אני לא אכנס לזה עכשיו, צריך להבין שזו לא הרשות, הרשות היא לא הגוף האחראי בלעדית על - - -

זה נכון, אתם לא הגוף האחראי בלעדית, אבל הנתונים האלה הם מביכים. איך שלא הופכים את זה הנתונים האלה מביכים, אלה מספרים נורא נורא נורא קטנים ואני חושבת על כל הנש"מים הלגיטימיים, נותני השירותים ונכס פיננסי, אני אתעקש לומר את השם המלא המדויק והפוליטיקלי קורקט, שהם לגמרי לגיטימיים ובגלל שאנחנו כמדינה - - -

מה שאמור להיות מביך זה כמות המשאבים שהוקצתה לזה.

זה לא משנה, זה אנחנו כמדינה - - -

אנחנו כמדינה נכשלנו. אם יש שלושה מפקחים על שוק של - - -

נכון, זה סדרי עדיפויות, אפשר לומר ככה ואפשר לומר ככה, אבל בסוף המספרים פה נורא נורא קטנים ומי שמשלם את המחיר זה גם אזרחי מדינת ישראל וגם נותני שירותים ונכס פיננסי שהם יוצאים כל הזמן לא בסדר, למרות שאנחנו - - - אנחנו צריכים לטפל בהם. אני אפילו אגיד יותר מזה, אנחנו יושבים פה בדיונים אינסופיים, אני מתמודדת עם הבנקים, עם צו איסור הלבנת הון וההוא אומר ככה והוא אומר ככה, ואני מבינה שאנחנו לא עושים את העבודה כשזה בכלל מגיע מכיוון אחר. ברור שהבנקים, סליחה, אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, לא ברור, אבל יש יסוד סביר להניח שהבנקים יעשו פחות בעיות ברגע שאנחנו נעסוק באכיפה בצורה ברורה יותר.

אני אומר שאולי כדאי למחוק את המשפט הזה מהפרוטוקול.

מה, שיש יסוד סביר להניח?

לא, לגבי הבנקים.

אני אגיד לך, אם אנחנו נדע שנותני שירותים בנכס פיננסי עושים את העבודה כמו שצריך אז יהיה פשוט יותר, אבל מגיע כל מיני פינטק, בישראל אין לנו פינטק, אנחנו לא מצליחים להביא פינטק. זה אחד המחדלים - - - אני דיברתי עם מישהו שחזר מארצות הברית, מהחוף המערבי. הוא אמר, 'שם עסקתי בפינטק, אני מגיע לפה לארץ, אי אפשר לעשות כלום, הכול תקוע'. אנחנו סטארט אפ ניישן, זה אחת החוזקות הכי גדולים שלנו ואנחנו בעצם, בגלל העניינים האלה, זה השרשור, אתם צריכים להבין את עומק השרשור שזה לא מטופל כמו שצריך.

אנחנו מבינים ולכן אני אומר, שוב, הממשלה בסוף כן הקצתה את התקנים האלה, את האנשים, כי הם מבינים שיש צורך בעיבוי האכיפה וביקורת על התחום הזה, אבל צריך לזכור, שוב, מה שנעשה זה המקסימום במסגרת המשאבים שהיו קיימים ולצערי זה לא - - -

וזה המקסימום במסגרת המשאבים הקיימים? מה עוד מקשה עליכם לעשות את המקסימום?

אז אני אסביר. יש עוד שני אלמנטים שכן חשוב להתייחס אליהם. אחת, קודם כל אנחנו מבינים שהיום גם כנראה הביקורות או אופי הביקורת ותהליך האכיפה צריך להשתנות, ביחד עם הרשות לאיסור הלבנת הון אנחנו מנסים לבנות מפרטי ביקורת יותר מצומצמים כך שאנחנו נעשה בדיקה שתיקח פחות זמן, פחות משאבים, כדי לייעל תהליך וכדי להגיע להרבה יותר נותני שירותי מטבע. זה דבר אחד שאנחנו התחלנו לעשות ביחד עם הרשות לאיסור הלבנת הון ואנחנו מקווים שזה יגדיל את האכיפה.

צריך לזכור, אכיפה היא לא מטרה בפני עצמה, בסוף לאכיפה יש מטרה, לייצר שוק שהוא שוק יותר לגיטימי, נקרא לזה ככה, או שוק שהוא יותר צייתן, אז אפשר לראות מהנתונים, מהדיווחים שמתקבלים ברשות לאיסור הלבנת הון, שבשנים האחרונות וגם בעקבות האכיפה המוגברת שהייתה, שוב, גם אם היא נתפסת כמועטה, היא כן יצרה את ההרתעה הנדרשת ואנחנו כן רואים - - -

מה עוד מבחינת משאבים?

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, וזה משהו שלצערי אנחנו נתקלנו בו, למרות שזה כאילו היה סיכון שריחף באוויר, אבל היינו צריכים להתמודד איתו באופן ממשי בשנה האחרונה, זה הסיכון הפיזי שקיים או מוטל על עובדי הביקורת. ב-15 במרץ השנה, במסגרת ביקורת שהייתה בירושלים, עובדי הביקורת נאלצו להתמודד עם המון שתקף אותם ובשלב מסוים התחילה זריקת אבנים על עובדי הביקורת, עובד אחד נפצע, היה צריך לפנות אותו לטיפול רפואי. בימים אלה אנחנו בודקים איך אפשר, אל"ף, לשלוח את הביקורת עם אבטחה של המשטרה, לכל תהליך ביקורת שבו אני צריך להגיע ממש למקום עצמו, שתתלווה אליי משטרה, כמובן בתשלום, על חשבון תקציב הרשות וכו'. הדבר השני זה ביטוח תאונות אישיות לעובדי הביקורת כי בסופו של דבר יש איום פיזי ממשי על העובדים האלה, והדבר השלישי זה תוספת סיכון. שני הדברים האחרונים, אחד מטופל כרגע מול נציבות שירות המדינה, הנושא עדיין לא נסגר, בשלושה החודשים האחרונים אנחנו מנהלים שיח ודברים איתם, והנושא של תוספת סיכון, זה מתנהל מול אגף השכר במשרד האוצר וגם עדיין לא נסגר.

איפה רשות המסים בתוך כל זה?

התייחסנו לכך. רשות המסים בחלק מהביקורות, בעיקר ביקורות צח"מ, משתתפת דרך יחידת יהלום.

אני רק רוצה להגיד שבמהלך הליכי החקיקה נוספה הוראת שעה מאוד מאוד ייחודית, שמאוד התעקשו עליה, שתיתן סמכויות מרחיקות לכת לרשות המסים באמת בטענה של בואו ננקה את השטח. זה אמור היה לעזור לכם וכל הדרישות והדברים שאתה מעלה פה בהחלט היו אמורים להיפתר על ידי פעילות אינטנסיבית של רשות המסים.

שאנחנו בוועדה, בהליכי החקיקה, אפשרנו את זה, עשינו מהלך משמעותי כדי שזה יוכל לקרות.

אם עוברים אליי, רשות המסים בוועדה הקודמת ציינה את הכמויות של הביקורות שנערכו בזמן שהיחידה של רשות שוק ההון עברה אלינו ואני נתבקשתי להביא למפגש הזה נתונים שקשורים למגזר הערבי והבאתי אותם. אז בגדול אני אתן את הנתונים היותר מדויקים.

אני רק אומר, אנחנו נשמח לשמוע את הנתונים, אבל מה שחשוב לנו אחר כך זה גם לקבל תשובות על מה הבעיות ואיך מייעלים. אני מקווה שהנתונים שלך יהיו מעודדים יותר.

אני גם מקווה ואני גם אתייחס למה שכרגע אמרת באופרטיבי. אז ביצענו בסך הכול בזמן שהיחידה הייתה אצלנו, באמצעות מכפיל כוח של עובדי מס הכנסה שקיבלו אישור להיות בשני כובעים, כובע אחד רגולטורי וכובע אחד רשות מסים, ביצענו 781 ביקורות בכל הנש"מים שאנחנו הגדרנו אותם כבעייתיים, מתוכם בוצעו בפועל, מאחר שלא כולם היו עסקים שקשורים לנש"מים, אולם היו רשומים אצלנו כמוסדות שקשורים לנש"מים, ביצענו בפועל 635 ביקורות בתקופה הזאת, מתוכן 81 ביקורות במגזר הערבי. אני אומר 81 לפחות, לדעתי זה יותר, פשוט מבחינת הנתונים קשה מאוד לחתוך את המגזר הערבי בצורה חדה וצריך לעשות עבודה מאוד - - -

באיזה פרק זמן היו הביקורות האלה?

בתקופה שהיחידה הייתה אצלנו, שקיבלנו את זה, בעיקרון זה 2017 נטו, ברוטו התחלנו את הפעילות הזאת - - -

לא הבנתי, תסביר.

במאי 2016, כמו שאיציק חברי פה ציין, עברה היחידה ת"פ רשות המסים ומאותו רגע התחלנו בפעילות האכיפתית. ממאי 2016 עד 31.12.2017 בוצעה פעילות אינטנסיבית של עובדי רשות המסים כנגד התחום הזה, כדי לייבש את אותה ביצה.

