פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 655
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בתמוז התשע"ח (18 ביוני 2018), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
תמר זנדברג
אכרם חסון

יהודה גליק

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - ענת מססה קינן

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

עו"ד בלשכה המשפטית, בטחון פנים - הדס פטר

ר' חו' מחקר פשיעת אינטרנט, המשרד לביטחון פנים - אופיר לישנסקי

יועמ"ש אג"ת, בטחון פנים - אמיר ליפשיץ

המשרד לביטחון פנים - אלון בלק

יועמ"ש המפקח על הבחירות, משרד הפנים - רון אלמוג

מנהל שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - חנן בזק

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל שטיין

מנהל מדיניות יצוא מנהל סחר חוץ, משרד הכלכלה והתעשייה - איתי מלכיאור

רפרנט, א. אכיפה, רשות לניירות ערך - ענבל גאון

מתמחה בחשבונאות, רשות לניירות ערך - אביחי אביעד

מנהל, עלה ירוק - אורן ליבוביץ

משרד עו"ד וינשטוק-זהבי - רועי רון

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

מנכ"ל היי פארמה - איתי הכט

יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל - דוד פפו

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מוזמן/ת - אורן קניג

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

איילת לוי

לאה קריכלי

שרון רפאלי


הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז-2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מתנצל על העיכוב. אני פותח את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים. משרד הבריאות פה? כן. משרד המשפטים? כן. יש לנו המשטרה – אני רואה לפי המדים; והמשרד לביטחון הפנים יש גם? יש גם. גם משרד הכלכלה וגם משרד החקלאות.

שלום, חבר הכנסת יהודה גליק.

"תיקון עולם" נמצאים פה? היום לא. דווקא חבל. השינוי שאני הובלתי הוא בעקבות הערות שהיו בדיון הקודם. אני אגיד בקצרה, ואז אנחנו נקריא ונשמע את התייחסות הצדדים.

היינו פה בדיון בערך לפני שבועיים-שלושה - -

14 במאי.

שבועיים-שלושה. לא טעיתי. בדיון משרד הבריאות הציג – תקנו אותי אם אני טועה – שלא נדרשת חקיקה לטובת ייצוא קנאביס רפואי שניתן היום בכלים הנוכחיים אם מחליטים שרוצים לאפשר את זה. זאת אמירה שנאמרה. לצורך העניין זה מייתר את המשך החקיקה בנושא ייצוא קנאביס רפואי כי למעשה נאמר שלא צריך, ויש ויכוח ודיון שמתנהל בין המשרדים - -

דרך אגב, משרד האוצר פה? לא שאלתי. האוצר לא.

יש דיון בין המשרדים בנושא כמות החוות וכל מה שקשור לזה. כן עלה פה בדיון מדוע CBD מוגדר חומר מסכן ועל הנושא שאין שום סיבה שלא להפריד בין ה- CBD עם אחוז נמוך של THC ולאפשר פתיחה של גידול ללא מגבלה של המשרד לביטחון הפנים כי אם מוציאים את ה- CBD מפקודת הסמים המסוכנים אז בעצם אין בעיה של פיקוח ואכיפה. צריך לראות איך עושים את זה בעולם דואלי איך השיח נראה, ועל זה נדבר, מן הסתם. אבל התרומה של ה- CBD, כפי שנאמר בישיבה הקודמת, לתרופות ויכולת חשובה אצל ילדים אוטיסטים ותסמונות נוספות ומגוון שימושים שיש היום ל- CBD, ומה שבדקנו זה התפיסה של העולם בעניין הזה. אני לא יודע אם משרד הבריאות מכיר את זה אבל יש המלצה של האו"ם לאפשר להחריג את ה- CBD מפקודת הסמים. כמובן, אני מדבר שזה כשה- THC, החומר הפסיכואקטיבי במינון מאוד נמוך כך שהוא לא מהווה פקטור. זה מהלך שקורה היום בקנדה, בשוויץ ולדעתי גם במדינות נוספות במערב אירופה וגם על-ידי האו"ם. זאת התמונה שאני מכיר. לכן הגשתי את ההצעה, ואני מבקש שתקריאי אותה, ונמשיך לדון בה. בבקשה.

הנוסח של ההצעה שעמדה לדיון ב-14 במאי הופץ אליכם יחד עם הצעת יושב-ראש הוועדה. אני אקריא אותה עכשיו בצורה מאוחדת.

הוספת סעיף 13א
1.
בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973 (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 13 לפקודה יבוא:



"ייצוא קנאבוס מזן תעשייתי
13א.
הוראות סעיף 13 לא יחולו על ייצוא של קנאבוס מזן תעשייתי, בכפוף להוראות לפי סעיף 39 ולהוראות כל דין."

תיקון התוספת הראשונה
2.
בתוספת הראשונה לפקודה, בהגדרה "קנבוס"–



(1) אחרי "קנבוס (Cannabis)" יבוא "שאינו זן תעשייתי";



(2) אחרי "המופק מזרעיו" יבוא "ולמעט קנאבידיול (CBD);



(3) בסופה יבוא "לעניין זה, '"קנאבוס מזן תעשייתי' – קנאבוס מזן שאושר על ידי שר החקלאות ופיתוח הכפר ובלבד שהוא בעל רמת THC הנמוכה מ-0.3%, או בהתאם לקביעת האיחוד האירופי";

תודה. לסיכום העניין הזה, חבר הכנסת גליק, המטרה היא לאפשר ייצור פתוח של- -

- - - שיש בו THC נמוך.

בדיוק. גורם פסיכואקטיבי שאיננו מסכן, שזה כפי שהאו"ם ממליץ לעשות. אני רוצה לשמוע התייחסות המשרדים. משרד החקלאות, נשמע מה דעתכם.

אני מנהל שירות הדרכה ומקצוע במשרד החקלאות. אנחנו מאוד תומכים בכל המהלך הזה של הקנאביס הרפואי וגם התעשייתי. בשנה האחרונה, לשמחתי, התחלנו לבדוק בשלושה מו"פים שונים את הקנאביס התעשייתי כי המערכת שאני אמון עליה - -

מה זה קנאביס תעשייתי שאתה קורא לו?

