פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



49
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 643
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 09:00

הצעת חוק מימון מפלגות בעניין רשימת מועמדים משותפת - כפי שפוצל מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24) (פ/3796/20) (כ/737), של חבר הכנסת דוד אמסלם.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
יעקב אשר
יואב בן צור
יעל גרמן
אחמד טיבי
לאה פדידה

דב חנין
יואל חסון
מרב מיכאלי
מוסי רז

איל זנדברג - ראש תחום, משרד המשפטים

ביאן ותד - רפרנטית פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

יצחק בקר - עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה

מיכל שמואלי - ממונה מפלגות, רשות התאגידים

מלי פולישוק בלוך - חכ"ל

טובי חכימיאן - ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת, הכנסת

אבי גרינברג - ראש מדור בכיר הוצאות ותשלומים, הכנסת

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר אסף שפירא - התוכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איציק פרי - פעיל, המשמר החברתי

רעות ברג - רכזת פעילות, המשמר החברתי

חובב ינאי - מקדם מדיניות, שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל

ארבל אסטרחן
גור בליי

לאה קריכלי

טלי רם
הצעת חוק מימון מפלגות בעניין רשימת מועמדים משותפת - כפי שפוצל מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24) (פ/3796/20) (כ/737), של חבר הכנסת דוד אמסלם

בוקר טוב. שלום. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק מימון מפלגות בעניין רשימת מועמדים משותפת, כפי שפוצל מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24), (כ/737). אנחנו בשלבי הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מי מציע החוק?

זה כבר של הכנסת. זה חוק שעבר קריאה ראשונה ולכן זה כ', חוק כנסת. המקורי של דוד אמסלם. אנחנו בהשלמה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אעשה סדר. ארבל, לדעתי כבר סיימנו הקראה. נכון?

נכון, והיו עניינים שהתבקשנו לבדוק, לתקן ולהציע נוסחים.

עניינים שהתבקשנו לבדוק, ואני העליתי הצעה נוספת, הצעת יושב-ראש הוועדה, שבזכותה אני רואה שהחוק הזה פתאום מעורר כל כך הרבה הדים, ואני רואה שיש הרבה חברי כנסת, בעיקר לדעתי מהאופוזיציה שבאים לשוחח על הצעת החוק הזאת.

הדמוקרטים.

הדמוקרטים, כן. זה יפה.

היועצת המשפטית, זה לא נושא חדש מה שמציע היושב-ראש?

יש לי מה להגיד על זה, אולי אחרי שזה יוצג.

כי נראה לי שיש פה בעיה קצת עם ההצעה הזאת.

א. אתה יכול להגיד נושא חדש.

נושא חדש זו הבעיה הקטנה.

גם הפרוצדורה היא חשובה.

למה בעיה קטנה?

מבין הבעיות שהעניין הזה מעורר.

טוב. אני חושב שנושא חדש זה כמובן משהו שאפשר לדון בו והוא מאוד חשוב. אנחנו נתכנס אם נצטרך אצל חבר הכנסת מיקי זוהר, שיצטרך להחליט בוועדה שלו אם זה נושא חדש, אבל אין שום בעיה לבדוק את זה.

לפרוטוקול צריך להגיד שלא הוא מחליט לבד.

אמרתי, שיחליט בוועדה בראשותו.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. מילא, לנסות לפרק אותנו, אבל להביא אותנו ב-9:00 בבוקר ברמדאן, זה כבר סדיזם לדעתנו.

הבנתי.

יש ארוחה מפסקת צום ב-3:30.

זה עונש בפני עצמו, אתה אומר.

העוינות שלך היא עקבית.

בגלל זה, אתה אומר, רק אתה פה ואין פה אף אחד אחר – אתה ודב.

דב לא צם.

אני חייב להודות שאם תשאל את הצוות של הוועדה, הם יגידו לך שזה שדרוג כי דודי היה מתחיל ב-8:00.

וחצי.

אני זוכר. זה נכון.

גם שמונה.

גם שמונה.

אני יכול להעיד.

אז לא להתלונן. כנראה חברי כנסת, מה שלא תעשה, יתלוננו, אבל בסדר.

לפני שניכנס לשינוי המרענן שאני הוספתי להצעת החוק, כמה תיקונים יש לנו? הרבה?

אנחנו צריכים כמה דקות להסביר את העניין הזה. זה מסומן בעקוב אחר שינויים, כל השינויים לעומת הישיבה הקודמת. יש פה כמה דברים טכניים לגמרי.

כמה זמן זה ייקח?

רבע שעה.

אז אנחנו נעשה את זה בישיבה הבאה. תתחילי.

אם יש לך מה לחדש לחברים, אולי תחדש בתחילת הישיבה.

אני רציתי, אבל פספסת את השיחה כרגע. יש לנו זנב של בערך רבע שעה מהסיבוב הקודם. ארבל נוסעת השבוע. נכון?

השבוע זה השבוע האחרון.

לא אחרון, יהיו עוד הרבה שבועות.

השבוע הכנסת תפסיד.

קודם כול זו הזדמנות. אני בטוח שכל חברי הכנסת מצטרפים לאחל לך בהצלחה.

לאן היא נוסעת? אם כבר פתחנו, עד הסוף.

ללימודים בארצות הברית, לשנה.

נבחרה ללימודים בארצות הברית לשנה.

תוכנית מאוד יוקרתית.

בהצלחה.

אז הבקשה שלה זה לסיים את המהלך הזה. בבקשה, בואי נעשה את זה רבע שעה, ואז נמשיך.

נשתדל. מסומנים לכם כל השינויים לעומת מה שנדון בישיבה הקודמת, אני אוכל לעבור עליהם מהר, תוך הפניית תשומת הלב אם יש דברים שהם מהותיים יותר.

אתם מסתכלים על נוסח שהכותרת שלו היא נוסח 2, עם תאריך של היום. בסעיף 1 התווספו שתי הגדרות. זה עניין טכני שנעשה בו שימוש בסעיפים הבאים: הגדרה של ""הסכם מימון שוטף" – הסכם בין מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת לעניין המימון החודשי..."; ויש לנו ""הסכם הוצאות בחירות" – הסכם בין מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת לעניין מימון הבחירות...".

אוקיי. זה לפתור את הבעיה בין מימון הבחירות למימון השוטף.

נכון, וזה מינוח שאחר כך משתמשים בו הרבה פעמים, אז הוספנו לזה הגדרה.

מעולה.

זה בסעיף 1. בסעיף 2 התיקון הוא טכני לגמרי. יש התייחסות לסיעות, אז ההתייחסות פה היא למפלגות כי זה מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת – זה המינוח שאנחנו משתמשים בו. זה התיקון בסעיף קטן (ב1) המוצע.

גם בסעיף קטן (ב2) המוצע יש תיקון טכני. משתמשים בהגדרה שהוספנו של "מימון שוטף", אז לא צריך לחזור.

ציינו שהמספר לא יעוגל.

נכון. זה בעקבות הערה שנאמרה בישיבה הקודמת, שיכול להיות שיראו את מספר המנדטים לא כמספר עגול אם נעשה הסכם מימון בין המפלגות, אז הוספה ההבהרה הזאת.

אז מה יצאה בסוף ברירת המחדל? ברירת המחדל שהולכים ביחד.

ברירת המחדל לא השתנתה - לחוד. והסיעות יכולות להודיע - - -

אחרת אין טעם. דיברנו על זה. אני רק אגיד לך מילה כי אתה לא היית בישיבה הקודמת, נדמה לי. אם אתה לא עושה שברירת המחדל היא בנפרד, אז בעצם מה ההיגיון? הרי סיעות, כשהן הולכות ביחד הן צריכות יהיו להחליט האם הן גם כלכלית הולכות ביחד, כן או לא.

זה לא הגיוני שעל ההתחלה אתה אומר, אתם הולכים יחד אז זה ביחד הכלכלי, עכשיו רק אם כולכם ביחד – שתיים, שלוש, ארבע, לא משנה – רק אז מפצלים, כי אז אם יש מישהו שרוצה פיצול, למעשה מונעים את זה ממנו, וזו הייתה הסיבה.

בעמוד 2 יש לכם סימון בסעיף קטן (ב)(4) – זה אותו דבר, שימוש בהגדרה שהתווספה והערה שהמספר לא יעוגל. זה תיקון לסעיף 4 שעניינו המקדמות.

בהמשך אותו עמוד יש התייחסות לסעיפים קטנים שמוסיפים, (ג2) ו-(ג3), אז גם כן.

באיזה עמוד?

בעמוד 2. זה תיקון שהתווסף בישיבה הקודמת, מה שמסומן בסעיף קטן (ג3), לעניין מקדמה שניתנה ולא ניתן לנכות אותה. מה שסוכם זה שכאשר יש רשימת מועמדים משותפת, אחת מהן לא קיבלה מקדמה, לא ניתן לנכות.

נכון. דיברנו על זה.

זה ינוכה לפי שיעור חלקן בפועל בסך הכולל של מימון ההוצאות השוטפות של יתר המפלגות.

עכשיו עוברים למשהו מהותי יותר, בעמוד 3. פה אתם רואים תיקונים לסעיפים 7 ו-8. אלה דברים שרק נזכרו בישיבה הקודמת והתבקשנו להכין להם נוסח. שוב, אני רוצה להדגיש לחברים החדשים שנמצאים כאן – זה לא הצעה שלי, אני סייעתי לנסח את זה ואני מסבירה את העניין.

סעיף 7 הוא סעיף של מה שנקרא תקרת ההוצאות, זה נקרא בחוק הגבלת הוצאות, ופה הציע בישיבה הקודמת יושב-ראש הוועדה הסדר קצת חדש שמאפשר לסיעות גדולות תקרת הוצאות גבוהה יותר.

זה לא מימון. זה תקרת הוצאות.

נכון.

עוד פעם.