מה שיתוף הפעולה ביניכם לבין רשות שוק ההון ולבין המשטרה?

באותה תקופה שהיחידה עברה מאגף שוק ההון לרשות המסים לא היה צריך שיתוף הפעולה, כי היחידה הייתה אצלנו, בעצם אנחנו ניהלנו את האופרציה איתם וכשניהלנו את זה הם ביצעו את ביקורות העומק שלהם, שכוללות כניסה לתוך מסד הנתונים וממש להיכנס שורה שורה ואנחנו ביצענו ביקורות שהן פחות ביקורות עומק, יותר ביקורות שטח, בהפתעה, הגענו למקומות וביצענו ביקורות בשני כובעים, כובע אחד רגולטורי וכובע אחד רשות מסים. בחלק מהזמן בוצעו רק פעולות רשות מסים, בחלק מהזמן רק רגולטורי ובחלק הזמן בשני הכובעים. בגדול, לאותה שאלה של חברי הכנסת מהרשימה המאוחדת, היו 81 נש"מים ערביים בפעילות הזאת, שזה 13% מהביקורות שבוצעו בפועל בנש"מים, שזה גבוה מאוד ביחס לאוכלוסיות אחרות.

מבחינת השאלה השנייה שלך, עד כמה זה משפיע בשטח, כל מה שאנחנו מבצעים וכל מאות הביקורות האלה שבוצעו, אז קודם כל אנחנו גם חושבים שהעלייה ברמת הציות ב-2017 נובעת מהבאז שנגרם מריבוי הביקורות שרשות המסים ביצעה. תסכימי איתי שלהוציא את האנשים ל-781 ביקורות - - -

לא, זה מאוד מרשים, לכן גם עצרתי אותך לרגע, כי אני מנסה להבין איך הכול מתחבר ואיך כל המערכת עובדת. זאת אומרת מצד אחד אני שומעת שחסרים תקנים, מצד שני אתם עושים הרבה מאוד ביקורות ונדמה לי שיש פה איזה שהוא סנכרון שנדרש כי בסוף אנחנו יודעים שיש בעיה, בסוף ישבו פה מהמשטרה בדיון הקודם והבנו שיש בעיה. אז נדמה לי שמבקש עניין של סנכרון.

אני אסביר. בעיניי הבעיה קיימת, אבל היא לא בממדים שאתם מתארים אותה או חושבים עליה. הנש"מים הבעייתיים ביותר הם מטופלים ברמה המודיעינית על ידי משטרת ישראל ורשות המסים בשילוב זרועות ממש אחד לאחד וזה מטופל, וחברי שטרן מהמשטרה יכול להסביר ולהרחיב אחרי זה, אבל זה מטופל בעבודה מודיעינית סיזיפית יומיומית של כוחות משימה ש - - -

אנחנו שמענו בדיון הקודם שכל פשיעה כלכלית באיזה שהוא שלב פוגשת את הנש"מים.

אני אתאר לך סיטואציה ותביני אותה. אם נש"מ מסוים, עברו דרכו כספים בחשד שהם מולבנים והוא דיווח דיווּח בלתי רגיל ודיווח על הדבר הזה, הוא מבחינתו יצא צדיק, למה? כי הוא דיווח על כך שהוא חושד שנעשתה פעילות שכזו. מאותו רגע הרשויות צריכות לבוא ולטפל בזה, כי הוא דיווח שהוא חושד בבעיה שכזו. לעתים הוא יכול אולי לדעת יותר מסתם חשד ואנחנו מצפים ממנו שבכלל יהדוף את זה ולא יעשה את העסקה הזו, אבל קשה לנו למדוד כמה דברים הוא יודע באותו רגע שהוא מבצע את העסקה והמינימום שנדרש ממנו זה לדווח דיווח בלתי רגיל אם הוא חושד. אם הוא מדווח את אותו דיווח בלתי רגיל, אז המסלול הוא מהרשות לאיסור הלבנת הון דרך המשטרה או דרך רשות המסים לטיפול אכיפתי והמסלול הזה מתהדק ומיום ליום הופך להיות יותר הדוק. נכון להיום, בשינויי החקיקה, גם רשות המסים יכולה להתחיל לקבל מהרשות לאיסור הלבנת הון מידע באופן ישיר וככה זה אמור לעבוד.

צריך להבין ולהוציא את הנש"מים הבעייתיים מכלל הנש"מים, כי מתוך ה-1,800 לא כולם בעייתיים, אחוז הבעייתיים שעובד עם ארגוני הפשיעה הוא קטן וזכוכית המגדלת של רשויות האכיפה נמצאות עליהם. רק לאסוף ראיות כנגד נש"מים בכך שהם שימוש כצינור הלבנת הון זה איסוף ראיות מהאיסוף הקשה ביותר שקיים, נדרשים בו כל האמצעים.

כמה צווים מנהליים נתתם?

צווים מנהליים למה? לסגירה?

כן, להגבלת שימוש במקום לשם מניעת עבירות מס חמורות. מה שאנחנו - - -

איציק, אתה יודע לענות, בתקופה הזאת שהייתם אצלנו, אם היו צווים כאלה?

אני לא זוכר.

אני חושב שלא היו צווים, מה שכן היה, היו סנקציות מאוד חריפות כנגד נש"מ שהגיעו לוועדות עיצומים - - -

אני אגיד לך מה עוד יש לנו, צו שיפוטי להגבלת שימוש במקום של מניעת עבירות מס חמורות.

זה אותו אחד.

הצווים האלה לא בוצעו. מה שכן בוצע זה ביקורות ומה שכן בוצע זה ועדות עיצומים כספיים שקיבלו קנסות מאוד מאוד גבוהים וזה מה שבעצם בוצע.

אפשר לשאול שאלה?

כן, אני אשמח.

זרקו עליכם אבנים, איציק, לא סגרתם את המקום? המשטרה לא הוציאה צו?

זה בטיפול. כמו שאתה יודע, גלגלי הצדק טוחנים לאט.

אני לא יודע, אתה יודע.

מתי זה היה?

עכשיו, ב-15 במרץ 18'.

יש מצב כזה? בואו רק נבהיר לוועדה, זה לא הנש"מים זרקו אבנים, נכון?

זה החברים שלהם.

זה לא הנש"מים. לא, הם נכנסו, אני אגיד לך מה, גברתי, לפני שנכנסים למקום צריך לבצע בדיקה וגם להעריך את הסיכונים של הציבור. כי אני שימשתי בתפקיד של איציק מלכה פעם ועליי לא זרקו אבנים אף פעם כי התיאום עם המשטרה היה כזה הדוק ורמת הכוח שאנחנו הפגנו במקום הייתה כל כך גדולה שלא היה לאף אחד חשק אפילו להרים את הראש.

גברתי, אבל גם שמונה שנים לא זרקו על איציק אבנים.

אז למה להזכיר את זה? למה לבוא לפה עכשיו ולהגיד 'זרקו עלינו אבנים' כשזה אירוע אחד ב-15 שנה.

רגע, בואו נשמע מהמשטרה קודם כל.

אני רוצה לומר משפט בנושא, ברשותך.

לא, אנחנו לא פותחים פינג פונג.

לא, לא קטע של פינג פונג.

אני מבקשת שלא, תודה רבה. אני מבקשת לשמוע מהמשטרה ואחד הדברים שאני רוצה לשמוע זה על מידת התיאום שנעשית. אנחנו ניתן לך להגיב. בבקשה.

אז ככה, הפירוט המפורט בפניכם, אז אני אעבור רק על הדגשים שלנו. נשאלנו לגבי אם יש פשיעה עודפת במגזרים החרדי והערבי, אז לא שהיא מוכרת לנו. ככלל יש במגזרים האלה יותר התנהלות במזומן ולכן יש חשש יותר גדול ששם יהיו עבירות בנושאים הללו.

לגבי פעילות אכיפה כלפי נותני שירותי מטבע. אז כעיקרון אנחנו עובדים, כמו שהוזכר פה, יחד עם הרגולטור, גם עם רשות המסים וגם עם רשות שוק ההון, ומקימים צח"מ משותף כשמוצאים לנכון לעשות כן. קיבלת קודם נתונים לגבי זה.

לגבי מספרי התיקים שנוהלו, עשינו איזה שהיא ספירה, אני קורא לזה ידנית, היא לא אחת לאחת, כי הנתונים אינם ממוחשבים, אבל מהנתונים שהוצאנו מ-2013 עד 2017 אנחנו מדברים על כ-70 חקירות כנגד נותני שירותי מטבע שהתנהלו בשנים הללו. סוגיית כתבי האישום היא לא לפתחנו, יותר לפתח הפרקליטות, וגם בנושא המודיעין אנחנו לא נרחיב ונעלה פה את הנתונים הללו, זה לא הפורום.

