פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 664
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ח (20 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (הארכת רישיון לעובד זר בענף הסיעוד), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יואב בן צור

קארין אלהרר
טלי פלוסקוב

מוזמנים: יואל ליפובצקי - ראש מינהל שירות למעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שריי גבאי - יועמ"ש, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שושנה שטראוס - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שי סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה קפלן-רענן - יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר, ביטוח סיעוד, ביטוח לאומי

אשר בטלמן - ממונה בכיר סיעוד, ביטוח לאומי

אודלי-ה פיטוסי - חברת ועד/בוגרת, ש"י, אגודה לשיקום וסיעוד ילדים נכים, בית הגלגלים

שמחה בניטה - יו"ר ארגון נכים מזור, ארגוני נכים

יפעת סולל - יועמ"ש, כן לזקן

נורית מזור - מנהלת פעילות עובדים זרים עמותת מטב

טלי קקון - מנכ"לית, "אביעזר בבית", תאגיד השמת עובדים זרים

יריב שוריאן - עמותת "אחיעוז"

שרה אשר - עו"ס

אבנר עורקבי

יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

שגיא אהרון - שדלן/ית, מייצג/ת איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד, קבוצת עמל ומעבר

צח בורוביץ - שדלן/ית, ח.ב הקבינט ישראל בע"מ, מייצג/ת איגוד לשכות המסחר עמותת חברות הסיעוד, קבוצת עמל ומעבר

יובל יפת - שדלן/ית עצמאי, מייצג/ת אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

רונית יצחק


הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (הארכת רישיון לעובד זר בענף הסיעוד), התשע"ח–2018

שלום, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (הארכת רישיון לעובד זר בענף הסיעוד), כ/777, איזה מספר יצא לי, של חבר הכנסת יואב קיש, מוכר לי, לקריאה שנייה ושלישית.

אגיד מה כוונתי, ואני חושב שחברת הכנסת קארין אלהרר תצטרף לדעתי, כי שוחחתי איתה מראש, זה לא שאני מופתע. קודם כול אני רוצה היום לסיים ולהצביע על הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, זאת משימה שאני מאוד רוצה להשלים, כמובן שבכפוף למה שנשמע בוועדה. אני חושב שעשינו עבודת הכנה מספקת בשביל להגיע לרגע הזה.

מעבר לכך, יש עוד כמה נושאים שצריך יהיה לדבר עליהם ולהחליט עליהם. אחד מהם זה הנושא של משך השנים, שכרגע קבוע כשמונה ו-12, ולא נכנסנו עוד לדיון בעניין הזה. הנושא השני הוא הוראת המעבר, שגם היא חדשה, ונצטרך להתייחס אליה. ובכלל, המלצה אולי של הוועדה איך למשרד הפנים לגשת לכל מה שנקרא pending שמתעכב, כולל הצעות שסורבו בגלל שלא הייתה חקיקה, ואולי היום אפשר וצריך לעשות מאמץ בעניין הזה.

יש סיכום, זו לא תהיה המלצה.

זה יהיה סיכום. אז ההתחייבות תוצג לפרוטוקול. אם זו הדרך זה באמת נשמע יותר נכון. וגם בסופו של דבר את מה שאמרתי שאני רוצה להגדיר כקטגוריה ספציפית, ולהתייחס לא רק לאשרת עבודה במקרים של הוועדה - -

ההומניטרית.

- - ההומניטרית, אלא אולי להסתכל על זה לאורך כל העסקת העובד, ובוודאי בשנים הראשונות להעסקתו. אז אלו הנושאים שעל הפרק. אני מציע שנתחיל בהקראה.

אציג קודם בכללי ואחר כך נקרא.

תציג בכללי, תקריא, ואז נמשיך עם הדברים וההתייחסויות.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נגיד מושכלות ראשונים למי שנמצא בפעם הראשונה בדיון. ההצעה עוסקת בהארכת שהות של עובד זר בענף הסיעוד מעבר לחמש השנים שהם הכלל, שבדרך כלל. החוק קובע שעובד זר יועסק לא יותר מחמש שנים ושלושה חודשים.

נקבעה הוראה בחוק שקיימת כבר הרבה הרבה זמן, שכאשר מדובר בעובד בענף הסיעוד, אם הוא עובד אצל אותו אדם הוא יכול להמשיך לעבוד אצלו ללא הגבלת זמן, כל עוד אותו אדם זקוק לשירותיו. והתעוררה השאלה מה קורה במצבים חריגים שבהם העובד הזר הזה מפסיק לעבוד אצל אדם ונזקקים לשירותיו אנשים אחרים, והשהות שלו פה היא מעבר לתקופת החמש שנים ושלושה חודשים.

נקבעה בחוק בשעתו הוראה בדבר ועדת חריגים הומניטרית, זה השם הידוע שלה, שבמסגרתה ניתן היה עד היום לאשר בקשות של העסקת עובדים זרים מעבר לתקופה המרבית, בתנאי שזאת תהיה בקשה אחת, לא יותר מפעם אחת. ומה שקרה זה שהוגשו אלפי בקשות מהסוג הזה, ובכמה הזדמנויות שרי הפנים נאלצו או רצו, לפחות בפועל אישרו למעשה את כל הבקשות שהוגשו. מדובר באלפי בקשות, ולכן נוצר מצב שבו קבוצות שמתקשות להשיג עובדים זרים בענף הסיעוד – בשל רמת הנכות שלהם או רמת המוגבלות שלהם ובשל נסיבות אישיות מיוחדות שלהם – התקשו להשיג את העובדים הזרים.

לכן אני מבין שהצעת החוק הזו בעצם באה לגדר את סמכויותיה של הוועדה ההומניטרית, לקבוע אוכלוסיות מיוחדות שלפי הנתונים של משרד הפנים הן האוכלוסיות שמתקשות להשיג עובדים זרים בענף הסיעוד, ולהעדיף אותן על פני אוכלוסיות אחרות.

ראוי להדגיש פה שהנושא של ועדה הומניטרית הוא פריבילגיה, במירכאות, שניתנת לעובד הזר. מדובר בחלק ממדיניות הגירה שהיא בפררוגטיבה מוחלטת של המדינה, אין פה זכות קנויה של העובד הזר להישאר, להיות או להשיג מעמד בישראל. ולכן מדובר בשיקול דעת רחב שיש למדינה, וודאי לכנסת, בהקשר הזה לקבוע את האוכלוסיות המועדפות שלהן יינתן הסיוע הרב יותר.

אני רק אגיד בכמה מילים מה מוצע שהוצג כבר בקריאה הראשונה. ככלל, לאוכלוסיות מבוגרות בעלות נכות קשה יתאפשר להעסיק עובד זר כזה גם אם הוא שוהה בארץ עד שמונה שנים, ולאוכלוסיות קשות יותר, שהן האוכלוסיות הקשות ביותר למעשה, שאלו מי שברמת המוגבלות הגבוהה ביותר שידוע כ-188% נכות, בין אם הוא נמנה על קבוצת הילד הנכה או נפגע עבודה או פעולות איבה או נכה צה"ל או נכות כללית. בעצם כל ענפי הנכות שרמת הנכות שלו היא הגבוהה ביותר של 188%, היא מכונה אחרת בסקטורים אחרים של נכות, אבל היא הרמה הגבוהה ביותר של מוגבלות, הם יוכלו להעסיק עובד זר גם אם הוא שוהה בארץ עד 12 שנים.

אמרנו שעל המספרים האלה נדבר.

אלה המספרים שהיו בקריאה הראשונה.

תהיה גמישות, יואב? אם תגיע מישהי 13 שנים.

התשובה היא שלא.

בדיוק, התשובה היא שלא. לא תהיה גמישות. הרעיון הוא באיזשהו שלב לשים את הסף, ומעבר לו לא תהיה גמישות, אבל על המס' 12 עוד צריך לדבר. נמשיך הלאה, אחרי זה נדבר על זה. בבקשה, תמשיך.

אלה הדברים שהיו גם בקריאה הראשונה, כך אושר החוק לקריאה ראשונה. בגדול אני אציג עכשיו את השינויים מהקריאה הראשונה לעכשיו בנוסח שמונח בפניכם לפני שנקריא אותו. מדובר במספר שינויים לא גדול, אני אציג אותם אחד אחד.

השינוי הראשון הוא שתנאי סף להגשת בקשה לוועדה ההומניטרית היא שהעובד הזר שוהה בישראל כדין. זה מה שאושר בקריאה הראשונה. כדי להבהיר את העניין הזה, ולבקשת משרד הפנים ייכתב שהוא שוהה לא יותר מ-90 יום ממועד שפגה אשרתו, אם הוא סיים את תקופת העסקה.

רק להבין, אם הוא הגיש בקשה ועדיין לא קיבל תשובה?

במועד הגשת הבקשה. ממועד הגשת הבקשה.

נגיד שהוא סיים העסקה ועכשיו יש לו 90 יום למצוא מטופל אחר ולהגיש את הבקשה.

נכון, מהרגע שהוא הגיש את הבקשה זה זהו.

הזמן לא נספר יותר. זה בסדר, הגיוני.

נכון. זאת בקשה אחת של משרד הפנים, ותראו שהיא מופיעה בנוסח. הנושא השני מובהר פה שכיוון שלפי הנתונים של משרד הפנים האוכלוסיות שמתקשות בהשגת עובדים זרים הן בעיקר האוכלוסיות הצעירות, וצריך היה לשים את הגבול באיזשהו מקום, חשבנו יחד עם משרד הפנים לקבוע שלגבי כל האוכלוסיות גיל הפרישה הוא גיל 67. הוא יהיה הגיל שבו בעצם תינתן העדפה.

אתה לא רוצה לכתוב גיל פרישה אם הגיל הזה יעלה?

אפשר לשאול את משרד הפנים.

ביקשנו שיהיה כתוב גיל פרישה.

אפשר לכתוב גיל פרישה.

זה משתנה.

נראה לי. פשוט הגיל הזה יעלה, אז נישאר תקועים?

אין בעיה.

הוא גם משתנה בין גברים לנשים.

בין גברים לנשים גיל הפרישה משתנה.

גיל פרישת חובה לשני המינים זה גיל 67.

נכון, גיל פרישת חובה.

גיל פרישת חובה זה בסדר.

אז נכתוב את זה כך. כרגע זה מופיע עד גיל 67, אין בעיה לשנות את הנוסח בעניין הזה. הדבר השלישי הוא בעצם לבקשת יושב-ראש הוועדה, יוסמך שר הפנים לקבוע תקנות – שיקבעו בעצם תת-ענף בענף הסיעוד של עובדים שמראש ידעו שהם באים לטפל אך ורק במטופלים שהם באוכלוסיות המורכבות יותר, הקשות יותר של נכים – שבהם יקבע להם את זה באשרה וברישיון מראש לפני שהם מגיעים, ויקבעו הסדרים בתוך התקנות. כיוון שמדובר בדבר מורכב שבעצם מגביל מאוד את העובד מצד אחד, ומצד שני יש אינטרס למדינה שכך יהיה, וכו', הדבר הזה יצטרך להיקבע בתקנות.