אני אסביר לך. אתה מוגבל בחוק לשני דברים. אחד, למימון שאתה מקבל בסוף, בהתאם לתוצאות שאתה מביא, ושתיים זה תקרת הוצאות. החשבון הקודם של תקרת הוצאות היה ככה – סיעה שהיא עד חמישה מנדטים קטנה, יכולה להשתמש כאילו בתקרת מימון של עשרה מנדטים. אם אתה שניים, שלושה, ארבעה, היית יכול לקבל עשרה. מעל חמישה ועד נדמה לי עשרה, היית מקבל תקרת הוצאות כפול המנדטים שיש לך, ומעל עשרה, היית מקבל על העשרה הראשונים - - -

11 או יותר.

11 או יותר, על העשרה הראשונים היית מקבל כפול, ואז על כל מנדט נוסף היית מקבל רק חצי.

פי 1.5.

פי 1.5. זאת אומרת, הייתה פה איזושהי פגיעה בגודל. לא יודע למה, לא הבנתי למה זה, שאלתי פה את החברים, אף אחד לא ראה היגיון.

אני יכול להסביר.

בסדר, אפשר להתווכח על זה. קודם כול, בואו נעשה reset, אחרי כן נדבר על זה.

תקרת ההוצאות, זה אומר למעשה שהמפלגה יכולה להוציא כספים שיש לה - - -

אם יש לה כסף.

כן.

כן. ואז עשינו ככה. יואל, מפלגה שהיא עד חמישה מנדטים, לתת לה עד 10 כתקרה נראה לי הגיוני כדי לא לפגוע בקטנה בגלל גודל וכיוצא בזה.

ברגע שעברנו את החמישה אמרתי שיישאר כפול שתיים, זו תקרת הוצאות – גם ככה לא תמיד מגיעים לזה, אבל פשוט זה היה נראה יותר נכון. אפשר להתווכח על זה כמובן. תמשיכי.

מה שאתם רואים שמוצע בפניכם זה אומר שתימחק הקטגוריה של סיעה שמונה יותר מחמישה ופחות מ-11. סליחה, כל סיעה שיש בה - - -

יהיה משישה ומעלה, קטגוריה אחת.

בדיוק. משישה ומעלה, יהיה פי שניים יחידת מימון לכל חבר כנסת, ותימחק קטגוריית הביניים. יתר התיקונים פה אלה תיקונים טכניים של התאמות.

יש הוראה של הגבלת הוצאות גם לגבי רשימת מועמדים משותפת. זה מופיע בהמשך, בסעיף שעוסק בכל העניינים של רשימת מועמדים משותפת. נגיד את זה עכשיו או כשנגיע אליו בהמשך?

כשנגיע.

אוקיי. אז אלה היו תיקונים לסעיף 7 שמופיע אצלכם בעמוד 3.

עכשיו אנחנו בתיקון לסעיף 8.

תיקונים לסעיף 8. סעיף 8 הוא סעיף התרומות.

זה היה קטע מסובך, שלא הצלחנו – בוועדה היה לנו את העיקרון אבל לא היה לנו את הניסוח.

נכון. שוב, כאן מדובר על העניינים הכלליים ואחר כך מה קורה לגבי רשימת מועמדים משותפת, מופיע תכף בהמשך בסעיף שנוגע לרשימת מועמדים משותפת.

בסעיף 8 מוצע להבהיר. היום כתוב: לא תקבל סיעה, במישרין או בעקיפין, כל תרומה בסכום או בסכומים העולים על 1,000 שקלים, ואחר כך יש התייחסות לשנת בחירות. 1,000 שקלים זה בשנה רגילה.

הדבר הראשון שמוצע להבהיר, לא תקבל סיעה או מפלגה – זה מינוח שמופיע בסעיפים קטנים אחרים באותו סעיף, אבל כאן לא מופיע – ולהוסיף את המילים "למימון הוצאותיה השוטפות". כלומר, ה-1,000 שקלים לשנה שאינם בשנת בחירות, להבהיר שמדובר במימון שהולך למימון ההוצאות השוטפות.

ואחר כך, סעיף קטן (ג) מדבר על שנה שמתקיימות בה בחירות בכנסת או בחירות לכלל הרשויות המקומיות – סכום של 2,300 שקלים. מוצע להחליף את הסעיף הזה ולומר כך: לעניין התקופה שמהיום הקובע – היום הקובע זה בערך 100 ימים לפני הבחירות, ועד - - -

אני אקדים מילה ואומר שהעניין הזה של שנה קלנדרית יוצר כל פעם בלבול כי יוצא מצב שאם יש בחירות בתחילת שנה, נגיד בפברואר, אז אפשר בדצמבר לקבל 1,000 שקלים ובינואר לקבל 2,300 שקלים, זאת אומרת לא בהכרח השנה הקלנדרית - -

זה קלנדרי.

- - היא מתאימה. בדיוק. ולכן, ההצעה היא כזאת: לעניין התקופה שמהיום הקובע ועד ששה-עשר שבועות - - -

היום הקובע הוא 100 ימים לפני הבחירות.

בערך 100 יום או מייד אחרי חוק התפזרות הכנסת. ועד ששה-עשר שבועות לאחר יום הבחירות לכנסת, רשאית סיעה או מפלגה, נוסף לתרומה לפי סעיף קטן (ב) – זאת אומרת, נוסף ל-1,000 שקלים שיכול להיות שהיא קיבלה באותה השנה – לקבל תרומה למימון הוצאות הבחירות לכנסת בסכום שלא יעלה על – פה אני השארתי להחלטת הוועדה האם לאפשר את התוספת הזאת של 2,300 שקלים או 1,300 שקלים.

כי זה השלמה.

נכון. ושוב, אני מזכירה, זה תרומה, זה לא כספי מדינה. מאת אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו, ובלבד שהתקיימו כל אלה.

מהם התנאים לקבלת התרומה הזאת לבחירות? "הסיעה או המפלגה הגישה רשימת מועמדים בבחירות לכנסת"; זאת אומרת, מפלגה שלא מגישה רשימת מועמדים – אנחנו יודעים שיש מפלגות כאלה, למרות שבעיקרון, מפלגות - - -

זה סעיף שלא היה קיים בחוק הקודם?

לא. הסעיף הזה לא היה קיים באופן הזה. כל מפלגה יכלה לקבל בשנת בחירות תרומה גדולה יותר.

לא משנה אם היא מתמודדת או לא.

נכון. צריך לזכור שמפלגה, כל תכליתה היא התמודדות לכנסת. אז התנאים הם כאלה. קודם כול, הסיעה או המפלגה הגישה רשימת מועמדים. "לא הגישה – תחזיר את התרומה לתורמים או תעבירה לאוצר המדינה, לא יאוחר מ-14 ימים לאחר יום הגשת רשימת המועמדים". כלומר, האפשרות לקבל את התרומה הגדולה יותר נועדה למפלגות שמתמודדות לכנסת.

"תרומה שהתקבלה לאחר יום הבחירות לכנסת תשמש לכיסוי חובותיה של המפלגה או הסיעה בשל הבחירות, ואם לא היו חובות, תחזיר את התרומות כאמור..."

אם היא לא הגישה רשימה.

לא. גם אם היא הגישה.

ומימון הבחירות הספיק לה ולא היו לה חובות. למה? זה נראה לא הגיוני, קצת קטנוני. עכשיו צריך להתעסק בלהחזיר את ההלוואות לאנשים? זה סיוט.

את יודעת מה זה להחזיר? הייתי מזכ"ל מפלגה.

כתוב שאפשר להחזיר לאוצר המדינה.

צריך למצוא את האנשים האלה, לא תמיד הם מוכנים לקבל את הכסף.

למה להחזיר לאוצר המדינה?

אז כתוב: או לאוצר המדינה.

אני קודם כול חושב באמת שזה סעיף מיותר, ויש לי שאלה. היום – ואני רוצה להבין אם את משנה את העניין – היום לדוגמה בבחירות המוניציפליות, סיעות-בת לצורך העניין ששייכות למפלגות בכנסת, ונגיד גייסו את התרומה בזמן הבחירות, 2,300 שקלים, והבחירות הן באוקטובר, בינואר המפלגות המרכזיות יכולות להמשיך לגייס 1,300 שקלים.

1,000.

לא, כי זה כבר שנת בחירות.

כי זה שנת בחירות לכנסת.

מה שאת מציעה עכשיו משנה את זה?

לא, זה רק לכנסת. אתה דיברת על מוניציפלי.

המקומיות רלוונטי גם.

מוניציפלי בכלל לא מחזירים. זה חוק שונה לגמרי.

השאלה של יואל היא ממש לעניין. הוא צודק במה שהוא שואל.

כשיש בחירות מוניציפליות, מפלגות כמו הליכוד, כמו כל אחת אחרת, מריצות מפלגות בת מקומיות.

נכון. יכולות לגייס 2,300.

יכולות לגייס 2,300 שקלים לטובת המקומיות.

נגמרו המקומיות. גלשנו לשנת 2019, זה כבר שנת בחירות.

נכון. אפשר שוב לגייס 2,300.

אפשר עדיין שוב לגייס 2,300 שקלים, מפלגת האם. נכון?

נכון.

האם שינית את זה באיזושהי צורה?

כן. כי פה אפשר לגייס 1,000 - -

רק 101 יום לפני הבחירות.

- - ואחרי היום הקובע אפשר לגייס לטובת הבחירות עוד 1,000 או 2,300.

ואני מתנגד לזה. אני לחלוטין מתנגד לזה. אז אני מתנגד לתיקון.

אני לא מבין למה באמת הלכנו לזה.

כי הדבר הזה קשור גם להצעה - - -

לא. על כל הדברים האלה לא דיברנו.

לא, זה קשור גם להצעה אחרת.

אם יודעים שבנובמבר יש בחירות, למה אי אפשר לקבל תרומה במאי?

למה למנוע מאיתנו לגייס? תראו, גם ככה התרומות של מפלגות - -

הן נמוכות מאוד.

- - הן נמוכות מאוד והן לא רלוונטיות. הרי כשהיה כאן חוק פריימריז היה אפשר לגייס לחבר כנסת 10,000 שקלים, ופה למפלגה מגבילים 1,300 ואחר כך 2,300. זה מגוחך.

אז אני אומר, לדעתי צריך לדבר גם על סכומי התרומות, אדוני היושב-ראש, צריך לדבר על זה. אם כבר מתעסקים בזה, צריך לפתוח גם את הסוגיה הזאת ולהבין מה הייתה כוונת המחוקק או מי שהציע.

