פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 333
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 11:03

"לא ערוכים. למחצית מאזרחי ישראל אין מיגון תקני במקרה של מתקפת טילים מאסיבית על ישראל: הדו"ח המיוחד של מבקר המדינה על "ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה)"(2016)".

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר
רוברט אילטוב
מסעוד גנאים
חיים ילין
עליזה לביא
מיכאל מלכיאלי
סאלח סעד
עמיר פרץ
עפר שלח

תא"ל (מיל) יוסף ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

מרב לוי - עו"ד, מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

איל זוננפלד - מנהל האגף לביקורת בין תחומית, משרד מבקר המדינה

שלמה וייס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אפרת אוריין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

משה חגי - עו"ד, עוזר בכיר למנהלת הנציבות, משרד מבקר המדינה

תא"ל (מיל) זאב צוק רם - סגן ראש המל"ל לביטחון פנים ועורף, משרד ראש הממשלה

יאיר וולף - המפקח הכללי על ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

שאלתיאל לביא - ראש היחידה לביקורות כוננות ברשויות, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על עניני ביקורת המדינה והפנים, משרד הביטחון

רב-סרן יניב אנגל - רמ"ד מקלוט, פיקוד העורף, משרד הביטחון וצה"ל

סתיו כהן - רע"ן תקציבי אגם והסדרים, משרד הביטחון

יצחק גיא - רמ"ח תכנון, פיקוד העורף, משרד הביטחון וצה"ל

טל דבורסקי בן-ארי - רמ"ד ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

עלי בינג - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רות שוורץ - מנהלת אגף רגולציה, מינהל התכנון

אלי פדידה - ממונה חירום יחידתי, מינהל התכנון

פיאנה יצחקי - רפרנטית תמ"א 38 ו-40, מינהל התכנון

אלי רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

שאלתיאל רם - מנהל אגף חירום, משרד החינוך

יצחק לרר - מנהל אגף חירום וביטחון, משרד הבינוי והשיכון

אייל עמרוסי - משרד הבינוי והשיכון

סיון יחיאלי - יו"ר פורום קו עימות וראש מועצת כפר ורדים, מרכז השלטון המקומי

דרור אלוני - ראש מועצת כפר שמריהו, מרכז השלטון המקומי

אבי נעים - ראש מועצת בית אריה

גיורא זלץ - ראש מועצה אזורית גליל עליון

אייל רייז - מ"מ ראש המועצה האזורית מטה אשר

חיים נוגנבלט - יו"ר איגוד הקב"טים מרכז השלטון המקומי

יוסי אדוני - יו"ר ועד מושב זרעית, חבר מועצה אזורית מעלה יוסף

עפרי ערן פקטור - יישום תכניות, הפדרציות היהודיות - צפון אמריקה

רינה אדלשטיין - הפדרציות היהודיות - צפון אמריקה

ד"ר חיליק סופר - מומחה להתגוננות אזרחית, מפקד מחוז דן בפיקוד העורף לשעבר

גיא אופן - מוזמן/ת

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר תרגומים



"לא ערוכים. למחצית מאזרחי ישראל אין מיגון תקני במקרה של מתקפת טילים מאסיבית על ישראל: הדו"ח המיוחד של מבקר המדינה על "ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה)"(2016)".

שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו דנים בנושא שכותרתו "לא ערוכים. למחצית מאזרחי ישראל אין מיגון תקני במקרה של מתקפת טילים מאסיבית על ישראל: הדו"ח המיוחד של מבקר המדינה על "ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה)" (2016)".

דוברים שרוצים לדבר, מוזמנים להעביר פתק למנהלת הוועדה עם הפרטים המלאים שלהם, תפקידם ושמם.

אנחנו מכנסים כאן דיון בהמשך לדוח המבקר משנת 2016 שכותרתו היא, בתמצית, שלמחצית מאזרחי ישראל אין מיגון תקני במקרה של מתקפת טילים מסיבית על מדינת ישראל. זה דוח מיוחד של מבקר המדינה, היערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות, מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה. בזה עוסק דוח המבקר שנראה היום אקטואלי מתמיד.

אני רק אקדים ואומר בקצרה שהרקע לקיום הדיון הזה הוא כל ההסלמה שהייתה ולשמחתנו נגמרה למחצה בעוטף עזה. אנחנו מדברים על סבב הסלמה נוסף שכלל ירי של כ-100 פצמ"רים ורקטות וגם הערכות של גורמי הביטחון שאנחנו בנקודה הקרובה ביותר למערכה נוספת מאז צוק איתן. גם בצפון, לפחות על פי דוח המבקר המצב שם חמור יותר וההיערכות נמוכה יותר. אמנם יש דיווחים סותרים על כוונת טהרן וחיזבאללה לסגת מגבול רמת הגולן בשנה האחרונה, וגם זה על פי הערכת גורמי הביטחון גדל הסיכוי להתלקחות שתביא למלחמה. כך על פי הערכת המודיעין של צה"ל.

ההתפתחויות האחרונות בתחום הזה הן ששר הביטחון אביגדור ליברמן הציג את תכנית מגן הצפון שזאת תכנית חומש בעלות של 5 מיליארד שקלים להגנת הצפון. המקור התקציבי טרם סוכם. בשנת 2018 הוקצו 150 מיליון שקלים לשיפור המיגון בצפון ואנחנו נרצה לדעת היכן זה עומד. בישיבה של ועדת הכספים במאי 2018 חשף פיקוד העורף שיותר מ-150,000 בתים בצפון, עד מאחר 100 קילומטרים מהגבול, לא ממוגנים כראוי וכן הלאה וכן הלאה.

אנחנו נתחיל בדוח המבקר. תזכורת קצרה. מי שיציג את הדוח יהיה תת-אלוף במילואים יוסף ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. בצדק אמרת קודם שהדוח הזה אקטואלי היום, ואולי יותר מתמיד. לדעתי הוא אקטואלי בשני ממדדים. ממד אחד הוא העובדה שכרגע יש הסלמה ומדובר על סיכונים שקיימים גם בדרום, אבל גם בצפון. התרחיש עליו מדבר דוח המבקר נכון ל-2016 עוסק בתרחיש שבו יהיו שיגורים של אלפי ואף עשרות אלפי טילים לעבר ישראל, ירי מסיבי, ושתידרש שהייה – כנראה, לפחות בצפון – במקלטים.

המענה של צה"ל, הן המענה ההתקפי והן המענה של ההגנה האקטיבית שלכאורה הוא חלק מהמענה לעורף - - -

התקפי, אתה מתכוון בכל הנוגע לטילים.

כן. בכל מקרה, כתבנו על זה בדוח, הוא לא מספק מענה מלא ולכן יש חשיבות לתחומים שתכף נציג אותם שהם בעצם תחומים שבאים להגן על האזרח באשר הוא.

אמרתי שהוא אקטואלי גם מכיוון נוסף. ככל שאנחנו יודעים, אם כי נעשו כמה פעולות כפי שאמרת קודם, בסך הכול הכללי המצב לא השתפר דרמטית מאז 2016, כלומר, מאז הדוח הקודם. לכן הוא עדיין אקטואלי.

אני כמובן אציג את עיקרי הממצאים שהיו שם.

בקצרה. כבר הייתה על זה ישיבת ועדה.

נכון. היו שתי ישיבות.

אחת אפילו ביום המיוחד לעורף ואחת מהן התקיימה על ידי קודמתי, חברת הכנסת קארין אלהרר.

נכון. הצירים שהביקורת הזאת הלכה בהם, הראשונה בהם, עסקה במעורבות של הדרג המדיני כי צריך לזכור שמשאבים ותקציבים לעורף, הסתכלות בראייה כוללת, אמורה לבוא מהדרג המדיני. אמרנו בדוח שאמנם אנחנו מזהים בהחלט התקדמות, אבל יחד עם זאת נותרו לא מעט ביקועים כאשר הראשון בהם – ואני מקווה לשמוע היום בשורות חדשות – דנו בו גם בדיון הקודם אצלך, הוא נושא ההסדרה בעורף. יכול להיות שיהיו כאן בשורות חדשות. אנחנו לא יודעים על כך. הסדרה בעורף מאוד חשובה כדי לכוון את המאמצים בעורף כדי לקבוע אחר כך את סדרי הפעולה בעת חירום.

עסקנו בנושא של התכנסות של ועדת שרים למוכנות העורף האזרחי שלא ראינו שהיא מתכנסת. עסקנו באינטנסיביות של הדרג המדיני, בקבינט, שהיא לא מספקת. ככל שידוע לנו הדברים לא השתנו בהרבה. היו גם תאריכים שנקבעו להסדרה ואנחנו רחוקים מהם. אני אתן רק דוגמה. תהליך היעד להסדרה בעורף היה ה-1 בינואר 2014 על פי קביעת הממשלה. אנחנו היום כמה שנים אחר כך.

יש משהו מהממצאים שלכם שכן תוקן? שכן חל בו שיפור?

אני מניח שנקבל על כך תשובות.

יש לכם מעקב אחרי הדוח.

אנחנו לא עוקבים בצורה מקיפה. אנחנו מודעים כי אנחנו נמצאים היום גם בתחומים אחרים בפיקוד העורף ולכן אנחנו יודעים.

הדבר הבא הוא שורה של תכניות שהממשלה קבעה כדי לחזק את המיגון כאשר החשובה בהן היא החלטה 2025 מספטמבר 2014 שעסקה בגיבוש תכנית להקלה על בניית ממ"דים. ככל שאנחנו יודעים הנושא הזה לא התקדם. תאריך היעד היה 2015 ואם יהיו כאן בשורות חדשות, נשמח לשמוע.

אני רוצה בכמה מילים לדבר על הפער של המיגון. במיגון הפיזי בכלל המדינה. הנתונים שמציג פיקוד העורף הם ש-27 אחוזים ללא מיגון, 37 אחוזים עם מקלוט פרטי משותף ועוד ממ"דים וממ"קים, 31 אחוזים, ועוד מקלוט ציבורי – 5 אחוזים.

לעומת זאת, כאשר לוקחים בצורה ריאלית את השטח לאדם שהוא צריך לשהות במקלט, קיום של מים זורמים במקלטים, תכנית תמ"א 40 שעסקה בזה הגיעה למסקנות שונות. הצגנו את זה בדוח. המסקנות שם הן שללא מיגון 50 אחוזים מהאוכלוסייה. האמירה שלנו שההיגיון שעומד מאחורי ההצגה של תמ"א 40 הוא בהחלט זה שצריך להוביל כי צריכים להיות ריאליים לגבי היכולת של האזרחים.

לגבי החלטות הממשלה, דיברתי.

יש דבר אחד שהדאיג אותנו בתגובות גם של רח"ל וגם של צה"ל. מה שהדאיג אותנו זה ששניהם אמרו שעל פי הדין האחריות למיגון בתי המגורים מוטלת על האזרח. זאת האמירה.

זה נאמר מפורשות?

זה נאמר בתגובות. זה מופיע בדוח.

בקיצור, איש לנפשו.

בדיוק. זה מה שמטריד.

מי שיש לו כסף, יהיה לו מקלט אטומי, ומי שלא, לא יהיה לו.

כל מה שאמרתי קודם על הצורך במעורבות של הדרג המדיני, זה בדיוק למנוע את הדברים האלה. כמובן שאי אפשר לעשות תכנית חומש כפי שהציג שר הביטחון בלי שיהיה לזה גיבוי תקציבי. תכנית זה דבר שאם אין מאחוריו יכולת מימוש, ממילא אין לו תוכן.

הפערים העיקריים כפי שציינת נמצאים במוכנות של יישובי הצפון. כמו שאמרתי קודם, הם אלה שצפויים לשבת זמן רב במקלטים והאיום הצפוני - - -

בדקתם את נושא התכנון? נניח מחר אני אתן לראש עיר ואומר לו, קח מיליארד שקלים ומגן את כל מי שאין לו מיגון. הוא לא יכול לגשת ולבצע את זה. השאלה היא למה לא נותנים לכל הגורמים, עזוב, יהיה כסף, מי ימגן ומי לא, אבל שקודם כל לכל ראש עיר יהיה גם מתווה מתוכנן, ידע בדיוק כל אזרח היכן הוא יבנה את הממ"ד, האם בצד הזה או בצד הזה. אחרת אתה תגייס משאבים אבל יאמרו לך שאין יכולת להכיל אותם.

זה בדיוק מה שציינו קודם. דיברנו על שורה של תכניות שלכאורה אמורות לפתור את זה. דיברנו על תכנית רב שנתית שעושה סדרי עדיפויות ומסבירה איפה שמים את עיקר הכסף כי כנראה משאבים לכל לא יהיו.

זה תכנון משאבים.

הוא מדבר על סטטוטוריקה.

ניתן לו לסיים ואחר כך נעשה סבב של הדוברים.

רציתי לדעת האם מבקר המדינה - - -

הוא מתאר עכשיו את הדוח שהוא עשה.

זה בדיוק טמון בדברים שאנחנו אומרים בלי לרדת לפרטים. תוכל לשאול אחר כך אבל אלה בדיוק הדברים. היכולת לתכנן ולדעת בצורה רב שנתית מה יקרה, כי זה לא יקרה מחר בבוקר אבל כשאין תכנון, זה גם לא יקרה בעוד כמה שנים כפי שלא קרה עד היום.

הדוח יצא ומאז לא קרה דבר וחצי דבר.

למה? יש משהו. יש תושבים מופקרים בצפון.

לגבי הצפון, כמה נתונים ובזה אני מקצר. ברמת הגולן, הנתונים שלנו אומרים שלכמחצית מבתי האב אין ממ"דים. בגזרת גבול הלבנון, לשליש מבתי האב אין מיגון תקני בסמוך למקום המגורים, 29 אחוזים מבתי האב מוגנים באמצעות מקלטים ציבוריים ומקלטים פרטיים משותפים, ובפחות מ-40 אחוזים מבתי האב יש ממ"דים. אלה נתונים שמסבירים את העניין.

הנושא הנוסף שדיברנו עליו בצפון הוא מאוד קריטי, נושא ההתרעה. לצה"ל אין אפשרות לתת התרעה עבור חלק ניכר מהירי קצר הטווח שישוגר ליישובי גבול הצפון, דבר שהוא כמובן מטריד.

הנושא הזה הוא פינוי אוכלוסייה. אנחנו מדברים על שלושת המרכיבים האלה כי בסופו של דבר לפחות צריך לתת איזשהו סדר עדיפות. אם האזרח מקבל התרעה יותר טובה, חלק מבעיות המיגון יכולות להיפתר. אבל אנחנו רואים שבכל הממדים, גם במיגון הפיזי, גם בהתרעה – ואני כרגע עברתי לדבר על הצפון – וגם פינוי אוכלוסייה. בפינוי אוכלוסייה, למשל בתכניות שקיימות ויוצגו בטח בהמשך, הן לא כוללות את ערי הצפון כמו קריית שמונה וכולי שוודאי מאוימות.