בנוסף, תיקבע הוראה שמחייבת את משרד הפנים להגיש את התקנות לאישור הוועדה בתוך חודש ימים לפי בקשת היושב-ראש.

פה אנחנו רוצים לבקש - - -

נשמע אתכם. בינתיים הוא מסביר.

אני רק מציג את מה שמופיע בנוסח, ומה שיוקרא, ואחרי זה אפשר לתקן את מה שצריך.

מסביר, נקריא, ואז נשמע אתכם.

והדבר האחרון הוא לגבי בקשות תלויות ועומדות או בקשות שנדחו. לגבי בקשות של מטופלים ושהעובדים, בקשותיהם תלויות ועומדות או נדחו, שהם מתייחסות לאוכלוסיות המורכבות, לאוכלוסיות האלה.

וממתינות להעברת החוק.

בעצם ייקבע שהבקשות שלהם יושבו ויתקבלו אם הם יוגשו מחדש בתוך 90 ימים.

זאת הוראת מעבר.

זאת הוראת המעבר. אלו השינויים המבוקשים. אני מציע שנקריא.

נא להקריא. ואחרי זה נשמע אתכם.

"חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' ...), התשע"ח–2018
תיקון סעיף 3א
1.
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3א –



(1) בסעיף קטן (ב)(2), המילים "שאינו מועסק ואינו בעל ענין בחברה העוסקת בתיווך עובדים זרים או בהעסקתם" – יימחקו, ובסופו יבוא "או עובד סוציאלי שיש לו שלוש שנות ותק לפחות והוא בעל תפקיד בכיר כהגדרתו בסעיף 62 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט–1959, בלשכה פרטית בעלת היתר מיוחד לתיווך ולטיפול בעובדים זרים בענף הסיעוד לפי סעיף 65 לחוק האמור.";"

התיקון הזה לא כל כך קשור לוועדה ההומניטרית, אלא הוא בעצם בא להבהיר או לשנות את המצב שהיום ללשכות הפרטיות, מה שקוראים, חברות התיווך של עובדים זרים היה עד היום אסור לטפל לצרף את חוות הדעת הסוציאלית שנדרשת לצורך הגשת הבקשה, ובעצם הופכים את המצב ומאפשרים להם לעשות את זה בתנאים מסוימים.

"(2) בסעיף קטן (ב1), במקום פסקה (1) יבוא:




"(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), שר הפנים רשאי להאריך רישיון לישיבת ביקור לשם העסקה של עובד זר שחלפו 63 חודשים מיום כניסתו לישראל לראשונה באשרת עובד זמני בענף הסיעוד, לשם העסקתו במתן טיפול סיעודי למטופל בעל היתר להעסקת עובד זר לפי סעיף 1יג לחוק עובדים זרים (להלן – מטופל סיעודי), מטעמים הומניטריים מיוחדים וחריגים המתקיימים במטופל הסיעודי והקשורים למורכבות או לייחודיות הטיפול הסיעודי הנדרש לו או לנסיבות אישיות אחרות של המטופל, ובלבד שבמועד הגשת הבקשה, לא עברו מעל 90 ימים מיום סיום תקופת העסקתו החוקית האחרונה בישראל של העובד הזר שמבקשים להאריך את רישיונו והתקיימו לגביו תנאים אלה:





(א) בתקופת שהותו בישראל הועסק העובד הזר כדין אצל מטופל סיעודי מסוים 24 חודשים רצופים לפחות; לעניין זה, יראו מעבר בין מטופלים בעקבות פטירת מטופל או מעבר המטופל למוסד סיעודי כאילו המשיך העובד הזר לטפל באותו מטופל ברציפות;"

אבל יש לי כאן בעיה.

רק מילה לסעיף הזה. אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו מגדירים פה קריטריונים שלחלק מהעובדים, אפילו אם הם בארץ וירצו, אם הם לא היו מעל 24 חודשים לפחות עם מעסיק מסוים זה פוגע להם בזכות להיות רשאים לקבל את ההארכה ההומניטרית. כדי לעודד קביעות אצל מטופל. מצידי אפילו אם זה יהיה בנורמה שהם באים לארץ ומודיעים: אנחנו שנתיים, בוא נתחיל – אם חס וחלילה נפטר או מנסיבות בלתי תלויות זה לא קשור – אבל שנתיים ראשונות אנחנו מתחילים איפה שבאנו. רק אם באמת יש סיבה מצדקת אז הוא יעזוב. עדיין הוא יכול למצוא לעצמו עוד שנתיים, אבל תהיה לזה משמעות. אני חושב שזה היתרון של סעיף (א).

התמדה.

"(ב) העובד הזר סיים את תקופת העסקתו האחרונה בישראל לפני מועד הגשת הבקשה לפי סעיף זה, בעקבות פטירת המטופל הסיעודי שבו טיפל או בעקבות מעבר קבוע של המטופל הסיעודי למוסד סיעודי;"

אם הוא מתפטר הוא לא יכול בכלל להגיש את הבקשה.

"(ג) בעת הגשת הבקשה לפי סעיף זה, לא עברו 8 שנים מיום כניסתו לישראל לראשונה של העובד הזר לעבודה בענף הסיעוד;





(ד) לא התקבלה החלטה קודמת של שר הפנים להארכת רישיונו של העובד הזר לפי סעיף קטן זה, למעט החלטה להאריך רישיון לישיבת ביקור לשם טיפול בבן זוג של המטופל הסיעודי שהתגורר יחד עם המטופל הסיעודי בעת העסקת העובד הזר;





(ה) הוועדה שמונתה לפי הוראות פסקה (2) המליצה לשר הפנים על הארכת הרישיון של העובד הזר; המליצה הוועדה שלא להאריך את הרישיון – תידחה הבקשה והעובד הזר ייצא מישראל בתוך 30 ימים ממועד ההודעה על דחיית בקשתו כאמור.




(1א) על אף האמור בפסקה (1), שר הפנים רשאי להאריך את רישיון הישיבה של עובד זר לשם טיפול במטופל שגילו אינו עולה על גיל פרישת חובה כהגדרתו בחוק גיל פרישה ביום הגשת הבקשה, והוא אחד מהמפורטים להלן, אף אם לא התקיימו התנאים המנויים בפסקה (1)(א), (ב) או (ד), ולעניין פסקה (1)(ג), במקום "8 שנים" יקראו "12 שנים":"

זאת אומרת שהתנאי היחידי זה 12 שנים.

במקום 8 יהיה 12 שנים, זה הזמן המקסימלי, אבל הוא לא צריך לעמוד בשאר התנאים.

נכון, שאר התנאים - -

לא רלוונטיים.

- - לא רלוונטיים, כולל מה שאמרתי בהתחלה.

נכון.

נכון.

"(א) מטופל סיעודי הזכאי לקצבת שירותים מיוחדים מהמוסד לביטוח לאומי בשיעור של 188% לפחות;





(ב) נכה צה"ל או נפגע פעולת איבה שהוכר כנכה סיעודי בדרגת נכות 100% מיוחדת;





(ג) ילד נכה הזכאי לקצבת ילד נכה מהמוסד לביטוח לאומי בשיעור של 188% לפחות, והוא בעל נכות קשה במיוחד;





(ד) מי שהמוסד לביטוח לאומי הכיר בו כמטופל סיעודי עקב פגיעה בעבודה, כהגדרתה בסעיף 79 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏, והוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע כל פעולות היום-יום.""

שאלה. גם ב-(ב) וגם ב-(ג) כתוב "מיוחדת" ו"נכות קשה במיוחד", יש איזשהן הגדרות? מישהו שופט את זה? למשל קח את (ג): ילד נכה מקבל 188% זה כבר אומר שהנכות שלו היא מאוד – אז מה זה בעל נכות קשה במיוחד? יכול להיות 188% שלא יהיה?

אני אבהיר. אלה מונחים – 100% מיוחדת בנכה צה"ל זה מונח מקביל ל-188% נכות בביטוח לאומי.

אבל ב-(ג)? לגבי 188% קצבת ילד נכה. זה בכל מקרה ילד נכה קשה.

ומה זה בעל נכות קשה? שמת את זה רק כדי להבהיר שמדובר? כי אני לא רוצה שזה יהפוך לקריטריון.

זה מחזק?

שלא עכשיו מישהו יפעיל שיקול דעת ויגיד: כן, יש לו 188%, הנכות קשה אבל לא במיוחד.

השאלה אם זה מייתר את הפלוס ב-(ב)?

ב-(ב) המילה "מיוחדת" זה במקום הפלוס, זה המונח המשפטי.

(ב) זה בסדר, אבל ב-(ג).

ב-(ג), האם אפשר להוריד "בעל נכות קשה במיוחד"?

אני לא מבין מאיפה זה, זה לא בא להיות ספקולטיבי. ביטוח לאומי פה?

כן.

אתה יכול להסביר? האם יש ילד שיש לו 188% לפחות ואין לו נכות קשה במיוחד?

ילד עם 188% נכות זה נכות קשה מאוד.

אני שואל את ביטוח לאומי.

בוקר טוב, לצערי הרב אני לא יכול לתת את התשובה הזאת מכיוון שאני לא עוסק בהיבטים של נכויות.

יואב, אין כזה ילד. זה ילדים סיעודיים מלאים.

זה ילדים מונשמים.

לא כולם מונשמים. נכון, זה מה שאני שואל. אתם יודעים, לשכת האוכלוסין? כיסא גלגלים כמה זה?

CP קשה, ממש סיעודי מלא.

סיעודי מלא.

אבל גם ילדים בטיפול אונקולוגי מוכרים כ-188%, אבל זה נכות זמנית.

ברור. אני לא רואה סיבה לשים את הנכות הקשה במיוחד שם בסעיף (ג).

צודק.

משרד הפנים, אתם רואים סיבה לזה? הרי זה לא קריטריון שבאים לשפוט לפיו, אז תמחקו בבקשה את זה.

188% נקודה.

אבל כן חשוב שיירשם הפלוס.

הפלוס לא קיים בחוק, הוא לא הגדרה בחוק.

הוא הסביר לך שבחוק פלוס הוא מיוחדת.

המיוחדת זה 100% פלוס.

אז את זה פתרנו. בואו נמשיך.

(3) זה הסמכה לתקנות.



