פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים
-
הכנסת



74
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 651
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ל' בסיון התשע"ח (13 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
יעקב אשר
יואב בן צור

איתן ברושי
דב חנין
רועי פולקמן

מוזמנים: חוה מונדרוביץ - ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

אשר זליגר - פרקליט, משרד המשפטים

איריס גוראל - ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

איריס פרנקל כהן - ראש אשכול, מח' למשפט אזרחי, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה עמירב - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרית ארגש - מתמחה, משרד המשפטים

גילי צימנד - ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים, איכות הסביבה

ליאורה עפרי - עו"ד, איכות הסביבה

טפסר בכיר חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש וחקירות, כבאות והצלה לישראל, משרד הפנים

דני קריבו - ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה, ביטחון פנים

טל ימיני - ע' רח"ט אבטחה , המשרד לביטחון פנים

מאיה וינקלר - רמ"ד רישוי שיטור , המשרד לביטחון פנים

קרן גל-און - סגן היועמ"ש של כבאות והצלה, ביטחון פנים

שרה ארייך - נציג כב"ה, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, ביטחון פנים

אריק טייב - מנהל תחום רישוי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל מרד אברגל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הרווחה

אודליה אסולין - עו"ד, משרד החקלאות

מרב פלג - המנהל לחוויית התייר, משרד התיירות

יעקב בוריאקובסקי - מפקח מחוזי להנדסת הסביבה, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

דוד ימין - יועמ"ש טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

אילה גלדמן - אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

ורדה אדוארדס - ראש מינהל תורת הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שי אגם - משרד רוה"מ

עמיחי פישר - ראש תחום חברה ומימשל, משרד רוה"מ

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

מירה סלומון - יועמ"ש, מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יוסף מורדוך - מנהל המח' הווטרינרית בהרצליה, מרכז השלטון המקומי

שי מלמן - מנהל המח' הווטרינרית ברמת גן, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

נפתלי קאיקוב - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15

צפריר פדלון - מנהל מחלקת ביקורת ובקרה עיריית נתניה, פורום ה-15

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15

אריק ליבוביץ' - מנהל מינהל תעשיות ועסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15

אילן אמסלם - מנהל רישוי עסקים, עיריית אשקלון

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

מוריה דודי וייס - עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים

אהרון אליאס - רשות הרישוי, עיריית חיפה

רותם אשכנזי - סגנית מהנדס עיריית נתניה

דוד שטרית - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

לילך דחוחד - יועמ"ש, קו אופ, מגה יינות ביתן

דניאל פינטו - כלכלן, התאחדות התעשיינים

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות

מיכה סול - יו"ר, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

רקפת תיבי - ממונה סטטוטורית, חברת מקורות

רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים וטרינר ראשי, שופר סל

דור דאודיאן - נציג התאחדות המלאכה והתעשייה

רחל יעל וידל - שדלן/ית חברת גורן עמיר, מייצג/ת פורום ה-15 הערים העצמאיות

גילית רובינשטיין - שדלן/ית חברת פוליסי, מייצג/ת איגוד המסעדות הישראלי

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

רונית יצחק

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. אנחנו היום נדון בהשפעות של חוק תכנון ובנייה על הנושא של רישוי עסקים. נדבר על מה שאמרנו שלא הספקנו, שזה היה אולמות, מלונות ומסעדות.

מעדניות.

מעדניות כהגדרתן. שני דברים לפני שמתחילים. אחד, מה שנקרא נושא חקיקה, טיפול ואחריות בנושא אירועים המוניים רבי משתתפים. אנחנו מנסים להוסיף גם לחקיקה הזו התייחסות, הרי לא נשלים את הנושא, אבל בוודאי נגדיר לוחות זמנים וגורם אחראי מתכלל בממשלה. אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה, האם כבר יש תשובה לעניין הזה? מי רוצה לענות?

אני אדבר. בוקר טוב. ראשית, אדוני היושב-ראש, ידוע שיש בתוך הממשלה מחלוקת בסוגיה הזאת.

כבר 22 שנים.

וגם יש הכרעה היסטורית משפטית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מלפני כמה שנים טובות. אנחנו גם מבינים שהנושא הזה לא מוסדר. ולכן, מבלי שאנחנו סוטים כרגע מהעמדות של משטרת ישראל ורשות הכבאות, שגם הן ידועות, הנחה השר - - -

מה העמדות שלהם? תגיד לפרוטוקול. אתה אומר שהן ידועות.

העמדה שלנו כרגע, כולל כבאות ומשטרה, היא שהאחריות לנושא הבטיחות ככלל, כולל באירועים המוניים, חונה במשרד העבודה דהיום, כמו כל נושא הבטיחות. זאת העמדה.

הביטחון לא עושים את זה, המשטרה עושה את זה בפועל.

זה הוויכוח בין הבט"פ לבין משרד העבודה.

נכון. זאת ההכרעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ב-1996. האחריות הזאת - - -

מי נציג משרד העבודה? איפה הם? שב פה מקדימה, שבו.

האחריות הזאת עברה אומנם בין משרד הכלכלה למשרד העבודה בהתאם לתחומים שעברו בין המשרדים, אבל במובן הזה ההכרעה המשפטית ההיסטורית, נקרא לה ככה, ידועה לכל.

מה שם המשנה ליועץ המשפטי? שנדע.

מני מזוז.

הוא פירש את החוק הקיים.

שהוועדה תזמן אותו. צריך לברר את זה לעומק.

מה קורה עם סטטוס הדיונים בממשלה ומתי - ?

למרות כל מה שאמרתי, ומאחר שאנחנו מבינים מצד אחד שיש מחלוקת בתוך הממשלה, ויש עמדה של משרד העבודה שטוענת שלא הם צריכים לעשות את זה, הנחה השר – ועוד פעם, מבלי שאנחנו כרגע משנים את עמדתנו – להיכנס לעובי העניין. כרגע התחלנו עבודת מטה לבחון את הסוגיה הזאת, לגבש עמדה מעודכנת שלנו.

עד עכשיו לא עשיתם את עבודת המטה הזו?

זה כבר לפני כמה חודשים.

כמה חודשים כבר, לא התחלנו עכשיו.

הנושא על השולחן כבר - - -

אנחנו דנים בתוך הממשלה הרבה זמן, על זה בוודאי אין ויכוח.

22 שנה בערך.

מאחר שאנחנו מבינים שיש פה איזשהו פער שצריכים להגיע להכרעה - -

נכון.

- - חיזקנו את עבודת המטה בזה שאנחנו לוקחים יועץ בכיר מאוד, בקיא מאוד, שיעזור לנו באמת לגבש את עמדתנו המעודכנת עוד פעם כרגע מבלי - - -

אתה יודע להגיד לי לוחות זמנים מתי תהיה לכם החלטה שלכם בעניין?

היועץ יתחיל לעבוד ב-15 ביוני.

נו, באמת.

משרד העבודה, בבקשה, נשמח לשמוע.

מישהו פה ירוויח מזה.

ששש, חברים, הכול בסדר. משרד העבודה, בבקשה, מה הסטטוס אצלכם?

בוקר טוב. הנושא הזה, כמו שהבנתם, נמצא במחלוקת רבת שנים בין המשרדים.

בינתיים אנשים מתים.

ב-2015, למיטב זיכרוני הנושא הועבר למנכ"ל רוה"מ לצורך דיון על עיצוב המדיניות הממשלתית לטיפול בנושא מכאן ואילך. התקיימו דיונים שונים עם נציגים שונים במשרד רוה"מ עם מחשבות שונות לגבי איך נכון לטפל בסוגיה הזאת. נכון להיום המשרד לא ערוך לטפל בנושא - - -

חוקית אתם מסכימים שזה באחריותכם או שגם לזה יש לכם התנגדות?

היו מחלוקות משפטיות. המחלוקות האלה נדונו על ידי המשנים ליועץ המשפטי, על ידי היועץ המשפטי. מבחינתנו יש אמירה משפטית לגבי המצב המשפטי הקיים.

שאומרת?

שאומרת שמשרד העבודה צריך להיערך לטפל בנושא הזה בכפוף לקבלת תקציבים, בכפוף להקמת תשתית, בכפוף להרבה מאוד דברים. שכל הבכפוף ל- לא התקיים עד היום, ולכן בעצם המשרד לא היה ערוך לטפל בנושא.

הבנתי, תודה. משרד ראש הממשלה, עסקתם בזה?

הנושא הובא אלינו גם כן מזמן. הזמנים כל כך ארוכים שאיך שלא תסתכל על זה זה מזמן.

חיפשתי משהו שיהיה יותר ותיק מהרפורמה לרישוי עסקים שנכשל, ואני רואה שמצאתי.

יש עוד דברים.

יותר ותיקים מזה?

באמת על זה נאמר מצאת מקום חרפתנו. זה אזור שבהחלט צריך להיות מוסדר והוא לא מוסדר. אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה, כי זה פחות לעניין, אבל בגלל הרפורמה עכשיו, ומכיוון שבהחלט לפי חוק זה ברור שהכרעת המשנה תקפה ועומדת - - -

שמה? דרך אגב, שמענו שתי פרשנויות שונות.

אפילו משרד העבודה, להבנתי, לא - - -

הוא אומר שזה לא בתוקף כי לא קיבלתי לא משאבים ולא זה.

אני לא מכיר התניה כזאת, ואני גם מכיר משאבים שניתנו למשרד.

המשרד אומר לך ההפך.

אני יודע מספרים.

יושבת פה היועצת המשפטית ואומרת לך שלתפיסתה – היא מייצגת את עמדת המשרד אני מניח – הם לא אחראים. אומנם הם אמורים להיות, אבל לא קיבלו את מה שהם צריכים בשביל להיות אחראים. בגדול, תמצתי את דברייך.

אני לא רוצה להיכנס יותר מדי להיסטוריה, אני לא חושב שזה מועיל לנו כרגע. אבל באמת בשל המצב כמו שהוא עכשיו ובשל ההזדמנות בחוק היו לנו שיחות עם השר ארדן, שלשמחתנו באמת הנחה את המשרד לעשות שוב בדיקה. במובן הזה צודק המשרד לביטחון פנים שהוא עד היום לא עשה בדיקה כי האחריות לא הייתה עליו, אז הוא לא היה צריך לעשות בדיקה על מה שהוא לא אחראי עליו. אבל השר ארדן הנחה אותנו לעשות בדיקה, אני מקווה שנקבל את - - -

שב-16 ביולי יבוא יועץ. תודה.

אני לא יודע להגיד את זה - - -

אמרתי יוני, עוד שלושה ימים.

יוני, עוד שלושה ימים. נעשה ככה, ראשית, אני מסכים אתך, עמיחי, זה באמת ביזיון של הממשלה. אנחנו נמצאים במצב שיש אירועים רבי משתתפים ואין בעל בית. אז בעל הבית נוצר אד-הוק בשטח, ובהרבה מהמקרים זה באמת משרד הבט"פ עם המשטרה, אבל לא בצורה פורמלית ולא מוגדרת ובלי שנעשתה חשיבה על המשאבים הנדרשים ועל כל מה שיוצא בזה.

אני מודה שחשבתי שהממשלה תצליח להתכנס ולהגיע לדיונים פה עם איזושהי אמירה, כי העברנו מסר שזה חשוב לנו, ואני רואה שלצערי לא כך המצב. הבטחתי היום שלא נעשה דיון בנושא כי רציתי לשמוע את עמדת הממשלה, אבל אני מרגיש שהנושא הזה, אומנם לא באופן ישיר אבל עקיף, כן יושב על נושא רישוי עסקים. ולכן, כשאני מוציא את החוק הזה של רישוי עסקים מידי הוועדה אני לא יכול להוציא אותו בצורה הזאת.

לכן אני משנה את עמדתי. מה שאמרתי לשרים שאנחנו לא נתערב כוועדה בעניין, אני אומר למשרדים: תעבירו מסר שאני בדיון ב-26, שזה עוד שבועיים, זה ייתן לכם עשרה ימים עם היועץ, נעשה דיון, ואני מתכוון לנקוט עמדה. המשמעות היא שאתם יכולים למצוא את עצמכם דרך חקיקה של הכנסת מוכתבים למהלך שאתם 20 שנה לא מסוגלים להחליט. ואם צריך שפה יחליטו אז זה מה שיהיה. אז אני אומר למשרדי הממשלה השונים שהנציגים שלהם פה, ב-26 יש לנו דיון?

כן.

בדיון ב-26 אם לא תהיה עמדת ממשלה תהיה עמדת כנסת בנושא. תודה רבה. הנושא הזה סגור.

אני עכשיו עובר לשאלה שרציתי לשאול. תומר, תעזור לי, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול בנושא נגישות. בנושא הנגישות שמעתי את זה מהרבה פניות של עסקים קטנים וממייצגים את העסקים הקטנים, שהעלות להביא יועץ נגישות לעסק לא בהכרח יקרה ולא בהכרח נזקקת. מה הכוונה? עסק קטן, כשבעל העסק מקים את העסק ועובד לפי כללי הנגישות, יכול גם הוא בשיטת התצהיר, אז למה אנחנו צריכים - ?

הצעת החוק, כפי שהיא מונחת בפניכם, מציעה למעשה ארבע אפשרויות, וזה תלוי גם בסוג העסקים, כמובן. אפשרות אחת, שנדרשות שתי חוות דעת, חוות דעת של מורשה נגישות, לצורך העניין.

מי מחליט איזה סוג עסקים?

מייד אני אומר. ברירת המחדל היא שנדרשות שתי חוות דעת של מורשה תשתיות ומורשה שירות. זאת ברירת המחדל. יחד עם זאת, ניתנות עוד שלוש אפשרויות. אפשרות אחת זה שהקביעה היא קביעה בתקנות של שר הפנים בהסכמת שר המשפטים, ולאחר התייעצות עם הנציב, של עסקים שבהן תידרש רק חוות דעת אחת או שבמקום חוות דעת יתבקש תצהיר, בדומה למסלול התצהיר. גם כאן תהיה אפשרות בתקנות לקבוע עסקים – ולפי מה שהבנתי ממה שאמרו כאן נציגי הנציבות, הם התכוונו בהחלט לעסקים הקטנים והבינוניים – שם להקל ולאפשר הגשה רק של תצהיר.

אז צריך לשאול את הנציב. אני לא רוצה שבגלל – אני לא יודע איך לקרוא לזה, אי יעילות לפעמים של המשרדים שאנחנו כמעט ולא נתקלים בה, אבל מדי פעם היא קורית – הנושא הזה ישכח ואז אותם עסקים קטנים שאנחנו רוצים להקל עליהם - - -

אפשר לקבוע לוח זמנים.

הייתי רוצה ללכת ל-mood של default בלי הנציבות, כל מי שבתצהיר יוכל למלא תצהיר גם בנושא הזה, אלא אם שר הפנים אמר שהוא דורש דברים אחרים. מבינה מה אני אומר? אני לא רוצה היום להכניס את מי שיש לו היום מסלול תצהיר ל-mood של עלויות בגלל השתהות של משרד. אנחנו מדברים על אותה מהות. אם בסוף תצביעו: סליחה, אומנם הנגרייה היא בתצהיר, אבל לנו מאוד חשוב שנגרייה תהיה באישור מסודר. בבקשה, יש לכם את הכלי, תקבלו אותו. אבל אם לא תעשו את זה, אז כל מי שבתצהיר ימשיך בתצהיר וימלא את התצהיר.

אני לא בטוחה שיש חפיפה בין העסקים שהם במסלול התצהיר לבין העסקים שמבחינת נגישות יש את זה, ולכן המנגנון הזה הוא לא - - -

ברור שאין. את צודקת. לא הבהרתי את עצמי. אני אבהיר את עצמי. קודם כול ברור שאת צודקת, אין חפיפה. לא כל מי שבתצהיר היום יצטרך להיות בתצהיר גם לעניין נגישות, מסכים איתך אחד לאחד. עכשיו אני שואל את עצמי איך אני רוצה להתנהל. האם אני רוצה להתנהל, שכל מי שבתצהיר, אתם לא, בואו תחכו שההתייעצות של משרד המשפטים והנציג וזה יגידו לכם מי כן, זה היום המצב בחוק. או שאני הופך את זה ואני אומר ההפך, כל מי שבתצהיר, אתם בתצהיר, אבל שימו לב, אם משרד המשפטים יעבוד מהר עם הנציגות וישנה ותהיה רשימה של עסקים שיצטרכו להביא אישור כזה או אחר, בבקשה, כך יהיה. לכן כשאני חושב בסוף בנושא עלות-תועלת זאת ההתלבטות שלי, את מבינה?

