פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



68
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 645
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 12:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

מנהל תחום טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה - שי ליבוביץ

ראש אגף טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה - עמיחי פישר

הלשכה המשפטית, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים - חוה מונדרוביץ

עו"ד, משרד המשפטים - שחר ישראל

מתמחה, משרד המשפטים - נרית ארגש

רפרנטית חקלאות, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הגר סלקטר

מח' ייעוץ וחקיקה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - הדס אגמון

מפקחת נגישות שירות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - חן שטרן

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עמיר יצחקי

שרותי מזון, משרד הבריאות - שי חן

יחידה וטרינרית, משרד הבריאות - שלי עינב

עו"ד, משרד הבריאות - נינא כהן קרן

מנהל תחום רישוי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריק טייב

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - טליה לוי

ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה - גילי צימנד

עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - רועי הראל

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון הפנים - אורטל בלילתי

סגן היועמ"ש של כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - קרן גל-און

רמ"ד רישוי אגף שיטור, המשרד לביטחון הפנים - מאיה וינקלר

יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון הפנים - תומר חזות

ע' רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון הפנים - טל ימיני

תובע רישוי עסקים מרחב לכיש, המשרד לביטחון הפנים - איל פורטל

ייעוץ משפטי, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון הפנים

קרן גלאון

המנה לחווית התייר, משרד התיירות - מרב פלג

מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים - דוד שטרית

סמנכ"לית מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר - ישראלה מני

מנכ"ל, איגוד המסעדות בתי קפה וברים - שי ברמן

יו"ר, איגוד המסעדות בתי קפה וברים - מיכה סול

כלכלן, התאחדות התעשיינים - דניאל פינטו

נשיא להב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - רועי כהן

נציג התאחדות המלאכה והתעשייה - דור דאודיאן

התאחדות המלונות - ניר קפלן

סגנית מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15 - נדיה קסלמן

מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15 - נפתלי קאיקוב

מנהל רישוי עסקים, עיריית פתח תקוה, פורום ה-15 - יגור ספרונוב

מנהלת המח הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

מנהל השירות הווטרינרי ברחובות, מרכז השלטון המקומי - אבי צרפתי

מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב יפו - איילת וסרמן

יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

רשות הרישוי, עיריית חיפה - אהרון אליאס

עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים - מוריה דודי וייס

מנהל תחום רישוי עסקים, קו אופ - חנן כץ

מנהל רישוי עסקים וטרינר ראשי, שופר סל - רוני סורקיס

יועמ"ש, רשת מגה, יינות ביתן - לילך דחוח

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - ח'אלד דגש

עורכת דין, איכות הסביבה - ליאורה עפרי

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי - גילית רובינשטיין

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - רחל כהן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל יעל וידל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

הדר אביב


הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

שלום לכולם, אנחנו בישיבה הזו נמשיך את ההקראות שיש לנו, ואחרי זה אני רוצה לדון בכל מה דיברנו על המרכולים ועל המעדניות ועל הדברים האלה שנשארו לנו. בבקשה, בואו נתחיל עם ההקראה.

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה. הקראנו את סעיף 8ד ושמענו הערות לגביו, הסעיף שעוסק בדרישה לתיקון ליקויים בשלב הרישוי המזורז. אנחנו עכשיו עוברים לסעיף חדש שצוות הוועדה מציע, ושנועד לטפל בדרישות לתיקון ליקויים במהלך פעילותו השוטפת של העסק - - -

לא, לא. זה מתן רישיון לעסקים שאין להם מפרט אחיד.

סליחה, לעסקים שאין להם מפרט אחיד. אנחנו נמצאים בעמוד 22, בסעיף 8ד1 רבתי. לירון תקריא אותו.

"ביקורת בעסק לשם מתן תנאים או בדיקת עמידה בתנאים לצורך מתן רישיון או היתר או לחידושו בעסקים שנקבע כי לא יפורסם לגביהם מפרט אחיד.

שלא נקבע לגביהם?

כן.

למה לייחד את זה? כי גם אם יש לו מפרט, צריך לבקר אותו.

זה 8ד.

אני אסביר. 8ד עוסק בעסקים שיש להם מפרט אחיד, ולכן כשבאים לעשות להם ביקורת, אתה כפוף למפרט. בעסקים שאין להם מפרט, אתה קובע את התנאים בעת הביקורת או לפניה או אחריה בלי שיש לך מגבלה.

הבנתי, אוקיי. זה ההבדל בין הסעיפים.

וההנחה היא שמדובר על עסקים מורכבים יותר.

ברור, אחרת היה להם מפרט.

כן.

"ביקורת בעסק לשם מתן תנאים או בדיקת עמידה בתנאים לצורך מתן רישיון או היתר או לחידושו בעסקים שנקבע כי לא יפורסם לגביהם מפרט אחיד
8ד1.
(א) ערכו רשות הרישוי או נותן אישור, או מי שהם הסמיכו לכך מבין עובדי רשות הרישוי או נותן האישור, ביקורת בעסק שלא פורסם לגביו מפרט אחיד ושהוגשה לגביו בקשה לקבלת רישיון או היתר לפי חוק זה או לחידושם, לשם קביעת תנאים למתן הרישיון או לצורך בדיקת עמידת העסק בתנאים שנקבעו לו, ימסרו לבעל העסק הודעה בכתב לפי הוראות סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – דרישה לקיום תנאים), בתוך 30 ימים ממועד עריכת הביקורת.







(ב) נדרשו נותן אישור או רשות הרישוי לבקר מספר פעמים בעסק לשם עריכת ביקורת כאמור בסעיף קטן (א), ימסרו את ההודעה על אי-קיום תנאים בתוך 30 ימים מהמועד הראשון שבו ביקרו בעסק.







(ג)
(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי שר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לקבוע סוגי עסקים טעוני רישוי שבשל מורכבותם לא ניתן למסור לבעל העסק הודעת דרישה לקיום תנאים בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), ולגביהם יהיה ניתן למסור הודעה כאמור בתוך תקופה ארוכה יותר אשר לא תעלה על התקופה שיקבע; הודעה על קביעה של שר לפי סעיף קטן זה תפורסם באינטרנט, בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".








(2) בעסק שלא נקבע לגביו מועד למתן הודעה כאמור בפיסקה (1) – על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאים נותן האישור או רשות הרישוי אם מצאו כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, להאריך את המועד למתן הודעה לפי סעיף קטן (א), ב- 15 יום לכל היותר.







(ד) בדרישה לקיום תנאים, יפורטו כל אלה:








(1) התנאים שעל העסק לעמוד בהם או התנאים שהעסק אינו עומד בהם;








(2) המועד שעד אליו על בעל העסק לבצע שינויים לשם עמידה בתנאים המפורטים בהודעה (בסעיף זה – שינויים); ראה נותן אישור כי לא מקוים תנאי, שיש באי קיומו כדי לגרום לפגיעה ממשית בבריאות הציבור, בטיחותו או בטחונו, למטרד ממשי לפלוני או לציבור או לנזק ממשי לסביבה, רשאי הוא לדרוש מבעל העסק לתקנו באופן מיידי וכן להורות על אמצעים שיש לנקוט בהם בהפעלת העסק עד לביצוע השינוי הנדרש.








(3) האופן שבו על בעל העסק להוכיח כי ביצע את השינויים עד המועד כאמור בפסקה (2), ורשאים הם להורות כי הוכחה כאמור תיעשה, בין השאר, על יסוד אחד מאלה:









(א) הגשת הצהרה על ביצוע השינויים;









(ב) הגשת מסמכים אחרים להוכחת ביצוע השינויים;









(ג)
(1) במסגרת ביקורת חוזרת שיערכו נותן האישור או רשות הרישוי בעסק, בתוך 30 ימים מיום שהודיע בעל העסק על ביצוע השינויים;










(2) על אף האמור בפיסקה (1), רשאי שר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לקבוע סוגי עסקים טעוני רישוי שבשל מורכבותם לא ניתן לקיים בהם ביקורת חוזרת בתקופה האמורה בפיסקה (1), ולגביהם יהיה ניתן לקיים ביקורת חוזרת בתוך תקופה ארוכה יותר אשר לא תעלה על התקופה שיקבע; הודעה על קביעה של שר לפי סעיף קטן זה תפורסם באינטרנט, בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".







(ה) מסרו נותן אישור או רשות הרישוי דרישה לקיום תנאים, לא ידרשו מבעל העסק לעמוד בתנאי או להוכיח את עמידת העסק בתנאי, באופן שלא פורט בהודעה, אלא באחד מאלה:








(1) חל שינוי בעסק המחייב את התניית הרישיון או ההיתר בעמידה בתנאי כאמור או בשינוי אופן הוכחת עמידת העסק בתנאי כאמור;








(2) חלו נסיבות חריגות אחרות המחייבות זאת ובלבד שניתן אישור לכך מאת גורם מוסמך מחוזי, מטעמים מיוחדים שיירשמו. לעניין זה - "גורם מוסמך מחוזי" – עובד בכיר בתחום המחוז שבו נמצא העסק, שהסמיך גורם מוסמך ארצי לעניין זה.







(ו) אין בתקופות הקבועות בסעיף זה בקשר להודעה על אי-קיום תנאים כדי להאריך תקופות שנקבעו לפי חוק זה לעניין מתן החלטה בידי נותן אישור או רשות הרישוי בבקשה לקבלת רישיון או היתר."

אין כמעט הבדלים בין הסעיף הזה לסעיף 8ד, חוץ מזה שפה גם אפשר לקבוע תנאים ולא רק ללכת לפי המפרט בגלל שאין פה מפרט - - -

זה מאוד מהותי.

נכון. זה ההבדל. ועוד הבדל, שאחרי שבעל עסק עושה את השינוי והוא צריך להוכיח את ביצוע השינוי, אם אומרים לו שנדרשת כאן ביקורת חוזרת – בסעיף 8ד אם יש ביקורת חוזרת ונותן האישור לא הגיע לביקורת החוזרת, אז בעל העסק יכול לתת הצהרה ורואים בזה כאילו היתה הביקורת. כאן הנושא של ההצהרה – אם נותן האישור אמר שאפשר להגיש הצהרה, זה בסדר, אבל אם הוא אמר שהוא צריך לבקר בביקור חוזר, אז הוא צריך לבוא לביקור חוזר. אי אפשר להסתפק בהצהרה בגלל שההנחה היא שזה עסקים מסוכנים.

מישהו רוצה להתייחס לתוספת הזאת?

אני רוני סורקיס משופרסל.

נכון להיום, הסעיף הזה מבחינתי טורף את הקלפים לגמרי.

למה?

מכיוון שמדובר בעסק שאין לו מפרטים. נכון להיום אין מפרטים. זה משאיר פתח - - -

אבל יהיו עסקים שבהגדרה לא יהיו להם מפרטים.

זה לא עסקים שאין להם. זה עסקים שלא אמורים להיות להם.

שלא אמורים להיות להם?

אתה עכשיו נותן יד חופשית לכל משרד שבא לשגע אותך עד אין סוף.

את זה אתה אומר.

למה? הוא צודק. אני לא שמעתי עוד נימוק הגיוני. אני לא רוצה לכוון למשרד – משרד האנרגיה נמצאים פה?

לא, הוא לא נותן אישור.

הוא לא נותן אישור, אז זה קלאסי. קח את משרד האנרגיה, הוא לא נותן אישור, אבל נגיד שהוא היה נותן אישור לסוג של עסק, והעסק לא היה נמצא במפרט, היה בא ואומר לו, אני מבקש ככה וככה, ההוא מסדר, אחרי שבועיים הוא בא - - -

זה לא. זה נשאר. ההסדר הזה, גם לגבי העסקים האלה אי אפשר יהיה לשנות דרישות.

זה אולי עונה לך, רוני. יכולים לבוא עם רשימת דרישות פעם אחת, אם הבנתי נכון, אבל אני רק לא מבין איפה זה כתוב. הם לא יכולים אחרי שבאו ואמרו לך, להגיד לך, סליחה, עשית את הרשימה הזו, עכשיו בוא תעשה את הרשימה הזו.

אני שואל ואומר משהו אחר. האם עסק שלא נכתבו לו עדיין מפרטים - - -

לא יהיו לו מפרטים.

אני רוצה להבהיר את השאלה. אולי לא הסברתי את עצמי נכון. האם עסק שלא נכתבו לו מפרטים, כל זמן שלא נכתבו לו מפרטים, האם הסעיף הזה תקף לגביו?

כשאתה אומר, עסק שלא כתבו לו מפרטים, האם אתה מתכוון לעסק שבהגדרה יצטרכו לכתוב לו מפרטים? זאת אומרת, אתה לא מדבר על אלה שאין להם מפרטים?

נכון.