"(3) בסעיף קטן (ג3), אחרי המילים "שניתנו להם" יבוא "וכן סוגי מטופלים סיעודיים אשר רק בהם עובדים זרים כאמור בסעיף קטן (ג2) יהיו רשאים לטפל במסגרת תחום העיסוק הקבוע באשרה וברישיון הישיבה שניתנו להם;"."

מה זה?

זה התקנות שלך.

זה התקנות.

זאת ההגדרה של הקטגוריה הזו כתת-ענף, ושיצטרכו להגדיר להם תקנות.

נכון.

"הוראת מעבר
2.
על אף הוראות סעיף 3א(ב1)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, לעניין בקשה להארכת רישיון של עובד זר שתוגש לפי אותה פסקה לצורך הטיפול במטופל כאמור בפסקה (1א) בתוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה, רשאי שר הפנים להאריך את רישיונו של העובד זר, גם אם בעת הגשת הבקשה שהה העובד הזר הנדרש בישראל במשך תקופה העולה על 90 ימים מיום הפסקת העסקתו החוקית האחרונה, ובלבד שהתקיימו כל יתר התנאים המפורטים בסעיף 3א (ב1) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה."

מה המשמעות של הוראות מעבר 2?

המשמעות היא שבקשות שנדחו של מטופלים קשים, מה שאנחנו קוראים, שחלה עליהם פסקה (1א), יוכלו להיות מוגשות בתוך 90 יום מתחילת החוק, ויטופלו.

הבנתי.

הפסקה, אם אני מבין נכון, היא פסקה (1א)? בסיפה של מה שהקראת.

כתוב פה (1א). בסיפה (ב1).

לא, כתוב 3א(ב1).

(ב1), כחלק מהתנאים שמופיעים.

זה (1א). (ב1)(1א).

תבדקו משפטית.

שזה ברור שהתנאים שחלים על אותו מטופל באוכלוסייה המורכבת.

ברור. 3.

"תקנות ראשונות
3.
תקנות ראשונות לפי סעיף 3א(ג3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה."

תודה רבה.

בנוסף לכך יש צורך בהצהרה של משרד הפנים שהוא צריך להודיע לפרוטוקול על הצהרתו לגבי בקשות תלויות ועומדות.

מאה אחוז. חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה עכשיו או אחר כך?

אחר כך.

בבקשה, נתחיל עם מינהל האוכלוסין, רשות האוכלוסין. מי רוצה לדבר, להתייחס? תבחרו.

כמה נקודות. קודם כול, תומר הציג נכון את כל השינויים. יש לנו שני דברים.

סליחה שאני עוצר אותך. יש לי מסמך מהביטוח לאומי שביקשתי לקבל. אני אעבור רק על התמצות שלו, ואני אגיד בקצרה את הדברים שהיה לנו חשוב להבין. הרי מה שרצינו לדעת זה מה קורה, מי זכאי להיתר למטפל זר לפי רמות הגמלה החדשות של הקשישים. אנחנו מדברים בעצם על קצת פחות מ-20,000 זכאים ברמה שש, זה בגדול, קצת פחות - 19,000, זה המספר.

מלא.

כאשר בסיווג הקודם זה היה 60,000. זאת אומרת שהייתה ירידה בין רמה שש לרמה גבוהה מ-60,000 ל-20,000 בערך. אני צודק במספרים?

אם אפשר להעיר לנקודה הזאת אני אשמח. לפי הרפורמה ברמות הגמלה דרך הניקוד קצת השתנתה. מה שאומר שמי שנכלל היום ברמה הגבוהה יכול להיות ברמות ארבע, חמש ושש.

אתה לא מחדש לנו. כנראה שלא היית בדיון הקודם.

הם לא היו.

לא הייתי בדיון הקודם.

מה שאמרתי נכון? אם היו ברמה הגבוהה כ-60,000, היום ברמה שש יש כ-20,000. זה מה שרצינו.

זה לא חופף. אלו לא קבוצות חופפות.

לא אמרתי שזה חופף. בגלל זה לזה קוראים רמה גבוהה ולזה קוראים רמה שש, עשינו שינוי. אם היה לנו נמוך, בינוני, גבוה, היום יש לנו מאחד עד שש. בהגדרה זה יהיה שונה. אין לנו ויכוח, אבל אני מבקש שתתייחס לדברים שאני אומר. אם אני לא מדייק, תתקן אותי.

בסדר.

אם אני מדייק, אז יש לנו קצת ידע בעניין הזה.

נכון.

אני פשוט רוצה להתקדם ולא לעצור על כל דבר. אז זה לנתונים. מבחינת האוכלוסיות הקשות, אנחנו מדברים על כמות היתרים של 3,000, 4,000?

קצת יותר. פחות או יותר.

תגיד מס', מעניין אותי.

פחות או יותר. לא קיבלנו את כל הנתונים מביטוח לאומי כי זאת הצלבת נתונים, הזכאות היא בביטוח לאומי, וכמויות ההיתרים הם אצלנו, אנחנו מעבירים להם.

כמה זכאות?

הזכאות לא אומרת כלום, יואב.

היא לא במאה אחוז, כי לא כולם משתמשים.

אז אני אגיד את הנתונים שיש, שהצלחנו כבר לקבל מביטוח לאומי. ילדים נכים בעלי היתרים שיש להם את ה-188% זה בסביבות 1,000, מתוך 5,500 באוכלוסייה. כאלה שזכאים לגמלה, לא פנו לקבל היתר, לא מעסיקים עובד זר, אבל יש, אז צריך לדעת שיש פה פוטנציאל יותר גבוה. מבחינת שר"מ יש לנו בסביבות 3,500 בעלי היתרים בגמלה הגבוהה ביותר, כאשר מקבלים באוכלוסייה הכללית בסביבות 13,500 אוכלוסייה, ועוד פחות או יותר נפגעי צה"ל ונפגעי איבה זה עוד בין 500 ל-1,000 היתרים.

אנחנו מדברים על כ-5,000, 6,000 היתרים היום.

סדר גודל של 5,000 היום, נכון. אלו האוכלוסיות הקשות ביותר.

בבקשה, שמנו את המס' בצד, אני רוצה להמשיך עם ההערות שלכם.

שתי הערות. הערה ראשונה לעניין התקנת התקנות. 30 ימים לא יספיקו לנו.

אז כמה אתם צריכים?

120 ימים לפחות. כי אנחנו צריכים גם לפרסם להערות הציבור, לקבל חזרה, אז 120 ימים נראה לנו שזה זמן סביר.

90 יום.

זה פגרה.

אנשים מחכים כבר, אז מה?

זה לא מונע.

זה לא מונע את הבדיקה.

אסביר רגע. אם הבנתי נכון, אנחנו לא מדברים על מי שממתין לבקשות בצד.

לא, התקנות של תתי-הענפים.

אנחנו מדברים על התקנות החדשות לתתי-ענפים, כפי שהגדרנו עכשיו. 90 יום נראה לי מספיק. 30 זה מעט, 90 זה מספיק. תרשמו 90 יום, בסדר. מה הדבר הבא?

הדבר השני זה לעניין הצהרה שביקשת, אז נעדכן.

בשם שר הפנים.

בשם שר הפנים, כן. השר החליט שכל הבקשות שהוגשו לוועדה ההומניטרית עד היום, עד 20 בחודש, 20 ביוני 2018, החל מתאריך ההלבנה הקודם, יולי 2016.

התלויות ועומדות.

כן, גם יש את התלויות ועומדות, פתוחות. לא בקשות שניתנה בהן החלטה ונדחו או נסגרו או אושרו.

על-ידי השר.

כן. בקשות פתוחות תלויות ועומדות, הוא החליט לאשר אותן בתנאים שכמובן אנחנו נפרסם ונעדכן לציבור.

באותם תנאים שהיו בפעם הקודמת.

כן, פחות או יותר. אני מניח שזה יהיה אותו דבר. אולי יהיו שינויים מינוריים.

על כמה בקשות מדובר?

בסביבות 4,000, 4,500, משהו כזה.

מה שנקרא הלבנה של כל מה שתלוי ועומד.

ואז במקרה הזה יכול להיות שגם יהיו חריגות מהחוק לצורך העניין רק כדי ליישר קו?

הרעיון הוא שזה יקרה לפני תחילת החודש.

חריגות מהחוק הנוכחי.

הכוונה שזה יקרה, והוועדה מברכת על הכוונה הזאת.

אני רק אציין שבחריגה מהחוק החדש הם עדיין יצטרכו לעמוד בתנאי הסף של החוק.

ודאי.

בסדר.

אבל אנחנו מדברים פה כבר על התחולה השנייה.

מאה אחוז.

רגע, למה לא לעשות את ההלבנה אחרי שהאנשים יגישו גם בעקבות החוק?

אי-אפשר.

אי-אפשר. בואו נעשה סדר.

למה? דווקא אפשר. דיברתי עם השר, השר הסכים לזה.

תקשיבי, רגע.

אי-אפשר לעשות את זה.

התהליך הוא כזה, ותגידו לי אם אני צודק.

דיברתי עם השר. כתבתי לו.

שמחה, הבאנו את העמדה של השר, נפגשנו איתו, תאמיני לי.

לא מתנהל ככה דיון, מספיק.

בבקשה.

זה הולך להתנהל ככה, שמחה, ותקנו אותי אם אני טועה. עד היום יהיה הליך הלבנה לבקשות שעומדות pending. גם בקשות שמאיזושהי סיבה לא קיבלו אישור יוכלו להגיש מחדש אם הן עומדות בקריטריונים של החוק.

החדשים.

החדשים. אם הן נדחו בעבר יוכלו גם להגיש אם הן עומדות בקריטריונים. יכול להיות שהן נדחו בעבר - - -

בהתאם להוראות המעבר תוך 90 יום.

בהתאם להוראות המעבר. זאת אומרת, שמחה, תקשיבי, יש שני סוגים, יש כאלה שנדחו, ואנחנו רוצים שאם הם עומדים בחוק שיקבלו את ההיתר, ויש כאלה שמחכות. שם יכול להיות שאפילו הם לא עומדים בחוק, יש הקלה. את ההקלה אתה לא יכול לתת מהרגע שהחוק בתוקף, ולכן זו הסיטואציה, והיא תהיה דו-שלבית.

שלב ראשון שלב ההלבנה, ההקלה גם לאנשים שאולי לא עומדים בקריטריונים של החוק, אבל כדי לעשות רגע יישור קו; והשלב השני, מי שסורב בעבר אבל עומד בקריטריונים יוכל להגיש מחדש, ויוכל לקבל אשרה. זה הסיפור.

תוך 90 ימים חייב להגיש.

90 ימים מכניסת החוק לתוקף.

סליחה, אני רוצה להבהיר משהו. יש הוראה כזאת, אני לא יודעת איך, שבכלל לא מודיעים לאנשים שהם סורבו. לא מודיעים. אנשים מחכים.