דבר ראשון, הצו הוא לא צו של משרד המשפטים, הצו הוא צו של שר הפנים.

שר הפנים, כמובן.

בהסכמת משרד המשפטים ובהתייעצות איתנו.

ברור.

לכולנו יש אינטרס משותף בהקשר זה, משרד הפנים והנציבות, וזאת עבודה שהתחילה עוד לפני - - -

אז אין לכם בעיה. אם אני הולך בשיטה שלי אין בעיה, אתם פשוט תגישו.

זה לא לא יועיל, כי השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הן שאלות של התאמת העסק, איזה עסק צריך מורשה נגישות שירות? איזה עסק צריך מורשה נגישות מתו"ס?

ואיזה עסק יכול בתצהיר.

גם בתצהיר צריך יהיה להסתמך, גם כשבעל עסק מצהיר שמתקיימות דרישות הנגישות הוא צריך לעשות את זה על סמך - - -

מפרט.

לא, על סמך חוות דעת של - - -

מה פתאום.

מה פתאום.

הוא מצהיר על סמך ידיעתו?

כן.

תקשיבי, עם כל הכבוד לנגישות, ובאמת יש לי כבוד, ככה זה עובד גם עם המשטרה, גם עם כיבוי אש, גם עם בריאות, אתם לא חריגים. כיבוי אש לפעמים לא פחות חשוב מנגישות, מה לעשות.

אני מבינה, אבל אנחנו צריכים לבדוק איזה סוגי עסקים צריכים את זה.

נכון, בדיוק.

אני לא חושבת שצריכה להיות סיבה להניח שיהיה עיכוב בדבר הזה.

מה? עם משרד הפנים?

מצוין, אז נלך לשיטה, הנה, לא יהיה עיכוב, ולכן הולכים למה שהצעתי. אני מבקש לשנות את זה.

אבל אולי כדאי שהם יבדקו איזה עסקים - - -

הם יבדקו, לא יהיה עיכוב. אין שום בעיה. זה מה שהיא אמרה, שאין עיכוב. היא אמרה שאין עיכוב.

תן להם לוח זמנים.

אשמח שתיתן לנו לבדוק את זה וגם לדבר עם משרד הפנים איך הם רואים את הסיטואציה הזאת, הצו הזה הוא צו שלהם.

תראי, הרפורמה הזו לא תיכנס לתוקף לפני ה-1 בינואר 2019, עד אז תוכלו לעשות את כל העבודה שאתם רוצים ולהגדיר איזה עסקים בתצהיר, בסגמנט תצהיר, יצטרכו להביא אישורים כאלה ואחרים. אם לא תעשו את העבודה, או אם יותר נכון משרד הפנים ומשרד המשפטים לא יעשו את העבודה, אני לא רוצה שאלפי עסקים יפגעו סתם. זה הכול.

בבקשה, נפתלי.

יש מפרט שחותמים עליו. יש מפרט היום שעסקים ממלאים בצורה מסודרת ויכולים למלא בעצמם ולחתום: בדקתי, קראתי. המפרט הזה הוא המפרט שיחייב אותם. לא יעמדו, יתכבדו גורמי האכיפה למיניהם לאכוף את הנושא. אבל לא צריך להעמיס את זה שיביאו עוד יועצים ועוד מורשים, זאת העמסה מיותרת על בעלי עסקים.

יכול להיות שיש מקומות שכן צריך.

יכולים להיות מקומות שיקבעו, בוודאי, אין בעיה, אנחנו בקטע הזה ביחד.

בבקשה.

שי בחופשה, אני מחליף אותו. אני רוצה לומר בעניין הנגישות. אני גם מסעדן בנוסף לתפקידי באיגוד, יש לי מסעדות ותיקות. אחרי עשר או 12 שנים מגיעים אליי דרישות עוד פעם לחדש את האישור של הנגישות. העלות, כשלא השתנה שום דבר בשטח, הייתה בעסק אחד רק עבור יועץ הנגישות כ-2,500 שקלים, ובעסק שני שנמצא בו שהזווית של הרמפה לא הייתה מדויקת לפי החוק, נדרשתי לעשות רמפה נוספת בחוץ עם היתר בנייה בעלות של 12,000 שקל.

בצדק. כנראה שצריך. אני לא נכנס למקרה ספציפי, אבל תודה.

זאת דוגמה.

אני רק רוצה להגיד שמשרד הפנים הרי כבר קבע איזה עסקים הם במסלול של התצהיר, וזה לא משהו שהיינו מעורבים בו .

נכון. אז אני עוד פעם אומר, תיקחו את הרשימה של משרד הפנים, תעברו על הרשימה, תגידו איזה מסוגי העסקים האלה יכולים להישאר בתצהיר אצלכם, ואלה שלא תסמנו שלא, תעבירו. זאת התייעצות שאתם צריכים לעשות למשרד המשפטים, הם יעבירו למשרד הפנים, ואז אותם עסקים, אני מניח שתהיה סיבה טובה שהם לא יכולים להישאר בתצהיר והם צריכים להזמין יועץ כזה או אחר, יזמינו. אם לא, אני פשוט רוצה ללכת ל-mood של הקלה, לא mood של הכבדה, ואני מבקש מהמשרדים, וגם מהנגישות ומהנציבות לאנשים עם מוגבלויות, לפעול ביעילות ובזריזות.

לכן אני מבקש לשנות את הנוסח של החוק, ולהבהיר שמי שבתצהיר ימשיך להיות בתצהיר, אלא אם – ופה סמכות מלאה שלכם, אני לא מתווכח.

שלנו.

שלהם.

שלכם עם כל נוהל ההיוועצות. את זה משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה עוד לא החליטו, אבל יחליטו.

אם אתה הופך את ברירת המחדל, אז באמת ראוי שההחלטה תהיה של משרד המשפטים.

רק בנושא של תצהיר.

שההחלטה תהיה של משרד המשפטים, כי הוא בעל הבית בעניין.

למה משרד המשפטים? שר הפנים.

כי אתה הופך את ברירת המחדל.

אם אתה הופך את ברירת המחדל ואתה אומר להם: עכשיו אתם צריכים להיות פוזיטיביים ולהגיד מה אתם כן צריכים, אז שהם יחליטו.

למה? למה לא משרד הפנים כגוף מתכלל של כל זה? אלו לא רק שיקולים של משרד המשפטים.

- - -

לא, זה משרד הפנים. תומר, אני לא מבין.

כי הצעת החוק אמרה שצריך שתי חוות דעת, אלא אם כן מוציאים מישהו. הוא אומר שאין מורשה נגישות. אני מבינה, אתה עושה תת סיווג לעניין התצהיר.

כל סוגי העסקים נשארים אותו דבר כמו שאמרנו מלבד הסוגים של התצהיר, שאלו הסוגים שנבחרו למסלול המקל ביותר, בדרך כלל עסקים קטנים ביותר. לא נמצא שם לא את בז"ן ולא מסעדה גדולה ולא שום דבר כזה.

אני לא רוצה להקשות עליהם, זה המסר, זה הכול. אני מבקש ללכת למסלול הזה בצורה הכי ברורה, מי שבתצהיר נשאר בתצהיר, רק אם שינו לו את זה משרד הפנים בהתאם ל-. תחליטו משפטית בהתייעצות עם משרד הפנים מה נכון לשנות. סיכמנו גם את הנושא הזה.

יש לנו חצי שעה, אני רוצה לדבר על נושא האולמות וגני האירועים. אני רוצה להגיד את התפיסה הראשונית שלי ולשמוע התייחסות בעיקר של משטרה ושל כיבוי אש. איפה המשטרה? טל, מה קורה? שב מקדימה. הנושא הוא כזה, אני רואה הפרדה שאני לא רואה אותה כרגע ברישוי עסקים – בין גני אירועים גדולים או אולמות שהם באמת מאוד מורכבים ויש להם משמעויות וסכנות בגלל הגודל בפני עצמם לבין אולמות יותר קטנים, אירועים יותר קטנים – אפילו גם מבחינת משרד הבריאות, זה יכול להיות שזה אוכל שמגיע בכלל ולא אוכל שעושים במקום. אני רוצה לקל על אותם אולמות קטנים או גני אירועים, לנסות למצוא קטגוריה בה לתת להם קצת יותר חופש פעולה.

דבר נוסף, אני רוצה לשמוע היום ברישוי עסקים לכמה שנים נותנים את הרישוי של אולמות וגני אירועים? זאת שאלה למשרד הפנים.

שלוש שנים.

היום זה לשלוש שנים.

כמה זה יהיה במצב החדש?

יש לנו מישהו מהנציגים? בבקשה. תציגו את עמדתכם, אני אשמח לשמוע.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו לא נמצאים ברפורמה בכלל, לא כלולים. היום אנחנו נמצאים במסלול רישוי - - -

יש רק 50,000 עסקים כאלה, אתה יודע, נכון? הם לא כלולים ברפורמה בכלל.

50,000 שלא נכללים ברפורמה.

מאלה שלא כלולים אנחנו - - -

מתוך 150,000.

50,000 אולמות.

שלא נכללים ברפורמה.

האולמות הם חלק מה-50,000.

זה מה שאמרתי. אתה לא מקשיב, עמיחי, אני אוכל להכניס פה דברים, אתה לא תשים לב, ואתה תמצא את עצמך – בבקשה.

אנחנו חושבים שאנחנו כן אמורים להיכלל. אנחנו לא שונים, לא מהמלונות, לא מהמסעדות, שמשתתפים בחלקים כאלה ואחרים.

מה התפיסה? מה היית מציע? מה אתה חושב? דרך אגב, היום רישיון עסק זה כל שנה?

זה כל שלוש שנים.

אז הם משאירים את זה?

הם משאירים את זה על שלוש שנים, אבל יוצא מצב שלפעמים עד שאנחנו מביאים את האישור האחרון הרישיון כבר פג תוקף.

דרך אגב, למה לא חמש שנים? אני רוצה ללכת למינימום של חמש שנים קטגורי גורף רק על עסקים ספציפיים שאתם – אני אומר עוד פעם, הוועדה, וזה שינוי, משרד הפנים, תצטרכו לעשות אותו על כל העסקים, כי אנחנו פה עשינו שינוי מאוד משמעותי, וזה הכלי של ביטול רישיון עסק. לכן, אני רוצה לתת באופן קטגורי גורף מינימום חמש שנים. יותר בשמחה, אני חושב שצריך יותר, אבל אני לא רוצה שיהיה עסק פחות מחמש שנים. אלא אם תבואו ותגידו לי: תשמע, אי-אפשר לתת לבז"ן לחמש שנים, בסדר, אני מקבל, יש היגיון. עסקים שמתעסקים בצורה מובהקת בחומרים מסוכנים ודברים כאלה כמובן שלא.

יש גם אירועים חד-פעמיים, גם קייטנות.

חד-פעמיים זה חד-פעמיים, אני יודע. גם קייטנה לתפיסתה, נכון, גם את זה, שם אני בסדר. אבל אירוע, אולי גני אירועים שעובד בשוטף, אני לא רואה סיבה, אני חושב שיותר מחמש, אבל אני לא אכנס לשיקולים האלה. אני קטגורית לא רוצה – המס' שלוש שנים לא טוב בעיני, זה כאילו מישהו אמר: טוב, אני לא צריך כל שנה, אבל בוא נשאיר אותו על שלוש. אני לא אוהב אותו. בבקשה.

מה הבעיה לעשות חמש?

נכון, אם לא הבנת, חבר הכנסת בן צור, זאת הייתה רוח המפקד.

שלא יהיה שלוש, יהיה חמש.

אני רוצה לשמוע עוד פעם שתגיד את זה.

רוצים שתגיד יותר.

נשמח ליותר. למיטב ידיעתי, למכבי אש אין בעיה לתת ליותר מחמש שנים.

כן, למכבי אש זה טוב.

למה לא מסלול ב', אגב?

הנושא של אולמות, זה מקום להתקהלות, זה מקום עם סיכון גבוה אם יש אירוע, אנחנו יודעים גם מהעולם. ברוך השם שבארץ לא קרו לנו אירועים כאלה, אבל גם בארצות-הברית היו אירועים של 100 אנשים וכ-100 איש נהרגו.

חלק מהאירועים היו בגלל היתרי בנייה, לא בגלל שריפות, בגלל תקרת פל-קל.

אבל גם בבתי מלון יש לך אולמות.

רגע, חברים, תנו לי, רציתי שאלה אחת ספציפית לגבי משך הזמן.

מה ההבדל בין בתי מלון שיש שם אולמות לבין אולמות?

עזוב, אני אתן לך לדבר על אולמות אחר כך. מה משך הזמן?

נניח השריפה בלונג איילנד הייתה מזיקוקי דינור ואנשים חשבו שזה חלק מהאירוע, ו-100 איש נשארו שם, ולא בחיים. אז מקום התקהלות, ברור, זה עם סיכון גדול כשיש אירוע ורצים אנשים וכן הלאה. מה שחשוב במקרים האלה זה כל הנושא של התחזוקה של המערכות. כדי להבטיח את התחזוקה של המערכות, אנחנו רואים את זה, אם אנחנו לא מגיעים לעסקים אז הם מנסים לדלג על התחזוקה.

נכון, אבל אתם מגיעים.

יש לך תדירות ביקורות.

הם מנסים לדלג על התחזוקה כי זה חוסך להם המון. וזה מגדיל את הסיכון. לכן אנחנו חושבים שאפילו שלוש שנים זה קצת בעייתי, אבל כאן הסכמנו על שלוש שנים.

אבל אתם תעשו ביקורות, אין ויכוח. רק ההליך הביורוקרטי של חידוש רישיון, בסוף האמירה שאתם באים, אתם אומרים לו: תראה לי אישור שעשית ביקורת. דרך אגב, גם של איש מקצוע. מאה אחוז, לא יראה לך, תגיד לו - - -

חיים, אבל זה לא המסמך שלכם.

סליחה. מה שאתה אומר, אמרתי את זה בתחילת דבריי, ואני חוזר ואומר. אני חושב שלמרות שכבאות עשה שינוי, כי אתם קצת במקום אחר בעניין הזה מהשאר, אבל אתה מתאר לי בדיוק את הדוגמה של העולם הישן שתבואו כל כמה שנים להראות לי שאתם בסדר. אני לא רוצה להיות שם.

אני רוצה שאתם תלכו ותעשו את הביקורות באולמות האלה ותבדקו. זאת אחריות שלכם, לא שלהם לבוא כל כמה שנים לסבב מטורף של רישיונות, כי זה לא רק אתם, זה כולם. אתם תעשו את העבודה שלכם. אני אפילו קיבלתי חיזוק, אם זו הטענה, חמש שנים זה טוב, לפחות, אבל נמשיך אחר כך. בבקשה.

הדבר הנוסף שיש לנו איתו בעיה זה הנושא של העברת בעלות. בהעברת בעלות גם כן ברגע שמעבירים בעלות - - -

אבל את זה אמרנו רוחבית, גם עם מסעדות.

אני יכולה להתייחס.

בבקשה, משרד הפנים, נשמע.

בהמשך מהשבוע שעבר קיבלנו את אישורו של משרד הפנים ללכת - - -

של השר.

כן, של שר הפנים.

את משרד הפנים, מה זה קיבלנו את אישורו?

היא מדברת בגוף שלישי מתוך כבוד.

משרד הפנים זה שר הפנים.

של שר הפנים לעשות את המהלך של שינוי בעלות, כמו שדיברנו בישיבת הוועדה הקודמת, וגם על - - -

כולל אישורים.

סליחה, מי זה היה?

אני. הייתי חייב.

אני אקרא לך לוגסי בסוף.

וגם על מהלך של קיצור היתר מזורז של - - -

תסבירי את זה בפרוטרוט כי זה חשוב לוועדה לפרוטוקול, כי זה חוסך לנו הוספת חקיקה, אז חשוב לי לשמוע מה התקבל ואיפה אנחנו עומדים.

אז אני אתחיל עם השינויים האחרים. בשינוי בעלות בעצם בהחלטת ממשלה אנחנו מתקנים את הנושא של שינוי בעלות במקרה של פטירה, חס וחלילה. זה אומר שבעצם תוקף הרישיון הישן ממשיך, כולו ממשיך, כולל האישורים.

זה המצב הקיים במקרה של פטירה.

או שנה מיום הפטירה לפי המוקדם, את זה אנחנו מוחקים בתקנות. אנחנו מוסיפים סייג שפריטים שמשטרת ישראל היא נותן אישור בהם, היא תוכל להגיש התנגדות להמשך הרישיון מטעמים של מסוכנות פלילית, ותוך 60 יום יצטרכו להגיש את ההתנגדות, והרשות תבטל את הרישיון.