אני אגיד לך, כוונת המחוקק הייתה שהמפלגות יסתמכו על מימון בחירות של - - -

אז אין תרומות בכלל, אז תבטלו את התרומות, אל תעשו את זה מגוחך. אז תבטלו את התרומות לחלוטין.

יכול להיות, יואל.

אני לא חושבת שצריך לבטל את התרומות אבל כן צריך 2,300, ולכן אם קיבלנו 1,000 זה צריך להיות השלמה של 1,300 ולא 2,300 כי אז זה יוצא 3,300. זה להערכתי, ואז אפשר לאזן את זה ובאמת כן לקבל בשנה הקלנדרית החדשה.

אני לא מבין את ההחזרה. ההחזרה נראית לי אבסורד.

את ההחזרה צריך לבטל.

זה התעסקות מיותרת בכספים מיותרים. כמה כספים כבר בתרומות יש לעומת המימון, באחוזים? כמה המימון לעומת התרומות?

כלום. כלום.

די מעט.

זה זניח.

לכן אנחנו לא התנגדנו לזה שזה יהיה בתוספת - - -

אז עזבי, תמחקי את ההחזר. לא יהיה החזר.

אוקיי.

תמחקי את הסעיף של ההחזר. מה שתרמו – תרמו. נתחיל להתקשקש עם זה עכשיו? באמת.

אבל בוא נקבע לגבי - - -

רגע. קודם כול, את ההחזר תמחקי. סעיף (2)(ב) מבוטל.

רק צריך להבין שההחזר יכול להיות מאוצר המדינה, זאת אומרת ההתעסקות היא לא - - -

לא משנה. לא רוצים. (ב) מבוטל.

מי יתרום למפלגה אם הוא יודע שזה יגיע לאוצר המדינה?

מפלגה שבסוף לא מגיעה לכנסת - - -

לא, זה אסור לה. (א) בסדר. (ב) לא הגיוני.

רק שנבהיר את ההיגיון, שזה לא נטול היגיון, כי הרי עד עכשיו היה אפשר לתרום, בעצם בעיקר הסיבה הייתה לתת תרומה לצורך בחירות. אז אחרי הבחירות אין סיבה, אלא אם כן נכנסו לגירעון, ולכן הוסף העניין הזה של ה-16 שבועות אחרי. זה ההיגיון.

אני אומר, הסיבה היא שזה להתעסק בשוליים של השוליים.

יש כאן טעות בהגדרה.

אני רוצה להמשיך, אני לא רוצה להתעכב פה.

אבל אני רוצה להגיד, תסתכלו גם מה קורה בעולם. מישהו אמר כאן אמירה שמפלגות לא רלוונטיות אם הן לא מתמודדות בבחירות. זה עיוות.

לא אמרתי לא רלוונטיות. תכליתה של מפלגה היא התמודדות בבחירות.

תכליתה, אבל היא יכולה גם להחליט שהיא לא מתמודדת בבחירות האלה והיא רוצה להתמודד בבחירות הבאות, היא יכולה. מפלגות הן אורגן פעילות פוליטי - -

נכון.

- - שצריך לאפשר אותו כמשהו דמוקרטי. אם את באה ומשייכת את המפלגה תמיד בהכרח לזה שהיא חייבת להתמודד בכל מערכת בחירות - - -

לא חייבת.

אבל יש לנו גם עשרות מפלגות שקיימות ושהן - - -

לא, אבל את משפיעה עליה כספית.

הן לא יכולות לגייס כסף לבחירות.

אבל למה? אם נגיד מפלגה מחליטה - - -

אני אגיד לך למה. אני שואל אותך שאלה, תסביר לי. יש לך מפלגת מדף נגיד שהייתה של - -

אגודה או עמותה.

- - רפי איתן או לא יודע, איזה מפלגת מדף. אתה חושב שבשנת בחירות שהיא לא מתמודדת, היא יכולה לגייס כספים לבחירות?

יכולה לגייס לשוטף אבל לא לבחירות.

חברים, קודם כול, אדם שתורם, הוא יודע למה הוא תורם, השקיפות צריכה להיות ברורה בעניין ובזה אני מסכים שהוא תורם למפלגה שנגיד אומרת, אני לא אתמודד בבחירות הקרובות, אבל אני כן רוצה להיערך לבחירות אחר כך.

ולכן, להגיד – מפלגה, אם לא הגשת רשימה, נועלים אותך מכל הכיוונים, זה אנטי דמוקרטי. זה אנטי דמוקרטי כי מפלגה היא אורגן שרוצה להתקיים ויכול להתקיים ויכול להחליט להתמודד או לא להתמודד.

הוא יכול לקבל לשוטף אבל לא תרומה לבחירות שהוא לא הולך להתמודד בהן.

לשוטף כן.

מה זה השוטף?

1,000 שקל - - -

ה-1,300 שקלים האלה?

1,000.

- - -

בקצרה, דב, אני לא רוצה להתחיל פה דיון.

תודה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא השאלה של המטרה, מה המטרה של כל המערכת הזאת.

אני רואה שתי מטרות. מצד אחד, אנחנו לא מעוניינים שהמערכת הפוליטית, ייכנס אליה כסף גדול וישבש אותה, ולכן יש הגבלות על סכומים ואני תומך בהגבלות. אגב, אני תומך גם בהצעה של יעל על ה-1,300 כהשלמה. מצד שני, יש לנו אינטרס כללי כן לעודד.

לערב את הציבור?

לעודד מעורבות של ציבור, לעודד מפלגות. מפלגות זה דבר טוב. אני לגמרי תומך בהצעה של יואל. מפלגה שוקלת אם להתמודד לבחירות ומגייסת כסף. זה דבר טוב. היא החליטה בסוף לא להתמודד לבחירות, מתוך שיקוליה. אז מה, עכשיו היא תצטרך להחזיר את הכסף הזה? לא.

בסדר, הורדנו את ההחזר.

זה כסף שהתקבל כחלק משנת הבחירות. החליטה לא להתמודד.

טוב. הנושא הזה לא סגור. תמשיכי, אנחנו נחזור לזה. זה לא סעיף שיש עליו הסכמה.

אני גם רוצה לדבר על הסכומים.

בסדר, אוקיי.

אני רוצה להגיד מילה על זה, זה חשוב. כי מה גם אומרים? תראה איזה דברים מעוותים יש כאן. אומרים לך לדוגמה בבחירות המוניציפליות, אם אתה עושה רשימה שהיא לא קשורה למפלגת אם, אתה יכול לגייס 5,000 שקלים בתקופת בחירות, אבל אם אתה קשור למפלגת אם, זאת אומרת אם יש קשר למפלגה שיש לה סיעה בכנסת, נעניש אותך, אתה יכול לגייס תרומות מהציבור רק 2,300 שקלים.

יש יתרונות אחרים.

מה התוצאה של הדבר הזה? התוצאה זה יותר מעורבות של בעלי הון ושל אנשים, ומעודדים אותך להקים מפלגות מחוץ למפלגות האם, ואנשים בעלי הון ואנשים שלא תמיד בדרך המקובלת תורמים - - -

בקיצור, פוגעים במפלגות.

זה לא המצב המשפטי. המצב המשפטי הוא שיש יתרון גדול למפלגות האם בהרבה מאוד היבטים, וזה הנתיב אולי היחיד שהמחוקק ניסה לאזן את העיקרון הזה.

אני מבין את היתרון, אבל אתה יוצר חיסרון במקום אחר. מה החיסרון?

לא אמרתי שזה טוב או רע. אני רק אומר, הסתכלת על הנתיב הקטן.

אתה תמיד לא אומר מה טוב ומה רע.

יואל, אנחנו לא נסגור את זה עכשיו.

אני רק אומר, כשאתה שולח סיעה מקומית, אתה אומר – את נענשת אם את הולכת להיות חלק ממפלגה, אז אתה שולח אותה לעשות סיעה עצמאית ואז אתה אומר 5,000 שקלים.

מה קורה? קודם כול, לא מבין למה, אבל מצד שני, אתה גורם לאנשים להיות יותר מושפעים מכסף חיצוני, מקבלנים.

מאזרחים.

לא אזרחים. זה בעלי עניין ואינטרסנטים.

יואל, תודה. אנחנו ממשיכים. הסעיף הזה לא סגור.

אני אומרת שההבחנה בין התרומות לבחירות לשוטף רלוונטית אחר כך לרשימות המשותפות, תכף נגיע לסעיף.

פסקה (2) בעמוד 4.

גור, אתה לומד את הבעיות? כי אנחנו נמשיך איתך.

"
(2) הוראות פסקה (1) יחולו, בשינויים המחויבים, על סיעה או מפלגה שהיא סיעת אם כהגדרתה בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, בתקופה שמהיום הקובע לפי החוק האמור לעניין הבחירות לרשויות המקומיות המתקיימות בכלל הרשויות המקומיות ועד ששה עשר שבועות לאחר יום הבחירות לרשויות המקומיות כאמור."



הרעיון היה לעשות פה התאמה, כמו גם היום, שנת בחירות.

על עיזה סעיף את מדברת?

פסקה (2) בעמוד 4. מוצע שהתוספת הזאת של ה-1,300 או 2,300 תחול גם מהיום הקובע לבחירות לרשויות המקומיות וגם מהיום הקובע לבחירות לכנסת.

כל זה עידון מחדש בישיבה הבאה. תמשיכי.

אוקיי. ואז פסקה (3) נועדה לומר מה קורה אם יש חפיפה, אם רוצים לעשות את הסכום הכפול.

אבל שוב, תסבירי לי את ההיגיון. הבחירות קבועות ל-5 בנובמבר 2019, היום הקובע זה נגיד 5 באוגוסט 2019.

מאותו יום אפשר לגייס.

הבנתי. אז מה ההיגיון שב-4 באוגוסט 2019 עדיין אסור לגייס תרומות?

אפשר לגייס 1,000.

זה הבנתי, אבל מה ההיגיון שאסור לגייס 2,300 כמו שהיה נהוג עד כה? למה צריך הכול לזרוק לרגע האחרון? הרי יודעים שיש בחירות. מילא, אם היית אומר, בחירות שהוקדמו. הרי יודעים שישנן בחירות, יודעים שזו שנת בחירות. למה לא לתת למפלגות להיערך לזה?