אז הבנתי אותך. אתה מדבר על עסק שצריך להיות לו מפרט, עדיין לא נכתב לו מפרט, האם הסעיף הזה תופס לגביו? אני לא חושב.

אנחנו נצטרך להתייחס לנושא הזה בשלב הוראות המעבר.

אני אגיד לך מה כוונתי להכתיב זמנים, ואם יעמדו בזמנים יהיה מפרט. מי שלא ייתן מפרט, לא יהיה מפרט ואז אין מחויבות. רק לפי החוק.

אבל בכל מקרה, במצב שעדיין אין מפרטים, הסעיף הזה מיטיב את המצב הקיים היום כי הוא קובע את כל ההוראות שאומרות – נחליט על זה בהוראות המעבר.

לא, אבל הוא שואל אם זה חל. אני חושב שהסעיף הזה לא חל עליו.

נחליט בהוראות המעבר מה קורה עם עסקים שאין להם מפרטים. אבל היום אין שום הגבלה. היום יכול להיות המצב הזה. כמובן שאנחנו סומכים על כל נותני השירות שנוהגים בסבירות, אבל אין סעיף שממש מגביל אותם כמו הסעיף הזה. הסעיף הזה משנה את המצב היום לטובה, מהבחינה שנותן האישור יכול להיות מחויב לדרישות מסוימות ולא לשנות את הדרישות. זאת אומרת, גם אם עוד אין מפרט, זה משנה את המצב לטובה.

הכוונה שלנו היא שתהיה ועדה מייעצת והיא תדון במפרטים. זאת אומרת, אני לא הולך לעשות ועדה מייעצת שתדון בצו. את זה נשאיר לשר בעניין הזה. אבל הוועדה המייעצת תדון במפרטים שהגיעו, ויהיה תהליך שבו אם אחד המשרדים מגיש דרישה לא הגיונית במפרט, כי הרי מי בוחן את זה? הרי יכול להיות שאחד המשרדים, בשביל להרגיש שהוא מכוסה מכל הכיוונים, ישים שלייקעס שאף אחד לא יוכל לעמוד בהם, אז עשינו מנגנון כזה לכיבוי אש בנושא דרישות כיבוי אש בחוק אחר, בחוק ההסדרים שעבר. ולכן אנחנו לוקחים את אותו מנגנון ונעשה אותו גם פה. המפרטים האלה שיש להם עלות כספית גבוהה לציבור, ידונו בוועדה משותפת ותילקח החלטה ויהיה מסלול שיאפשר להקל שם ולבטל דרישות שהן לא הגיוניות. יכול להיות שהן מובילות להיגיון מסוים, אבל העלות הכספית שלהם כל כך גבוהה שהיא מייקרת אותם מיכולת.

אני אעשה סדר. מי שיגיש את המפרטים שלו בזמן לפי הצעת החוק, המפרטים יתקבלו. מי שירצה אחר כך להגיש מפרטים, הוא יצטרך לעבור דרך הוועדה המייעצת, מי שמאחר, ואז כבר יש באפר. זה לא שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים. דבר נוסף, אותה ועדה מייעצת גם תוכל לבחון דרישות קיימות במפרטים כיוון שהיא מקבלת מצב נתון שחלק עבר, חלק לא עבר, ולהגיד, רגע, פה יש דרישה מוגזמת, אני רוצה לבחון אותה ולראות אם היא נכונה או לא נכונה. זה בגדול לגבי עולם המפרטים איך אנחנו מפעילים שם שיקול דעת ובקרה. בעניין זה קיבלת את התשובה.

אני רציתי רק דבר אחד להבהיר ולוודא שזה כתוב בצורה ברורה שהסעיף הזה לא אמור להיות מוחל על גבי עסקים שטרם נכתבו להם מפרטים.

התשובה היא לא. אבל נניח שגם אם כן, טוענים פה שזה היה רק עוזר לעסקים. זאת אומרת, לא מבינים למה אתה חושש. אומרים לך שזה רק יעזור, כי אחרת, באופן טכני, נגיד שאין מפרט ונגיד שלא היו הולכים לכיוון של מה שאני אמרתי שאי אפשר יהיה לבוא בדרישות כי זה רק מה שיש בחוק. ואז היית יכול למצוא את עצמך בכל מיני דרישות. פה זה מגביל את המשרדים. יש פה מנגנון שמחייב את המשרדים להתנהלות סבירה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

שמי קרן גלאון, מהייעוץ המשפטי, רשות הכבאות.

בסעיף המקביל שמדבר על עסקים שיש מפרטים אחידים, יש עוד אפשרות שבה ניתנו תנאים, אבל אפשר כעת לדרוש תנאים אחרים וזה כשהמפרט שוּנה. פה בעצם האפשרות הזאת לא קיימת כי אין מפרט, אבל כן צריכים להכניס פתח כאשר הנהלים או הוראות הדין שונו, שאז לא נצטרך כל פעם ללכת לגורם מוסמך מחוזי אם יש לנו הנחיה כוללת שחלה ברמה ארצית. לדוגמה, אם התגלה שמעכשיו צריכים לדרוש בכל העסקים ברמת סיכון כך וכך משהו כזה. צריכים פה עוד סעיף שהוראות הדין או הנחיות הכלליות - - -

דין עושה סדר. הנחיות זה ספקטרום שאני לא רוצה להיכנס אליו. אם יש דין, זה הגיוני. את רוצה להעביר הנחיות דרך הוועדה באישור הוועדה, זה בסדר. אבל הוראות הדין, זה ברור שחייב.

נוסיף את ההוראה לגבי הוראות הדין.

בדיוק. לגבי הוראות הדין נוסיף את זה.

אני טל ימיני מהמשטרה.

רק שאלה. הרי אם אני כתבתי מפרט ומישהו אחר לא כתב מפרט, המפרט האחיד לא יפורסם.

למה לא? יפורסם. אם הוא כתב מפרט ומשרד אחר לא כתב מפרט, המפרט האחיד יפורסם בלי הקטע של אותו - - -

בלי הפרק? - - -

ברור. הוא הפסיד.

היום אנחנו לא מפרסמים.

לא, אתם תהיו חייבים לפרסם.

לא, היום אנחנו לא יכולים לפרסם אלא עד שכולם - - -

ככה אנחנו תקועים ברפורמה הקודמת.

אם צריך לשנות את זה, נשנה את זה בחוק. אתה רוצה שאני אשנה את זה בחוק? שיהיה ברור.

אני משקף לך מה היום.

יפה. אז אני אומר, בוא נשנה את זה. אם צריך, תוסיפו תיקון. המשמעות היא חולה מפסידה. מכיר את המושג? שמי שלא עובד, מפסיד.

אני חושב שאמרת את זה בהקשר שכן ייקבע מועד מסוים.

המועדים יהיו כפי שנקבעו בהחלטת הממשלה.

המועדים יהיו כניסת החוק לתוקף. מי שלא עומד בכניסת החוק לתוקף, נגיד משרד מסוים שלא העביר את הדרישות שלו למפרט, המפרט ייצא ואת זה אני אומר בצורה הכי ברורה ללא הפרק, גם אם יש לו דרישות.

הוא לא יוכל לדרוש.

הוא לא יוכל. הוא יוכל בהליך נוסף של בקשה של תיקון מפרט, לא בהליך של המפרט הזה.

אני אסביר מה היושב-ראש אומר.

תסביר איפה זה נכנס גם. הנה, לשאלתך.

אנחנו נקבע בהוראות המעבר את הדברים הבאים, שאנחנו נעגן את לוח הזמנים שנקבע בהחלטת הממשלה המעודכנת לגבי לוחות הזמנים של החלת המפרטים - - -

למה אני מחויב? - - -

אתה לא מחויב, אבל זה - - - לקבוע לוח זמנים.

בדיוק. זו האמירה הנכונה.

נקבע לוח זמנים של השלמת הכנת המפרטים. חלקים של מפרטים שלא יוכנו עד אותם מועדים, לא יפורסמו ולכן לא יהיו חלק מהמפרט האחיד, ולכן אותם משרדים ייחשבו כמי שאין להם תנאים.

אוקיי. ורק לפי חוק - - -

אני אריק ממשרד העבודה והרווחה. האם זה יספיק שנפרסם את המפרטים שלנו באתר האינטרנט של המשרד?

לא.

לא יספיק?

לא.

אז מה נצטרך לעשות?

יש לך הליך מסודר עם משרד הפנים. הוא מתכלל, הוא ינחה, הוא יגיד למשרדים מה לעשות, וזהו.

משרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה להעיר בעניין הזה.

חוק רישוי עסקים, המטרה שלו היא בין היתר להגן על הציבור, לשמור על בריאות הציבור, על שלום הציבור. אני חושב שכמי שצריך להכין כ-60 מפרטים ואמצעים לכך לא התקבלו, אז אני לא חושב שנכון להעניש את הציבור בזה שלא יהיו מפרטים.

סליחה, זה מ-2010.

סליחה, לא להפריע. אתה אומר, גם איחור של שבע שנים לא מספיק בשביל שנעניש את הציבור.

אבל זאת המציאות, מציאות שלא ניתנו אמצעים גם ברפורמה הקודמת והדברים קורים בעצלתיים. אני מסכים לזה וזה נכון לעשות שולחנות עגולים, לעשות RIA, לעשות את כל התהליך שהוא תהליך מורכב ואיטי, הוא דורש זמן. אם רוצים לעשות תהליך עמוק שהוא גם מטייב, יש לזה משמעות של זמן. כשדברים קורים בצורה חפוזה, בסוף הציבור משלם על זה, ואז יהיה דיון פה בוועדה למה זה קרה.

אז איך אתה מסביר ששבע שנים לא זזתם?

קודם כל זזנו והכנו חלק מהמפרטים - - -

כמה מפרטים הכנתם בשבע שנים?

שישה-שבעה מפרטים.

כמה אתם צריכים להכין?

60.

אז אנחנו צריכים עוד 70 שנה עד שמשרד הבריאות יסיים את העבודה.

אתה יכול להגיד את זה, אבל - - -

זו האמת. אני לומד מהניסיון.

זו האמת כשלא נותנים אמצעים. צריך גם ללמוד מרפורמה שעושים, אבל המשמעות שאתה לוקח ואומר - - -

אבל פנו אליכם לקריאה ראשונה, לא הגשתם דרישות - - -

אנחנו הגשנו דרישות - - -

בקריאה ראשונה? - - -

עמיחי, אתה יודע שהגשנו דרישות.

אני יודע שלא.

עמיחי, אתה קיבלת את הזה במייל. אני לא רוצה להתווכח - - -

קיבלתי את זה לפני הדיון, לפני שבוע.

בסיטואציה של החלטת הממשלה זה בדיוק היה, אתה יכול לבדוק, כשהשר שלנו התפטר. לכן הוא לא יכול לבוא לממשלה ולהגיד כשר - - -

אה, זה היה בהחלטה של גבאי עם אלקין?

לא, אני מדבר על שר הבריאות. ליצמן התפטר.

מתפקידו, ונהיה סגן שר.

זה לקח חודשיים-שלושה עד שהוא הפך - - - אתה יכול לבדוק את התאריכים - - -

אתה רוצה להגיד לי שבתקופה שליצמן התפטר מתפקידו כשר, עד שמונה כסגן שר – קודם כל, לדעתי ראש הממשלה היה אז בתפקיד השר. דבר שני, אתה רוצה להגיד לי שמשרד הבריאות לא תיפקד בחודשיים האלה?

אני לא אמרתי שמשרד הבריאות לא תיפקד, אבל יש דברים שזזו ויש דברים שלא זזו. זה מטבע הדברים.

אז אתה אומר שלא כל מה שדרשתם קיבלתם בתקופה הזו.

לא רק זה. גם בתקופה הקודמת.

איך זה מסביר את זה שבמשך שבע שנים כתבתם שישה מפרטים? אז לא היו שרים שבע שנים ולא היו סגני שרים?

היתה שנה מעוברת.

אני אגיד לך מה אני חושב. אני חושב שלא לקחתם את הרפורמה הזו ברצינות. אני חושב שאם אני לא אשים לוחות זמנים, אתם גם לא תיקחו אותה עכשיו. ולכן אני גם רואה את המציאות בשטח, ואני רואה שכל הדברים האלה מחייבים אותנו להגיד לכם מה הולך להיות, ואם לא תעמדו בהם, אז מי שיפסיד אולי זה הציבור, אבל זו אשמה שלכם.

אני רוצה להגיד שאנחנו כן עשינו תהליך של טיוב מאוד גדול, ואנחנו העברנו עוד לפני הדיונים פה, עשינו על איזה מפרטים נכון שנעבוד, על איזה לא. אנחנו מ-82 פריטים שהיינו מעורבים, ירדנו ל-60 פריטים. אז עשינו עבודת עומק בתוך המשרד בכל היחידות, וזה כן, לטובת הסיפור של רישיונות עסק, איזה דברים המשרד לא צריך להיות מעורב, איזה דברים הוא צריך להיות בפלוס בסוגריים. אז עשינו על זה עבודה מאוד רצינית.