אבל זה במקרה פטירה.

ואותו דבר עכשיו בדיוק, לא תהיה הבחנה בין פטירה לבין שינוי בעלות במקרה שאין שום שינוי בעסק מלבד שינוי הבעלות. אנחנו נבטל את ההבחנה הזאת בתקנות.

מצוין.

מצוין.

בכפוף לתצהיר שלא נעשה שום שינוי בעסק - - -

אני רק רוצה להבהיר שני דברים, שהמשמעות היא שכל האישורים ממשיכים בתוקפם, כמובן.

גם אם לא היה רישיון.

הרישיון ממשיך וכל האישורים תקפים.

גם אם לא היה רישיון, אבל היו אישורים של כבאות ובריאות. בן אדם קנה את העסק, הוא לוקח אותו גם עם האישורים, למעט המשטרה שיש לה סייג ואני מקבל אותו.

אם אתה מתחיל תהליך.

סליחה. אתם אומרים שבעלי האישורים עצמם, אם הוא עוד לא השלים את תהליך הרישוי הכולל, ידרשו מחדש בגלל זה.

אנחנו לא רוצים.

אני לא בטוח שזה המקום הספציפי להתעסק איתו. עצרו רגע.

יש הרבה כאלה .

אין לזה היום התייחסות בכלל. קודם כול אני רוצה להתחיל בזה שאני מברך את משרד הפנים ואת שר הפנים, אני חושב שזה צעד חשוב, נכון לטובת העסקים. אני באמת שמח לשמוע את השינוי הזה בתקנות. אני מניח שזה יצא מהר מאוד ליישום. המשמעות היא, ותקני אותי אם אני טועה, שבמידה ובעסק היה שינוי בעלים, כל עסק, והבעלים החדשים שיש לו רישיון עסק – אני כרגע לא נכנס למקום הזה של עדיין בתהליך – והוא מצהיר שלא נעשה בעסק שום שינוי מלבד החלפת הבעלים - - -

החדש מצהיר.

החדש, כמובן, הנכנס, רישיון העסק יקבל את האישור – מלבד התייחסות משטרה ל-60 יום אם יש סיבות פליליות כאלה או אחרות – באופן אוטומטי ימשיך ויחודש, ותוקפו לא יפגע.

לא יחודש, הוא ימשיך.

הוא יעמוד בתוקפו.

יופי, זאת בשורה טובה, אני לא נכנס למה שאמרתם.

יש המון עסקים כאלה.

יואב, למה זה לא צריך להיות בחוק? זאת בשורה מצוינת, רק למה שזה לא יצוין בחוק?

כי זה לא בחוק, זה עכשיו בתקנות וזה בסדר.

גם עכשיו אין לזה שום התייחסות בחוק?

נכון.

יפה מאוד. תודה רבה. אני מבקש שתעבירו את הערכת הוועדה לשר הפנים על המהלך הזה. תודה.

אפשר גם להתייחס לשינוי הנוסף שהשר אישר?

יש עוד שינוי? בבקשה.

עוד בשורות.

דיברנו על זה, לגבי היתר מזורז ב', שבעצם זה יוצא שהתהליך ארוך יותר מהיום. גם בוועדה הבין-משרדית הייתה המלצה על זה, ושר הפנים קיבל אותה, לקצר את התהליך של היתר מזורז ב', כך שהבדיקה של רשות הרישוי יחד עם נותני האישור יהיו במקביל לא באופן טורי, 21 פלוס 45.

יפה מאוד.

- - -

לכולם.

מסלול מזורז ב'.

מסלול ב' לכל מי שנמצא ב-ב'.

כן, אנחנו נוסיף סייג שמקרים מיוחדים - - -

לסייג אני לא מסכים.

מה הסייג?

תגידי את הסייג, אחר כך אני אגיד שאנחנו חושבים שהוא לא נכון.

שבמקרים מסוימים שמקום בעייתי, שלרשות הרישוי יהיה את הימים שלה - - -

יש לרשות הרישוי 21 יום.

שהיא תעכב את זה.

שהיא תוכל לעכב את זה.

שכלל הבדיקה תהיה 21 יום מיום - - -

בתוך ה-45.

למעט מקרים שבהם הרשות המקומית מחליטה שהיא עושה את ה-21.

שזה לא יהיה טורי.

כן, אם היא רואה שזה כבר עשוי להיות מקום בעייתי, אז חבל לבזבז את זמנה.

תומר, תתייחס.

אני חושב שהסייג הזה הוא סייג בעייתי מאוד. כפי שאנחנו יודעים, הסייג יהפוך לכלל ואנחנו נחזור למצב הטורי, כשכמעט בכל העסקים נגיע למצב שהרשות מעכבת 21 יום ומחכים אחר כך את ה-45 יום. מה שאפשר לעשות זה שאם הרשות רוצה, ניתן לה חמישה ימים להחליט אם היא רוצה לדחות על הסף אם היא חושבת שזה ממש משהו שברור שאין סיכוי.

זה הגיוני.

עדיין יש לה את ה-21 יום שלה לבדיקה, כמובן, לא פוגעים בזה. אבל חמישה ימים לבדיקה ראשונית אם היא מחליטה שאין בעיה של דחייה על הסף, מה שנקרא, היא חייבת להעביר את זה לנותני האישור.

אז יש לה חמישה ימים.

חמישה פלוס 16.

לה יש חמישה פלוס 16.

לנותני האישור יש 45 שלהם.

אבל הם מקבלים את זה אחרי חמישה ימים.

אחרי חמישה ימים, בדיוק.

אז יש 50 כולל. המקסימום עיכוב יוצא 50.

לא, כאילו - - -

שזה יהיה חלק מ-45?

לא, שהרשות המקומית מייד תשלח, היא יכולה תוך חמישה ימים לדחות על הסף, מה ההיגיון שהיא תשלח רק אחרי חמישה ימים? חבל על החמישה ימים האלה. זה לא שמישהו יצליח להגיע תוך חמישה ימים - - -

אם היא יכולה שתעשה את זה. לכן ביקשתם את הסייג, שהיא תוכל לדחות ל-21 יום.

בסדר, אבל אני לא מבין את החמישה ימים האלה, זה סתם להאריך בחמישה ימים בלי שמישהו מרוויח מזה.

הם ביקשו סייג של מצבים שבהם הרשות רוצה - - -

אבל ההצעה שלך לא עוזרת לנו.

היא כן עוזרת.

היא רק מאריכה בחמישה ימים.

לא.

נכון היא מאריכה בחמישה ימים, בזה אתה צודק.

אם הרשות דוחה. הסייג שלך יאריך ב-21 יום.

- - -

ברור, זה לא. אני רואה שזה עוד לא לגמרי מבושל, אבל הכיוון בהחלט חיובי מאוד. אבל אני בהחלט מבין את ההערה של תומר. אם יש לכם בעיה שאתם רוצים על עסקים שמלכתחילה אין להם סיכוי כדי – אני לא מבין מאיפה זה הגיע.

כדי שנותני האישור לא יתחילו לבדוק - - -

אם ידוע נגיד על מיקום מסוים בעייתי מבחינת - - -

אני מוכן ללכת לכיוון של להפסיד חמישה ימים, שי, להפסיד.

באופן גורף?

למה?

כי אתם רוצים את זה. אחרת, מה שאתם אומרים היום, הסייג הזה, אנחנו ב-21 ימים.

21 יום, בדיוק.

אני אומר שאם אתם לא יכולים, הרי יש מחיר שיהיו בדיקות מיותרות, במירכאות. אם אתם לא יכולים לוותר על הבדיקות המיותרות כביכול אז קחו חמישה ימים, נעשה את זה חמישה ימים.

אנחנו גם לא מכירים את ההצעה הזאת.

מה זאת אומרת אתם לא מכירים את זה? גם בוועדה הבין-משרדית?

נדיה הייתה בוועדה הבין-משרדית והיא תמכה בזה.

אנחנו לא מכירים. יש עוד רשויות.

- - -

אני מבקש, משרד הפנים, לישיבה הבאה תביאו את הסיכום. לדעתי, אני חושב שתוותרו על הסייג וזה יהיה הכי נכון.

זה יהיה הכי טוב.

אם תתעקשו על איזושהי סיבה של חמישה ימים, אני מוכן שזה לא יהיה 45, זה יעלה ל-50, בגלל שהדבר הזה פחות טוב לי.

אולי לא כרוחבי אלא - - -

לשיקולכם. לא נפתור את זה עכשיו. תודה רבה על העדכון. אני רוצה להמשיך עם האולמות. בבקשה.

עוד דבר אחד לגבי משרד הבריאות. למשרד הבריאות בדרך כלל יש דרישות שונות בנפות השונות מאחר שהפקחים לא תמיד מעודכנים בשינויים שמתבצעים. נשמח לשמוע אם יש להם איזשהן הנחיות גורפות.

לא הבנתי, במחוזות שונים דרישות שונות?

במחוזות שונים דרישות שונות.

בנושא בריאות באולמות?

בנושא בריאות באולמות.

אתם מכירים את זה, משרד הבריאות?

התקנות הן מ-1984, הן לא השתנו, אז אני דוחה על הסף על פניו את הטענה לגישות שונות או לדרישות שונות. אם יש לך באיזשהו מקום, ואיזשהו אולם רוצה, הוא יודע לבצע את כל מנגנון הערעור הלא רשמי כדי להגיע ולעשות. אני דוחה את הטענה הזאת בצורה חד-משמעית.

זאת אומרת שכולם עובדים פיקס כמו סרגל ואין שום בעיות?

לא אמרתי שכל אחד, אבל בגלל זה יש מנגנון. אי-אפשר לבוא גם פה לוועדה, ולטעון פה כל הזמן טענות לא מבוססות.

הוא אומר. אתה רוצה לדבר על מקרה ספציפי?

אני אתן רשימה של מקרים.

הוא ייתן רשימה של מקרים. בדיוק, אתה צודק, אי-אפשר, נא לבסס את הטענות האלה.

קיש, יש לי רק שאלה. מה ההבדל בין אולם קטן וגדול?

כרגע אין הבדל.

תגיד לו.

על זה אנחנו מדברים. חכה, אני מגיע לזה.

במס'? מה ההבדל?

נשמע מכיבוי אש את ההתייחסות. כיבוי אש, יש לכם התייחסות שונה לגודל של אולמות? סוג דרישות שונה?

500, 1,000, יותר?

נדמה לי ש-100 איש.

דיברנו על מסעדות.

לא מסעדות.

אולמות.

אולמות.

אתם מתייחסים לזה אותו דבר?

אפשר להתייחס לזה כאותו דבר. זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד שעד 50 איש, ולא יותר מ-50 מטר רבוע - - -

150.

150 מטר רבוע, יכולים להיכנס.

ומה הקטגוריה הבאה? מה מעל זה? 300, 300?

הקטגוריה, אני מסתכל על זה לפי הדרישות, אז ב-200 כבר נכנסת מערכת שחרור עשן, ב-300 נכנסת מערכת המתזים.

עד 300 מתזים, בדיוק.

עד 300 מתזים.

300 מטר או 300 איש?

300 איש.

300 איש, 300 מטר, לדעתי, נכון?

- - -

זה הולך להשתנות, בוא נדבר על איש.

כדאי לך לתקן את זה.

אני רוצה שעד הכנסת המתזים להשאיר את זה בקטגוריה נפרדת. זאת אומרת, אם אתה אומר לי – מתי הכנסת המתזים?

300 איש.

זאת הקטגוריה שאתה אומר לי. לא לפי גודל? רק איש?

לדעתי זה 300 מטר.

כרגע המקדם הוא אחד, אז ה-300 מטר, 300 איש זה זה.

הבנתי. אז 300 איש זה המפתח, ואז יש לך מקדם של מטר לאיש.

כרגע זה מקדם מטר.

את רוצה להגיד לי משהו? את יכולה להגיד.

המתזים זה לא הפרמטר היחיד.

יש גלאים.

מעל 200 מטר יש לנו גם מערכות מורכבות לגילוי עשן.

גילוי.

כן, גילוי.

אז זה עד 200 איש?

מעל 200.

אני אתן את הנתונים המדויקים. מעל 50 איש נכנסת מערכת גילוי; מעל 200 איש נכנסת מערכת שחרור עשן, שזה מפוחים וכן הלאה; ומעל 300 נכנסים המתזים.

הבנתי. תודה.

אלו מערכות שנטענות על גנרטור.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכיבוי, זה לא הקריטריון היחידי להגדיר מה זה אירוע גדול ומה זה אירוע קטן.

אני מסכים איתך, אבל רציתי לשמוע מה הקריטריונים של הכיבוי. ברושי, בבקשה.

שאלת גודל האירוע.

בסדר, בוא נטפל בזה, תן לנו רגע, אנחנו בתהליך.

האם למשל עכשיו מערכת הביטחון קבעה שמעל 1,000 איש צריך אישור מיוחד, יש פה ים של גורמים שמגדירים.

נכון, אנחנו עושים את זה.

על האולם כתוב בדרך כלל הקיבולת של מס' הנפשות.

נכון.

אבל עכשיו דנים בתקנות וברישוי עסקים, וצריך לא לטרטר לגמרי את אלה שבזכותם אנחנו גם יושבים פה היום, עם כל הכבוד. אם היינו רק מדינה של פקידים וח"כים לא היינו מדינה כמו היום, צריך לתת להם לחיות ולהתפרנס. ולכן, השאלה היא גדולה, איך משרתים אותם ולא - - -

אבל עכשיו לא שואלים את כיבוי אש.

אני מציע שהשאלה הזאת תיקבע לא על ידי כיבוי אש.

ידידי איתן ברושי, אני מאוד מעריך את העמדה, בסדר גמור, אבל אני רוצה לשמוע. לפני שננקוט עמדה כדאי שנבין מה כל הגורמים השונים חושבים. שמענו את כיבוי אש, נמשיך. אתה צודק. אם השתמע מדבריי, אני רוצה לחדד, שמה שכיבוי אש אומרים ראה וקדש, אז לא.

לפי המתזים.

לא. בבקשה. מה חתך האולמות מבחינת מספרים? האם יש גודל מסוים שאתה אומר שיש איזה סגמנט, פלח בשוק הזה שמכיל בתוכו הרבה אולמות או יותר קטן, בוא ננסה לעזור לו, כמו שאומר חבר הכנסת ברושי, עד איזה מס' של אנשים?

עד 300 איש יש לנו בסביבות ה-25%.

זאת אומרת שרוב האולמות וגני האירועים מעל?

עד 500 יש לנו בסביבות 60%, ו-40% הנותרים אלו גני אירועים גדולים. גם עם המשטרה, ופה ייאמר לזכותם, אנחנו מנהלים תמיד את הסיכונים לפי הצרכים. אם יש לנו גן אירועים הדרישות הן שונות, אם זה אולם קטן הדרישות הן גם כן שונות.

המשטרה, מה הדרישות שלכם? איך אתם חותכים את זה?

ברמת העיקרון יש לנו בתוך הפריט, בתוך המפרט האחיד, כמו שיש לנו בהרבה מפרטים, יש שונות, מה שמעניין אותנו זה תפוסת קהל. במקרה של גני האירועים זה עד 250, מ-250 – והדרישות הפיזיות הן אותן דרישות.

יש הבדל בין 700 ל-300?

אין הבדל בין 700 ל-300.

זאת אומרת, זה עד 250 ומעל 250.

נכון. אבל הדרישה היא לא בשמים. זאת אומרת, אם צריך עד 250 להציב בודק ביטחוני, שזה סוג של איש ביטחון במדרג נמוך, אז מ-250 - - -

על כל עוד 100 צריך - - -

לא, מ-250 צריך את הבודק הזה ועוד בן אדם אחד עד לקצה.

הבנתי.

אבל יש גם הבדל בין גני אירועים לבין אולם.

אין הבדל.

גן אירועים הוא יותר גדול, יותר רחב, צריך יותר אבטחה.

לא, אני אסביר. זה תלוי בכניסות. זאת אומרת, מבחינתנו המקום מגודר, וזה תנאי. ברגע שהמקום מגודר אנשים הולכים למעבר ההכרחי, שאלו הכניסות. אם יבחר האולם לעשות עשר כניסות, יאלץ לשים עשרה אנשים, אבל אף אחד לא עושה את זה.

וסוג האבטחה הוא לא שונה אם הוא כניסה אחת.

נכון, אתה צודק.

בבקשה, כבאות.