הרעיון היה לעשות הבחנה בין התרומות שניתנות לשוטף לתרומות שניתנות לבחירות, אלה גם שני חשבונות נפרדים וזה גם רלוונטי לנו להמשך, להתייחסות לרשימת מועמדים משותפת.

אתה מעלה שאלה טובה, אנחנו נדון בה בישיבה הבאה. תמשיכי.

כל הסיפור הזה שכאילו - - -

יואל, נדבר על זה בישיבה הבאה. בסדר. תמשיכי.

רק תשימו לב, יש כאן תוספת. אנחנו בסעיף 6 בעמוד 4, תיקון לסעיף 12. התיקון בפסקה (2) הוא תיקון טכני, סיעות נפרדות.

בעמוד 5, בפסקה (1) שמוצע להוסיף, יש שוב שימוש במונח "הסכם מימון שוטף", ההגדרה שהתווספה, והגדרה למפלגות ולא סיעות. כנ"ל בסעיף קטן (ב) – הסכם מימון שוטף.

עמוד 6, סעיף 13ב המוצע, הוא בא להסדיר את כל העניינים שנוגעים לרשימת מועמדים משותפת, שזה הלב של ההצעה הזאת.

סעיף קטן (ד) המוצע מדבר על תרומות, הוא השלמה לסעיף 8 שדיברנו עליו לפני רגע, שמדבר על כל הסיעות.

שנצטרך להמשיך לדבר עליו.

הוא מדבר על מה קורה אם יש רשימת מועמדים משותפת. ומה שמוצע כאן:






"
(ד) לעניין תרומות לפי חוק זה, יראו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת כאילו היו סיעות נפרדות; "



כלומר, בשוטף כל אחת מהן יכולה לקבל תרומה בנפרד.






"
ואולם, לעניין תרומה למימון הוצאות הבחירות..."



לפי הסעיף שמדבר על 2,300, או אם כולן סיעות חדשות שלא מיוצגות בכנסת, אפשר לקבל תקרה גבוהה יותר, יראו אותן כסיעה אחת. זאת אומרת, התקרה שלהן תהיה אחת ולא לכל אחת מהסיעות הנפרדות.

עוד פעם. תסבירי את זה בשפת העם.

רשימת מועמדים משותפת, בשוטף רואים אותן בנפרד, הן יכולות לקבל תרומות בנפרד, בבחירות רואים אותן כאחת. זאת אומרת, אין להן תקרת תרומות לכל אחת בנפרד, אלא כאחת, כי הרעיון הובע כאן בישיבה הקודמת, לא לתת יתרון לרשימה כזאת מבחינת האפשרות לקבל תרומות בנפרד.

אותו דבר, אם הן קיבלו תרומות לפי מה שתיארתי כעת מהיום הקובע עד יום הגשת רשימת המועמדים - - -

בסדר. אנחנו כבר נדון על זה. אוקיי.

אבל זה רלוונטי. פה יש גם את עניין הלהחזיר, צריך לשים לב כי פה זה עוד יותר מתחדד. הרי יכול להיות שהן יחליטו על האיחוד קרוב יחסית לבחירות - -

ואז יש היגיון, בניגוד לסעיף הקודם שלא היה היגיון.

- - ואז מה שהן אספו שחורג מהתקרה כאילו למפלגה אחת – נגיד הן אספו כל אחת 2,300 – אז הן צריכות להחזיר בשביל לרדת לאותו רף כמו מפלגה אחת.

אפשר להחזיר גם לתורם וגם - - -

גם לאוצר המדינה.

פה יש היגיון כי זה הולך לכיוון עקרונות של שוויון.

נכון. אפשר להחזיר לאוצר המדינה. בסדר.

בדומה, מה שדובר קודם על תקרת ההוצאות, גם כאן יש הצעה מוסדרת לעניין רשימת מועמדים משותפת, זה מופיע אצלכם בעמוד 7, סעיף קטן (ה).







"ה.
(1) לעניין הגבלת הוצאות בחירות לפי סעיף 7, יראו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת כאילו היו סיעה אחת, בין שחשבון הבחירות מנוהל בנפרד ובין במשותף..."



אם הן ניהלו את החשבון בנפרד, איך תחולק ביניהן תקרת ההוצאות? לפי יחס מספר חברי הכנסת שנמנים עם כל אחת מהן ביום הקובע.

דובר כאן בישיבה הקודמת שמבקר המדינה מחשב את תקרת ההוצאות בנפרד למפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת. אין היום הסדרה בחוק לעניין הזה, וכאן מוצע להגיד, עוד פעם בשם אותו עיקרון שוויון, כמו שהם לא יקבלו תרומות כפולות, גם תקרת ההוצאות שלהם לא תהיה כפולה.

טוב.

אם נערך הסכם מימון שוטף ביניהן, יראו את מספר חברי הכנסת שנמנים עם כל אחת מהסיעות ביום הקובע כאילו הוא המספר לפי שיעור המימון החודשי בהתאם להסכם, והמספר לא יעוגל. זה ביטוי שחוזר כמה פעמים לאורך הצעת החוק, שמאפשר להן לעשות הסכמים ביניהן. זה היה סעיף 13ב.

בעמוד 8, סעיף 13ב1 מדבר על הסכם מימון בין מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת. פה מוצע להבהיר. מגישים רשימת מועמדים משותפת, כל המפלגות חייבות להשתתף בהוצאות הבחירות. לא יכול להיות מצב שאחת המפלגות אומרת למפלגה אחרת באותה רשימה משותפת – את לא צריכה להוציא בכלל כסף, אנחנו נוציא את כל הכסף. כולן צריכות להשתתף.

הרי הייתה פה איזו הצעת חוק שהגיעה, ופתאום מישהו ישב והרחיב פה עוד הרחבות ועוד - - -

פעם הבאה תבוא לישיבות, יואל, ואל תתבכיין על 9:00 בבוקר.

הייתי בישיבה. למה אתה אומר שלא הייתי?

זה אני.

כבר היום, מבקר המדינה דורש ממפלגות שרצות ביחד לעשות הסכם מימון. כבר היום לפי הנחיות המבקר מופיע מה שכתוב היום ב-(ב).




"
(ב) מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת יערכו, בטרם הגשת הרשימה, הסכם הוצאות בחירות, שיתייחס בין היתר להוצאות הבחירות, לתקציב הבחירות, וכן לעודף ולגרעון בתקציב הבחירות; המפלגות יגישו את ההסכם למבקר המדינה לא יאוחר ממועד הגשת הרשימה."

אם אני עשיתי הסכם, ובהסכם הזה באמת אחת המפלגות – יכול להיות שהיא יותר עשירה ואולי מאוד מעוניינת דווקא במפלגה ענייה ושרק עכשיו נכנסה – למה אסור לה?

שנותנת לה מקדמה.

למה אסור לה לעשות הסכם שבו היא אומרת בצורה גלויה וברורה, ושיאשר באמת מבקר המדינה, אני מוכנה לממן יותר?

נכון. למה לא?

אם החוק מתיר את זה, אין מה לאשר. השאלה אם זה משהו שהוא אפשרי או לא אפשרי. הרעיון – וזה הגיע אם אני לא טועה מאנשי מבקר המדינה, יתקן אותי איציק אם זה לא נכון – שאם יש מפלגה שמתלבטת אם לרוץ לבחירות כי ברור שנגיד סיכוייה קטנים, לוקחת מפלגה אחרת ואומרת לה: אתם תמוקמו במקום 100 ברשימה, תנו לנו את המקדמה שלכם, אתם לא תצטרכו להוציא בכלל כסף, לעשות כל מיני הסכמים שיכולים להיות בעייתיים.

אני נותנת דוגמה אחרת. יש מפלגת ירוקים, נאמר איזושהי מפלגה – לא יודעת איך קוראים לה, יש הווה, יש עתיד – רוצה לשייך את הירוקים. לירוקים אין כסף, ויש עתיד מוכנה לממן את הירוקים. מה רע בזה?

אם זה מוצהר ושקוף.

היא מדברת על מקרה הפוך.

בסדר, אבל אני מסתכלת על המקרה הזה. הרי את לא יכולה לעשות לפי מקרה - - -

יש משהו שאנחנו לא יודעים, שמתרקם?

אני לא אגלה לך. אשאיר אותך במתח.

טוב, אנחנו חייבים לסיים את זה. אנחנו נשאיר את הסעיף הזה לדיון בישיבה הבאה. תמשיכי.

אוקיי.

כל הסעיפים.

אלה דברים שאנחנו עוד לא הספקנו לגעת לעניין.

בסעיף קטן (ג) מדובר כך.














"
(ג) ניהלו מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת את חשבונותיהן לתקופת הבחירות בנפרד לפי סעיף 13ב(א), יקבעו בהסכם הוצאות הבחירות גם את חלקה של כל אחת מהן בהוצאות הבחירות, ובלבד ששיעור חלקה של כל מפלגה בהוצאות הבחירות לא יפחת מהנמוך מבין אלה:"



ואז יש כאן שתי חלופות.

כל זה לדיון בישיבה הבאה. תמשיכי, אנחנו לא מסכימים עם הניסוח.

אין בזה היגיון.

להציג את הסעיף הזה?

אם זה הכול סביב זה שאין על כך הסכמה, אין מה להציג את זה. תמשיכי.

בסדר. אז 13ב מדבר על הדבר הזה, על ההסכם בין המפלגות. הסעיף הזה לא הושלם.

עמוד 9. בישיבה הקודמת סוכם שהסעיף שנוגע להלוואה או ערבויות בין מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת – ירד, אז הוא מחוק כאן בעמוד 9 בפניכם.

למה הוא ירד? זה היה קיים בהצעה המקורית?

לא הייתה הצעה מקורית כל כך.

לא. בקריאה הראשונה.

לא, זה לא היה בקריאה הראשונה.

אוקיי. תמשיכי.