עוד מילה לגבי הדרום. בדרום הייתה התקדמות ממשית לגבי מיגון בתי מגורים בישובים של עד שבעה קילומטרים.

מאז עשיתם את הדוח.

כן. כולל סיום, כפי שדווח, של מיגון בתי ספר וזאת התקדמות יפה. עדיין במרחקים של ה-15 קילומטרים קיימים מוסדות חינוך שאינם ממוגנים כנדרש, בטווח הרחוק יותר.

אתם קיבלתם דוח תיקון ליקויים?

קיבלנו. כן. חלק מזה אני אומר מתוך הדוח.

כלומר, מה שאתה אומר עכשיו, השיפורים שנעשו, זה בעקבות הדיווח על תיקון ליקויים.

ואנחנו נשמע עכשיו שאכן זה קרה.

דבר אחרון שציינו בהקשר של הדרום זה הנושא של פערי מיגון ביישובי הבדואים והפזורה בכלל.

שם אין בכלל מיגון.

נכון. אנחנו לא יודעים שכאן נעשה שיפור.

לסיום. אמרתי, ההסתכלות שלנו בדוח הזה היא על התרחיש החמור יותר, וכך צריך להסתכל על זה כי אי אפשר לבנות תרחיש של צוק איתן שמבחינת העורף לא היה התרחיש האמיתי. דבר שני, צריכה להיות כאן מעורבות של הדרג המדיני. צריכה להיות כאן הסתכלות כוללת, צריכה להיות כאן הסדרה בעורף ושגוף אחד יסתכל בצורה כוללת על הכול ואז לחלק את המאמצים כפי שציינו. אם זה לא יקרה ולא יהיה מאחורי זה תקציבים, אני מאוד פסימי לגבי היכולת לשפר ממשית את המיגון לתושבים ויש כאן סיכון של חיי התושבים. לכן הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

לפני שאנחנו ממשיכים, רב סרן יניב אנגל נמצא כאן?

כן.

רמ"ד מקלוט. תן לנו לצורך הדיון הזה איזושהי סקירה עם נתונים עדכניים על פערי המיגון לעומת מה שאמר כאן יוסי ביינהורן. מה הנתונים בשטח, האם הם הוצגו כבר למקבלי ההחלטות ובעצם באיזו מידה הפער שעליו מצביע המבקר, או סגירת הפער ממומשת בפועל.

נתוני המיגון הם סדר גודל של 26 אחוזים מכלל מדינת ישראל – זה הנתון – כאשר כמו שצוין 40 אחוזים בעלי מיגון של ממ"דים, סדר גודל של 30 אחוזים עם מקלט פרטי המשותף וסדר גודל של 6 אחוזים מתבססים על המקלט הציבורי. אלה הנתונים.

איזה אחוז מהאזרחים לא ממוגן?

26 אחוזים.

כלומר, הנתונים של המבקר על 50 אחוזים, הם מופרזים?

הנתונים שלנו בדוח אכן דיברו על 26 אחוזים. זה מה שאומר פיקוד העורף. אנחנו הסתמכנו, כמו שאמרתי, על תכנית תמ"א 40 שעשתה גם את החישוב של משך השהייה האפשרי לאזרח, האם במקלטים יש מים לשתייה.

אתה אומר שהנתונים של פיקוד העורף הם קצת אופטימיים?

אנחנו כתבנו בדוח שהנתונים של העורף מוטעים. כתבנו את זה בצורה מפורשת.

כולל כל המקלטים הציבוריים.

כתבנו את זה בצורה ברורה.

גם ב-2012 אתם דיווחתם על 26 אחוזים שלא ממוגנים. פיקוד העורף דיווח על כך. עכשיו אתם בעצמכם מדווחים על 27 אחוזים שלא ממוגנים? כלומר, יש ירידה ברמת המיגון?

לא. אין ירידה ברמת המיגון. אנחנו מדברים היום על 26 אחוזים, פער המיגון באוכלוסייה.

זאת אומרת, גם מבחינתכם במהלך השנים, במהלך חמש השנים האחרונות, לא חלה שום שיפור.

חל שיפור. חל שיפור גם בסוגיית - - -

איך האחוזים שלכם נשארים אותו הדבר? בוא לא ניקח את ההערכה המחמירה של מבקר המדינה אלא את ההערכה המקלה שלכם. איך אנחנו נשארים על אותו מספר כל השנים?

לגבי מה שהוצג ב-2012, אני בספק אבל 26 אחוזים, זה הנתון הנכון להיום.

לא. הנתונים שהוצגו ב-2014, לא ב-2012, וגם מאז עברו ארבע שנים. הנתונים שלכם הוצגו על ידינו בדוח כפי שאתה מציין כרגע. גם בזה לא השתנה כלום.

מה כל כך מסובך להבין את זה?

הם לא עשו כלום. כל בית חדש צריך ממ"ד. חייב ממ"ד. זאת אומרת, זה היה צריך לרדת גם אם לא עושים כלום.

נכון. אני לא מצליחה להבין. הם אומרים שאתם אופטימיים מדי, שהנתונים בפועל הם הרבה יותר חמורים, שיש 50 אחוזים לא ממוגנים באמת, שאתם מדברים על 27 אחוזים. אני אומרת שגם לפי הנתונים שלכם לא חל ולו שיפור של רבע אחוז. נאמר כאן על ידי עפר שלח שזה עוד חמור פי כמה כי הרי כל בית חדש שנבנה כן מחויב בממ"ד. כלומר, היינו צריכים לראות ירידה בשיעור הבתים הלא ממוגנים.

תסביר לי את הסתירה הזאת.

לגבי אחוזי האוכלוסייה שממוגנים בממ"ד פרטי, האחוזים עלו מהנתון הקודם

אם כן, מה נפגע? מה הוריד את הממוצע בחזרה?

נהרסו מקלטים ציבוריים?

לא נהרסו מקלטים ציבוריים. להפך, אנחנו מטפלים במקלטים הציבוריים ואנחנו מעלים להם את הכשירות גם לאפשרות שהייה ממושכת. היום הנתון של שישה אחוזים של אוכלוסייה שמתמגנת במקלט הציבורי, יש שם את האפשרות לשהייה ממושכת כולל מים זורמים וכולל מערכת אוורור וסינון וכל מה שנדרש.

לסוגיית האחריות שהייתה לפני כן. כפי שצוין, האחריות על הממ"ד, על המרחב המוגן הפרטי, בסוף היא של אותו אזרח שהממ"ד בביתו. לגבי המקלט הפרטי המשותף, האחריות בסוף היא של ועד הבית או דיירי הבניין. לגבי המקלט הציבורי, זאת אחריות הרשות המקומית שבסיוע משרד הפנים יש לנו תכנית רחבה לטיפול במקלטים הציבוריים גם כדי להשמיש וגם להעלות להם את רמת הכשירות לשהייה ממושכת.

מיד נאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם, אבל לפני כן תת-אלוף במילואים זאב צוק רם, וובה, סגן ראש המל"ל לביטחון פנים, העורף. לפני שאתה מדבר, אני רוצה להעיר משהו. אנחנו בדיון גלוי, פומבי, משודר, במליאת הוועדה ולא בוועדת המשנה החסויה. אני מבקשת לא להיזהר יותר מדי – דוח המבקר הוא גלוי – אבל בכל מה שלא מצוין בדוח המבקר, ומי שיושב כאן מסביב לשולחן יודע את זה, אנא, היו מעט זהירים.

לגבי הפערים בנושא המיגון, כפי שצוינו גם על ידי פיקוד העורף, השינויים הם מינוריים ממה שנקבע ב-2014 ולפני כן. הבניינים החדשים נבנים על פי חוק, על פי תקנה, עם ממ"דים אבל הבתים הישנים נשארים אותם בתים והם מאוישים, כך שאין כאן באמת שינוי דרמטי. השינוי הדרמטי יכול להיות בשמישות מקלטים, ביכולתם לקלוט אנשים.

פיקוד העורף עושה רבות בעניין הזה יחד עם משרד הפנים כדי לשפר את היכולת לשהות ממושכת, כך אנחנו קוראים לזה. אגב, כהערה, כל סוגיית תמ"א 40 על ידי מינהל התכנון הופסקה לפני כארבע שנים בהחלטה על ידי מינהל התכנון. רק עכשיו אנחנו דרשנו להחזיר אתה בחזרה, לקרום עור וגידים ולהתחיל לטפל ולנצל את התווך התת-קרקעי שנמצא ברשויות המקומיות כמו חניונים תת-קרקעיים וכולי – ומיד אני אומר איך אנחנו עושים - על מנת שנוכל להתאים אותם ולהכשיר אותם לקליטת אוכלוסייה.

אבל למה זה בלשון עתיד?

לא. אני מדבר על עכשיו.

כלומר, זה כבר קורה בפועל?

בחלק מהמקומות יש תכנית שנקראת תכנית תמיר, תכנית מיגון רשותית שפיקוד העורף מסמן.

משהו ממנה כבר בוצע?

בוצע מעט. אי אפשר להגיד שבוצע. בוצע מעט. זה לא מכסה בצורה דרמטית את הפערים שקיימים. אני כן יכול לומר – וזה בצורה מאוד חדה וברורה – שראשית, אנחנו דרשנו ממינהל התכנון, והוא אכן נכנס, להחיות מחדש את תכנית תמ"א 40 על מנת להכין אותה בצורה כזאת שלא יצטרכו לקיים השקעות מרובות על מנת לעשות את הדברים. שנית, אני מדבר על עכשיו. לא כמה שנים.

אבל אנחנו מדברים על תכנית תמ"א 40, כבר לפני ארבע שנים.

אמרתי שלפני ארבע שנים היא הופסקה על ידי מינהל התכנון במשרד הפנים.

זאת לא תשובה טובה.

זאת העובדה.

על העובדות האלה נתכנסנו לדבר. בסופו של דבר, למה אנחנו באים אליך. מה זה מינהל התכנון? הרי המל"ל אמור לאגם את כל הדברים האלה. לכן אתה תצטרך לקבל באהבה את ההערות שייאמרו כאן גם על גופים שהם לא מל"ל.

זה בסדר גמור. מטרת ההערות והבחינה היא באמת לעשות ולתקן ולא להישאר באותו מצב. על זה אין ויכוח.

ואנחנו כרגע נשארים באותו מצב. זאת תמונת המצב.

בחלק מהדברים את צודקת. בנקודת הזמן הזאת אני יכול לומר שעשינו עכשיו עם פיקוד העורף, יחד עם האוצר, יחד עם המל"ל, בנינו תכנית למיגון הצפון כדי להקטין את כל הנושא של הפערים שהוצגו כאן. היה אמור להיות דיון קבינט בימים האחרונים, אני לא זוכר בדיוק מתי - - -

ב-12 בחודש.

ב-12 ביוני. הוא נדחה כנראה ל-1 ביולי בגלל סיבות של התארגנות לישיבה. אני חושב שהנושא הזה ייתן באמת שינוי דרמטי בכמה מרווחי זמן כי כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, גם אם ישימו לנו עכשיו 10 מיליארד שקלים, הרי אף אחד לא יוכל בשנה-שנתיים הקרובות, אפילו בשלוש השנים הקרובות, לממש את כל מה שאנחנו רוצים.

אבל זה לא שעכשיו הודענו לכם שיש בעיה בצפון. אנחנו באמת מדברים כאן על שנים, גם מאז דוחות מבקר המדינה, וזה נראה כאילו לא קרה דבר.

לא. קרה. אני לא יכול כאן לפרט על מערך ההגנה האקטיבי ששופר בצורה דרמטית.

אנחנו לא נדבר על זה בישיבה הזאת.

אני אומר. אני לא יכול לדבר על זה ויש לזה משמעות רבה. זה חלק בהשלמת הפער בין המיגון הפיזי להגנה האקטיבית.

כלומר, מבחינה אסטרטגית יש כאן שינוי. לא מגנים בצורה הישנה אלא עוברים לדברים אחרים. לזה אתה רומז?

לא. מבחינת מספר הסוללות, כמויות הטילים וכן הלאה, יש כאן שיפור.

הם לא יגנו על האזרחים. הם יגנו על מתקנים אסטרטגיים.

זה גם מגן על האזרחים.

למה ממשיכים לחייב לבנות ממ"דים?

הוא לא אמר שאין צורך בממ"דים. הוא אמר שבמקביל יש נושא מסוים שעליו הוא לא יכול להרחיב את הדיבור.

אני אתן דוגמה. אם יש במקום מסוים על מתקן תשתיתי הגנה אקטיבית ומנתחים את בת ההגנה, אז בת ההגנה גם מגנה על כל הגופים האזרחיים והתושבים שגרים במקום.

יותר מאוימים בגלל מתקן האסטרטגי.

לכן יש הגנה ויש השלמות. אי אפשר לומר את זה בדיון פתוח אבל בהחלט יש שיפור ביכולות ההגנה.

אתה לרגע לא טוען שוויתרתם על מקלוט.

חלילה וחס. נהפוך הוא. תקנות הממ"דים ממשיכות. שמנו בניתוח הרבה כסף כי לתקן ולשפר את השהות במקלטים הציבוריים, לא במקלטים המשותפים בבתים. אני רוצה לציין, בהמשך להערה שנאמרה קודם. אף אחד לא אמר שלא מטפלים בהם, שזה באחריות האזרחים. זה באמת באחריות האזרח. זה קניין פרטי. לאף ראש עיר אין זכות ולאף אחד אחר, חוץ מאשר לדיירי הבניין להיכנס לבית ולטפל בתוך המקלט שלהם אלא אם ראשי הערים קובעים מה שנקרא - - -

או הממשלהף.

לא. הממשלה לא. אם ראש הרשות עושה חוק עזר כדי שאפשר יהיה להיכנס, שהוא יוכל להיכנס לקניין הפרטי.

בעוטף עזה הממשלה החליטה ונכנסנו לכל מקום.

בעכו, ראש העיר - - -

מה היה בעכו?

רגע. אנחנו לא נסיים את הדיון הזה. תכף אתם תציגו שאלות במרוכז. אני מפסיקה אותך לרגע. חברי הכנסת אחר כך יאמרו את דברם ואז תענה להם.

עוד שאלה אחת. יש כאן נציג של מינהל התכנון?

כן. אני מהאגף לתכנון ארצי.

מנהל האגף היה אמור להיות כאן. הוא רשום.

מנהלת. לא יכלה להגיע.

מה תפקידך?

רפרנטית של תמ"א 38 ו-40.

איפה עומדת תמ"א 40?

כרגע יש עליה החייאה. זאת אומרת, היא לא בדיוק תהיה כפי שהיא הייתה לפני חמש שנים.

אחרי שהוא הומתה לפני חמש שנים היא מוחיית מחדש?

אחרי ששינו את 38/4. כרגע הוא סוג של מוקפא.

מה הסטטוס עכשיו?

הסטטוס, כרגע הוא לא מקודם.

כלומר, זה תקוע במקום. אין כאן בשורות.

ב-38/4 זה כתוצאה ממדיניות. זה לא בגלל שלא נעשתה עבודה.