על הנושא של המסעדות אנחנו נמשיך אחר כך.

רק עוד תיקון אחד בסעיף 8ד1, בעקבות ההערה שנשמעה גם בסעיף 8ד, אנחנו נוסיף לגבי גורם מוסמך מחוזי, שברשות מקומית זה ראש הרשות המקומית הנוגע בדבר. תיקנו את זה שם - - -

תודה ליועץ המשפטי לוועדה.

אני לילך דחוח, ממגה יינות ביתן.

אם אפשר להוסיף עוד תיקון קל לסעיף 8ד1, מאחר שבכותרת לסעיף כתוב: עסקים שנקבע כי לא יפורסם לגביהם מפרט, ראוי שיופיע גם בתוך הסעיף שבעסק, לא שלא פורסם לגביו, אלא שנקבע כי לא יפורסם לגביו. כי אז זה לא משאיר את השאלה הזאת כפתוחה. אנחנו עושים הבחנה בין עסק שמראש הוחלט שלא יפורסם לגביו.

דבר שני, רק לחדד את מה שהועלה כאן בין הדברים. כשנקבעות הנחיות או הוראות ממשרד שהן לא חלק ממפרט, הן לא נחשבות לדין. זה מה שאני מבינה שעלה כאן בהגדרה.

נכון. דין זה חוק.

זה תקנות.

או תקנות שקיבלו אישור.

תמשיכו עם ההקראה.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 8ה. סעיף 8ה הוא המצב שבו במהלך ביקורת שוטפת בעסק מתגלים ליקויים חמורים או לא חמורים. וגם כאן, היום המצב לא מוסדר. הממשלה ביקשה ואנחנו מביאים את הסעיף שהממשלה ביקשה לתיקונים.

תן תמצות מנהלים - - -

זה הסעיף שאמורים לפעול לפיו בפיקוח השוטף, לא כדי לתת רישיון, אלא כדי לראות שהעסק במהלך חיי הרישיון עומד בתנאים.

ומה עושים אם הוא לא עומד בתנאים.

זה לא כתוב כאן. זה בסעיפים שנדון בהם יותר מאוחר. על הסעיף הזה יש סנקציות, יכול להיות עליו עיצום כספי, יכול להיות עליו קנסות פליליים או עבירות קנס. זאת אומרת, זה איזשהו אמצעי שיש סנקציות בצדו.

מה שחשוב בסעיף הזה זה שהוא מסדיר בצורה מובנית, כפי שהסדרנו קודם, את דרישת התנאים ובדיקתם. גם כאן אנחנו מבקשים להסדיר את הדרך שבה יפעלו רשות הרישוי ונותני האישור כאשר הם באים לעשות פיקוח ומגלים שיש ליקויים. זאת אומרת, מסדירים איך מודיעים על כך לבעל העסק, מה מותר להודיע לו ואיך הוא צריך לתקן.

מאה אחוז. בבקשה.

"דרישה לתיקון ליקויים
8ה.
(א) היה לרשות הרישוי או לנותן אישור, או למי שהם הסמיכו לכך מבין עובדי רשות הרישוי או נותן האישור, לפי העניין, יסוד סביר להניח כי לא מתקיימים בעסק שניתן לגביו רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, הוראה מההוראות לפי חוק זה, או תנאי מתנאי הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז, רשאים הם למסור לבעל העסק דרישה בכתב לתיקון הליקויים לפי הוראות סעיף קטן (ב) (בסעיף זה – דרישה לתיקון ליקויים);



כאן יש תוספת שנותן אישור לא יהיה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

למה?

בהסכמה עם הממשלה אנחנו נמחק את התוספת הזאת.

למה? מאיפה זה הגיע?

עזוב, זו טעות בהצעת החוק הממשלתית.

ירד. הלאה.

אני הגר סלקטר, ממשרד המשפטים.

זו לא היתה טעות. זה נבע מזה שלמשרד העבודה יש כלי דומה שגם בסופו יש סנקציה כלכלית. משרד העבודה ביקש לרדת מהסיפור הזה ולא להיות מסוגל להטיל עיצומים מכוח החוק. עכשיו, אגב ההליך בכנסת, יש איתם הסכמות לגבי הדבר הזה. ובכל מקרה ראוי שיהיה נוהל של מדיניות אכיפה שמסביר מתי הם הולכים להשתמש בדרישה לתיקון ליקויים לפי חוק רישוי עסקים, ומתי הם הולכים להשתמש בצו שיפור לפי החקיקה שלהם.

הבעיה או התופעה או המצב הזה קיים לגבי כל המשרדים כולם, בין אם זה משרד הבריאות - - -

כך למשל, לרשות הכבאות יש בחוק הכבאות צו לתיקון ליקויים, למשרד להגנת הסביבה יש בחוקי הגנת הסביבה אפשרות - - - צווים כאלה ואחרים. למשרד הבריאות יש הוראות דומות בפקודת בריאות העם, וכולי. ולכן המצבים האלה הם מצבים שהם לא ייחודיים למשרד זה או אחר, והסדר מדיניות האכיפה והתיאום בין הסמכויות השונות של המשרדים אכן צריך להיות הסדר כזה שמתאם בין הדברים ומבהיר מתי משתמשים בסמכות הזאת, מתי משתמשים בסמכויות אחרות.

לכל סמכויות יש את המשמעויות שלהן כמובן.

אבל חשוב להגיד שההבדל בין משרדים אחרים לבין משרד העבודה, שצו שיפור גורר אחריו סנקציה כלכלית.

בסדר, אבל אין סיבה להפריד את זה. זה מאחורינו. בואו נמשיך בהקראה.

"דרישה לתיקון ליקויים
8ה.
(ב) בדרישה לתיקון ליקויים יפורטו כל אלה:






(1) הליקויים שנמצאו בעסק ושאותם על בעל העסק לתקן;








(2) המועד שעד אליו על בעל עסק לתקן את הליקויים, ובלבד שלא יהיה מוקדם מ-14 ימים ממועד מסירת ההודעה; ואולם, ראה נותן אישור כי הליקוי עלול לגרום לפגיעה ממשית בבריאות הציבור, בטיחותו או בטחונו, למטרד ממשי לפלוני או לציבור או לנזק ממשי לסביבה, רשאי הוא לדרוש מבעל העסק לתקנו באופן מיידי וכן להורות על אמצעים שיש לנקוט בהם בהפעלת העסק עד לביצוע השינוי הנדרש.








(3) האופן שבו על בעל העסק להוכיח כי תיקן את הליקויים עד המועד כאמור בפסקה (2), ורשאים הם להורות כי הוכחה כאמור תיעשה, בין השאר, על יסוד אחד מאלה:









(א) הגשת הצהרה על ביצוע התיקון;









(ב) הגשת מסמכים אחרים להוכחת ביצוע התיקון;









(ג)
(1) במסגרת ביקורת חוזרת שיערכו נותן האישור או רשות הרישוי בעסק, בתוך 30 ימים מיום שהודיע בעל העסק על ביצוע השינויים;










(2) על אף האמור בפיסקה (1), רשאי שר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לקבוע סוגי עסקים טעוני רישוי שבשל מורכבותם לא ניתן לקיים בהם ביקורת חוזרת בתקופה האמורה בפיסקה (1), ולגביהם יהיה ניתן לקיים ביקורת חוזרת בתוך תקופה ארוכה יותר אשר לא תעלה על התקופה שיקבע; הודעה על קביעה של שר לפי סעיף קטן זה תפורסם באינטרנט, בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".







(ג) בעל העסק יתקן את הליקויים שפורטו בדרישה לתיקון ליקויים בתוך המועד שנקבע בדרישה, וידווח על כך לרשות הרישוי או לנותן האישור, לפי העניין, כפי שיפורט בדרישה.







(ג1) מסרו נותן אישור או רשות הרישוי דרישה לתיקון ליקויים, לא ידרשו מבעל העסק לתקן ליקוי או להוכיח את תיקון הליקוי, באופן שלא פורט בהודעה, אלא באחד מאלה:

סליחה, להבין את הכותרת – מסרו נותן אישור או רשות הרישוי דרישה לתיקון, לא ידרשו מבעל העסק? למה לא ידרשו?

לא ידרשו דברים נוספים. זה מה שאמרת. השינוי בדרישות.

שלא ידרשו משהו אחר, לא ידרשו משהו שלא פורט בהודעה.

אז צריך להיות ברור שלא ידרשו תנאים נוספים, ושלא מדובר על הדרישות הקודמות.

כתוב, לא ידרשו מה שלא פורט בהודעה. זה לא רק באופן, זה צריך להיות גם - - -

הנוסח קצת לא ברור.

בסדר. נתקן אותו.

"(1) תיקון הליקוי או הוכחת התיקון נדרשים לשם עמידת העסק בתנאים הנדרשים באופן מפורש בדין או במפרט אחיד;"








(2) חל שינוי בעסק המחייב את שינוי הדרישה לתיקון הליקויים כאמור;








(3) חלו נסיבות חריגות אחרות המחייבות זאת ובלבד שניתן אישור לכך מאת גורם מוסמך מחוזי, מטעמים מיוחדים שיירשמו; לעניין זה – "גורם מוסמך מחוזי" – עובד בכיר בתחום המחוז שבו נמצא העסק, שהסמיך גורם מוסמך ארצי לעניין זה."



וברשות רישוי מקומית זה ראש הרשות. כמו שעשינו בסעיפים הקודמים.







"(ד) בעל עסק שנמסרה לו דרישה לתיקון ליקויים רשאי לפנות לגורם מוסמך ארצי כהגדרתו בסעיף 7(ה), בתוך שבעה ימים מהמועד שבו נמסרה לו הדרישה, או בתוך תקופה ארוכה יותר כפי שהורו רשות הרישוי או נותן האישור, בדרישה כאמור, בבקשה לבטל את הדרישה או לשנות את תנאיה בשל אחד מטעמים אלה:








(1) הליקוי שתיקונו נדרש בהודעה אינו מהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה, או תנאי מתנאי הרישיון או ההיתר שניתנו לפי חוק זה;








(2) קיימות נסיבות שבשלהן אין בעל העסק יכול לקיים את הדרישה במועדה או שאין הוא יכול לקיים את תנאי הדרישה כפי שנמסרו לו.







(ה) ההוראות לפי סעיף 7ג5(ב) ו-(ד) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין בקשה לביטול לפי סעיף קטן (ד)."



ההוראות שאנחנו מחילים זה בעצם הוראה שאומרת שהבקשה לביטול הדרישה לא מעכבת את ביצוע הדרישה אלא אם כן נקבע אחרת להחלטת הגורם המוסמך הארצי. וגם אפשרות לקבוע אגרה על הגשת בקשות כאלה.

אני אדגיש עוד שני דברים. דבר ראשון, הסעיף הזה בעצם חל על כל מסלולי הרישוי, והוא בעצם מסדיר את המצבים של הדרישה לתיקון ליקויים בעת הפיקוח השוטף. הוא קובע מועדים לדרישה, הוא קובע הגבלה על כך שאי אפשר לשנות את הדרישות - - -

הוא נותן גם מסלול ערעור.

אנחנו לא קוראים לזה ערעור, אלא בקשה לביטול.

השגה.

גם לא השגה. זה בקשה לביטול.

בקשה לביטול של דרישה?

בקשה לביטול של דרישה וזה הולך למנכ"ל המשרד הנוגע בדבר.

אז למה לא כותבים: מנכ"ל המשרד?

כי קוראים לו גורם מוסמך - - -

אנחנו שינינו פה. בהצעה הממשלתית היה כתוב השגה, ושינינו את זה לבקשה לביטול כי הבקשה היא לביטול אותה דרישה. אי אפשר כאן באמצעות הבקשה הזאת לערער על עצם תנאי שניתן או משהו כזה.

את זה חשוב לומר. המבקש לא יכול להגיד, התנאי הזה שכתבו במפרט האחיד, הוא לא סביר, הוא לא תקין, הוא לא ראוי. אלא הוא יכול להגיד, אני לא יכול לעמוד בזה או שעמדתי בזה או שיש לי פתרון זמני. הוא לא יכול להגיד שהדרישה במפרט עצמו היא שיוותרו לו עליה. כדי לבטל דרישה במפרט צריך ללכת בהליך של השגה שיש במסגרת הכנתו של המפרט או בשלבים המוקדמים יותר של הכנת המפרט.

הערות, בבקשה.

בסעיף 8ד(א), אני רואה שהסעיף הזה חל גם במהלך תקופת ההיתר המזורז.

הקראנו כבר. על מה אתה מדבר?