רק חשוב לנו לחדד שעצם זה שיש שונות בין המערכות זה לא הגורם היחידי שממנו נגזר איזשהו מסלול. אנחנו מדברים על רמות סיכון, על סוג השימוש בפנים, ועל רמת הסיכונים בעולם, ועל זה נעשה ניהול הסיכונים, לא רק על זה.

משרד הבריאות, מה ההתייחסות שלכם לאולמות, גני אירועים, וכיוצא בזה?

אני צריך להבהיר. אולמות מבחינתנו, ברמת הסיכון במדרג של בתי אוכל, זה ברמת סיכון גבוהה מבחינה מקצועית, הן בגלל מגוון המנות, הן בגלל שיטות העבודה, הן בגלל שיטות ההגשה.

השאלה אם יש לכם הבדל בין אולם של 100 איש לגן אירועים של 1,000 איש.

אני חושב שגם אולם של 100 איש, באופן יחסי שאתה משווה את זה לבית אוכל אחר, רמת הסיכון שם הרבה הרבה יותר גבוהה.

מה זה שונה ממסעדה? גם במסעדה יש 100 איש. אני מבין שבאולם של 1,000 איש יש בה בעיקר נושאי בטיחות וחילוץ, אבל במסעדה יש 100 איש.

הוא אומר ש-100 איש זה אפילו יותר גרוע - - -

תראה, באופן הטבעי כשאתה מדבר על אולם, גם על אולם של 100 איש, כל ההכנה עובדת ב-batches גדולים, גם להגיש ל-100 איש, גם לעשות. אתה לא במסעדה שבה אנשים נכנסים, אנשים יוצאים. מבחינה מקצועית זה הבדל גדול, ולכן גם בזה החרגנו, ולא טיפלנו בעניין הזה במסלול אחר.

אני רוצה להגיד, אני גם מוכן להציג את זה בפני הוועדה, ביצענו לאחרונה סקר ספרות בין-לאומי בעניין הזה, עשינו הערכת סיכונים, גם מחודשת, גם הערכת הסיכונים המחודשת שעשינו בשנה האחרונה, מה שמכינים באולמות שמחה זה ברף של הסיכון הגבוה.

אני רוצה גם להגיד, לאולמות שמחה עשינו עוד דבר שיכול לעניין אתכם. עשינו גם סקר שביעות רצון מהעבודה של המפקחים שלנו, ואנחנו לא מתביישים בזה. אנחנו מוכנים להציג גם את זה, כי גם רצינו לדעת כל מיני דברים על העבודה של המפקחים שלנו.

אני רק רוצה להבין שלתפיסתך אין הבדל.

בין זה של 200 איש - - -

זאת השאלה, כי הבנתי שאולמות הם כגורם מסוכן.

ברור שאולם של 1,000 איש – לממד של המס' יש משמעות, אבל עדיין - - -

אז אני שואל האם אתה יכול לראות את זה - - -

איך זה בא לידי ביטוי בפיקוח?

אבל אתה יכול גם להתחיל לחלק כל דבר לשניים ולשלוש, גם מוסך וגם זה וגם זה, יכול להיות שאין לזה סוף.

נכון, בדיוק, עשינו את זה. עשינו את זה עם מסעדות ומזנונים ובתי קפה ומעדניות. אנחנו רוצים לעשות את זה אולי גם באולמות.

גם במסעדה. לא אמרנו שיש מסעדה שהיא 300 מטר מרובע או 100 מטר מרובע.

אמרנו מתחת 50 איש ל-150 למטר, הגדרנו אחרת.

זה כבאות, זה לא הבריאות.

זה היה כבאות.

זה לעניין כבאות, לא לעניין בריאות, ויש הבדל, בסוף יש לזה משמעות.

בבקשה, איילת.

אני חייבת להגיד כמה מילים. זאת הסיבה שכך נקבעו תוקף הרישיונות עד היום, לפי המחמיר מבין כולם. יכול להיות שיבואו המשטרה ויכול להיות שכיבוי אש יבואו ויגידו: אין לנו בעיה מעל חמש שנים, אין לנו בעיה אפילו מעל עשר שנים, אבל משרד הבריאות אומר: זה מסוכן מבחינתי שלוש שנים, כך נקבע תוקף הרישיון עד היום.

אני מסכים לחמש שנים, אני מבדיל בין תוקף רישיון למסלול.

עמיר, נהדר, אז בוא נלך עוד צעד. גם כיבוי אש עובד לפי רמות סיכון. אם אולם שמחות מבחינתו הוא עתיר סיכון הוא יודע לבקר אותו אחת לשנה, בדיוק כמו שהוא מבקר עד היום נגריות שהרישיון שלהן עד היום היו לצמיתות, הוא יודע לבקר אותו פעם בשנה. זאת הסיבה ששלטון מקומי מבקש להעביר את כל השיטה לתדירות ביקורות עם רישיונות הכי ארוכים שיש, כי אין שום סיבה בעולם, נוסף על - - -

זה בסדר, אנחנו לא מדברים על הזמן, אנחנו מדברים על האם זה צריך להיות במסלול ב' או לא.

מסלול ב' לחלוטין. אנחנו בעד שכל העסקים יהיו במסלול ב'. אם כיבוי אש מבקר באולם שמחה בגלל שהוא אומר שהוא יכול לגרום לנזק סביבתי ולציבור שמבקר אצלו, והוא פעם בשנה מבקר אותו, אין שום סיבה בעולם שהוא לא ייתן גם ל-15 שנה.

כמה אולמות בכלל?

כ-700 אולמות בארץ.

700 אולמות. מהכי קטן של ה-300-200 עד הגדולים.

100 של 250-200 עד לגדולים של 1,200.

אם יש 700 אולמות, למה אנחנו לא יכולים לעבור למסלול ב', אם ככה? שיהיה להם, ויעשו את הבדיקות, לא אמרתי שלא.

יש בין 600 ל-700 אולמות בארץ. אם אנחנו מטפלים בתוקף הרישיון כפי שהוצע כאן ובחידושים שהם יהיו פשוטים ובהעברות בעלות, אז את המסה הקריטית של האולמות אנחנו כבר פותרים, כי לא נפתחים כל שנה לא יודע כמה אולמות. בסופו של דבר יש פה רפורמה ענקית עם שינויים מאוד גדולים למשרדי הממשלה. בואו ניתן לאנשים גם לעשות נשימה כדי לעכל את הדבר הזה עוד שנה, נחשוב על זה. באמת אני אומר.

אני שמח, כי אמרתי בתחילה כשבא אליי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים להציג את החוק - -

העברתם את כל המזנונים ובתי הקפה.

אמרת שאם אתה רץ מהר מדיי, שנעצור אותך.

- - אמרתי להם: חברים, אתם תצטרכו לעצור אותי.

הגענו לשם.

אז הגענו. חיכיתי. תודה רבה לך, שי.

למי הוא רוצה לתת לנשום, לבעלי העסקים או לנו? תן לעסקים לנשום, אל תדאג לנו.

הגיע הרגע שביקשת שנתחיל לדחוף אותך, לא אמרת - - -

אני רוצה לסכם את נושא האולמות, ותגידו לי, חבריי, אם אתם מסכימים לסיכום שלי או אם אתם חושבים אחרת ממני. ראשית לגבי משך הזמן, אני אומר לא פחות מחמש שנים. אני חושב שאולי יותר, אני מסכים, אבל בוודאי שזאת גם תהיה בשורה ראשונה.

מעבר לכך, אני מסכים, שי, עם מה שאמרת, שאולמות חדשים שיבואו לבקש באמת נשאיר אותם במסלול הקיים. מה שכן, ואגיד לך איפה ניגע באולמות, הרי יש לנו דיון שלם על הוראת מעבר, זאת אומרת, מה עושים עם עסקים קיימים, עם עסקים שיש להם רישיון וכל הדברים האלה.

נכון.

כיוון שזה בעצם עיקר העניין שלך. אז אני מציע שלעניין הזה נחשוב אם אנחנו הולכים להאריך את הרישיונות, ואז יכול להיות שאולי רק עוד חמש שנים הוא יצטרך לעשות מסלול שלם. במורכבות של האירוע, הבנתי שאולם הוא נושא מורכב על ידי כל הגורמים הרלוונטיים, אני לא רוצה עכשיו לעשות שינוי משמעותי על כל מאות האולמות. מצד שני, לרובם כנראה, או בוודאי לרובם, יש רישיון ואז הם יקבלו הארכה ויעשו. בקיצור, אני חושב שאפשר לחיות עם זה.

אבל אתה רוצה לעשות דיפרנציאליות כזאת?

יואב, איפה אתה מחלק בין גודל האולם, אם האולם הגדול הוא 1,000 לצורך העניין, אתה צריך להגיד מה זה אולם קטן ואולי אולם בינוני, אבל לא דין אחד כדין השני.

אם הייתי שומע שיש לנו בקטנים מסה - - -

זה לא משנה, אפילו 25%.

תקשיב, איתן, זהו 25% יש.

אז יש 200.

אז יש 200 עסקים. אם אני עכשיו על כל 200 העסקים – אגיד לך איפה עשיתי את זה, במזנון ובבתי הקפה שיש אלפים עשינו את זה.

בדיוק. אז פינית אלפים, אדוני, הוועדה פינתה אלפים מהיתר מזורז ב' בזה שהיא העבירה אותם הלאה. אז היתר מזורז ב' - - -

אני כרגע רואה שגם אם העסק קטן, גם אם זה 200 איש, יש לנו כבר דרישות של כיבוי, יש לנו –המשטרה באמת לא נשמעה יותר מדי – אבל יש את הבריאות. בסוף כמה עסקים חדשים כאלה נפתחים בשנה? אתם מבינים? אני רוצה לעסוק במסות, ובעיקר נעזור לאלה שאפשר, גם במשך הרישיון וגם בנושא של הוראות המעבר.

האולמות זה לא רק בידור זה גם דברים אחרים, זה הופך להיות בלתי ניתן לפעמים. גם בתחום הספורט יצא לי להתעסק בזה פעם כשהייתי מנכ"ל שם. גם תחום הספורט והאבטחה וכל מה שמתלווה ליצירת התנאים גם לפעילות שגרתית. אז היום כל דבר זה רישוי, ולכל דבר יש מגבלה, ובצדק חוששים, וטוב שכך, מחריגות. אנחנו לא יכולים לייצר מוצר חדש שלא פותר את הבעיות הישנות. הנה, משרד ראש הממשלה מציע לנו לנשום. אני מציע שהם ינשמו.

איתן, הכול בסדר.

אז אני מציע בכל זאת, שאם יש יתרונות בחלוקה לגודל, בעיני עד 500 איש. תציעו חלוקה.

תציעו לנו נייר. זה לא יהיה 500 כי אתה שומע שבמקסימום זה 300.

אני מבדיל בין 1,000, 500 וכו' – אני מציע שתבדקו את זה. מי מייצג את גני האירועים?

בסדר, נבדוק אם עד 300 יש לזה משמעות.

אני חייבת שאלה, בעיני היא פחות קשורה לדיון.

גם לה יש אולם אירועים?

אל תשכחי להזכיר לי 6(2).

6(א)(2) לא אשכח. רק לדעת מתי יתקיים דיון בנושא הסיווגים. בזמנו דיברנו אומנם על מרכולים, נאמרו כאן דברים, אבל אני לא יודעת אם שוב להעלות את זה, לא להעלות את זה. הייתי רוצה לדעת אם נושא הסיווגים, לאיזה מסלול כל זה יתקיים בכלל.

כשנראה את הצו.

שני דברים, קודם כול סיכמתי את נושא אולמות האירועים, ומה שאמרתי זה הסיכום. נעבור עכשיו כבר לנושא של חוק תכנון ובנייה, תהיה לנו שעה לנסות לגבש אותו. יש לנו את נושא המלונות שידחה ליום שלישי הקרוב, ושם גם אני רוצה, משרד הבריאות, נצטרך להשלים את נושא המסעדות כי לא נספיק היום.

לשאלתך בנושא ההגדרות. עברתי על כמה שינויים שרציתי שיהיו בצו. להבנתי משרד הפנים עושה עבודה בעניין.

סליחה, על איזה תאריך אנחנו מדברים? יום שלישי 26?

יום שלישי 19.6, נודיע על זה.

19. נצטרך להיפגש לפני זה. עשינו כמה שינויים כבר בסיווגים בצו, אני בשיח עם משרד הפנים על זה. אני מאמין שנסדיר את זה דרך הצו ואז זה ייתר את הכנסת הצו לחוק. ואם לא, אז יכול להיות שבנושאים ספציפיים נכניס אותם לחוק. אני לא מתכוון להכניס את כל הצו לחוק, זה עבודה שלא נסיים, ואני רוצה לסיים את החקיקה הזו. ומעבר לכך גם משרד הפנים, שהתייעצתי איתם, מאמינים שזאת דרך יותר טובה, ולכן אני חייב להגיד לך שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ונראה שזה מסתדר בעבודה הדדית. נעבור בבקשה לתכנון ובנייה. תודה.

אני רק אומר שבהצעת החוק הממשלתית אין התייחסות לנושא. זה בעצם נושא שהוועדה העלתה כנושא שצריך לטפל בו, ובאמת הוא הועלה בהערות כמעט של כל מי שהתייחס להצעת החוק. המצב המשפטי הקיים נקבע בחוק רישוי עסקים, ולא במקורו, אלא באחד התיקונים שנעשו בו במהלך שנות השמונים, לדעתי.

אחת ממטרותיו של חוק רישוי עסקים הוא קיום דיני התכנון והבנייה. המשמעות שניתנה למטרה הזו כפי שפורשה במהלך השנים היא שכשבאים לתת רישיון עסק חובה על הרשות המקומית לסרב לתת רישיון עסק אם יש בעיה כלשהי של תכנון ובנייה, למעט זוטי דברים, שהם דברים מאוד מאוד ישנים או דברים מאוד פעוטים שבהם אפשר לתת את רישיון העסק.

המצב הזה יצר בעצם חסם משמעותי לרישוי עסקים. עסקים רבים שיש בהם בעיות של תכנון ובנייה לא מסוגלים לקבל רישיון עסק, אפילו שהבעיות האלה לא בהכרח קשורות לנושא של ניהול העסק או הטיפול בו, או שבעצם הן בעיות שאפשר לפתור אותן בדרך כזאת או אחרת. הדברים האלה מעכבים מתן רישיונות עסק לפי הנתונים שנמסרו לנו לכ-30% מהעסקים שאין להם רישיון. לכן, לפי הנתונים שנמסרו על ידי משרד ראש הממשלה, מדובר בחסם המשמעותי ביותר להענקת רישיונות עסק לאחר שהחסם הקודם, שהיה הכבאות, בעצם נפתר במהלך הקודם שהכבאות עשו. אז החסם הבולט ביותר שנותר כרגע הוא הנושא של תכנון ובנייה.

אני אומר עוד שני דברים. אחד זה שבעצם זה מצב חריג מאוד בחקיקה הישראלית ובחקיקה בכלל, שחוק אחד משמש כלי אכיפה של חוק אחר. אני לא מכיר דוגמאות אחרות בחקיקה שבהם משתמשים בחוק אחד כדי לפקח על קיומו של חוק אחר.

הדבר השני שאני אומר הוא זה שצריך לקחת בחשבון שלפני כשנה נעשתה רפורמה מאוד גדולה בנושא של אכיפת דיני התכנון והבנייה, שבמסגרתה הוקנו כלים חדשים משמעותיים ביותר לרשויות האכיפה, הן לרשויות המקומיות והן לשלטון המרכזי בכל הנוגע לתכנון ובנייה. הליקוי שהיה באמצעי האכיפה – שאולי הקשירה הזאת בין רישוי עסקים לתכנון ובנייה נועד לפתור במסגרת זו, שיחזקו את האכיפה של תכנון ובנייה במסגרת רישוי עסקים – הרציונל מאחוריו נחלש.

יחד עם זאת, אני חייב להדגיש שתי נקודות. אחת, ההצעה שמונחת בפניכם אין משמעותה שאנחנו מזלזלים בתכנון ובנייה ושצריך להעלים עין מעבירות של תכנון ובנייה, נהפוכו. ולצורך כך הכנסת בעצם הביעה את דעתה לא מזמן, שמדובר במכת מדינה.

איפה ההצעה? ההצעה הזאת הונחה?

תכף נציג, אם יושב-ראש הוועדה יאפשר, נציג בפרוטרוט.

הוא רוצה לתת רגע.

מאה אחוז.