לגבי השת"פ שלנו, אני חושב שיש שת"פ טוב מאוד בין המשטרה לבין רשות שוק ההון, גם בנושא של החקירות שמתנהלות, שמוקם צח"מ משותף, וגם כמובן עם החברים מרשות המסים. צריך לציין שלאחר קבלת החוק השת"פ הפך להיות שת"פ נרחב יותר מאחר שאנחנו היום מקבלים גם את הבקשות של רשות שוק ההון, שאנחנו צריכים להתייחס אליהן, ואני אתייחס לזה כבר, כי אני אומר שזה אחד מהקשיים שעומדים לפתחנו היום.
זה קושי שנולד בעקבות החוק, כי בעקבות החוק הוצפנו בהרבה בקשות לקבל מידע אודות האנשים שמבקשים את הרישוי. למעשה המשטר עבר מרישום לרישוי ואנחנו הוצפנו בבקשות כאשר המשטרה לא קיבלה משאבים לכך לטובת המשימה הזאת של הבדיקות של כל האנשים שמקבלים לקבל רישוי היום לפתוח נש"מ. אז אנחנו לא קיבלנו תקנים לטובת העניין. למעשה זה יוצר עומס על עבודת המשטרה ולכן גם הדחייה ביישום החוק חלקה לפתחנו.

שוב, תחזור על המשפט האחרון.

אמרתי שמבחינת המשטרה חסרים תקנים היום לטובת הבדיקה של כל המבקשים של בקשות רישוי.

אני חייבת לומר לכם משהו. לא יכול להיות שלכולם חסר תקנים בדיוק פה. בכל דבר יש, פה בדיוק פתאום חסר.

גם, גברתי - - -

אל תעזור לי, אדוני, בבקשה, כי אז מתחילה פה מהומה. אני מכבדת אותך ושמחה שאתה פה, אבל איכשהו פתאום פה חסר תקנים.

לא, צחי, כמה ביקורות עשית ב - - -

אתה לא עונה, לא עונים.

לא, אבל אם הוא אומר משהו צריך להגיב. זה קל לשבת משם ולהעביר ביקורת.

חס וחלילה, אני לא מעביר ביקורת. אני רק אמרתי, צריך להגיד - - - זרקו אבנים, זה לא קשור אלינו.

נו, אני ידעתי שזה מה שזה פותח. חברים, אתם לא תישארו בוועדה, אנחנו לא פותחים דיונים מקבילים בוועדה, כשיש זכות דיבור כל אחד יוכל לומר. חוץ מחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שאם היא רוצה להעיר הערות ביניים היא יכולה.

אני אפרט עוד שני קשיים שיש להתמודדות של המשטרה. האחד, למשטרה יש הרבה יחידות חקירה ובסוף כשאנחנו צריכים את הסיוע של רשות שוק ההון אנחנו מגיעים לאותם שלושה אנשים. אני מניח שאם יהיו יותר אנשים ברשות שוק ההון שיוכלו להצטרף אלינו לצח"מ, אז כמובן זה יעזור ויגרום לכך שאנחנו נהיה יותר אפקטיביים בנושא.

והדבר האחרון זה שצריך להזכיר, מה שהוזכר פה גם על ידי הגורמים הנוספים, חקירה של נש"מ היא מאוד מורכבת, כמות הנתונים שצריך לפענח אותה ולנתח אותה היא גדולה, זה מצריך מהמשטרה משאבים. אנחנו יודעים לעשות את זה, אבל זה פשוט חקירות ארוכות שלוקחות זמן.

טוב. אז חוץ מהבשורה שלכולם חסר תקנים, זה - - - צריכות להיות תשובות טובות יותר. זה כאילו התשובה, אתם יודעים, 'חסר תקנים' זו תשובה שהיא כאילו לא תשובה, אני מצטערת. אתה יודע, זה מסוג הדברים שתמיד אפשר לומר. אני שואלת את בית הדין הרבני למה אתם לא מפרסמים את הפרוטוקולים של הדיונים 'חסר תקנים', למה לא נותנים סיוע למסורבות גט? 'חסר תקנים'. נו באמת, אלה תשובות כאילו כש - - -

כשאין מה להגיד.

כן, כשזה לא בראש סדרי העדיפויות.

אולי כדאי לציין לטובה, מהישיבה האחרונה של הוועדה נערך דיון במשטרה יחד עם הגורמים האחרים, גם עם רשות שוק ההון וגם עם הפרקליטות, לגבי כל ההסדרה של העבודה בין הרשויות ואפשר להגיד שהגיעו להבנות איך התהליך הזה אמור להתנהל. אבל עוד פעם, אני לא איש בשורות כי בסופו של דבר אחרי שהסדירו את הכול אנחנו מוצפים היום באלפי פניות של בקשות לאישור רישיונות, הדברים האלה ייקחו זמן. אני מקווה מאוד שאנחנו נסיים את זה עד המועד של ההארכה, צריך להיות אופטימיים בדברים האלה, אבל תוספת תקינה בהחלט תעזור.

רגע, איזה הארכה?

ארבעה חודשים. החוק היה אמור להתחיל ב-1 ביוני.

מה שגפני עשה.

בדיון הקודם נאמר שבאמת הוקם איזה צוות פעולה.

חבל שעשינו את ההארכה הזו, ידעתי שאסור לעשות אותה.

ויש כל כך הרבה חוקים מקבילים עם העברת מידע וזרימת מידע, אנחנו עשינו את זה בכל החקיקה שפשוט לוחצים על כפתור והמידע עובר.

כן, השאלה אם ככה זה פה גם.

יכול להיות ברמה זו או אחרת, אבל מה שהוא אומר למעשה שכל החוק תקוע עד שאתם תפתרו את עניין התקנים?

לא, רגע, צריך להבין, זה לא שאנחנו אומרים 'בלי תקנים אנחנו לא עובדים' - - -

זה לא אתה, זה המשטרה. זה מה שהוא אמר, אני מתייחסת אליו.

לא, אני אומר בכלל כל העניין הזה של השיח סביב התקנים. צריך להבין, אף אחד לא אמר שאם אין תקנים אנחנו לא עובדים, בסדר?

הוא אמר.

לא אמרתי שלא עובדים, אמרתי שעובדים, אבל זה יותר לאט.

גם המשטרה וגם רשות המסים, ביחד איתנו, בסוף המערכת הזאת - - - נשאלה פה שאלה שהיא נכונה, אני מסכים עם יושבת ראש הוועדה, שיש פה אולי מספר מצומצם של ביקורות, צריך להגדיל אותו כדי להגביר את האכיפה, כדי לעמוד בסופו של דבר ברציונלים שהחוק ביקש לקדם. אני מסכים שיכול להיות שצריך להגדיל את המספר, אבל אני אומר, בסוף, אם כל ביקורת שאני עושה לוקחת בין שלושה לחמישה חודשים, כי צריך להבין, בסוף הביקורת הזאת גוררת סנקציה, סנקציה שבסופו של דבר אני צריך להסביר אותה ואם אני לא עושה ביקורת עומק שמנתחת את הנתונים ואני לא עושה עבודה מקצועית אני לא יכול לבוא לבן אדם ולהגיד לו 'עכשיו אני מטיל עליך קנס של חצי מיליון שקלים', אני צריך להיות מאוד מבוסס כשאני מחליט בסופו של דבר להפעיל את הסנקציה הזו. אם יש לי ביקורת שלוקחת בין שלושה עד חמישה חודשים אני עושה 25 ביקורות בשנה עם שלושה אנשים, זה כנראה המספר המקסימלי שאני יכול להגיע אליו. כדי להגדיל אני צריך יותר אנשים.

ואתה לא רוצה מידע?

אין עניין של מידע? זרימה של מידע?

ללא שום קשר למידע, מידע עוזר ויש מקומות שבהם המידע חשוב - - -

יש לכם הרבה כלים חוץ מלהטיל סנקציות מנהליות, אתם יכולים גם לא לתת רישיון בשלב הבקשה.

אבל גם כדי לא לתת רישיון, בסופו של דבר אני צריך להיות מבוסס. אני לא יכול לבוא ולהגיד לבן אדם 'תשמע, אני לוקח ממך את הזכות עכשיו לעסוק בתחום מסוים כי אני חושב שאתה לא כשיר מספיק או שלא מתאים לי', בסוף אני צריך להיות עם אסמכתאות והוכחות למה הבן אדם הזה לא יכול לעסוק בתחום כזה. שוב, זה בגבולות מה שהחוק מתיר לי, אני לא יכול לפעול בניגוד לחוק על בסיס איזה שהוא חשש לא מוצק. אז יואב גפני, הסגן אצלנו שאחראי על הרישוי, דיבר בפעם הקודמת על תהליכי הרישוי היותר קפדניים שאנחנו עושים השנה ועל כמה בקשות שכבר דחינו השנה לעומת המצב שהיה קודם.

כן, אבל אנחנו לא זזים, אנחנו לא בקצב, אנחנו פוגעים בנותני שירותים בנכס פיננסי. אני לא יודעת, זה אחד הדיונים המתסכלים, אני חייבת לומר. זה מרגיש כאילו אין להט בעיניים, כאילו אתם לא אומרים 'זה מה שצריך לעשות, צריך לפתור את זה, יש פה אתגר'. לכולם זה חשוב, אני לא מצליחה לחשוב למי זה לא חשוב שהעניין הזה ייפתר. זה חשוב לאזרחים מכלל המגזרים, זה חשוב לכלכלה הישראלית, זה חשוב להייטק הישראלי, זה חשוב לנותני שירותים בנכס פיננסי, זה חשוב לכולם - - -

אני מבין, גברתי יושבת ראש הוועדה, אני לא בטוח - - -

זה חשוב לתחרות בשוק הישראלי, זה חשוב וכאילו זה כזה - - -

אני מבין את התסכול, אני לא בטוח שמי שאחראי על התסכול הזה הוא רשות שוק ההון.