אני משווה את הסעיף הזה לסעיף 8ה שעכשיו קראנו, שהוא גם חל במהלך תקופת ההיתר המזורז, אם הבנתי נכון. אז במקרה של 8ד אני צריך - - - להוציא לבעל העסק הודעה על אי קיום התנאים, ולפי סעיף 8ה דרישה לתיקן ליקויים. יש פה חפיפה בין הסעיפים שהיא לא ברורה לי.

זו המצאה של משרד המשפטים, שהם יענו.

מתי אני מוציא הודעה ומתי אני מוציא דרישה?

זו כמובן לא המצאה. ישבנו וחשבנו על - - -

הרעיון המקורי היה שסעיף 8ד יתייחס לתקופה שלפני פתיחת העסק, וסעיף 8ה יתייחס לתקופה של תוך כדי ניהול העסק. אם אני לא טועה, פה בכנסת הפכו את 8ד לכזה שחל גם על היתר מזורז. אפשר לבדוק את זה, אבל למיטב זכרוני היתה הפרדה ברורה בין 8ד ל-8ה בממשלתי.

אני חושבת שהכוונה היתה, בתקופת ההיתר המזורז אפשר לפעול בכל מיני כלים. בגלל שאנחנו בשלב שבו, אנחנו כמובן נתנו אמון בבעל העסק, ואנחנו צריכים שהוא ישמור על האמון, ולכן אם הוא הפר משהו חמור אז צריך לפעול עליו בכלים החמורים. אבל אם מגיעים ורואים שהתנאי שהוא הפר הוא תנאי שאפשר לתקן, שלא צריך את הסנקציות של הדרישה לתיקון ליקויים, שיותר הגיוני ללכת במסלול של 8ד, גם זה מסלול אפשרי ללכת בו לתקופת ההיתר המזורז בגלל שהתפיסה היא שהתקופה של ההיתר המזורז מאפשרת לנותני האישור לבוא, לתקן דברים שגם צריכים תיקון, כשהם לא תנאים שהפרתם מהווה הפרת אמון, אלא תנאים שלא יושמו כמו שצריך כי לא היתה הבנה של המפרט או דברים כאלה, אז אנחנו חושבים שהדרך היותר נכונה ללכת במקרים האלה היא ב-8ד ולא ב-8ה שהוא יותר חזק ושיש בצדו סנקציות.

בקיצור, התשובה לשאלתך היא מאוד פשוטה. כמו כל מגוון כלי האכיפה העומדים לרשותכם, יש לכם שיקול דעת כיצד להפעיל אותם. ולכן אתם תצטרכו – או שתחליטו באופן פרטני בכל מקרה או שתכינו לעצמכם הנחיות ונהלים פנימיים מתי מפעילים איזה כלי של פיקוח ובקרה. כפי שאתה יודע, גם במצב של הפרת תנאים אתה יכול להגיש כתב אישום, ולא להגיש דרישה לתיקון ליקויים. אתה יכול להטיל במקרה שלכם אולי עיצום כספי, אולי עבירת קנס, יהיה לכם מגוון כלים שאתם יכולים לפעול בהם, ואתם תצטרכו להחליט באיזה כלי אתם עובדים.

כלומר, זה לפי מהות הליקויים.

נכון. לפי מהות הליקויים ולפי שיקול דעת.

רשות הכבאות, בבקשה.

אנחנו מצטרפים להערה שלהם.

אז הנה, קיבלת תשובה.

אני חושבת שהתשובה לא מספקת, וצריכים לחשוב על זה עוד קצת. בסופו של יום מגיע מפקח לשטח והוא צריך לדעת באותו רגע – אין לו מקום עכשיו להתחיל להפעיל שיקול דעת. זה לא עררים, זה לא הליכי שימוע. הוא צריך לדעת איזו דרישה הוא מוציא לבעל העסק. הוא ראה שיש ליקויים. האם אנחנו קוראים לזה דרישה לתיקון ליקויים או דרישה לקיום תנאים? אנחנו צריכים להיות ברורים. החלוקה שהיתה קודם, שציינה נציגת משרד המשפטים, אם זה לפני פתיחת העסק או אחרי, היא חלוקה ברורה. אנחנו צריכים כלים ברורים להנחות את השטח. אנחנו חושבים שצריך פה ליבון נוסף.

עכשיו אני שואל אותך באותו היבט, מתי אנחנו נהיה ברורים? למשל, במקרה של המשטרה, המשטרה מבקשת שתהיה לה אפשרות להגיש רפורטים, ברירות קנס, או ברירות משפט, יותר נכון לומר, והיא תוכל עדיין גם לעשות את הדרישה לתיקון ליקויים או דרישה לקיום תנאים. מתי היא תעשה את זה ומתי היא תעשה את זה? הכול זה שיקול דעת, ויש אפשרות לקבוע הנחיות ונהלים מתי עושים את זה ומתי עושים את זה.

פה אנחנו מציגים בעיה בשטח, שזה לא המקום - - -

נותנים לכם גמישות ואומרים לכם, תפעילו את הכוח, רק תחליטו שאתם משתמשים רק באחד.

כן. בדיוק.

יש משרדים שיבחרו בשני. למה לחייב?

זה עוד לא מאוגד בחוק שזה מסלולים מקבילים, שאפשר לבחור. זה ייצור אוסף של שאלות שכמו שאנחנו שואלים את עצמנו עכשיו, העסקים ישאלו את עצמם אחר כך למה כדאי? - - -

אני חושב שכרגע אין פה סתירה. יש פה גמישות. אם את רואה סתירה, אז תגידי לי.

שמי גילי צימנד, מהמשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה להצטרף לעניין. אני חושבת שיש פה בלבול - - -

אתם לא רוצים את הגמישות? אז בואו לא ניתן להם אם הם לא רוצים.

אגב, גם השטח לא מעוניין כל כך בגמישות הזאת.

אז מה עדיף?

אם תרשה לי, אני יכולה רגע להגיד משהו? שיהיה ברור, כשאנחנו באים לשטח לבדוק, אנחנו בודקים את התנאים שניתנו ברישיון. אין לנו סט דרישות חדש - - -

הלוואי.

הלוואי.

הלוואי. האמת היא שרק למשרד להגנת הסביבה אין סט. נכון, בזה את צודקת. לאחרים יש.

סליחה, אני מרגישה כל הזמן באוויר את חוסר האמון המוחלט - - -

לא. אני שומע מעסקים, אתם יכול להיות שאין לכם, אבל בסוף איזה פקח או מפקח בשטח, שאני לא יודע לאיזה משרד הוא שייך, או איזו הכשרה ומה הוא עבר, הוא הולך לכל מיני יוזמות שמי שמשלם עליהן הם בעלי עסקים. נו, מה את רוצה שאני אגיד לך?

אם יש פקח שחרג, צריך לטפל בזה - - -

ואז מה קורה? הוא מפחד להגיד משהו על הפקח הזה כי אחר כך הרי לא יטפלו בו. הוא יבוא אליו לסיבוב השני והוא יקרע לו את הצורה. נו, מה, אנחנו לא יודעים באיזה עולם אנחנו חיים? זו הסיטואציה. אז אל תגידי לי, אנחנו ככה וככה. לצערי, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה.

אני משקפת לך את המציאות שלנו. אצלנו יש צ'ק ליסטים קבועים שהם תמונת מראה ואני יכולה להראות לך אותם.

מה לגבי הנושא? בואי נדבר ספציפית.

לגבי הנושא, אני חושבת שאנחנו מייצרים פה ביורוקרטיה מטורפת. כי בעלי עסקים יגישו השגה על עצם התנאי כי יש אפשרות, ואחר כך, איך נקרא המנגנון החדש הזה?

בקשה לביטול תנאים.

אנחנו נהיה עסוקים, במקום לטפל לגופם של דברים, כל הזמן בהשגות, בדרישות לביטול, בביורוקרטיה - - -

נו, מה את רוצה? ככה זה יכול להיגמר בפנים. אחרת זה ילך לבית משפט. כי הרי בעל העסק בסוף מתגונן. אם הסעד היחידי שלו יהיה בית משפט, אז את תמצאי את עצמך בתיקים ארוכים בבתי משפט. אנחנו לא רוצים להיות שם.

יש לנו השגה, וזה מצוין, ושלב ההשגה מערער על התנאי. אחר כך הפיקוח הוא על התנאים שניתנו. ברגע שהתנאים מקובלים, הפיקוח הוא על זה.

אז יופי, אני שמח לשמוע. זה אומר שלא יהיו לכם ערעורים, כי יש מקרים שמגיעים מפקחים, ואני אומר לך עוד פעם, אולי זה לא אצלכם, אבל אני שומע את זה מעסקים שממציאים המצאות וצריך למצוא מנגנון שימנע את ההמצאות בשטח, לא במשרד להגנת הסביבה.

אבל אני רוצה לשמוע, למה אנחנו פוגעים בעסקים אם אנחנו הולכים במסלול אחד? דבר על שני המסלולים.

החשש או הקושי שמעלים פה הוא לגבי תקופת ההיתר המזורז, שבה אדם מחזיק בהיתר, ולכאורה אפשר לפעול בו גם בסעיף 8ד, שזה הודעה על אי קיום תנאים, וגם בסעיף 8ה, שזה דרישה לתיקון ליקויים. מה שמבקשים זה שיהיה אפשרות רק לסעיף 8ה, שזה דרישה לתיקון ליקויים.

המשמעות של דרישה לתיקון ליקויים היא דרישה קשיחה. אנחנו מתייחסים לעסק שהוא בתקופת ההיתר המזורז, בתקופה שהיא מה שנקרא בהרצה. נכון, נתנו בו אמון. הוא חייב לעמוד בכל התנאים, הוא חייב להקפיד וכולי.

יש גם טעויות תם.

אבל גם יש טעויות תם.

ואז אתה אומר, לא ללכת למסלול הקשה.

במה הוא יותר קשה?

יש על זה סנקציה, יש עיצומים כספיים וכולי.

זה קצת מורכב, כי אנחנו כן רוצים לתת את האפשרות בשלב ההיתר המזורז, אם עסק הפר את אחת מההודעות, לתת לו סנקציה. זה לא אומר שאנחנו רוצים לפסול.

אז בדיוק. כרגע יש כרגע יש רק את האפשרות הזאת. זאת אומרת, שאם הוא הפר את התנאים - - -

לא. כרגע הוא יכול גם וגם.

זה מה שרוצים המשרדים השונים. אנחנו אומרים, במצב הזה, אתה לא חייב - - -

אבל תומר, אם אנחנו הולכים לכיוון של לאחד את שני הסעיפים האלה, ולאפשר את כל הסל בסעיף אחד, אני לא מפשט את זה? אז יכול להיות שגם בהיתר מזורז הוא ירצה וייתן סנקציה, אבל בואו נעשה את זה בסעיף אחד.

לא הבנתי מה אתה רוצה לעשות.

אם הבנתי נכון ממך, סעיף 8ד וסעיף 8ה, בסעיף ד מדובר על היתר מזורז שהוא כבר התחיל ואתה רוצה על הודעה לתיקון ליקויים - - -

שאין בצדו בהכרח סנקציה.

ובסעיף 8ה הכול עם סנקציות. עכשיו אם אני מאחד אותם ומשאיר למפקח בשטח את הגמישות - - -

מה זה מאחד אותם?

מדבר על הכול, גם בהיתר מזורז וגם בבדיקה, שיהיה לו את סט הכלים. יכול להיות שגם באי קיום הוא יכול לתת לו בלי שום, רק ככה וככה כהודעה.

בסעיף 8ה?

כן, לתת לו גם הודעה. זה מה שניסיתי להגיד מהתחלה.

זה עדיין לא פותר להם את הבעיה.

יש הבדל מהותי בין סעיף 8ד לסעיף 8ה. זה לא רק השלב של ההיתר המזורז. זה השלב שהוא לפני קבלת הרישיון, ולכן לוחות הזמנים שהם מאוד מוגבלים כדי לא לאפשר לשלב הזה להתארך יותר מדי. יכול מאוד להיות שמה שצריך לעשות זה לתת לשני הכלים את האפשרות לתת עליהם סנקציה כספית - - -

לא. הפוך.

סעיף 8ד, שהממשלה הציעה, הוא יותר מכוון למשרדים. הוא בעצם מכוון לעשות סדרי עבודה מסודרים בזמנים והכול, לצורך קבלת הרישיון. בגלל שיש לנו את היצור החש של ההיתר המזורז, שבו עוד לא ממש קיבלת רישיון - - -

אבל זה נכון גם לשלב הרישיון הרגיל.

זה לשלב הרישיון הרגיל. סעיף 8ה הוא כלי פיקוח. זה משהו אחר מסעיף 8ד.

יש פה שני שלבים שבשניהם אתה רוצה לתת את האפשרות שבסופה תבוא סנקציה. זה נכון שאם לא קיימת את סעיף 8ד, יש אפשרות לבטל לך את ההיתר המזורז כי זה אחד מהסעדים בסעיף הביטול.