לגבי הנושאים של מיגון שהיו אמורים להיות כלולים שם. הם יהיו מקודמים בתכנית נפרדת. כמו שאמר וובה, בתכנית שהיא מתבססת על תמ"א 40 שקודמה לפני מספר שנים. אנחנו מקווים שהיא כן תקודם ותאושר.

מה זאת אומרת מקווים? מי הישות העליונה אליה מתפללים וממנה מקווים? מי אמור לאשר לכם?

הארצית. כל תכנית שמועלית, נדונה ויש הרבה גופים שמעורבים והרבה גופים שמעירים את ההערות שלהם. אנחנו רוצים שהיא תקודם ואנחנו מקדמים אותה. ברגע שהיא תהיה, היא כן תתייחס לחלק מהמרכיבים של תמ"א 40 הקודמת.

זה נשמע ממש אבסורדי. באמת. יש הערכות מודיעיניות שיש אפשרות, אנחנו מקווים שלא, וקיימת סבירות גבוהה להתלקחות. אנחנו יודעים שיישובי הצפון מאוימים. אנחנו יודעים שהמיגון פחות טוב מאשר בעוטף ואנחנו שומעים כאן על התנהלות כאילו אנחנו חיים לנו בשוויץ, והכול סבבה, ואפשר להעביר את זה מגורם לגורם, והתכנית הומתה והוחייתה אבל בעצם היא לא הוחייתה כי היא לא קיימת, ומקווים שאולי תמ"א 40 תעבור. זה נשמע חמור ביותר.

חבר הכנסת עפר שלח.

כשנכנסו לחדר וראינו – לפחות אני ראיתי - את הפרצופים המוכרים -- -

נהיה לך משעמם.

לא. חס וחלילה. זה אף פעם לא משעמם. עלה לי הרעיון שאני חושב שתושבי מדינת ישראל, בעיקר תושבי הצפון, ימגנו את עצמם עם דוחות של מבקר המדינה, עם שכבה של חברי כנסת מלמעלה כי זה בערך מה שקורה עם הנושא הזה.

וובה, דווקא מפני שאתה העלית את ההגנה האקטיבית, אני רוצה להעלות את זה כדוגמה לכשל. הגנה אקטיבית לא תגן על תושבי הצפון, לא תיתן לתושבי הצפון את ההגנה שהם ראויים לה. אני חושב שברמה מסוימת כיפת ברזל היא באמת הישג יוצא דופן בקנה מידה עולמי אבל מה שקורה בדרום גם מייצר איזה סוג של אשליה הן לגבי הגנה על האוכלוסייה והן לגבי דרגת החופש שיש לדרג המדיני ולמעשה בדרום גם מאריך את המערכות. אני לא רוצה להיכנס לזה אבל מאריך את המערכות. מי שיחיל את ההיגיון הזה על הצפון, ימיט אסון על צפון מדינת ישראל. אבל ההגנה האקטיבית, מוצאים לה כסף. אמנם רובו כסף אמריקאי אבל מוצאים כסף. למה? מפני שכאשר אנחנו הולכים לפתרונות שהם טכנולוגיים או שהם קשורים לצה"ל ההתקפי או שהם קשורים לכל הדברים האלה, אנחנו מוצאים את הכסף. כאשר אנחנו מגיעים להגנה ולדברים כאלה אפורים, לובשי חול וחגור, כמו מיגון של אזרחים, שאף אחד עוד לא קיבל על זה צל"ש, הכסף לא נמצא.

שר הביטחון הניח לאחרונה כל מיני מספרים לגבי צרכיה של מערכת הביטחון. 4.8 מיליארד שקלים לשלוש שנים, 8.3 מיליארד שקלים - עלי, שלום, אנחנו בלהקה הנודדת שמתעסקת בדברים האלה – גרוש מהדברים האלה לא מיועד להגנה ולהגנה הוא שם תכנית שהיא עקרונית לחלוטין, נמגן הכול עד 40 קילומטרים ותג מחיר שאין כרגע גרוש בצדו, ואני לא מכיר שיש דיונים על גרוש בצדו. למה לשים 5 מיליארד שקלים? אפשר לשים 50 מיליארד שקלים, כי אם לא מתכוונים לשלם את הכסף, אני מציע שנשים הרבה יותר.

הדבר הזה רק מעיד על כך ששום דבר לא מתקדם ולנו אין את היכולת אלא להרים את הצעקה הזאת.

אני רוצה לומר עוד שני דברים קצרים. הראשון, לגבי צפון מדינת ישראל, אמרתי את זה גם בדיון שהיה בוועדת חוץ וביטחון. בצפון מדינת ישראל התרחיש החמור הוא התרחיש הסביר. זה מה שיקרה אם תהיה שם מלחמה. אפשר להחליט שלא תהיה מלחמה אבל אם תהיה שם מלחמה, התרחיש החמור, הוא מה שיקרה והתרחיש הזה כולל ישיבה של אנשים באזורים מוגנים, אלא שיש להם, להרבה מאוד זמן ולא רק במקלטים ציבוריים אלא גם בממ"דים.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שהוקמה ועדה בראשות האלוף במילואים אבי מזרחי שעוסקת בהסדרה של העמידות של המערכת בכלל כי מיגון הוא רק חלק מזה. אני אומר לכם שלפי ידיעתי הוועדה הזאת הולכת להפוך לחלוטין מסקנות שיושמו אחרי 2014 בהסדרה של רח"ל וכן הלאה. אני לא רוצה לומר מי צודק. אני אומר שכאשר באים והופכים תורה בתוך שנתיים, בעצם לא עושים שום דבר. כשאנחנו מסתכלים על חוסר המיגון, אנחנו מקבלים תמונה קשה מאוד לגבי ההגנה של תושבי צפון מדינת ישראל. תודה.

אני רק אוסיף שנאמר כאן שמתקנים אסטרטגיים ממוגנים וגם התושבים שזוכים לחסות בצלם של המתקנים האסטרטגיים מוגנים גם הם מטבע הדברים אבל באותה מידה הם גם הופכים להיות יעד. לכן זה לא בונוס גדול מאוד.

זה אומר שכדאי לבנות במפעל האמוניה למעלה כי הוא יהיה מוגן על ידי כיפת ברזל.

כן. בדיוק. זאת אומרת, זאת לא כזאת בשורה גדולה למי שנמצא ליד מתקנים אסטרטגיים.

נציג האוצר צריך לעזוב אותנו לצערי. עלי בינג מהלהקה הנודדת, נציג אגף התקציבים. תעדכן אותנו קצת במספרים. שמענו על מגן צפון, תכנית חומש, 5 מיליארד שקלים, שמענו על 150 מיליון שקלים בשנת 2018. מה מהכסף הזה הוא אמיתי ומה הוא מספרים שנזרקים באוויר?

קודם כל, ה-150 מיליון שקלים של 2018 כבר עברו בוועדת הכספים והוקצו. התקציב עצמו כבר מבוצע על ידי פיקוד העורף. אם תרצו, אני מניח שפיקוד העורף יוכל להרחיב יותר, אבל בגדול יש לי כאן את הפילוח. כ-52 מיליון שקלים למקלטים ציבוריים, יש כאן למוסדות בריאות 26 מיליון שקלים, למוסדות רווחה 18 מיליון שקלים, למוסדות חינוך 12 מיליון שקלים, עוד כ-19 מיליון שקלים למוסדות חינוך, עוד 10 מיליון שקלים כנראה למצבורי מיגוניות אבל התקציב הזה כבר הוקצה, כבר בהתחלת ביצוע ובהיבט הזה, לפחות במקלטים ציבוריים, התקציב הזה אמור להשמיש את כל המקלטים הציבוריים כולל נעילה מרחוק, כולל WI FI וכולי בכל הטווח של עד 20 קילומטרים מהגבול. אנחנו מדברים רק על הצפון.

מתי זה יקרה?

זה פיקוד העורף.

כבר התחיל.

זה כבר התחיל. עד סוף שנת 2019 הכול נגמר אבל המקלטים הציבוריים, עוד לפני כן. אני מציע שפיקוד העורף יענה לגבי לוחות הזמנים. אנחנו בסוף לא הגוף שמוציא את הכספים.

מה זה ה-5 מיליארד שקלים ששר הביטחון מדבר עליהם? סתם מספר?

5 מיליארד שקלים של שר הביטחון, כשמם כן הם. זאת באמת תכנית ששר הביטחון גיבש.

הם מתוקצבים כבר באיזשהו אופן?

לא. אבל מה שכן חשוב לומר זה שאנחנו כן נמצאים בעבודה.

זה דיון שהיה צריך להתקיים ב-12 בחודש.

בהקשר למה ש-וובה כרגע אמר, אנחנו כן נמצאים בעבודה פנים ממשלתית כדי לראות איך אנחנו מגבשים תכנית רב שנתית בנושא של העורף, בעיקר בהיבט של המיגון אבל לא רק כי יש היבטים נוספים. באמת אנחנו מתכוננים כאן גם לקבינט וגם לשר האוצר בעצמו. אנחנו מנהלים על זה דיונים על מנת לבחון איך אנחנו ממשיכים כאן את התכנית הזאת שהתחילה כאמור עם ה-150 מיליון השקלים הללו בשנת 2018.

בוועדת הכספים עלה עניין המימון של מערכת התרעה ב-15 שניות.

נכון.

איפה זה עומד? העלות היא 10 מיליון שקלים.

עולים כאן סכומים שונים בהיבט הזה, אבל כן, בתוך אותה תכנית יש גם - - -

בתוך ה-5 מיליארד שקלים שלא קיימים יש 100 מיליון שקלים שלא קיימים.

גם, אבל אני כן אומר שהממשלה כן דנה על תכניות שאנחנו רוצים ליישם אותן ביחד עם מקור תקציבי והנושא של התרעה, ובפרט הנושא הזה של מערכות ההתרעה, נמצא בהחלט על סדר יומה של הממשלה.

תודה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

הסיבה היחידה שאני לא משתמש לגבי הנושא הזה במושג מחדל חמור היא כי אצלי מחדל חמור קשור למלחמת יום כיפור. אני מקווה שאנחנו לא נגיע לשם אבל כמו שהמערכת מתנהלת – אפילו מהדיון הקצר הזה שמתנהל כאן – לגבי הנושא הזה, אנחנו נהיה שם אלא שנהיה שם לא עם חיילים אלא עם אזרחים, בעניין הזה של מחדל חמור.

רבותיי, אני מתעסק בעניין הזה שנתיים ואולי קצת יותר. כמו שנאמר כאן, הרבה מאוד עם עמיר שהוא יושב ראש ועדת משנה לנושא העורף וכמובן עם ראשי הרשויות ועם כל מי שעוסק בזה. אנחנו עוסקים במילים, בניירות, בדיבורים ושום דבר לא קורה. שום דבר לא קורה ואני מבקש מכל חבריי שעוסקים ועובדים מאוד קשה, העורף, הם עובדים מאוד קשה, אבל אין להם את היכולת להתקרב. כשאני שומע על ה-150 מיליון שקלים מעלי שהוא חבר בלהקה הנודדת, ואני שומע בערך פעם עשירית, וכל פעם מפרטים עוד פעם – זה קשקוש. זה לא עושה שום דבר.

נכון. זה נשמע נורא.

זה לא עושה שום דבר לעניין הזה של למגן את האנשים. רבותיי, אתמול הייתי בכיסופים. דוגמה, דגימה קטנטנה של מה שעלול להיות בזירה הצפונית. הייתם צריכים לשמוע שם את האנשים מדברים על המיגון, על העניין של מה עשה המיגון לאנשים. משפחה ישבה בבית נפלה רקטה על הבית, המשפחה חיה.

המשיכו לישון.

לישון אני לא יודע, אני לא הייתי ממשיך לישון אחרי דבר כזה אבל הם חיים.

רבותיי, 10 עד 15 שניות מאזעקה, כל בן אדם בטווח שבין אפס ל-30-40 קילומטרים במדינת ישראל צריך להיות ממוגן. מה לא ברור בעניין הזה? אנחנו מדברים על מיגון אישי. הייתי באלרום, אני מקווה שכולם יודעים היכן זה.

איל, תחסוך מאתנו בבקשה. יש כאן המון דוברים.

בסדר, אבל תנו לי לומר מילה.

הכול כאן אלה חוויות אישיות.

לא. אני רוצה לשתף אתכם כיצריך לומר את הדברים. קיבוץ אלרום, התרגולת שם לילדים – קיבוץ אלרום, למי שלא יודע, לרגלי החרמונית – באזעקה, הילדים בגן הלא ממוגן, כמו שאצל גיורא יש רבים כאלה ואצל כולם, הילדים נשכבים על הארץ ומחכים לאיזשהו זמן כדי שהם יוכלו לרוץ למקלט ועכשיו הם צריכים לרוץ למקלט. זה בקיבוץ ברעם, באלרום ועוד.

משפט אחרון.

רבותיי, המצב הוא בלתי נסבל בנושא הזה. יש עכשיו איזה שהם הבהובים. קודם כל, יש הרבה מצטרפים למאמץ כי בעצם מה השתנה מאז דוח המבקר? השתנה שהמצב נעשה הרבה יותר חמור כי אנחנו עכשיו תחת ניצוצות בזירה הצפונית. הזירה הצפונית היום היא ניצוצות. הלוואי שהניצוצות האלה לא ידליקו מדורה אבל הם יכולים כן להדליק מדורה. זה השתנה מאוד ממה שהיה לפני שנתיים או שלוש שנים. לדברים האלה אנחנו צריכים לתת מענה. שר הביטחון שם תכנית, אנחנו מכירים את התכנית הזאת מצוין. החוק שלי נפל בממשלה בדיוק על אותה תכנית.

אני מבקש דבר אחד. שר האוצר, שמענו שהוא נפגש עם אלוף פיקוד העורף. אני שמח על כך. אנחנו צריכים לדרוש תשובה. צריך להתחיל בעניין הזה אתמול ומיד ולהפסיק לקשקש בנושא הזה.

תודה רבה. פיקוד העורף, מי מדבר?

אני אתייחס. רמ"ח תכנון בפיקוד העורף. ברשותכם, אני רוצה לפתוח באמירה כללית ואחר כך אני אתייחס גם לנושא ההתרעה וגם לנושא פינוי ישובים בצפון.

לתכנית טובה נדרשים שלושה פרמטרים. האחד, תכנית, ותכנית יש. בעבר לא הייתה תכנית. אני לפחות לא מכיר. הדבר השני הוא אופרטור, מישהו שיודע לממש את התכנית הזאת בטווחי זמן מהירים ובצורה מקצועית. הדבר השלישי, כסף. אם כן, יש תכנית, יש אופרציה ועכשיו מה שצריך להשלים זה כסף. זה פער. זה לא 150 מיליון שקלים אלא זה בין 7 ל-5 מיליארד שקלים ומשם צריך להתחיל, במדרגות ובלוחות זמנים, חלק בשלוש שנים, חלק בחמש שנים.

מי זה האופרטור לצורך העניין?