הנושא של תכנון ובנייה הוא נושא שהוא חלק משלטון החוק, הוא בעל חשיבות גבוהה, יש צורך לאכוף אותו. הכנסת נתנה לאחרונה כלים חדשים, גם בנושא של עבירות - - - שהוועדה אישרה לאחרונה בסכומים של מאות אלפי שקלים, שבאמצעותם אפשר לאכוף את דיני התכנון והבנייה. והתקווה היא שבעצם האכיפה של דיני התכנון והבנייה מתוכם, בתוך החוק של תכנון ובנייה והכלים שניתנו במסגרתו, תשפר את המצב בנושא של תכנון ובנייה.

הדבר השני הוא שלמרות שאילו דעתנו הייתה נשמעת מלכתחילה לא היינו קושרים בין רישוי עסקים לתכנון ובנייה. אבל משכך פני הדברים היום, ומשעמדת הממשלה כפי שהבנו אותה, היא שאין לנתק ניתוק מוחלט בין הדברים. ואפשר גם להבין את זה במובן הזה שיש איזשהו קשר בין התנהלותם של עסקים לבין השמירה על דיני תכנון ובנייה. הנחנו בפניכם הצעה שבעצם נועדה לנתק, לא באופן מוחלט אלא באופן יחסי, את הקשר בין תכנון ובנייה לרישוי עסקים.

אני אציג בגדול את עיקרי ההצעה ואחר כך אפשר לרדת לפרטים. ההצעה בעצם אומרת שהמטרה של קיום דיני התכנון ובנייה תרוכך כך שיהיה כתוב בה שהמטרה היא של שמירה על תכליות דיני התכנון והבנייה במובן הזה שלא צריך לקיים כל תג ותג, אלא בודקים את התכלית, התכליות של דיני תכנון ובנייה. ולגופו של עניין, כשבאים לתת רישיון עסק בעצם ככלל יהיה לרשות המקומית, לרשות הרישוי המקומית, שיקול דעת במובן הזה שהיא תצטרך לבדוק את ההתאמה לדיני תכנון ובנייה.

אבל שלא כמו המצב היום, שאם היא מוצאת איזושהי בעיה היא חייבת לסרב לרישיון העסק, היא תוכל להפעיל שיקול דעת באמצעות מהנדס העיר, שהוא הגורם האמון המקצועי המרכזי ברשות המקומית לנושא של תכנון ובנייה. ואם אותו מהנדס עיר יגיד שהבעיה הזאת היא בעיה פחות משמעותית מבחינתו לנושא של רישוי העסק או שאפשר להסדיר אותה בטווח הנראה לעין, אפשר יהיה לתת את רישיון העסק למרות שיש בעיה של תכנון ובנייה.

יחד עם זאת, יהיו מקרים, ואנחנו מציעים לפרט מקרים בחוק, שבהם לא יהיה שיקול דעת לרשות המקומית, והיא תצטרך לסרב לתת את הרישיון בכל מקרה. המקרים האלה הם מקרים של פגיעות קשות בתכנון ובנייה. למשל, מצב שבו מתבקש רישיון עסק בבניין שאין לו בכלל היתר בנייה, שאנחנו לא יודעים אם בכלל הוא בניין בטיחותי, אם נעשו לו בדיקות קונסטרוקטיביות. בניין שכולו לא חוקי, ברור שבמסגרת זאת לא נכון לתת רישיון עסק. דוגמאות נוספות נפרט בהמשך, אבל אלה עיקרי ההצעה. אתה רוצה שנפרט עכשיו או שאתה רוצה קודם התייחסות כללית?

זה כתוב? אפשר להקריא את זה?

כן, יש לנו פירוט.

אז נבקש לקרוא.

התיקונים הם בכמה סעיפים, אז נקריא.

יעקב אשר, רצית מילה קודם או שאפשר להקריא?

אני רוצה להגיד רק בגדול. קודם כול אני חושב שזה דבר נכון, ואני משבח כמובן את הוועדה, את יושב-ראש הוועדה, וגם את הצוות המקצועי שמבין שזה צריך להיות. קודם כול יש היגיון וממשק גדולים בין תכנון ובנייה לרישוי עסקים בהרבה דברים, אבל יש גם דברים שאתה יודע, שאנחנו אוהבים לפעמים – אני אומר לך את זה בתור אחד שגם היה ראש רשות, לקחת את הדברים קצת יותר מדי צפונה. למשל, אם ניתן דוגמה, היו לנו סוגיות של מקומות שבהם חיבור החשמל מותנה בטופס 4. תומר, אתה ודאי מכיר את הסוגיות האלה באזורים הבדואים או במקומות כאלה שהיו בדיון בוועדה, שיש בעיות עדיין ברמה לאומית של תמ"א ודברים כאלה. אבל הנושא של טופס 4 הפך להיות כלי שגם אם יש את הכול, הסיפור הזה של החשמל הוא בעצם הענישה אם לא סיימת את הכול. יש לזה הצדקה, לא אמרתי שאין הצדקה, אל תתפסו, השתמשתי בזה גם בתור ראש רשות.

אבל לפעמים יש גם over בעניין הזה, בגלל שאם יש איזשהו חוב ארנונה על עסק, על משהו אחר שרשום על אותו מבקש, אז גם עוצרים את הכול. או אם יש ויכוח עדיין על היטל השבחה כזה או אחר, גם לפעמים אנחנו משתמשים מהר מדי עם האצבע על ההדק בדבר הזה, וזה דבר שלא צריך להיות. ולכן בהחלט צריך לתת שיקול דעת, וקשה אומנם בחקיקה להיכנס לכל הרזולוציות, אבל צריך לתת איזשהן גבולות גזרה גם לגמישות מסוימת בעניין.

אבל אני אקח דווקא דוגמה מתכנון ובנייה, ובזה אני מסיים. לפעמים יכול להיות לך עסק שהוא 300 מטר, והייתה בעיה דווקא שמשרד הבריאות טען שצריך להיות מחסן של 20 מטר ולא מחסן שקיים היום שהוא 16 מטר. נגיד שלא אישרו או שנגיד שזה ההפך, שקנו אותו ויש כרגע בעיה עם האישור, עם קבלת ההיתר על ארבעה מטר נוספים על המחסן, בשביל זה כל העסק, כל ה-300 מטר הפך להיות פסול ובעייתי. זה המקום של שיקול הדעת.

אבל אתה לא מדייק פה. כי פה דרישה היא של משרד הבריאות למחסן של 20 מטר ויש לו 16, ומה שאתה אומר שזה עכשיו - - -

אבל זה מתנגש.

בעל העסק מוסיף ארבעה מטרים, נגיד ללא היתר בנייה.

או שהוא מנסה - - -

זה שונה, כי משרד הבריאות צריך לעשות "וי".

נכון.

ואז הוא הוסיף ארבעה מטרים. מתוך ה-300 מטר נכס הוא הוסיף עוד ארבעה מטרים, על הארבעה מטרים האלה הוא מפר את חוק רישוי ובנייה כי אין לו היתר לארבעה מטרים האלה, ועל זה רוצים לפסול לו את רישיון העסק.

נכון.

לא נותנים לו רישיון עסק.

לא נותנים לו. אני רק דייקתי.

אז זה מה שהתכוונתי.

זה מה שהתכוונת.

לכן אני חושב שצריך לעשות את זה, צריך לרדת לרזולוציות עד כמה שאפשר, אבל לתת איזשהם תחומי גזרה.

תקריאו, בבקשה, ונשמע.

אתחיל קודם כול בעמוד הראשון.

אגב, עוד מילה אחת, סליחה. תומר, דווקא בנושא של שימוש חורג, למשל, הוא כן יותר חכם, כי יש קורלציה בינו לבין זה, כי זה תלוי איזה עסק זה. אם אתה עושה מסעדה רועשת במקום שקט, אז שם למשל זה כן חייב ללכת יד ביד יותר עם חוק תכנון ובנייה. תודה.

נכון.

בואו נקריא את השינויים, בבקשה.

קודם כול בעמוד הראשון, תיקון סעיף 1, זה תיקון סעיף המטרות.

"בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1(א) בפסקה (6) במקום האמור בה יבוא "קיום תכליות דיני התכנון והבנייה"."

בעמוד 17 זה הסעיף המרכזי שאנחנו מתקנים, מוסיפים.

זה הסעיף המרכזי.

בעמ' 17 סעיף 10ג. הוספת סעיף 8א1.

הוספת סעיף 8א1?

זה הסעיף המרכזי.

זה הסעיף המרכזי שמסדיר בעצם את אופן הבדיקה של קיום תכליות דיני התכנון והבנייה. יש כאן כמה עניינים שמסומנים בצהוב, שבהם בעצם לא הגענו להסכמות עם משרדי הממשלה.

לפני שאנחנו מקריאים. משרד הפנים, אני מבין שיכול להיות בצהוב, נדבר על אי ההסכמות, אם יש, אבל באופן עקרוני לתפיסתכם זאת הגישה שצריך ללכת איתה?

סעיף 1?

זה נוסח של הממשלה.

כל ההתייחסות לחוק תכנון ובנייה בהצעה, התפיסה העקרונית.

זו עמדת הממשלה.

להחליש את הקשר - - - – כן, זאת התפיסה.

זאת לא עמדת הממשלה, זאת עמדת - - -

אבל זה נוסח שגובש על ידי הממשלה.

יואב, למה אתה מעלה להם להנחתה?

שי השתנה קצת.

דוד שייך לאותה חבורה.

אז, משרד ראש הממשלה, גם אתם בתפיסה?

עבדנו על זה קשה מול משרד המשפטים.

אז חשוב לי להגיד שהתפיסה כמובן מגובה על ידי המשרדים, נראה איפה בצהוב יש אולי הפרשים.

הנוסח שיש לנו בעצם הוא נוסח שגובש במשרדי הממשלה, לנו היו כמה תיקונים. התיקונים שלנו מסומנים באדום כשהם מקובלים, ובצהוב כשהם לא מקובלים.

אם תשאלו פעמיים עוד הם יתחרטו בסוף.

"אחרי סעיף 8א יבוא:
"8א1. קיום תכליות דיני התכנון והבנייה
(א) רשות הרישוי לא תיתן רישיון או היתר לעסק שאינו עומד בדיני התכנון והבנייה, ואולם רשאית רשות הרישוי ליתן רישיון או היתר כאמור אם לדעתה אין בהפרת דיני התכנון והבנייה כדי לפגוע בתכליות כאמור בסעיף 1 (א) (1) – (5) ו(7) לחוק ומהנדס הוועדה המקומית אישר כי אין בהפרה פגיעה מהותית בתכליות דיני התכנון והבנייה, בין היתר בשל טיבה, מיקומה או היקפה של ההפרה;
לעניין סעיף זה – "פגיעה מהותית בתכליות חוק התכנון והבנייה – לרבות כל אחד מאלו:
(1) העסק שלגביו הוגשה הבקשה לרישיון או להיתר לפי חוק זה נמצא בבניין שנבנה כולו ללא היתר בנייה או לא ניתן לגביו אישור לפי סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה או תעודת גמר."

בגלל שזה נושא חדש. זה מה שאמרנו, שאם יש עסק בבניין שאין לו בכלל היתר בנייה, גם לא תהיה סמכות לרשות הרישוי לתת רישיון.

נכון.

בעצם כל הרשימה שאני קוראת עכשיו - - -

זה ההפללות הקשיחות.

אלו המקרים הקשים.

"(2) בעסק שלגביו הוגשה הבקשה לרישיון או להיתר לפי חוק זה נעשתה עבירה לפי חוק התכנון והבנייה אשר מתנהל בגינה הליך אכיפה פלילי או מינהלי לפי חוק התכנון והבנייה או שניתן פסק דין בעניין אותה עבירה, או שתלוי ועומד בגינה צו שיפוטי או מינהלי להריסה או להפסקת שימוש, לפי אותו חוק.
(3) הפעלת העסק תהווה שימוש במקרקעין בניגוד לייעוד או לשימוש שנקבע בתוכנית או בניגוד לשימוש שהותר בהיתר."

מה שרצתה הממשלה לכתוב זה שהפעלת העסק תהווה שימוש בניגוד לתוכנית בלי הדיוק הזה של הייעוד או שימוש שנקבע בתוכנית. ולגבי השימוש שהותר בהיתר, הממשלה רוצה להשאיר, ואנחנו מציעים למחוק את המילים האלה.

לא הבנתי.

המציאות שלנו שיש הרבה מאוד עסקים שנמצאים במבנים שיועד להם שימוש אחר.

נכון.

ואז אנחנו בעצם בסעיף הזה עושים את מה שאמרנו שאנחנו לא רוצים. אנחנו מפקחים על חוק רישוי ובנייה, ובעצם אומרים שדרך רישוי עסקים לא ניתן רישיון לעסק.

לזה נכנסנו בהמשך, לשימוש חורג.

זה שימוש חורג.

לא, יש לנו פתרון בהמשך לשימוש חורג.

מה שאתה מוטרד ממנו זה הנושא של שימוש בניגוד לתוכנית.

נכון.

הממשלה רוצה גם לגבי שימוש בניגוד להיתר, תכף נדבר על זה. אבל לגבי שימוש בניגוד לתוכנית, הצענו פתרון לעניין הזה בהמשך הסעיף, שבעצם יאמר שמהנדס העיר במקרה הזה צריך להשתכנע, אם יש פה בעיה של שימוש חורג יוכלו לתת היתר זמני להפעלת העסק עד להסדרת השימוש החורג.

אם היה פה איזשהו. העניין הוא שהסעיף הזה גם בא לטפל – בסוף יש גם שימושים בוטים בניגוד לתוכנית, כי אם יש אולם אירועים בקרקע חקלאית, אז זה משהו שהוא לגמרי שימוש בוטה.

אז היום שילך לקמיניץ שייתן לו דוח מינהלי.

כי זה באמת משהו שהוא הפרה בוטה. זה בדיוק תכליות דיני התכנון והבנייה, שלא יהיה בקרקע חקלאית.

הבנתי. זה נושא שאנחנו צריכים לדבר עליו, ונמשיך, הוא נושא מאוד משמעותי. פסקה (3), אני רושם לי שנדון עליה בהמשך. תמשיכו.

"(4) עבירה לפי חוק התכנון והבנייה שנעשתה בעסק היא המאפשרת את הפעלת העסק או את עמידתו בתנאי הרישיון או ההיתר."

מה זאת אומרת? עבירה לפי?

עבירה לפי חוק התכנון והבנייה היא המאפשרת - - -

תני לי דוגמה.

נניח שהיו צריכים ארובה לעסק, ובנו את הארובה בלי היתר. זאת הדוגמה שדובר עליה, אם יש לכם דוגמאות אחרות.

כדי לעמוד בתנאי הרישיון.

כדי לעמוד בתנאי הרישיון הפרו את דיני התכנון והבנייה.

את הארובה הכניסו לשכן פנימה.

לדוגמה, אם רוצים מחסן שישה מטר רבוע, ועשו חריגת בנייה בשביל להוסיף את המחסן.

זה מקרה שדיברת עליו, אתה מבין?

כן. אבל זה שוב תלוי, אם זאת הפרעה למשהו או שזה בגלל שיש בעיה כרגע שאין ארבעה מטר שטח עיקרי או משהו כזה, שאפשר למצוא אותו בחוקי התכנון והבנייה.

אתן לך דוגמה. יש נכס שיושב על 300 מטר בנוי, עכשיו אמרו לו: המחסן שבנית 16 מטר הוא קטן מדי, משרד הבריאות רוצה 20 מטר מחסן, ועכשיו הוא צריך בשביל לקבל את רישיון העסק להוציא היתר לזה, והוא מחכה שלוש שנים להיתר ולבנייה ולזה.

ואין שום בעיה, והוא לא מפריע לשכן ולא כלום.

היתר לא לוקח שלוש שנים.

שנתיים וחצי.

עם כל הכבוד, יכול לקחת.

אני מתכוון שלוש שנים עד שהוא יוכל להראות למשרד הבריאות: הנה, עליתי מ-16 ל-20 מטר. בינתיים הוא בלי רישיון עסק כל התקופה הזאת.

אין לך אחוזי בנייה, אין לך פה, אין לך שם, את החיזוק מחדש. זה סיפור שאנחנו מכירים.

אז זאת השאלה, זה פה מפריע לי.

ברור שארובה שנכנסת לשכן הביתה אז זה - - -

נכון, ואם זאת ארובה שלא נכנסת אליו? הוא פשוט בנה ארובה.

ואם זאת ארובה שלא, והיא עומדת בכללי ההיגיון והכול? הוא עשה את זה בגלל הרישיון כי הוא רוצה רישיון, הוא רוצה שהאוויר יהיה נקי.

אתם גורמים לו להתעכב בכל ההליך. אז גם (4) לדיון. פסקאות (3) ו-(4) לדיון בהמשך. בבקשה.