לא. זה הדבר היחיד שאתה יכול לעשות.

נכון. אבל מאוד יכול להיות שאתה רוצה לא לבטל לו את הרישיון, אלא לאיים עליו בסנקציה כספית.

אז תגיש לו דרישה לתיקון ליקויים.

אם אתה מגיש דרישה לתיקון ליקויים, אתה לוקח למשרד את הכוח לבטל את ההיתר המזורז.

לא.

בשלב הביטול אפשר גם וגם?

ודאי. יש גמישות.

משרד המשפטים, בבקשה.

רציתי להגיד שהיה לנו מאוד חשוב ברפורמה הזו לאפשר שימוש בסנקציות הכלכליות הקלות יותר מאשר - - - כי להבדיל מסנקציות פליליות, בשלב של ההיתר המזורז, מתוך מחשבה שאנחנו פותחים דלתות, נותנים לאנשים להתחיל לפעול על בסיס התצהירים. אבל כן, לצד זה, אנחנו רוצים שיהיו לנו כלים אפקטיביים ומהירים לטפל באנשים שעלולים לסכן את הציבור ומפרים את התנאים. זה לא אומר שהרשות המינהלית לא צריכה לפעול בצורה מסודרת, מדרגית, בכלים שהיא מפעילה. אבל זה יחטא למטרה אם אנחנו לא נאפשר להפעיל סנקציה כלכלית לעסק שהוא בהיתר מזורז כי זה הכלי הכי זמין.

אבל לא הבנתי. הוא אומר שיש לך את זה בסעיף 8ה, אז אין לך בעיה עם זה.

בסדר גמור. אני מסבירה - - -

אז כרגע את חיה טוב עם שני הסעיפים.

מה זה, חיה טוב? אני שומעת שהם רוצים ודאות, ויכול להיות שצריך להקשיב לזה.

אני לילך, רשתות שיווק, מגה יינות ביתן.

אני רוצה להתחבר לחשש אבל מנקודת מבט אחרת של עסקים. החשש שעלה כאן שהאנשים שבסופו של דבר אמורים לאכוף את ההוראות האלו לא בדיוק ידעו מתי לתת את הדרישה, מתי לתת רק תיקון, מתי להגיש בקשה, תיצור איזשהו כאוס בשטח. צריך לקבוע כלל שהוא מאוד ברור, שכל עוד זה ליקוי שהוא סביר, שאפשר לתקן אותו, צריך לתת לבעל העסק את האפשרות לתקן אותו. אי אפשר על כל ליקוי להגיש עיצום כספי. אני מזכירה לכם גם את סעיף 6א2. זה לא ממש נמצא שם. זה לא נמצא בסעיף - - -

זה נמצא. את רוצה שאני אקריא לך את זה?

- - -

לא. זה ממש לא. אבל זה לא יעלה מהשטח, אמרו את זה - - -

בסעיף ב, בדרישה לתיקון ליקויים יפורטו הליקויים שנמצאו ועליהם לתקן והמועד, ועכשיו יש סעיף שמדבר על פגיעה ממשית. אם אנחנו לא בפגיעה ממשית, אז הכול נעשה על מי מנוחות וניתן לתיקון.

אז מתי אנחנו מגיעים לסעיף 8ה?

8 זה תוך כדי חיי הרישיון.

נו, אז? תוך כדי חיי הרישיון יש הרבה מאוד דברים שאפשר לתקן אותם. יש הרבה מאוד ליקויים. למה אנחנו נותנים? - - -

נכון. אין התנגדות לזה.

- - -

חברים, אבל זה לא עולה מלשון הסעיף הזה.

אני מבין. אני קורא ומבין את זה היטב.

דרגת החופש של נותן האישור פה היא מאוד גבוהה. אם כתוב פה, למשל, למטרד ממשי לפלוני. מה זה, מטרד ממשי לפלוני? אני יכולה לספר לכם סיפורים בנושא כיבוי אש שהזכרתי את זה כבר בעבודות בפעם קודמת, שיש מפרט אחיד, ובפועל זה לא מחלחל לנציבים בשטח. אז מה נאמר לנו על ידי הנציבות למעלה? תתחילו להתווכח עם הנציגים בשטח, תוכיחו להם שזה לא.

אז הנה, את רואה, בזה דווקא את מחזקת אותי. מי זה היה המשרד שאמר? הנה, רצית לשמוע. תחזרי על הדברים שלך.

על מה מהם?

על זה שאת אומרת שמי שבשטח לא יודע מה רוצים ממנו במשרד.

הם לא יודעים - - -

אבל זה לא קורה במשרד להגנת הסביבה. רק לא במשרד להגנת הסביבה. נו, באמת.

אבל זה בדיוק מה שמטריד אותנו כי הסעיף הזה - - -

אנחנו יודעים שהשטח לא מבין מה רוצים ממנו, עושה מה שהוא רוצה לפעמים, בניגוד לחוק גם לצערי.

אבל בסעיף הזה אתם נותנים להם דרגת חופש מטורפת - - -

לא. אנחנו נותנים לעסקים דרגת חופש לפנות לדרישה למנכ"ל המשרד, יש שם הרבה מאוד קשירות ידיים למשרדים. סליחה, אני לא מסכים איתך.

אני חוזר להבחנה בין שני הכלים שגם אני קצת התבלבלתי. אתה אומר, יש כלי אחד שהוא בלי סנקציה, וכלי אחר שהוא עם סנקציה. אם אתה רוצה לעשות עם סנקציה בסוף, תלך לכלי אחד. אם אתה רוצה בלי, אז תלך לכלי אחר. למה שלא יהיה כלי אחד שבסופו יש לך אפשרות - - -

אז אני שאלתי את זה. אתה חוזר לשאלה שלי. התשובה שהיתה היא שלוחות הזמנים שונים.

הסיטואציה היא שונה.

הסיטואציה שונה, ופה יש לוחות זמנים, הוא בהיתר מזורז. הוא צריך לגמור את ההיתר, הוא צריך לתקן תיקונים, אז יש לו לוחות זמנים מסוימים. ואם הוא לא בהיתר, הוא במסגרת השוטף, ופה יש אפקט חמור – ואם אפשר לאחד, מה טוב. אבל אתם הסברתם לי שאי אפשר לאחד.

נבדוק את זה שוב, ואם יהיה צורך נביא תיקון לעניין הזה. אבל למרות זאת, כרגע אני חושב שאין צורך בתיקון בעניין הזה.

זה יפשט לכולם את ההיגיון. אני מלכתחילה אמרתי, לשמר את הגמישות, אם אפשר להשאיר את זה בסעיף אחד שישמר את הגמישות, ישמור גם על העסקים בעניין ההשגות והדברים. אבל הנה, למשל, בהיתר מזורז, יכול להיות שאתה לא רוצה את יכולת ההשגות כי זה במפרט וזה כתוב. הרי לא הגיוני שהם יפנו עכשיו למנכ"ל על משהו שכתוב במפרט. אני לא נכנס לעומק - - -

אנחנו נבדוק את זה שוב.

בוא נסכם את זה ככה, כרגע אני מבקש הערות רק לדברים האלה. אם אפשר לאחד את זה לסעיף אחד, הייעוץ המשפטי עם המשרדים ינסו לאחד את זה לסעיף אחד, תוך כדי שמירת דרגות החופש שדיברנו עליהן. אם לא ניתן, זה יישאר כך. ולכן אני מבקש להתייחס עכשיו עניינית לסעיפים, ופחות למבנה של זה. משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל, חשוב לי לדייק כאן שלא כל פקח בשטח יכול לתת עיצום כספי. עיצום כספי זה משהו שממונה יכול לתת. כשאנחנו נגיע לפרק של עיצומים כספיים, תראי שהוא מובנה ושזה לא דבר שלא קל לתת אותו.

דבר שני, דרך המלך היא שכשאת מקבלת דרישה לתיקון ליקויים, תתקני ולכן לא יוטל עלייך עיצום כספי.

אבל בפועל, הדברים נעשים אחרת לגמרי.

הם חוששים מהפקחים בשטח.

בדיוק. בפועל הוא לא יפעיל שיקול דעת ויגיד לי תתקני, יש לך 7 יום לתקן.

טוב, יש לכם גם מספיק כלים שם לערער.

אני ניר קפלן, מהתאחדות המלונות.

לגבי סעיף 8ה(ד), שמדבר על מעין השגה. זו לא השגה, כפי שאמר תומר.

זו בקשה לביטול.

אל"ף, אם אפשר להאריך את המועד משבעה ימים ל-14 יום, והטעם הוא פרקטי. בעל עסק, חנווני, או - - - קטן, עד שהוא פונה אליי, עד שאני זז, כבר עברנו - - -

בסדר. זה הערעור, דרישה.

איפה כתוב שבעה ימים?

כתוב, בתוך שבעה ימים מהמועד שבו נמסרה לו הדרישה. השאלה היא אם אין פה בעיה של לוחות זמנים. זה לא על הדרישה המהותית, הבטיחותית?

לא, אבל הבטיחותי אפשר עכשיו לתת לי - - -

לא על הדרישה עצמה. נגיד שכתוב במפרט שהמחסן צריך להיות מאוורר, ובא להב מסוים מרשות הכבאות ואומר, מבחינתי, מאוורר זה חמישה מנדפים או עשרה.

זה לא עובד ככה.

הסיפור הוא ככה. אמרתי את זה גם בדיון שעבר. יש לפעמים בעיה של הפרשנות, ואז מישהו בשטח אומר שצריך 18 ספרינקלרים, והוא מפרש את זה אחרת. ואז זה בא אליי, אני אחר כך הולך לאיציק שמעוני משירותי הכבאות, ורואים - - -

אתה אומר ששבעה ימים זה לא מספיק.

זה לא מספיק.

אני מבין. אני שואל רק אם יש פה בעיה, שאם אני מאריך את זה יותר מדי, אני פוגע בדרישות שיכול להיות שרוצים לתקן באופן מידי, כי אם אין פה אלמנט של זמן - - -

אם אומרים לו לתקן באופן מידי, אז הוא כנראה יפנה מיד. הוא צריך להגיש. ההגבלה של הזמן היא עליו.

מגבלת הזמן היא בעצם עלינו - - -

חלק מהתנאים, אתה אומר לו, תתקן את זה בעוד שלושה חודשים, ואז אין משמעות אם זה שבוע או שבועיים. אבל במה שאומרים שהתיקון צריך להיות מידי כי המקרר מקולקל וצריך לתקן אותו מידית, אז זה מידי. זה לא שבוע ולא ארבעה - - -

לא נכון. לא, עמיר - - -

נגיד שהוא אומר לך, אתה צריך פי שניים ספרינקלרים, הוא אומר לך זמן לתקן אותם, נגיד שלושה חודשים, אתה מפחד שיעברו שבעה ימים ולא הספקת – אז אין בעיה, אז 14.

14.

קיבלנו.

למעט אם הדרישה היא מידית.

ברור. ברור.

ועוד עניין אחד. אם אפשר בבקשה שהשעון ייעצר ברגע שבעל העסק, או אני כארגון שמייצג אותו, יגיש בקשה.

לא, זה לא.

כי אם אומרים לו שיש לו עכשיו 20 יום או 14 יום לעשות תיק, והוא הגיש תוך יום ערעור, אגב, ערעור טוב, לא הנפיץ משהו כדי לסחוב זמן, אלא עם התקן ותמונות - - -

אבל מי קובע אם זה טוב או לא טוב?

אבל יש כלי לנותן האישור להאריך את שבעת הימים.

יש פה סמכות לגורם הארצי?

להאריך, בוודאי.

זה מגיע למנכ"ל המשרד, הוא דן בעניין. אם הוא רואה שיש סיבה טובה להקפיא את לוחות הזמנים, הוא יכול. אם לא, אז אתה צריך לעמוד בלוחות הזמנים.

אפשר להתייחס, בבקשה?

לא. ענינו לו.

זה לא - - -

לא. ענינו לו.

בסדר, אבל אני מבקשת להתייחס לשינוי שאתם מבקשים לערוך כי זה משפיע על סעיף אחר.

אה, על ה-14 יום?

כן.

אוקיי.

אנחנו קבענו את הדרישה בסעיף 8ה(ב)(2), שאתה צריך לדרוש את התיקון שיתוקן תוך לא פחות משבועיים, זאת אומרת, שלא נדרוש למחר את התיקון, קבענו אותו בהתחשב בשעה ימים האלה, כלומר רצינו שיהיה פער בין המועד שאתה יכול להגיש את ההשגה, לבין המועד שעד אליו היית אמור לקיים את הדרישה. ולכן אני מבקשת לחזור למי שמטפלת אצלנו במשרד המשפטים בהשגות, כי היתה חשיבה מאחורי הפער הזה, ולבדוק אם זה דורש את השינוי גם של המועד בסעיף 2ב(2).

