פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
27/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ח (27 ביוני 2018), שעה 9:00

דרישה לדיווח ויישום דו"ח המלצות הוועדה המתכללת בנושא גזענות, אפליה והדרה במערכת הבריאות, לעניין פרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

שלומית אבני וקנין - מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

מאיר ברודר - יועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

נחמן מזעקי - נציגי משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציגי משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

יהודה זכריה - נציגי משפחות הנעלמים

מאיר קורח - נציגי משפחות הנעלמים

ישי כהן - נציגי משפחות הנעלמים

אבשלום זלינגר - מומחה בהיסטוריה של יהודי תימן

נאוה חרש החורש - מקורבת לפרשת ילדי תימן

מהל בן אוליאל - ערוץ הטלוויזיה 24 ניוז

דן מרזוק

מירב שמעון

ס.ל., חבר תרגומים


דרישה לדיווח ויישום דו"ח המלצות הוועדה המתכללת בנושא גזענות, אפליה והדרה במערכת הבריאות, לעניין פרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, 27.6.2018, י"ד בתמוז התשע"ח, השעה 9:15 ואנחנו היום דנים בדיון באמת מיוחד שעוסק בדוח שעשה משרד הבריאות, דוח שהכותרת שלו 'מקדמים שוויוניות בבריאות באמצעות מיגור גזענות במערכת הבריאות'. הדיון שלנו היום מדבר על דרישה לדיווח ויישום של דוח המלצות הוועדה המתכללת בנושא הגזענות, אפליה והדרה במערכת הבריאות לעניין פרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן.

כאן אני צריכה באמת לומר שנמצא כאן את פרופ' גרוטו, ממשרד הבריאות, אחר כך אתה תגיד את התואר שלך, הבנתי שאתה גם משנה למנכ"ל, והדוח שחובר על ידכם חובר בעקבות הדוח של משרד המשפטים שדיבר על הגזענות. זה התחיל באפליה של אזרחים ממוצא אתיופי והתנהלות במערכת הבריאות בנושא של דגימות הדם, שלא השתמשו בדם. בעצם זה לא דגימות דם, זה מנות דם, מנות דם שניתנו ממוצא אתיופי לתרומות ולא השתמשו בהן במערכת. אני רואה בחומרה גם את הזריקות שניתנו נגד היריון לנשים שלא ידעו שקיבלו אותן, נשים ממוצא אתיופי.

אני שמחה לומר שאתם המשרד הראשון שבעצם לקח בשתי ידיים את ההמלצה על דוח הגזענות ואתם בודקים במערכת הבריאות. לצערי הרב, מערכת הבריאות היא אחת מהבבואות של החברה הישראלית ושם אנחנו רואים את ההתנהלות של כל האזרחים וגם כל הערכים והעקרונות שאנשים מרגישים כלפי חוץ וזה זולג לתוך מערכת הבריאות.

אני רוצה לציין בפתיחה של היום הזה שאתמול היה יום פטירתו של הרב עוזי משולם וצריך להגיד, שוב, שבזכות המאבק שלו קמה ועדת חקירה ממלכתית ואנחנו בעצם מתבססים על ועדת החקירה הממלכתית, כי זו המסגרת המשפטית שקיימת לנו, ואנחנו פועלים לפי השנים האלה. צר לי שהשנים הללו הן ככה מובילות את כל התהליך וקצת קשה לפתוח יותר את השורות מבחינת השנים, אבל אנחנו יודעים שהגזענות במערכת הבריאות לא עברה לגמרי מן העולם.

בוא נאמר ככה, כל נפגעי הפרשה, בעיקר משפחות ממוצא תימני, שהם היו ה-70%, קשה מאוד לבוא ולהגיד שיש להם אמון במערכת הבריאות, מכיוון שאנחנו יודעים שהילדים נלקחו מההורים נגד רצונם. יש תמונות מזעזעות שמראות אחיות שהגיעו למחנה ופשוט פתחו להורים את הידיים ולקחו את התינוקות מידי ההורים. חלק מהתינוקות היו בבתי התינוקות, או בבתי החולים, והוציאו אותם מהמחנה ואמרו שהם יקבלו תנאים יותר טובים במרפאה או בית התינוקות ולכן 'בואו שימו אותם כאן' ולא להשאיר אותם באוהל, שאין לא מים זורמים ולא חשמל.

פרופ' גרוטו, אני יודעת שאתה שומע בפעם הראשונה את התיאורים שלי ואני רואה שאתה קצת ספקן, אבל זה משהו ש - - - או שזה מזעזע אותך, אני לא מכירה אותך מספיק.

לא, אנחנו שמענו את זה גם - - -

והדבר הכי נורא שאני יכולה לומר, שכאשר תינוק הגיע לבית חולים ואמרו להורים שהוא נפטר, ממש זרקו אותם מעבר לדלת, אמרו להם 'תלכו מכאן' וכשהם ביקשו בקשה מאוד לגיטימית, לקבל את הגופה, אמרו להם 'כבר קברנו אותו, הוא היה חולה, תלכו'. מתברר שהיו משפחות שהתעקשו ואיימו על הצוות הרפואי והם קיבלו את הילד. הם קיבלו את הילד אחרי שאמרו להם שהילד נפטר. היו כמה פעמים כאלה ויש הרבה אנשים ויש הרבה סיפורים.

אני יכולה גם לספר על מקרה מזעזע שהגיע לפה לוועדה, משפחה אחת ממש התעקשה ונתנו לה סדין מגואל בדם, סידרו את זה כמו תינוק, נתנו להם סדין מגואל בדם ושלחו אותם. או משפחה אחרת, היינו בבית העלמין, הם סיפרו שהאבא קיבל את הגופה ללא איברים פנימיים והוא מעולם לא סיפר את זה, רק לפני מותו הוא סיפר שכך הוא קיבל את הגופה. הוא לא רצה לספר את זה כדי לא לפגוע באמא. אני רוצה לומר לך שעשינו את סיור בפרדס חנה-כרכור, שני האחים הגיעו וביקשו ממני לבוא לקבר של האח שלהם, הם פשוט התחילו לבכות כאילו זה קרה אתמול, כי האבא ביקש מהם למצוא את האשמים שעשו את זה.

אני יכולה לשבת פה ולספר אינספור סיפורים שבאמת אומרים שהמערכת לא התנהגה כמו שצריך, אבל בכל זאת אני באמת חושבת שהדוח עשה עבודה מצוינת וכלל פרשות עבר ובאמת הרחבתם שם וזה חשוב. אנחנו צריכים למנוע את זה, אנחנו צריכים למנוע בכלל שתהיה אפליה וגם שהצוות הרפואי יהיה רך והוגן כלפי אנשים אחרים שהם לא מהתרבות שלהם. צריך לציין גם שמאז שהפרשה הועלתה לסדר היום הציבורי על ידִי וגם כשהוועדה נפתחה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, משרד הבריאות באמת שינה לגמרי את המחשבה איך הוא פותר, איך הוא עושה. חשוב לומר גם שכשהקמנו את הצוות הבין משרדי לא הייתה שום בעיה, גם מאיר וגם הצוות האחר שהגיע, ואני רוצה לומר שעורך דין טליה אגמון, שהיא הנציגה של משרד הבריאות בצוות הבין משרדי, היא עושה הכול על מנת להביא תשובות.

יש לנו אפילו מקרה אחד ששנה וחצי אנחנו מחפשים תשובות, רוצים לדעת מה עלה בגורל ילדה שנעלמה והיא פשוט הפעילה את הראש ובסוף בסוף היא הצליחה למצוא. זו הייתה ממש עבודת בלשות, היא הגיעה למסמכים כי היא הזינה את תעודת הזהות של האבא ולא של אותה ילדה וככה היא הצליחה לעלות על התיק והביאה לנו מסמכים.

זה משהו שצריך באמת להיאמר, כשאתם, ראשי מערכת הבריאות, נמצאים פה, הדבר הנורא שהיה, הכי נורא מבחינתי, שלא עשו רישומים. למשל הוציאו ילדים מבתי התינוקות, שלחו אותם לבתי החולים, לא נעשתה רשימה. היה אפילו תיאור של עמי חובב, שהוא היה החוקר של הפרשה על ידי ועדת שלגי וגם ועדת כהן-קדמי, והוא אמר שהאמבולנס היה מגיע, הם היו לוקחים את התינוקות בארגזים, בארגזים מקרטון, והם היו שמים את הפתקים על כל ילד. לא מצמידים, לא שום דבר, לא על הקרטון, היו שמים פתקים והאמבולנס נסע נורא מהר והדלת הייתה פתוחה וכל הפתקים עפו. והם אפילו לא ידעו אחר כך איך לזהות. זה משהו נורא מבחינתי, הדבר המינימלי ביותר, לעשות רישום, וזה לא נעשה. גם בגלל הדברים האלה אנחנו מתקשים עכשיו למצוא מסמכים, למצוא דברים וזאת בעיה מאוד מאוד קשה. אני לא יודעת באמת איך אנחנו מתגברים עליה ואני מקווה שבכל זאת נוכל להתגבר עליה.

דבר נוסף שצריך לומר, להוציא תיק רפואי ישן זה עולה כסף, גם משרד הבריאות וגם קופות החולים אמרו שלא ייקחו כספים ובאמת כל הפעולה הזאת לא עולה כסף וזה חשוב מאוד. אני גם ביקשתי לסרוק את כל המסמכים שיש לכם ואת כל הדברים, אני לא יודעת אם זה נעשה, אבל אנחנו נטפל בזה בהמשך.