ה- HEMP.

אה, אוקיי. מאה אחוז. ה- HEMP נראה גם אחר בעיניים.

הוא גם נראה אחרת. יש לו עשרות זנים. יש זנים שהגובה שלהם הוא 60 סנטימטר שמייצרים רק זרעים לשמן, ויש עשרות זנים שאפשר לייצר מהסיבים שלהם גם חבלים ובלוקים.

אנחנו פתחנו בניסוי שמטרתו לבדוק זני HEMP בשלושה אזורי גידול שונים בארץ כי האזורים והתנאים יכולים לעשות שינויים אנדוגניים בפנים, בתוך הקנאביס התעשייתי. הוא יכול לקבל הגדלה של THC.

באמת? בגלל האזור?

בגלל תנאי - - - בגלל חום - -

ה- THC של שיח HEMP לא נמוך בהגדרה?

לא. ה- HEMP ידוע בכך שה- THCשלו נמוך. אנחנו בודקים מספר מאוד קטן של זנים, ושם המשחק הוא, כמובן, להגדיל את הזנים.

פתחתם כבר?

עכשיו אנחנו נמצאים בקציר של חלק מהזנים לבדיקת השמן. אנחנו רוצים לבחון אותם גם כלכלית כי יש לנו אחריות. משרד החקלאות לא ממליץ לא בפלפלים ולא בגפן ולא בתמרים על משהו לחקלאים לפני שהוא בודק את זה גם כלכלית.

זה חייב להיות מזן שאושר על-ידי שר החקלאות ופיתוח הכפר.

נכון. שר החקלאות החליט שהקנאביס כקנאביס הוא ענף חקלאי. אני מאלה שדחפו את הסיפור הזה. זה בסדר עד כאן. אבל בין זה לבין לבדוק אותו כרגע מקצועית – צריך כרגע זמן לבדוק.

בסדר, אבל אם הצעת החוק הזאת נכנסת לתוקף היא עדיין לא מאפשרת גידול אם אין אישור או של האיחוד האירופי או של שר החקלאות.

נכון, אבל - -

אני כרגע קיבלתי אישור כמשרד החקלאות מהיק"ר לבדוק גם כן בתנאים. בעולם מגדלים את זה חופשי.

איפה בעולם מגדלים את זה חופשי?

בהרבה מדינות - -

איפה?

ארצות-הברית.

לא. שאלתי את משרד החקלאות.

בארצות-הברית וגם בחלק ממדינות אירופה. אני רק רוצה לומר ששם המשחק הוא בחינת זנים ובאמת לראות שה- CBDהוא הגורם המרכזי שם, וה- THC הוא ברמות מאוד נמוכות. זאת האחריות המינימלית שאנחנו צריכים לעשות. לשמחתי, פרק הזמן הוא קצר יחסית. אנחנו שתלנו, למשל, במו"פ לכיש ליד קריית גת לפני כחודש - -

אבל אני לא מצליח להתכנס למה שאתה אומר לגבי נושא הצעת החוק. הרי אתה אומר, אנחנו עדיין בתהליך. אני מבין, אבל הצעת החוק אומרת שממילא יחכו לאישור שלכם. אז מה הבעיה?

אני לא אמרתי שזאת בעיה. אמרתי שבצומת שאנחנו נמצאים אנחנו צריכים לעשות את הבדיקות.

הבנתי. תודה.

אבל השאלה, היושב-ראש, אם הצומת שלכם הוא צומת של אישור. מכיוון שאני - -

כן. צומת של אישור.

תנו לי, ברשותכם, להשלים את הטענה.

אני דיברתי עם הגורמים המשפטיים המקצועיים במשרד שלכם שאמרו שאישור הזן נעשה על-ידי משרד הבריאות, על-ידי היק"ר ולא על-ידי שר החקלאות.

כל עוד זה מוגדר חומר מסוכן.

משרד הבריאות נתן לנו את האפשרות לבדוק. הוא בסוף אולי יאשר את זה, אבל הוא ייקח את הנתונים שלנו שנבדוק את הזנים.

אז בוא נשמע את משרד הבריאות.

- - אנחנו לא יכולים - - - לא כלכלית ולא - - -

משרד הבריאות, בבקשה. תתייחסי ל- HEMPכדוגמה לדבר הזה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. נוסח ההצעה כפי שמונח לפני הוועדה מהווה שינוי מהותי לנוסח ההצעה שאושר על-ידי ועדת השרים לחקיקה. לכן אינני מוסמכת לומר מהי עמדת הממשלה ביחס להצעה הזאת. אני יכולה להתייחס - -

לעמדת משרד הבריאות.

לא. אני גם לא יכולה להביע את עמדת משרד הבריאות.

למה?

כי זאת הצעת חוק פרטית. אני צריכה החלטת ממשלה. אני יכולה להתייחס למשמעויות של ההצעה כפי שהושגה וננסה לענות על שאלות שיש לוועדה על הנושאים האלה.

אני לא מצפה ממך לשמוע עמדת ממשלה, אבל גם בוועדת שרים לחקיקה כשאתם מול הצעות חוק פרטיות יש עמדות שונות של משרדים שונים, לפי עמדת כל משרד.

ולכן בסוף יש החלטת ממשלה - -

נכון. אז אני מבין את הטענה שלך שאומרת שזה נושא חדש, ואם מי מחברי הכנסת יטען נושא חדש - -

לא. נושא חדש לא רלוונטי להליך שבו אנחנו נמצאים. אנחנו בהליך של הכנה לקריאה ראשונה, ולכן נושא חדש הוא לא טענה רלוונטית.

נכון.

השאלה האם ועדת השרים ביקשה לראות את החוק אחרי קריאה ראשונה.

ועדת שרים ביקשה להחזיר – תקנו אותי, נציגי הממשלה – את תיקוני הקריאה הראשונה.