שמחה, ברשותך, אני רוצה להתקדם עם החוק. על בעיות תפעוליות וכאלה, אחרי שאני אעשה את ההצבעה, אני לא אסגור את הישיבה, אנחנו נדון בזה. אני לא רוצה לעכב את ההצבעה. התייחסותכם לחוק, משרד הפנים, חוץ ממה שדיברנו עד עכשיו. אתם תומכים?

כן.

כן, בהחלט.

משאר המשרדים מישהו רוצה להתייחס?

אני.

את משרד, שמחה? אני אתן לך לדבר. את מכירה אותי או לא מכירה אותי? בבקשה.

באנו כדי לתמוך בהצעת החוק. אנחנו מקבלים פניות, אודלי-ה יושבת פה ואולי תשמח לספר. זה נראה לנו נותן מענה טוב לבעיה.

אחרי שנסיים את הסבב, אם יהיה זמן אנחנו נמשיך. ואתם יכולים לבוא לתמוך גם ברישוי עסקים. בבקשה.

ברוח התמיכה.

שתי הערות. הערה ראשונה לנושא הקשישים. דיברנו פעם קודמת שהקשישים ברמות התלות הגבוהות חמש ושש ייכללו בהצעה החדשה.

אני אתייחס לזה.

הערה שנייה זאת חוות דעת סוציאלית לוועדה ההומניטרית. במצב הקיים העובדים הסוציאליים של שירותי הרווחה נדרשים להגיש חוות דעת לוועדה ההומניטרית, והשאלה היא, עכשיו בעקבות שינוי של החוק יוגשו חוות דעת בנושאים סוציאליים רק על-ידי העובדים הסוציאליים בלשכות הפרטיות?

לא. אופציה.

ולא על-ידי עובדים סוציאליים?

אפשר בנוסף, זה או או. אנחנו רק מרחיבים את האפשרויות. לא פסלנו את האפשרות הקודמת.

גם רופא ואחות יכולים לתת חוות דעת.

מקלים עליכם.

אנחנו מקלים, בקיצור. אין פה בעיה. לשאלה הראשונה שלך לגבי קשישים אני אתייחס. שאלה שנייה, אנחנו רק משפרים את המצב הקיים, להבנתי. עוד מישהו מהמשרדים?

ליווינו גם את הניסוח של ההצעה והיא מקובלת עלינו.

יופי, תודה. זו הצעה תקציבית? שאני אדע. פתאום אני אצטרך 51.

הממשלה מסכימה.

אתה שואל שאלות קיטבג.

אין עמדת ממשלה? יש עמדה. תמכו, נכון. הכול בסדר, גם אם זה תקציבית. חברת הכנסת קארין אלהרר, אני רוצה קודם כול לענות לגבי הקשישים ואחרי זה אתייחס לגבי השנים.

בחוק הזה אנחנו עושים משהו שלא היה קיים לפני כן, ואפשר להסתכל על זה, אני יכול להגיד אפילו יותר מזה, כל אוכלוסיית מקבלי ההיתרים, לא רק הקשישים, לצורך העניין, אנחנו פה מתעדפים אוכלוסייה מסוימת שבעינינו היא האוכלוסייה הכי קשה. זה מה שקורה. זה לא מהלך שלא נעשה מעולם, כי עובדה שתעדפנו קודם את הפריפריה בחלוקה של האזורים. זאת אומרת שהתפיסה כתפיסה על זה שכן צריך לעשות הפרדה בין אוכלוסיות בתוך כלל האוכלוסייה שמקבלת את ההיתרים קיימת. פה יש תפיסה חדשה שמדברת על כך שיש פה כמה אוכלוסיות, כפי שפורט להלן, שהן האוכלוסיות, בוא נקרא להן הקשות ביותר, באמת שנמצאות בספקטרום.

נכון, אוכלוסיית הקשישים, גם שם יש אנשים שזקוקים להיתר וזקוקים לטיפול.

וגרים בפריפריה.

הם מקבלים היתר.

אני אגיד לך אפילו מצורך החיים וממה שאנחנו רואים את המגמה של העובדים הזרים, כי בסופו של דבר זה מבחן השוק, אם אני אקרא לזה כך, הם מנתבים את עצמם למקומות היותר קלים שהם יכולים, ואנחנו רואים בפירוש את הדבר הזה.

יש לנו שתי שאלות מה אנחנו עושים. אחד, אפשר לא לעשות שום דבר, כי להגיד שאני לא רוצה לתעדף מישהו על מישהו, זה תמיד לא נעים לתעדף מישהו על מישהו וזו אפשרות. עד עכשיו ככה בחרה הוועדה לעשות, וזה המצב שהיינו בו עד היום.

אני חושב שבמקרים כאלה, כמו שתועדפה הפריפריה, צריך לתעדף את אותן קטגוריות של נכים. שמחתי לראות שהתפיסה הזו גם קיימת במשרדי הממשלה, זה לא שהייתי צריך לריב איתם, וזה הלך פה בשיתוף פעולה מלא.

אני באמת אומר שאני חושב שאתם עושים פה מהלך נכון וראוי, ובעצם פותרים בעיה אמיתית בשטח. זאת הסיבה שהקשישים לא יכולים להיות בתוך הקטגוריה הזו. זו דעתי. יכול להיות שאני אחטוף על זה ביקורת. אני אומר עוד פעם, אני מנסה להסביר מאיפה זה בא, וזאת הגישה שאני בחרתי. את רוצה להתייחס לזה?

לא יוצא לי הרבה לברך את משרדי הממשלה, אבל בעניין הזה אני בהחלט רוצה לברך. באמת, זו הייתה התפרצות לדלת הכי פתוחה שיש בעניין הזה. כפי שאמרת, אדוני יושב-הראש, יש צורך אמיתי בשטח, הוא ניכר, כל לשכה מכירה את הפניות הקשות האלה. למען הגילוי הנאות, אני מכירה את זה גם באופן אישי.

אני אומרת שאין ספק שתהיה ביקורת, אני מקבלת אותה בהבנה, אבל אני חושבת שהתיקון פה דרוש. אי-אפשר להתעלם, אי-אפשר להמשיך ולהגיד: נעבוד בצורה שוויונית, כי אין פה שוויון מלכתחילה, ומה שההצעה הזאת עושה זה לנסות ולאזן את הדברים.

לכן אני מברכת אותך, אדוני, על ההצעה, ואתכם. בואו נתקדם.

ברשותך, רק לחדד, קשישים יכולים להגיש בקשות לוועדה הומניטרית.

ברור, כן.

שלא יהיה מובן מזה שלא. הם יכולים עד שמונה שנים.

נכון. אני רוצה לדבר עכשיו על השנים.

יש פה אפליה מותנית.

לא מסתירים את זה. לא נשמענו מסתירים.

- - -

אלו קריטריונים, זו לא אפליה, זו הבחנה מותרת, בוא נגיד ככה. זו דעתי על ההבחנה המותרת. הגדרנו שני מספרים, זה שמונה שנים ו-12. הייתי רוצה למתוח אותם טיפה יותר. אני מבין שהמס' 15 הוא מס' מאוד קשה ורגיש, ולא סתם התרחקתם ממנו. אבל הייתי רוצה לפחות להוסיף שנה לכל קטגוריה, זאת אומרת תשע ו-13.

15, באמת אני אומרת לך.

לא, 15 זה כבר בעיה. את רוצה עכשיו את זכות הדיבור שלך? בבקשה, שמחה.

אני רוצה להגיד לך שאני נתקלת בעובדים שעובדים 15 שנה אצל אותו חולה עד שהוא נפטר.

אבל אז צריך לעזוב.

יש גם כאלה 20. ואם יהיה 20 אז מה? ואם הוא עבד, אז עד איפה הגבול?

אבל למה שאנחנו לא נוכל ליהנות. אם הוא אדם שעבד מהיום הראשון שהוא הגיע עד הרגע שהחולה נפטר, הוא עבד בכזאת מסירות, אז רואים שהוא אדם יציב, מסור.

שמחה, זה מקרי קיצון, הם בקושי - - -

נכון, לכן אני רוצה שיהיה פה.

אבל בסוף יש פה גם משמעות לרשות האוכלוסין בעניין, אנחנו לא רוצים שעובדים האלה יהיו תושבים ואולי גם אזרחים במדינת ישראל. יש איזה עניין שבאו לעבוד וללכת.

אבל אם הוא נשאר 20 שנה אצל אותו אחד אז כן נותנים לו.

ואם זה 20 שנה, ואם 25? בסוף צריך לשים את הגבול.

אבל אני אומרת שכן נותנים לו.

אתם רוצים להסביר מאיפה הרגישות למס' 15?

בוא לא נגיד ככה, השנים האלה נמתחו כבר, בקריטריון המקורי היה שבע שנים. השר שלנו ביקש למתוח אותם ולהאריך את זה לשמונה שנים לקשישים, 12 שנה לנכים. באחד הגלגולים של ההצעות דיברו על שבע ועשר, אז הוא הגדיל לשמונה ול-12. אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון להגדיל עוד יותר את השנים. ואולי שריי או שושנה ירחיבו יותר על העניין המשפטי של פסק הדין של העשר שנים.

תגידו כמה מילים, בבקשה.

דיברנו על זה גם בוועדה הקודמת. אסור לשכוח, שוב אני אומר, אם עובדים זרים יבואו ובסופו של דבר יטענו פה לתושבות או לאיזשהו מעמד ארעי אחר בישראל מכוח השנים שהם עובדים פה בישראל, יום למוחרת הם לא יעבדו בסיעוד. יום למוחרת הם לא יעבדו כעובדים זרים פה.

אז תתייחסו לכמות השנים, בדיוק לנושא הזה.

אנחנו חושבים שזה צריך להישאר שמונה ו-12.

הבנתי. אני רוצה לשמוע.

את פסק הדין.

קודם כול אנחנו רוצים להזכיר שיש כבר פסק דין של השופטת ארבל שקבעה שכבר לקראת עשר שנים צריך להתחיל להשוות תנאים לעובדים זרים לתנאים של אזרחים ישראלים. כך שאנחנו רוצים קודם כול להתרחק גם כמה שיותר, לפחות לאוכלוסיות הפחות קשות, וגם לאוכלוסיות הקשות, לא לתת להם עוד פעם את העילות לבקש פה מעמד ולעזוב את תחום הסיעוד. אנחנו גם יודעים שכשעובד מגיע למכסת שנים כזו זה כבר עובד שהוא עייף, הוא נותן פחות.

זאת עבודה מתישה.

רמת הטיפול כבר יורדת, ולכן אנחנו חושבים שמכסת השנים צריכה להישאר כמו שהיא.

מישהו רוצה להתייחס עוד לנושא הספציפי הזה?