"(5) העסק שלגביו הוגשה בקשה לרישיון או להיתר פועל או עתיד לפעול בבניין שלמעלה מ-30% משטחו נבנה ללא היתר או בניגוד לתנאי היתר, אף אם החלק שבו פועל או עתיד לפעול העסק נבנה כדין; פיסקה זו לא תחול אם החלק שבו פועל או עתיד לפעול העסק נבנה כדין, והשטח שנבנה ללא היתר כאמור, אינו בבעלותו או בשליטתו של העסק שלגביו הוגשה הבקשה לרישיון או להיתר."

זה הגיוני.

"(6) בעסק מתקיימת עבירה לפי סעיף 243(א) או 243(ד) לחוק התכנון והבנייה".

מה הסעיפים האלו?

זה קרקע מוגנת.

קרקע מוגנת. גם טוב, כן.

"אלא אם כן העבירה היא במקום הפטור מקבלת אישור הוועדה לשמירת הסביבה החופית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, בהתאם לסעיף 4(ה) לתוספת השנייה לחוק האמור."

מאה אחוז, הלאה.

"(ב) ניתן רישיון לעסק על סמך קיומו של היתר לשימוש חורג ובוטל ההיתר לשימוש חורג" –
הממשלה רוצה שיהיה כתוב "בטל הרישיון", ואנחנו מציעים שיהיה כתוב "יבוטל הרישיון". השאלה היא האם הוא בעצם פוקע או שצריך ממש לבטל אותו.

זה קשור לפסקה (3)

רק נציין ש-(ב) קשור לפסקה (3). הלאה.

"(ג) רשות הרישוי שניתן לה אישור מהנדס הוועדה המקומית כאמור בסעיף קטן (א) לגבי" - - -

למה בוטל דווקא הסעיף הזה?

עוד אין הסכמה, נעשה עליו דיון. כל הנושא של שימוש חורג צריך להיות בדיון נפרד. אני מקווה שנספיק היום, אבל אמרתי שנעשה את זה אחר כך.

בסדר.

"(ג) רשות הרישוי שניתן לה אישור מהנדס הוועדה המקומית כאמור בסעיף קטן (א) לגבי עסק מסוים, ובכוונתה לתת רישיון או היתר לאותו עסק, תודיע לנותני האישור על קיומה ומהותה של הפרה לפי דיני התכנון והבנייה בעסק ועל כוונתה לתת לעסק את הרישיון או ההיתר.
נותן אישור שקיבל הודעה כאמור, רשאי להודיע לרשות הרישוי כי הוא מתנגד למתן היתר מזורז א' או למתן רישיון על יסוד תצהיר, אם הוא סבור כי בהפרה לפי דיני התכנון והבנייה יש פגיעה יש פגיעה בתכליות כאמור בסעיף 1 (א) (1) – (5) ו(7) לחוק.

כתבנו כאן רק היתר מזורז א' ותצהיר, ציינו אותם במיוחד, כי שם בעיקרון ההליך הוא אוטומטי, ובעצם כשיש בעיה של תכנון ובנייה הוא לא יהיה - - -

יש לכם התנגדות לזה?

כן.

מה? נמשיך, אחרי זה.

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א)(3) רשאית רשות הרישוי לתת לעסק היתר זמני עד לקבלת היתר לשימוש חורג שיאפשר את פעילות העסק, בהתקיים התנאים הבאים:
(1) העסק פועל במקום שכבר ניתן לגביו היתר לשימוש חורג, ובלבד שבמועד הגשת הבקשה להיתר זמני לגבי העסק, לא חלפה יותר משנה מתום תוקפו של ההיתר לשימוש חורג שניתן לאותו המקום.
(2) הוגשה בקשה להיתר לשימוש חורג שתאפשר את פעילות העסק.
(3) מהנדס הוועדה המקומית חיווה דעתו כי לא צפויה להיות מניעה תכנונית למתן ההיתר לשימוש חורג."

תומר, הייתי מוסיף אחרי המשפטים – גם אם יש באותה סביבה סוגי עסקים מסוג כזה שקיבלו היתר.

אני לא בטוח שאתה רוצה את זה.

זה בהגדרה לפי חוק.

כי אם זה בבניין מגורים נגיד ויש מסביב , אתה יודע - - -

דרך אגב, בנושא של אפליה תמיד אפשר יהיה לפעול.

גם בתיאום האחר, זה בתוך הבניין, זה מחוץ לבניין, אבל - - -

אם השכן שלו קיבל ולו לא נותנים, אותו סוג עסק ואותם שיקולים ויש לו אפליה, הוא יכול ללכת לבית משפט.

הוא יבלה ארבע-חמש שנים בעניין הזה, ובינתיים ידפקו לו שמונה תוכניות אחרות כבר.

הרשויות נזהרות מזה, אני לא מכיר הרבה מקרים. נמשיך.

הוא מדבר על הרשויות האחרות.

"(ה) על אף האמור בסעיף 7(א1), רשאי נותן אישור או רשות הרישוי, באישור גורם מוסמך ארצי, לקבוע לעסק שהוגשה לגביו בקשה לרישיון או להיתר ואשר אינו עומד בדיני התכנון והבנייה, תנאים למתן הרישיון או תנאים ברישיון השונים מהתנאים שנקבעו במפרט האחיד, ככל שהדבר נדרש בשל אי עמידת העסק בדיני התכנון והבנייה כאמור.
(ו) אין במתן רישיון או היתר לפי סעיף זה כדי למנוע נקיטת הליכים לפי דיני התכנון והבנייה."

זהו?

יש לנו עוד שני תיקונים קטנים.

רגע, עוד שני תיקונים עקיפים.

בסעיף 6(א1) בעמ' 11.

אנחנו חוזרים אחורה?

כן, כי זה יותר קטן פשוט. זה הנושא של התצהיר שמגישים במסגרת בקשה להיתר מזורז. עד היום בנוסח הקיים כבר בחוק היו צריכים להצהיר שבעצם מתקיימים כל דיני התכנון והבנייה, ופה זה גם במחלוקת עם הממשלה, אנחנו רוצים בעצם להגיד שהתצהיר יהיה תצהיר מינימלי. אם הבן אדם לא יכול לעמוד בתצהיר הזה אז הוא לא ילך להיתר מזורז, הוא יוכל להגיש בקשה רגילה לרישיון עסק, ונעשה גם תיקון כזה. אבל אם הוא יכול להצהיר את הדברים האלה, אז הוא יוכל להגיש את הבקשה והתצהיר להיתר מזורז.

תקריאי.

סעיף (א) בעמ' 11. זה בעצם מה שהוא צריך להצהיר. בסעיף (א) מה שכבר יש היום בעצם אנחנו רק מוחקים את המילים "ולפי דיני התכנון והבנייה" ומוסיפים עוד שני סעיפים:

"(א1) כי לבניין שבו עתיד לפעול העסק ניתן היתר בנייה, או שלאחר שקידה סבירה הוא לא הצליח לאתר את היתר הבנייה שניתן לבניין;
(א2) כי הוא לא ביצע בעסק עבודה הטעונה היתר לפי חוק התכנון והבנייה בלא היתר כאמור."

בעצם גם אחרי שהוא הצהיר ככה והמהנדס רואה שיש בעיות של תכנון ובנייה הוא יכול כמובן - - -

בעיני זה בהחלט מקובל. אני רוצה לסגור את זה.

הממשלה מתנגדת לזה.

למה? מי מתנגד? רק כבאות מתנגדים? אז תציג את עמדת הממשלה.

רק אעיר שאותו תיקון בדיוק אנחנו עושים גם בסעיף של מסלול התצהיר, בסעיף 6(א3).

ובזה גמרנו את ההקראה?

כן, את ההקראות גמרנו.

למה אתם מתנגדים? בואו נתחיל עם הנושאים הקלים.

הקלים? זה הכי קשה.

התחלנו בפערים עצומים בין עמדת הלשכה המשפטית לעמדת הממשלה. אני רוצה להגיד ללירון תודה, כי התכנסנו כמעט ברוב הדברים. הסוגיה הזאת, השאלה העקרונית היא האם לתת לעסקים לבוא למסלול המקוצר או לא לבוא למסלול המקוצר. עמדת הלשכה המשפטית, כמו שהיא אמרה, זה שעסקים עם תכנון ובנייה יוכלו להיות גם במסלול מקוצר. עמדת נותני האישור היא שזה מפריע להם בבדיקת התכליות כאשר זה במסלול מקוצר.

לא הבנתי.

זאת אומרת שמסלול מקוצר לא מאפשר להם לבדוק עסק שיש לו תכנון ובנייה אם הוא עומד בדרישות שלהם. זה נושא שהם ידעו להסביר הרבה יותר טוב ממני.

אבל נתנו לזה פתרון.

נכון. בבקשה, כיבוי אש, נשמע.

מסלול מזורז כשמו כן הוא, הוא בנוי על זה שהכול תקין, שבעל העסק יכול להצהיר על זה שהוא ביצע את כל מה שדרוש. אנחנו סומכים על ההצהרה בסיכון נמוך. זה נקרא מסלול ירוק והוא מהיר, ולכן הסכמנו, ויש מקוצר א' ויש ב'.
כשיש בעיה של תכנון ובנייה, לדוגמה, מבחינת בטיחות אש, תכנון ובנייה זה קטע קריטי, זה עניין קריטי, כי במבנה עצמו יש אלמנטים של בטיחות, יש מעבר למערכות שהזכרנו פה בדיונים, המבנה עצמו, האם יש בו חדרי מדרגות, האם יש בו פתחי יציאה, האם החומרים הם חסיני אש. בשלב ההיתר הדברים האלה נבדקים.

- - -

תנו לה לסיים את דבריה.

יש לי פתרון טוב לזה.

once הוא לא עומד בדברים האלה, אנחנו לא אומרים שלא ניתן לו, ואנחנו רוצים שיהיה לו רישיון עסק אם הוא יכול לעמוד. אנחנו אומרים שהוא לא יכול להיות במסלול המקוצר, זה דורש בדיקה מעמיקה, זה דורש לפעמים תנאים נוספים. הוא צריך לגשת במסלול הרגיל. אחרת, אם נתחיל להכניס למסלולים המקוצרים עסקים בעייתיים אנחנו יכולים עוד לתקוע את כל הערוץ החדש שאנחנו מנסים לייצר.

אגיד לך איפה הבעיה שלי עם מה שאת אומרת. כי אני מסתכל מה כתוב פה, לא אמרנו שעסק בלי היתר בנייה, בבניין בלי היתר בנייה יכול לחיות בו. לא אמרנו את זה. אנחנו לא לוקחים את מה שאומרים ממצב שהכול פיקס, ואומרים: לא, הכול פרוץ, שיעשה מה שהוא רוצה. אנחנו אומרים שני דברים מאוד ברורים. לבניין שבו הוא עתיד לפעול יש היתר בנייה, עם התוספת שלא הצליח למצוא את היתר הבנייה. זה באמת לא למנוע מאותם בניינים ישנים שההיתרים שלהם אני לא יודע איפה, והם נמצאים. לא להפיל את חטאות העבר על האנשים בחיי היום-יום היום.

אם יש להם בעיה עם בניין מסוים שאין לו היתר בנייה, כי הבניין כבר הוא בן 50, לא 50, 100 שנים, אז תוציאו סגירה לבניין, לא יודע מה, זה משהו שולי שהוא לא כזה קריטי, אבל אני מבין את ההיגיון שלו. אבל הדבר המשמעותי זה שלבניין ניתן היתר בנייה. דרך אגב, אם יש מישהו אחר שמפר בנכס הוא לא צריך שתהיה לו אחריות, שתיים. הוא לא ביצע בעסק עבודה הטעונה היתר בלי תכנון. זאת אומרת, יכול להיות שבעסק מסוים יש מישהו שמפר, בוא תטפלו. הוא גם לא יקבל את הרישיון כי הוא לא יוכל להגיד את זה.

אבל יש לי שאלה יותר בסיסית. את כל הדברים שאתם דורשים במפרט, אנחנו אומרים שצריכה להיות הפרדה, הרי מה שאמרת על בטיחות וחדרי מדרגות, הכול בסדר, הוא צריך לעמוד בתנאים.

אנחנו לא דורשים את זה במפרט מתוך הנחה שיש היתר בנייה.

ההנחה מופרכת.

אם ההנחה הזאת לא מתקיימת - - -

יכול להיות שאת אומרת: במידה שיש בעיה עם היתר הבנייה אז זה או להביא היתר בנייה או להגיד שהפרטים - - -

רועי, שנייה, אני רוצה שתומר יתייחס.

אם יש בעיה טכנית בהיתר הבנייה, לא בעיה בטיחותית, אלא הייתה שם חריגה וזה בהליכי אישור מול העירייה או כל דבר אחר, כמובן, אם הוא לא יקבל היתר, העירייה תטפל בהפרה והיא יכולה גם לסגור ולפנות אותו וכל דבר אחר, כי זה בהליכי תכנון ובנייה. אבל בנושא הבטיחותי רישויי זה נושא שבו הוא צריך - - -

אתם תצטרכו לעשות את הבדיקה להיתר.

רועי, יעקב, תנו לתומר. בבקשה.

אני אענה בשני היבטים. ההיבט הראשון הוא שההנחה שכשקיים היתר בנייה אין בעיה של קיום דרישות בטיחות אש היא מופרכת. בשנת 2007 קבע או בשנת 2009 הוחלפה התוספת שקובעת את דרישות כיבוי אש ונקבעו הדרישות המודרניות. רוב המבנים בישראל נבנו לפני המועד הזה, וזה שניתן לבניין שלי משנת 1952 היתר בנייה, זה לא רלוונטי לדרישות של כיבוי אש, לא רלוונטי חד-משמעית. אין שם חדרי מדרגות, ואין דלתות אש ואין כלום, כי בשנת 1952 לא דרשו את זה. אז אין שום רלוונטיות לעניין הזה.

ומה הפתרון שאנחנו נותנים לזה? אנחנו מציעים לזה גם פתרון. הפתרון הוא שבמצב שבו מהנדס העיר מגיע למסקנה שהוא רוצה לתת רישיון – אגב, במצב שתיארתי גם אין הפרה של תכנון ובנייה. נניח שאני בבניין משנת 1952 - -

נכון, יש לו היתר.

יש לו היתר והוא לא עשה שום עבודת בנייה והוא לא עשה כלום.

ועדיין זה לא עומד במפרט.

זה לא עומד במפרט.

זה חייב פיקוח שלכם.

יש לנו תשובות. התערבבו כאן כמה דברים ביחד.

לא התערבבו פה שום דברים.

טענתם שההיתר הוא כלי הכרחי לבקרה שלכם.

אז אם אפשר להשיב. התערבבו מבחינתנו כמה דברים ביחד. פעם אחת זאת השאלה האם בסוף יינתן רישיון עסק, ומה הבדיקות שאנחנו צריכים לעשות.

זאת השאלה. היום בגלל שיש הפרה של חוק תכנון ובנייה אין רישיון עסק, את זה אנחנו מנסים לפתור.

אנחנו רוצים להגיע לעולם אחר שיהיה רישיון שנוכל להביא אותו למצב שהוא - - - ולא הפוך. הוא מזהם פני קרקע, הוא מפריע לכל התהליכים האחרים.

את הבעיה הזאת, זה מה שאמר דוד, אנחנו, כל נותני האישורים, משרדי הממשלה, נכונים לפתוח את זה.

אז מה הבעיה במה שכתבנו פה?

עכשיו הסוגיה שכרגע דיברנו זה האם אדם שיש לו בעיה בתכנון ובנייה, האם הוא יגיע למסלול הירוק או לא יגיע למסלול הירוק. זאת כל השאלה. לא מה תהיה התוצאה, האם יהיה לו רישיון בסוף הדרך, אלא האם הוא אדם שיגיע למסלול הירוק. והעמדה שלנו שהמסלולים המהירים, מה שאנחנו קוראים מסלול ירוק, לא מתאימים למקום הזה, כי כמו שהעיר חבר הכנסת אשר - - -

למה?

קודם כול אני חושב שאת טועה, ואני אסביר לך למה. המסלול הירוק, מבחינתי צריך להגיע אדם שלא עשה עבירה על חוק תכנון ובנייה בעצמו, ולא בגלל איזושהי סיבה אנחנו מכשירים עכשיו משהו שמאוד לא היינו רוצים להכשיר, זה הכול. אני באמת לא רואה סיבה למה כיבוי אש בכלל בסיפור הזה. מבחינתי אתם צריכים להבין שמדובר באנשים שבעיקרון מאילוצים כאלה או אחרים הלכו ומצאו את עצמם בסיטואציה שלא תמיד, אפילו ידעו למה הם נכנסים, אם זה מפר ברגל גסה הוא נמצא פה, הוא לא יכול להיות והוא גם לא יקבל רישיון והוא גם לא בסמכות רשות הרישוי.