דבר החשוב ביותר היה, כל משרד נמצא עם המסמכים שלו והייתה דרישה כאן שכדי להוציא תשובות למשפחות, שגם הנציג של משרד הפנים יקבל הרשאה לקבל מכם את החומרים ישירות. בעצם אתם יכולתם רק למסור לפונה ובאמת סידרנו שיקבל את הודעות הפטירה ואת כל הדברים כדי שהנציג של משרד הפנים יוכל לעשות עבודה מלאה ובאמת המשרד בא לקראתנו ואפשר את המעבר של המסמכים בין שני המשרדים.

הדבר הנורא שעוד חשפנו זה מחקרים רפואיים בילדים חיים וניתוחי גופות שנעשו. אני לא יודעת איזה חומרים יש לכם במשרד, זה היה מאוד חשוב, אני מאוד הייתי רוצה לדעת, המחקר שנעשה על דם חרמשי, מי עשה את המחקר, מי אישר אותו, כל הפרטים הללו. גם מחקר של מחלת טרשת העורקים, הייתה קרן מארצות הברית שנתנה מימון למחקר בישראל, 160,000 לירות, שזה המון כסף, הם רצו לדעת למה התימנים לא חולים במחלות לב. יש 60 לבבות שנשארו במכון לרפואה משפטית והם נקברו במבצע שנעשה אחרי הפרשה של פרופ' היס, הם נקברו במבצע 'מנוחה בכבוד'. אני רוצה לדעת פרטים על הדבר הזה. לי חשוב לדעת מי עשה את המחקר, מי אישר אותו, על מי זה נעשה. ממש חשוב.

והדבר החשוב האחרון שאני מבקשת מכם, אני יודעת שאין לכם תשובות לדברים האלה, אבל זה יהיה במסגרת דיון נוסף שנעשה, לדעת כמה מחקרים היו בעשור הראשון של מדינת ישראל ושנעשו על ילדים שההורים לא נתנו שום רשות למחקרים הללו. טוב, אנחנו נתחיל ואני אחר כך אעלה עוד שני נושאים. פרופ' גרוטו, בבקשה.

טוב, אז קודם כל אני רוצה להודות לך על כך שהזמנת אותנו.

כן, רק לפרוטוקול, עם כל הטייטל של התפקיד.

אוקיי. אני פרופ' איתמר גרוטו, אני משנה למנכ"ל במשרד הבריאות. אז קודם כל אני רוצה להודות לך שהזמנת אותנו להציג את הדוח של הוועדה למיגור הגזענות, האפליה וההדרה במערכת הבריאות וגם כמובן את ההתייחסות של הנהלת משרד הבריאות לנושא של הפרשה של ילדי תימן, המזרח והבלקן.

קודם כל חשוב לי מאוד להגיד שמשרד הבריאות מכיר בחשיבות שצריך לטפל בפרשה וגם בכאב של המשפחות ובהחלט זה משהו שהוא חשוב לנו. כאשר כתבנו ופרסמנו את הדוח המטרה הייתה לומר שאנחנו רוצים לקדם בירור התפקיד, מה היה התפקיד של מערכת הבריאות בנושא ולסייע ככל שניתן כדי לברר את העניין הזה.

באופן כללי אנחנו לא יכולים להתקדם לבד בכל הנושאים שקשורים לפרשת ילדי תימן ואנחנו עובדים במסגרת הממשלתית יחד עם מי שמוביל במשרד ראש הממשלה והדברים שם ויש דברים שהם לא בסמכות שלנו להתייחס. אנחנו רוצים לברר כמובן את התפקיד שלנו ואת החלק שלנו לעשות בצורה המקסימלית וכל מה שיידרש מאיתנו ובמסגרת היכולת החוקית שלנו לקדם אנחנו נפעל, כמו שכבר ציינת דברים, ואנחנו נרצה לעשות עוד דברים במסגרת המשאבים שיש לנו ויכול להיות שנצטרך להקצות עוד משאבים גם לדברים נוספים שכרגע אין לנו יכולת לעשות, אני אציין בהמשך טיפה.

אני רוצה לתת קצת רקע כללי על הוועדה למיגור הגזענות, האפליה וההדרה במערכת הבריאות. קודם כל היא הוקמה לפני זמן ארוך, היא פעלה במשך למעלה שנה והיא הוקמה עוד לפני שהוקמה הוועדה שלך, זאת אומרת המטרה לא הייתה ספציפית הנושא הזה, אני בהחלט אספר איך הגענו, אבל כדאי שתכירו. המנכ"ל מינה את הוועדה ואנחנו עבדנו, אני הובלתי את הוועדה, היו נציגים בכירים של הנהלת משרד הבריאות, נציגים נוספים של כל מערכת הבריאות, קופות חולים ובתי חולים ונציגים מהאקדמיה והחברה האזרחית, ארגונים של חולים, ארגונים שמייצגים כל מיני גופים.

לצערנו התמקדנו בשני סוגים של גזענות, הגזענות הבין אישית, שזה התנהלות של בן אדם בודד או קבוצה של אנשים מול אוכלוסיות מסוימות, אבל גם זיהינו ואיתרנו נקודות שיש גזענות מוסדית. זאת אומרת שברמה של מערכת המערכת היא גזענית, אם בכמה מההחלטות שקשורות לבריאות הציבור, אם זה ברמה של פטרונות, והזכרת את הנושא של תרומות הדם, הדפו פרוברה, ואם זה ברמה של כל מיני החלטות שהתקבלו לגבי אוכלוסיות שלמות, החלטות שקיימות גם היום, אם זה הפרדת יולדות או דברים מהסוג הזה.

שלצערנו זה קיים גם היום.

נכון. אז בהחלט אנחנו רוצים לטפל גם היום, אבל ראינו שמכל הכיוונים עלה הנושא של פרשות העבר, זאת אומרת מה שהיה בעבר ופצעים פתוחים שעדיין קיימים לאנשים, למשפחות, לגופים שלמים. אם זה באמת הנושא של, בעיקר באוכלוסייה האתיופית, דפו פרוברה ותרומות הדם. דיברנו גם על המיעוט הערבי וכמובן פרשיות מאוד מרכזיות שעלו, זה הנושא של גזזת והנושא של ילדי תימן.

גם על הגזזת אני אבקש שאחר כך תרחיב, כי זה סיפור נוראי.

אוקיי. אנחנו הקמנו צוות ספציפי לנושא של פרשות עבר, אני עמדתי בראשו, חילקנו למספר צוותים ואני עמדתי בראש הצוות הזה כי זה היה נושא מאוד חשוב לנו, עבדנו יחד עם נציגים של החברה האזרחית וניסינו להגיע להמלצות כי הוועדה רצתה בסופו של דבר להגיע להמלצות, מה צריך לעשות כדי גם למנוע אירועים בעתיד וגם איך להתייחס לנושאים של העבר.

אנחנו מבחינתנו חשוב לנו מאוד לשמוע את התחושות של הציבור שנפגע, גם במקרים שאין לנו יכולת לברר את העובדות חשוב שנשמע ואנחנו יודעים שיש תחושות קשות ובהחלט הדברים שתיארת כאן, גם שמענו אותם מהאנשים ובהחלט הם זעזעו אותנו באותה מידה שבאמת אנשים אחרים מזדעזעים.

אני רוצה לבקש משלומית, שהייתה מרכזת הוועדה והיא עוסקת הרבה בנושאים של קידום צמצום פערים, אי שוויון אצלנו במשרד, קצת לפרט את ההמלצות הכלליות של הוועדה ואחר כך אני אתן משהו יותר קונקרטי על ההמלצות שלנו לגבי הנושא של איך מתקדמים בעניין של פרשת ילדי תימן.

כן, מאוד חשוב.

תרחיבי טיפה על ההמלצות הכלליות, חשוב שירוצה שתכירו.

שלומית, תואר מלא ושם מלא לפרוטוקול.

ד"ר שלומית אבני, אני מנהלת התחום של צמצום פערים בבריאות ואני ממונה על מניעת גזענות במשרד. אני אגיד שבאמת בעקבות החלטת הממשלה והדחיפה של הדוח הזה, אז מעבר לזה שיש כתובת קבועה במשרד עם כתובת מייל ייעודית לתלונות בנושא של גזענות, שבעצם אני מטפלת בהן באופן אישי יחד עם איתמר, יש לנו גם היום כבר 11 ממונים בבתי חולים על מניעת גזענות.

בכל בית חולים יש נציג?

יש ב-11 מתוך ה-24, זה בתהליך. כלומר בסופו של דבר בכל בתי החולים הממשלתיים, הכלליים, הגריאטריים, הפסיכיאטריים, יהיה ממונה על מניעת גזענות, אנחנו עובדים איתם, השבוע כבר פגשנו אותם להכשרה, הם יקבלו הכשרה אינטנסיבית מאיתנו וליווי שלנו מול התלונות שהם מציפים. זה דבר אחד שחשוב להגיד. כל הנושא של טיפול בפניות, של עידוד פניות, אנחנו בעצם עובדים עליו לא מעט, בפרסום הכתובת הייעודית, בפנייה לעובדי מערכת הבריאות, שיידעו שהנושא הזה מטופל ברמה הכי גבוהה על ידי משנה למנכ"ל. אנחנו נלווה את זה באיזה שהוא קמפיין פרסומי שאומר שגזענות היא על הפרק במערכת הבריאות, תדעו אתם, המטפלים, שאנחנו מסתכלים על הנושא הזה כסוגיה שמשפיעה על בריאות, שמשפיעה על הדיכאון, על לחץ הדם, על עישון, היא ממש משפיעה פיזית על אנשים, על הבריאות, וגם להגיד, אנחנו גם לרשותכם, המטפלים, גם המטפלים שלנו סובלים מגזענות וגם את זה צריך להגיד ואנחנו לרשותם גם שם.