יפה. אז נחזיר את זה אחרי שיאושר.

לפני הקריאה הראשונה - -

נכון.

אני לא רוצה להיות בסיטואציה שהם לא יתמכו. אתה מכיר את זה. אבל אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות לנושא הזה.

אין לי עמדה של המשרד. אני מתנצלת. אני חוזרת ואומרת - -

אתם בחנתם נושא של הפרדה בין CBD ל- THC?

אם יורשה לי אני אוכל לפחות לנסות לסייע לוועדה ברמה מסוימת. אבל אני חוזרת ומדגישה שהממשלה מקבלת החלטה ומדברת בפה-אחד אחרי ועדת שרים לחקיקה. המוצע כאן לא נדון בפני ועדת השרים לחקיקה - -

עזבי את ועדת שרים. אני שמעתי כבר. עם כל הכבוד למשרד הבריאות יש לו האספקט שלו. לא כל דבר זה ועדת שרים. ועדת שרים – תגידו, תעשו מה שאתם רוצים. אני שואל את משרד הבריאות האם נעשתה חשיבה בנושא CBD, בנושא HEMP להפריד? האם זה בכלל משהו ששקלתם? משרד החקלאות התייחס ואמר אפילו את עמדת המשרד. זה לא מחייב את הממשלה, זה ברור לי, ואני לא מצפה ממך להגיד לי את עמדת הממשלה. אני כן חושב שאת ידעת וצריכה לדעת מהי עמדת משרד הבריאות לגבי גידולי HEMP, לגבי CBD או להגיד לי, משרד הבריאות עד היום – קנאביס זה קנאביס – לא נגענו בשום דבר אחר.

ההצעה כפי שהיא מונחת כאן חורגת מנושא הייצוא ומבקשת לעשות שתי החרגות להגדרה של סם מסוכן לפי הפקודה: החרגה ראשונה – זן תעשייתי, כפי שהוא מכונה; החרגה שנייה של החומר CBD. לגבי החומר CBD אכן היו דיונים במשרד וגורמי המקצוע נוטים שלא לתמוך בהצעה כזאת באשר החומר הזה פעם אחת, כרגיל, מייצרים אותו מקנאביס. אם יהיה קנאביס תעשייתי אז ייתכן שאפשר למצות אותו מצמח כזה; פעם שנייה – זה חומר שבמניפולציה כימית מאוד פשוטה אפשר להפוך אותו לחומר לא פוטנטי מחומר פוטני. לכן, בעינינו, זה חומר שראוי לפיקוח.

מה האו"ם אומר על זה? את יודעת?

האו"ם מקיים על זה דיונים. האו"ם עוד לא החליט. האו"ם דן בעניין הזה.

אין החלטה של ועדת הבריאות של האו"ם?

למיטב ידיעתי, האו"ם דן בזה ועוד לא החליט.

הדוח שפורסם הוא טיוטה ראשונית.

ומה היה בטיוטה הראשונית?

צוין שם המעלות של CBD ובין היתר גם צוינו שם הנזקים הכבדים שה- THC מייצר.

ומה הייתה ההמלצה של הוועדה?

לא ראיתי שם המלצה.

תביא את זה, בבקשה. ראיתי שם המלצה ברורה להחריג CBD מחומרים מסוכנים. זאת ועדת הבריאות של האו"ם. אתה אומר שזאת טיוטה – אני אבדוק אם זה כטיוטה. אני ראיתי את זה כהחלטה. ביאטה, תבדקי את זה כי אני רוצה לראות את זה. זה חשוב.

נוסיף לכך שגם אם האו"ם יחליט להחריג את זה עדיין מדינת ישראל סוברנית להחמיר.

ברור.

ברגע שהמדינה היא צד לאמנה היא לא יכולה להקל על האמנה ובוודאי יכולה להחמיר.

ברור.

כך או אחרת, למיטב ידיעתי, האו"ם דן בנושא הזה אבל עוד לא קיבל החלטה מפורשת בעניין.

מה לגבי הזן התעשייתי?

לגבי הזן התעשייתי – ושוב, אני חיה מפי אנשי המקצוע כי אני משפטנית בעוונותיי ולא ביולוגית או דבר אחר – החשש הוא שבסופו של דבר גם זן שהוא לא פוטנטי במספר מחזורי גידול ובמניפולציות חקלאיות ניתן להגיע לזן פוטנטי. מכאן הצורך שיהיה לפקח גם כאן כמעט באותה מידה כמו הפיקוח על הזנים הרגילים.

את יודעת איך זה נעשה במדינות כמו ארצות-הברית, קנדה, שוויץ?

אני יודעת איך זה נעשה. אני רק אומרת שבדיונים הכלליים שהתנהלו בעניין הזה אלה הקולות שעלו. אני חוזרת ומדגישה – אני לא מנסה להקשות - -

משרד החקלאות, אתם מכירים איך לוקחים צמח HEMP והופכים אותו לפסיכואקטיבי?

אין לנו ניסיון בזה, לא עשינו. אנחנו שומעים שמועות כאלה שיש אפשרות שזה יקרה.

איך נעשה הפיקוח? את אומרת שחייבים פיקוח. פיקוח זה דבר מסובך בדבר הזה?

היום הפיקוח מתחיל בזה שכדי לגדל צריך רישיון, לפי פקודת הסמים המסוכנים, וצריך לעמוד בתנאים שהרישיון קובע. ברגע שזה מוחרג מפקודת הסמים המסוכנים, למעשה, איש הישר בעיניו יעשה.

אתם במשרד החקלאות לא מפקחים על גידולים באופן כללי? או שאתם מפקחים על מלפפונים ועגבניות?

על אנחנו לא מפקחים על מלפפונים ועגבניות. על מה אנחנו מפקחים?