האופרטור, יש כמה. אבל אני מסתכל על עצמי. פיקוד העורף הוא אופרטור ולראיה מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות יחד עם משרד הפנים ורח"ל ברשויות המקומיות, זאת אופרציה מורכבת שמקדמת את מוכנות הרשויות המקומיות ועם החיבור הזה של תכנית, כסף ואופרציה אפשר לעשות הרבה במדינת ישראל.

יש לכם את כל שלושת המרכיבים?

לא. אין לנו כסף. פרט שולי, אבל זה המצב. אני מאוד מסכים עם מה שנאמר כאן, לא על מחר אלא על אתמול, וצריך להתחיל. זה כאמירה כללית ואולי אפילו קצת יותר ממה שאני נוהג בדרך כלל בטונוס.

מכאן אני אתייחס לכמה דברים שעלו כאן בהקשר של התרעה. ב-2006 היינו עם 25 אזורי התרעה במדינת ישראל. זה אומר שאם נפלה רקטה, היא התריעה על סדר גודל מאוד משמעותי, על היקף תושבים מאוד מאוד גדול. היום אנחנו עם 254 אזורים. בדצמבר 2018 נהיה עם סדר גודל של כ-2,000, בין 1,700 ל-2,000 אזורי התרעה. כלומר, כל מי שיקבל התרעה במדינת ישראל, שיתמגן. הדבר הזה משפיע מאוד על רציפות התפקוד של המשק, משפיע על התל"ג, משפיע על תקציבים פר יום לחימה, משפיע על הרבה מאוד דברים ברמה הלאומית וזאת התקדמות משמעותית, מעבר לזה שהאזרח מקבל התרעה סלקטיבית ממוקדת ואנחנו מתקדמים עם העניין הזה, בוודאי מ-2006.

כמה אזרחים בצפון מקבלים היום התרעה ממוקדת? כמה נכון להיום?

על פי ה-254 אזורים, כל אזרח במדינת ישראל מקבל התרעה. יש מרחבים שהם נושקים לקו הגבול, מאוד משמעותי - - -

שהם כבר מטופלים? שיש שם מענה הולם?

כן. המענה יהיה בסוף 2018, כשצריך להדגיש כאן שלא הכול תלוי בנו. כלומר, מהיכן יורים, זאת גם כן פונקציה. אני לא כאן כדי לקיים על זה דיון אבל זה מאוד משמעותי ולכן יש כאן הרבה מאוד מרכיבים והרבה מאוד היבטים, גם של פעילות בחזית וגם של הגנה ודברים נוספים שמטבע הדברים אני לא אפרט.

יש כאן משהו לא מדויק. העובדה שהרזולוציה תגדל היא נכונה אבל עדיין יש פער מסוים שעליו אנחנו לא רוצים לדבר שהוא חסר.

התייחסתי לפער.

אלה ה-100 מיליון שקלים האלה.

עניתי בחיוב אם לא הובנתי, עניתי בחיוב.

הוא אמר בעצמו שאין להם את הכסף.

נכון. עדיין יש פער.

כלומר, נכון להיום, אם יש מתקפת טילים מסיבית על הצפון, אנחנו נשארים באותו מצב עגום שתיאר מלכתחילה נציג מבקר המדינה.

יש לזה משמעויות - - -

ישובים סמוכי גדר.

אנחנו מדברים על הטווחים של סמוך גדר. אני לא אנקוב כאן במספרים. זה גם מאוד משמעותי למה קורה בחזית, כמה ימים אנחנו בלחימה. יש כאן הרבה מאוד פרמטרים אבל ברשותכם, אני לא רוצה להיכנס אליהם.

בדוח דיברנו על נושא של יכולת הגילוי כי אתה יכול לתת התרעה אם יש לך גילוי. גם על זה כתבנו בדוח.

בדוח הגלוי.

כן. אני מקריא מתוכו. "מערכות הגילוי לא יגלו חלק ניכר מהחימוש קצר הטווח שישוגר לעבר יישובי גבול הצפון".

נכון. פיקוד העורף לא אחראי על זה.

השאלה אם זה עדיין בתוקף.

פיקוד העורף לא אחראי על הגילוי אבל אני מדבר בשם צה"ל ויש כאן מענה שכבר ניתן על ידי חיל האוויר לנושא הגילוי על מנת להשריד את תחום הגילוי בצורה יותר משמעותית לאורך זמן. גם הדבר הזה כבר מטופל ומתוקצב.

עדיין אין יכולת הגילוי לחלק גדול מהישובים שם.

יש יכולת גילוי מלאה במדינת ישראל. המענה הרחב יותר שאנחנו רוצים על מנת לייצר שרידות, עדיין לא קיים.

מבחינת הפצה. מדינת ישראל היום נמצאת במערכות הפצה שהן לא רק הצופרים כמו שהיה בעבר, בוודאי ב-2006. אנחנו מדברים על רדיו, טלוויזיה, יכולת של הנגשה בשלטי חוצות וכבר עשינו על זה תרגיל.

SMS, ווטסאפ?

גם. יש אפליקציה של פיקוד העורף שאפשר להוריד אותה ולקבל לסלולר התרעה.

למה אי אפשר להתפרץ לתוך מכשירי הסלולר עם הודעה כזאת? הטכנולוגיה הרי קיימת. הודעת ווטסאפ שהיא לחירום. זה הצלת חיי אדם.

גם העניין הזה נבדק.

אני אומר לך שזה לא יעבוד בחירום ואתם מטעים את כל האזרחים. יהיה גם מיסוך ותהיה בעיה של קליטה כי אין מספיק אנטנות וחשיפה. אתם מטעים את הציבור. אתם מתבקשים להגיד את זה בקול רם.

ברשותך, לא סיימתי את דבריי ותכף אני אתייחס לפערים כי יש פערים. אנחנו כאן בגלל הפערים ולא בגלל שהכול ורוד.

קילומטר וחצי, רק עכשיו.

חיים, אפשר לאפשר לו לסיים?

מגוון המפיצים, הרחבנו אותו באופן משמעותי. אנחנו מטפלים בנושא הניטור של מערכות ההתרעה. אני מדבר כרגע על כל הרצף, מהגילוי ועד ההפצה. אנחנו מסתכלים על כל הנושא של סוגיית הסייבר כדי להגדיל את השרידות כי המענה הוא מענה רשתי ומטבע הדברים הנושא הזה מורכב. גם כאן יחד עם צה"ל ומדינת ישראל, אנחנו עושים בזה הרבה.

לגבי ירי מטווח קצר, התייחסתי.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה, לנושא פינוי אוכלוסייה. אני מתייחס רק לפינוי כי זה תפקידו של פיקוד העורף. יש כאן מרכיבים נוספים ואם משרד הפנים ירצה, יתייחס. קיימות שתי תכניות. תכנית אחת נקודתית מצומצמת, תכנית מלונית, ותכנית רחבה יותר בנפח אוכלוסייה גדול יותר, מלון אורחים. שתי התכניות מוכרות, ידועות ומתורגלות. אפס עד ארבע דרום, כולל שדרות, אנחנו עם תכנית סגורה. תרגלנו את העניין הזה ואנחנו בסך הכול יודעים לעשות את זה.

כולל בתי חולים ובתי אבות?

לא מפנים בתי חולים.

בתי אבות.

גם את העניין הזה אנחנו מתרגלים כולל גם מוסדות מורכבים של מונשמים ומיטות טראומה ודברים כאלה. מתרגלים את זה. הנושא הזה מורכב מטבע הדברים, כמו שגם לפנות עיר זה אירוע מאוד מורכב. אני שם רגע בצד את המורכבות. אנחנו יודעים לעשות את זה. תרגלנו את זה.

איך מפנים ערים תחת אש?

לא מפנים תחת אש.

שאלתי אותו. הוא יענה.

אנחנו לא מפנים תחת אש אבל הנושא הזה הוא מאוד מורכב. אנחנו לא נרצה להגיע לזה. יש לזה שיח שמתקיים בין היתר בדיון בקבינט שאמור להתקיים בפיקוד העורף.

כלומר, כשאתם מדברים על פינוי תושבים, אתם מדברים על פינוי לפני, בהתרעה, לא בזמן אמת.

בלי לפרט אבל אנחנו נרצה, בהנחה ונדרש לבצע פינוי, הוא יהיה לפני. כמובן שיש כאלה שאנחנו נדרשים לפנות אותם כי הם לא יודעים לפנות את עצמם או לפחות לסייע להם בפינוי. זה המצב האופטימלי.

רק מילה אחת לגבי הפינוי.

לא, תן לו לדבר.

רק מילה.

לא. הוא מסיים את דבריו. הוא במשפט אחרון. הוא מדבר על הפינוי. חכה.

בהנחה וזה קורה תחת אש כי הופתענו, הנושא הזה הוא יותר מורכב. אנחנו יודעים לעשות אותו. לא דומה ישוב קטן במרחב הצפון לקריית שמונה אבל גם בקריית שמונה אנחנו כרגע בנוהל קרב, בעבודה, לסגור את התכנית לגבי קריית שמונה ושלומי, שאלה כרגע שני מרחבים בצפון לגביהם אנחנו כרגע בפער. כל יתר הצפון, עשינו על זה כבר מודלים, עשינו על זה תרגול בפועל עם כוחות ועם כל מה שצריך. אנחנו יודעים לפנות.

עד כאן.

מילה לגבי הפינוי. הפינוי הוא בעייתי מאוד. אני לא אכנס כאן לפרטים ולא אומר למה הוא בעייתי.

איל, אתה כבר דיברת. יש חברי כנסת שעוד לא דיברו. אני מבקשת ממך. איל, זה לא בסדר. אני מבקשת.

אני חבר בוועדה.

אתה חבר בוועדה.

מותר לי לומר מילה.

דיברת ארוכות. יש עוד דוברים רבים מאוד שלא דיברו. אני מבקשת. אני לא מאפשרת לך.

חבר הכנסת עמיר פרץ עומד בראש ועדת המשנה למוכנות העורף למלחמה. בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. אני בהחלט חושב שההתמקדות בנושא המיגון היא נכונה ואנחנו נשתדל לא לחרוג כי באמת יש כאן שאלות רבות של פינוי, של מלאים, הרבה מאוד שאלות שעומדות כאן וצריך לדון בהן. אבל אני חושב שההתמקדות במיגון היא הדבר הנכון.

יש שלוש רמות כאשר הרמה הראשונה היא המקלוט הציבורי, הרמה השנייה היא המקלוט המשותף והרמה השלישית היא המקלוט הפרטי. בסופו של יום לא יעזור דבר, ייקח חמש שנים, ייקח עשר שנים, הפתרון הכי משמעותי הוא המיגון הפרטי. כל השאר, אלה דברים בדרך שיכולים לסייע ולשפר את התחושה. בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה להתמודד עם השאלה איך נותנים מיגון פרטי לכל אזרח במדינה הזאת, מה תהיה שיטת המימון, מה יהיו התמריצים לאותם אזרחים. אנחנו בוועדת המשנה סרקנו את כל הנושאים ולמעשה התכנית שהגיש שר הביטחון נשענת על שורה ארוכה של נושאים שהגשנו.

בתוך התכנית של שר הביטחון, חלק גדול מהכסף מיועד למקלטים פרטיים. 300,000, הוא ציין מספר של 300,000, אם אני זוכר נכון, בתים פרטיים שימוגנו באמצעים ממשלתיים. כמובן יהיו כאן סוגיות מאוד קשות של איך עושים זאת כי זה רכוש פרטי. אבל עשינו זאת בעוטף עזה. שם יש מודל. המבחן היחיד האם העורף מוכן או לא, זה האם העורף מסוגל לקיים חיי שגרה בזמן עימות. מה שקרה ברמת הגולן עם כל הכבוד, ואני מאוד מברך את ראשי הערים על התפקוד שלהם, אבל זה היה קיום חיי שגרה בזמן מתיחות. לא עברתם לרמה של העימות. עדיין לא הייתם במצב שנפלו טילים לתוך הישובים ולכן אלה שתי רמות שונות.

אני רוצה לומר לך גברתי שכל השקעה שידברו בה, היא מצדיקה את ההשקעה שלה. אני אתן לך את שדרות כמשל. עלות הנכסים בשדרות הייתה במצב כל כך קשה, אחרי שסוף סוף יש שם גם מיגון אקטיבי, גם מיגון פסיבי, ערך הנכסים טיפס בצורה דרמטית. יכולת להגיע לשדרות לפני 10 שנים, לקנות בית ב-300,000 שקלים, את אותו בית את לא יכולה לקנות היום בפחות ממיליון שקלים. כלומר, מבחינת ההשקעה הכלכלית, היא מוצדקת בכל בחינה אפשרית.

בזכות המיגון.

בזכות העובדה שאנשים מרגישים שהם יכולים - -- -

מחיר קרקע אפס. זה לא סתם.

קרקע אפס תמיד הייתה.

זה גם יחסוך את הפינוי.

לכן אני אומר שההתמקדות במיגון הפרטי היא הדבר הנכון. אני מאוד מאוד מודאג מהעובדה שאין תכנון מפורט. נכון שאלה נכסים פרטיים אבל אם אתה נכנס היום ואתה רואה את המודל הזה, הרי מרגע שקיבלנו החלטה, ההחלטה התקבלה בתקופתי, כל התפיסה של מהו העורף, כולל רח"ל שהוקמה, אני העברתי את ההחלטה בממשלה, כולל המיגון, מיגון הממ"דים, גם אני העברתי את ההחלטה בממשלה, ובוודאי המיגון האקטיבי, זאת תפיסה שלמה שעכשיו היא מוכיחה את עצמה ומוכיחה את עצמה מכל היבט, כלכלי, חברתי, ניהול המשק, הכול.

לכן אם לא שמת לב לניואנסים, הרי חוזרים על עצמם. גם וובה אמר זאת, גם נציגי פיקוד העורף והם צודקים. מדובר ברכוש פרטי. מה פתאום שהמדינה תיכנס לרכוש פרטי? היא צריכה להיכנס. היא צריכה להיכנס ועוד איך צריכה להיכנס. אם בדרך של מימון מלא, ואנחנו הצענו הצעה לחלוקה. עד תשעה קילומטרים – מימון מלא של המדינה. אנחנו לא מדברים על הצפון. עד 40 קילומטרים – מימון חלקי. מ-40 קילומטרים והלאה – יש לנו שתי הצעות חוק מפורטות מאוד גם לגבי מה עושים בבני ברק. למשל, בני ברק, 80 אחוזים מהתושבים לא ממוגנים. אנחנו יודעים מה יקרה במידה ותהיה שם פגיעה. אלה הדיווחים של פיקוד העורף, וובה.

נכון. אתה צודק.

לכן אני בהחלט משבח את יוסי ואת העובדה שהחלטת לקיים דיון בעניין הזה. זה דיון בעתו. אנחנו צריכים לא לתת לאיש להתחמק מהעובדה שבסופו של יום, בסדר, השקעתם עוד שני מיליון, עוד שלושה מיליון במקלט ציבורי כזה או אחר אבל השאלה אם מישהו יצליח להגיע אליו. לכן המיגון הפרטי הוא כמו אותו חייל שנמצא במוצב, המטוסים חשובים, הטנקים חשובים אבל אם לא תהיה לו קסדה, כל המוצב לא יעמוד.