בעמוד 10, תיקון לסעיף 14. זה מתחיל בעמוד 9, התיקון הוא לסעיף 14 לחוק מימון מפלגות. סעיף 14 הוא הסעיף שמדבר על באי כוח הסיעות הנפרדות. סעיף (ו) הוא הסעיף שמודגש בצבע.

היום יש הוראה בחוק הכנסת שבסיעה שבה חלוקים חבריה מי מייצג את הסיעה, רואים את הרוב כמי שמייצג, ואם יש חלקים שווים, החלק שבו נמצא מספר אחד ברשימה.

זו הוראה כללית שמשתמשים בה לכל עניין שבו יש מחלוקת מי מייצג את הסיעה. מוצע להחיל את אותו דבר גם על סיעות נפרדות.

טוב. הגיוני. הלאה.

כן. אין פה איזה חידוש גדול. עמוד 11 מתקן את חוק הרשויות המקומיות (בחירות). בסעיף 36 שבו יש הפניה.

זה גם חדש. אנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה.

מה זה כל הדברים החדשים האלה?

לא יודע. יש - - -

מעניין אותי לדעת מי יזם את כל הדברים החדשים האלה.

לא, זה היה בדיון הקודם. בואו נעשה ככה. התיקון לחוק הרשויות המקומיות, לא דיברנו עליו, זה משהו שנובע כנראה - - -

נכון. האמת שהוא משהו ממש קטן.

קטן, אז בבקשה. כי פשוט אמרת לי עכשיו חצי שנה לבחירות, חוק הרשויות.

לא, זה לא משהו. ממש לא. היום, בחוק הרשויות המקומיות (בחירות) כתוב שאם יש סיעה בכנסת שהיא לא מורכבת מכמה מפלגות, כמו הליכוד, אז כתוב שמות הסיעות של הכנסת והשמות של באי הכוח לעניין חוק הרשויות המקומיות יהיו כפי שנקבעו לעניין חוק הבחירות לכנסת. מי שהוא בא כוח הליכוד, והשם שלו.

אותו אחד.

נכון. אבל לעניין מפלגות נפרדות, כתוב: מפלגה תקבע את בא כוחה – זאת אומרת, מפלגה שהיא נפרדת, שהיא בתוך קבוצה – תקבע את בא כוחה ואת ממלא מקומו. לא צריך את זה יותר כי עכשיו בתיקון שעשינו אמרנו שכל סיעה נפרדת, יהיה לה בא כוח וממלא מקום, לכן אפשר להפנות לחוק מימון מפלגות. הם יהיו בא הכוח וממלא המקום גם לעניין חוק הרשויות המקומיות, כמו סיעות גדולות.

זאת אומרת, זה טכני בעיקרו.

נכון.

זה לזהות את האנשים האלה שיהיו גם פה וגם פה.

לא. בגלל שהקדמת אותם עכשיו, הם כבר מוכרים.

לכן, מה שמופיע בפסקה (1) זה עניין טכני לגמרי.

איך מסבכים פה את הכול.

השמות של בא כוחה וממלא מקומו יהיו כפי שנקבעו בסעיף 14 לחוק מימון מפלגות.

חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רואה, את זה היה אפשר לעשות גם בחוק שלך שהוא גם בתיקון חוק הרשויות המקומיות.

נכון.

ארבל, צריך שהסעיף הזה יתחיל בעתיד כי עד שיפרסמו את הדברים יכול להיות שכבר יהיו - - -

בסדר. אוקיי. כבר יותר מדי זמן, ארבל. אמרת לי רבע שעה. תודה.

אני רק גומרת את הסעיף הזה. היום כתוב שהמפלגה תודיע על קביעותיה, על באי הכוח ועל אותיות - על האותיות אנחנו לא נוגעים – היא תודיע על כך ליושב-ראש הכנסת באיזשהו מועד, ויושב-ראש הכנסת יודיע על כך לשר הפנים אם מצא שהסיעה מסרה הודעה לפי סעיף 12 לחוק המימון. אנחנו משאירים את ההודעה הזאת ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת יודיע לשר הפנים אבל הוא לא צריך לבדוק אם הסיעה מסרה הודעה לפי סעיף 12 כי אין יותר הודעה. אנחנו יודעים היום מיהן הסיעות הנפרדות כי ההגשה מסודרת לפי התיקון לחוק. ומוצע סעיף תחילה לעניין התרומות.

אז הוא אמר על תחילה.

שלא גמרנו את עניין התחילה.

תודה רבה. אני רוצה לומר כך. קודם כול, כמובן שכנראה, אני רואה, יש לנו עוד ישיבה. לא נספיק היום, אבל חשוב לי להעלות את הנושא שהעליתי ולשמוע באמת גם את חברי הכנסת.

אני אומר בצורה הכי ברורה. אני חושב שתופעת ריבוי מפלגות שרצות תחת מפלגת סל אחת, לתפיסתי זה נזק לדמוקרטיה, ואני אסביר למה.

אתה יודע שהליכוד כך הוקם ב-73'.

יפה. אין בעיה, אבל היום איך הליכוד? נשארנו? נשארנו?

אתה יודע מה, בעצם עכשיו השתכנעתי. זה נזק לדמוקרטיה.

חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש לא להפריע, אני רק התחלתי לדבר. אני לא אגזול הרבה זמן, ברור לי שהזמן קצר ושכולם רוצים להתייחס לעניין.

ריבוי מפלגות במפלגה הערבית זה בעיה.

אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה. אם יש מפלגות שרוצות לרוץ ביחד, שתי מפלגות, זה בסדר. אני חושב ששלוש מפלגות זה עוד איכשהו, זה משהו שאפשר לחשוב עליו, אבל ברגע שאנחנו הופכים להיות ריבוי מפלגות, הם צריכים ללכת למהלך של איחוד.

ואני כן קורא למהלך של איחוד מפלגות ולמפלגות גדולות, בעניין הזה אני חושב שהליכוד היא דוגמה מצוינת.

לא יכול להיות שאנחנו רואים – ואם אתה מדבר עכשיו גם תכלס מה קורה, יש לך דוגמאות פה. כל עוד זה ברמה של שתי מפלגות אנחנו באמת מצליחים לשמר זהות והמפלגות משמרות את הזהות שלהן.

איפה יש לך דוגמאות - - -

ברגע שאתה הולך בריצה – כמו שראינו בכנסת האחרונה – של הרשימה המשותפת, שארבע מפלגות רצות ביחד, הן הולכות ומיישרות קו עם הרשימה הכי קיצונית, וזה הופך להיות לנו בעיה שהבוחרים שלהם לא מסוגלים לבחור את אותן סיעות - - -

אז שלא יבחרו - - -

- - -

אני אומר כך. אנחנו רוצים לייצר תמריץ כלכלי שלילי למהלך הזה, זו המטרה של הדבר הזה. מי שרוצה, שילך, אבל התמריץ הוא חשוב כי הוא בא ואומר דבר אחד מאוד פשוט. מפלגה – כמו שאמרנו קודם – זה האורגן הבסיסי, אמר את זה חבר הכנסת יואל חסון, זה האורגן הבסיסי בדמוקרטיה, יש לה את הזהות שלה, את התפיסות שלה. לא תמיד היא מתמודדת בבחירות, לפעמים כן, לפעמים לא, אבל זו הזהות.
להתחיל לעשות מזה משמש ולהביא כל מיני פנימה רק בשביל לייצר רווח פוליטי כזה או אחר, אתה פוגע בבוחרים שלא יודעים במי הם בוחרים. אתה פוגע בסוף בכך שההתנהלות היא התנהלות לפי הקיצון, ואני אומר לצערי, ואני אומר את זה לחבריי ברשימה המשותפת, לצערי אין דוגמה יותר טובה ממה שקרה לכם בכנסת הזאת.

דוגמה יותר טובה, הליכוד, הוא התחבר לארבע מפלגות והלך - - -

הליכוד התחבר למפלגה אחת.

הדמוקרטיה לא באה לחנך.

מוסי, מרצ - - -

אני רוצה לעבור לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אחמד טיבי שהיה פה ראשון הדוברים. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. האמת היא, כשפנו אלי מ-Y-net כדי להגיב לפני כמה ימים, חשבתי שמדובר במתיחה, כי יואב קיש הוא אדם רציני – יחסית לליכוד הוא אדם רציני – ואדם רציני לא מציע הצעות כאלה, מה עוד שהוא בא מבית שמורכב מפסיפס של מפלגות. הליכוד, כשקם, ככה הוא קם.

מצוין.

ככה הוא קם.

הוא מפלגה אחת.

ולא חשבתם – גם אנחנו לא חשבנו – לנסות לפרק את הליכוד באמצעות שטיקים כאלה, מניפולציות כאלה, אנטי דמוקרטיות.

פתאום, חבר הכנסת קיש אוהב שתיים-שלוש מפלגות, לא אוהב ארבע. מה זה עניין שלך? נגיד שזה חמש, אנחנו רוצים לצרף עוד שתי מפלגות, שש שיהיה.

את מי?

נגיד. נגיד. נגיד.

את המחנה הציוני? את מי?

מה זה עניינך?

לא. הוא אומר שהוא חושב. אני רוצה לדעת. מעניין אותי.

מה זה עניין שלך? מה זה עניין של המערכת הפוליטית?

כי אז גם המחנה הציוני יהיה כמו בל"ד, מה אתה רוצה.

אם יש לך בעיה, תסביר לצופים, לקהל, לבוחרים, שזה לא בסדר, תשכנע אותם לא להצביע עבורנו, להצביע עבורך. זאת הדרך היחידה במשחק הדמוקרטי, ולא לנסות לרסק מפלגות באמצעות מניפולציות כאלה וסעיף שמכניסים אותו לפני שנייה ושלישית. זה נקרא תרגיל מלוכלך.

הנה, עשינו לפני כן את הדיון באמת מה עושים כשרצים ברשימה משותפת של מספר מפלגות. זה בדיוק המהות של התיקון הזה. אני לא חושב שזה מנותק מהקונטקסט, זה בדיוק הקונטקסט, ולכן דווקא במקום הזה זאת לא הנקודה. אתה רוצה להגיד שזה מהלך שמיועד רק לפגוע בכם, אני אומר לך לא.

לזכותך ייאמר שאמרת את זה.