עשרה ימים זו הפשרה. יאללה, קיבלתם שלושה ימים.

עשרה ימים.

עשרה ימים, ונשארנו עם השבועיים. אני לא רוצה להתעסק בכל זה. יאללה, תמשיכו, גמרנו. מי רוצה עוד להתייחס. משרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה להפיג את החששות של החברים פה. אין לנו מדיניות של להטיל קנסות או עיצומים. יש לנו מדיניות שהתנאים התברואיים יהיו בסדר. אני חושב שאתם גם מכירים את המדיניות הזאת שלנו.

מכיוון שהם מפוקחים ואתה מפקח, זה לא פייר לפנות אליהם, אתה יכול לפנות אליי.

בסדר, זה דבר אחד. אבל גם הם פה בדיון.

כן, אבל הם ולא רק הם, הרבה מאוד עסקים בהרבה מאוד מגזרים, יש פה חברות עם רשתות גדולות שאני מבין אותם, אבל זה לא קשור. התופעה הזו קיימת בשטח, ולא רק במשרד הבריאות.

כשאני כותב, אני כותב ליקוי. והרבה פעמים אני מגיע כשיש ליקוי חוזר. אז אפשר לעשות ליקוי חוזר או מסוכן, לתת איפה שהוא לתקן, כדי שזה יפחית את החשש שלהם שעל כל דבר הולכים ישר למנגנון של עיצום כספי ולא תיקון ליקויים.

זה בסמכות של הגורם המפקח - - -

גם עכשיו זה בסמכות.

נכון. נציג המשטרה, בבקשה.

לגבי סעיף קטן (ד), בעל עסק שנמסרה לו דרישה לתיקון ליקויים רשאי לפנות בכתב, אם אפשר להוסיף את זה, שיהיה לנו משהו מתועד, מסודר.

מה, זה לא בכתב? הכול היה פה בכתב.

רק לנותני האישור.

אז בעל העסק לא פונה בכתב?

אני לא יודע.

הוא אומר שבעל העסק לא כתוב בכתב.

בכתב, בסדר - - -

ברור. ברור.

זה כולל מייל או שזה מכתבים רשומים?

בעט נוצה. מייל זה טוב.

אז בואו נמשיך עם ההקראה.

אנחנו נקריא עכשיו שני סעיפים קטנים, אחד סעיף שמחייב חובת הנמקה של החלטות, שהוא סעיף שחוזר על הדין ועל חוקים קיימים, אבל ביקשו להוסיף אותו במפורש. כנראה שיש צורך בהבהרה. וסעיף שני שמסמיך את שר הפנים להתקין תקנות בעניינים מסוימים ותיכף נדבר, בנושא של חידוש הרישיונות.

בדיון הקודם דיברנו על סעיף 6א2, ודיברנו על התייחסות לרשת לגבי העיצום הכספי - - -

מה זה קשור לפה?

אנחנו יודעים שאם יש עיצומים כספיים, זה לא יאפשר לי הרי לקבל במשך שלוש שנים היתר מזורז - - -

בסדר, נדבר על זה אחר כך. תזכרי את זה. אל תשכחי, בסדר?

אני לא אשכח.

בבקשה, תמשיכי.

"החלטות נותן אישור ורשות הרישוי
8ו.
(א) החלטות נותן אישור או רשות הרישוי יינתנו בכתב ויהיו מנומקות.

תיקון סעיף 13
14.
בסעיף 13 –



(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "או שבוטלו" יבוא "לרבות חידושם על יסוד תצהיר מאומת כדין שיוגש על ידי בעל העסק";"

מה זה אומר? אין לי נוסח משולב לנגד עיניי.

המשמעות היא ששר הפנים יוכל לקבוע בתקנות מקרים שבהם אפשר יהיה לחדש רישיונות באמצעות תצהיר, ללא צורך להגיש את כל המסמכים מחדש.

"(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א), ניתן לקבוע כי משחלפה התקופה שנקבעה לפי חוק זה למתן החלטה לגבי חידושם של רישיונות, היתרים זמניים או היתרים מזורזים שפקע תוקפם, יהיה ניתן לראות את בעל עסק כמי שחודש הרישיון, ההיתר זמני או ההיתר מזורז של העסק שבבעלותו, לפי חוק זה.";"

זה הסמכה של שר הפנים בצו או בתקנות להגדיר מקרים שבהם אם לא ענו בזמן, אז הרישיון מתחדש אוטומטית.

לגבי סעיף 8ו(א), אני חושב שהחובה שההחלטות יהיו מנומקות קצת לא ברורה. הרי בן אדם חתם על תנאים, הוא יודע בשביל מה התנאים האלה. כל פעם שהוא לא הציב מאבטח, לצורך העניין, אני צריך לנמק לו, אתה צריך להציב מאבטח כדי שלא ייכנס מחבל פנימה? - - -

כן. מה הבעיה? הוא הרי רוצה לשמור לעצמו את הזכות לערער על ההחלטה שלו.

לא. לא.

אתה אומר, הנימוק הוא בהתאם זה וזה במפרט.

אבל גם במפרט אין הסבר למה זה.

לא, אתה לא צריך לנמק את ההסברים למפרט. - - - שביטלת לו את הרישיון כי הוא לא עשה תנאי, אתה צריך לכתוב, ביטלתי את הרישיון כי לא ביצעת תנאים אלה ואלה. לא צריך בנימוק לנמק את כל התנאים במפרט.

זה הדבר הברור. ביטלתי לו את הרישיון, אז ברור שאני אומר לו למה, כי בסוף זה גם מגיע משם. אבל אני שואל שאלה, אני אומר לו, אתה צריך לתקן - - -

למה אתה צריך לתקן? כי בתנאי א(ב)3 למפרט נקבע שזה התנאי. זה הנימוק.

זה הנימוק. לא מה עומד מאחורי התנאי.

כדי למנוע טעויות של פקחים או שוטרים שאומרים, רגע, היית צריך ארבע מצלמות על הקופה, אבל זה בכלל לא כבר רלוונטי. צריך רק אחת. אבל הפקח זכר ארבע, אז הוא כתב לו ארבע ועכשיו הוא רואה, אה, לא כתוב. זה פשוט כדי שהעסק יעבוד כמו שצריך. אם יש דרישה, תסבירו מאיפה היא הגיעה. זה הכול.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסוף ההקראה?

משהו כללי - העלינו את זה כמה פעמים, מדברים פה כל הזמן על גורם מוסמך ארצי. ההגדרה שלו בחוק רישוי עסקים: המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר אחד שהוא הסמיך לעניין. ביקשנו לא מעט פעמים מימים ימימה קצין משטרה בכיר אחד, ואני אסביר למה. מאז שהתחלנו לעבוד על השינוי בחוק העלינו כל פעם את זה, וזה לא מופיע.

זה לא התקבל, הבקשה שלכם.

מה הבקשה?

אז אני אסביר. אף אחד לא אמר שזה לא התקבל.

לא. מה הבקשה?

הבקשה היא כזאת: לצורך העניין צריך המפקח הכללי להסמיך קצין משטרה בכיר אחד. אנחנו מטפלים בהשגות על בסיס יומיומי, בערך אחת ליום עבודה, בערך 200 בשנה או משהו כזה. זה לפני שהכול מפורסם ועובד ומוטמע כמו שצריך, ובהשגות צריך לטפל גורם מוסמך ארצי אחד, הגורם הזה. יש לנו רמות של השגות

או מישהו הסמיך לכך, לא?

לא. זאת בדיוק הבעיה. מבקשים שלא יהיה קצין בכיר אחד. שה'אחד' יימחק.

אני אסביר. הרעיון הוא מאוד פשוט. קודם כל, הנושא הזה נקבע בחוק הקיים. אין הצעה של הממשלה לתקן אותו למיטב הבנתי.

אני זוכר שבסופו של דבר לא היה צריך - - -

עכשיו אני אסביר למהותו של עניין, למה נדרש גורם אחד. הניסיון מלמד שבנושא של רישוי עסקים יש חוסר אחידות במדיניות המחוזות השונים והגופים השונים. אחד נותן דרישה, וזה קיים לצערנו בהרבה מאוד תחומים – פעם נותנים דרישה של ארבע מצלמות ופעם נותנים דרישה של שש מצלמות, פעם נותנים דרישה כזאת ופעם נותנים דרישה אחרת. הרעיון הוא לרכז את הטיפול בראייה רוחבית בידי גורם אחד, שייתן החלטות מדיניות כלליות ואחידות בכל התחומים ובכל הנושאים.

אני לא יודע מאיפה הנתון שאתם מטפלים ב-200 השגות בשנה.

אנחנו מטפלים.

כי ההשגות הן על המפרט האחיד. למיטב ידיעתי אתם לא קיבלתם אפילו השגה אחת על המפרט האחיד.

אנחנו עובדים עם מפרטים - - -

הם עושים את זה וולונטרית.

מאוד יכול להיות שזה יהיה נפח העבודה - - -

קודם כל, בהנחיה של ראש אג"מ מינואר 2016 אנחנו עובדים עם מפרטים אחידים שהם הבסיס לעבודה.

ומה ההשגות שאתם מטפלים בהן?

ההשגה, לדוגמה, אומרים לבן אדם, צריך לשים כך וכך, והוא אומר, אני חושב שלא צריך. השגה, כמו שהחוק מחייב היום.

במפרט כתוב כמה צריך?

כן.

אז הוא לא יכול להשיג על זה.

בטח שכן.

רק פעם אחת.

אני מדבר על הפעם האחת הזאת.

הפעם האחת הזאת היא כשקבעת את המפרט. אחרי שנקבע המפרט, אין השגות.

אבל העסק, מבחינתו, הוא קיבל את זה את פעם ראשונה ביום פתיחת העסק. בחוק כתוב שיש מנגנון השגה. יש בתקנות פרק שלם על השגות. ברגע שבן אדם פותח עסק, חתם על תנאים, יש לו 14 יום להשיג.

מה?

בוודאי. זה התקנות.

יכול להיות שבמבנה המסוים הזה - - -

זה בדיוק מה שמאזן את המפרט האחיד. המפרט האחיד קשיח. ההשגות נועדו לתת את הגמישות לנותן האישור, לבעל העסק ונותן האישור, להסתדר בדבר.

זאת לא הכוונה.

ככה זה מופיע.

אם יש מקום שהוא לא יכול לעמוד, אז השאלה היא אם אתה אומר, העסק הזה לא יכול להתקיים או שאתה אומר שמאשרים לו השגה.

זה לא לא יכול לעמוד. זה אם הדרישה לא נדרשת בעסק הספציפי.

תן לי דוגמה.

- - -

תני לי דוגמה. סוג עסק ולמה הוא מגיש השגה, ולמה היא צריכה להתקבל.

יכול להיות שבעסק נדרשת אבטחה מסוימת או מצלמות או משהו, והוא בתוך - - - מאובטח אחר. ואז אני יכול לוותר לו על הדרישה למעגל הפנימי. הרוב, אגב, מוטמע בתוך המפרטים. חנות בתוך קניון, למשל, לא צריכה. אבל נניח שזה התפספס, צריך גידור ויש לו באותו צד צוק. בעלי עסקים יודעי להגיש את ההשגות, ואנחנו מתייחסים בהתאם, אנחנו מטפלים בהשגות, יעידו בעלי ההשגות.

תומר, אני לא רוצה לבטל. תקשיב לזה. יש מקומות - - -

נו, בסדר. אבל זה החוק.

נו, אבל רוצים לאפשר את הגמישות הזאת.

אין בעיה.

עוד משהו אחד קטן. הגורם שאני מבקש, המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר אחד שהוא הסמיך. זה לא שעכשיו יהיו כמה קצינים ברמה של המחוזות.

אז מה?

יהיו כמה קצינים אצלנו ברמת המטה. היום מה שקורה זה שקצינה בדרגת תת ניצב צריכה להתעסק עם כל כספת, עם כל דבר. אפשר לרשום, או קצין משטרה בכיר אחד מהמטה הארצי. לא חשוב. אבל זה יהיה גורם ארצי בכל מקרה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה בידי המחוזות, ומכירים את העמדה שלנו.

אז לא הבנתי איך אתה רוצה לשנות את זה ולהקל את העומס?

שלא יהיה אחד.

- - - שלא יהיה רק אחד. שיהיו עוד כמה - - -

תציעו נוסח ברמה הזו. תומר, כל עוד זה נשאר ברמה הארצית בשביל להקל עומס, ותציעו נוסח, נשקול בחיוב. עוד משהו?

לא, תודה.

טל, וכדי שיהיה ברור לכולם, הכוונה היא שזה לא ילך עכשיו למחוזות.

אנחנו לא רוצים, אנחנו.