אני רק רוצה להבין. משרד הבריאות אומר שזה pre review של ה-world organization אבל אני רוצה לראות את המסקנות כי במסקנות ראינו את זה בצורה ברורה בניגוד למה שנאמר פה. לכן מה שאני רוצה להבין – משרד הבריאות טוען שבמניפולציה פשוטה ניתן להעלות - -

צריך להבחין בין CBD לבין הצמחים. ה- CBDבתהליך כימי הכי פשוט אפשר לעשות על-ידי מניפולציה פשוטה - -

אני שואל על הצמחים עצמם.

אני מקריאה ממה שנרשם לי: "על-ידי מניפולציה חקלאית פשוטה, יצירת עקה בזמן הגידול או היברדיזציה עם זן פוטני אפשר להפוך את ה- HEMP לקנאביס רגיל".

זה שאפשר לעשות מה- HEMP משהו אחר זה ברור, אבל אני שואל על HEMP עצמו כגידול שאפשר לבוא ולראות שזה HEMP, עם זה ניתן לעשות ממנו HEMP עם THC גבוה. זאת השאלה.

משרד הבריאות, אתם לא יודעים לענות על זה, כנראה. משרד החקלאות, יודעים?

אפשר לעשות אותו. בתנאי עקה מסוימים הוא יכול להפוך לזן עם רמות THC גבוהות יותר.

זאת אומרת שזה משהו שצריך לבדוק אותו ולפקח עליו.

כן.

אני מקריא מהמסקנות של הדוח:

CBD is generally well tolerated with a good safety profile. Several countries have modified their national controls to accommodate CBD as a medical product. Today there's no evidence of recreational use of CBD or any public health related problems associated with the use of CBD.

ברור שאם מישהו עושה שימוש לרעה ב- CBD ועושים לו THC גבוה, ברור שאנחנו חזרה בנושא שבו אנחנו עוסקים ולא בזה עסקינן. אבל אפשר להגיד, לפי הדוח הזה, שהוא עדיין טיוטה כי כתוב בו prerevies, אבל לפחות כרגע מסתמן שהם לא רואים סכנה ב- CBD. זה בצורה מאוד מובהקת וברורה שלא ישתמע אחרת.

בבקשה, אדוני.

אני ממנהל סחר חוץ במשרד הכלכלה. אני חדש יחסית ולומד את הנושא הזה, והייתי במכון "וולקני" כמה פעמים. סחר ב- CBD הוא מ- CBDשמופק במדינות שניתן לגדל בהן את הקנאביס. זאת אומרת ה- CBD שמדובר עליו בסחר פה מקורו בקנאביס ויש עוד מספר פולבואידים שהם, כנראה, בריאים וטובים בתוך הקנאביס במינונים שונים.

זאת אומרת כל הגידולים מפוקחים בסיטואציה הזאת?

יש הרבה מדינות שהם לא מפוקחים בהן. בארצות-הברית קל מאוד לקבל רישיון לגדל, ויש מקומות שאפילו לא צריך רישיון, עד כמה שאני יודע.

אז לגדל קנאביס כקנאביס?

כן.

זה הלגליזציה.

גם בארץ מהקנאביס שאמורים לגדל, אמורים לייצר מוצרים שחלקם עם רמות CBD גבוהות מאוד ורמות THC נמוכות. אבל יש כבר גבול למוצר.

זאת אומרת בהנחה שהיינו רוצים לאפשר גידול CBD עדיין עקב הרגישות זה צריך להיעשות בצורה מבוקרת ומפוקחת ולא פרוצה לכל אחד בעניין הזה. אבל אם עושים את זה בצורה מבוקרת יכול להיות שהמכירה שלו יכולה להיות יותר קלה כי החומר כחומר, אין לו הבעיות שיש ל- THC. זאת אומרת צריך להפריד בין מוצרים והמכירה שלהם לבין מערכת הגידול שבגלל הקרבה היא מאוד רגישה. זה אם אני מנסה להבין את התמונה. גם משרד הבריאות אומר שזאת ההסתכלות?

זאת ההסתכלות עם ההסתייגות שגם לגבי ה- CBD עצמו יש לנו חששות לאור הקלות הרבה מאוד של הפיכת החומר הזה לחומר מסוכן.

זאת אומרת ברגע שהפיקו ממנו חומר נקי אז אפשר - -

אני אורן מ"עלה ירוק". אני הרבה שנים בתחום, ומעולם לא שמעתי שאפשר לקחת מולקולה של CBD ולהפוך אותה ל- THC. אם יש לזה עדות מחקרית אשמח לשמוע.

בוא לא נהיה ציניים. אני רוצה להבין את החשש. עשו גידולים של HEMP – של CBD עם THC נמוך. את לא מדברת על השיח, אלא על החומר שהופק. איך את זה אפשר לעשות ממנו?

אני לא כימאית. אני מצטטת את מה שנאמר לי כי אדוני ביקש לדעת מהן עמדות המשרד. בדיונים שהתקיימו במשרד - -

משרד החקלאות, אתם יודעים?

לדעתי, צריך להזמין את חיננית כולתאי ממנהל המחקר החקלאי שעוסקת בזה. היא חוקרת, והיא יכולה לתת את ההסברים הנכונים למעבר מ- CBD נמוך ל- THC גבוה.

היא בארצות-הברית לחצי שנה עכשיו.

נסדר לה חופשת מולדת.

נביא אותה.

אני יכול להגיד משהו? אני איתי, אני יזם בתחום. יש כאן בלבול. חנן אומר שכשאתה מגדל HEMP ב- THC נמוך בתנאי עקה אתה יכול לעשות הגברה של ה- THC ואז יהיה פה חומר פעיל.

גם צריך כמה מחזורים.

זה נכון, אבל לקחת מולקולה של CBD ולעשות לה טרנספורמציה ל- THC זה לאונרדו דוינצ'י אולי - - -

אולי יש תהליכים כימיים. אני לא יודע. אבל אנחנו נשמע על זה גם בהרחבה.

לדעתי, פה ההטעיה.

המשרד לביטחון הפנים או המשטרה – מי אתם רוצים שיתייחס? משטרה, בבקשה.