אמרת את זה בכנות. ייאמר לזכותך – הרשימה המשותפת - אמרת.

אני אגיד בדיוק, אז הנה אני אגיד כדי שישמעו. אני מהמקרה שלכם למדתי היטב לאן זה מוביל, בזה אני מסכים. בכנסת הזו ראיתי שכל הסיעות במפלגה הערבית המשותפת הפכו להיות בל"ד. נכון.

ומה למדת מהמקרה של הליכוד?

מהליכוד, שהפכו למפלגה אחת. תהפכו למפלגה אחת, אז הבוחרים שלכם באמת יצביעו לבל"ד כולם ביחד. אל תתחמקו, אל תעשו כביסה. אתה יודע מה, אתם תרוויחו מזה.

מה זה עניין שלך איך אנחנו נוהגים פוליטית מול הבוחר? מה זה עניין שלך?

אני אומר לך שהאזרחים הערבים של מדינת ישראל הם לא כולם בל"ד, מה לעשות.

האיש יואב קיש הולך לישון, חושב על האינטרס של הציבור הערבי.

טוב. נא לסיים, אחמד.

מתעורר, חושב על האינטרס של הציבור הערבי, אבל הערבים לא חושבים על האינטרס של הציבור הערבי.

אחמד, הוא לא ישן. האינטרס של הציבור הערבי מדיר שינה מעיניו.

מעיניו, נכון. הערבים נוהרים אליו בחלומות.

רק להגיד לך שהממשלה הזו בראשות הליכוד היא זו שתקצבה הכי הרבה כסף למגזר הערבי.

כן, היא זאת שראש הממשלה מפרסם ביודעין פוסט שקרי על האזרחיות והאזרחים הערבים.

היא זו שדואגת היטב למגזר הערבי, הרבה יותר מכל האמירות חסרות התוכן שלכם.

- - -

דרך אגב, את התפקדת כבר לליכוד? אני פשוט רוצה לדעת אם התפקדת כבר לליכוד כדי לדעת אם אני עוסק מול מתפקדת פוטנציאלית. פעם ראשונה שאין לה תשובה.

- - - אני לא מבינה. לא הבנתי.

שאלה ביזארית.

הפתעתי את עצמי. פעם ראשונה שחברת הכנסת מרב מיכאלי, נעתקו המילים משפתיה.

יואב, אני רוצה להציע הצעה נגדית. א. אני מבקש שתמשוך את ההצעה שלך כי היא הזויה. הזויה, לא לעניין.

לא מכובדת.

היא גם לא מכובדת, אגב, ולא דמוקרטית. הצעה נגדית אומרת ככה. תישלל זכות המימון ממפלגה גדולה שראש המפלגה מנווט את הצהרותיו, את פעולותיו, לפי מפלגה קטנה יותר ששמה הבית היהודי. תישלל לחלוטין הזכות הזאת.

אני בעד.

אתה בעד?

תן רמז. תן רמז.

אני לא רוצה להרחיב. אני לא רוצה להרחיב, אבל אי אפשר שמי שבוחרים ליכוד כל הזמן יקבלו בית יהודי; אי אפשר שהליכוד, שבחרו בו מאות אלפים, יתנהלו על-פי נפתלי בנט. זה מה שאתה רוצה?

אחמד, אני מוכן לשקול את ההצעה שלך בכובד ראש.

תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

חבר הכנסת יואב, כל פעם שכללי המשחק לא מסתדרים לכם, אתם אומרים, יאללה בואו נעשה איזה חוק שהוא באמת מפר את כללי המשחק.

איפה? מתי למשל?

איפה, מתי.

חוק ההמלצות, חוק המימון, חוק הפריימריז, מאז שהגעתי עשרות חוקים כאלה. והקטע הוא - -

את לא יודעת מה היה לפני שהגעת.

- - שהדמוקרטיה, חבר הכנסת יואב, לא באה לחנך. היא לא באה לחנך. היא באה לתת כללי משחק, Fair fight, ואתה מזלזל בבוחרים.

למה מזלזל? אני מכבד את הבוחרים.

כי ככה. כי אם הבוחר או הבוחרת החליטו לבחור ברשימה כזו או אחרת, זו זכותם, ידעו את זה קודם, ידעו את כללי המשחק, ולא כל פעם שהדמוקרטיה לא נראית לנו - - -

אין לך בעיה עם סופרמרקט של מפלגות שאף אחד לא מבין מה העמדה שלהן פה, מה העמדה שלהן שם?

לא, אין לי בעיה. אין לי בעיה כל עוד שזה לא נוגד את כללי הדמוקרטיה - -

דווקא נראה לי שאתה מבין מה העמדה.

- - לא נוגד את כללי השוויון, שקוף, ידוע. לא שפתאום הרשימה המשותפת תסתיר מתחת כנפיה איזו רשימה שלא - - -

אבל את רואה מה קרה. יש לנו דוגמה טובה בכנסת האחרונה.

אבל הם יודעים את זה. זה היופי גם של הדמוקרטיה, ואם אנחנו לא רוצים את זה אנחנו צריכים להתמודד איתם בהליך דמוקרטי, להסביר נגד או בעד.

ולכן, הצעת החוק הזאת היא פגיעה בשוויון. דמוקרטיה לא באה לחנך, ואני חושבת שיהיה הרבה יותר - - -

מה זאת אומרת דמוקרטיה לא באה לחנך?

היא לא באה לחנך. היא באה לתת הזדמנות.

יש דבר כזה חינוך לדמוקרטיה.

לא, זה משהו אחר.

אבל ביטלו את התקציב.

חינוך לדמוקרטיה ולא דמוקרטיה מחנכת. אז בוא נעשה את זה ככה. היא באה לתת כללי משחק, למנוע את עריצות הרוב. היא באה להראות – הנה, אלה הכללים, בוא נשחק בהם.

זה נוגד את כללי המשחק, זה מפר את האיזון, ומפלגה אחת או שתיים שרוצות להתחבר ובאות לציבור בצורה שקופה ונותנים את המצע שלהם, הציבור מספיק חכם.

אחת או שתיים בסדר.

גם ארבע.

ועשר גם?

נו, באמת, אני יכולה להיפרד פעמיים מבעלי ולא ארבע? נו בחיאת, מה אתה מתערב. הם רוצים חמש או שש מפלגות. הם צריכים ללכת בצורה שקופה לבוחר ולבוחרת. אני סומכת על הבוחרים. יש להם מספיק שכל להחליט אם זה טוב להם או רע להם.

אני עכשיו שואל אותך שאלה עקרונית. בסדר, את סומכת על הבוחרים.

ואני מציעה לך למשוך את ההצעה.

אבל האם את לא רוצה לייצר תמריצים לדברים שהכנסת חושבת כנכונים? הרי הכול בכנסת נע סביב תמרוץ.

מה למשל? תן הצעה לתמריץ.

אבל מי אמר שגוון אחד - - -

תמריץ חיובי. לא שלילי.

למשל, במערכת החינוך, כל מיני – יש ניסיון עכשיו לתמרץ חמש יחידות במתמטיקה.

היושב-ראש, מי אמר שגוון אחד של מפלגה, קרי אתם הליכוד, יותר טוב מגוונים אחרים?

לא אמרתי את זה.

אצלכם זה בכלל בעייתי.

לא, לא אמרתי. כל אחד יבחר מי שהוא ירצה.

כי על הגוון הזה נכנסים כל מיני גוונים שבטח הייתם מעדיפים למחוק אותם מזמן.

טוב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף להצעה לך אדוני היושב-ראש - -

חשבתי להצעה של אחמד.

- - לחזור בך מההצעה הזאת. ההצעה הזו היא המשך של קו מאוד מאוד מדאיג שמאפיין אתכם בליכוד בשנים האחרונות.

אתם קובעים קונסטיטוציה לפי הקונסטלציה. בכנסת הקודמת אתם העליתם את אחוז החסימה. למה? כדי לגרש מהכנסת את חד"ש, כדי לגרש מהכנסת את הסיעות הערביות.

ואם עכשיו בכנסת הזו יורידו את אחוז החסימה?

רגע. כדי לגרש את הסיעות הערביות. אנחנו באנו ואמרנו לכם אז, אתם פוגעים בדמוקרטיה, אתם פוגעים ביכולת של הציבור הערבי לשלוח נציגים לכנסת. אז אמרתם לנו, אין שום בעיה, תתאחדו.

התאחדו. עכשיו אתם אומרים – התאחדתם, אז תתפרקו.

אז אתה מציע שהפתרון יהיה בהורדת אחוז החסימה?

בכל מקרה - - -

אני שואל אותך שאלה תכלס.

אני בכל מקרה בעד הורדת אחוז החסימה.

למה?

העלאת אחוז החסימה היא מהלך אנטי דמוקרטי.

דווקא אני בעד העלאת אחוז החסימה.

אנטי דמוקרטי. העלאת אחוז החסימה הייתה מהלך אנטי דמוקרטי קיצוני וצריך להוריד את אחוז החסימה באופן ברור.

תלוי במבנה. בארצות הברית אתה רואה איך זה עובד. אתה לא יכול להגיד אנטי דמוקרטי.

בארצות הברית בחרו בטראמפ. מה?

אתה לא יכול להגיד אנטי דמוקרטי.

אין אחוז חסימה בארצות הברית, וארצות הברית היא לא דוגמה לדמוקרטיה, אבל אין אחוז חסימה בארצות הברית.

למה היא לא דוגמה לדמוקרטיה?

כי מי ששולט בדמוקרטיה, סו קולד האמריקנית, זה מי שיש לו המון כסף. מי שיש לו המון כסף קובע מי נבחר לסנט ומי נבחר לנשיאות.

אז ארצות הברית היא לא דמוקרטיה, אוקיי.

Moneyקרטיה.

נכון. זה פלוטוקרטיה, אבל בואו נחזור אלינו.

לא, אבל זה מעניין אותי שאתה אומר שאתה תומך בהורדת אחוז חסימה.

חד-משמעית.

דווקא אני בעד העלאה .

יכול להיות שאני אשנה את זה. אם אני אשנה את זה ואלך למהלך של הורדת אחוז חסימה?

למה? אני בעד העלאת אחוז החסימה.