אנחנו התחייבנו להוציא הנחיות למערכת בנושא הזה, חוזר מנכ"ל שאומר מה מתחייב מכל ארגון, בין אם זה קופת חולים ובין אם זה בית חולים וכו', בנושא של גזענות, איך לטפל בה, איך לייצר כתובת קבועה, איזה הכשרות צריך לעשות לצוות בנושא הזה. התחלנו בלעשות הכשרות למטפלים בנושא של גזענות, אנחנו ממש מדברים איתם על פרשות עבר, כלומר אנחנו פוגשים את המטפלים, היה לנו כבר פיילוט הכשרה באסף הרופא, פוגשים את המטפלים שלנו ומדברים איתם על השולחן על הנושא של גזענות, מדברים על פרשות עבר, על האמון שנפגע בין המערכת לבין המטופלים בגלל פרשות העבר. זה נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו בהכשרות.

ואנחנו רוצים גם לקדם את הנושא של מחקר, איתמר אולי ירחיב מעט בהקשר של ילדי תימן, מה היינו רוצים לעשות, וגם עבודה עם האיגודים הרפואיים, כלומר בסוף איגוד הרופאים, איגוד האחיות, הם ממש בעינינו מפתח, לא כדי לעבוד מול אנשים פרטניים במערכת, שזה אנחנו עושים דרך ההכשרות, אלא לעבוד עם הקהילה הרפואית כגוף. זה משהו שאנחנו מקדמים. גם על זה איתמר ירחיב בהקשר של ילדי תימן.

זה ממש חשוב. זה ממש חשוב שההתייחסות של הרופאים, של האחיות, שבהם אתה מאמין, אתה נותן את האמון שהוא הרופא הכי מקצועי וברגע שההתייחסות שלו היא התייחסות שבאה בצורה גזענית, אז זה באמת גורם להרבה בעיות. בזה את באמת צודקת. איתמר, אתה רוצה קצת להרחיב בנושא של הפרשה?

כן.

איך אנחנו מגיעים למקסימום חשיפה של מסמכים, גם המסמכים האישיים, גם מסמכים נוספים? דיברתי פה על המחקרים, איך אפשר להגיע לכל הדברים האלה?

אז ככה, אנחנו באמת היינו רוצים ספציפית המלצות לגבי הנושא של פרשת ילדי תימן, אחת ההמלצות הראשונות זה באמת, כמו שאמרנו, לקדם מחקר כדי לבדוק את המעורבות של מערכת הבריאות באופן כללי ושל אנשי בריאות באופן ספציפי, כאשר המטרה היא לאסוף מידע ולנסות להגיע לאיזה שהוא תהליך של ריפוי של הפצע הזה. אנחנו מתכוונים לממן מחקר שכנראה יתבצע דרך האקדמיה, אנחנו מעדיפים ואני חושב שזה יהיה גם יותר נכון - - -

שיבוא מישהו מבחוץ, מהאקדמיה, ושהוא יבדוק אתכם?

דרך האקדמיה , שהוא יעשה בדיקות ויילך לארכיונים ויוציא באמת - - -

אוקיי, אני רק מקווה שלא תיקחו את פרופ' לויטן.

אוי ואבוי.

אני לא יודע מי זה, אבל יש לנו - - -

תרשום לך את זה, ד"ר דב לויטן.

לא, לא, ישי, הכול בסדר.

דרך אגב, האיגוד של רופאי בריאות הציבור מאוד שותף איתנו ויושב ראש האיגוד, פרופ' נדב דוידוביץ', היה מעורב הרבה בנושאים האלה והוא גם יכול לשתף פעולה, אבל זה לא חייב להיות, זאת אומרת זה לא חייב ממקום אחד, צריך לעשות תהליך של מכרז בכל מקרה, אבל לבחור מישהו מהאקדמיה שיעשה את זה.

אתם חייבים לעשות מכרז?

זה מכרז או קול קורא למחקר. אנחנו נעשה עבודה יחד, נשתלב בעבודה שמוביל משרד ראש הממשלה כמובן ובאמת אנחנו נרצה כמה שיותר למצוא את הדרך להנגיש את הארכיונים לאנשים, כמו שכבר נעשה, גם לחוקרים וגם ל - - -

מה אתם יכולים להנגיש? כי הרי תיק רפואי אישי אתה לא יכול, אתה יכול לתת רק למשפחה הספציפית, נכון? רק לקרובים מדרגה ראשונה.

אבל בהחלט יש הרבה חומרים, התכתבויות ודברים מהסוג הזה שנעשו, שבאמת יילכו לראות אם הייתה איזה שהיא מדיניות בנושא הזה. גם ברמה המוסדית חשוב לנו לבדוק, לא רק דברים שנעשו בפועל בשטח על ידי בודדים.

זה חשוב.

כשבעצם כמו שאמרנו אנחנו רוצים לעשות עבודה עם האנשים שנפגעו, יחד עם הארגונים הרפואיים, הקהילה הרפואית, ארגוני הרופאים והאחיות ולגבש הכרה והתנצלות - - -

של מערכת הבריאות בנפרד?

של מערכת הבריאות וגם של הגופים עצמם, נגיד ההסתדרות הרפואית וגופים מהסוג הזה. ובנוסף, אנחנו בכל זאת חושבים, גם כשנפגשנו עם האנשים, הייתה תחושה שחלק מהדברים חשוב להם, אנשים שנפגעו פה, למנוע מקרים דומים בעתיד, כדי שתהיה לזה השלכה מעשית גם להיום. בהחלט אנחנו התחלנו לפתח הכשרות של עובדים במערכת הבריאות ואנחנו מדברים איתם גם על הפרשות של העבר.

בעצם אני רוצה לתאר ככה מה אנחנו כבר עושים ומה אנחנו מתכננים. קודם כל אנחנו באמת מלווים את התהליכים שמתקיימים בהווה, וציינתי, אני לא אחזור, על זה שאנחנו כבר היום מנסים לעזור ככל שניתן ויכול להיות שנרצה לערב עוד יותר. אנחנו בוחנים אפשרות לעשות איזה שהוא מסלול מהיר יותר וקצר לבירור פניות פרטניות. יכול להיות שנצטרך לתקצב בן אדם שיעשה את זה, אז במקום שזה יעבור דרך טליה או משהו שהזכרת קודם, שיהיה תהליך יותר פשוט בעניין הזה.

מיפוי של ארכיונים, הארכיון הציוני, גנזך המדינה, יש הרבה חומר שם, אבל צריך ללכת לעשות עבודה רצינית - - -

אבל שם יש חומר פתוח בארכיון הציוני, או שיש חומרים סגורים עוד?

זה אני לא יודע להגיד כרגע אם יש, אבל בכל מקרה אנחנו נרצה לפתוח מה שיותר ונרצה גם, כמו שאמרתי, חוקר מהאקדמיה שיילך ויעשה כאלה דברים. למשל לגבי נושא הגזזת, עכשיו התפרסם ספר מאוד גדול בעניין הזה.

עבודה עם הקהילה הרפואית, אז הזכרתי, כבר הצגנו את הדוח לוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית וקיבלנו הסכמה לשיתוף פעולה איתם. סוכם איתם גם שתהיה בחינה לעומק של הנושא של פרשות העבר, בין היתר כאן, ומתוכננת לנו כבר פגישה עם איגוד רופאי בריאות הציבור, שזה בעצם אחד הגופים שמייצג את ההסתדרות הרפואית בעניין הזה.

אז בפגישה הזאת ממש חשוב לי שאנחנו נהיה, כדי להציג. אני הייתי רוצה שהרופאים ישמעו עדות אחת. אנחנו נחשפים פה בוועדה להרבה מאוד עדויות ואני חושבת שאין כמו עדות חיה שמספרים אל מול משהו ששומעים. אני מאוד מבקשת שברגע שתקיימו איתם פגישה כזאת, אם אפשר שאני אגיע ואביא איתי משפחה או שתיים, כדי שהם ישמעו מקרוב את התלונות. זה מאוד משפיע, ברגע שאתה רואה את האנשים.

כן, בסדר גמור. גם אותו דבר אנחנו רוצים לעשות מול האחים והאחיות. בנושא הזה יש פה גם את - - - וועדת האתיקה שלהם, אנחנו בקשר איתם, הם היו גם חברים בוועדת הגזענות.

אז באמת אם אפשר לקיים, לא אכפת לי אפילו שנקיים דיון כאן בכנסת. נעשה אותו דיון לא רשמי.

האמת שקבענו דיון לקיץ, אבל בסדר, אפשר אולי בפגרה בכל זאת.

כן, אנחנו יכולים לקיים דיון פה בפגרה, דיון לא רשמי, ואז נביא לפה אנשים. זה יהיה הרבה יותר קל מאשר שאתם תיערכו לזה.

בסדר גמור, אני מודה לך. וחשוב לנו כמובן לשמוע ממך, ממך קצת שמענו, אבל אם יש עוד דברים, כמובן מאנשים, אם יש עוד אנשים נוספים.