אם זה מתנהל בארצי, כל משרד, מתנהל בארצי, ועכשיו בגלל עומס ספציפי בארצי יש לחץ, אפשר להגדיר איך מפרקים את זה לכמה גורמים בתוך המטה הארצי.

נציגת הכבאות, בבקשה.

גם אנחנו מצטרפים לאותה הערה, ומבקשים - - -

- - -

אמרתי, ניסוח שיתקבל. עוד משהו? בואו נמשיך.

אנחנו עוברים לנושא הנגישות.

לפני הנגישות אני רוצה לראות כמה דברים שחשוב לי לסגור מהישיבה הקודמת. אנחנו דיברנו פה על נושא העברת בעלות, לאפשר העברת בעלות, אם זה רק ללא שינוי בנכס, שמשרד הפנים בכפוף לאישור משטרה ימשיך את רישיון העסק. היתה לנו על זה שיחה, אתם עשיתם על זה דיון בתקנות. את רוצה לעדכן אותנו?

בוועדה הבין-משרדית ביום חמישי האחרון היתה הסכמה עקרונית להמליץ לשר הפנים, כי זה תפקידה של הוועדה, על תיקון התקנות כפי שסיכמנו, שגם בשינוי בעלות רגיל, לא רק במקרה של פטירה, אם בעל העסק מצהיר שלא נעשה שום שינוי אחר, משך התוקף ממשיך - - -

הראשון ממשיך בתוקפו.

כן.

טוב מאוד. אנחנו מבקשים גם את האישורים.

מה?

עסק הגיש בקשה, ונכשל בעסק שלו - - -

אבל ההמלצה הזו מוגשת לשר הפנים. אגב, במקרה של פטירה בכלל לא מוגשת בקשה חדשה, אז זה הכול ממשיך.

הכוונה היא שזה מתנהל – לא להשוות בין המקרים, אבל כמובן, חס וחלילה, כמו התייחסות לרישיון עסק בהחלפת בעלות, בין אם בפטירה ובין אם בהעברה ממכירה מרצון, כל עוד העסק מצהיר שהוא לא השתנה.

בדיוק.

לשם המלצתם לשר הפנים?

כן.

ושר הפנים מתי יחליט? את יודעת להגיד? אני אדבר איתו. אז יכול להיות, אני אומר את זה לפרוטוקול, שאת הנושא הזה לא נכניס לחוק אם אנחנו רואים שהמלצה הוגשה לשר הפנים. הבנתי נכון? המלצה הוגשה לשר הפנים?

היא לא הוגשה עדיין לשר הפנים. אני רוצה לדייק.

למה לא?

- - - עדיין על הכנת החומר. הדיון היה ביום חמישי, אנחנו עדיין מכינים את החומר.

היא החליטה, אבל עוד לא הכינה את הניסוח.

היתה ועדה, הנוכחים בה הביעו הסכמה עקרונית. היה נציג משטרה שהוא הנציג שלכאורה - - - אנחנו רוצים לוודא דברים מסוימים, ובימים הקרובים נעביר.

אוקיי, אז כרגע אנחנו נערכים עם ההיערכות לחקיקה, אבל אני מבקש לקבל גם במקביל את זה כדי שנוכל לראות אם העסק מתנהל דרך המשרד, אז זה בסדר גמור מבחינתי.

ביקשנו גם שלא מספיק תחלופת בעלות, אלא גם לדוגמה, אם שופרסל מכרו ליינות ביתן את הרשת או עסק מסוים, ולעסק יש סניף ויש לו אישורים, גם האישורים יעברו לעסק החדש.

איזה אישורים? אנחנו מדברים על רישיון עסק.

של נותני אישור.

ברור.

לא. זה לא ברור. זה לא רשום בשום מקום.

זה לא ברור. אם זה לא ייכתב, זה לא ברור.

לא רק הרישיון עצמו יועבר - - -

יש אישור כבאות, האישור כבאות ממשיך.

משרד הפנים, משום מה, את רואה, רק רמת החששות והספק העסקי שיש פה במגזר העסקי זה אצל השלטון המקומי שמפקח על זה - - -

להיפך. זה לא מתוך חשש.

אז אני אומר לכם, לי זה היה נראה ברור מאליו. אבל הנה, אני אומר לכם, נא לדייק את זה, שלא רק רישיון העסק ימשיך, אלא כל האישורים שהתקבלו מנותני האישורים כמובן ממשיכים.

אנחנו גם רוצים שזה יופיע בחוק, יואב. לא בתקנות.

לא, לא. בחוק לא. איילת, אם משרד הפנים עושה את זה, אין לי בעיה.

אין שום סיבה שזה לא יופיע בחוק.

טוב. בסדר.

אני רק מבקש שנותני האישור יידעו מזה. שזה לא יהיה - - - אוטומטי בין בעל העסק לבין רשות המקומית, שגם נותני האישור יידעו מזה.

למה אתה צריך לדעת מזה?

כי אולי אני ארצה לבקר.

תלך לבקר בלי קשר.

איך אני אדע? פה זה אותה סיבה הרי בעל עסק טוען שאין שום שינוי. אני לוקח בחשבון שלושה חודשים - - -

אז תבוא לבקר.

אבל אם אני לא יודע מי זה, איך אני אבקר?

מה אכפת לך?

אם משרד הפנים, שיעשה נוהל פנימי של המשרדים, מה קשור אליהם?

אמרת את זה בישיבה. הוספתי את הסייג.

אם יש נוהל פנימי של המשרדים, כל עוד זה לא מונע מהעסק להמשיך לקבל את האישורים. זה הכול.

רועי, בבקשה.

קודם כל, שלום. אני הגעתי לדיון כנשיא להב, להב זה לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, היא הארגון היציג של כל העסקים הקטנים והבינוניים בישראל. אני רוצה קודם כל, לגבי העניין שדיבר נציג משרד הפנים.

אני מחכה עדיין לתקנות בנוגע למכרזים בשלטון המקומי קרוב לעשר שנים. אז עם כל הכבוד שהוא אומר פה שאם הוא יגיד וימליץ, אנחנו רוצים את זה בחקיקה. אנחנו באנו אליך, חבר הכנסת קיש, כיו"ר הוועדה, לדרוש שאחת ולתמיד יהיה סדר בנושא של רישוי עסקים. לא טלאי על טלאי. אני לא אחכה, כי מה שקורה היום זה קטסטרופה בנושא של בעלות. לא מכירים באישורים, לא מכירים בהעברת בעלות. בן אדם צריך לעבור ויה דולורוזה כדי להעביר עסק, כשדקה לפני זה היה לו רישיון עסק, בא מישהו אחר, פתאום אין רישיון עסק, העסק נפל מחללית ועכשיו צריך הכול מחדש.

אז עם כל הכבוד לנציג שר הפנים, היתה ועדה, לא ועדה, אני מחכה 10 שנים לתקנות פשוטות שיגרמו לכך שכל העולם של העסקים הקטנים ישתנה ועדיין לא עשו שום דבר. אני מבקש שבתוך החוק הזה ייכנסו כל הדברים שאפשר.

רועי, ראשית, מעניין אותי לשמוע, מבחינת הסטטיסטיקה, כמה אחוז מבעלי העסקים שמוכרים וקונה מהם מישהו, לא עושים שינויים בעסק. ולא עכשיו פתאום מסעדה משנה את הקונספט שלה, משפצת. כמה באמת ממשיכים על הנתיב?

לא מעט. לא מעט.

גם אצלנו זה הרבה, אדוני היושב-ראש.

מסעדות וברים.

ממשיכים רגיל?

לא היינו מבקשים את זה אם זה לא היה ככה.

הרבה מהם לא מגיעים לרישיון. הם מגיעים רק לאישורים ואז הם מתחילים עוד פעם מהתחלה ומהתחלה.

אתם רואים שיש לזה סיבה וצורך.

סיבה אמיתית וצורך הכרחי.

רועי, אם אני מקבל משר הפנים וממשרד הפנים לוחות זמנים ברורים מתי זה נכנס לתוקף וזה קורה לפני סיום החקיקה, אין לי בעיה שיעשו את זה בנתיב שלהם.

יחד עם כל שינוי התקנות. הרי יש לנו מלא תקנות עכשיו לשנות.

אני רוצה לשמוע מתי זה נכנס. לוחות זמנים לתקנות.

למה שזה לא יהיה בחוק?

אתה תשמע ותחליט. אנחנו נעדכן.

ואז לפי זה נחליט. מאה אחוז.

נגישות באו במיוחד.

כמה זמן צריך לזה?

חצי שעה, לדעתי.

אז רגע, עוד חמש דקות.

יש לי את המסמך של המשרד להגנת הסביבה. את רוצה להזכיר לנו מה המסמך הזה מרכז? אנחנו אמרנו שאלה סעיפים שלא ניתן להכין מפרט אחיד, וצריך תנאים ספציפיים - - -

זה קבוע בחוק היום. היום בצו בטור ה' מסומן מספרו של כל נותן אישור שלא מכין מפרט אחיד לפריט מסוים. ישנם עוד משרדים כאלה. אני ריכזתי את כל הסקטורים שבהם אנחנו במסלול המיוחד ולא מכינים מפרט אחיד, בשל מורכבותם שהשונות בין העסקים והמורכבות שלהם מאוד גבוהה, ואי אפשר וגם לא נכון בשבילם שנעשה מפרט אחיד.

אני רוצה לומר לשם מה שלחנו את זה. זה כבר קבוע היום בצו. אנחנו מבקשים שבסקטורים האלה לא תהיה החובה להגיש את דוח הפיקוח תוך 30 יום, אלא לפרסם אותם שיהיה לוח זמנים ארוך יותר מכיוון שהם מורכבים יותר - - -

בכולם? בלי הבחנה?

אין בצו הבחנה. הצו כיום לא קובע ספי גודל. הוא סקטורים ללא גדלים. ולכן אנחנו לא יכולים להתחיל לעשות את כל הרזולוציות האלה - - -

למה לא?

כי הצו לא מאפשר. הצו לא קובע ספי גודל.

הסעיף בחוק בעצם מאפשר לכל שר לקבוע באתר האינטרנט שלו אתרים מסוימים שיוחרגו. ולכן בהודעה באתר האינטרנט אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אין לזה סף, גודל, כמות קילוגרם, מה שאתם רוצים.

זה לא הסקטורים, סיכום מפורש, זה עסקי A ו-B. זאת אומרת, שבאותו סוג סקטור יכול להיות כמה עסקים שהם A ו-B, וכאלה שהם לא A ו-B.

לא. הם עושים לעצמם עבודה פשוטה. כל הסקטור.

אבל זה לא הסיכום.

אבל זה מה שהם עושים.

אני לא מבין את הבקשה. יש אפשרות בחקיקה לעשות את זה בהודעה באתר האינטרנט לפי כל קריטריון שתבקשו, לאו דווקא צמוד לצו מילה במילה, ולכן אני לא כל כך מבין את הדיון.

אנחנו הבנו שזה צריך להיות צמוד לצו מכיוון שלא הכוונה לפרסם עסקים פרטניים.

כן. קריטריונים, גודל מסוים.

לא עסקים פרטניים, לא שמות של עסקים. אלא קריטריונים, עסקים שיש בהם 700 קילוגרם X, Y, Z.

אנחנו נכין קריטריונים. זו עבודה שצריכה להיעשות. אנחנו ביקשנו לעשות את זה דרך אגב גם לשינויים בצו עצמו. אנחנו לא חושבים שהצו עצמו צריך להיות כתוב ככה. הוא צריך להכיל קריטריונים, אנחנו מכינים הצעה. בשלב כזה, כשאין הצעה, נפרסם את הסקטורים ככל שנתקדם.

כבר היום יש לכם חלוקה של A, B, C, D, והקריטריונים שלהם קבועים. על בסיס זה היה הסיכום.

אני מזכירה לך שההצעה שיש היום היא הצעה שנדונה לקראת חוק רישוי משולב שנעצר ולא אושר, ולכן זה לא משהו שסוכם ונקבע. זו הצעה. זו הצעה שנצטרך לבחון אותה, נצטרך לפרסם אותה לציבור, נצטרך לדון על זה. זה לא תורה מסיני שירדה מאיפה שהוא - - -

אני אתן לך דוגמה. יש לך סעיף 10.3, בית דפוס, כתוב פה: למעט הדפסה על נייר באמצעות צילום, שכפול או העתקה. זאת אמרת, את אומרת, אין לי שום הפרדה בבתי דפוס, כולם באותה קטגוריה, וכולם אני אגיד לכם מתי אתם תקבלו רישיון. אני לא יכולה להגיד לכם את זה מראש. זה נראה לך הגיוני?