בסדר. למשטרה, כמה זמן ייקח לכם?

אבל כשהוא אומר שהרשות היא לא האחראית, כלומר הרשות כבר ביקשה תוספת תקנים ו - - -

אמרנו, אין לי בעיה של תקנים, יש לי בעיה - - -

אני שואלת.

את לא היית בתחילת הדיון אז אני אחזור על דבריי. הרשות קיבלה 41 תקנים כדי בין היתר לתגבר את מערך האכיפה שלה. הבעיה שלי זה לא שאין לי את התקנים, הבעיה שלי זה תהליכי האיוש. תהליכי האיוש של תקנים בשירות הציבורי לוקחים - - -

אוקיי, זה ידוע.

אבל בסוף אני לא יכול לשנות את - - -

כמה מאוישים אצלך?

חמישה.

שלושה.

זה היה חמישה לפני דקה.

לא, הוא כל הזמן דיבר על שלושה.

לא, אבל קודם היה חמישה. אתה אמרת חמישה.

כל הזמן אמרנו שלושה, אני לא יודע.

תבדקו בפרוטוקול, הוא אמר שלושה בהתחלה ואחר כך הוא אמר חמישה. קיבלה חמישה תקנים, ולא איישת?

לא, אמרנו שיש לנו שלושה תקנים, אמרת כמה איישתם מסך התקינה שקיבלתם? איישנו חמישה, אבל צריך לזכור, זה לכל תחום השירותים הפיננסיים. תחום השירותים הפיננסיים עוסק גם בהסדרה, בחקיקה חדשה, יש דברים שהם לאו דווקא אכיפה.

אבל אני רוצה להבין, מתוך 41 התקנים התוספתיים שקיבלתם - - -

עדיין לא איישנו.

עוד לא אויש אפילו אחד?

לאכיפה לא.

וכמה מהם מוקדש לאכיפה?

זה אמור להיות חלק משמעותי, אין לי עדיין להגיד לך עשרה, או 12.

מה שאלת?

אני שאלתי כמה מהתקנים ייועדו לאכיפה.

אני מעריך שבמיצוי מלא זה יהיה בין חמישה לעשרה תקנים.

שזה גדילה משלושה לשמונה או 13.

בין חמישה לעשרה זה מרווח מאוד גדול. האיוש עלול לקחת שנה.

האיוש כבר לוקח יותר משנה. שוב, אני אומר, אני אשמח אם הוועדה תוכל לשנות את זה, אבל זה פעולות - - -

מה אנחנו יכולים לעשות?

אתם הממשלה, אתם אמורים לפתור את זה, אנחנו אמורים לפקח עליכם, אני מפקחת, זה מה שאנחנו עושים, באים, יש לנו בעיה, יש בעיה באמת רב מערכתית. קודם כל בעיה שפשוט המון המון אנשים סובלים ממנה ואנחנו פונים אליכם ואנחנו לא - - -

בסדר, אבל אני לא בטוח שצריך לגלגל את העניין הזה של הסבל בגלל מנגנוני אכיפה. אפשר לפתח את הדיון הזה עכשיו במה הבנקים צודקים או לא צודקים, ואני חושב שגם פה את תסכימי איתי שיש גם לפעמים שנוח להגיד שיש את הבעיה.

זה ברור, אבל אני אומרת בואו נפתור את הבעיה והם לא יוכלו לומר את זה.

אם אני מסתכל על מה שאכיפה עשתה בשוק הזה אי אפשר להתווכח עם הנתונים. בסופו של דבר אכיפה, גם אם היא לא הייתה, הציות בסוף עלה. היום יש הרבה יותר מודעות של העוסקים בתחום, של החשיבות של המידע בכללים ובהוראות הדין. אי אפשר להתעלם מזה.

אבל עדיין הנש"מים - - -

נכון, זה לא מקסימלי.

עדיין קיבלנו מהמשטרה בדיון הקודם - - -

אני שואל שאלה, האם מישהו חושב שאם בנק לא מקבל אליו נש"מ זה רק בגלל - - -

לא, זה לא מה שאמרנו. זה לא קשור. אמרתי, אנחנו צריכים לפתור את זה מהמון המון המון סיבות. אנחנו בבעיה. אתם אמורים לפתור את זה, אנחנו נתנו לכם את כל הכלים בחקיקה. הכול נתנו ואני לא רואה איך - - -

אני חושב שאולי כדאי לעשות סדר מבחינת גבולות הגזרה. רשות שוק ההון זו רשות מנהלית, היא עוסקת באכיפה מנהלית. מבחינת הכלים שעומדים לרשותנו בנוגע לאכיפה כנגד נותני שירותים פיננסיים יש שני כלים. יש כלי ראשון שהוא כלי הרישוי, שדיבר עליו יואב גפני בפעם הקודמת, שזה הפילטר שמסנן את החבר'ה שלא ייכנסו לשוק. זה פעם אחת. הכלי השני הוא כלי אכיפתי שזו עשיית ביקורת אצל הגופים המפוקחים והנגזרת של הביקורת הזו בדרך כלל זו ועדת עיצומים וקנס. אלה הכלים של רשות שוק ההון.

נאמרו פה כל מיני אמירות סביב השולחן, שלכל ארגון פשיעה במדינת ישראל יש נש"מ בצדו או שני נש"מים בצדו. אני שומע פה נתונים שמ-2013 עד 2017 נפתחו חקירות כנגד 70 נש"מים. אם יש לנו 70 נש"מים שנפתחו כנגדם חקירות, אני אשמח לשמוע מה התוצר הבא, של כמה כתבי אישום הוגשו כנגד נש"מים כדי שנדע לאמוד באמת את גודל התופעה, כי יש פה הרבה אמירות שהן אמורפיות, אנחנו נשארים למעלה ולא יורדים למטה.

אז אני אשמח, בוא נשמע.

אז פעם אחת, 70 חקירות כנגד נש"מים זה הרבה פחות מכמות הביקורות שביצעו ברשות שוק ההון.

אני איתך, בוא נשמע את התשובה.

אז זה פעם אחת. פעם שנייה, שאני רוצה להתייחס, הנושא הפלילי של אכיפה כנגד נש"מים, המפגש היחידי עם רשות שוק ההון זה במקרה שנדרש, נקרא לזה שיתוף פעולה מצדנו, ואז בעצם יש ביקורת שהיא ביקורת צח"מ. אנחנו לביקורות צח"מ בדרך כלל נענים, אנחנו רואים שכמעט מחצית מהביקורות שביצענו הן ביקורות צח"מ, זאת אומרת שיש את הפניות. אולי אין מספיק משאבים, אבל את הפניות ואת ההירתמות תמיד יש.

דבר אחרון שאני אולי באמת לא יכול שלא להתייחס. האמירה לגבי זריקת האבנים ואיך קורה דבר כזה. אז אני יכול להגיד שאני נמצא עשר שנים ברשות שוק ההון, מתוכן כמעט שבע שנים בתפקיד מנהל מחלקת ביקורת ואכיפה, היינו בביקורות בכל מיני מקומות יותר מסוכנים או פחות מסוכנים ועם ארגוני פשיעה ובלי ארגוני פשיעה, דבר כזה יכול לקרות, אני לא מאחל לאף אחד שזה יקרה לו. אם קרה דבר כזה זה לא בגלל היעדר תיאום עם משטרת ישראל, זה בגלל שקורה דבר כזה. גם רשויות אחרות במדינת ישראל, יש מקרים שהציבור תוקף אותן, גם רשות המסים, גם את משטרת ישראל. איתרע מזלנו, קרה גם לרשות שוק ההון, העניין הוא לפתור את הבעיה הזאת, לא להפוך אותה עכשיו למשהו של איך קרה דבר כזה. העניין שצריך לפתור את זה זה עניין האבטחה, עניין הביטוח ועניין תוספת הסיכון.

ולא גם עניין המידע?

לעניין מידע. אני אמרתי את זה גם קודם, שאלו אותנו, בשאלות של חברת הכנסת חנין זועבי נשאל 'האם קיימים שיתופי והעברות מידע ביניכם לבין משטרת ישראל?'. כל ביקורת צח"מ היא ביקורת שכנראה הייתה החלפת מידע. מה שנגע ירון, חברי ממשטרת ישראל, יש כרגע דיון בראשותו של ראש אח"מ, ניצב גדי סיסו, לגבי העברת מידע ממשטרת ישראל לרשות שוק ההון לטובת תהליך הרישוי. זאת אומרת יש היום לצורך העניין סדר גודל של 3,500 רשומות של אנשים שרוצים לעסוק בתחום, חלק מהם אנשים ותיקים שבאו מהעבר, חלק מהם שבאו מהעבר, חלק מהם אנשים חדשים שרוצים להיכנס מהתחום, אנחנו רוצים לקבל מידע כדי שהפילטר הראשוני של הרישוי, ועכשיו אני מדבר בכובע הרישוי, למרות שזה לא הכובע שלי, שזה יהיה יעיל.

וזה לא קורה עכשיו?