תודה. נמצא כאן אלי רגב?

כן.

מנהל מינהל החירום במשרד הפנים. תן לנו במענה לדברים האלה שעולים כאן בחומרה יתרה אם יש לכם נתונים חדשים על מצב המקלוט הציבורי.

אנחנו לא עוסקים במקלוט מבחינת ההגדרה הפורמלית, התשתית הנורמטיבית שלא מחייבת את משרד הפנים. משרד הפנים ער לזה שהוא צריך להיות שותף ולכן אנחנו מתרגמים את זה בפרשנות מרחיבה לצורך העניין ולכן הפרויקטים המשותפים שלנו עם פיקוד העורף סביב גם המקלטים הציבוריים, גם המקלטים המשותפים וגם כאשר תהיינה החלטות לגבי תמרוץ תושבים לבניית ממ"דים פרטיים, כפי שנגע בזה חבר הכנסת עמיר פרץ, גם אז נהיה שותפים.

הלכה למעשה אנחנו התחלנו בפרויקט משותף יחד עם פיקוד העורף בדגש על רמת הגולן וקו הגבול מראש הנקרה לצורך העניין ומזרחה לאורך גבול הלבנון, כדי לטפל באופן ממוקד באזורים האלה. טיפלנו במאות מקלטים יחד עם פיקוד העורף באיגום תקציבי שלנו יחד עם הפיקוד ואנחנו עדיין בתהליך כזה. למשל, ברמת הגולן אנחנו כמעט לקראת סיום מלא של כל המקלטים הציבוריים שם. עדיין יש בעיות אחרות, שנגעו בהן, כמו מקלטים משותפים ואחרים אבל לגבי המקלטים הציבוריים, מאחר והאחריות במידה זו או אחרת נופלת גם על הרשויות המקומיות והן מתקשות ליישם, אנחנו נכנסים פנימה כדי לסייע.

בתכנית הזאת, גם לאורך גבול הלבנון, בכל הרשויות והמועצות האזוריות טיפלנו טיפול ממוקד בהקצאות תקציביות משמעותיות. כשאני אומר משמעותיות, אם היה צריך לטפל במקלט כדי להשמיש אותו ב-100,000 שקלים או ב-150,000 שקלים, עשינו את זה.

צריך לזכור שמקלטים ציבוריים מהווים שישה אחוזים מכלל המיגון במדינה.

יש 12,500 מקלטים ציבוריים במדינת ישראל, מתוך סך כל המערך אבל הם עדיין נדבך חשוב בעיני פיקוד העורף שהוא הגורם המקצועי לגבי מענה שצריך להיות בעת שיקרה דבר זה או אחר.

לגבי המקלטים המשותפים, נגענו בזה גם במסגרת ועדת חוץ וביטחון של הכנסת שהתכנסה ברמת הגולן, יש לקונה כזו או אחרת שלדעתי גם מחייבת תיקוני חקיקה ועוד דברים כאלה שאנחנו נוביל יחד עם פיקוד העורף סביב שני דברים. אכן החוק – סעיף 14 לחוק ההתגוננות האזרחית – מטיל את האחריות על האזרח לצורך העניין בהקשר של מקלט משותף בבניין משותף אבל החוק נותן גם את האפשרות לביצוע בדיקה, פיקוח ואכיפה אבל הפיקוח והאכיפה הם בעצם לא סגורים עד הסוף כפי שהיה צריך להיעשות במקלטים ציבוריים לצורך העניין. שם לדעתי אנחנו כן חייבים לעשות תיקון חקיקה ואני אציע את זה לאלוף פיקוד העורף ולדעתי נצטרך להוביל יחד תיקוני חקיקה.

אני לא מבינה מה קורה כאן. צריך לעשות תיקון חקיקה. אנחנו חברי הכנסת משתוקקים שתביאו את תיקון החקיקה ואנחנו נצביע בשבילו פה אחד אופוזיציה וקואליציה.

יש חוקים שאפשר לעשות ביום אחד.

כן.

המקלטים המשותפים עד היום, לצורך העניין ההגדרה הייתה שהדייר אחראי עליהם יחד עם הוועד שלו וחובתו על פי החוק לדאוג להם. אבל עלו כאן כמה בעיות, דרך ראשי הערים ודרך גופים אחרים - - -

מתי הם עלו? השבוע?

לא. לאורך הזמן. בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות.

ואתם לא מרגישים שיש כאן איזושהי תחושת חירום ושאולי עדיף שניערך לפני שהדברים קורים?

מאחר והנושאים טופלו ונתקלו בחוות דעת משפטיות שאומרות שלא ניתן לשים כספי ציבור בבתים פרטיים, החסם הזה הוא חסם שמחייב לתהליך חקיקה משותף. זה כל מה שאני אומר. ניסינו בדרכים אחרות. הערוץ היחידי שפתוח כדי לטפל בזה, הוא בעצם ערוץ של שיקום שכונות דרך משרד השיכון, שכאשר הם משקמים את השכונה, הם מטפלים גם במקלט המשותף. אבל יכול להיות שצריך להרחיב את הערוץ הזה ולעשות דברים אחרים.

עניינית, שנבין, הדבר הזה הוא לא באחריות משרד הפנים. אני אומר שאנחנו נכנסים כאן לתמונה כדי לסייע לרשויות המקומיות ואנחנו מדגישים שמדובר באוכלוסיות, יש מקלטים משותפים ברמת אביב ויש מקלטים משותפים בקצרין, והדין צריך להיות שונה. לכן מישהו צריך לעשות את כל העבודה הזאת וזה לא אנחנו. אני רק מציע לתקן גם את הנושא הזה.

עד שיהיו תיקוני חקיקה, יש נושא של פיקוח ואכיפה במצב הקיים. גם המצב החקיקתי היום לא מאפשר לפיקוד העורף לעשות כל מיני דברים שהוא חייב לעשות וכאן צריכים לעשות תיקונים. לא אני אחראי על זה. אני רק מעיר את תשומת הלב.

משרד השיכון נמצא כאן?

כן.

תציג את עצמך.

משרד הבינוי והשיכון.

יש לי חוק.

גם אני צריך לצאת.

אני מצטערת. נרשמו עוד אנשים. אני נותנת לחברי הכנסת לדבר על פי סדר, כשבין חבר כנסת אחד לשני אני משלבת דובר אחר. חיים, אתה הבא בתור. אתה רוצה לבזבז זמן על זה?

לא. את אמרת שעכשיו מדבר משרד השיכון.

כן.

זה יוצא דופן.

עשיתי מהפכה בסדרי הדיון של הוועדה.

מעולה. זה מתאים לך מאוד.

השתמשתי בסמכותי ואני מאפשרת למשרד השיכון לומר את הדברים.

יופי. אולי בסוף אני לא אדבר.

זה לא יעזור לך. אני מנהלת את הדיון הזה ולא אתה. על פי התכנים עולים כאן, נכון וראוי כרגע מתוקף הדיון בוועדה שנציג משרד השיכון יאמר את הדברים. המחאה העזה והיוקדת שלך נשמעה ונרשמה בפרוטוקול ואנחנו מתייחסים אליה במלוא האמפתיה.

אני מודה לך מאוד.

בבקשה, משרד השיכון.

שלום. הוזכרה כאן קודם החלטה 2025. נכון, בספטמבר 2014 הטילו על מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, על רח"ל ועל פיקוד העורף להקים צוות על מנת להכין תכנית להסרת חסמים וקיצור הליכים לבניית ממ"דים בכל הארץ. דרך אגב, הנתונים שאנחנו מכירים הם הנתונים שקיבלנו מפיקוד העורף. ההמלצות הוגשו גם למשרד ראש הממשלה ביולי 2016 והוצגו גם בדצמבר 2017 בישיבת הממשלה.

ההמלצות עוסקות בכמה נקודות עיקריות. אחת, פתרון המיגון. אנחנו ביחד עם רח"ל ופיקוד העורף חושבים שהפתרון הראוי הוא הקמ"ד כפתרון אולטימטיבי.

אנחנו יודעים מה הפתרונות. אנחנו שואלים מה נעשה מאז דוח המבקר. איזה בשורות אתם יכולים לבשר לנו עכשיו. לשון העתיד הזאת היא מאוד מטרידה. אנחנו כל הזמן שומעים על רעיונות, על תכניות, על הצורך לשנות חקיקה אבל חברים, אנחנו עומדים כרגע בסיטואציה שבה אנחנו יושבים כאן בוועדה ושום דקה לא קרה.

הוטל עלינו להגיש המלצות ביחד עם רח"ל ופיקוד העורף. ההמלצות שלנו נערכו גם לפתרון המיגון, גם בנושא הרישוי, גם בנושא של הפעלה והסברה, תיעוש הבנייה, סיוע ומתווים למימון ומענקים ולמיסוי. כל ההמלצות האלה הובאו דרך רח"ל, עם פיקוד העורף, למשרד הביטחון והתוצאה שלה כרגע היא החלטת הממשלה שמשרד הביטחון הגיש. אני מזכיר שהיו גם דיונים על תקצוב ההמלצות וגם זה לקח לא מעט זמן. אני מזכיר שמשרד הבינוי והשיכון קידם פרויקט מוצלח של מיגון עוטף עזה. מדובר על סדר גודל של 11,000 ממ"דים שהוקמו במסגרת כל העוטף, 5,000 בעיר שדרות, כל השאר בכל יישובי העוטף, פרויקט מוצלח. בנינו מנגנונים - - -

ובצפון? תן לנו מספרים.

בצפון כרגע לא הוטל עלינו לבצע. במידה ויוטל עלינו לבצע, נבצע.

תודה. חבר הכנסת חיים ילין ואחר כך גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית גליל עליון.

את לא נותנת לי אחר כך? יש לי חוק.

אחריו עליזה לביא. חברים, אני מבקשת מכם, זה ממש גן ילדים. יש כאן המון חברי כנסת. אתם לא רוצים שראשי הרשויות ילכו מכאן בלי לדבר. נכון? אתם מפעילים כאן לחץ ומרמור על זכות הדיבור ואני מבקשת מכם טיפה להרגיע בעניין הזה.

הדבר הכי חשוב במיגון זאת ההתרעה. אם לכל אחד יהיה ממ"ד, הוא לא יחיה בתוכו. זאת אומרת, אם אין התרעה, אנשים לא יודעים איך לפעול. בלי התרעה, לא יעזור כלום. אם כן, זאת הדרגה הראשונה ועל זה צריך להילחם. זאת אומרת, אתה צריך להילחם על כך שמערכת אזעקה כמו שיש בעוטף עזה, תהיה גם בצפון, שיהיה יותר זמן ו יהיו כמה שיותר אפשרויות לתושבים להתגונן.

עכשיו בא השלב השני - שמעת את ההתרעה, לאן אתה נכנס וזה המיגון הפיזי. למיגון הפיזי, לעומת כיפת ברזל שאני לא אתייחס אליה כי היושבת ראש אמרה שזה לא הדיון, יש כמה היבטים.

אמרתי שיש כמה נושאים שהם חסויים והם לוועדת המשנה.

מיגון פיזי, שזה הממ"ד, מביא לשני דברים. קודם כל, לאפשרות לשמירת החיים הפיזיים. זה אבן יסוד של צמיחה של אזור שלם. הרגל השנייה היא תחושת הביטחון, זאת אומרת, מרכזי חוסן. הרגל השלישית היא האמון של הציבור במערכת. המשולש הזה, שהוא מודל שנבנה בעוטף עזה ב-2008, הצליח.

לא ב-2008. ב-2009. ב-2007 אושר המודל.

ב-2007 התקבלה החלטת הממשלה.

סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא היית שם.

אל תגיד לי. הייתי ראש מועצה.

אז מה? קיבלת החלטות?

די. בפברואר 2008 - - -

תפסיק להשתחצן יותר מדי.

עזוב. אני מבין שמפלגת העבודה היום רוצה לצאת נגדי. אין לי שום בעיה, אבל תעשו את זה באינטליגנציה.

אני יכולה להבטיח לך שאין החלטה כזאת.

מצוין. אני מאוד שמח.

שר הביטחון לשעבר אומר לך שהיו עובדות. מה זה קשור?

אפשר לאפשר לחבר הכנסת חיים ילין לומר את דבריו?

בפברואר 2008 התקבלה החלטת ממשלה למיגון עוטף עזה. עד 2008, במשך שמונה שנים, רוב האנשים שנהרגו ונפצעו בעוטף עזה היו ללא מיגון. רק ב-2008 מקבלים החלטה עם המשפט שלא נמגן את עצמנו לדעת ומקבלים החלטה למגן 4.5 קילומטרים. בעמוד ענן בנימין נתניהו מתקשר ומודיע שיש מיגון גם בין 4.5 ל-7 קילומטרים. זה כשל ניהולי, מה שאני מספר עכשיו. לא המיגון אלא שבמדינת ישראל ממגנים ועושים רק אחרי שיש הרוגים כמו הרמזור, כמו הכיכר, וזה במקום למנוע את ההרוגים לפני כן.

גם היום אם יקבלו את ההחלטה, אני רוצה לומר לך שייקח עשור למגן. תשמעו טוב מה אני אומר לכם. ייקח עשור למגן את כל תשעת הקילומטרים בצפון. עוד לא התחילו בסטטוטוריקה ולא התחילו עכשיו עם ההתנגדויות בבניין. בקריית שמונה, חווינו את זה בשדרות, אחד שמתנגד, אין לכל הבניין מיגון. אי אפשר לעשות את זה. עוד לא התחלנו בכלל בכשלים האלה ואנחנו מדברים על מיגון. גם אם יבוא שר הביטחון - אילטוב, אני אומר לך עכשיו – מחר בבוקר וישים 5 מיליארד שקלים, אין לו איך להוציא שקל אחד ולא יוציא את השקל הזה אלא רק לאחר שלוש שנים. אנחנו לא נלחמים על המלחמה הבאה אלא אולי על המלחמה הבאה באה. פרויקט כזה, מיגון כזה, ייקח – אני אומר לך מניסיון, הוא התחיל ב-2008 ונגמר באמצע 2015 – שימו לב, שבע שנים. 10,500 ממ"דים, כ-11,000 ממ"דים בעלות של 150 כל אחד, שזה מיליארד וחצי שקלים. משרד השיכון ניהל אותו והוא היה הפרויקטור יחד עם כולם.

חיים, תסיים.

אין היום פרויקטור.

משפט אחרון.

אין היום פרויקטור. אתם לא מבינים מה אלה התנגדויות של ציבור. אין העתקת תשתיות בשביל לשים את הממ"דים. אין שום דבר ואתם מטעים את הציבור.

למי אתה מדבר?

כולנו אחראים.

כשאתה אומר אתם, למי אתה מפנה את הדברים?

כולנו אחראים.

מה זה כולנו? יש ממשלה בישראל.

כולנו, אנחנו, לא אתם.