הייתי רוצה לשאול.

זכריה, שנייה, רק עוד שתי נקודות ואני אתן לכל מי שנמצא פה לשאול. ככה, תוך כדי הדיונים שעשינו פה וצריך להגיד כאן שגם עשינו דיון בנושא פסיכולוגי, ואני כאן צריכה להגיד תודה לחנה שטרום, שנכנסה במקרה ונתפסה בוועדה, היה דיון מרתק שכדי להגיע לטיפול באנשים שחוו את הטראומה הזאת של האובדן, אז קודם כל ההכרה של מי שביצע את המעשה והדבר החשוב זה באמת לסייע לאנשים לקבל טיפול פסיכולוגי. מאוד חשוב שמשרד הבריאות גם ינחה איך אפשר לטפל באנשים ולתת להם מענה. אחרי כל כך הרבה שנים אנשים נמצאים פה ועדיין מזועזעים, כי בכל זאת הם חוו בית שחווה אובדן, ההורים לא תפקדו, הבית לפעמים התפרק, ההורים נפטרו בטרם עת, ילדים נשלחו לפנימיות והיה סבל, היה סבל נוראי.

אני לא רואה, כי אני גם יושבת ראש ועדת המשנה של בחינת הרפורמה בבריאות הנפש, איך האנשים האלה יכולים לקבל טיפול פסיכולוגי שלא דרך הרפורמה, כי דרך הרפורמה הם חייבים לקבל איזה קוד ואני לא רוצה, אז גם הייתי רוצה שמערכתית נראה איך לעשות את זה. יושבת כאן גם חנה שטרום. חנה, את רוצה להגיד כמה מילים בקצרה?

יש בארץ מודלים כבר איך מטפלים באוכלוסיות שנפגעו, למשל משרד הביטחון שמטפל במשפחות שכולות וניצולי שואה, עושים עבודה מערכתית, קבוצות תמיכה, ליווי אישי, ליווי בטיפול בכל מיני דברים וצריך פשוט להכיר - - -

לקחת את המודל הזה ולהקים גם משהו כזה של קבוצות תמיכה.

קבוצות תמיכה, ליווי אישי למי שצריך וגם ליווי פרקטי, מה שצריך לעשות זה משהו משולב. עושים את זה גם במשרד הביטחון, גם עם ניצולי שואה. היו פה שני נציגים של שני ארגונים מאוד רציניים והם תומכים בזה. זה חייב להיות משהו ארצי, ייחודי, מפני שהמשפחות פזורות וצריכים בכל מיני וריאציות לרכז אותם, אחים, לפי משפחות, לפי מעברות, לפי איפה זה קרה. גוף כזה מרכזי יכול לעשות את זה ויש גם אנשים שמוכנים להירתם.

תודה, חנה. פרופ' גרוטו, אני פונה אליך כמשנה למנכ"ל, כל הנושא הזה, תיקחו את זה גם לתשומת לבכם, שנוכל לראות איך נעשה טיפול מערכתי.

דבר נוסף, אני מעלה את כל הנקודות ואז יהיה לכם יותר קל להתייחס. עלה פה הנושא של מחקרים רפואיים וגם הרבה אנשים סיפרו שלקחו אותם מבתי הספר או לקחו אותם מכל מיני מקומות אחרים, הביאו אותם לבתי חולים, מרחו להם משהו על הראש בצבע ורוד ואחר כך מרטו להם את כל השיער. עד היום הם סובלים מהתקרחות כי אין שיער. האנשים האלה לא קיבלו מענה של הגזזת. אני חושבת שזה הגזזת, אני לא רופאה, אז אני לא יודעת בדיוק מה.

זה נשמע כמו הגזזת.

כן, זה נשמע כמו הקטע של הגזזת. אז יש הרבה אנשים שלא הצליחו לקבל או שבכלל לא ניגשו ולא ידעו שיש להם אפשרות לקבל הכרה בגזזת וטיפול, ויש כאלה שאומרים לי 'היינו אצל הוועדה, הוועדה לא מצאה שאנחנו שייכים לגזזת'. השאלה אם ניתן לפתוח את הנושא הזה כדי שאנשים יגיעו עוד פעם לכל הבדיקות האפשרויות ויקבלו את הטיפול ההולם.

עלתה עוד נקודה. ישבה פה בחורה צעירה שנולדה בשנות ה-70, היא אמרה שעשו בה איזה שהוא מחקר, שיש לה צלקת בגוף, עד היום לא יודעים וכשהיא הגיעה לצבא אז גילו את הצלקת הזאת, לא רצו לגייס אותה ואז התברר שהיא עברה איזה שהוא ניסוי. איך האנשים באמת יכולים להגיע אליכם, כי הסיפורים האלה חייבים להגיע אליכם. איך אנחנו נעשה את זה? בכל זאת צריך לשמוע ולתת מענה לכל אחד ואחד וגם להוציא את התיק הרפואי ולראות מה היה.

אז אני רוצה להציע, קודם כל לגבי הגזזת. קיים לנו מנגנון שפועל ולאחרונה גם השתפר מבחינת היכולת שלו לתת שירות והמחשוב שם, אז אני חושב שאפשר - - -

נראה לי שהרף מאוד מאוד גבוה כדי שהם יוכרו.

מה שקורה זה שיש חוק בעניין הזה, צריכים לעבוד לפי החוק.

אני יודעת, אבל אם צריך לתקן את החוק, אז אנחנו נעשה גם את זה.

אבל בכל אופן כרגע החוק אומר שיש פיצוי לדברים מסוימים וצריך להוכיח שניתן טיפול בהקרנות או - - -

אבל אני רוצה לומר לך, זה בדיוק העניין, שאנחנו לא יודעים אם באמת בתי החולים תיעדו את כל מה שנעשה באנשים או שזה לא תועד. השאלה אם אנשים מספרים את הסיפור, אין להם ניירת להוכיח, הרי בית משפט צריך ניירת - - -

זה ככה באמת, הרבה אנשים מקבלים רק על סמך הסיפור האישי שלהם, גם ללא הוכחה. יש גם רשומות, שזה יותר קל באמת, אבל אם אין רשומות אז לפי הסיפור האישי. אפשר לגשת מחדש, לדעתי, בעניין הזה.

בנושאים אחרים, אין לי תשובה כרגע, צריך לבדוק איזה שהוא מנגנון פרטני באמת לכל מיני מקרים כמו שהזכרת את אותה נערה שעשו בה ניסוי, זאת אומרת אני לא - - - אני מניח שאפשר לפנות לפניות הציבור, אבל - - -

היא תפנה דרך הוועדה, אנחנו לקחנו ממנה פרטים.

אבל אנחנו בהחלט נבדוק אם זה משהו שיביא שטף של פניות אז צריך להקים איזה שהוא מנגנון שיטפל בזה. וזה הזכרתי קודם, שאנחנו בכל מקרה רוצים לעשות איזה שהוא מנגנון שיטפל בכל הנושא של הפניות הפרטניות לבירור של פרשת ילדי תימן.

אוקיי, בסדר. כן, יהודה.

הוא כבר נתן לי תשובה בקטע הפרטני. זה מה שרציתי להגיד, קודם כל שמי זכריה, אני כבר העדתי כאן - - -

תספר לו את הסיפור האישי. אתה כבר מדבר, אז תספר לו את הסיפור האישי, בקצרה.

אני כבר העדתי כאן לגבי אחי הבכור, שהיה יחד עם ההורים שלי במחנה עולים עין שמר ומשם לקחו אותו לרמב"ם ומשם אנחנו לא יודעים מה קרה הלאה.

בן כמה הוא היה?

הוא היה בן שלוש, בערך.

אתה כבר היית אז או שנולדת אחרי זה?

לא, אחר כך, אני בסך הכול מספר את הסיפור שההורים שלי עברו, חוו, נפגעו, כל מה שכרוך בזה. אני שמעתי גם כמה וכמה עדויות כאן, שזה פחות או יותר דומה, אבל מה שמעניין אותי בקטע הזה של העבודה המחקרית שאתם יוזמים ורוצים לעשות, ברמת הכלל, השאלה שלי ברמת הפרט. אני מכיר את הפרשה שלנו עד מקום מסוים, השאלה מכאן והלאה מה - - - זאת אומרת מבחינה מחקרית, אותו חוקר שימונה או ועדה או מישהו יבוא ויגיד לי 'תשמע, עד כאן, נכון, אתה יודע, אבל מכאן והלאה זה כך וכך', למשל במקרה האישי שלנו יש לי אישור, אסמכתא, שאחי הבכור קבור בחלקת התינוקות במחנה דוד בחיפה. אז כמובן לקחתי יוזמה יחד עם האחים שלי ונסעתי לשם ויצרתי קשר עם האחראי של בית העלמין.

צריך להגיד שגם הוועדה ביקרה שם וביקשנו מהם את המסמכים שיש להם ולא היו להם מסמכים, לא רישיון קבורה, לא כלום.

יצרנו קשר עם האחראי שם ונפגשנו איתו, הוא קיבל אותנו. הוא אמר לנו 'אתם רואים את כל החלקה הזאת? זאת חלקת התינוקות'. אמרתי, 'אוקיי, אבל איפה סימן? מצבה? משהו? כי כאן כתוב לי שזה חלקת התינוקות', הוא אמר לי 'אם אין מצבה שאתה יודע עליה, אז מצטער'. השאלה כאן עד רמב"ם, שלקחו את אחי לשם וכתוב שם שהוא נכנס לחדר ניתוח, גם כן זה סימן שאלה מה הוא עשה שם בחדר הניתוח, משם והלאה, מה קרה?