אני רוצה להגיד משהו. אני רוצה להציג משהו בעניין השנים. אם הגבול יהיה תשע לקשישים זה יהווה לנו בעיה, כי אז הנכים יוכלו לקבל פחות עובדים. זאת אומרת פחות עובדים ירצו לעבוד עם הנכים, כי אלה שהתפנו מתשע לא בטוח שירצו להישאר בארץ.

יש עד 12.

כל מס' זוכה בעניין הזה.

וזה בעצם נותן לנו פחות אפשרות לקבל עובדים זרים. זה אחד, בנוגע לתשע של הקשישים. רציתי לשאול ולקבל הבהרה בנוגע לוועדה שנייה. הוועדה השנייה תהיה רק במקרה שמעסיק קודם נפטר?

מה זה ועדה שנייה?

האפשרות לגשת פעם נוספת אם העובד.

עובד שכבר היה בוועדה ורוצה להגיש שוב.

ומקבל לנכים קשים. אז השאלה שלי היא כזאת.

בנכים קשים מאפשרים.

אנחנו מאפשרים בנכים קשים.

אני יודעת אבל השאלה - - -

אדם שלא מומש, אבל לא - - -

מה זה לא מומש? הסעיף הזה לא בתוקף לנכים קשים.

לא, יואב.

לא, יש כאן בלבול. אדם שלא מומש זה אנשים עובדים שהגישו עליהם בקשה והם לא מימשו את הוויזה מכיוון שאו שהחולה נפטר או שהוא עזב את החולה לפני כן, ובהלבנה הכללית הקודמת הוא כבר אושר בגלל ההלבנה, לא בפועל.

שמחה, אין לזה רלוונטיות, כי פתחנו את התנאי לגמרי.

- - -

בואו נבין מה טלי אומרת, אני עוד לא הבנתי מה היא אומרת.

לא על זה אני מדברת. אני רוצה לשאול שאלה אחרת. אני רוצה לדעת שברגע שנכה קשה, יש עובד - - -

הנושא של מס' בקשות לנכה קשה לא רלוונטי, זה מה שהבנתי.

גם אני לא הבנתי.

כלומר, גם אם הוא אושר כבר.

גם אם הוא אושר והוא אושר פעמיים או שלוש. שמחה, זאת הבשורה. כל עוד הוא לא חצה את השנים. זה בעצם הדבר היחידי שמהווה קריטריון לנכה קשה. הרי למה הסכמתי להוביל את זה? בגלל הבשורה הזאת, אחרת לא הייתי מסכים.

יופי, כל הכבוד. חבל על הזמן.

אבל השאלה אם עובד מגיש בקשה לוועדה שנייה או שלישית, לא משנה - - -

אם הוא במסגרת השנים – אני אתן לך דוגמה. העובד ליווה מישהו, ניקח אפילו משהו מורכב, אחרי שש שנים הוא סיים העסקה מסיבות שמוגדרות שלגיטימי לסיים העסקה, הלך ומצא קשיש, עמד בכל המגבלות האחרות, עבד עם הקשיש. עברו עוד ארבע שנים. אחרי עשר שנים, חס וחלילה, גם הקשיש נפטר. הוא הולך ומבקש לעבוד עם אדם באוכלוסייה הקשה, מקבל אישור, אחרי שנתיים יכול אפילו עוד פעם, כל עוד הוא לא חרג מה-12 שנה.

אבל השאלה שלי זה אם הוא יכול לקבל פעם נוספת את הזכות לוועדה אם המעסיק לא נפטר?

לא.

אם הוא מתפטר?

אם הוא מתפטר או מפוטר.

לאוכלוסיות הקשות.

- - -

בשום אופן לא.

התנאי הזה שהוא מתפטר לא רלוונטי לאוכלוסיות הקשות, ולכן הוא יוכל לגשת פעם נוספת.

אבל גם, רק לאוכלוסייה קשה. הוא יוכל להתפטר רק לטובת אוכלוסייה קשה.

לא, אבל מה, הוא יעזוב נכה קשה כדי ללכת לקשה אחר?

אבל אני לא הצלחתי להבין אם הוא למשל - - -

הוא יעזוב נכה קשה - - -

הוא יעשה את זה רק אם באמת יש אי-התאמה.

אם אין לו ברירה.

זה גם אסור, אי-אפשר להתייחס לזה.

אין סיבה לעזוב נכה קשה לטובת נכה קשה אחר.

אבל הוועדה תשקול - - -

יש סיבה לעזוב נכה - - -

זה הגיוני, קארין, אם יש אי-התאמה, מה לעשות, אי-אפשר להחזיק אותו שבוי רק בידיים שלו.

מה זה שבוי?

- - -

אם הוא רוצה להתפטר וללכת לעבוד אצל נכה קשה אחר.

בוודאי.

אבל יש עדיין הבדל בין נכה קשה לנכה קשה.

מה, אם הוא עייף מזה הוא לא יתעייף מההוא?

אפשר הערה?

קארין אלהרר בזכות דיבור.

יש נכה קשה שחי לבד ויש נכה קשה שחי בתוך משפחה, שניהם נכים קשים, הוא יכול לקבל ויזה הומניטרית לכאן או לכאן. לאן נראה לכם שהוא ילך?

תלוי במשפחה.

לא יודע, קארין, אבל מה לעשות, אנחנו לפי גודל הקבוצה - - -

למה שהוא יעזוב נכה קשה? זה לא נורמלי.

סליחה, אני רוצה לעשות סדר. חשוב לי להבהיר את זה. לשאלה שלך, קארין, בסוף אנחנו צריכים להסתכל גם על גודל הקבוצה, וחלק מההשפעה היא שאותם עובדים סיעודיים זרים יוכלו גם להשתמש בזכותם לבחור מישהו אחר אם יש אי-התאמה או משהו.

ברור, לבחור מקום עבודה אחר.

באמת, אם יש אי-התאמה, וזה קורה, ואפילו לפעמים זה יכול להיות בהסכמה, פיטרו אותו. כל עוד זה בקטגוריה אני לא הולך להיכנס לקרביים.

מה גם שחשוב לציין שכל הבקשות עוברות בעיניים של חברי הוועדה, אתם לא יודעים - - -

אוקיי.

זה לא אוטומטי.

אם עכשיו המעביד יגיד שהוא - - -

סתם ברח.

הם יכולים להגיד.

ענינו לך. מה עוד?

אבל אני רוצה להעיר משהו בעניין הזה. אני ממש מסכימה עם קארין ששאלה את השאלה, כיוון שאתה רוצה לתת איזושהי שוויוניות, אבל בעצם נותן להם הזדמנות. עכשיו מה יקרה?

למי?

ייווצר מצב שבין הנכים הקשים יהיה מאבק.

בסדר, אין מה לעשות עם זה. היום יש גם מאבק בפריפריה בין אלה שבפריפריה.

תמיד יש.

אז במה הייתה הטבה עם הנכים אם אתה בעצם לא עונה לשאלה שלי.

תודה. שמענו, הבנו, אין לי פתרון לזה. בבקשה.

יש פתרון לזה, למה אין פתרון לזה?

קודם כול, קיבלת זכות דיבור, תחליט על מה יש לך לדבר, אתה יכול לבחור להתעסק בזה או במשהו אחר. בבקשה.

דבר ראשון, מה שאני מבקש זה דבר אחד. היות שאתה מוגבל בשנים, נכון?

כן.

לפי משרד הפנים אנחנו מוגבלים בשנים. אני מבקש שתמצאו פתרון לנושא הזה, או להחריג את העובדים הזרים מבחינת חוק השבות. הרי הם באים לפה לעבוד בסיעוד.

אבנר, זה לא יהיה.

אתם צריכים לעשות את זה, כי מה קורה - - -

לא בחוק הזה, אבנר, מה לעשות.

לא בחוק הזה. אני לא מדבר על החוק הזה. אני מדבר שחברי הכנסת יחשבו לתת הארכה להחריג את הנושא של העובדים הזרים בנושא סיעוד, כי יש הרבה עובדים זרים שעובדים 20 שנה, שעובדים 12 שנה ויותר, שהם כבר מנוסים לטפל בילדים נכים, שזה מאוד מאוד אקוטי.

תודה, אבנר.

אני עובדת סוציאלית שבעצם באתי מתאגידים עד היום. אני כן רוצה לתת את הדוגמה של הקשישים שגרים בפריפריה, קשישים אונקולוגיים, קשישי דיאליזה, שאי-אפשר להחריג אותם כי הם בכל זאת נכים. כלומר, הם לא בקטגוריה של ה-188%, אבל זאת כן אוכלוסייה שאני חושבת שכן פה המקום לתת לה את הדעת ולהכניס אותה לוועדה לשנים המיוחדת, כי זה מדבר על המקרים שאתה דן בהם.

תודה. אתייחס לזה בהמשך. משרד המשפטים.

קודם כול לגבי הדברים האחרונים שנאמרו. החלוקה בתוך אוכלוסיית הקשישים היא מאוד מסובכת, וצריך להבין את זה, ולכן החלוקות האלה הן קשות. אני מצטרף לעמדה של רשות האוכלוסין, התפיסה של עובדים זרים בישראל. כשעובדים זרים מגיעים לתקופה זמנית, ובהתאם לזה גם מזה נגזרים הזכויות שלהם והמעמד שלהם לפי חוק הכניסה. שמונה ו-12 זה נראה איזון מתאים בין הרצון מצד אחד לסייע לאנשים הסיעודיים, ומצד שני לבין הרצון שהעובדים הסיעודיים יהיו עובדים זמניים.

תודה. בבקשה.

אני מעמותת "אחיעוז" שמאגדת את תאגידי חברות הסיעוד לעובדים זרים. אנחנו בגדול עובדים תחת נוהל לשכות פרטיות של רשות ההגירה והאוכלוסין. אני בתחום קרוב ל-18 שנים. אני יכול להגיד שכל הנושא של ועדה הומניטרית נולד מרצון טוב של שר הפנים בזמנו, אלי ישי, לתת מזור לאותן אוכלוסיות קשות. מה שנוצר, הוא כיוון בהתחלה את הוועדה ל-100, הגדיל את זה ל-200, ואחרי זה נפרצו הגבולות. הסיבה, לא היה מי שינהל את זה.

אנחנו עובדים ומנהלים ביום יום את כל ההשמות. אני שולח עובדת סוציאלית לכל בית על מנת לבצע את ההשמה, כדי לבדוק את ההתאמה אני שולח עובד בכיר. בחלק מהמקרים כשמדובר בנכים מורכבים אני בעצמי כמנכ"ל התאגיד שלי, אני גם בעלים של תאגיד אם לא אמרתי, מגיע בעצמי גם כדי לראות את המורכבות של המקרה על מנת שנוכל לתת לו את הפתרון האידאלי. לא יכול להיות מצב שמצב אחד דורשים מאיתנו רגולציה, ביקורת, פיקוח והכול על רוב האוכלוסייה, סדר גודל של 45,000 מטופלים.