אני מאגף חקירות ומודיעין במשטרה. אנחנו מתנגדים להצעה בנוסח הנוכחי שלה בגלל בעיה פרקטית שזה ייצור לנו באכיפת חוק. הצמח בעיקרון דומה לצמח הרגיל - -

למרות שה- HEMP נראה אחרת.

אנחנו לא בוטנאים, ושוטר שיוצא לשטח הוא לא בדיוק יכול לרדת לעומק הדברים - -

אני שמעתי שני דברים: ראשית אם אנחנו מדברים רק על HEMP הוא נראה אחרת, וזה לא עושה צמח; שנית, יש היום מדים שאתה לוחץ ומקבל כמות THC מידית במקום. אתם מכירים את זה?

אנחנו לא מכירים.

יש מכשירים.

משרד החקלאות אומר שיש מכשירים. יש מכשיר נייד שאתה לוחץ, מקבל דגימה ומקבל במקום - -

יש פיתוח של זה.

אתם עושים בדיקות עם מכשירים כאלה?

אני עצמי לא עשיתי אבל במנהל המחקר החקלאי בוולקני.

כלומר המכשיר הזה כרגע לא זמין בשוק.

הוא זמין או לא זמין?

הוא זמין?

אני לא מכיר את ההפצה שלו, אבל אני יודע שבמחקר עובדים על זה.

אוקיי. זאת אומרת יש במעבדות מכשיר כזה?

אז במעבדות זה קיים. לכן כששוטר יוצא לשטח - -

הוא צריך להסתובב עם מכשיר כזה.

תודה.

זה אקדח כזה. יש לכם אקדח.

הצמח הזה בעיקרון דומה לצמח רגיל. הבעיה שלנו שאם הצמח יוחרג ונגיד שהוא כמו עגבנייה אנחנו לא נוכל לפקח על החוק יותר; אכיפת החוק תצא משליטה. אנחנו נצטרך לקחת צמחים ולהעביר אותם למעבדה. יש כאן בעיה פרקטית קשה מאוד.

זאת אומרת אתה אומר שהאם הגידול של אותם זנים ייעשה במסגרת מה שנעשה עם הקנאביס הרפואי אז זה מהלך שאתה יודע להתמודד איתו.

זה כבר מהלך של פיתוח ורגולציה שצריך לבחון אותו, והוא כבר נשמע יותר טוב.

מה זה "נשמע"? בואו נשים את כולם בבתים, נסגור לכולם את העסקים, אף אחד שלא ילך לשום מקום ואז אולי גם לא יהיה פשע.

אנחנו צריכים לבדוק את הדברים.

בדיוק. יש שוק של חקלאים שאתה יודע שסובלים מטרור חקלאי וממכות חקלאיות שהרבה מזה – ותסלח לי שאני אומר את זה לך, אבל אמרתי את זה גם למפכ"ל – זה מחדל של המשטרה שלא מטפלים בדברים האלה, ואנחנו רוצים לעזור להם. אז להגיד להם, אתם לא תקבלו ולא תעשו זה הכי קל. אבל תמצא את הדרך איך אתה כן חי עם זה. ואם אתה יודע לחיות עם קנאביס רפואי אז תגיד לי כן, אין לי שום בעיה. במסגרת כמו הפיקוח בקנאביס רפואי שיעשו גם את זה. למה לא?

אתה אמרת, אדוני.

לא, אני שואל אותך, למה לא?

אני לא אמרתי שלא - -

אתה אמרת שלא. אתם כאילו אנטי, אתם לא רוצים.

הצעת החוק הנוכחית מחריגה את הצמח והופכת אותו לצמח ככל צמח.

נכון. לזה אתם מתנגדים.

בסיטואציה כזאת אנחנו מתנגדים.

עכשיו שאלתי שאלה: אם אנחנו נשאיר את הגידול שלו בצורה מפוקחת כמו קנאביס רפואי מה אני מרוויח בזה? אני מרוויח שהשיווק שלו והשימוש שלו הרבה יותר רחב ופשוט. כי אם אני מצליח להראות שה- CBD הוא לא חומר מסוכן, ואני יכול להפיץ אותו בסדר גודל אחר אז נכון שבייצור שלו אני צריך לשמר את השרשרת כמו שאני עושה בנושא קנאביס. פה אתה צריך להגיד לי שכל עוד אני מסוגל לעשות את הייצור שלו אתה יודע לפקח.

אדוני, את זה נשמח לבדוק ולבחון.

זה מה שאני מבקש, ואני רוצה להבין. מהדיון פה אני רואה שההצעה עדיין לא בשלה להצבעה בקריאה ראשונה. אני רואה את הכיוון שמסתמן שאותו אני רוצה להבין, ואני אומר את זה לכל המשרדים פה, ואני מבקש גם ממשרד הבריאות להגיע עם עמדה מסודרת לישיבה הבאה בנושא הזה שתייצג אך ורק את משרד הבריאות. אם למשרד הבריאות אין עמדות אז נתקדם בלי העמדה של משרד הבריאות. אבל לכל משרד צריכה להיות אמירה בתחום העניין שלו והעיסוק שלו.

אם אפשר שתי דקות, אדוני.

תציג את עצמך, בבקשה.

אני עורך דין ממשרד ויינשטוק זהבי. אנחנו מייצגים מאות חברות ואזרחים שהגישו בקשות לעסוק בשוק הקנאביס הרפואי. אני אומר בכמה מילים ואני רוצה להעיר זווית: היום יש כ-33 אלף מטופלים - -

אתה מדבר על קנאביס רפואי, אנחנו מדברים על תעשייתי.

כן. אנחנו מדברים על משהו אחר.

אני מדבר על ייצור. תכף תבינו - -

הוא מדבר על החקלאים. בגלל זה זה מעניין אותי כי אנחנו עושים את המאמץ הזה - -

לא, הלוואי שנצליח גם עם הרפואי.