אבל אם מדובר על מישהו שמהנדס העיר ראה שמדובר – הרי זה משהו באמת איך אמרנו? התיקון במהות. הרי על המהות כולנו הסכמנו, נכון? המהות אומרת שהוא לא תכליות דיני התכנון ובנייה, ולכן אם אין פגיעה בתכליות – וזאת בעצם המשמעות. אז אי-אפשר להגיד: נכון, אנחנו מסכימים, אין פגיעה בתכליות, זה המסר העיקרי, אבל בסוף כשבאים לפרט את זה, אז אתם אומרים: לא, אז שילך למסלול הארוך. לא, אני לא רוצה שהוא ילך למסלול הארוך. ואם זאת התפיסה שלכם, אני לא מסכים איתה. אני אומר שאם אין פגיעה בתכליות דיני הבנייה שימשיך כרגיל, נקודה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. נתנו מענה במסגרת ההצעה, שבמקרה הזה שמהנדס העיר יודיע לנותני האישור, כולל הכבאות, שיש לו כוונה כזאת, והם יוכלו במקרה פרטני ספציפי שהם חושבים שיש בעיה לעצור.

אם יש בעיה ספציפית.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. בסוף טווח המקרים הוא כמובן רחב, ויש את שיקול הדעת לנותני האישור ויש את שיקול הדעת למהנדס העיר. אנחנו לא רוצים להוציא מראש – האמירה שלכם היא להוציא מראש מהמסלול המזורז - -

את כולם.

- - כל עסק שיש לו בעיה הכי קלה בדיני התכנון והבנייה.

זה מה שהיא אומרת.

אנחנו אומרים: תשאירו אותו בתוך החוק, אתם תגלו שיש מקרים שכשהמקרים הקלים יבואו אליכם ותגלו שזה בסדר, אפשר לתת לו את המסלול של ההיתר המזורז כי הוא רק פתח חלון, וזה לא חלון שהוא פתח מילוט, והכול בסדר. כשזה חלון שהוא פתח מילוט תעצרו את המסלול המזורז. הכול בסדר, יש לכם את הכלים בידיים, אבל לא להוציא את הכול מהמסלול הירוק מראש באופן גורף.

חשוב לנו להעיר פה לוועדה שככל שנכניס למסלולים המהירים יותר עסקים שיש בהם קשיים אנחנו יכולים לא לעמוד בלוחות הזמנים. אנחנו מעירים שאנחנו רוצים לאפשר לעסקים שהם תקינים לגמרי. לגבי הנוסח שפה, כשהאדם מצהיר שהוא לא עשה שינוי זה לא מספיק. הרי יכול להיות שהוא קנה את העסק אתמול.

הוא או בא כוחו.

יכול להיות שהוא שוכר.

הוא שוכר, או קנה את העסק אתמול ממישהו - -

נכון, הוא לא אחראי לזה.

- - ויש פה הפרת בנייה משמעותית ביותר.

אז יש את מהנדס העיר. בשביל זה יש את מהנדס העיר שיבדוק.

אבל פה אתם מבקשים ממנו להצהיר הצהרה שבעצם אין לה משמעות, כי זה שהוא לא עשה - - -

הוא מצהיר על עצמו, ובשביל זה יש את מהנדס העיר שיבדוק.

ברשותכם, אני אסיים את המשפט.

הוא עדיין מגיש גם את תוכנית העסק, והוא מגיש גם את כל הדברים האלה.

פה הוא מגיש הצהרה שהוא לא הצליח לאתר בשקידה ראויה את היתר הבנייה והוא לא עשה שינוי.

נכון.

אנחנו מבינים שזאת לא הצהרה מספיקה לתהליכי בדיקה רציניים למסלולים מהירים. יכול להיות שהוא קנה את העסק אתמול.

מפריע לך זה שהוא לא הצליח למצוא את היתר הבנייה?

הוא לא מצא והוא לא שינה. הרי מישהו אחר לפניו, והוא רכש או שהוא השוכר.

הוא לא יודע, מה לעשות, הוא לא יכול להצהיר על משהו אחר.

מירה.

היועצת המשפטית של בט"פ מתייחסת לסעיף קטן (א2), לא ל-(א1).

זה פשוט לא מתאים לתצהיר.

אני דווקא חושב שמה שכתוב, ולא הצליח למצוא בשקידה זה נכון מאוד, כי האחריות להיתרי הבנייה, איש לא שומר את היתר הבנייה אצלו בבית, הוא אמור להיות בתיק הבניין בוועדה המקומית.

אין.

אם הוא לא נמצא בוועדה המקומית אין סיכוי שאדם ימצא אותו, כי איש מאיתנו – אנחנו מחזיקים במקרה הטוב את חוזה הרכישה, אנחנו בחיים לא נחזיק את היתר הבנייה.

- - -

חברים, שמעתי את עמדת כיבוי אש, היא לא מקובלת עליי. נמשיך ככה.

תן לרשות המקומית, גם יש להם הערות.

לגבי הנושא הספציפי הזה?

לנושא הספציפי הזה. ברישה במקום "כי לבניין שבו עתיד לפעול העסק" הייתי אומר "כי לבנייה שבה עתיד לפעול העסק".

למבנה.

כן, למבנה, לא לבניין.

לא הבנתי.

יכול להיות שבבניין היסטורי עשו פעם בנייה בקומה אחת, מאז הוסיפו עוד המון דברים עם היתר או בלי היתר, לבנייה או נוסח כזה. שיהיה ברור, זה לא רק שלמקום הזה יצא פעם היתר בנייה, אלא שבסך הכול הוא מצהיר אחד מהשניים, או שאני יודע שלכל הבנייה, לקונטור, נקרא לזה ככה, יש היתר בנייה או שלא מצאתי היתר.

למקום שבו נמצא העסק אתה מתכוון.

כן.

מבנה. למקום שבו נמצא העסק. נראה לכם בסדר? נראה לי בסדר.

נחשיב רק את העסק, לא את כל המבנה. העסק לפעמים נמצא - - -

אתה אומר, אני רוצה לדעת שהמקום הזה נבנה בהיתר. לדייק את זה.

בסדר, זה בסדר, למקום העסק.

בסדר. גברתי.

לסעיף הזה בלבד, אנחנו חושבים שאפשר לשפר את הכוונות של כולנו במטרות. הכוונה שלא תהיה פגיעה מהותית בתכליות חוק התכנון והבנייה ופירשנו את זה ב-8א. אנחנו חושבים שהסעיף הזה פשוט צריך להגיד את זה, שהוא מצהיר שאין פגיעה מהותית בתכליות דיני התכנון והבנייה כמשמעותו בסעיף 8א1 בלי כל - - -

לא.

תודה. זה קצת מקשה על אזרח פשוט לעשות את זה.

הוא אפילו לא יודע אם יש עבירות.

בעולם אידיאלי אולי את צודקת, אבל זה קצת בעייתי.

עוד דוגמה, שהוא כותב פה שהבניין קיבל היתר בנייה, אבל אם זה מגורים. הוא קיבל היתר למגורים, ועכשיו הוא פותח פה תעשייה, אז מה זה עוזר שהוא קיבל היתר בנייה? יש פה הרבה עניינים שהצהרה פה היא חלקית לגביהם.

לכן יש מהנדס עיר, שיבדוק.

שיקול של מהנדס העיר.

אבל זה לא למהנדס עיר.

זה למהנדס עיר.

זה כבר עובר ישר למסלול המהיר.

לא.

אם היינו עושים איזה מסלול ביניים שהוא לא עובר אוטומטית למסלול המהיר, אלא הוא עוצר אצל מהנדס העיר ואז - - -

זה בכל מקרה מגיע למהנדס העיר. זה עוצר.

זה כן, זה המצב.

מהנדס העיר הוא אחראי על הדברים.

ממתי מתחילים למנות את 45 הימים?

צוות הוועדה, מהנדס העיר.

יש 21 יום למהנדס העיר לבדוק את הדבר הזה.

אבל עכשיו הוא במקביל. מתי מתחילים למנות את הזמן שלנו? איך זה עובד המסלול הזה?

כן, במקביל. התשובה היא במקביל.

תעשו עבודה כפולה. אם ב-21 יום מהנדס העיר עצר אז אתם לא תצטרכו להתעסק עם זה, והוא ייקח את ההחלטה אם באמת החריגה מהותית ובעייתית ופוגעת בתכלית או לא. ואם הוא אישר סימן שזה לא מהותי ולא פוגע בתכלית ואין סיבה שאותו עסק לא ימשיך ויהיה.

אולי לפחות במסלול הזה, כשאנחנו יודעים שצריכה להיות פה בדיקה מעמיקה של מהנדס העיר, לפחות פה הוא יחליט ויהווה צומת לפני שאנחנו מתחילים לשנס מותניים ולעשות את הבדיקות.

לא.

את העלויות האלה אתם תצטרכו לספוג.

אלו זמנים, אלו לא עלויות.

מה שיחליט משרד הפנים בעניין. כבודו.

לנושא פגיעות מהותיות בתכליות חוק התכנון והבנייה.

אני מדבר על זה, עוד לא הגעתי לסעיפים (3) ו-(4), אמרתי שתכף. אתה מדבר על זה?

הערה קצרה. עסק שהוא במסלול תצהיר בבקשה רגילה, אז קודם כול הוא נותן לנו הצהרה שהוא עומד בתנאי המפרט של כיבוי אש. זאת אומרת, זה בלי קשר אם יש לו עבירת בנייה או אין לו עבירת בנייה, ומבחינתנו זה בסדר, זה אחד.

נכון, זאת גם תשובה טובה.

דבר שני, בוא נלך למסלול המקוצר. במסלול המקוצר בכל מקרה הוא מצהיר שהוא עומד בדרישות של המפרט, ואם למשל במפרט כתוב אם אתה עד 100 מטר אתה צריך x, ואם אתה עד 200 מטר אתה צריך y, ועכשיו הוא הגדיל את העסק שלו מ-190 ל-210, לצורך העניין, אז הוא מצהיר שהוא עומד בתנאים כמו y. זאת אומרת שהוא מקיים את הדרישות של המפרט בהתאם לגודל האמיתי של העסק שהוא שלו, אבל לא בהתאם להיתר הבנייה שניתן מתישהו. אז לא צריכה להיות בעיה אם המפרט של כיבוי אש למעשה מפרט מה הדרישות בכל אחד מהמסלולים.

נכון, תשובה טובה.

חיזקת אותי בדעתי. תודה רבה. סיכמנו את זה, אנחנו עוברים לפסקאות (3) ו-(4). עכשיו אני מוכן לשמוע את כל מי רוצה לדבר בנוגע לשימושים חורגים בפסקאות (3) ו-(4) בעמ' 18.

כתוב שפגיעה מהותית בתכליות חוק התכנון והבנייה תהיה לצורך העניין עסק שאין לו היתר או שאין לו תעודת גמר. אז קודם כול צריך להתייחס פה לבניינים היסטוריים שאין להם כלל, לא היה להם מעולם היתר, ולא ניתן למצוא. מעבר לזה צריך להתייחס לבניינים - - -

סליחה, עצור. הוא צודק, אם קודם אמרנו והגדרנו בסעיף (1) שהעסק ללא היתר בנייה.

מה השאלה? מדברים על עסק שאין לו היתר בפסקה (1).

פסקה (1) עסק שנמצא בבניין שנבנה כולו ללא היתר.

מה הבעיה?

הרגע אמרנו שיש בניינים ללא היתר, שהם לא יודעים איפה ההיתר שלהם.

יש הבדל בין לא יודעים לבין לא ניתן.

בסיטואציה כזאת אם המבנה הוא מבנה ישן שלא נדרש להיתר לפי חוק התכנון ובנייה, זאת אומרת שהמבנה לא סותר את דיני התכנון והבנייה אנחנו בכלל לא ניכנס לגדרי הסעיף. את הפסקאות האלו אנחנו בוחנים רק כדי לבדוק אם מדובר בהפרה מהותית של דיני התכנון והבנייה או לא. ברגע שאין בכלל הפרה של דיני התכנון והבנייה אנחנו לא בודקים.

אני לא יודע מה המשמעות בעצם באמירה הזאת, כי בכדי לבדוק את זה אז בעצם אני צריך להגיש היתר בכדי שתוכלו לבדוק את זה.

לא.

משרד ראש הממשלה.

הסיכום היה שאנחנו עובדים שיהיו הרבה הרבה אזורים שיושלמו בהנחיית יועץ. הנושא הזה לא מטריד אותי שהוא יושלם בהנחיית יועץ, כי גם בהנחיית יועץ הקיימת במצב הקשה מתייחסת בדיוק לעניין הזה, ואמר מפורשות: מקום שאי-אפשר למצוא פטור. אז מהבחינה הזאת - - -

אם אי-אפשר למצוא היתר אז - - -

לא רק שאי-אפשר למצוא, יש בניינים שנבנו לפני שנת 1965 שלא נדרשו בכלל להיתר בנייה, כשהמדינה הייתה בונה בשנת 1965 היא לא הייתה צריכה היתר בנייה. אז בבניינים האלה הם לא צריכים להציג את זה, כי דיני התכנון לא דרשו.

לצורך העניין, מדובר בבנייה שנדרש בה היתר ונבנה ללא היתר, לא בבניין שלא היה נדרש בו היתר.

שתיים, אני מבקש לומר שמניסיוני אני יודע שלהרבה מאוד מבנים במדינת ישראל אין תעודת גמר, וצריך לקחת את זה בחשבון. היתר בנייה ותעודת גמר זה לא באותו משקל, וצריך לקחת את זה בחשבון.

מה זה לפי סעיף 157א?

זה טופס 4.

זה טופס 4.

גם אתה מכיר הרבה מבנים בלי טופס 4?

לא. אבל תעודת גמר שזה טופס 5 אני יודע שיש הרבה - - -

אז לא דורשים תעודת גמר, לפי דעתי, דורשים - - -

כתוב כאן.

נמצא בניין שנבנה כולו ללא היתר בנייה או לא ניתן לגביו אישור לפי טופס 4 או תעודת גמר. אז אם יש טופס 4 לא צריך תעודת גמר.

אם יש טופס 4 גם יש היתר בנייה, אחרת לא היה ניתן טופס 4, אז זה לא רלוונטי.

נכון.

אבל אני מדבר על תעודת גמר.

אני רוצה להבין אם סעיף (1) מחייב תעודת גמר.

אני חושב שזאת הייתה הכוונה של משרד המשפטים, אבל הם יבהירו את עמדתם.

לעמדתנו זה או או.

לפי לשונו כן.

מה זה "זה או או"?

אני שואל את משרד המשפטים, האם דרישת הסעיף מחייבת תעודת גמר?

לא, כתוב פה: "לא ניתן לגביו אישור לפי סעיף 157א לחוק" –"או תעודת גמר." אם צריך נבהיר את זה בנוסח.

שמה?

שבעצם זה צריך להיות אחד מהם?

כן.

אז תורידו את תעודת הגמר, כי תעודת גמר בלי טופס 4 אי-אפשר.

אז אפשר למחוק את תעודת הגמר.

בלי היתר אי-אפשר.

הערה טובה. תעודת גמר ירד מהנוסח.

יש לזה ניסוחים חדשים, אני אבדוק.

אני צודק? תעודת גמר ירד מהנוסח?

נועה, תיקון 101 לא הוריד את טופס 4? בתיקון 101 אין כבר טופס 4.

אין טופס 4, היום יש לזה מינוח חדש, לכן משווים ל-157א.

אז הם ידייקו. הכוונה היא שאם יש טופס 4 זה מספק, ואם עכשיו כשאין טופס 4 – לא ידעתי את זה.

קוראים לזה פשוט במינוח אחר.

יש טופס 4, אל תדאג.

עוד משהו?

לגבי סעיפים אחרים.

אנחנו תכף רוצים לדון ב-(3) ו-(4), שהם העיקריים. אם יש לך משהו לפני, בבקשה.

לגבי העניין הזה של הצורך בזה שהם יבואו לבדיקה. אתן לך דוגמה שיוצרת בעיה בכבאות. נניח שהמבנה היה לשימוש תעשייה, בתעשייה יש מעט אנשים, מספיק פתח אחד.

רגע, הלכת ל-(3) ו-(4), עוד לא הגעתי לשם.

מדברים על סעיף (3).

נכון, עוד לא הגעתי לשם.

קודם כול הערות אחרות.