זאת אומרת אותה עבודה מחקרית שהולכים במשרד הבריאות לעשות, האם אני, ברמת הפרט, יש לי את כל החומר עד נקודה מסוימת, השאלה אם הוועדה הזאת או החוקר יוכל להוביל אותי עוד שניים-שלושה צעדים קדימה, על מנת שתהיה מצבה, או חי או מת, אני לא יודע, להגיע לתובנה, תוצאה, שתהיה לשביעות רצוננו, כי כולנו, כל המשפחה, ואני מאמין שגם משפחות אחרות, בסימן שאלה בקטע הזה.

אז אל"ף, התכוונתי באופן כללי לוועדה שתנסה לבדוק את המקרה הכללי והעקרוני. לגבי מקרים פרטניים, בהחלט אנחנו נרצה לסייע, כמו שאמרתי, דרך משרד הבריאות, אני לא יודע אם זה יהיה צוות או חוקר שנמנה, אני עוד לא יודע את המנגנון הספציפי, אני רק רוצה לומר שיכול להיות שבסופו של יום לא בטוח שתמיד תהיינה תשובות מלאות.

נכון.

זאת אומרת זה תלוי, אם אין שום תיעוד, אפילו לפעמים גם הבדיקות של דנ"א לא תמיד הן - - - זאת אומרת בחלקה יהיה מאוד מסובך למצוא, אז אני לא יודע אם נוכל להגיע, אבל אנחנו נשתדל לעשות כל מאמץ כמובן בעניין הזה. לפחות זה אני יכול להתחייב.

תודה. מי עוד רצה לשאול שאלה? מאיר, אנחנו לא שמענו את הסיפור האישי שלך אף פעם, אז ככה בקצר, אם אתה רוצה, כי אתה בטח רוצה לשאול בפרטי.

כן, אוקיי, אז אני אספר. אני מאיר קורח ונולדתי בתימן ואני רוצה לספר על ההיעלמות של אחותי ובת אחותי, זאת אומרת גם האמא וגם בתה, נעלמו להן ילדים. כשהגענו למחנה העולים בראש העין, אחרי כמה ימים מגיעות אחיות בלבן, ככה אני תיארתי את זה, רוצות לקחת מהיד של האמא את התינוקת. אני סיפרתי פה באיזה שהיא הזדמנות, זו הייתה אחת הטראומות שהייתה לי, ילד בן חמש עומד ורואה איך האחיות מושכות את הילדה מהידיים של האמא, והאמא צועקת, 'לא, היא בסדר, היא בריאה', שום דבר, לקחו אותה לבית תינוקות והסבירו, כמו שהסבירו לכולם, 'בבית תינוקות יש טיפול טוב, תנאים יותר טובים'. שלושה ימים היא הלכה להניק אותה, ביום הרביעי היא באה להניק אותה, אמרו לה שהיא נפטרה. איפה? מתי? איפה נקברה? 'זה בסדר, אל תדאגי, פה זה ארץ ישראל, הכול מסודר, אתם תקבלו תשובות, תחזרי למקום'.

הסיפור הזה חוזר על עצמו בהרבה מקרים, לא רק במקרה שלנו, אותו פורמט של לקחו, נפטר וכו' וכו'. אני התכוונתי לשאול מנקודה ממוקדת, שהיא עקרונית גם, והשאלה שלי היא, אחרי שעקבנו אחרי כל הנושא הזה מצאנו מסמכים, בעיקר גם אחרי ועדת החקירה, פרסום הארכיון, שבמסמך אחד היה כתוב 'נמחקה סיבת המוות' ואני רוצה לשאול אותך איזה סיבה יש למחוק את סיבת המוות אם היה מוות? זאת אומרת אם זאת הסיבה שהיא נפטרה, למה למחוק את זה? מה יש להסתיר?

מה זאת אומרת נמחקה? זה הושחר?

על המסמך כתוב שנמחקה סיבת המוות. אחר כך ידענו, במסמך אחר זלג המידע בצורה אחרת, אבל במסמך הזה ואני שואל אותך שאלה עקרונית, מדוע למחוק את זה? זה לא מעורר חשד? זה לא מעורר סימני שאלה? כי זה הרי זה מסמך שמאשר שהכול בסדר. אם היא נפטרה כתוצאה ממחלה, מה יש למחוק פה? וזה כל הזמן מנקר אצלנו במוחנו ומעמיד בסימני שאלה את כל האמון בכל המערכות, שמישהו פה בישל כל מיני דברים כדי למנוע, כדי להסתיר, כדי להעלים, כדי לטשטש. וזאת השאלה המרכזית ואני חושב שהיא השאלה הכי מטרידה מבחינתי. זאת אומרת אני יודע ממסמכים אחרים, אבל זה העמיד בסימן שאלה, שפה היה משהו לא כשר.

זאת השאלה העיקרית שאני רוצה לשאול ואני אשמח אם אתה תיתן איזה הערכה מה יכולה להיות הסיבה. עכשיו אני אנסה להעלות קצת, כדי שתהיה לך תשובה מלאה, אין פה צנעת הפרט, זה לא מחלת איידס, שאז תגיד שזה לא נעים שיידעו, מה יכול להיות צנעת הפרט בתינוק?

גם, מאיר, אתם רשאים לקבל את התשובה. אתם המשפחה הקרובה, אתם רשאים לקבל את התשובה, אז כך שאין פה צנעת הפרט. יש פה צנעת הפרט לפרסם את אותו מסמך ברגע שיש את סיבת המוות, אבל רוב הדברים כן נפתחו ועבר מספיק זמן, עברו 50 שנה, ויש דברים שאפשר. יש דברים שאי אפשר, אבל כאן אני מאמינה שאנחנו נצטרך להעביר לך את התעודה הזאת שמראה שנמחקה סיבת המוות ובטח אין לך תשובה עכשיו, אבל אולי תשובה עקרונית, אם יש לך.

אני רוצה להגיד תשובה עקרונית. אני לא יודע באמת מה הסיבה שמישהו מחק את זה, זה באמת מעורר חשד, אני מסכים איתך בהחלט, אני רק רוצה להגיד מה שאני כן יכול להתחייב, שאם במידה ותוך כדי הבדיקה שלנו נמצא איזה ממצאים שגם מטילים אשמה, אם זה אשמה אישית על מישהו או אשמה על מערכת הבריאות ככלל, או על גופים במערכת הבריאות, אז אנחנו לא מתכוונים לטשטש את זה. במידה שנמצא בחקירה, בבדיקה שלנו, שיש מישהו, זאת אומרת שהיו אשמים בעניין הזה, אנחנו לא מתכוונים לטשטש את זה. זה המסר שאני יכול להעביר פה.

זה מאוד חשוב.

אין לנו שום כוונה כזאת כרגע. אני לא יודע, יכול להיות שבעבר היו כאלה כוונות, זה נראה ככה לפחות אם מישהו ניסה למחוק ולהתערב בתיקים, אבל בטח עכשיו אין לנו שום כוונה הזאת והמטרה היא לחשוף את האמת, גם אם זה יהיה כואב מבחינתנו.

צריך להגיד להגנת משרד הבריאות, יש כאן את הדוח, ובפירוש כתוב בדוח שההכרה ופרסום של כל הדברים, גם בפרשות עבר, הם אלה שיביאו גם לחשיפה וגם למגר את הגזענות. כך שהכוונה, צריך להניח את זה על השולחן, הכוונה לפתוח הכול, הכוונה לתת תשובות ובאמת, כמו שהוא אומר, אני ממש מאמינה לו, שגם הוא רוצה, גם מערכת הבריאות וכל הפעולות שאנחנו עושים עכשיו זה באמת לפתוח ולנסות לעשות הכול.

עוד מישהו מהצד הזה רוצה לדבר? בבקשה, שם מלא.

נעים מאוד, אבי זלינגר, אני חוקר את הפרשה ואני מכיר אותה 40 שנה. אני רוצה לבשר לך, ד"ר גרוטו, ככה, אני לפני שנה נפגשתי עם אנשי עוזי משולם, הם הביאו לי את התיק של כל המסמכים שהחזיק עוזי משולם ונתן שיפריס, הכול אגדות. יש לי פה העתקים של הדברים, מענק מחקר מארצות הברית, 60 לבבות, כל החומרים אצלי ביד מוכנים. הדוד של משולם, מאיר משולם, הוא החדיר את החומרים לארכיון. עכשיו לגבי ניסוי תאי החרמש, מי שביצע את הניסוי, זה לא ניסוי, זה מחקר, זה ד"ר פריץ דרייפוס, מקים בית ספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב. אם תגלשו באתר שלו, למטה מופיע הניסוי, ניסוי בתאי חרמש. כל החומרים אצלי, פשוט - - -

למה הם אצלך ולא נמצאים במקום אחר שהם צריכים להיות? איך הם הגיעו אליך?

כי הם הגיעו אליי. אחרי שהסתבר שפרשת שלומית מליק זה בלוף הם פנו אליי.

שלומית מליק בלוף?

כן, הם פנו אליי - - - תקשיבי, אני הגשתי תלונה במשטרה - - -

תגיד, אני רוצה לשאול אותך, כל דבר אצלך זה בלוף?

לא, הכול הוכחות, המשטרה לא רוצה לחקור.

איזה הוכחות?