יש הצעה של ביטן.

אל תדאג, דרעי לא ירצה.

גם אנחנו לא רוצים. זה נקרא ריבוי מפלגות, בשביל מה.

לי חשוב שהמפלגות ילכו לבד וישמעו את הקול שלהן. שלא יהיה משמש, שיאבדו. זו הבעיה. וזו בעיה, אין מה לעשות, ראינו בכנסת הזאת.

נכון. אתה בא ומעלה טיעון רציני. אתה אומר, כשיש הרבה מפלגות ביחד יש משמש, הבוחר לא יודע בעד מה הוא מצביע.

נכון. או שהם יתאחדו למפלגה אחת באמת.

יפה. אני נגד משמש. הולך בוחר ומצביע לליכוד. האם הוא מצביע בעד מירי רגב או בעד בני בגין? זה משמש. בואו נוריד ממימון הליכוד. שיסלקו או את זו או את זה כי זה משמש.

לא. אתה לא יכול להגיד את זה.

גם שם יש גוונים.

מי בסוף יושב בכיסאות? אתה, כשאתה בא להצביע אתה יודע בדיוק מה רשימת המועמדים.

נכון. בדיוק. הבוחר יודע מי המועמדים, יודע שיש הבדל בין מירי רגב לבני בגין, וגם מן הסתם יודע שיש הבדל בין בל"ד לבין תע"ל ובין תע"ל לבין חד"ש. הוא יודע את זה. זו החלטה של הבוחר. זה לא החלטה שלך ולא החלטה של מישהו אחר.

וכאן אני מגיע לטיעון העקרוני. הצעת החוק הזאת, גם אם היא תעבור ואני מקווה ובטוח שהיא לא תעבור, היא תיפסל מכיוון שהיא פגיעה קיצונית בשוויון. היא פגיעה קיצונית בשוויון.

אתה יודע, כל ההתערבות של בית המשפט העליון בחקיקה התחילה מהסוגיה הזו של שוויון, של פגיעה בשוויון. זה ליבת הליבות של הדמוקרטיה. השוויון בין גורמים פוליטיים שרוצים להתמודד בבחירות והמימון, שאלת המימון שלהם - - -

תאמין לי, עסקתי בזה רבות.

לדעתי זה גימיק שאתה בא לבחון אותנו. הרי אתה לא באמת תציע את זה בסוף.

אבל אני אומר, אם כבר מחליטים לפגוע בשוויון, למה לפגוע בשוויון דווקא של ארבע מפלגות? אולי נחליט שמפלגה שיש לה 30 מנדטים, מספיק לה לקבל מימון על עשרה, למה שתקבל מימון על 30?

זה טוב לקופה הציבורית.

טוב לקופה הציבורית.

תודה.

אפשר ללכת לכל הכיוונים.

תן ליואל חסון כי הוא צריך ללכת. אנחנו גם נסיים עוד מעט. בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי שאתה אחד מהאנשים החכמים בסיעת הליכוד.

לא אמרתי דבר כזה.

למרות שאתה רעב ועייף, אתה עדיין מצליח. מה יהיה כשלא תהיה רעב?

אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי. לכן אני אומר, אתה יודע מה אתה עושה כאן, היה לך ברור למה אתה מעלה את הרעיון ההזוי הזה.

הוא לא הזוי. אני אומר לך, אין לך בעיה עם זה שהרשימה – אני לוקח בכוונה את הדוגמה של הכנסת הקודמת.

באיזה שעה ביממה המצאת את החוק הזה?

אני אומר ככה. אין לך בעיה שהמחנה הציוני - - -

תן לי לסיים. אני צריך ללכת להסכמות.

ולי יש דיון לנהל.

אני בא ואומר, אתה עשית מה שנקרא את ה-number שלך, העלית נושא, קיבלת כותרת, הפריימריז חוגגים - -

יואל, אני מבקש ממך להיות רציני.

- - טיבי הגיב נכון, אני הגבתי נכון, הכול בסדר.

חוץ מזה שהצלחתי לגייס את מרב מיכאלי לליכוד, הרבה לא הצלחתי.

תן לי עכשיו לדבר לגופו של עניין. אני בעד ריבוי מפלגות ואני בעד מיעוט סיעות. זאת אומרת, אני חושב שמפלגות צריכות להיות לרוב, התארגנויות צריכות להיות דמוקרטיות חשובות. בסוף, בכנסת צריכות להיות כמה שפחות סיעות. ריבוי הסיעות בכנסת לא מאפשר שלטון, לא מאפשר משילות, לא מאפשר פה הרבה מאוד דברים.

אז אתה בעד העלאת אחוז חסימה?

קודם כול, אני בעד העלאת אחוז החסימה באופן ניכר, באופן ניכר.

כמו תורכיה. 10%.

אני מדבר איתך על שישה, שבעה, על חמישה ותשעה אחוז, חד-משמעית.

יואל פשוט רוצה להבטיח שהמחנה הציוני לא יהיה בקואליציה הבאה.

יואל, זה יכול לסכן אתכם לפי הסקרים.

מדינת ישראל צריכה לחזור למשטר דו-מפלגתי גדול שבו יש שתי מפלגות גדולות במדינת ישראל, וכך צריך להיות, ובתוכן צריכות להיות סיעות רבות או קבוצות רבות – כמו שהיה הליכוד בעבר, כמו שהייתה מפלגת העבודה בעבר, כמו שאתם הייתם בעבר – זה הדבר הנכון לטובת טובת הציבור. זה מה שצריך להיות.

ההצעה שאתה מציע, קודם כול אני תמיד מסתכל על המוטיבציה, והמוטיבציה שלך היא פסולה מעיקרה כי אני יודע מה המוטיבציה שלך, גם השיווקית וגם המהותית.

טוב. זה כבר אמרנו שאתה קורא מחשבות.

היא בעיניי מוטיבציה גזענית, היא בעיניי מוטיבציה - - -

יואל, לך אולי אין בעיה עם זה. לי יש בעיה עם זה שמפלגות מאבדות את הזהות שלהן, מה לעשות.

אז שהציבור ישפוט.

אתה מבלבל את הציבור.

לכתוב - נא לא לאבד את הזהות.

- - -

יואב קיש שומר על הזהות של התנועה האסלאמית. זו הכותרת.

אני לא רוצה שכולם יהיו בל"ד, מה לעשות. אתה שואל אותי מה היה? זה מה שקרה לכם.

זה בל"ד?

כן. כן.

זה חד"ש.

זה מה שקרה לכם. אחמד, אל תתבלבל, זו המציאות.

משפט אחרון לגבי הצעת החוק בכללותה. חבר הכנסת יעקב אשר, שהוא עורר את כל הסיפור הזה, הביא לנו חוק פיצפון שהיה אמור לתקן איזה עניין טכני, ונהיה פה מפלצת.

אני מבקש שהוא לא ידבר בשמי.

ואני לא מוכן שהמפלצת הזאת תבוא ותקבל מאיתנו איזשהו גיבוי כי מה שכרגע מנסים לכוון – הנוסח הזה שנמצא – הוא לא מקובל עליי ומטרתו להקשות על ההליכים הדמוקרטיים בישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אני אדבר סטנוגרפית. כל מי שבעד העלאת אחוז החסימה, אני ביניהם, לא יכול להיות בעד החוק הזה. זה תרתי דסתרי.

אני בעד העלאת אחוז החסימה, אני בעד יצירת גושים, אבל אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים באמת שיהיו גושים מצד אחד, מצד שני אתה יודע, גושים זה משילות, ומצד שני יש את היציגות. הרי פה המתח. המתח הרי הוא בין משילות לבין יציגות.

נכון.

אם אתה רוצה גם יציגות וגם משילות, אז הפתרון היחיד הוא איחוד של Fractions.

נכון, זה מה שאני רוצה. אני רוצה שהם יתאחדו. כמו הליכוד. כולם נתנו לי את הדוגמה של הליכוד. הליכוד באמת דוגמה מצוינת.

יואב, אתה לא יכול לדרוש את זה. אם אתה תעביר את החוק הזה, קודם כול זה ברור שזה חוק שהוא נובע מאיזשהו עניין ספציפי.

לא, זה תפיסה, כמו שאת אמרת. משילות ויציגות. זה תפיסה.

אוקיי.

אני אמרתי, אני זורם עם הורדת אחוז החסימה.

אני בעד המשילות אבל גם בעד היציגות.

לי יש בעיה ביציגות היום. זה הבעיה שלי.

כדי לפתור את הבעיה הזאת - - -

תוריד את אחוז החסימה.

לא, צריך להעלות את אחוז החסימה ולתת אפשרות להתאחד. אם אנחנו לא ניתן אפשרות להתאחד אנחנו פוגעים ביציגות.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על הדיון, לפחות בחלקים – על כל החלקים כי כל דיון הוא בעצם יכול להיות פתוח לכל דבר – ועצם התיקון עצמו של הסעיפים הרלוונטיים הראשונים שהיו, וראינו גם – אתה יודע, לא תמיד יש גם תמימות דעים בין הצד הזה של השולחן לצד הזה של השולחן, ובצד הזה זה גם ממשלה וגם מבקר המדינה – זאת אומרת שהטיעונים היו נכונים והדברים היו נכונים.

לגבי התוספת הזאת – שאני מאמין לך באופן אישי שאתה רואה את זה בתור השקפת עולם – יש קצת בעייתיות כי בעצם החלק הראשון בא ואומר כן לתת לזרמים בתוך סיעה גדולה לתפקד באופן עצמאי, ומצד שני להגביל את זה. אני מאמין לך שזה בא באמת ממקום טוב אבל מאחר שזה מצטייר וזה עלול להצטייר וזה גם מצטייר ככה, שזה כביכול מכוון על מפלגה מסוימת, ואנחנו לא עושים חקיקה פרסונלית, אנחנו נגד הדברים האלה באופן טבעי וארוך-זמן, אם הסעיף הזה יישאר במתכונת הזאת, אז אנחנו נתנגד לכל הסעיף, ואם לא, אני כן מבקש שמה שיעמוד לדיון בסופו של דבר יהיה החלק הראשוני האמיתי שעליו גם אין מחלוקת בין הסיעות. תודה רבה.