אני נמצא כאן, אני לא בורח מאחריות. יש לי אחריות. אם אני לא אזעק את הזעקה, אני ארגיש שלא עשיתי את זה.

חבר הכנסת חיים ילין, תודה רבה.

אני רוצה לומר שאתם מעמידים – עכשיו אני אומר בכובע של ראש מועצה - - -

אבל זה יהיה משפט אחרון שלך בכובע של ראש מועצה.

כן. אתם מעמידים את ראשי המועצות במקום שהוא כמעט בלתי אפשרי. מצד אחד הם צריכים לחבק את האוכלוסייה ולא להפחיד אותה ולקלוט שם עוד אנשים, ומצד שני הם מבינים בדיוק שלא ניתן להם כלום. הם עומדים שם, לא הממשלה עומדת שם ולא אנחנו כחברי כנסת אלא רק הם לבד עומדים שם.

תודה רבה. חבר הכנסת ילין, תודה.

בטיל שעשוי ליפול, לא יבואו בטענות לממשלה אלא יבואו בטענות לגיורא ולאלי מלכה.

תודה רבה. דב ישורון, ראש המועצה האזורית זבולון.

הוא לא כאן. הוא לא היה כאן.

סיון יחיאל.

יצא.

חיים נוגנבלט, יושב ראש איגוד הקב"טים, מרכז שלטון מקומי.

לפני כן, יש כאן עוד רשות שרוצה לדבר?

כן. את אמרת שאני אדבר אחרי חבר הכנסת ילין.

נכון. סליחה. אני מתנצלת. טעות שלי. גיורא זלץ, בבקשה, ראש המועצה האזורית גליל עליון.

רק לומר שאני יושב ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי ואני אשמח לדבר.

בשמחה. גיורא, אני מתנצלת.

הכול בסדר. צהרים טובים. אני רוצה להתחיל במילה טובה לצבא, לפיקוד העורף, לרח"ל באמצעים שלהם שבהחלט בתקופה האחרונה עושים הרבה מאוד מאמץ מקצועי ויסודי, אבל בעיקר גם מקשיבים.

ביחס ישר הפוך אני יכול לדבר על הממשלה. אני רוצה לומר משפט קשה אבל אני אחראי לכל מילה במשפט הזה. אם לא תהיה התעוררות והתעשתות מהירה מתוקצבת עם תכנית עבודה של הממשלה מהר מאוד, חלק גדול מהנפגעים בנזקים במלחמת לבנון הבאה, לא יהיה בגלל מה שחיזבאללה יעשו בזמן המלחמה אלא בגלל מה שהממשלה לא עשתה עד אליה.

אני מצטרף למה שאמר כאן חיים כי צריך ללכת כאן בזהירות ולא להפחיד תושבים. אנחנו עושים את זה. התושבים שלנו חזקים וגם אנחנו חזקים אבל יש שלושה אתגרים גדולים שצריך להבין אותם. האחד, מדובר כאן על מיגון ואני רק אומר בשתי מלים. מועצה אזורית גליל עליון, ממלחמת לבנון גדלה כמעט פי שתיים. היא מונה היום 20,000 תושבים. אז נכון שמי שבנה בית חדש, יש לו ממ"ד, אבל המיגון הציבורי, יש לנו 107 בתי ילדים מגיל לידה עד שש, ואף אחד מהם לא ממוגן. יש לנו 11 בתי ספר, שבעה יסודיים וארבעה תיכוניים, ואף אחד מהם לא ממוגן. המקלוט היחידי שיש זה מקלוט שנבנה לפני יום כיפור, המקלטים התת קרקעיים, ואצלנו ב-22 ישובים מתוך 29, זמן התרעה הוא אפס. כמו שנאמר כאן, התרגולת של האנשים היא לשכב עם הרגליים בכיוון לבנון, לכסות את הראש ולחכות עשר דקות.

גם המקלוט הציבורי – וזו התשובה לשיח שהיה לכם קודם – מכיוון שהאוכלוסייה גדלה ולא בונים מקלטים, ודאי שהפער גדל, בעיקר בחלק הציבורי. במיגון דיברתם ואני לא רוצה להרחיב אלא אני רוצה לומר עוד שני אתגרים.

כל הדברים האלה שאתה אומר כאן עכשיו בוועדת ביקורת המדינה, אתה אומר גם למדינה?

בטח. ברור.

ישבת עם שרים? אמרת להם שאי אפשר ככה? אמרת להם שהאסון יתפוס אותנו לא מוכנים?

כל מה שאני אומר, ואני ראש מועצה צעיר יחסית, אומרים אני וראשי רשויות אחרים. אני לא לבד כאן. בהחלט אומרים וצועקים ובחודש וחצי האחרונים מנסים גם בתקשורת. שוב, אני אומר שזה מאוד חשוב מה שחיים ילין אמר קודם. אנחנו כראשי רשויות צריכים למצוא את האיזון המאוד מאוד מסובך בין להתריע על הסכנות ועל החששות לבין לא לייצר פניקה ופחד בקרב התושבים שלנו. אנחנו מצליחים כי אנחנו גדלים אבל צריך להיות מאוד מאוד זהיר גם במה שאתה אומר. דרך אגב, גם השכנים מקשיבים. היום החיזבאללה מצטט אותנו, את ראשי הרשויות כשאנחנו מדברים על המיגון.

אני רוצה עוד שני אתגרים גדולים וגם כאן חשוב לדעת על מה מדובר. שישה ימים ראשונים באזור שאנחנו גרים בו יהיו – עפר דיבר על זה – מאתגרים מאוד. אף אחד לא יוכל לבוא לעזור, אף אחד גם לא צריך שיבוא לעזור, אנחנו נצטרך להסתדר עצמאית מספר רב של ימים. מה יותר פשוט להתארגן לזה? עם מזון, עם תרופות, עם מים. כמה מסובך זה? מישהו לא מבין מה המשמעות שבמשך שישה ימים צריך להסתדר לבד? כולם מבינים. לא עושים עם זה כלום.

הנושא הנוסף, פינוי תושבים. אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח כאן על מודלים שכן נעשו או לא נעשו כי נעשו מודלים. נושא פינוי התושבים, אני מדבר על המועצה שלי כדוגמה, אצלנו יש 14 ישובים שהם עד שני קילומטרים מהגבול. יש שבעה שהגבול של המדינה הוא גם הגבול שלהם. רק במועצה הקטנה שלי מדובר על 7,000 תושבים שמהווים 70 אחוזים כי חלק יישארו לשמור על החקלאות ועוד ועוד. החורים בגבינה הזאת, הרבה יותר קיימים מאשר הגבינה עצמה. תכנית פינוי תושבים – לא פינוי ישובים - שהתחילו לעסוק בה, החורים שם מאוד מאוד גדולים.

לכן המיגון, הימים הראשונים ופינוי התושבים, אני אומר שוב שאם לא תהיה התעשתות מהירה עם תקציב ועם תכנית ולוודא שזה יקרה, אני אומר בזהירות מה שאמרתי קודם, מי יהיה אחראי לנזקים הגדולים ולנפגעים הגדולים בצפון?

תודה רבה. דברים חשובים מאוד.

חברת הכנסת עליזה לביא.

נשארתי כאן למרות שיש לי עכשיו חוק בוועדת החוקה. הנושא הזה בדמנו ואנחנו במשמרת הזאת. אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. זה לא דיון ראשון. אנחנו חברים בוועדת חוץ וביטחון, היינו בסיורים ובדיונים נוספים, גם לך אדוני המבקר. כשאני שומעת על שמיכת הטלאים הזאת, זה ממש שמיכת טלאים שאפילו הטלאים בה הם בחוט מכליב ולא בחוט חזק.

במונחי תפירה, אני לא בטוחה שכולם יבינו.

דווקא את אולי תביני.

אני כן, אני יודעת לתפור.

ברור. אני יודעת שאת יודעת לתפור, אבל אולי באמת בגלל שלא מי שיודע לתפור, לא יודעת לתפור, היו בכל הדיונים הללו. הרי רק לאחרונה נכנסנו לשם. השאלות שאנחנו שואלות, אולי היה צריך לשאול אותן מזמן. אני לא מבינה, כל כך הרבה בעלי תפקידים, כל כך הרבה אנשים עם ניסיון. לפני שנתיים היינו בסיור של חוץ וביטחון, היינו בבית האבות בשלומי, שאלנו שאלות, עד היום לא קיבלנו תשובות. כן פינוי, בתי אבות לא מפנים. הדברים הקשים שאתה אמרת עכשיו על גליל עליון, חיים ומכירים. בסופו של דבר אנחנו ניתן את התשובה. אז אני לא מבינה, או שהמדינה, הממשלה הנוכחית החליטה שהיא עוצמת עיניים בכל מה שקשור למיגון, כי אחרת אני לא יודעת איך לפרש את כל מה שאני שומעת כאן. אם אלו פני הדברים, יש עוד כלים.

אני לא אומרת שאתה צריך לבוא - משרד הפנים ובטח לא בשלטון המקומי - ואתה עוד מעט תדבר, אבל אם אנחנו שומעים על יוזמה מדהימה של ראש עיריית עכו שבחוק עזר עירוני – ואני אשמח שתרחיב כי אני למדתי את זה רק עכשיו – כאשר שמעון לנקרי שהבין שהממשלה לא עושה כלום, למרות שהוא ליכודניק - - -

אין לי מושג וזה לא מעניין אותי.

הוא הבין שהממשלה לא עוזרת והוא חוקק חוק עזר עירוני. כך הבנתי. חוק עזר עירוני והוא סגר מקלטים עירוניים ובודק אותם. מישהו צריך לתת את הדעת מסביב.

זה הוא. הוא אחראי.

בסדר. אני רוצה להחמיא לו.

אבל זה לא של הממשלה.

אין לו ממשלה ולכן הוא צריך לעשות לבד.

זה מה שאני אומרת.

אבל זאת אחריות שלו. זה לא שייך למדינה. זאת אחריות שלו בדין. תפתחו בבקשה את חוק העיריות, שם כתוב שראש העיר אחראי על זה.

אבל הוא צריך מקורות כספיים.

למה ממציאים כאן כל מיני דברים?

שמעתי מנציג משרד הפנים שאומר שיש צורך בחקיקה נוספת .

לא. לא אמרתי את זה.

לא צריך.

היא מדברת על בתים משותפים.

על משותפים אני מדבר.

אם יש כאן הבנה שאין בעצם כלום, כי מה שאני שומעת, רשמתי לי את כל הנתונים, זה לא יודע מזה וההוא לא יודע מזה, זה לא קיים, זה כן קיים, ובסופו של דבר אנחנו רואים ושומעים. אז אם יש כאן אפשרות לראש עיר לעשות חוק עזר עירוני, לסגור את כל המקלטים, לפקח עליהם, הוא מבין שממקום אחר לא תהיה ישועה ברגע הנכון, אנחנו רואים מה קורה בדרום, זוכרים מה קרה בצפת עת כולם עזבו וברחו - - -

אבל זאת אחריות שלו. אין מישהו אחר אחראי על תושבי העיר.

אני מזדהה אתך במה שאת מרגישה עכשיו כלפי הדברים שנאמרים. אנחנו לא בקנטונים. אנחנו במדינה קטנה שיש בה שלטון מרכזי והדברים שהוא מחליט מקרינים גם על ראשי הערים הן תקציבי, הן תכנוני, הן מבחינת חוקים. אתה לא יכול עכשיו לשבת כאן ולומר שזה באחריות בלעדית של ראשי הרשויות. זה הרי מופרך לחלוטין. ברמה הממלכתית זה מופרך לחלוטין.

אי אפשר גם להפריד את אחריותו של בעל תפקיד לכל דבר ועניין ברשות שלו.

לא מפרידים.

אולי ראשי הרשויות החליטו לפתוח במלחמה?

מה יעשו בפריפריה?

הוא משלם 200,000 שקלים לאיזו זמרת שמופיעה רבע שעה.

אני דוחה על הסף את ההאשמות האלה כלפי השלטון המקומי. זכותו של ראש רשות גם לדאוג לבידור ולחינוך לתושבים שלו.

מצוין, וחובתו לדאוג לזה.

לשם חינוך הוא מקבל תקציבים ממשרד החינוך. יש מדינה מרכזית. אנחנו חיים במין שלטון כזה שיש ממשלה והיא מושלת וראשי הרשויות מוציאים לפועל חלק מהמדיניות, אבל אתה לא יכול להשליך את זה עליהם ולהאשים אותם שהם מוציאים 200,000 שקלים על מופע בידור. זה ממש פופוליסטי.

אני לא משליך את זה כי יש כאן גם מנגנון של תקציב הג"א מקומי לייצר את הדברים האלה גם מבחינה תקציבית. אתם פשוט לא מכירים.

חוצפה.

אני כן להחמיא לראש עיריית עכו כי הוא הבין שבמקומות האלה, היה אתה.

הוא עבר ל-יש עתיד?

לא. יחד עם זאת אני דואגת ומודאגת במשמרת שלנו. יש כאן בריחה מאחריות ומחדל בכל מה שקשור למיגון. אנחנו רואים מה קורה היום בדרום ואנחנו עתידים חלילה למצוא את זה בצפון.

אני מקווה שיהיה המשך לדיון הזה.

תודה רבה. אבי נעים, בבקשה.

אני אשתדל לקצר. אני כבר 14 שנים ראש רשות ו-11 יושב ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי. ביותר מדי ישיבות הייתי כאן, יותר מדי רעיונות.

אתה צודק.

כמו שנאמר כאן, הרבה לא קרה. אגב, הגוף היחיד שמשתפר זה פיקוד העורף אבל זה גוף צבאי. לא יכול להיות שבמדינה כזאת שהמלחמה – מדברים על מלחמה אצלנו – זאת לא אחריות של ראש רשות לנהל מלחמה. לא יכול להיות שהמדינה בורחת מאחריות, וובה, ויש זקנים שההופעה היחידה שהם רואים בשנה, זאת ההופעה ביום העצמאות, אז ההערה שלך הייתה לא במקום.

אומרים 5 מיליארד. זה לא 5 מיליארד. זה מיליארד בשנה. מדינה שתקציב המדינה שלה הוא 70-80 מיליארד שקלים בביטחון, לא יכול להיות לא משקיעה במלחמה הבאה, שזאת החזית האזרחית - זה לא עורף, זה מזמן לא עורף – ומרכזי ערים. לא יכול להיות שהקב"טים נטולי מעמד, נטולי סמכות, ואנחנו מדברים על זה שנים ולא רק עכשיו. מלחמת לבנון השנייה הייתה ב-2006, שם התחלנו. צריך להבין שהאיום הזה הוא לא רק על הצפון. נאמר כאן, ואני שמח שעמיר פרץ קלט את מה שאמרתי בישיבה הקודמת. הסטטיסטיקה מטעה. בבני ברק יש 80 אחוזים פערי מקלוט, בערים החרדיות, במגזר ההתיישבותי, במגזר הערבי יש פערי מקלט מטורפים. לכן, כשאומרים שליש מאוכלוסיית המדינה, זה לא בהכרח משקף את האיום.