תקשיבי, תפתחי את הספר של עורך הדין שפתח את הקברים, העורך דין של עוזי משולם.

רמי צוברי?

כן, עמוד 46, תראי שהיא כתבה תצהיר, שיש לה תמונות של החוטפים ושמות, היא לא העבירה לוועדה שום דבר, היא גם לא הופיעה בוועדה.

שלומית מליק לא הופיעה בוועדה, היא לא נתנה עדות, היא נתנה עדות רק עכשיו. היא לא נתנה מעולם עדות. היא בפירוש אמרה בריאיון שלה, היא מצולמת, היא אמרה בפירוש, היא הייתה שם, 'פחדתי לדבר עד עכשיו. רק כשנולדו לי הנכדים התחלתי לדבר'.

היא יכלה לעזור לעוזי משולם. בקיצור, כל החומרים אצלי.

מה זה קשור? היא לא רצתה אז לדבר. אז עוד יכלו אולי להעמיד אותה לדין.

זו עדות כבושה ואין לה שום ערך. בקיצור, כל החומרים אצלי, אתה יכול לפתוח בדף ויקיפדיה של פריץ דרייפוס ולראות את ניסוי החרמש ואת כל הניסויים שבוצעו במדינת ישראל מבחינת רפואה.

אנחנו רוצים לראות את כל המחקרים הללו ואלה מחקרים שהתקיימו במערכת הבריאות.

את יכולה לפתוח עכשיו באינטרנט ולראות את הניסויים.

בבקשה, יש כאן את כל העדויות של ועדת כהן-קדמי, על מה אתה מדבר? איך אתה סותר את הדברים האלה?

האיש הזה זה האיש שזייף את - - -

אני רוצה להגיד לך, הרופאים נחקרו, הרופאים הם אלה שאמרו שהם ביצעו את המחקרים הללו. הם עשו את המחקרים האלה בלי שום רשות מההורים, לא אמרו שום דבר לאנשים האלה. אולי תסביר לי למה עשו ניתוחי גופות? למה קראו לזה פסולת ביולוגית? אולי תסביר לי את הדברים האלה גם כן? הגיע הזמן שתפסיק כל הזמן להכחיש שזו סתם קונספירציה.

אני לא מכחיש. תקשיבי, אלי ליבשטיין שיקר. אלי ליבשטיין מהמכון הפתולוגי שיקר, כי המסמכים של בית החולים אצלי - - -

סליחה?

כן, אני אומר שהוא שיקר.

סליחה, זה מחקר אקדמי שהוא עשה. כולם משקרים אצלך? אז אולי גם משרד הבריאות היום משקר? משרד הבריאות משקר היום?

לא, תקשיבי, לי יש את כל המסמכים, אני אפגש עם משרד הבריאות והכול מופיעבארכיון המדינה. בואי נראה.

אבי, אתה מגיע לוועדה כל הזמן וכל הזמן כותב מה שאתה כותב. אוקיי, יש לי הערכה אליך, אני אומרת, אנשים שחושבים הפוך, אני גם מקבלת דעה הפוכה, אבל אני לא מקבלת את זה שאתה סותר כל דבר, קורא לכולם שקרנים. כי הפרשה, הייתה פה ועדת חקירה שחקרה את כל הדברים, אתה לא יכול להגיד את מה שאתה אומר. אני באמת שואלת אותך, אתה בא לכאן בתור אזרח, אתה חקרת את הפרשה בגלל שהיא עניינה אותך, או שהיה לך איזה שהוא טריגר מסוים?

ברור שיש לי טריגר, אני מכיר את הפרשה מלפני 40 שנה, אני גדלתי באשקלון, אבא שלי קלט את התימנים, אני מכיר את הסיפור, אני מכיר את משה נחום, אני כבר אמרתי - - -

לא הבנתי, מה הוא עשה לתימנים?

מה אבא שלך עשה? מה היה התפקיד של אבא שלך?

הוא קלט אותם, אני מכיר את הפרשה.

מה התפקיד שלו?

אבא שלי בגיל 18 דאג להם, אם לא, כולם היו מתים. בגלל זה אני פה.

הוא דאג לכולם? מה התפקיד שלו היה? בתור מה הוא דאג להם? הוא היה נציג של הסוכנות?

לא, הוא היה בקופת חולים.

מה הוא עשה בקופת חולים?

פקיד פשוט, שלחו אותם. לא היו בכלל שירותי רפואה, אנשים לא מכירים את הבעיה.

סליחה, עוד מעט תגיד שגם לא הייתה מדינה.

כמה כסף הוא קיבל?

את לא מכירה את המציאות.

אני לא מכירה את המציאות?

תקשיבו, לא יעזור שום דבר, יש ניירות והכול מוכח. אתם פשוט מסרבים להכיר באמת. סבבה. אין בעיה. אני אשב עם משרד הבריאות, אני אביא לו את כל הניירות, הוא לא יוכל להתכחש. נקודה, זה הכול.

בסדר, אנחנו מקבלים בדיוק את אותם ניירות ויודעים שהיו מחקרים.

אז לפי מה שאתה אומר אחותי חיה, איפה היא?

כן, בבקשה, אליהו.

איפה אחותי?

לא יודע.

אם הכול לא נכון, איפה אחותי? היא חיה, איפה היא? בוא תגיד לי איפה היא, תענה לי.

עכשיו אני אגיד לכם עוד דבר, אתם כבר השקעתם 20 מיליון - - -

אתה מוכן לענות לי על השאלה שלי? איפה אחותי? אני שואל.

איפה השקענו? מה השקענו?

אתם השקעתם בוועדה 20 מיליון - - -

איזו ועדה?

הזאת.

בזאת? 20 מיליון? זה כבר הוצאת דיבה.

כן, לא יודע, 10 מיליון? אוקיי, בסדר, 10 מיליון?

סליחה, זה כבר הוצאת דיבה, 20 מיליון שקל.

רגע, כמה שהשקעתם, לא משנה, תקשיבי - - -

מי הוציא כאן כספי מדינה בכלל? על מה אתה מדבר?

רגע, העובדה היא - - -

זו האמת שלו בכל העובדות.

זו האמת שלו. בסדר, זו האמת שלו, הוא היה ילד, זו האמת שלו, של ילד.

לא, תקשיבי, יש פה ניירות. אי אפשר להתכחש. עוד דבר, מכל הסיפורים על מאומצים, במדינת ישראל יש אחת והיא פה, הבחורה הזאת, זאת אומצה מעין שמר, תימנייה שאומצה מעין שמר, ואותה לא רינה מצליח רצתה להעלות לשידור ולא קרן נויבך, כי הם יודעים שזו האמת. במדינת ישראל יש מספר מצומצם של מאומצים, מספר מצומצם, ואתם ניפחתם את הפרשה פי 500. אתם לא הצלחתם להביא אחד, אני הבאתי אחד.

אבי, כמה שילמת לה?

בסדר, בואו, הגיע לכאן - - -

אבי, למה אתה לא רוצה להגיד איפה אחותי אם הדבר הזה לא היה?

יונה, סליחה. אני נתתי רשות דיבור לאליהו ואחר כך אם תרצי לדבר, אני לא יודעת מה שמך, אם תרצי לדבר אני אשמח לשמוע. בבקשה, אליהו.

יצחק אליהו, פעיל חברתי, מלווה את הוועדה הזאת מאז שהוקמה עד היום, כולל הסיורים. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אבי, אני לא מכיר אותך, לא יודע מי אתה, אבל אתמול אחרי הוועדה נסעתי מכאן למורנו ורבנו הרב עוזי משולם, ישבתי שם ואנשים בכו. אם הם היו שומעים את מה שאתה אומר כרגע פה היו אומרים לך בפרצוף שקרן. וזו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שאתה בא להפריע בוועדה. כל זה שקר. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אם אמא שלי הייתה יכולה לדבר, היא אחרי אירוע מוחי, היא הייתה באה לפה, היא הייתה אומרת לך בפרצוף 'אתה שקרן', כי אני עומד מולך ובאו לאמא שלי ואמרו לה 'גברת, יש לך שישה-שבעה ילדים, הפלת שלושה, מה את צריכה את הילד הזה?'. סבתא שלי תפסה לרופא את הביצים, סלחו לי על הביטוי בוועדה, כשהם באו לקחת את אחי. ואתה תפסיק לבלבל את המוח.

אליהו, אליהו.

פרס, רבין, כולם איימו על הרב עוזי משולם.

רבין הציע 50 מיליון דולר למשולם, למה הוא - - -

50 מיליון דולר? הוא - - - שותף לפשע.

אליהו, די, בואו נירגע. אליהו, אני מבינה - - -

אל תבלבל את המוח פה, זו לא פעם ראשונה שלך.

צריך להביא את המשטרה ואת השב"כ לחקור מה קורה פה.

מה מניע את השנאה שלך? תגיד את האמת. מה האנרגיה הזאת שלך?

צריך להגיד את האמת - - -

אבי, אבי, רק רגע.

כמה ש - - -

אליהו, סבלנות. בבקשה. אני מבינה אתכם, זה מדם לבם.

אגודת עמר"ם קיבלו מהקרן החדשה כסף, מהמחבלים קיבלו כסף להרוס את הוועדה הזאת ואתם לא תצליחו.

רק האמת - - -

אתם לא תצליחו, אתה מושתל שלהם.

אליהו, אני קוראת אותך לסדר. אליהו, בבקשה, תירגע, אני מבינה אותך, רק בואו.

כן, בבקשה, שם.