שאלתי אם יש הערות לדברים אחרים לפני (3) ו-(4).

כן. זאת הערה טכנית לגמרי. בדיונים הקודמים התייחסנו לגורם ארצי מוסמך, ואין תיקונים בנוסח שהועבר היום לסוגיה הזאת. גורם ממציא מוסמך במקרה של רשות רישוי זה ראש הרשות המקומית, וזה פשוט עדיין לא הוסדר בנוסח.

תודה. יטופל. זהו?

בסעיף שהוקרא מבחינתי כן.

בבקשה.

סעיף קטן (2), אנחנו חושבים שהנוסח שכתוב פה רחב מדי ולא מוצדק.

עבירות פליליות.

למה רחב מדי?

כי אנחנו הולכים פה על מסלול מהותי. אנחנו אומרים שבכל מקום שזאת עבירת בנייה שאפשר או לחיות איתה כי היא לא משפיעה, או כי אפשר להכשיר אותה, נאפשר את זה. סעיף קטן (2) אומר כשמתנהל הליך אכיפה – לא משנה, זאת אומרת, הליך אכיפה סופו יכול להיות שתוציא שימוש חורג, או הליך אכיפה - - - תעשה תוכנית ותכשיר את זה, ואפשר להכשיר בשנה, מה הקשר? זה אימוץ של קריטריון שקיים כיום בהבנה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לא רלוונטי בכלל.

לא הבנתי למה זה לא רלוונטי.

למה זה לא רלוונטי?

לא מול כל עבירה יש הליך אכיפה פלילי.

על כל עבירה יכול להיות הליך.

יכול להיות.

זה רנדומלי לגמרי.

למה רנדומלי לגמרי?

כי אם מישהו הלשין יאכפו את זה עליו.

לא, נו, באמת.

זה מה שקורה, אני אומר לכם בתור מי שמייצג את השלטון המקומי.

מה לעשות.

האכיפה בתכנון ובנייה לא רלוונטית לא לרמת העבירה, אם אתה אומר, אם זאת עבירה שבגינה נדרש – אגב, מספיק שנפתח כתב אישום, לא ברור אם יהיה כתב הריסה, לא יהיה ברור אם יפנו, שום דבר. יעשו כמו תמיד, שנתיים. מה פוסקים בהליכי תכנון ובנייה? יש לך שנתיים להכשיר את זה, גם אם אין לך שום דבר.

לא, לא תמיד, ממש לא.

- - -

לא תמיד, אבל זה מה שכתוב פה. לא כתוב פה כלום. תבינו, מספיק שיש כתב אישום.

אבל אתה לא יכול לדעת את זה אם עכשיו מתנהל הליך, ויש לך פה עבירה שמתנהלת בהליך.

אבל תמיד יש פה עבירה. את מדברת על מקום שיש עבירה.

מה זה הליך? אני רוצה להבין למה אתה קורה הליך.

להגשת כתב אישום.

בסדר, יש כתב אישום, זה רציני.

מכתב אישום אני לא יכול להתעלם, ואני לא אתן רישיון עסק אם יש כתב אישום. אם זה עדיין בלי כתב אישום אז אני - - -

גם הגישה המשפטית היום של בתי המשפט בנושא של כתבי אישום אומרת: אם יש היתר שהוא בר השגה בוא נאפשר להם להוציא אותו. לכן הסעיף הזה מתייתר.

אם אתה אומר על הרישה שיש הרשעה - - -

תראו, אתם צריכים להבין שאני לא יכול להפריד בין כתב אישום חמור, לצורך העניין, שמחייב הריסה עתידית או כתב אישום שאפשר לתקן, במירכאות, כמו שאמרת כרגע. לא יודע. אני נותן פה הקלה שמטרתה לאפשר את המקומות שבהם שומרים על העיקר ולא פוגעים בעיקר, וניתן להמשיך. הרי כמה אחוז מכלל עבירות הבנייה שיש בחוץ, כל עבירה, כולל מי שבנה מרפסת, כמה מתוכן יש נגדם כתב אישום. אחוז קטן ונמוך. אני צודק או לא?

לא.

אני שואל שאלה, אחדד אותה. מתוך 100 עסקים, באופן סטטיסטי, שבהם יש עבירות של חוק התכנון והבנייה, כמה מתוך ה-100 האלה אתה אומר לדעתך שיש מולם כתבי אישום.

תלוי באיזה רשויות.

תן לי טווח.

אבל זה ממש שהרשות עובדת בשתי ידיים, היא לא יכולה להגיש כתב אישום ולתת את רישיון העסק.

הפרדה.

למה? אבל כל החוק עוסק במקום שיש עבירה. אני לא מבין על מה אתם מדברים.

תסיים את הטיעון שלך, תענה רק על השאלה שלי. טווח מהכי פחות להכי הרבה, כמה?

החוק עוסק במקום שיש עבירה. עיריית תל אביב מוציאה כל אחת - - -

על 100 בתי עסק.

אדוני, שאלת, אענה לך. לאף אחד אין סטטיסטיקה טובה, אבל אני אענה לך מה קורה הפועל. היא עושה תצ"אות, כל סטייה היא מגישה כתב אישום.

זה עיריית תל אביב, זה נכון, אבל היוצא דופן שאינו מעיד על הכלל.

זאת עיריית תל אביב שאוכפת את החוק. תראה מה יקרה, תומר, תראה את האפליה המובנית, לא מספיק שאוכפים עלייך את תכנון ובנייה, לכן גם לא תוכל להוציא רישיון עסק כי הרשות המקומית יעילה. השאלה אם תוכל לקבל רישיון עסק, שאלת היעילות באכיפה.

אמרת לי עכשיו נתון שלא הכרתי. אתה אומר שכל עבירת תכנון ובנייה, ולו הקטנה שמתגלית בתצ"א, עיריית תל אביב פותחת כתב אישום?

נכון. מגישה אזהרה לפני כתב אישום.

אזהרה.

לא, היא לא מגישה כתב אישום.

לא תתקן את זה, היא מגישה כתב אישום.

אז מתי כתב אישום?

כמעט בכל - - -

לא, לא, ממש לא.

תומר, אני מלווה אותה.

כתושב העיר אני יכול לומר לך, הם לא מגישים כתב אישום. מה שהעירייה עושה, העירייה - - -

כתושב העיר או כמי - - -

- - -

אני רק מדגים לך, אדוני היושב-ראש, ככל שהרשות המקומית תהיה יעילה יותר באכיפה - - -

העירייה יעילה לא בגלל שהיא אוכפת את החוק, אלא בגלל שזאת הכנסה טובה.

היא עושה את זה כי באמת היא נורא מרובעת.

זאת הכנסה לטווח ארוך.

לא, זאת לא הכנסה. אולי גם. תומר, מה שאני מסביר לכם הוא שככל שהרשות המקומית תהיה יעילה יותר באכיפה היא פחות תגיש כתבי אישום.

אבל אי-אפשר שאותה רשות תיתן רישיון עסק ותגיש כתב אישום, זה באמת כאילו - - -

ומה קורה אם היא תגיש כתב אישום אחרי שקיבל רישיון עסק, זה כן בסדר? הרי מה אתה אומר?

זה משהו אחר.

בחוק שאתה מציע אתה אומר שאין בכל זה כדי להכשיר. אז אם מגישים אחר כך זה בסדר, אבל אם הגשתם - - -

אבל זה עילה לביטול רישיון.

זאת עילה לביטול.

כי כבר לא עומדים בתנאי מתנאי הרישיון.

זה מה שכתוב פה. לא כתוב שזאת עילה לביטול הגשת - - - . תכתבו שעילה לביטול הגשת כתב אישום - - -

למה לא להשאיר את זה לשיקול מהנדס העיר?

לא. אני רוצה להבין את השלבים. אמרנו שהשלב מתחיל בתצ"א, אחרי זה אתה שולח מכתב התראה.

בוא תסדיר.

ולא קיבלת אחרי זה, מה קרה?

כתב אישום.

כתב אישום לבית משפט?

כן.

ומה קורה אחרי זה? תמשיך איתי.

בדרך כלל מגיע אדם אחרי כתב אישום, הולך לעורך דין אומר לו: תפסיק לבלבל את המוח, לך תהרוס את הסיפור הזה או שתכשיר אותו.

או שתשלם את הקנס.

לא.

מה קורה אם לא הסתדר? מה השלב הבא?

כתב אישום.

ומה השלב הבא אחרי כתב אישום?

שנתיים אחר כך אתה מקבל - - -

פסק דין?

העורך דין שלך מבקש אישורים, כעבור שלוש שנים יש דיון, בדיון נותנים לך להכשיר את זה תוך שנתיים-שלוש. אם אתה לא מכשיר את זה – זה כאילו כתב אישום.

אזכיר שלאור תיקון 116 זה כבר לא יהיה המצב.

רבותיי, אני מדבר על הליכים שאני מכיר. הייתם קונסיסטנטיים אם הייתם אומרים שהגשת כתב אישום מבטלת את הרישיון. אז אתה קונסיסטנטי, אבל את זה אתה לא אומר.

זאת הכוונה. בואו נבהיר את זה בנוסח.

אין צורך.

אם יש לי כבר אישור עסק ואחר כך - - - אתה לא רוצה לבטל. תראו, מה שקורה הוא שיש יחס הפוך בין היעילות של הרשות המקומית – זה אבסורדי.

הבנתי. לא ידעתי שעיריית תל אביב מתנהלת ככה, אני מודה.

אגב, יש עוד עיריות שמתנהלות ככה, יש לי דוגמה.

יכול להיות. אני מבין את מה שאתה אומר, אבל מצד שני אתה לא יכול להתעלם מהעניין של מה שאומרים פה באמת, שאנחנו לא רוצים לתת רישיון לעסק שאתה מגיש נגדו כתב אישום. אם הייתי אומר שהעבירה לא מספיק חמורה להגיש נגדה כתב האישום, אז היא לא פוגעת בתכליות חוק תכנון ובנייה, אז אין לי בעיה, תן לו רישיון עסק. אבל אם אתה מצד שני אומר שזאת עבירה חמורה, אתה מגיש נגדה כתב אישום, ואתה מדקדק בקוצו של יוד לצורך העניין או שאתה עובד בדיוק לפי החוק, זה בסדר. אני לא בא בטענות לגבי זה, יש פה בעיה מובנית. אני מנסה לחשוב איך לפתור אותה.

אבל אתה גם יוצר אינסנטיב לא להגיש כתבי אישום.

אם זה נמצא במגרש של מינהל ההנדסה - - -

מה רציונל העניין? הרי ברור לכולנו פה - - -

הרציונל, שלא תיתן רישיון עסק למי שיש לו כתב אישום בתכנון ובנייה.

אדוני, אבל יש פה עניין של מידתיות.

בין היתר אנחנו אחראיים גם על התביעה של תל אביב, וההצגה היא לא לגמרי מדויקת. אכן הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בתל אביב עובדת בצורה יעילה, טובה יותר מהממוצע, ואכן, כמו שתומר אמר מקודם, היא החריג.

מה, זה מצחיק?

אבל גם נפח העסקים בתל אביב הוא חריג.

ששש, תני לו רגע.

אנחנו עדיין לא במספרים שניסו להציג פה כאילו על כל דבר מוגש כתב אישום. עיריית תל אביב מגישה בין 300 ל-400 כתבי אישום בשנה, זה המספרים.

זה המס'? זה 100% העסקים שעושים עבירות?

לא, אדוני, בעיריית תל אביב אתה לא בונה בלי היתר, תעזוב, אלא אם כן - - -

וזה לא כולל רק עסקים, זה גם בתים.

אם זה המס' אז תשאיר את זה, גמרנו את הדיון. נגמר הדיון. זה המס', תשאיר את זה. האמת שהייתי צריך לשאול אותך מס' כולל ולא לדבר על זה.

אדוני, אתה צריך לדעת מה מס' העבירות. בעיריית תל אביב לא עושים עבירות בנייה כי זה לא משתלם.

שאלתי. מצוין. אם יש לך 300 כתבי אישום בשנה, לא יקבלו רישיון עסק. הלאה.

מי שמתכלל את פעילות התכנון והבנייה זה מהנדס העיר. אני חושב שכל הפעילות הזאת של שיקול הדעת היא צריכה להיות בשיקול הדעת של מהנדס הוועדה.

נפתלי, אני רוצה להבין אם אתה מתכוון לנושא שדיברתי עליו עכשיו, או שאתה מדבר על נושא אחר.

כן, לנושא שדיברת, אני רוצה להשלים אותו, אני רוצה להעיר על זה.

את זה סיימתי. אני לא רוצה סיבה שהעירייה מגישה כתב אישום בחוק רישוי ובנייה ומצד שני נותנת רישיון עסק, לא רוצה את המצב הזה, זה הכול. תעשו מה שאתם רוצים.

אבל לפעמים זה לא אותו בן אדם.

זה לא מעניין אותי שזה לא אותו בן אדם.

אם אנחנו רוצים להגיע לתהליך של הסדרה ורוצים להביא אותו למצב של רישוי, ול-30% ממדינת ישראל יש בעיה שלא מקבלים רישיון בגלל תכנון ובנייה, ואנחנו רוצים לצמצם את זה בצורה משמעותית - -

נכון.

- - אבל כמובן בתהליך סדור וחוקי, יש גם מנגנון ברישוי עסקים שנקרא היתר זמני.

רישיון זמני.

היתר זמני שונה בתכנון ובנייה, כי בתכנון ובנייה או שיש היתר או שאין היתר. ולמקום הזה אפשר להגיע לתהליך של הסדרה ולתהליך של פיקוח שעסק יבוא ויצהיר, למרות שיש לו עבירת בנייה ויש לו אכיפה, הוא יבוא ויתחייב שהוא מסדיר, ואנחנו ניתן לו היתר זמני עד שלוש שנים. שנה, לא הסדרת, נעצר. אתה ממשיך, אתה מסדיר, יופי. מה אנחנו מביאים? איזו תוצאה אנחנו מביאים? כי אתה כיושב-ראש ועדה צריך להסתכל על כל ה-360. העסק הזה בינתיים מזהם את הקרקע, הוא פוגע.

ראשית, אנחנו מדברים על עסקים חדשים, כי אלו עסקים שמגישים בקשה לקבלת רישיון, ועסק קיים בתוך הליך, אם במהלך הרישיון שלו יש לו הפרת בנייה לא בהכרח מבטלים לו את הרישיון. אל תיתפס בזה. אתה מדבר על עסק חדש או עסק שבדיוק הסתיים לו התוקף אחרי עשר שנים, בא לבקש רישיון, במקום הזה, אם יש נגדו כתב אישום אני לא מוכן לתת לו רישיון עסק, זהו, זה הדיון. בבקשה.

אדוני, רק אם אפשר להשלים את הנקודה. כמו שאמר עורך דין שלום זינגר, בתי המשפט בעצמם הרבה פעמים במסגרת ההתנהלות המשפטית מאפשרים לעבריין, במירכאות, לסדר, לתקן, אז דווקא הרעיון שמניח נפתלי הוא תואם את התפיסה של בתי המשפט בנושא הזה. רישיון זמני - - -

אם תהיה החלטת בית משפט שמסדירה זמן - -

שקוצבת זמן לתיקון.

- - אז אפשר להתנות את זה בזה, זה לא אכפת לי.

היום תיקון 116 לחוק צמצם את האפשרות הזאת והוא קובע שככלל הוא יצטרך לבצע את ההריסות תוך 30 ימים. הדברים של השנתיים שאמרו מקודם היו נכונים ללפני תיקון 116.

בוא נראה מה בית המשפט יפסוק.

- - -

חברים, תודה, עצרו. אחרון הדוברים להיום.

אני מציע להוסיף דבר אחד קטן לסעיף הזה, הסעיף המדובר אך ורק בנושא של מקומות שבהם כבר הוגשו כתבי אישום, וזה שנוסיף גם חוות דעת של התובע העירוני שהוא מתעסק בנושאים של תכנון ובנייה.

זה סתם מוסיף בירוקרטיה, חשבתי על זה.

אני יכול להגיד לך משהו?

גם התובע מסתמך על חוות הדעת של מהנדס העיר.

סליחה, אל תתפרצי. תודה. אנחנו לא עושים את המוצר המושלם. האויב שלנו זה המושלם. אם בעיריית תל אביב הגדולה, מהמובילות באכיפה מדובר על 300 תיקים בשנה זה יישאר ככה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. נשאר לנו לדון בפסקאות (3) ו-(4), שימושים חורגים, ו-(ב), מעבר לזה כל השאר כפי שהוקרא מסוכם. אנחנו נתקדם בישיבה הבאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.