זה קורה, זה לא קורה בקצב הנכון ובמתאם הנכון.

למה?

כי מתבססים על מתכונת ישנה ורוצים לייצר מתכונת קצת יותר יעילה. אז גדי סיסו כבר הוציא איזה שהיא הנחיה ראשונית והסיפור הזה כרגע במקצה שיפורים. אז זה לגבי הסיפור של העברת מידע.

מתי זה אמור להסתיים?

הפתרונים לגדי סיסו. זה בראשותו, הוא קבע להם איזה הנחיה זמנית, יש דיונים והדברים כרגע מה שנקרא בטיפול.

מה זאת אומרת הוא קבע הנחיה זמנית?

הוא קבע הנחיה זמנית כרגע על בקשת המידע הנוכחית, איך היא תועבר, אבל - - - אמר פה ירון ממשטרת ישראל, חסר להם תקנים, לאגף מחקר, אגף מידע, אגף איסוף שלהם. מחר-מחרתיים משטרת ישראל תחליט מה היא רוצה לעשות, זו כבר גזרה שלה, אני לא נכנס לגזרה הזו.

לא, מה זה - - -

אגב, אני אשמח גם לדעת כמה כתבי אישום הוגשו כנגד נש"מים, אם התופעה הזו כל כך מאיימת על מדינת ישראל, מתוך 70 חקירות כמה כתבי אישום בפועל.

אני צריכה תשובות מהמשטרה.

מה השאלה?

אני אשמח לתשובות לשאלות שעלו.

אני יכול להגיד שאנחנו התחלנו בבדיקה. כלומר קיבלנו את הרשומות הללו, התחלנו בבדיקה של המידע שעבר, אני לא יכול להיות נביא ולהגיד כמה זמן זה ייקח, אני רק אמרתי שאם תהיה תוספת תקנים זה יהיה יותר מהר. אני יכול עוד להוסיף שמאחר שראש אח"מ מעורב בזה אז אני מאוד מקווה שאנחנו נעמוד בארבעה החודשים הללו, כי ברור לך - - -

ההארכה הזו בכלל לא הייתה אמורה להגיע לכם, רק שתדעו. ההארכה הזו קרתה רק בגלל מאבקי אגו פנימיים בכנסת. אתה צריך להגיד תודה וברכה לעניינים פנימיים פה בכנסת, לכן קיבלתם את הארבעה חודשים, אחרת לא הייתם מקבלים יום אחד, אז אל תיתלה על ארבעה החודשים האלה. התשובה שלך, אני חייבת לומר, היא פשוט לא ברורה. אני דוברת עברית מגיל צעיר מאוד, אבל אני לא מבינה מה אתה אומר. אתה בעצם אומר שאתה לא יודע מתי זה יסתיים, אם יהיו יותר תקנים זה יסתיים יותר מהר.

אנחנו מודעים לסד הזמנים של ארבעה חודשים - - -

לא, עזבו, זה היה אמור לקרות מזמן, לא צריך להיות ארבעה חודשים בכלל. כבר אז בדוכן אני הסברתי את עוצמת הבעיה בארבעה החודשים האלה שניתנו. הם ניתנו רק בגלל מאבק פנימי בכנסת, לא הייתם אמורים לקבל אותם. ואגב, ארבעה חודשים יש גם בעיה, כי זה קורה באמצע הפגרה, זה לא חישבו כשעשו את זה, אבל לא משנה. נחזור לענייננו.

אמרתי עוד פעם, אנחנו מודעים לסד הזה של ארבעה החודשים, התחלנו את העבודה, אני מאוד מקווה שאנחנו נסיים את זה בארבעה החודשים הללו.

כי אין לכם תקנים?

בין השאר כן.

נו באמת. אתם משטרת ישראל, אנחנו כולנו מפקידים את הביטחון האישי שלנו בידיכם. אתם ארגון מאוד חשוב, אני מאוד מעריכה אותו, אגב, את המשטרה, אני מאלה שמאוד בעדכם וגם הוכחתי את זה פה בכנסת לא פעם. עכשיו, בוא נעשה סדר, אתם לא אמורים לומר מה אתם מקווים שיקרה, תן לנו לו"ז איך הדברים ייפתרו. למה לא להעביר להם את המידע? אתה יודע מה? לא צריך לו"ז, למה לא להעביר להם את המידע?

אני אסביר למה העברת המידע היא בעייתית בנושא הזה. צריך להבין שבתחום הזה של הגשת הרישיונות אנחנו מתמודדים לפעמים עם כל מיני אנשי קש שמגישים בקשה לרישום ועומדים מאחוריהם אנשים. את המידע הזה, אם אני אקבל במחשב ואני אבדוק אותו, אני לא אוכל לדעת אותו רק לפי תעודת הזהות של מגיש הבקשה, אני צריך לבדוק אותו במערכות המודיעיניות של משטרת ישראל ולראות באמת אם מאחורי אותו מגיש בקשה עומד מישהו אחר שמגיש את הבקשה. היה ובאמת מצאנו שיש איזה שהיא בעיה להעביר את המידע ו - - -

למה? אני לא מבינה למה זה בעיה להעביר את המידע. מה שאמרת עד עכשיו הוא הגיוני, אני לא מבינה את המעבר לשלב הבא של הטיעון.

השלב הבא של הטיעון אומר שאני לא יכול להעביר מידע מודיעיני לרשות שוק ההון, אני צריך איכשהו לעשות איזה שהיא פעולה ל - - -

למה זה ככה?

כי זה מידע מודיעיני, מטבעו. אם אני אעביר מידע מודיעיני והוא ייחשף מישהו ייפגע מכך. כך זה עובד במודיעין.

אתם כבר עושים את זה.

אף אחד לא מעביר שום מידע מודיעיני.

אני לא מבינה. אבל אתם מגדירים, זה לא תורה למשה מסיני. אתם מגדירים מה זה מידע מודיעיני ומה מעבירים למי.

אז אני אומר, היה ומצאתי שיש מידע מודיעיני בעייתי, צריכה להתקיים פגישה בין משטרת ישראל לבין רשות שוק ההון - - -

עם שלושת התקנים שלהם.

לא, זה התחום של הפיקוח, בתחום של הרישוי - - -

שלושה תקנים יש לאכיפה וביקורת, יש עוד תקנים שעסוקים ברישוי, משהו כמו ארבעה תקנים.

אז מישהו מארבעת התקנים.

קודם כל לפני שאני נפגש איתם, אנחנו עושים בתוך משטרת ישראל את ההערכה שלנו האם המידע המודיעיני הזה הוא ברמה כזו שמבחינתנו אומר לנו 'בואו תסרבו לאותו בן אדם', כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על זכויותיו של אותו מגיש בקשה וכן לאפשר לו את העיסוק במקצוע שהוא רוצה. היה ואנחנו מחליטים שבכל זאת המידע הזה הוא בעייתי ואנחנו רוצים לסרב לבקשה, צריך להיפגש עם רשות שוק ההון - - -

אתה יודע מה? אני איתך, מה אמור לקרות בארבעת החודשים הקרובים? המידע יפסיק להיות מודיעיני?

מה שנעשה כרגע זה תהליך הבדיקה, תהליך הבדיקה הזה הוא לא רק מחשובי, לבדוק מול המחשב, אלא ממש לרדת לעומק - - -

אבל מה הקשר לכניסת החוק לתוקף? הרי כל פעם יהיה לכם מידע, שכל פעם אתם לא תדעו אם הוא מודיעיני ואתם צריכים להעביר אותו. אני לא מבינה. אני מחשיבה את עצמי מבינה ואני פשוט לא מבינה.

אני אומר עוד פעם.

כי מה הסיפור? אתם צריכים להחליט על נוהלי עבודה, נכון?

על נוהלי העבודה החליטו, הבעיה היא לא של נוהלי עבודה.

הבעיה היא של הביצוע שלהם.

זה מה שאמרתי, אני אומר, אנחנו מקבלים פה אלפי בקשות, זה מייצר - - -

אבל מה ישתנה בארבעה חודשים?

קודם כל עובדים עליהן כרגע.

אני לא מבינה. בבקשה, עאידה, אם את רוצה לומר - - -

קטונתי. את יושבת פה שעות על גבי שעות ולא מבינה, אני אכנס מהדלת ו - - -

לא, את רוצה לשאול שאלה משלך?

אני, מה שהצלחתי להבין, בגלל שמתחילים רק עכשיו עם הנהלים החדשים הצטבר להם 1,000 בקשות שהם רוצים לחסל אותן, להוריד אותן מהשולחן, לסיים אותן ואז זה יילך יותר מהר. זה מה שאתה אומר?

כן. בסופו של דבר כן. הנהלים האלה הם מתווה של הבדיקה הזו, איך בודקים את הנושא, על איזה פרמטרים. אני צריך להגיד עוד פעם, בסופו של דבר, כאשר יש לי מידע מסוים שמצביע על בעייתיות בלתת רישיון, לא מספיק שיש לי את המידע, אני צריך להיפגש עם רשות שוק ההון, לחשוף בפניהם את המידע ברמה כזו או אחרת, כמובן אי אפשר לחשוף את כל המידע אלא רק ב - - -

בנהלים שלכם יש לכם איזה שהוא סדר שאתם נפגשים כל שבועיים ומעדכנים על התיקים שכבר קיבלתם עליהם מידע? או שזה עד שיתגלה איזה שהוא מידע, עוד מנסים לקבוע פגישה? כלומר עשיתם איזה שהוא סדר כזה, ישיבות מסודרות, כל שבועיים מדווחים על התיקים שכבר נבדקו?