אנחנו הבאנו רעיונות יצירתיים. עשו כאן חוק חינוך חינם בגני ילדים. נבנו 800 גני ילדים במדינת ישראל במסגרת חוק חינוך חינם.

רוברט, יש עוד לפניך.

אני יכול לוותר. אין לי בעיה.

כל הכבוד לך. אני רוצה לציין לשבח את חבר הכנסת רוברט אילטוב שמוותר על זכות הדיבור לטובת חבריו.

נבנו 800 גני ילדים במדינת ישראל. באנו ואמרנו תבנו אותם כמרחבים ממוגנים, תצמצמו את פערי המקלוט, זה ייקר את הבנייה ב-25 אחוזים בלבד. קרה משהו? לא קרה שום דבר. העניין הזה של צמצום פערי המקלוט, זה הנושא הכי כבד. זה כמו שאמר אלוף פיקוד העורף, עכשיו במיידי אין לי מה לעשות עם כל הכסף אבל בואו נהיה טיפה מדינה מתוקנת, בואו נתכנן תכנית חומש בפעם הראשונה, נשקיע מיליארד שקלים במיגון העורף. אגב, יש לזה הרבה מאוד ביי פרודקט כמו רעידות אדמה שלא מדברים עליהן, שאמרו לי ב-2017 תהיה מערכת מבצעית.

יש דוח חמור מאוד של מבקר המדינה לגבי מוכנות לרעידות אדמה.

אני יושב כאן כמעט שעתיים ואני מרגיש שאני צריך להיות ברשות, לעבוד שם. בואו נתחיל להעביר את כל הדיבורים האלה לפסים קצת אופרטיביים. בואו נדאג שבכל רשות יהיה נציג אחד של המדינה שאחראית על המלחמה בנושא חירום, שהמדינה תתקצב אותו. זה קורה? מדברים על זה שנים. זה לא קורה.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. אם מדברים כאן על מיגון האזרחים והתושבים בישראל, יש תושבים שלא מוגנים כולל המגזר הערבי. בכל החברה הערבית, בישובים הערביים, כמעט ואין מיגון אבל בעיקר לגבי 100,000 אנשים, תושבים, בדואים, תושבי הנגב. הם בכלל לא ממוגנים אפילו לא בקורת גג. לכן גברתי, לא יכול להיות שהם אזרחי המדינה והמדינה לא תדאג להם. ירו טיל שהרג אזרחית בדימונה, וגם אחרי כן המדינה לא עשתה כלום. זה מלמד על זלזול באדם הבדואי. כך אני חושב. כך אני מאמין. לא נעשה דבר ולא חצי דבר גם אחרי הריגת האדם.

שם גרים בפחונים ולא שומעים לא אזעקה, לא התרעה ולא כלום. אין להם מקלטים, אין להם ממ"דים וכמה שניהלנו כאן דיונים בכל מיני ועדות, לא יצא מזה כלום. כנראה שגם הישיבה הזו, ממנה לא יצא כלום.

אז למה אתה בא לישיבה?

כדי להשמיע את קולי.

אני רק רוצה להזכיר כאן שמי שמקבל החלטות על תקציבים, על שינויים תכנוניים, על סדרי עדיפויות, זאת ממשלת ישראל והדרג המדיני. מי שמבקר אותה, זה מבקר המדינה. אנחנו עכשיו דנים בדוח המבקר כדי להמריץ את המדינה וכדי לייצר רוח גבית ולחץ כדי שהמדינה תעשה מעשה. כמו שעוברים כאן חוקים לפעמים מופרכים לחלוטין בהיסטריה, בפטור מחובת הנחה, מזעיקים את כולם, עוצר יציאות מהכנסת על שטויות, באמת על שטויות או על כל מיני הצהרות פוליטיות, כאן אנחנו רואים אפס מעשה שהוא מחריד ומדאיג ביותר.

דוקטור חיליק סופר, מומחה להתגוננות אזרחית, מפקד מחוז דן בפיקוד העורף לשעבר, בבקשה.

אני אדבר בקצרה. כבוד היושבת ראש, אני אתייחס גם לדברים שנאמרו כאן. קודם כל, אני אומר כפתיח שלצערי הדיון הזה וגם דוח מבקר המדינה, אם אפשר לבקר גם את הדוח, הוא דוח כמותי ולא איכותני. אנחנו מדברים על מספרים, על אחוזים, ואנחנו לא עושים ניתוח ומיפוי של הפערים.

לשם כך אתה כאן.

בעקבות זה גם התוצאות כי בדיון כזה, גם כשהייתי רמ"ח בפיקוד העורף אחרי מלחמת לבנון השנייה, ישבתי, חוץ מהפרצופים שהשתנו, חלק לא השתנו, והאחוזים נשארו אותו דבר.

תפיסת ההתגוננות האזרחית מורכבת משלושה מרכיבים עיקריים כאשר הראשון הוא ההתרעה, השני הוא המיגון והשלישי הוא מדיניות ההתגוננות או הסדרה בהנחיה של מדיניות ההתגוננות שפיקוד העורף מעת לעת כמובן מעדכן אותה לפי אזור תלוי סקטור וגם תלוי כמובן רמת האיום והתפתחות הלחימה. ההנחיה ביום הראשון יכולה להיות שהייה רציפה במיגון במקום מסוים ובמקום אחר אחרי שצה"ל מתקדם בחזית אחרי כמה ימים וכובש שטחים בלבנון, כמובן הוא יכול לאפשר גם 15 שניות ו-30 שניות התרעה.

אני אומר כמה מלים על כל מרכיב. מרכיב ההתרעה המרכזי או מציל חיים מספר אחד זאת ההתרעה לאזרח ובעניין הזה אני חושב שפיקוד העורף מ-2006, מלחמת לבנון השנייה, עשה קפיצת מדרגה מאוד מאוד משמעותית. אם אני אגלה איזה סקופ שלא נכתב בשום דוח של מבקר המדינה, בחמשת הימים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה נפלו כאן רקטות, חמישה ימים בצפון, והפעילו את ההתרעה, מערכת אזעקה, אחרי שהטיל נפל. היום אנחנו לא נמצאים במצב הזה והגילוי למעשה בעבודה שפיקוד העורף עשה עם חיל האוויר היא באמת ברמה מאוד גבוהה. אני לא ארחיב על זה יותר מדי את הדיבור. אני אומר יותר מזה, גם מי שאומר על ה-SMS שזה כן יפעל או לא יפעל, אני יכול להרגיע אתכם, לא אלמן ישראל. מערכת הפצת ההתרעה מתבססת על הרבה מאוד מרכיבים, כולל הצופרים, כולל הרדיו והטלוויזיה ואם מרכיב אחד לא יעבוד, לא נורא, עדיין האזרח יקבל את ההתרעה שלו. אם בימים הראשונים לא תהיה התרעה ליישובי הצפון, קו העימות, שני קילומטרים או ארבעה, זה גם לא נורא. אז ישבו במיגון ומי שלא רלוונטי, יפנו אותו. בסופו של דבר המרכיב הזה גם בקוסט אפקטיבנס, העלות שלו היא זניחה. אנחנו לא מדברים על מיליארדים כמו במיגון. זה שולי מאוד. את המספרים יציג פיקוד העורף אבל ההתרעה בעלות היא יחסית נמוכה לעומת היכולת שלה להציל אנשים ולהציל חיים.

מה הערת לגבי דוח המבקר? הוא לא עוסק בהתרעה ובתעריף?

תכף אני אדבר, ברשותך.

נושא המיגון.

יוסי, מותר גם למתוח קצת ביקורת עליכם.

אני שואל.

בסוף אתה גם תסכים אתי. נושא מיגון והפערים, זה מטעה ואני אומר למה זה מטעה. במדינת ישראל הניתוח הזה של המספרים לא בוצע לפי רמת האיום ותוחלת הנזק. במדינת ישראל יש כ-1,000 ישובים מאורגנים בערים, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות. לא כל האזור הזה ייפלו בו טילים, חלק בכלל לא ישמעו התרעה בכלל המלחמה, ואני לא מדבר רק על הערבה, על יהודה ושומרון, על אולי אזורים אחרים בבקעה ואפילו בשרון, אולי עמק חפר וכולי. אני לא אומר שלא צריך למגן אותם אבל בסדר העדיפות, כאשר מדברים על השנים, לשים אותם בסוף ולמגן קודם כל את המקומות שהם פוטנציאל לנזק גדול יותר. גם אם אני לוקח את קו העימות שאומרים שזה מאוים, נכון גם בקו העימות יש שונות כי קריית שמונה מבחינת הנזק או תוחלת הנזק, אם תיפול בה רקטה או בנהריה, זה שונה מאשר בישוב קהילתי שהוא גם קרוב, שם אפשר לתת מענה אולי של פינוי אחר. לכן גם בתעדוף של הכסף ושל הקצב של המיגון, הוא צריך להיות גם בהתאם לרמת האיום והניתוח הזה לא נעשה. אני קראתי את כל הדוח, קיבלתי אותו אמנם רק בשבוע שעבר, אבל קראתי את כולו והוא לא מתייחס לעניין הזה.

אגב, אתה שותף לדעה שהיחידים שעושים משהו זה פיקוד העורף?

בוודאי. זה הארגון היחידי שהוא לומד כי המיגון הוא לא בתקציב שלו. הוא אחראי על התקנים. הוא לא אחראי לעשות את זה אבל ברגע שייתנו לו את הכסף, הוא ידע מה לעשות אתו.

הוא איש מילואים של פיקוד העורף.

בסדר. הבנו את זה.

זה לא קשור. אני אזרח.

יש לו ניגוד אינטרסים?

אני לא מייצג שום ארגון.

גם אני איש מילואים של פיקוד העורף.

חברים, אני יועץ של רשויות מקומיות, גם של משרדי ממשלה וגם של מדינות אחרות בעולם, גם בנושא התגוננות אזרחית. הדוקטורט שלי הוא בתחום הזה. לכן אני מדבר עכשיו כאזרח. גם כשאומרים שהפערים הם 27 אחוזים וכולי, זה לא נכון. הפערים הרבה יותר גדולים כי מי שגר בקריית שמונה למשל בקומה שלישית ויש לו מקלט ציבורי, פיקוד העורף סופר אותו כממוגן אבל הוא לא ממוגן כי הוא לא יגיע למקלט בזמן. אותו דבר גם בחיפה שם יש הרבה בניינים. לכן המקלט הציבורי הוא כמעט ולא רלוונטי כי הם לא יגיעו אליו תוך פרק הזמן כי זמני ההתרעה התקצרו בכל הארץ וגם המקלט המשותף – גם בתל אביב, אני גר בתל אביב ויש לי דקה וחצי, ילדה בת חמש לא תגיע מקומה שבע למטה אבל אפשר לעשות פתרונות. אומרים שאי אפשר למגן בממ"דים והדייר מתנגד, תמגנו גם את חדר המדרגות. אפשר להפוך את חדר המדרגות לממ"מ בעלות כמעט יחסית לא גבוהה ואפשר, אגב, להחיל גם את התכניות. יושבים כאן ממשרד השיכון אם אני לא טועה, תעשו תמריצים לתמ"א 38 ופינוי-בינוי. גם בקריית שמונה עם שכונות הרכבות, בנהריה וגם תצטרכו פחות לפנות. פחות תתעסקו במלונית ובכל התכניות האלה.

אני רוצה לומר דבר נוסף בנושא התעדוף. אנחנו רוצים שהמיגון יהיה אישי וגם במקום העבודה. למה? לשמור על הרציפות התפקודית. כשהמיגון הוא זמין, אפשר ללכת למקום העבודה ולעבוד, במיוחד בפריוריטי, בעדיפות, לתת למפעלים החיוניים. רשויות מקומיות שצריכות לשמור על רציפות, בתי חולים, מפעלים חיוניים וכולי שצריכים לייצר מזון. למשל, בתי ספר, אני לא הייתי שם אותם בעדיפות ראשונה כי אנחנו יודעים שלפחות בתרחיש הצפוני בבתי הספר לא יהיו לימודים, אז למה להשקיע עכשיו מיליארדים?

דבר אחרון. אנחנו מדברים על 10 מיליארד, על 5 מיליארד, אני שומע את זה כבר מ-2006-2007. אני רוצה לעזור לכם. תגידו מהיום 10 שנים, 10 מיליארד שקלים. תנו מיליארד כל שנה, תתחילו בעדיפות הראשונה. אם המלחמה תתפוס אותנו עוד שלוש-ארבע שנים, מיגנו את החלק העיקרי של מדינת ישראל. אז פספסנו בסוף את יהודה ושומרון ואת בקעת הירדן ואת עמק חפר וישובים שהם בסדר עדיפות, אבל תלכו לפי תוחלת הנזק ורמת הסיכון וגם מה מדינת ישראל רוצה שיפעל בחירום, בעדיפות ראשונה, מה מציל חיים ואחרי כן ישימו את השקלים, בסוף. זה עיקר הביקורת.

תודה. חבר הכנסת סאלח סעד.

שלום לכולם. תודה גברתי. הכינוס הזה מאוד מאוד חשוב. למרות שאני מעל שמונה חודשים בכנסת, אני הייתי כבר בחמישה ושישה דיונים על מצב החירום ועל המיגון בצפון במיוחד. אני אומר לכם שאני לא מרגיש שהדברים האלה קורים ככל האפשר. ערכתי סיורים רבים, במיוחד בצפון, ואני רואה שהמצב שלנו ממש קטסטרופלי מבחינת מיגון, אם זה מיגון ציבורי, אם זה מיגון פרטי. אני נדהם לראות. הייתי בסיורים והייתי גם אצל גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית גליל עליון, ואני חש את מה שהוא מרגיש. אם יש לו 11 בתי ספר לא ממוגנים, אין להם מקלט ציבורי, ו-106 גני ילדים במועצה אזורית שיש לה 20,000 תושבים, אתם מבינים מה המשמעות של זה?

גם בישובים הדרוזים והערבים, גם ברמת הגולן, אין מקלטים ציבוריים בכלל. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מתכנסים כאן לאין ספור דיונים והכול בסדר מבחינת הממסד והממשלה ונציגי הממשלה. בדיון האחרון אמרו שזאת לא בעיה תקציבית. תקציב יש, כספים יש, אבל אי אפשר לממש אותם. אני לא מבין על מה מדברים. לתושבים יש חוסן לאומי גדול מאוד וגבוה מאוד, במיוחד בצפון אבל יש גבול. אם תפרוץ חלילה מלחמה, או יהיה מבצע כלשהו, האזרח הפשוט צריך להיות ממוגן כמו שצריך, צריך להיות בטוח בעצמו כי לא יכול להיות שבגני ילדים אין מקלטים ואין מקלטים פרטיים.

גברתי היושבת ראש, אחרי 1991 אין לנו בעיה במיגון הפרטי. רוב הבתים אצלנו בישובים הדרוזים והערבים נבנו לפני 1991 ולפני 1991 אין מקלטים פרטיים בכלל בבית כלשהו. אין ממ"דים. אז איזו תשובה יש לפיקוד העורף כאן? איזו תשובה יש לממשלה? הרי התושב שגר בבית ישן, מה הוא אשם?