אני מדבר על הייצור הרפואי. יש שמונה חוות שאותן אנחנו מכירים. החוות האלה גם היום וגם טרם הרפורמה מייצרות את המוצרים והתרופות לאותם 33 אלף חולים. ההמלצות הברורות של הצוות הבין-משרדי שהוקם מתוקף החלטת הממשלה קבעו שלא רק שיש לאשר את הייצור, אלא שאותן שמונה חברות מסוגלות לייצר לפי שלושה מטופלים. כלומר לכ-100 אלף מטופלים.

בהחלטת הממשלה, במפת הדרכים, התחייבה ממשלת ישראל לדבר פשוט – שתהא היתכנות כלכלית לכל מי שמבקש לעסוק בתחום. על הבסיס הזה הוגשו למעלה מאלף בקשות שהמדינה אפשרה.

אתה מדבר על עניינים לא רלוונטיים. אני נותן לך חצי דקה לסיים את דבריך, בבקשה.

500 יזמים וחברות כבר קיבלו אישור ראשוני, כלומר קיבלו אור ירוק מהמדינה להקים את החברות והשקיעו הרבה מאוד כסף ואור ירוק להשקיע עוד מיליונים. ברור לכולם שבלי ייצוא של הרפואי ושל ה- CBD אין היתכנות כלכלית. כלומר בלי ייצוא הממשלה לא עומדת בהחלטה שלה. זה דבר שצריך לשים על השולחן.

תודה.

אני מבקשת שהשתיקה שלי לא תישמע כהסכמה לטענה שהממשלה הבטיחה היתכנות כלכלית.

בסדר גמור. הוא אמר את זה על דעתו בלבד, כמובן.

בעקבות הישיבה פה אני מבקש לדעת האם אדוני מתכוון לשנות את הנוסח כי אני רוצה לדעת מתי נביא את זה לממשלה.

אני תכף הולך להגיד. עוד משהו? המשרדים רוצים להתייחס?

אורן, בבקשה.

קודם כול אני מרגיש קצת מוזר לדבר על הנושא הזה ספציפית, על החרגה של CBD מפקודת הסמים כשבארצות-הברית 9 מדינות כבר עם שוק קנאביס חוקי שלם וקנדה עושה לגליזציה בימים אלה וכן הלאה. זה מרגיש שאנחנו קצת בדיליי.

מדינה יהודית ובירוקרטית.

נעשה ונצליח. הייצור, כמו שאנחנו רואים, מתעכב בין בגלל מחלוקת משפטית על מכסה. אתמול פורסם שזה אפילו כמעט הגיע למכות.

- - -לכבוד הוועדה שלי.

יכול להיות. אבל שורש הבעיה הוא מהותי מאוד ולא רואים באופק פתרון. יש גם שמועות על התנגדות מלמעלה אבל זה לא רלוונטי. בשורה התחתונה זה לא קורה. לכן הפתרון שמוצע פה, לדעתי ולדעת רבים, הוא פתרון מעולה שיאפשר קודם כול לאותם 600 חקלאים ויזמים להתחיל לפעול בלי לחכות לאישור ייצור קנאביס רפואי.

עדיין כמו שזה נראה הם יצטרכו בגלל הרגישות של השיח להיות מפוקחים בגידול.

אבל יוכלו להתחיל לפעול ברגולציה פחותה יותר. ההתנגדות של משרד הבריאות – וזה ברור מאליו, וחבל שזה לא צוין – היא פשוטה. ברגע שזה יאושר לגידול זה יעבור מסמכותם לסמכות של משרד החקלאות. זה, כנראה, שורש ההתנגדות הזאת. ה-CBD לא רק שהוא לא סם מסוכן, לפי פרופ' משולם ועוד רבים, הוא לא כלום. הוא תוצר בריא, אנטי דלקתי, אנטי פסיכוטי – תרופה לסוכרת סוג 1, תרופה לסכיזופרניה. אלה ציטוטים מדויקים של פרופ' משולם. אני לא ממציא אותם. הוא ללא השפעה פסיכואקטיבית כך שמדובר בחומר שעצם זה שאנחנו בכלל מנסים להחריג אותו מפקודת הסמים זה מצחיק, כי זה מצחיק שהוא שם בכלל. נקודתית חשוב לציין אולי ליועצים המשפטיים שמבינים בנושא המשפטי קצת יותר ממני – THC, החומר הפסיכואקטיבי מופיע בפקודת הסמים בשמו. ה- CBD לא מופיע בפקודת הסמים. הסיבה היחידה שהוא מוגדר לא חוקי זה בגלל פרשנות משפטית של יועץ משפטי בריאות שנחשב לכל חלק מהצמח, ולכן הוא לא חוקי. אז גם את זה שווה לבדוק.

כמו שציינו פה ה- CBD חוקי בהרבה מדינות בעולם; באירופה מתנהל שוק מסחר ענף מאוד וגם בבריטניה - -

גם במקומות שבהם אין לגליזציה?

חד-משמעית. בשוויץ מוכרים סיגריות כמו הסיגריות שאדוני מתנגד אליהן מאוד – ירוקות בפנים עם קנאביס CBD. אנשים מוכרים את זה בסופרמרקטים ופיצוציות. הפער הוא עצום.

רגע, אז אתה בעד זה או נגד?

אידוי. בסדר? לא עישון.

חשוב להבין – שוק ה- CBD הפוטנציאלי, עם כל הרצון הטוב לקדם פה ייצור קנאביס רפואי אנחנו מדברים על ייצוא כאילו יש פה מדינות שעומדות בתור ומחכות למדינת ישראל לייצוא. אנחנו כבר מאחרים. היחידים שאולי נוכל לייצא אליהם קנאביס רפואי זה גרמניה. וגם שם יהיה מאוד קשה. קנדה כבר הרבה לפנינו, יוון כבר מתקדמת. השוק של ה- CBD עם הפוטנציאל לשוק הקוסמטיקה ולתוספי המזון הוא גדול יותר משוק הקנאביס הרפואי בעולם.