אנחנו ניכנס לתהליך עבודה רצוף וסדיר איתם, בהחלט.

זה אומר שעוד לא נכנסו.

לא, אני לא פשוט לא מבינה. זה עוד לא כלום.

לא, התחילה הבדיקה, אני לא אומר שלא.

טוב, תגובתכם, רשות שוק ההון.

בנוגע למה?

בנוגע לתשובה.

אנחנו לא באנו לכאן לגבי תהליך הרישוי, אבל בכל מקרה אני אתייחס. יואב לא פה, אז אני אתפוס את מקומו. שני דברים, קודם כל לגבי הנושא של הרישום הפלילי, אנחנו כן מקבלים את זה בצורה ממוכנת, זאת אומרת אנחנו לא פונים למשטרה כדי לקבל רישום פלילי על כל מגיש בקשה, צריך להעביר את זה, זה מתקבל בצורה ממוכנת ומי שיש לו רישום פלילי והוא לא עומד בהוראות החוק לגבי קבלת רישיון אז הוא נפסל.

שמענו, הבעייתיות היא לא בעניין קבלת הרישום.

לא, אני אומר רישום פלילי, זה יחסית פשוט, זה גם מטופל בצורה ממוכנת, אין בעיה. לגבי דברים שהם אד הוק, אני כמובן, כרשות שוק ההון, לא יכול לדעת אם יש איזה שהוא מידע מודיעיני סביב מישהו שהגיש אליי בקשה או שמתנהלת נגדו חקירה סמויה או גלויה, בסופו של דבר אני צריך את המשטרה בהקשר הזה. עד היום לא היה נוהל עבודה בין אגף שוק ההון או, להבנתי, גם מול רשות המסים - - -

למה?

אני לא יודע למה. למה לא היה בעבר?

כן.

לא היה. אני לא יודע להגיד למה לא היה תהליך כזה, אני יודע להגיד שזה בעייתי, במיוחד במעבר ממשטר של רישום למשטר של רישוי לא לעשות נוהל עבודה כזה, כי בסופו של דבר אם יש מישהו שיש לי באמת חשש מוצק שמתן רישיון לעסק שלו עלול לפגוע לצורך העניין בשלום הציבור אז אני פוסל אותו ולכן חלק מהאנשים שפסלנו להם היום בקשות לרישיון זה היה באמת על בסיס מוצק מהמשטרה. אנחנו מנסים היום לעשות את התהליך הזה, אד הוק, שאני שואל שאלות על הדרך, אלא למסד את התהליך כתהליך עבודה סדור, שכל בקשה ו - - -

ומה קורה עם תהליך העבודה הסדור הזה?

רציתי לשאול שאלה כדי שאני אבין. כל בקשה שמתקבלת אצלכם אתם מבקשים מידע עליה מהמשטרה או רק החשודים בעיניכם?

כל בקשה שמתקבלת אנחנו שולחים שאילתה לרישום פלילי, על כל בקשה.

לא על רישום, מעבר.

למה אין לכם מידע? למה המידע לא פתוח בפניכם? זה מה שאני לא מבינה.

אני לא הסנגור של המשטרה פה, אבל אני חושב שזה בעייתי לחשוף בפניי מידע על מישהו שמתנהלת נגדו חקירה שאולי - - -

ואיך זה עובד עם הרשות לאיסור הלבנת הון?

אף אחד לא מקבל.

הרשות לאיסור הלבנת הון מוסמכת להעביר מידע למשטרה בעילות הרשומות בחוק, אנחנו יכולים גם להעביר מידע באופן עקיף דרך המשטרה לרשות שוק ההון, אבל אך ורק למטרות האכיפה שלהם, לפי חוק איסור הלבנת הון, זאת אומרת עריכת ביקורות.

אז אתם מעבירים למשטרה והמשטרה אמורה להעביר?

החוק לא מאפשר לנו להעביר להם מידע ישירות לצורך הנושא הזה של בחינת רישיון, אנחנו כן היינו איתם בישיבה, יש לנו שיתופי פעולה מודיעיניים באמצעות המשטרה, שזה כאשר יש עילה לחשש שיש נש"מ, נותן שירותי נכס פיננסי, כשיש עילה להעברת מידע למשטרה אנחנו מעבירים את המידע למשטרה. אנחנו גם ממליצים להם לבחון את האפשרות להעביר את המידע לרשות שוק ההון. זה יהיה כמכלול המידע המודיעיני שבידי המשטרה. כפי שצוין פה קודם, הם לא יכולים לעשות שימוש במידע המודיעיני כשלעצמו כעילה לפסילת - - -

רגע, תוך כמה זמן המידע שאתם מעבירים למשטרה מגיע לרשות?

לצורך העניין זה תהליך של השנה. השנה, כל הביקורות שיצאנו אליהן היו על בסיס מידע שקיבלנו מהמשטרה דרך הרשות לאיסור הלבנת הון. קיבלנו את המידע הזה, המידע הזה, שוב, כולל בעיקר נתונים שקשורים לתחום הלבנת הון שזה תחום הביקורת שבו אנחנו מבצעים את העבודה שלנו. על בסיס המידע הזה התחלנו השנה, יצאנו לכמעט 16 ביקורות און סייד אצל גופים, דרך המידע שהגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

מה שנאמר פה, אם הכול בסופו של דבר כדי שאתם תוציאו את האישורים, ההבנה הפשוטה שלי היא שכל המידע על הפעילות של הגוף שמבקש את האישור אמור בסופו של דבר להתנקז אליכם כדי שאתם תוכלו לעשות את ההחלטה. תיאורטית עכשיו אני מדברת. אבל מה שאני שומעת פה זה שלא כל המידע נגיש לכם, הדבר היחידי שאתם יכולים להגיש שאילתה ביוזמה שלכם זה בנושא של הרישום הפלילי ואז אתם יכולים לקבל את המידע, השאר הוא באם המשטרה תראה שיש צורך היא תעביר לכם את המידע ואם הם ירגישו שיש צורך או חשד הם יעבירו לכם, אבל זה לא בא ביוזמה, ברגע שאתם רוצים לאשר שאתם יכולים להוציא שאילתות לשני הגופים ולבקש את המידע הדרוש לכם.

אני חושש שאנחנו קצת מתחילים להתבלבל בין נושא של אכיפה לנושא של רישוי. אני כרגע פה לדבר על - - -

אבל הסנקציה הכי טובה בידיים שלך זה האישור.

אבל בוא נחשוב רגע על מישהו שעכשיו רוצה להיכנס לתחום הזה, שלרשות לאישור הלבנת הון אין נתונים לגביו, אין לה מה להעביר לי, מה שרלוונטי לצורך העניין זה מידע מודיעיני אולי מהמשטרה. אבל כשאני מדבר על מידע שאני מקבל מהרשות לאיסור הלבנת הון, כמו הדוגמה שציינתי, זה מידע שלא משמש אותי לרישוי, זה מידע שמשמש אותי לתהליכי ביקורת ולהליכי אכיפה. אגב התהליך הזה, אם אני מוצא שיש באמת הפרות משמעותיות יכול להיות שבסוף אני אחליט גם לקחת ממנו את הרישיון, יכול להיות שאם אני אמצא שמי שלצורך העניין קיבל את הרישיון זה לא באמת הבן אדם שעומד מאחורי העסק, יכול להיות שאני בסוף אני אקח את הרישיון, אבל המטרה של ההליך הזה, של העברת המידע, הוא הליך של ביקורת ולא הליך של רישיון. שוב, בדוגמה הספציפית שציינתי.

כמה הגיעו לכתבי אישום? לא קיבלנו תשובה.

כתבי אישום זה במגרש של הפרקליטות. לא ידעתי שאני צריך לאסוף נתונים על כתבי אישום, אבל אני יכול להגיד שמתוך ה-70 שהוא הזכיר עשרות רבות, למעלה מ-30 או 40 שהתגבשה לגביהם תשתית ראייתית מוגש כנגדם כתב אישום, גם בהיעדר תקינה נוספת. ללא שום תקן נוסף. אנחנו רואים את הדבר הזה כמטרה לאומית ולא מכיר תיק אחד שלא הגשנו כנגד נש"מ כתב אישום אם היו ראיות כנגדו.

הדברים הבאים שאני רוצה להגיד, אני אומר את הדברים מראש שלא לפגוע בחברים היקרים פה לשמאלי, אני מדבר על המיעוט שאנחנו רואים ונאמר פה שנזרקו דברים לחלל האוויר ואני עומד מאחורי הדברים, אני זרקתי אותם לחלל האוויר. רק השבוע הייתי בשתי פגישות על תיקים מאוד גדולים שקשורים בתחום הכלכלי וגם שם היו נש"מים, בשני התיקים. עוד פעם, חלילה לא כל הנש"מים, ודאי שלא, אבל שני נש"מים מרכזיים ויוגש כנגדם גם כתב אישום, בעתיד, ככל שתתגבש תשתית ראייתית.