זה לא קשור בכלל.

ומצד שני מתנהל לו תחום במקביל של כמעט 9,000 מטופלים, שכרגע בכל רגע נתון אין עליהם לא פיקוח ולא אכיפה, לא יודעים אם יש לו עובדים - - -

מה הוא רוצה להגיד?

לא הבנתי מה העניין.

אני רוצה להסביר. הייתה דילמה למשרד הפנים אם מי שינהל או מי שיגיש את הבקשות, לא ינהל, סליחה, מי שיגיש את הבקשות לוועדה ההומניטרית אלו יהיו כן הלשכות או לא הלשכות. נכון לכרגע כן הואיל משרד הפנים לאפשר את זה לתאגידים.

- - -

לא יכול להיות שרופא, כי אתם אמרתם שגם רופא יכול לאשר בקשה הומניטרית - - -

הוא לא מאשר.

לא לאשר.

לא לאשר. זאת אומרת, להגיש כחלק, אבל בגדול - - -

התשובה היא לא רק שהתאגידים יוכלו להגיש, יוכלו להגיש גם בלי תאגיד, מה לעשות. מספיק.

אבל השמה של עובד זר - -

הוא רוצה שרק הוא יוכל להגיש.

- - נכון להיום לפי נוהל לשכות פרטיות - - -

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים לגבי זה.

תן לי רק להשלים את המשפט.

תשלים את המשפט.

השמה של עובד זר יכולה להתבצע אך ורק על-ידי תאגידים.

לא.

זה בא כדי לסדר את - - -

זה בעובדים החדשים שמגיעים מחו"ל.

די, זה לא נכון.

מה ההבדל? לא, גם לגבי מקומיים, לא נכון.

- - -

רוב העבודה שלי זה השמות מקומיות. ממש לא נכון.

משרד הפנים, מה אתם אומרים?

אני אתייחס לזה. עד היום זה נכון שהלשכות הפרטיות היו מנועות, א'. מלהגיש חוות דעת של גורם מוסמך מטעמם לוועדה, ובכלל לטפל בכל הסיפור הזה.

נכון.

בין היתר, מאחר שמדובר על השמה של – תיווך שלא כדין, כי זה עובד שנחשב כעובד לא חוקי. בנהלים שלנו, ואנחנו כבר פרסמנו נוהל להערותיהם, גם של הלשכות הפרטיות, אנחנו מאפשרים עכשיו שהלשכות הפרטיות יהיו מעורבות בתהליך הזה, יסייעו למטופלים להגיש את הבקשות.

מי שרוצה.

זה לא יהיה בלעדי, זה לא יהיה רק של הלשכות, למטופל יש גם זכות.

נכון, כל הכבוד.

זו השאלה, כי אז נוצרת קרקע פורייה לחאפרים.

לא הבנתי, הוא בעד או נגד?

זה הכול, את מבינה, כסף, כסף.

יריב, קודם כול בוא נפריד. מבחינת המהלך אני מבין שאתה תומך בו, הנקודה היחידה שאתה מדבר עליה זה על הפרוצדורה.

איך לנהל את זה.

אתה חושב שלתפיסתך, כמו שכל ההתנהלות בהיתרים נעשים - -

בהשמות של עובדים זרים.

- - דרך ההשמות, גם מהמניין הזה.

ברור.

אני חושב שבמקרה הזה אני דווקא רואה חשיבות לגמישות שאנחנו מאפשרים פה, כי מדובר פה באמת על אותה קטגוריה קשה. לא מעט מהמקרים – חכה, אני אסביר לך – זה שיש קשר בין המשפחות האלה, ועכשיו עובד מסיים איזשהו אירוע לא נעים במשפחה מסוימת ורוצים ומחברים, ולכן אני לא רוצה למנוע.

אני לא מונע את מה שאתה אומר.

רגע, הקשבתי לך. אתה אומר שזה רק דרככם.

לא. נפטר עובד אצל משפחה מסוימת, בדלת שליד יש נכה קשה, אומרת המשפחה שנפטר לה המטופל - - -

ממליצה עליו.

ממליצה. יופי. התאגיד לא יכול להטיל וטו כן או לא, התאגיד יבוא ויבדוק שאותו עובד עומד בקריטריונים, ואכן יש לו תנאים מתאימים, ואכן מיום תחילת עבודתו - - -

מה אתם בודקים?

- - -

שנייה, בבקשה, גב' שמחה בניטה. יש לו ביטוח רפואי, ויש לו חוזה עבודה. נוצר שוק של חאפרים.

די, נו, מה אתם בודקים? בחיאת.

הכול, הכול. מה שאנחנו בודקים בכל השמה רגילה.

תודה. אני שומע את עמדת משרד הפנים. אתם רוצים להגיד עוד מילה על זה?

אני רק אומר שבכל מקרה התחלנו כשלב ראשוני באמת לשלב אותם בתוך הבקשות. נראה, גם צריך ללמוד את העניינים, לראות איך זה עובד איתם. יכול להיות שבשלב מסוים כן נשקול אולי לאפשר רק להם להגיש, כרגע אנחנו לא רואים את זה על הפרק. קודם כול נכניס אותם לתהליך ונראה איך הדברים עובדים.

מאה אחוז.

אני יכולה גם להוסיף שהיום יהיה תיווך חוקי, כי אלו יהיו עובדים ששוהים פה כחוק, מי הגוף בישראל שרשאי לתווך אותם? זאת רק לשכה פרטית שיש לה היתר והיא הפקידה ערבות ברשות הגירה, ולא יוכלו כל מיני גורמים, לא יהיו מורשים לתווך את העובדים האלה.

בבקשה.

רק לדייק את מה שאמרה גב' שטראוס. הם לא יהיו רק מורשים לתווך אותם בדרך עסוק ו/או בתמורה.

כן, נכון. אם זה חד-פעמי.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא השנים, ולהצטרף למה שנאמר על-ידי נציגי רשות האוכלוסין. ברגע שהעובדים הזרים – שמונה ו-12 הרי זה מה שדובר פה, ומעבר לכך, ברגע שהם יקבלו פה מעמד, כמו שנקש ציין, יש איזשהו חשד סביר, נקרא לזה, שהם יחלחלו למקומות עבודה אחרים שהם מועסקים עובדים ישראלים כיום, וזה עשוי לפגוע בתעסוקה של עובדים ישראלים באותם ענפים אחרים.

תודה. בבקשה, אודלי-ה, התייחסותך לחוק.

דבר ראשון, אני שומעת פה הרבה מאוד אנשים שמדברים מטעם, ואני מדברת גם מטעם, אבל גם מהסיפור האישי שלי. אני חיה עם ניוון שרירים מסוג 2 SMA מילדות, אני גרה בגפי במושב חיבת ציון. אני מתנצלת על ההתרגשות שלי, זה בעיקר בגלל שאני מרגישה שהדיון הזה הוא ממש עוסק בחיים שלי, בהמשך החיים שלי. אני אומנם כתבתי נאום ארוך, אני אשתדל ממש לקצר.

לא, יש לך זמן. דווקא מעניין אותי לשמוע את הסיפור שלך, ותסבירי למה את מרגישה שזה נוגע אלייך.

לחיות עם מוגבלות המחייבת שירותים מיוחדים בגובה 188%, כמוני וכמו אחרים, זה אומר להיות תלוי באדם אחר באופן מוחלט, ואשר בלעדיו אין יכולת לעשות את הפעולות הבסיסיות ביותר: לאכול, לשתות, להתפנות, לצאת מהמיטה. אין יכולת להשתעל ולסלק דבר מה שנחנקים ממנו בשל שרירי בליעה חלשים, אין יכולת לאוורר את הריאות בשל שרירי בית חזה שמתפקדים באופן חלקי. אני, ואחרים שכמותי, חייבים אדם שירצה ויהא מיומן לצידנו, אחרת אנחנו בסכנת חיים אמיתית, לא פחות מכך.

אני אספר בקצרה את הסיפור שלי שמאפיין לא מעט אנשים עם מוגבלות מורכבת. העובדת הראשונה נכנסה לחיי בערך כשהייתי בת 20, עד אז אימא שלי היקרה טיפלה בכל צרכיי. היא נאלצה לחדול מכך, אימא שלי, לאחר שהיא חלתה בסרטן. זה קרה כשנה לאחר מותו של אחי הבכור נתנא־ל במסגרת המילואים הראשונים שלו.

על-פי המלצה שקיבלנו, וכמו שרבים מקבלים, לפנות לחברת הסיעוד ולהזמין מחו״ל. הזמנו עובדת סיעודית מחו"ל, וכמובן שמסרנו בפרטי פרטים את כל מה שנוגע לטיפול בי. לאחר שלושה חודשים, כשאני עוברת מבית לבית ומיד ליד של חברות, הגיעה העובדת המיועדת, כשממש בפתח הדלת ראיתי שהיא מאוכזבת ממה שהיא קיבלה, כי בעצם היא הרגישה שהעבודה היא קשה עבורה. היא בכתה כל ערב. ניסינו לתת לה תחושה של בית, אבל כעבור חודש היא הגיעה למסקנה שהיא לא רוצה לטפל בי.

ואז בעצם המסקנה המתבקשת הייתה שאני צריכה לאתר עובדת שתפגוש אותי ממש, שתראה בדיוק במה דברים אמורים. עובדת שתראה אותי פנים אל פנים, וכך היא באמת תוכל להיווכח אם זה אפשרי מבחינתה או לא. לאחר לא מעט עובדות נמצאה עובדת שעבדה איתי 17 שנה. המון המון שנים. ורק כדי להסביר מה המשמעות של עובדת שמתמידה ואיכותית ומיומנת, זה אומר שבתקופה הזאת הספקתי לסיים שני תארים, לעבור למגורים עצמאיים, לעבוד במקצוע שלי כתרפיסטית באומנות, להיות פעילה חברתית, אני יו"ר הוועדה המייעצת בנציבות, אני מרכזת את פורום הארגונים ליישום האמנה בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלות. את כל הדברים האלה הספקתי לעשות בתקופה הזאת, זה רק מצביע על החשיבות של עובד מיומן ואחראי, שמבין את גודל האחריות.

בסופו של דבר היא רצתה לעזוב, היא רצתה לסיים. אנחנו מחליפים מקצועות בצורה הרבה יותר תדירה, וודאי במקצוע כזה שוחק ומעמיס, זה הגיוני שמישהי אחרי 17 תרצה לסיים. לי היה ברור שאני צריכה להיערך הרבה זמן לפני כן, ולכן נערכתי שנה לפני כן. שנה לפני כן אני והעובדת שלי הלכנו וניסינו להיפגש עם עובדות שנמצאות פה בארץ. היה ברור שאני זכאית לעובדת אפילו תחת ועדה הומניטרית, אבל הם אפילו לא רצו להיפגש איתי. המעטות שהסכימו להיפגש, ברגע שראו אותי חשבו שזה יותר מדי מורכב, הן מבחינה נשימתית, הן מבחינת הטיפול הפיזי.