מהל בן אוליאל, מערוץ הטלוויזיה 24 ניוז. שלום לכולכם. אני עושה בדיוק סרט על הפרשה, אחרי זה אני הולך לראיין אותך, נורית.

כן, אז רגע, לפני שאתה שואל שאלה, בבקשה, רק שנייה, כי אתה מצלם פה אז אני רוצה להסביר פה כמה דברים. אני לא אפנה אלייך בשם, אני רק רוצה לומר לך שני דברים לפני כן. קודם כל אני מודה לך שבאת לכאן. השידור הזה מצולם, ואם את לא רוצה להיות מצולמת, אין בעיה.

אין לי בעיה.

אין בעיה. דבר ראשון. דבר שני, מכיוון שאני לא יודעת מה הסיפור שלך ואני לא יודעת מה את הולכת לומר, אז קחי בחשבון שזה מצולם וזה מפורסם, אם יש משהו שאת לא רוצה שיפורסם, אז בבקשה לא לומר. אני חייבת לומר, הוועדה שלנו שקופה ויש מצלמות שמצלמות ויש אנשים שנמצאים בבית ורואים אותנו, זה דבר ראשון, דבר שני, יש פה פרוטוקול וכל מילה נרשמת. אז תשקלי מה את רוצה ורק אחרי שהיא תדבר תוכל לשאול אותה, בסדר? אם היא תרצה.

השאלה שלי הייתה לאבי. בעצם לא הבנתי מה אתה טוען. הבנתי שזה מעורר הרבה זעם, אבל - - -

הוא טוען - - -

שמה? שהילדים לא אומצו?

אבי, אתה יכול לענות לו, בבקשה.

אני טוען שצריך להביא את הפרשה לגודל האמיתי שלה, שזה 40 ילדים - - -

איזה 40 ילדים? הוועדה קבעה 1,053, אנחנו יודעים על יותר מ-2,000. על מה אתה מדבר?

רגע. כל החומר של נתן שיפריס ועוזי משולם אצלי ואי אפשר להתווכח על העובדות.

אז לצורך העניין, הייתי בהצגה של עבודת המחקר של נתן שיפריס.

תעמת אותו מולי, בוא נתעמת.

אבי, זה לא לדיון, זה לא לכבודו של הדיון. בואו ניתן לגברת לדבר, להציג את עצמה, ונדבר. כן, בבקשה.

קוראים לי נאוה, אני מקיבוץ דליה, ננטשתי בגיל יומיים, הביאה אותי אישה תימנייה, לפי כל המסמכים, הביאה אותי לבית הילדים, הייתי בת יומיים, היא הביאה אותי והסתלקה, נטשה אותי. הייתי שם שמונה חודשים, אף אחד לא חטף אותי, אף אחד לא שלח אותי לאימוץ. הייתי ילדה מאוד מיוחדת כי אני שרדתי כשמסביבי מתו ילדים, תינוקות, בצורה מאוד קשה.

איך את יודעת את כל הדברים האלה? את היית תינוקת. את לא יודעת, איך את מאמתת את זה? תראי, בואו נשים על השולחן - - -

תני לי לדבר, אני אגיד הכול.

בבקשה.

קודם כל בארכיון המדינה יש חומר - - -

לא, אבל בואי, אני רוצה שתספרי לי את הסיפור שלך, אחר כך תעני לי על זה.

לא, את אומרת לי 'איך את יודעת?' אני אומרת לך איך אני יודעת.

היית תינוקת.

ברור שאני לא יודעת כלום, אלא רק יש מסמכים, יש לי צו אימוץ שכתוב שם הכול. יש לי מסמך של רופא בית החולים שם, בית התינוקות, שמקבל אותי בגיל יומיים וכותב את כל הפרטים שלי ונשארתי שם שמונה חודשים. איך יצאתי משם? היו שם מחלות איומות ונוראיות ומתו שם כמויות של ילדים. אני עברתי את הכול ושרדתי, למה שרדתי? אני לא יודעת, אבל עבדה שם אחיינית של אמא שלי והיא נורא ריחמה עליי, כי היא ראתה שאני עוברת עוד ועוד מגפות, והיא התקשרה להורים שלי ואמרה להם 'תקשיבו, יש כאן ילדה שהיא במצב נורא, כל פעם היא חולה עוד פעם ועוד פעם ואני מציעה לכם, תבואו להנהלת המעברה', הייתי בעין שמר ג', 'ותבקשו להוציא את הילדה', כי אי אפשר היה לאמץ אותי. ההורים שלי באו ואמרו להם 'לא, אתם לא יכולים לקחת, היא חולה מאוד בשעלת' וההורים שלי המשיכו לבוא לבקר ובגיל שמונה חודשים, כל זה כתוב, יש לי מסמכים והכול, יש לי גם תמונות של אמא שלי במעברה, ובגיל שמונה חודשים הסכימו להרחיק אותי מהמקום המסוכן הזה ונתנו לאמא שלי ולאבא שלי לאומנה, כי אי אפשר היה לאמץ, כי עוד לא עברה שנה מאז הנטישה.

בסוף השנה, עברתי, יש לי מסמכים של משרד המשפטים, יש לי הכול הכול מאוד יפה ומאוד מדויק ושם כתוב הסיפור. עכשיו, אני לא יודעת על עצמי כלום ויש שלוש ורסיות מי אותה תימנייה שהביאה אותי. אני אגיד - - -

כלומר את לא יודעת מי זו האמא הביולוגית שלך.

לא, ודאי שלא, ולא כל כך מעניין אותי גם, כי היא לא רצתה אותי ושתהיה בריאה, אני לא רוצה לעשות שום בדיקת רקמות כי היא לא רוצה שיידעו מי אני, היא לא רוצה שיידעו את הקשר שלי ולכן אני נותנת לה איזה שהוא כבוד ואני לא אלך לבדיקת רקמות.

אוקיי.

למה באתי היום? קודם כל אני הסתרתי את הנושא הזה במשך 67 שנים. זה היה בדיוק לפני 11 חודשים, לפני 11 חודשים החלטתי שדי, אני לא שותקת יותר, למה אני לא שותקת יותר? כי הרגשתי שאני חייבת המון תודה למשרד הבריאות, בזכותם אני פה. אני חייבת להם ואני כל כך מעריכה את איך שהם החזיקו אותי שם וגם איך שנהגו שם במעברה, באחריות מאוד גדולה. לא מסרו אותי לא לאימוץ ולא שום דבר עד שלא עברה שנה. אף אחד לא ביקש אותי, עד היום אף אחד לא מחפש אותי ואני מתכוונת להגן על אותה אישה, כנראה אומללה, שבחרה לנטוש אותי בגיל יומיים במחנה.

תודה רבה לך. אני רוצה לומר, היו נטישות, היו גם כל מיני מקרים, את לא יכולה לדעת בדיוק מה היה לאותה אמא, אנחנו יודעים שבאותן שנים להיות בהיריון, אם היא לא הייתה נשואה, או נאנסה או אלף ואחד דברים, את לא יודעת - - -

לא, לא יודעת.

את לא יכולה לדעת, את גם לא יכולה לדעת, אולי מישהו באמת לקח אותך מהמחנה והביא אותך לבית החולים.

יש עדויות שקיבלו אותי בגיל יומיים.

בסדר, אז אני מסבירה לך, אף אחד לא יודע מי הביא אותך לבית החולים.

אישה תימנייה. כתוב בכל המסמכים.

אוקיי, אז אישה תימנייה, את לא יכולה לדעת מי, אם זאת האישה הביולוגית או מישהי אחרת. את לא יכולה לדעת.

לא יודעת.

את לא יכולה לדעת.

לא.

מעולם לא אמרנו שלא היו מקרים טרגיים שלא היה מי שיטפל בילד וילדים ננטשו בבתי חולים. ושוב פעם אני אומרת לך, לך יש תיק אימוץ, אבל את הוכרזת כאסופית, או כל דבר אחר, שלא היה מי שיבוא לקחת אותך. כמו שאת אומרת, את לא רוצה לעשות בדיקת דנ"א, זכותך המלאה, וזאת הבעיה של הרבה מאוד מאומצים. הם אומרים 'הם כבר נטשו אותי', זו בדיוק האמירה שלך ואני שמחה שאת פה ואומרת את זה, כי זה באמת כל הזמן אני אומרת שילדים מאומצים אומרים 'אם נטשו אותנו אנחנו לא רוצים לדעת'. וזה בצדק.

זה לא נכון, הייתי מאוד רוצה לדעת, אבל אני לא אפגע באישה הזאת.

אז תשמעי, אני אומר לך, אם אני הייתי במקומך, נראה לי שבכל זאת הייתי רוצה לדעת מי אמא שלי, לפחות רק לדעת. את יודעת מה? יש הרבה משפחות שאומרות, 'רק נדע שאותו ילד חי והוא בחיים ושטוב לו. זה מה שאנחנו רוצים לדעת'.

טוב לי מאוד. טוב לי מאוד.

'אם הוא לא ירצה לבוא ולהכיר אותנו, גם זה בסדר'. מאיר, אתה מסכים איתי?

מסכים לחלוטין.

יונה למשל רוצה לדעת מי זאת ורוצה להכיר אותה.

אני רוצה להגיד לך משהו בקשר לזה. אני חושבת שאני תוצר של היריון לא תקין, אני חושבת שאני מוצר של אונס - - -

יצאה עזובה מאמא עזובה כנראה.