אבל אני רוצה להגיד משהו כללי יותר, הדין הפלילי יכול להתמודד עם התופעות החמורות ביותר שנמצאות בשוק בתחום הזה, לכן הוא יכול לקחת חמישה, עשרה, לשנה, בכל תיק כזה מדובר בעשרות אלפי מסמכים, במאות עדים וגם אם בית המשפט כבר שומע את התיק זה ייקח שנים עד שהוא יסתיים. הליכים פליליים לא מסוגלים להסדיר שוק, לא בתחום המסים, לא בשום תחום פיסקלי אחר, הוא אף פעם לא הוסדר באמצעות הליכים פליליים. הדרך היחידה להסדיר שוק היא באמצעות הליכים מנהליים.

עלה פה בדיון שיש שני סוגים של הליכים מנהליים, רישיונות וסנקציות בעקבות ביקורות. הסנקציות והביקורות הם בידיהם הבלעדיות של הרשות ואילו הרישיונות, הרשות תלויה במידע, כמו שנאמר פה, שהיא מקבלת מהמשטרה ומגופים נוספים. אני חושב שאם אנחנו רוצים לכוון להסדרת השוק, כמובן שזה מעודד לשמוע שיש יותר תקנים, אם לא יהיו 200 ביקורות בשנה, עם עשרות מיליוני ₪, זה שוק שמגלגל מיליארדים, מיליון שקל בשנה זה - - -

כן, זה מה שאני - - -

זה מעודד לשמוע שיש תקינה חדשה ויכול להיות שזה ישפר את המצב, אבל כל עוד לא יהיו עשרות מיליוני ₪ סנקציות, אם לא מאות מיליוני ₪ - - -

או סגירה, או סגירות.

כנגד אותם אלה, ואני מדבר כנראה על אחוז נמוך, אבל כנגד אותם אלה - - -

אבל צריך לטפל בהם.

אז כנראה שלא נהיה, כולנו כמדינה, אני לא רוצה ללכת לשום גוף, אני כולל את הפרקליטות בתוך זה, כנראה שאנחנו כגוף לא נהיה מספיק אפקטיביים.

אני רק כן אומר שמה שכן מגיע לפלילים, וזה אחוז אפסי מהשוק, אבל מה שכן, כל תיק כזה הוגש. לא היה תיק שהיה תשתית ראייתית ולא הוגש כנגד נש"מ.

עוד נתון אחד. מספר חודשים רב, כשנה, התקנות של סעיף שנקרא 141א לפקודת מס הכנסה נמצאים בוועדת חוקה, הסעיף הזה בעצם מאפשר לרשות המסים לקבל ישירות מהנש"מ מידע על כל עסקה מעל 50,000 ₪. כדי שנהיה שחקנים יותר דומיננטיים אנחנו צריכים להשתמש בסעיף הזה ואם אני יכול להשתמש בך, יושבת ראש הוועדה, כמשהו שיעזור לשחרר את אותו פקק בוועדת חוקה שכשנה העסק הזה תקוע ולא מתקדם ולא מעלים אותו לדיון אז אני אשמח.

תעביר לנו ואנחנו בהחלט נבדוק את זה. יש פה כמה דוברים. קובי אלנבוגן.

שלום, קובי אלנבוגן, סמנכ"ל רגולציה ב-feezback.com. התחברתי לדברים של גברתי בראשית הדיון, אני מציף פה, כהמשך גם לדיון הקודם, את הנושא של רגולציה, היכולת של רגולציה לאפשר לנו, דיברת על הנושא של פינטק וביסוס תעשיית פינטק וחברות והשוק הפרטי, אז אני בכובעי הקטן כאן אהיה הנציג או הדובר שלפחות דרך המשקפיים שלנו מתייחס למה שקורה כאן. ייתכן שהנושא קצת יותר מתכתב עם התכנים שעלו בדיונים הקודמים, אבל היעדר הרגולציה בנושא, לדוגמה נושא אקוטי, קריטי, שכבר היו צריכות להתפרסם בו הוראות לפני קרוב לשנה, שנה וחצי למעשה מהמועד שהחל התהליך בנושא ה-read only שאמורות לאפשר לגופים כמונו - - -

אז אני אומר לך, לגבי ה-read only, אני מאוד מקווה שיהיו בשורות בקרוב. אני עובדת על זה פנימי פה בכנסת כדי שנוכל להתקדם. יש איזה פקק שאני ממש בימים אלה מנסה לחלץ אותו.

אני מודה לגברתי, אני גם מכיר את המחויבות וגם רואים לתוך הפרוטוקול את ההתבטאויות שלך לאורך כל הדרך - - -

נכון, יש פה איזה פקק פנימי פרוצדורלי פה בכנסת שאני מנסה לפתור ואז אני מקווה שנוכל להתקדם.

אז ראשית אני שמח לשמוע. אני בטוח שאת מצויה לעומק בפרטים ובעובי הקורה מול משרד המשפטים, בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, משרד האוצר, כלל הגורמים האלה, אבל בסופו של יום, שוב אני אומר, אם גופים כמונו לא יוכלו לתת למשתמשים, ללקוחות, לצרכני הקצה, את היכולת להשוות עלויות, להשוות עמלות, להשוות פיקדונות, להשוות שירותים בנקאיים לא תהיה תחרות.

אני איתך. הפקק הוא פקק פנימי בכנסת. אני איתך, אני מבינה.

אני זוכר את גברתי מציינת בראשית המושב את התקווה שעד תום המושב הזה תסיימו את התהליך. זה עתיד להתכנס לשם, לדעתך?

בוא נגיד שאתמול והיום עבדתי על הפקק הזה, אני מקווה. הכנסת זו מערכת עם הרבה מורכבויות ואני מאוד מנסה לפתור את זה, לאפשר בעצם לוועדה לפתור את זה.

אנחנו באמת ערוכים לכול, גם לסוגיות של פרטיות, גם לסוגיות של - - -

אין בעיה, בסדר, הבנתי.

תודה.

עורך דין יצחק מימון, בבקשה.

שלום, גברתי.

אתה לא חייב, אתה נראה סובל.

אני ישבתי בשקט עד עכשיו. קפצת מעליי בפעם שעברה, הפעם אני לא אוותר. גברתי, אני הקשבתי בקשב רב לדיון ואנחנו משוחחים פה ונמסרים פה נתונים לגבי האכיפה. אני חושב שזה נושא חשוב מאוד, רק שאני לא רואה איך אנחנו שם בכלל, מהסיבה הפשוטה שבעיית הרישיונות לא נפתרה. זאת אומרת ערכנו פה דיונים, הנושא עלה, גם הופיעו פה, אני חושב, הגורמים הבכירים ביותר מרשות שוק הון ומהפיקוח על הבנקים, כי דיברנו, באמת נכון, שמדובר פה באיזה שהיא בעיה משולבת, אבל אין פתרון באופק.

אני רוצה לא לחזור על הדברים אלא להגיד את הדברים. החוק נכנס לתוקף ב-1.6.2017, הדחייה של ארבעה חודשים לא קיימת, השלב הזה עכשיו הוא שלב ביניים, זאת אומרת המדינה, הממשלה, הייתה צריכה להיות מספיק בוגרת ואולי לא להכניס בכלל את החוק הזה לתוקף ב-1.6.2017 כי אין תקנים, כי הם לא היו ערוכים בכלל לטפל בזה ועצם זה שמה-1.6.2017 אין רישיונות לעסקים חדשים.

אני יודעת.

אני רוצה לדבר על זה, עסק חדש במדינת ישראל לא יכול לקום. אני באופן אישי הגשתי, אני חושב, עשר בקשות ואין מענה.

יצחק, כיוון שאני איתך באותה סירה בסיפור הזה - - -

אבל לא באמת קיבלת תשובות בוועדה, אין מענה לזה, עדיין אנחנו לא מקבלים רישיונות.

אבל זה לא בוועדה הזו, זה היה בוועדת כספים.

לא, זה היה אצלך. אני הייתי פה - - -

לא, ברגע שגפני החליט לעשות את המהלך של עריכת התוקף - - -

אני לא מדבר על הרישיון במתן שירות בנכס פיננסי, גברתי. אנחנו מדברים על יישום של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. עזבי את ההארכה, יש לנו גל ראשון שנכנס לתוקף בשנה שעברה של אשראי ואנחנו לא מקבלים רישיונות.

אני אתן לך דוגמה מלפני שעה. בנק הפועלים מסרב לקבל הצהרת נהנה ובעל שליטה, שזה לא זכות, זו חובה של כל אזרח וכל בעל חשבון במדינת ישראל, הוא חייב למסור הצהרת נהנה ובעל שליטה ואם מבנה השליטה בחברה השתנה הוא מחויב להתייצב בבנק ולמסור הצהרה חדשה, בנק הפועלים מסרב לקבל הצהרות מלקוח שהוא נש"מ שהודיע לרשות שוק ההון. הבקשה שלו תלויה ועומדת כבר שנה, הוא לא קיבל את הרישיון, בינתיים השתנתה השליטה, הוא מודיע לרשות שוק ההון שהשתנתה השליטה, במקביל הוא גם רשום במרשם נותני שירותי מטבע, הוא מודיע לרשם נותני שירותי מטבע, שזה אותם אנשים, אותו גוף, אותו ראש, אותו הכול, מקבל תעודת נש"מ חדשה עם בעלי השליטה החדשים, מתייצב בבנק, הבנק לא מכבד את זה כבר כחודשיים.