ובעצם ממש ימים ספורים לפני שהיא עזבה מצאנו עובדת שהסכימה לטפל בי, ואז הבנתי בדיוק מה זה טיפול מסכן חיים. העובדת הזאת בחרה לעזוב אחרי חודש, כשבחודש הזה היא כמעט הפילה אותי בשל חוסר הבנה של הוראות, קושי בהבנת המצב שמולה, שאני באמת לא עומדת, ולא סתם אומרת שאני לא עומדת.
במשך כל השנה בעצם החלפתי עשרות עובדות שהיו אצלי בבית. כי בעצם הן אולי רצו לנסות בגלל שאין להן את האטרקציה של ויזה הומניטרית. אבל ברגע שהן ראו את המצב המורכב שלי אני כבר ממש לא הייתי אטרקטיבית, כי הרבה מאוד אנשים אחרים יכולים לקבל את אותה ויזה.

בתקופה הזאת של השנה עברתי פעמיים ניתוחים לריסוק אבנים בגלל שפשוט המעטתי לשתות, שתיתי כוס אחת ביום פשוט כדי לא להגיע לשירותים, וכדי לא להכביד על העובדת עצמה. ההמוגלובין שלי ירד לחמש בגלל מדללים שקיבלתי, בגלל שהיה לי קריש דם לאורך כל רגל שמאל שנבע מזה שלא הושיבו אותי כמו שצריך.

למזלי הרב, באוקטובר 2016 לאחר ראש השנה הכרתי את ג'ורג'י שנמצאת איתי פה, ברוך השם. היא הגיעה אליי דרך חברים, אחרי שהמטפלת הסיעודית שטיפלה בי באותו רגע שלחה לי בהודעת אס.אם.אס שהיא לא חוזרת מחופשת השבת שלה, וזה למרות שכבר כל הניירת עבודה כדי להכשיר אותה לוויזה הומניטרית כבר הייתה מסודרת. היה צריך ממש רק להגיש את זה למשרד הפנים, הכול היה מסודר. זה לא עזר שאמרתי לה שאני לא אוכל למצוא מישהו בהתראה קצרה, בטח לא ערב ראש השנה, זה לא עזר כשאמרתי לה שאין מי שיקלח אותי, ובכל זאת היא בחרה לא להגיע בחזרה. ובעצם התקלחתי לפני החג, ורוב החג נשארתי במיטה.

ג'ורג'י בדיוק סיימה את העבודה שלה יומיים לפני כן אצל מטופלת תחת ויזה הומניטרית, אפרופו השאלה הקודמת. היא עבדה אצלה שלוש וחצי שנים, שזה שנים לגיטימיות לגמרי, זמן מכובד לגמרי. ובעצם היא המתינה לכספי סיום עבודתה בטרם היא תשוב לארץ שלה. היא התכוונה לשוב בעצם לפיליפינים. היא הבינה שהיא לא יכולה להוציא ויזה הומניטרית, וזה בדיוק היה פרק הזמן הזה שאני במקרה הגעתי אליה. כשהיא הבינה שהמצב שלי הוא כל כך קשה ושבעצם אין מי שיטפל בי, היא הסכימה לבוא ולטפל בי. היא הבהירה לי מהר מאוד את המורכבות במצב הביורוקרטי שלה, שהיא לא יכולה להוציא ויזה הומניטרית.

כמה שנים היא הייתה בארץ באותה נקודת זמן?

באותה נקודת זמן היא הייתה עשר שנים בארץ. ביולי הזה היא 11 שנים. אני רוצה להסביר מה זה אומר מטפלת מיומנת וטובה. אפשר לקלוט במבט ראשון, בתנועה, בשאלה פשוטה: "האם את רוצה שאני אסדר לך את הרגל"? שמבהירה לי שהמועסקת היא אדם שניחן ברגישות, בהבנה מלאה ליכולות שלי, ויותר מהכול באנושיות.

לאט לאט יכולתי לחזור לישון בשקט מבלי לחשוש שלא ישימו לב שנחנקתי, דבר שקרה לא פעם לפני כן; מבלי שיצעקו עליי כי ביקשתי לקלח אותי בלילה, דבר שקרה כמה וכמה פעמים; מבלי שפחדתי שישאירו מפתח בדלת ופשוט ייעלמו עם כל חפציהן, גם דבר שקרה, שיצאתי פשוט החוצה ולא מצאתי את העובדת התורנית שהייתה באותו הזמן, שהשאירה אותי למרות שהיא הבינה בדיוק שבלעדיה אני ממש לא יכולה להסתדר.

ג'ורג'י הסכימה איתי על אף שהיא ממש לא תכננה זאת, והיא עמי כבר יותר משנה וחצי. זה מעשה חסד אמיתי שלה. היא קיבלה אישור זמני בלבד. אני כרגע במהלך של למשוך את הזמן מול ערכאות משפטיות. יש לי דיון במחוזי, לאחר שבית דין לעררים אמר שהוא מבין את המצב המורכב, הוא מבין את המצב הקשה, אבל לאור החוק הנוכחי הוא לא יכול לאשר, ושר הפנים אינו יכול לאשר.

למה היא צריכה להיות בבית משפט? אני לא מבין.

ולכן אני מנסה למשוך את הזמן כמה שיותר דרך ערכאות, וביולי הקרוב יהיה לי דיון בבית המשפט המחוזי.

זה לא נורמלי.

אני מסיימת. אני אגיד שהתיקון לחוק שמובא כאן מבין את המטרה הבסיסית שישראל מחויבת אליה, שלום אזרחיה. כל עיכוב והגבלה במתן אשרת עבודה למטפל סיעודי ראוי ובעל ניסיון ומיומנות לאדם עם מוגבלות התלוי באחר לקיומו הבסיסי ביותר, זה בדיוק כמו להציב אותו בכביש איילון ולקוות שהוא לא ייפגע למוות מאחת המכוניות. מה גם שמדינת ישראל אשררה את אמנת האו״ם בדבר זכויות אדם לאנשים עם מוגבלות, והיא מחויבת לעשות כל שביכולתה למימוש חיים בקהילה, גם למקרים המורכבים ביותר.

אני אוהבת את החיים שלי, ואני חפצה בהם מאוד, בכל מאודי. אני יודעת שאני משמעותית לסובבים אותי, בעבודה שלי, בעשייה הציבורית שלי, וכך כל אדם ואדם. יש לנו ערך בעצם קיומנו. אני חשה שהרצון, ובעזרת השם, תיקון החוק הינו הנפת דגל לראות בנו אנשים עם ערך מעבר למוגבלות. וכן, שצריך לתת לנו את כל התנאים לאפשר לנו להיות, ובעיקר לחיות.

תודה.

יישר כוח.

אודלי-ה, תודה רבה ששיתפת אותנו באמת בסיפור אישי מרגש. ואני שמח בשבילך שמצאת את ג'ורג'י. וג'ורג'י, תודה רבה גם לך, כל הכבוד.

אני מבקש ממשרד הפנים להקפיא הליכים, לא יכול להיות שהיא מתמודדת בבתי משפט. אני מבקש שתיקחו את הפרטים. אין שום סיבה למצוא אותה בבתי משפט בעניין הזה, אז נא לטפל בזה.

מעבר לזה, הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב. אני רוצה להגיד לך, אני יודע שנושא הקשישים מאוד קרוב ללבך.

כן.

במקרה יצא ששמעת בדיוק את מטרת החוק, וזו המציאות בשטח. האוכלוסייה הקשה, והגדרנו אותה, נכים קשים, פשוט מוצאת את עצמה חסרת אונים בשוק – אני קורא לזה שוק, כי זה שוק, שוק המטפלים שיש להם היתרים. כמו שהגדרנו בפריפריה עדיפות, ומי שבפריפריה לא יכול עכשיו לעבור למקומות אחרים, מה שאנחנו עושים בחוק הזה, אנחנו מגדירים את האוכלוסייה הקשה הזו כאוכלוסייה מועדפת, על אפליה שהיא לא אפליה סתם, יש לה סיבה והבחנה. זאת לא אפליה, זו הבחנה שהתייחסנו אליה בצורה מאוד מפורטת, ומדובר באמת באותם מקרים קשים.

שאלת אותי לגבי קשישים, אנחנו בסופו של דבר רואים את המציאות של החיים, ומבינים שכל אדם סיעודי הטיפול בו קשה ומורכב, אבל בסופו של דבר יש איזשהו קריטריון שהגדרנו שמדבר על המקרים האלה.

לגבי השנים, אנחנו נשאיר את זה שמונה ו-13, זאת הפשרה שנלך אליה. אני בכל זאת, כל שנה, אפילו את רואה, אנשים כמו ג'ורג'י, כל שנה היא דרמטית. אני לא רוצה להגיע לכיוון ה-15, והבנתי גם את הרגישות בעשר שנים, אז נשאיר שנתיים פער.

אני רוצה באמת לברך את שר הפנים אישית, הוא לא נמצא פה, אבל הצוות שלו פה.

נכון, מגיע לו.

באמת מגיע לו, באמת.

איך ידעת שביקשתי עכשיו לדבר על שר הפנים.

כנראה שהוא רואה את זה בשידור חי.

אז אני אחזור על דבריי בשבילך. אני רוצה לברך את שר הפנים אריה דרעי אישית על הרגישות ועל המהלך הזה שהובלתם.

מכולנו.

מכולנו. זה לא היה קורה בלעדיו ובלי התמיכה שלו ושל הרשות. באמת מגיע לו יישר כוח ותודה רבה. הייתי נותן לו לשמוע את הדברים.

צריך להגיד לו.

טלי, את רוצה לדבר?

אני אשמח להגיד כמה מילים. אחד, מאוד התרגשתי לשמוע את דברייך. באמת אני מאחלת לך המון בריאות.

לכולנו.

אני גם רוצה להודות למישהי שישבה אחרייך וכמעט בכתה כשסיפרת עליה.

ג'ורג'י.

פשוט מכאן אני רואה את זה. וגם אני כמעט בכיתי.

אני רוצה גם להודות לשר הפנים שיזם את זה, ואנחנו לא פעם נתקלים בסיטואציה הזאת. למה מיהרתי מאוד להגיע לדיון הזה? כי באמת, כמו שאתה מבין, הנושא של הקשישים הוא נושא שיש פה הרבה שותפים שלי לבניית תוכנית-אב לאומית בתחום הזקנה. כאשר נושא של עובדים זרים עולה לא פעם בדיונים, ואנחנו רואים באיזה מצוקת כוח אדם אנחנו נמצאים גם בבתי אבות וגם בטיפול בבית, וגם שם אנחנו צריכים לטפל ולחשוב.