אנקדוטה – רק לאחרונה המשטרה עצרה אזרח ישראלי שהזמין מוצרי קפסולות CBD מחו"ל, ואחרי שבועיים החזירה לו את מוצרי ה- CBD. אנחנו לא רואים בזה משהו אסור. אז אם מבחינתכם זה מותר לשימוש אז תגידו את זה חד-משמעית שזה יהיה ברור. ואם זה אכן מותר לשימוש אז חבל מאוד שאנחנו נתחיל פה לייבא מוצרים מחו"ל במקום לייצר אותם בעצמנו ואפילו לייצא אותם לחו"ל.

ההתנגדויות – לגבי העניין של בדיקות – אז כמו שהיושב-ראש אמר, אפשר להגדיר רישיון ויעשו בדיקה מדגמית. המשטרה תבוא לשדה, תעשה בדיקה מדגמית לצמחים. אם יימצא שגידל THC, בבקשה לפסול לו את הרישיון. היום אין לכם סמכות לפסול רישיון של חברת קנאביס רפואי. בבקשה, קבלו את הסמכות הזאת ותפסלו. חבל לגדל THC בניגוד להוראות.

- - - קיבלנו סמכות.

אין לכם סמכות.

העניין השני בעניין הדמיון בין הקנאביס לזה. סליחה – יכול להיות שיש דמיון - -

מה זה "יכול להיות שיש דמיון"?

יכול להיות שיש דמיון מסוים.

אתה מנהל את הדיון איתי, לא איתם.

אני מסיים. יכול להיות שיש דמיון מסוים אבל זאת לא סיבה מספיק טובה כדי למנוע את כל מה שאפשר ליישם. תתאמצו קצת, תמצאו פתרון לדבר הזה.

בשורה התחתונה – אין שום סיבה לאסור את הדבר הזה כשאנחנו משתמשים פה בסיגריות ואלכוהול באופן חופשי. זה אפילו די מגוחך.

אדוני, אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. אני רק רוצה להגיד שהמקרה שהזכרת – אנחנו לא יודעים בדיוק על מה אתה מדבר. אבל הבעיה היא לא רק בפיקוח על חוות הגידול, אלא שכל עבריין שמגדל סמים יבוא ויגיד, מה זאת אומרת, אני מגדל את הזן התעשייתי.

- - -

לא, לא. אתה חזרת על הגידול התעשייתי ובזה יש בעיה.

וכמובן, כולם מסכימים שאלה שמגדלים צמחים עם THC גבוה אנחנו לא רוצים שיחמקו מידי החוק. לכן אנחנו אומרים שהקושי הוא אכיפתי.

תודה רבה. אני אסכם את הדיון. הוצג פה קונספט יחסית חדשני של החרגה של ה- CBD מהסמים המסוכנים ולאפשר למגדלים חקלאיים גידול תעשייתי.

דבר אחד שהבנתי מהדיון היום שגם בסופו של דבר אם נצליח ונוביל את המהלך של הכשרת ה- CBD לשוק חופשי נצטרך עדיין בגלל הזהות שלו והקרבה שלו לזנים עם THC גבוה לשמר את הגידול בצורה - -

אבל זה התפקיד של הממשלה, לדאוג שיהיה פיקוח - - -

אבל אנחנו מובילים פה חקיקה שרצינו בהתחלה להגיד שזה תעשייתי וכל מי שרוצה יכול. אז, כנראה, זה לא התשובה. זה חייב להיות מוסדר. אני מבקש להכין את ההצעה שתאפשר את אותם כלים שיש היום למשטרה בפיקוח על גידולים של קנאביס רפואי. הם יקבלו אותם כלים גם על גידול של CBD - -

אתה מבין מה המשמעות של זה? המשטרה תבקש עוד כוח אדם - - -

זה בדיוק הקושי שלנו היום. היום אנחנו גוף מסייע ליק"ר שהוא הגוף הרגולטור. הוא שנותן את הרישיון ופוסל את הרישיון, והוא הגוף המפקח.

מי בודק בשטח? מי הולך ורואה?

במקרה הטוב – יד ביד.

אבל מתן הרישיון הוא בסמכות משרד הבריאות היום.

נכון. וגם הפקעת הרישיון.

והממשלה רוצה להוציא את זה מיק"ר ולהעביר את זה למשטרה?

לא. אנחנו נבקש סמכות מקבילה. אנחנו כבר ביקשנו. היום אנחנו סוג של מסורסים ביכולת שלנו לפעול נגד - -

אני חושב שאפשר להוביל מהלך בחקיקה הזאת לתת להם רשות מקבילה ליק"ר, ואז הם גם לא יוכלו ללכת איתם גם יד ביד ויוכלו לעשות את הפיקוח והאכיפה בצורה יותר גמישה. בסופו של דבר כל עוד אין פה לגליזציה אנחנו לא רוצים לראות גידולים שנעשים שלא כחוק ולא באופן מפוקח. אולי זה יביא למשטרה מוטיבציה לקדם את החוק הזה. אז זה תמיד עובד טוב. אני לא רואה סיבה למנוע את זה.

אז נוסיף שינוי שגם יאפשר להם לעשות אכיפה במקביל למשרד הבריאות. מה שאני אומר זה שאם יש התנגדות לאחד המשרדים – נא להציף את זה בישיבה הבאה. בסדר? משרד הבריאות, בעיקר אליכם שבאתם בלי עמדה להצעה הזאת. אז אני אומר לך ככה: ראשית, הכוונה היא לאפשר למשטרה יכולת אכיפה ופיקוח גם ללא יק"ר.

גם זנים תעשייתיים או לכל הזנים?

לא, אין זנים תעשייתיים. זה נגמר. הבנתי שאי אפשר לעשות פה זנים תעשייתיים, והבנתי שזה מחייב פיקוח ואכיפה. אז את זה אני גם רוצה לתקן. אז את הזנים התעשייתיים אפשר להוריד מהלקסיקון, ויישארו לנו שתי שאלות: האם לאפשר למשטרה סמכות מקבילה שאין לה היום, ושנית – וזאת השאלה המהותית מבחינתי – CBD, לאפשר גידולים לכל מי שרוצה במסגרת האכיפה והבדיקה של המשטרה שזה לא עכשיו הולך ומנוצל לגידולי THC למיניהם.