היום, אחרי שכבר פנינו לבנק בפעם המי יודע כמה אומר הבנק 'אנחנו כרגע מחכים להנחיה מהרגולטור, ממשרד האוצר'. עוד פעם, אני מביא דברים בשם אומרם, פנינו למשרד האוצר לקבל הנחיות אם אנחנו יכולים לבצע שינויים בחשבונות בתקופה הזאת, שטרם התקבל הרישיון. בנק הפועלים כמדיניות בא ואומר, הוא לא מתבייש להגיד את זה, הוא לא מכבד את האישורים שרשות שוק ההון מנפיקה, הוא מסרב לפתוח חשבונות חדשים על בסיס האישור שאנשים קיבלו על הגשת הבקשה - - -

עורך דין יצחק מימון, תקשיב, אנחנו נעשה דיון ספציפי על זה, עם הבנקים, אין פה את המפקחת על הבנקים, אין פה בעצם את הגורמים הרלוונטיים.

גברתי, הם היו פה - - -

אני יודעת שהם היו פה. אני גם יודעת שהם הבטיחו. נו, זו המציאות, אז אני לא מרפה ואנחנו נהיה בעוד דיון עד שהדברים יקרו.

פניתם אלינו בבקשה הזאת?

אנחנו לא שומעים אותך, גברתי.

אני נציגת הפיקוח על הבנקים.

שלום. בסדר, אנחנו נצטרך לקחת את זה לעוד טאקט. אני מסכימה איתך, אני יודעת, עשינו פה עבודה מאוד רצינית ולכן אגב אני ממשיכה את הדיונים, אבל אני חייבת לומר שהדיון היום באמת התעלה, אחד העילויים.

אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה.

אבל בקצרה, אתה מדבר לא על נושא הדיון הזה.

אני אגיד לך מה, האמת, לפי מה שפורסם בוועדה נושא הדיון היה התבטאויות פוגעניות כלפי נותני שירותי מטבע. נשבע לך שזה מה שראיתי בוועדה.

מה? מה פתאום?

זה המסמך שהיה.

לא, אנחנו כתבנו אכיפה.

לפרוטוקול, ישיבת המשך מ - - -

נו, ומה שאמרנו, לגבי אכיפה. ברור, היה כתוב בנושא אכיפה.

יותר מזה, כתוב ישיבת המשך.

אתה מסתכל על המסמך שאתם הוצאתם.

זה לא אני הוצאתי.

בסדר. יו"ר איגוד נותני שירותי מטבע, בבקשה, אלון.

אני אתחיל בזה שבאמת מסמך העמדה שלנו, לא נגענו בו, למרות שהוא די חשוב ספציפית לוועדה הזו, כי מצד אחד אנחנו מקבלים נתונים על אכיפה ורוצים לדעת באמת כמה ביקורות וכמה מהצווים השתמשו ולמה בצווים מסוימים לא השתמשו. אנחנו באנו, בתור האיגוד, להביא לידיעה, יש המון בלבול אצל נותני שירותי המטבע, אבל חוק הפיקוח עשה סדר, העניין הוא שלא עושים עם זה כלום.

אני מסכימה, לכן הדיונים האלה מתקיימים.

עד היום אין נתונים לאותם אלה שהם בלי תעודה ועם תעודה. אנחנו מדברים על ביקורות ואנחנו לא שם, אנחנו לא נוגעים בנקודה הנכונה. זה מה שאני מנסה להגיד בסופו של דבר. אותם הנתונים שאכן חושפים את הנש"מים הבעייתיים שהם בלי תעודה ומוציאים אותנו, הסטיגמה מצד הנש"מים שאכן פועלים כחוק ורוצים להתפרנס בכבוד.

דבר שני שהייתי רוצה לגעת בו זה אותם הקשיים שיש לחברת הפינטק, שהרי כולנו נמצאים תחת אותו כובע. אמנם החסם אצלם זה ברמת הכניסה לשוק, תקנו אותי אם אני טועה, טרנסקציה אחת לא עברה עדיין, הקשיים אצלנו מתבטאים ברמת התפעול עצמו, ברמה היומיומית וברמה רוחבית בכל המדינה. אני טוען שלא בהכרח בעיית הלבנת הון היא זו שמסבה את תשומת ליבם של הבנקים להקשות עלינו, יכול להיות - - -

אני מסכימה איתך.

יכול להיות שזה גם תחרות, אף אחד לא שלל את זה עדיין. אנחנו גוף שאנחנו עוסקים באותו תחום ואנחנו כפופים לו.

אבל בהחלט יש, ואנחנו גם יודעים, שעלול להיות שימוש בעניין הזה. בכל מקרה אנחנו צריכים לפתור את זה.

אף אחד לא שלל לנו את ה - - -

אני רוצה לסכם ויש כמה דברים. קודם כל אנחנו לא נרפה, זה יצטרך לקרות ואני לא יודעת למה אני מריחה שיש פה איזה שהוא אירוע פנימי של המשטרה ושל רשות שוק ההון, לא יודעת, המידע לא עובר, הוא צריך לעבור, למה הדברים קורים ככה, למה אתם משתמשים בארבעה חודשים האלה, שבאמת ניתנו סוג של בטעות, ואני לא מאמינה שאתם אומרים שבעוד ארבעה חודשים אתם מקווים שתהיו מוכנים, הייתם אמורים להיות מוכנים כבר מזמן. אני רוצה לוחות זמנים מהמשטרה לכל ההליך של העברת המידע, המעבר של הרישום הפלילי בין המשטרה לבין רשות שוק ההון ואנחנו נקיים בעוד שבועיים-שלושה.

אפרופו מה שדיברו על הכותרת של הנושא - - -

היה כתוב אכיפה.

אבל זה לא אכיפה.

מדברים על העברת מידע לצורך רישוי.

הבנתי, לצורך רישוי ולא לצורך אכיפה. בסדר, קיבלתי, רישוי ואכיפה. אין בעיה.

הדבר הנוסף זה עדכון לגבי כל ההליך של גיוס עובדים, מה לוח הזמנים כדי לסגור גם את הפינה הזו.

אני גם כתבתי שאני רוצה לדבר.

לא ראיתי. כן.

לעניין הזה של הרישוי, אנחנו מבינים שזה סוג חדש של מפוקחים, מסות של בקשות ש - - - לכיוון רשות שוק ההון וזה לא אותם גופים מוסדיים פיננסיים שרגילים היו לעבוד איתם. בהקשר שלנו, אנחנו מיטב דש הלוואות ויש לנו שתי פעילויות - - -

אבל זה לא חלק מהדיון הזה.

יש לנו בקשה שאנחנו הגשנו בקשה לקבלת רישיון עיסוק באשראי, עברנו את נפח הפעילות ואנחנו צריכים עכשיו כבר ללכת לכיוון של רישיון - - -

ואתם לא יכולים לקבל בארבעה החודשים האלה.

אז אנחנו ממש מבקשים להחיש את הטיפול בנושא הזה.

זה לא קשור לארבעה חודשים.

אנחנו יכולים לבקש להחיש, אבל אתם רואים את המצב.

זה לא קשור לארבעה חודשים, גברתי.

המצב עכשיו זה שאין פיקוח בפועל. לא יכול להיות שהתשובות שאני מקבלת - - - אני לא יודעת, אני מנסה להבין אם באמת יש בעיה של תקנים, או שיש פה מהלך שמסתתרים מאחורי עניין התקנים. זה קצת מרגיש לי ככה, אבל המצב הזה שאנחנו בעצם מפקירים גם את האזרחים, גם את החברות וגם בסופו של דבר פוגעים בכלכלה הישראלית ובכל הנושא של הפינטק, זה בלתי נסבל. המשטרה, מה שאתם עשיתם פה, שאתם בעצם בניתם על ארכה, אני לא מבינה איך אתם עושים דבר כזה, מה הקשר? אמור להיות לכם כללים של המעבר של המידע, לא יכול להיות שעדיין אין לכם את זה ואתם מסתמכים על הארכה שניתנה בסוג של, אמרתי לכם, טעות אם לא יותר מזה.

עוד שבועיים, בין שבועיים לשלושה, אנחנו נקבע, יהיה דיון המשך ואני רוצה שהדברים ייפתרו. אני לא מוכנה להמשיך, אני לא אגיע שוב לדיון כזה. באמת, זה אחד הדיונים הכי מעורבבים שהייתי בהם, אני לא מוכנה להגיע לדיונים כאלה. אני רוצה שיהיו תשובות, אני רוצה שאנחנו נוכל להבהיר לכולם שאנחנו מטפלים בנושא הזה. לא יכול להיות שאנחנו מחוקקים חוק ובסופו של דבר מתחילים דיונים, אצל מי התקנים, איך עובר המידע, כל הדברים האלה צריכים להיות פתורים. אני דורשת שבשבועיים האלה, עד שיתקיים הדיון הבא, הדברים האלה ייפתרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57.