שוב אני אומרת, אני לא משווה אחרי הסיפור ששמעתי, ממש לא משווה, ואני מבינה למה החריגות הזאת, ולכן אני מקבלת אותה. אבל יחד עם זאת, אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה ולבקש לקיים דיון גם בנושא של מצוקת כוח אדם בבתי אבות אצלנו כאן. מס' הקשישים הולך וגדל. אנחנו יודעים שיחס גידול האוכלוסייה הוותיקה הוא הרבה יותר גבוה מיחס גידול האוכלוסייה הכללית, ואנחנו כמדינה צריכים להכין את עצמנו למצב הזה. לצערי הרב הישראלים לא כל כך מעוניינים, וזה מסיבות שנדבר עליהן כבר בדיון, לעבוד בתחום הזה, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהקשישים שלנו לא יישארו ללא טיפול.

היום אכן אנחנו נאלצים לקחת את העובדים הזרים, אגב, שעושים את העבודה שלהם נאמנה ברוב המקרים. ולכן אני שוב פונה ליושב-ראש לקיים דיון בנושא הזה, ואני אשמח גם לקדם דברים שקשורים לקשישים. תודה רבה, אדוני.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת יואב בן צור, אתה רוצה להגיד משהו?

כן, בטח, בשביל זה באתי.

בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני, שיזמת את הדיון הזה. אני חושב שזה עושה טוב. כמי שיש לו אימא קשישה שכמעט לא יכולה לתפקד בלי עזרת עובדת, אני יודע מה זה כשלפעמים נקשרים לעובדת ומתרגלים אליה, אחר כך מאוד קשה להסתגל. לאדם רגיל קשה להסתגל לשינויים, על אחת כמה וכמה לאנשים מוגבלים קשה מאוד להסתגל לשינויים. אני חושב שצריך להגיד גם תודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אבל גם לשר הפנים שברגישותו הרבה יזם את הנושא הזה, אני חושב שמגיע לו יישר כוח.

אמרנו את זה בדיוק לפני שנכנסת. העוזר שלו ידע לבוא בזמן, אתה פספסת קצת.

לא משנה, אז אני אומר את זה עכשיו. אני תמיד יודע מתי לבוא, לפני הסוף זה בסדר. אתה יודע, תמיד אומרים שאדם שכל החיים שלו היה עני ובסוף נהיה עשיר, הוא זוכר את זה שהוא היה עשיר. ואם הוא היה עשיר כל החיים ובסוף נהיה עני, הוא זוכר את זה שהוא היה עני. אני בא בסוף, תזכרו את מה שאמרתי עכשיו.

תודה רבה.

בכל אופן באמת יישר כוח לכולם. ואני מקווה בעזרת השם עם ראייה חברתית באמת לסיוע לנכים ולקשישים, אנחנו באמת חושבים שלפעמים הכנסת עושה גם מעשים טובים.

מאה אחוז. קארין, את רוצה לומר משהו? אמרתי שהשינוי שהוספנו זה 13.

ביקשתי זכות דיבור ואני חושבת שאולי הגיע המקום בכל זאת לשמוע פה גם את הזקנים.

בבקשה.

אני חושבת שמה שאתם עושים פה היום לא מאוד מפתיע אותי, משום שאנחנו רואים פעם אחר פעם את הממשלה הנוכחית מקבלת והופכת ללגיטימית צורה אחת של אפליה, גילנות. כשאנחנו מסתכלים על החוק הזה, ואני מסתכלת על החוק הזה, ואני רואה שההבחנה היחידה שנמצאת כאן היא גיל המטופל. ואגב, גיל 67, זה אפילו לא גיל המקסימום שמקנה, הגיל המוחלט של קצבת זקנה, זה אומר שהחוק הזה, הדבר היחיד שעניינו הוא להפלות אנשים זקנים.

במדינת ישראל יש יותר ויותר זקנים כל הזמן, יש מצוקה עצומה של עובדים סיעודיים לאוכלוסייה הזקנה בישראל, אנחנו נתקלים בזה על בסיס יומי. אנחנו רואים שוב ושוב ושוב ושוב אנשים שנשארים לבד בבית, אנשים שנשארים עם מטפלים שגורמים להם נזקים קשים מאוד, אנשים שהם במצב קשה, וכשהם במצב קשה וזקנים זה עוד יותר קשה.

אגב, גם על-פי התיקון שהכנסתם היום גם אנשים שמקבלים קצבת שר"מ, שהם סוחבים אותה מאז שהם היו צעירים, ברגע שהם יהיו בני 67 הם לא יהיו זכאים לקטגוריה הזאת. הם יוצאו מהקטגוריה הזאת בגלל גילם, שזה אפילו יותר חמור מחוקים אחרים שמפלים זקנים. וכאמור, יש מספיק חוקים שמפלים זקנים במדינת ישראל.

אין פה שום הבחנה שאפשר להתייחס אליה כהבחנה עניינית. אנשים שהם באותו מצב וגילם גבוה יותר הם באותו מצב, הם נכים באותו מצב, הם זקוקים באותו מצב, ויש לאנשים זכות לחיים וזכות לחיים בכבוד גם אם הם אנשים זקנים. הגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר בעובדה שלאנשים זקנים יש זכות לחיים בכבוד. אני חושבת שמה שנעשה כאן היום זה פשע שלא יכופר.

תודה רבה. אני שמח לשמוע את דברייך. אמרתי שאני אקבל ביקורת, אני לא מסכים איתם. אני חושב שאנחנו עוסקים פה בהבחנה מתקנת ועניינית והיא הוגדרה בצורה - - -

כנראה שבית המשפט יצטרך לקבוע את זה.

בית המשפט יקבע את זה, ואנחנו תכף נשמע גם את עמדת משרד המשפטים בעניין. אבל אני רוצה להגיד לך בצורה הכי ברורה - - -

יפעת, זה כאילו שלא היית בדיון הזה בכלל.

עזבי. יש אנשים שלא – אנחנו לא נשכנע אותה.

אני חיה את התחום הזה, קארין, כבר 15 שנה.

יפעת, אני מבינה שזה הדבר שאת עסוקה בו, אבל את צריכה לראות ראייה כוללת ורחבה.

לא רואה. זאת זכותה לא לראות.

אני רואה ראייה כוללת ורחבה מאוד.

בסדר. זה התפקיד שלה, הכול בסדר.

זכותה להיות עיוורת לתמונה הכללית. אנחנו לא. חובה עלינו להיות ערניים לתמונה הכללית, לה יש את הנישה שלה. שמעתי את דבריה, לא מסכים להם, הם מנותקים מהמציאות בשטח. בוא נשמע גם את משרד המשפטים, בבקשה.

כמו שאמרתי, הנוסח מקובל עלינו. אנחנו בוודאי מודעים להבחנה הזאת, והבסיס העובדתי שעליו נשענת ההבחנה הם הקשיים שעומדים בפני אנשים עם מוגבלות שככלל הם לא עומדים בפני קשישים. למשל, הנושא של מורכבות הטיפול וגם העובדה שהרבה פעמים במשפחות של נכים האדם הוא יותר נייד, ולכן העבודה היא יותר קשה. לפעמים יש אנשים נוספים במשפחה שמקשים על - - -

- - -

סליחה, הוא לא הפריע לך, נכון?

שמקשים על מציאת מטפל. אלה הנתונים שאני שומע אותם כל השנים, אלה הנתונים שרשות האוכלוסין מסרה ועל בסיסם ההבחנה הזאת.

נשמע את משרד הפנים. רשות האוכלוסין, נשמח לשמוע, בבקשה.

מעבר לדברים שנשמעו פה, שדי מגלים באופן ברור את המצב, את הקושי המשמעותי יותר שיש לנכים המורכבים, יש גם ועדה שבחנה את הסיפור הזה במסגרת ועדת שושני, גורמים מקצועיים חיצוניים שבחנו את הדבר הזה, והם בעצמם הגיעו למסקנה. זה סעיף 17 במסקנות ועדת שושני, שלנכים קשים יש יותר קושי למצוא.

יש שם נכים קשים זקנים.

המורכבות שונה בהרבה היבטים, לא רק בעניין הגיל.

יש קשישים שהיו בעברם נכים.

סליחה, אני מבקש לשמוע אותם, תודה.

הדבר הנוסף, אני רק אסיים את מה שנקש אמר, שאכן יש נסיבות נוספות שמצויות אצל נכים ולא מצויות אצל קשישים, שצריך גם לקחת בחשבון, שגם אותם - - - הוועדה. מעבר לזה, אנחנו עוד פעם מדגישים, קשישים יכולים לפנות לוועדה הזו, הם יכולים לקחת עובד. אגב, גם לא רק לפנות, לקחת עובד חוקי, להזמין עובד מחו"ל, וגם לפנות לוועדה פשוט עם עובד שהוא מתמיד. זה הכול.

היועץ המשפטי.

יש לי שאלה.

לא. אנחנו תכף מצביעים.

רק שאלה.

די, אבנר, נו.

נגמר זמן השאלות. תומר, בבקשה.

האם נכה זקן?

אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שמאוד חשוב - - -

אין יותר שאלות, עכשיו מדבר היועץ המשפטי. את מפריעה לי עכשיו. תומר, בבקשה.

הם לא צודקים.

ששש, אבנר, מספיק.

אני רק אוסיף שני דברים. אני מצטרף לעמדה שהציגו נציגי הממשלה בהקשר הזה. אני רק אוסיף את הדבר שבו פתחתי. הנושא של מטופלים ועובדיהם הוא חלק ממדיניות ההגירה של מדינת ישראל, ובהקשר הזה נתון למדינה בכלל ולכנסת בפרט שיקול דעת רחב ביותר לעצב את מדיניות ההגירה, ולקבוע בעצם קריטריונים שבהם יחולו ההסדרים השונים.

אנחנו, לפחות ברמה המקצועית, ברמה המשפטית, שוכנענו שההבחנה היא הבחנה מותרת בהקשר הזה, שיש לה בסיס עובדתי ומקצועי, כפי שנאמר על-ידי ועדה מקצועית שבחנה את העניין, ולכן אנחנו סבורים שההצעה אינה מעוררת בעיות חוקתיות כאלה או אחרות.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כפי שהיא עם התיקונים כפי שאמרנו, את הצעת החוק בנושא חוק הכניסה לישראל. מי בעד? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (הארכת רישיון לעובד זר בענף הסיעוד), התשע"ח–2018, אושרה.

פה אחד. ההצעה התקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:19.