הייצוא יהיה לשניהם בתיקון?

ברגע ש-CBD מוחרג – וזה היתרון שלו, אני רוצה להחריג אותו - -

אבל הוא עדיין יוחרג לשאלת הייצוא.

גם לייצוא וגם לשימוש הפנימי.

האם ניתן יהיה לייבא אותו מחו"ל?

כן, ניתן יהיה לייבא אותו מחו"ל. זאת הכוונה. אני לא רואה ב- CBD חומר מסוכן. גם, לדעתי, האו"ם לא רואה בו - -

צריך להתייחס לנושא של הסכמי סחר חוץ.

כל נושא ייצור הקנאביס הרפואי או כל תוצר אחר ייפול בסופו של דבר תחת צו ייצוא חופשי. כך שמי שיש לו רישיון ייצור יהיה גם בעל רישיון ייצוא – שכל דבר שמותר לייצר מותר גם לייצא.

אז מה קורה עם קנאביס? היום אפשר לגדל קנאביס רפואי, אבל הוא לא יכול לייצא. אז איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר?

במסגרת החלטת הממשלה אמור להיות גם צו ייצוא חופשי שעדיין לא מוכן. יש עוד כמה נושאים אחרים שצריכים לתקן בחוק.

אני מנסה להבין מה אתה מוסיף לי לדיון. ברגע שה- CBD לא יוגדר כסם מסוכן אז מה הבעיה? אני אצטרך רישיון ייצוא אז יהיה רישיון ייצוא.

אני צריך להיות כפוף לאמנות הבין-לאומיות כי אם יש מדינות שלא מתירות את ה- CBD זה הופך להיות מוצר שצריך להיות מפוקח בייצוא. אם גרמניה לא מתירה CBD אז אני לא יכול - -

הבנתי. יש לך תשובה על זה או שאתה עדיין לא יודע להגיד את זה?

אנחנו לא מכירים את הנושא הזה.

אז תבדוק את זה ותבוא עם תשובה אם יש בעיה בנושא ייצוא של CBD. בסדר?

צריך לזכור, למשל, שגרמניה - - - שוסטליה וקנאביס רפואי עוברים תהליך של לגליזציה, הגרמנים לא רוצים לקנות עכשיו מהקנדים מהסיבה הזאת שזה הופך להיות מוצר חופשי שם ולא מפוקח. והם רוצים לקבל רק מוצר מפוקח.

בסדר. אז תבחן את הנושא הזה ותבוא ותגיד לנו. הרעיון שלי הוא כזה – ישב פה עורך דין שייצג פה לא מעט חקלאים. אנחנו תקועים עם רפורמה של ייצוא קנאביס רפואי, ואני גם לא בטוח כמה מחכים לנו בעולם לעניין הזה. כמו שהערתי קודם למשטרה, אני מעיר לכל מי שיושב פה סביב השולחן – אנחנו עושים את המהלך הזה בשביל כלכלת מדינת ישראל ובשביל חקלאי מדינת ישראל והאמת היא שגם בשביל המשתמשים. בסופו של דבר הם גם מרוויחים מהעניין הזה ואסור לשכוח אותם. אבל אני מסתכל על אפקט הייצוא, ואני חייב להודות שחקלאי עירי קודמים בעניין הזה, ואני רוצה לראות שאותם אלה שהגישו בקשות יוכלו בפיקוח ובאכיפה לגדל גם CBD גם אם לא יוכלו לייצא קנאביס רפואי כי העסק עדיין לא הוסדר, אבל יוכלו לגדל CBD. וברגע שה- CBD גודל תחת בחינה והשגחה של CBD אפשר יהיה גם אותו לייצא בתור CBD, לא בתור קנאביס רפואי. זאת הכוונה.

אין לך חשש שקידום של זה יכול להביא לכך שהממשלה תגיד שהיא מאשרת את זה, אבל תרופות לא ייצאו? זה יכול לקבור את הייצוא.

לא, אין קשר. מה הקשר בין זה לבין ייצוא של קנאביס רפואי? ייצוא של קנאביס רפואי זה צורך אחד בפני עצמו. פה אנחנו נותנים מענה לאפשרות נוספת. בסוף אי אפשר להתעלם מזה ש CBD לא נחשב חומר מסוכן. כך אני רואה את זה. אני אשמח לשמוע את התייחסות משרד הבריאות לשאלה נוספת – איך לוקחים CBD והופכים אותו ל- THC או מגדילים בו את ה- THC. זה משהו שאמרתם שעושים או אפשר לעשות. אז אני לא צריך להיכנס לתהליך עצמו וזה לא בתוכניות שלי לעשות את זה, אבל כן להבין את המורכבות ואיך זה ייתכן – יש לך צמח שהוא מסוג מסוים - -

אני אבקש שיישלח.

את תבקשי. אז אנחנו נעשה דיון נוסף שאני מכוון את המערכת לכיוונים האלה. אחרי שנייצב פה הצעה שנשמע מהמשרדים השונים בעיקרון וננסה להתגבר על התנגדויות כי יכול להיות שיהיו ננסה לקדם את זה וגם נוביל את זה לעמדת ממשלה. אבל כרגע אלה הנושאים שאני רואה שיכולים לעזור לקדם את המהלכים האלה. בעיקרון הם לטובת חקלאי ישראל, לטובת הכלכלה ולא פוגע באף אחד מהגורמים.

אדוני רוצה שנביא את זה למשרד רק אחרי הדיון הבא?

כן. אנחנו נבנה הצעה כמו שאמרתי, תבואו כולם ותציעו. אולי יהיו תשובות ונלמד עוד דברים ונחליט מה עושים עם זה הלאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

אנחנו נותנים מענה לאפשרות נוספת. אי אפשר להתעלם שסי בי די לא נחשב חומר מסוכן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.