יכול להיות, יכול להיות. אני לא חושבת שהמשפחה של אותה נערה ש - - -

את לא שייכת אלינו.

לא שייכת אליכם. תחליטו מה שאתם רוצים, לא אכפת לי - - -

לא שייכת אלינו.

נאוה, אני רוצה - - -

רגע, תקשיבי. לא אכפת לי מה אתם חושבים - - -

אגב, את לא תימנייה בכלל.

לא, ישי, ישי. ישי, בבקשה. כל אחד מדבר פה מדם לבו.

יש לנו דוגמה חיה מדודו דהן. דודו דהן, אם מישהו שמע פה את הכתבה שלו, היום המדינה נמצאת איתו במשפט, הוא תובע את המדינה והוא תובע את המדינה והמדינה החליטה שהמשפט יהיה בדלתיים סגורות, למה? כי אמא שלו ילדה אותו והיא לא הייתה נשואה. אבל לקחו אותו, חטפו אותו, עשו לו, העבירו אותו לאומנה.

טוב, יונה. אנחנו - - -

אבל זו דוגמה חיה לתת לה, שהיא יכולה לעשות את זה גם - - -

אני לא רוצה.

יונה, זו החלטה שלה. יונה, בבקשה, זו החלטה שלה. אני מאוד מכבדת את ההחלטה שלך ואני אומרת לך, אתמול אנחנו קיימנו דיון עם השירות למען הילד, יש אנשים שיש להם תיקי אימוץ.

יש לי תיק אימוץ.

נכון, אנחנו לא אומרים נגד הדבר שלך שום דבר, זה קרה והיה, היו גם את המקרים האלה, אבל יש מקרים שנעשו אימוצים לא כשרים, ויש מקרים שאין תיק אימוץ, שגם החוק שלי לא יעזור, שאנחנו לא נמצא אותם כי אין תיק אימוץ. אז הכול ידוע, אנחנו יודעים את הדברים. אני מאוד מעריכה שבאת לכאן, אני מאוד מקווה שתשני את דעתך ותעשי בדיקת דנ"א.

אני לא אשנה את דעתי.

אנחנו פה. אנחנו פה, אם תרצי, אני אשמח.

אני מגנה עליה.

טוב, אני לא רוצה להחזיק את נציגי משרד הבריאות יותר. מאיר, בבקשה.

אני רוצה להגיד לקראת סיום ולהחזיר את הדיון למה שהתכנסנו למרות שהדברים הם - - -

כן, אבל בסך הכול היא גם דיברה דברים - - -

לא, ברור, ברור.

זה קשור.

הם קשורים ו - - -

הם קשורים ולא קשורים.

זה ברור. אני מוכרח לומר, אני מלווה כבר הרבה זמן את דיוני הוועדה הזאת ואני מוכרח לומר שכל פעם הסיפורים הם מרגשים וכואבים ואנחנו באמת, במשרד הבריאות, מלווים את הוועדה הזאת מתחילתה. אני באופן אישי נמצא פה כמעט - - -

כמעט בכל הדיונים.

בכל הדיונים האלה אנחנו מנסים באמת להבין את המשפחות, אנחנו מבינים את הכאב שלהם, אנחנו מנסים להקל ולסייע ואתם שומעים ורואים את הדברים. אנחנו באמת גם לקראת, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, לקראת כל הנושא של פתיחת הקברים, אנחנו נערכים לכל המבצע הגדול הזה, אבל יחד עם זאת אני מוכרח לומר, כי אני שמעתי פה גם את הדרישות של המשפחות וגם את הדרישות שלך, צריך לזכור שבסופו של דבר, באמת עם כל הרצון הטוב של משרד הבריאות, אנחנו עובדים בסוף במתחם של חוקים ותקציבים. דברים שנמצאים בסמכותנו, כמו לדוגמה להקל מבחינת התשלום במסמכים, באותה מגמה אנחנו עושים, אבל בסוף בסוף בסוף יש מערכת חוקים במדינת ישראל, יש בסוף תקציבים.

לדוגמה הנושא של הגזזת, כמו שאיתמר אמר, יש חוק הגזזת, יש נהלים, יש ועדות, זה לא משהו שלנו יש סמכות לפרוץ אותו. אם אנחנו מדברים על טיפולים פסיכולוגיים, אז גם, יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי טיפולים פסיכולוגיים. ההשוואות שעשו פה לחיילים, שוב, זה במסגרת חוקים, ניצולי שואה, זה במסגרת אולי החלטות ממשלה.

בסדר, מאיר, אנחנו נעשה כל מה שצריך.

אני אומר את זה ברמה של תיאום ציפיות. יש דברים שאנחנו יכולים לעשות, שזה בתחום סמכותנו, יש פה דברים שהתבקשו שזה לא בתחום סמכותנו, שאנחנו לא יכולים לפרוץ, לא חוקים ולא תקציבים.

בסדר, אבל אולי אפשר להביא את זה דרך בריאות הנפש, דרך הרפורמה אולי אפשר. אנחנו נבחן את כל הדברים האלה. פשוט שמתי את הדברים על השולחן, בסדר? סליחה שהפרעתי לך. סיימת? טוב, אוקיי, אז אני רוצה לסכם את הדיון.

שאלה קטנה. הגברת, עורכת הדין, את אמרת שהמטפלים, אותם מטפלים בגריאטריה הם גם סובלים מגזענות.

לא גריאטריה, היא דיברה על מערכת הבריאות. במערכת הבריאות היום גם למטופלים יש איזה סוג של גזענות כלפיהם, וגם המטפלים, הרופאים, האחיות, כל הצוות הרפואי.

היום או אז?

גם היום.

לצערי גם היום.

אם אפשר רק להגיד משהו?

כן, חנה.

גם בהצעה שלי לעבודה מערכתית אנחנו כללנו, ועל כך גם דיברו שני אנשי מקצוע, שיהיה תיעוד ומחקר אקדמי על העדויות של אנשים. זה לא משהו של רק טיפול, העדות היא מאוד חשובה והמחקר - - -

כן, אבל אנחנו פועלים במסגרת אחרת, זה לא משרד הבריאות.

לא, זה - - -

זה תוך כדי הטיפול?

כן. אבל למה זה לא יכול במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש? זה עוד משהו. מדובר בתקציב מאוד מאוד מאוד קטן וגם במסגרת הרפורמה יש הקצבה של כסף שלא כולו נוצל.

בסדר, תגישי לי את זה ואני אעביר למשרד הבריאות. זו נקודה ממש חשובה.

אז אני רוצה לסכם ולומר ככה, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לסייע בנושא, כמו שאמרנו, של טיפול פסיכולוגי ולקחת בחשבון איך באמת אפשר לנסות בכל זאת לדאוג לזה וגם, כמו שאומרת חנה כאן, שצריך תוך כדי הטיפול לתעד את מה שהם אומרים כי זה חלק מהריפוי וזה חשוב. אז אולי חנה תגיש לי כמה עולה הדבר הזה ואני אגיש את זה למשרד הבריאות.

בית חולים השרון. לא כל כך דיברנו עליו כאן, גם הפרשה הזאת עלתה לסדר היום.

יש לנו פגישה עם ליצמן על זה.

יש לך פגישה?

גם איתך, לא?

לא יודעת, תיכף אני אקבל ממך פרטים בדיוק מה קורה. אז גם בנושא הזה, אני אומרת שהפרשה הזאת היא פרשה שכבר יש יותר ניירת והכול, אני רוצה לדעת מה עלה בגורל החקירה אז באותן שנים, ועכשיו יש חקירה משטרתית, המשטרה לקחה עדויות מכולם בנושא הזה וחשוב לי לדעת איפה זה עומד. אנחנו רוצים לקדם וגם לעשות דיון המשך לפני יציאת הכנסת לפגרה.

מאגר הדנ"א. אני הגשתי הצעת חוק, של חבר הכנסת מקלב, היא בוועדת שרים לחקיקה, למאגר דנ"א. אני חושבת שזה מאוד יסייע לנו לקדם את הצעת החוק הזאת כדי שנוכל להתחיל לעבוד על מאגר דנ"א ויהיה לנו חתך הרבה יותר גדול להשוואה ולא רק המסגרת הקטנה שלנו. אז אני צריכה שגם אתם תעזרו כדי לקדם את הנושא. ולהעביר לנו את כל המסמכים בנושא המחקרים שדיברתי כאן בהתחלה ואיך אתם תתחילו לעשות סריקה של כל החומרים, כדי שיהיו נגישים ולהנגיש לציבור וגם מתי אתם מתכוונים לצאת במכרז למחקר הזה ולהתחיל לעשות את המחקר האקדמי. מאוד חשוב לעשות אותו כמה שיותר מהר, כי האנשים מבוגרים כבר והרבה אנשים הולכים לעולמם וחבל. וגם תוך כמה זמן, יעדים שאתם מקציבים לעצמכם. אני אשמח לסייע לכם בכל דבר אפשרי, גם לפגוש את המשפחות, גם לדבר עם הסתדרות הרופאים, הסתדרות האחיות, מאוד מאוד חשוב לי.

חשוב שתמליצי על חוקר.

אנחנו? הם ידברו איתנו בנושא, הכול בסדר. ושוב, אני מודה לכם באמת, הדוח הזה הוא דוח מקיף וחשוב מאוד, שמתם את זה על סדר היום הציבורי וזה הדבר החשוב ביותר, וזה שאתם מתחילים לטפל בנושא הזה. יישר כוח, אתם מסייעים לוועדה, תודה רבה. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:24.