אנחנו רואים שבעוטף עזה השקיעו 37,000 לאדם, למה בצפון לא משקיעים את זה? אנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזאת לפני שקורה אסון כי אחרת כולם יהיו בוועדת חקירה מיותרת מאוד. צריך לבצע את זה מהר ככל האפשר, לפני שיהיה אסון כי אם יהיה אסון, הרבה אנשים יעורבו כאן, מראש הממשלה עד אחרון השרים. אם שר הביטחון בכנס הרצליה אומר שאין בעיה בכלל, אנחנו יודעים שהחוסן הוא בסדר אבל יש בעיה במיגוניות, יש בעיה בכל מה שקורה בעורף שלנו, אני אומר לשר הביטחון שהעורף הוא חזק אבל צריך לשלם את הכסף וצריך להשקיע גם במיגוניות. משרד השיכון או משרד האוצר, תביאו מיגוניות לצפון לפני שיהיה איזה מבצע מסוים. בכל הטייגר הישנים של הישובים, יש בעיה רצינית ביותר שם. מה יכול להיות אם ישימו 10 או 20 מיגוניות בכל ישוב דרוזי או ערבי?

זה קורה.

לא ראינו. אחרי שנראה את הדברים, תגידו שזה קרה. אני מבקש שהדברים האלה יהיו מהר ככל האפשר כי אחרת יהיה אסון והרבה אנשים ישלמו את הדין.

תודה רבה. אייל רייז, סגן ראש מועצה אזורית מטה אשר.

תודה. אני אעשה את זה קצר.

אני רוצה להתנצל בפני כולכם. אני חייבת ללכת. יחליף אותי חבר הכנסת אין בן ראובן והוא יעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

(היו"ר איל בן ראובן)

לפני שאת יוצאת, משפט לאוזנייך. לגבי הסוגיה איזה תמריץ או מה צריך לעשות כדי שהשלטון המרכזי ייקח אחריות, שזו השאלה המרכזית שאת מניחה כאן על השולחן, התפקיד שלנו כאן לתקף את תמונת המצב כי במטה אשר לצורך העניין 13 צופרים חסרים. 60 גנים לא ממוגנים. אני עוצר כאן עם הרשימה כי את צריכה ללכת. אני היום בארוחת שבירת צום בארם, 100 מטרים מקו הגבול, 90 אחוזים מהבתים לא ממוגנים ואין לנו תשובות לתושבים. התפקיד שלנו, ואנחנו באים לכאן במסורה, הוא לבוא וכל פעם לתקף ולשקף מחדש את זה שדוח המבקר הוא נכון, הפער הולך וגדל והשלטון המרכזי מתעלם מהפער הזה.

לגבי השמימה המשותפת. אני לא כאן כדי לחלק ציונים, לא למי שעושה יותר ולמי שעושה פחות. אני בסך הכול בא ואני מציין שאין שום שינוי בפער ביחס לדוח אלא נהפוך הוא. המצב אל מול מה שקורה לפחות בגבול הצפון, מגן הצפון לצורך העניין מתרחק מאתנו ואני חושב שבהסתכלות שלנו, אם מסתכלים על המרקם ההתיישבותי, אנחנו בטח לא הבעיה אלא אנחנו הפתרון. לנו יש יכולות, אנחנו יודעים מה הם הצרכים, אנחנו יודעים שהפרות צריכות מים ואנחנו במקום שלוקח אחריות כי בסופו של יום גם כאשר מדובר על היבטים חיוניים כמו כיתת כוננות שצריכה לתפקד ב-72 שעות ראשונות, וכמו שמדובר על זה שהמרפאה לא ממוגנת, וכמו שמדובר על זה שיש הבדל בין הפרטי לציבורי – אנחנו יודעים לתקף ולשקף נאמנה מה הם הפערים, מה הם הצרכים ואני חושב שכאן הגיע הזמן לחולל שינוי ברמת השלטון המרכזי ולומר שתכנית, משימה לאומית, לחמש-עשר שנים, בואו נעשה את זה עכשיו ויפה שעה אחת קודם.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לפני שאנחנו ניגשים לסיכום?

זה נכון מה שאנשים כאן הציגו. אני באמת חושב שבלי שום קשר לעניין שהדוח כן בסדר או לא בסדר, ומישהו אחר כן בסדר או לא בסדר, אנשים עושים על מנת לקדם ולכסות את הפערים. ישנם נושאים שבסוף אתם כמדינאים לצורך העניין, בסוף צריך לדעת גם היכן לשים את הכסף שקיים. למשל, אף אחד לא דיבר כאן על מיליונים שהשקענו במיגון תשתיות, במיגון תשתיות נוספות שאנחנו עומדים להשקיע עכשיו ב-19 מתקני תשתית קריטיים במדינת ישראל.

עסקנו בזה בדוח אחר. זה לא שייך לכאן.

חברים, מבחינתי זה שייך כי בסוף כשיש שקל, צריך להחליט האם הוא הולך למטוס או הולך למיגון או הולך למיגון תשתיות או הולך למשהו אחר. רוב האנשים שיושבים כאן הם לא אלה שמחליטים על כך. אני אומר לכם שאנחנו השקענו במתקני תשתית שתורמים באופן ישיר לחיים של האנשים, בדלק, בחשמל, בגז, במים. באמת צריך לעשות באיזשהו מקום את האיגום של הדבר ולראות לכן.

יחד עם זאת אני בהחלט אומר שיש פערים ועכשיו נבנתה באמצעות משרד הביטחון, שאצלו פיקוד העורף, רח"ל, יחד עם המל"ל, תכנית רב שנתית לחמש שנים שתוכל לתת את המענה לכל מה שדובר. היא הייתה אמורה לעלות ב-12 ביוני לאישור קבינט והיא כנראה תעלה יותר מאוחר או ב-1 ביולי או ב-17 בחודש לאחר מכן.

קשה להגדיר אותה תכנית. תכנית זה כשיש משאבים בסוף. כרגע היא רעיון למימוש. תכנית היא כשיוצאים לדרך וכרגע זה עדיין לא קיים כי אין כסף.

בנינו את התכנית על פי סדרי עדיפויות, על פי מה שאנחנו מכירים, האיומים מהגבול, מה אנחנו רוצים לתת בעדיפות ראשונה, מה רוצים לתת בעדיפות שנייה, מה אנחנו עושים בתחזוקה וכולי. נפגשנו עם האוצר, האוצר בודק עכשיו את היכולת התקציבית מבחינתו כל שנה. בהחלט צריך להשקיע בזה. אני חושב שמשרד הביטחון במקרה הזה עם משרד ראש הממשלה עשו עבודה מצוינת על מנת לבנות מה שאנחנו רוצים לעשות. היו שותפים משרדים נוספים. בהנחה וזה יהיה, אנחנו נוכל לתת את המענים. גם כאן צריך לדעת שזה לוקח זמן. לבנות לוקח זמן.

יחד עם זאת, אף אחד כאן לא דיבר על מיגון מתפרץ שפיקוד העורף משקיע הרבה מאד כסף במיגוניות על מנת לתת אותן והן קיימות. על מנת לתת אותן בזמן חירום באותם מקומות שקרובים לגבול, צמודי גדר או קרובי גדר, לפזר אותן בזמן חירום. אנחנו לא מפזרים אותן עכשיו כדי שלא יעשו בהן שימושים על מנת שיוכלו להיות מוכנות אבל זה דבר שקיים בתכנית. פיקוד העורף והמדינה משקיעה בזה הרבה מאוד כסף, במערכת הביטחון. אף אחד לא דיבר על זה כאן.

יחד עם זאת, עם כל הדברים, אנחנו מתקדמים אמנם לאט אבל בהחלט מתקדמים. המדינה. אני מדבר על המדינה. תפקידו של מבקר המדינה להמשיך לעשות את הביקורות, להעיר מדי פעם ולראות באיזה קצב ומה עוד צריך לעשות וכולי, וזה בסדר גמור, אבל כשאתה יושב לרגע ורואה, כאילו לא נעשה שום דבר במדינה.

כמה מלים לחיליק. אני מעריך את הדעה המקצועית שלו אבל אני רוצה להסביר לך מה התפקיד. אתה נתת כאן עצות מצוינות, אני מקווה, והעצות האלה, אלה בדיוק הדברים שאנחנו מצפים שהממשלה תעשה. לא תפקיד מבקר המדינה לעשות את התרחישים שאתה דיברת עליהם. כל מה שאנחנו אומרים זה שהדברים האלה לא נעשו, לא נעשו מספיק ולא בדרג המתאים. זה תפקיד מבקר המדינה.

לעצם העניין. אני חושב שהדיון שהיה היום מדבר בעד עצמו. לא צריך יותר מדי סיכומים כדי להבין שלאורך זמן – ונכון, זה לא הדוח הראשון אלא אלה כבר מספר דוחות שלנו מאז מלחמת לבנון השנייה – כשאנחנו מסתכלים על התרחיש, שאף אחד לא יודע לומר מתי הוא יקרה, הוא יכול לקרות מהר מאוד. מול מה שהמדינה קידמה - המדינה וגורמים אחרים שהיו חייבים – בשנים האחרונות, נוכח נתונים שהיו על השולחן, אלה לא דברים נסתרים, אנחנו לא גילינו אותם, אלה דברים שהיו נתונים, הפער הוא עדיין גדול. כלומר, רמת המוכנות של העורף בתחומים עליהם דיברנו, יש תחומים אחרים, היא לא מספקת ואני אומר את זה בלשון המעטה. מה שמצופה, שמהדוחות שלנו ומהדיונים שמתקיימים בוועדה לביקורת המדינה, הדברים האלה יקודמו ובקצב הרבה יותר מהיר, והקצב שאנחנו רואים כאן הוא ממש לא מספק.

תודה. אני מסכם את הדיון. הדיון הזה מבחינתי כאחד – אני מרשה לעצמי לומר – שדי מוביל בנושא הזה לאורך השנים האחרונות ביחד עם ראשי רשויות, הדיון הזה הוא דיון נוסף קשה כי המטריד ביותר מבחינתי לפחות בדיונים האלה זה שאני מרגיש שאנחנו מדברים אבל אנחנו הולכים אחורה. בסך הכולל של המצב המידרדר שאני לוקח את האיום ואת הסבירות שלו ואני לוקח את מה עשינו בתחום המיגון האישי שהוא לב העניין – דיברנו על זה כאן הרבה – רבותיי, בסך הכול אנחנו בתנועה לאחור. אנחנו גולשים אחורה במורד ואנחנו מדברים כאן על חיי אדם ולא פחות מזה.

נתתי קודם את הדוגמה של התחושה שלי, תחושת מועקה. אני לא רוצה להגיד עכשיו מחדל חמור כי עוד לא הייתה מלחמה אבל אנחנו נגיע לשם אבל ברמה האזרחית אם אנחנו לא נתעשת, אם מדינת ישראל לא תתעשת ותצא לדרך אתמול. זה נכון שזה ייקח זמן, וזה נכון שלא מחר בבוקר הכול ייפתר, אבל בשביל זה יש תכנית שפיקוד העורף שותף לה ויש סדר עדיפויות מאוד מאוד ברור איך לעשות אותה.

לפעמים יש לי הרגשה שהמושג הזה "זה ייקח הרבה זמן", הוא נותן לאנשים איזה מין מענה כזה שטוב, בלאו הכי זה ייקח הרבה זמן, אז למה להסתער על זה עכשיו? נסתער על זה בעוד שנתיים כי מה בוער?

בוער, בוער, בוער, בוער. פשוט בלתי נסבל. יש משמעות לזמן. לזמן יש משמעות. צריך להתחיל לעבוד ומיד בסיפור הזה.

דובר כאן על פינוי, דובר כאן על הגנה אקטיבית, רבותיי, יש הרבה דברים חשובים וטובים שנעשים. אני אומר את זה בעיקר לפיקוד העורף שאתם מציגים את הדברים בכל מקום. אתם צריכים להבין ואני בטוח שאתם מבינים את זה, התכנית של הפינוי איננה נותנת מענה לסיפור של המיגון. להפך. המיגון, אם יהיה מיגון, נצטרך פחות להשתמש בנושא הזה שנקרא פינוי. רבותיי, פינוי למי שקצת מכיר את התכניות, למי שקצת מבין וראה, אפילו ב-2006 את צה"ל נוסע צפונה בעניין הזה, ועכשיו אנחנו רוצים לפנות אנשים אחורה, ומה קורה תחת אש, ומה קורה לאוטובוסים האלה, כי אנחנו נוציא אנשים עכשיו מהמקלטים ונעלה אותם על אוטובוסים והאוטובוסים האלה יהפכו למטרות? אלה תכניות שטוב שהן יהיו אבל צריך לנסות לעשות הכול כדי שלא נצטרך להשתמש בהן או כמה שפחות נצטרך להשתמש בהן. כלומר, זה לא מענה, הפינוי, לעניין של המיגון. המיגון הוא הכרחי בסופו של דבר למדינה שלצערי מתי שהוא כנראה נצטרך להשתמש בו. אני לא יודע מתי. הבעיה היא שזה נראה יותר ויותר סביר.

אני אומר לכם שכשאני מסתכל בפנים של ראשי הרשויות, של גיורא, של סיון שלצערי הלך, של מטה אשר, של יורם, של כל האנשים כאן, אני ממש מרגיש אתכם. אני מאוד מבין. אני גם גר שם באזור הזה ואני מבין את התחושות של האנשים. כשאני מדבר על המיגון, נכון שמדובר כאן על בני ברק, דובר כאן על הרבה מקומות אבל רבותיי, אין ברירה, צריך לעבוד על פי סדר עדיפות וסדר העדיפות מאוד מאוד ברור – צפון, צפון, צפון, צפון. צריך להתחיל בצפון בעניין הזה. שלא נטעה בעניין הזה שנעשה כל מיני דברים נוספים. צריך לעסוק בכל אבל הצפון, מי שמכיר, ואני לא נכנס כאן כמובן לתכניות, ישהה תחת אש זמן. אני לא רוצה כאן להגדיר כמה זמן. אני מקווה שלא הרבה אבל זמן כזה שאנחנו חייבים לתת שם מיגון לאזרחים.

לסיכום. אנחנו בעוד דיון. אני רוצה להודות מאוד לעבודה של מבקר המדינה. אנחנו נעביר את המסר. רבותיי, ממשלת ישראל כאן חייבת להתעשת. חייבת להתעשת. אנחנו עמוסים בעטיפות של מילים וניירות ודיונים ומחשבות וישיבות קבינט שיהיו ולא יהיו וכן היו. אנחנו מצפים לתשובה מיידית של החלטה של הסטת משאבים. צריך כאן להסיט משאבים וכאשר מדברים על חיי אדם, ראינו את זה בעבר, ממשלת ישראל יודעת וחייבת להסיט משאבים על מנת שנתחיל לעבוד ומיד.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.