הכול אמיתי, אבל החלק הראשוני. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה. רק להגיד לך, חבר הכנסת יעקב אשר, במילה אחת. אני חושב שדווקא חברת הכנסת יעל גרמן אמרה את זה, הנושא של יציגות מול משילות, שזה הקונפליקט, פה אפשר להיות בשתי תפיסות שונות.

לגיטימי.

אתה יכול להגיד שהמשילות היום לא מספיק חזקה, בואו נעלה את אחוז החסימה, תן להם לרוץ ביחד - -

אני חושב שמה שהאשימו אותך זה לא נכון, אבל זה עלול להצטייר ככה, ואחרון שאני רוצה שזה יקרה לו זה לך.

הוא שומר עליך.

תודה. בבקשה, מוסי רז.

כל חקיקה שנועדה לטפל ברשימה מסוימת היא חקיקה פסולה, ואתה בעצמך אמרת שזו הדוגמה שלך.

נכון. דוגמה.

הדוגמה היחידה שיש. אם אתה אומר שהליכוד זה דוגמה טובה תן להם הזדמנות להיות כמו הליכוד, אין בעיה, אולי הם יתאחדו בעתיד.

אני שמתי לב שבאמת במשך השנים אתה מאוד הבעת סימפטיה גם לעמדות של התנועה האסלאמית, גם של תע"ל וגם של חד"ש, וכואב לך שעכשיו הם נצמדו לבל"ד. אז באמת, יכול להיות שאתה אחרי זה תצטרף לאחת הרשימות האלה – בוא, ההצגות האלה - - -

אני לא, כנראה שהליכוד - - -

סך הכול, אפשר להשיג את התכלית של מה שאתה רוצה להשיג, בצורה הרבה יותר פשוטה.

הורדת אחוז חסימה.

לא. פשוט לכתוב בחוק שאסור לערבים להתמודד.

טוב, בסדר.

כי הרי זו התכלית שאתה - - -

לפני שאני אכתוב את זה אני אקח את ההצעה של חבר הכנסת טיבי.

על בנט.

יפה. אגב, זה גם רעיון. אתה אמרת בצדק – מה, הדמוקרטיה לא צריכה לעודד? והמחוקק הישראלי הלך לזה. לדוגמה, בדיני הרשויות המקומיות קבענו שרשימה שיש לה יותר משליש נשים, שנבחרו – יותר משליש נשים – תקבל תקצוב של 15% יותר.

הנה, אחמד טיבי, שאלת על דוגמה.

עלתה הצעה כזו במליאה בשבוע שעבר, שרשימה שיש לה יותר משליש נשים גם בכנסת, תקבל 15% יותר.

לא עבר.

דווקא הרשימה שאתה פסלת קודם, הרשימה המשותפת, דווקא ההצעה באה ממנה, ולצערי ירדה. אפשר לחשוב על עוד תכליות כאלה.

- - -

לא יודע. מה הצבעתם במחנה הציוני?

אנחנו בעד שיהיו רשימות של נשים. אנחנו מפלגה עם הכי הרבה נשים.

הם הצביעו בעד. זה הליכוד הצביע נגד. אני לדוגמה חושב שהקונפליקט בין האזרחים היהודים לאזרחים הערבים במדינת ישראל הוא קונפליקט בעייתי, ומדינת ישראל יכולה מאוד להתחזק אם נחבר את הקשר בין יהודים לערבים. אולי ניתן תוספת של 15% למפלגות שישלבו גם יהודים וגם ערבים.

תודה.

אולי נעשה את זה גם על-פי עדות – למי שיש יותר מרוקנים, יותר אשכנזים - - -

דרוזים גם נחשבים או לא?

נחשוב. אם יש בליכוד אז לא.

ואם זה יהיה על-פי עדות מזרח אנחנו נקבל יותר מכם.

בבקשה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אני חייב להודות ליושב-ראש הוועדה, הוא המציע. אתה המציע או הליכוד בכלל?

אני. פה הליכוד לא יכול להציע.

האמת, מי שאיחד אותנו בבחירות האחרונות הוא מדיניות הקיפוח וההסתה נגד החברה הערבית בישראל, והפעם החקיקה הגזענית היא שמאחדת אותנו והיא מחברת אותנו עוד ועוד יותר, במצב יותר טוב, ולכן אני ככה הייתי מבקש שתהיה גלוי.

החקיקה הזו או הסעיף הזה בא לפרק את המפלגה המשותפת.

הוא אמר.

לא, לא אמרתי. אני אגיד אחרי זה עוד פעם מה אמרתי. אני אחדד את דבריי.

אתה הבאת את זה לדוגמה.

כן. הבאתי את הרשימה המשותפת כדוגמה.

אין סיעה בכנסת מלבד הרשימה המשותפת שהיא מחוברת בארבע מפלגות.

זה נכון.

אין. ולכן אתה בא להמשיך בדיוק במדיניות ההסתה נגד האוכלוסייה הערבית, ואני חושב – ככה אני חושב ומודה לך על זה – זה יביא לנו עוד ארבעה-חמישה מנדטים, לחברה הערבית.

טוב.

וכבר מצאנו פתרונות גם להצעה שלך.

הוא כנראה שתול שלכם.

יש הרבה פתרונות.

אמרתי, יש הרבה פתרונות. יכולים להתאחד. להתאחד.

אפילו בסוף נגיע - -

למפלגה אחת.

- - לשם אחד.

נכון. זה מה שאמרתי. זה המצב שאני רוצה.

אבל אתה לא תצליח, לא אתה ולא הליכוד, לפרק אותנו.

זה המצב שאני רוצה. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון ואני אגיד כך. ראשית, המהות, באמת לתפיסתי, היא בין יציגות למשילות. כולם נדבקו לזה שאמרתי הרשימה המשותפת. נכון, אמרתי הרשימה המשותפת כי הרשימה המשותפת - -

לא, זה לא דוגמה. זה אמת.

- - זה היה דוגמה לכנסת הזו.

זה האמת.

אני אומר, ואני אומר לך, חבר הכנסת טלב אבו עראר, שהרשימה המשותפת הלכה והקצינה ואיבדה את הייצוגיות.

בליכוד אין קיצוניים? בליכוד אין קיצוניים?

ואני אומר לך – תתאחדו. תתאחדו. אל תסתירו. אל תבואו בעור של כבש. תתאחדו ותגידו אתם מאוחדים. זה לתפיסתי.

לפחות בל"ד לא אומר מוות ליהודים. אתם אומרים מוות לערבים - - -

אף אחד לא אומר את זה. אף אחד לא אומר את זה.

- - - מסית נגד הח"כים הערביים - - -

אף אחד לא אומר את זה.

מי שמכנה אותנו כמחבלים - - -

חבר הכנסת טלב אבו עראר, אף אחד לא אומר את זה.

שר הביטחון אמר - - -

אז תבוא אליו בטענות, אל תבוא אליי בטענות.

- - -

מה לא? אמרו עלינו מחבלים, על חברי הכנסת.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, תרגיע.

מה זה, הסתה.

אני מעולם לא אמרתי את זה, ואני כן יכול להגיד לך מה שאני רואה, שיש מאבק במגזר הערבי בין שתי תפיסות עולם. תפיסת עולם, שאני מאמין ששם רוב אזרחי מדינת ישראל הערביים נמצאים, שרוצים לחיות במדינת ישראל כאזרחים שווים במדינת ישראל, מדינה יהודית דמוקרטית.

ויש לך גוף מאוד קיצוני שרוצה לעשות הכול בשביל לפגוע במדינת ישראל, שחלקו נמצא בכלא – היה פה בכנסת והיום הוא בכלא. זה בדיוק האנשים שבהם אני אלחם בכל הכוח, ואת ההפרדה הזו אני עושה. מי שלא עושה, לא בסדר. אוקיי? אבל את ההפרדה הזו אני עושה.

ואני חושש שהמצב הנוכחי הביא לכך שאותם אנשים שאני חשבתי שאני יכול לעבוד איתם, הקצינו. אני אומר, אנחנו נכנסים למקרה ספציפי, בסדר. במקרה של הרשימה המשותפת אותם חברי כנסת שבעיניי היו יכולים לשתף פעולה ולעשות הרבה למען מדינת ישראל, אזרחי ישראל כולם וגם למגזר הערבי, מוצאים את עצמם נדחקים החוצה לקיצון.

בעיניי זו תקלה. אני רוצה שהייצוגיות בעניין הזה תחזור. נכון שיש פה פגיעה במשילות אבל לדעתי הלכנו יותר מדי לכיוון הזה. אפשר לשקול את הורדת אחוז החסימה, אפשר לשקול דברים אחרים, אבל בסופו של דבר לייצר סיטואציה שבעיניי עושה נזק לאזרחי מדינת ישראל והמגזר הערבי, למשל למקרה הספציפי הזה צריך למצוא פתרון.

אם יחליטו חברי הרשימה המשותפת להתאחד למפלגה אחת, בוודאי זה לגיטימי, זו באמת המהות.

זה ישנה משהו?

לא, זה ישנה.

- - -

אני רוצה לסכם. אני מבין את החששות ואני בוודאי לא רוצה להצטייר כמי שהולך נקודתית על רשימה כזו או אחרת.

זה בדיוק כך. זה המצב.

למרות שאתה בעצמך אומר שזה מה שאתה עושה.

תנו לשמוע מה שיש לו להציע.

בעצמך אתה מודה שזה מה שאתה עושה.

אני בנושא הזה רואה שזה לא משהו כזה פשוט, הוא מורכב. אנחנו נראה, נשקול איך נתקדם איתו, בוודאי לא במהלך מהיר אלא רק אחרי שנייצר הסכמות רחבות.

תסיר את הסעיף, תסיר את הסעיף.

כנראה אנחנו נשקול מהלך שיידחה. אנחנו נעשה כמו שיעקב אשר ביקש, נקדם את הקונסטלציה הנוכחית וננסה למצוא פתרון להמשך.

אז הוא לא מציג את החוק שלו.

כרגע לא מציג.

אני אומר עוד פעם. אנחנו נבנה לזה קונסטלציה נפרדת ונדון בה בהמשך.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.