אנחנו שנים מבקשים לקבוע בצו ספי גודל. נראה הגיוני שהצו הוא ככה בלי שום ספי גודל? זה המצב. אנחנו נעשה עבודה אם נוכל להגדיר דברים, אבל זה דברים שצריכים לפרסם - - -

אני לא אעבור פה על כל הסעיפים, אבל לדעתי אתם חוטאים לרפורמה, אתם מזלזלים ברפורמה. היו שבע שנים שכבר עברו ולא עשיתם עם זה את העבודה הנדרשת. אם זה קיים, אני מבקש להוציא את זה עכשיו. משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים, אני מבקש לשבת עם הגנת הסביבה. לא יכול להיות שהם יוציאו רשימה צהובה כזו, שזה כמעט כל הדברים שלהם, אז אנחנו גמרנו, אז חבל על הזמן. משהו פה לא הגיוני.

בצו יש אפשרות שלעסקים מסוימים לא ייכתב מפרט אחיד בגלל שהם מורכבים.

אתה רוצה לראות כמה צהוב פה הכול? הכול צהוב. אם היא נשארת בקטגוריות, אז מה עשינו?

ולכן יש עבודה יחד איתם על חשבוננו עם יועץ שאנחנו מממנים כדי לעשות את הקטגוריזציה הזאת בתוך הצהוב הזה, לנסות להפריד את הדברים.

הוא אשר אמרתי, אנחנו עושים עבודה - - -

נכון. ולכן אנחנו לא מבינים את הדיון עכשיו. אנחנו עושים עבודה כדי לפצל ולהוריד מהצהובים האלה כמה שאפשר לכיוון הדברים שכן ייכתב להם מפרט אחיד, ולכן אני לא כל כך יודע לאן הדיון ממשיך.

אני אגיד לך ממה אני חושש, ובזה אני אסיים את הנושא. אנחנו נמצאים פה אחרי רפורמה שנכשלה.

נכון.

למי לא ברור העניין הזה? מישהו לא מבין את זה? איפה משרד הבריאות? היא לא נכשלה בגלל שמשרד הבריאות היה יעיל, לצערי. זו לא הסיבה.

היא גם לא נכשלה בגלל משרד הבריאות.

כן, נכון. כי שישה מפרטים בעשר שנים, כנראה שמי שכתב את החוק עשה טעות, ולא רק אליכם, לכל המשרדים.

היא לא נכשלה בגלל משרד הבריאות.

אני לא מוכן להוציא מפה, למרות לחץ הזמנים, רפורמה שתיכשל. איך אמר רועי? אין לנו עוד זמן. פעם בעשר שנים עושים את זה, ואני רוצה שזה יצליח. עכשיו אני אומר לכם, אתם גם רוצים שזה יצליח, משרד ראש הממשלה. אתם רוצים שזה יצליח. לא יכול להיות שבלי לשים לב יהיה פה סעיפון כזה שמתחבא, וכל מה שקשור לאישורים של הגנת הסביבה, הם לא היו בלוחות הזמנים. זה מה שקורה כרגע. אז אני מציף את זה, ואני מבין שעושים עבודה. אבל אני לא מוכן להיות בשיטת נדמה לי. אתם רוצים שלא תהיה רפורמה, לא תהיה רפורמה.

אנחנו מאוד רוצים לעמוד בדרישות החוק ובלו"ז, רק שאין לנו את המשאבים לכך. וכשבאנו וביקשנו משאבים, נאמר לנו, ניתן לכם סעיף שבו תחריגו. זה הפתרון שניתן.

אז לכל מה שקשור לאישורים של הגנת הסביבה אין לוח זמנים. אתם רוצים? תגידו את זה לציבור. אל תתחמנו אותנו.

הפריטים האלה הם פריטים שגם ככה לא במסלולים המקלים. מראש, אם הם בלי מפרט זה אומר שאין מפרט אחיד, זה אומר שהם לא יכולים להיות בתצהיר או בהיתר מזורז. זאת אומרת, מדובר על עסקים שמראש הם לא ב-100,000 אלא ב-50,000, שהם במסלולה רגיל, וגם שם אמרנו, מכיוון שהם במסלול הרגיל, לפחות שם נַבנה איך שהוא את תהליך העבודה. אז בואו נזכור שלליבת הרפורמה על מרבית העסקים הקטנים והבינוניים - - -

עמיחי, אנחנו כבר אמרנו שהנתונים שלנו אחרים. אני לא יודעת מאיפה הנתונים שלך.

הוא אומר לגבי העניין של הגנת הסביבה - - -

לא, הוא ציין 100,000 ו-50,000. זה לא התמהיל הנכון, ואנחנו לא מסכימים לנתונים שמראים פה.

איילת, לא להפריע.

הגנת הסביבה כמטה – יש הרבה עסקים שהם מה שנקרא פלוס בסוגריים, שהם C, שהם גם ככה הוציאו לרשויות המקומיות, והם גם ככה בתוך הרפורמה. אנחנו מדברים רק על אותם עסקים שהם A ו-B, עסקים שהמטה בעצמו נותן רישיון.

זה לא המטה בעצמו נותן רישיון. זה המחוזות שלנו נותנים רישיונות.

זה לא משנה. זה עדיין מספר שלכם שהוא די עקבי, 400, 500, זה סדר הגודל.

לא. 400, 500, זה רק A. סליחה.

סליחה, צודקת. זה A כולל B, זה מגיע לסביבות 4,000 מתוך 150,000 עסקים. על זה הסיפור.

זה כשאתה לא כולל את תחנות התדלוק ואת - - - בעלי חיים.

זה כשאני כולל את תחנות התדלוק וכולל את בעלי החיים.

אני מבקש מכם לנסות להסתדל לצמצם את זה כי הרשימה הזו יא בעייתית. אני כבר אומר לכם.

- - -

לא. רק להם יש את זה.

לא. זה לכולם.

יש עוד משרדים? יש עוד מסלולים שאישרו את זה למשרדים מסוימים?

בלי מפרט יש, אבל המשרד להגנת הסביבה - - -

משטרה – יש לכם עמדה לגבי הדיסקוטקים?

לפני שתי ישיבות דנו בנושא הדיסקוטקים, ובעצם ביקשת שנבחן את האפשרות להעביר אותם להיתר מזורז ב' מכיוון שהם נמצאים כיום בהליך רישוי רגיל. עשינו בדיקה גם מול השטח וגם אצלנו. ברמת העיקרון אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מבקשים שזה יישאר בהליך הרישוי הרגיל מכמה טעמים.

קודם כל, פוטנציאל הסיכון מבחינתנו הוא הכי גבוה. אני תיכף אביא כמה נתונים. אין הרבה בתי עסק בארץ מסוג דיסקוטק, סביב 250-260. גם לא נפתחים כל כך הרבה. סוג הבילוי, סוג העיסוק מייצר לנו פלטפורמה להמון עבירות, בתחום הסמים, בתחום המין, האלימות, הסדר הציבורי.

מה זה קשור?

רועי, לא להפריע.

אבל מה זה קשור?

רועי, רועי, סליחה, תן לו לסיים את דבריו.

והפוטנציאל לאירוע פח"ע מבחינת ריכוזי הקהל.

עסק מסוכן, בקיצור.

כן. מתחילת שנת 2018, שזה כמעט חציון, התקיימו כמעט 200 שימועים לבתי עסק מהסוג הזה. אני מזכיר שיש 260 בתי עסק. הוצאו 71 צווי סגירה ו-64 כתבי אישום הוגשו. זאת אומרת, זה עסק שנמצא עם הרבה הפרות.

לכמה שנים הרישיון הולך להיות ברפורמה?

הוא מתארך משנה לשלוש שנים.

חוה, את לא מתבלבלת עם? - - -

גם וגם.

אני לא ראיתי גם וגם.

אני אגיד שני דברים מבחינת הרפורמה ומה שאנחנו הולכים לעשות. עם משרד הבריאות אנחנו עוד צריכים לשבת, אבל לא נספיק בישיבה הזו לעשות את כל הנושא של משרד הבריאות והעסקים של המזון. את זה נעשה במקביל. אבל היו מספר עסקים שדיברנו עליהם שאנחנו בוחנים אותם וייבחנו בצו, ואנחנו נראה. דרך אגב, משרד הפנים, אנחנו צריכים לראות אם זה ייעשה פה בוועדה או שאתם תעשו אצלכם דרך הצו. אנחנו דיברנו על מספר עסקים. יש לנו עוד כמה עסקים לדבר עליהם. אני מקבל את עמדת המשטרה.

אני רציתי להגיד משהו לפני - - -

לא. עכשיו לא. לפעמים מגיע הזמן שצריך להתחיל להחליט כי אחרת לא ייגמר, והרפורמה הזו צריכה להיגמר.

דווקא בגלל זה.

רגע, לא להפריע. לא להפריע.

מבחינת הנושאים שלי, שדיברנו עליהם, יקודמו או בצו או דרך החוק. בכל מקרה, לגבי מה שמבחינתי הוא דרמטי – משרד הפנים, אני רוצה שתשימו לב. מעבר לכל השינויים של להעביר מ-ב' ל-א', או כל הדברים האלה, יש נושא שהוועדה הזו שינתה, וזה משך הרישיון. אנחנו שינינו דרמטית, נתנו כלי שלא היה למשרדים וזה כלי של ביטול הרישיון. את זה אנחנו עושים כי אנחנו מבינים שמשרד הפנים בשינוי הזה עכשיו הולך להבהיר ולהאריך תוקף לכל העסקים. ולתפיסתי, לא צריך להיות פחות מחמש שנים. אין דבר כזה פחות. אם יש משהו, תבואו להסביר למה. למה כשיש לכם את הכלי של ביטול הרישיון, אתם עדיין דורשים מאותו עסק להיות עם פחות מחמש שנים?

ולכן אני מבקש שתעשו עבודה כזו. לישיבה הבאה תציגו לנו אם יש עסקים שצריכים להיות פחות מחמש שנים. אם אתם רואים כאלה, אנחנו נתקדם בהמשך. אם לא, אנחנו נגדיר בחוק שמשך הזמן יהיה חמש שנים לפחות. מינימלי. לגבי הדיסקוטקים, תהיה להם בשורה במשך הזמן. אנחנו נשאיר אותם עדיין, נקבל את המלצת המשטרה לאחר העבודה שעשיתם.

אנחנו ממשיכים הלאה.

אני רק אבקש, אם אפשר לא לקרובה שזה מחרתיים.

אוקיי. לישיבה אחרי זה.

ל-26 בחודש.

ב-26 בחודש אני מבקש את התשובה הזאת. מעבר לזה, ב-26 לחודש, אני כבר אומר לך גם את התשובות לגבי הצו, שאנחנו באמצע הדיונים כי אנחנו צריכים להכניס את זה לחוק או לצו. צריך לראות איפה זה יהיה.

בואו נעבור לנגישות, בבקשה.

אני רק אציג את המצב הקיים ומה מבקשים לשנות בקצרה. ואחר כך נקריא.

על פי החוק הקיים, כל עסק שהוא טעון רישוי צריך לקבל אישור של מורשה נגישות מטעם הרשות המקומית, הן מורשה נגישות לתשתיות והן מורשה נגישות לשירות שאותו עסק עומד בדרישות הנגישות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. וזה תנאי לפתיחת העסק.

ההצעה הממשלתית מבקשת לשנות את המצב הזה ולהציע כדלקמן, שבמקום ש\תידרש חוות דעת של מורשה נגישות מטעם הרשות המקומית, ניתן לבקש את חוות הדעת מטעם מורשה נגישות רגיל, לאו דווקא עובד הרשות המקומית, אלא מה שקוראים פרטי, ולהגיש אותה לרשות הרישוי. במסגרת הסמכת שר הפנים תינתן לו גם הסמכות לקבוע מקרים מסוימים שבהם גם דרישה זו לא תהיה, אלא יסתפקו בתצהיר מטעם מבקש העסק שבעצם עומד בדרישות הנציגות.

יחד עם זאת, הממשלה מציעה שתהיה לבעלי עסקים אפשרות עדיין לבקש הסכמת הדעת מן הרשות המקומית תמורת תשלום אגרה מתאימה שתיקבע על ידי שר הפנים. זה בגדול ההערות. אני מציע שנקריא ואחר כך נשמע הערות.

בבקשה, תקריאי.

תיקון סעיף 8ב
11.
בסעיף 8ב –



(1) בסעיף קטן (א),




(א) לפני ההגדרה "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" יבוא:




"הוראות הנגישות" – הוראות הנגישות לפי פרק ה'1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות";




(ב) בהגדרות "מורשה לנגישות השירות" ו"מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה", בכל מקום, הסיפה החל במילים "שהוא עובד של רשות" – תימחק;



(2) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "אלא אם כן מצאה רשות הרישוי" יבוא: "אלא אם כן קוימו הוראות הנגישות; מבקש הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז, לפי העניין, ימציא לידי רשות הרישוי חוות דעת של מורשה לנגישות השירות וחוות דעת של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה שלפיהן מתקיימות בעסק הוראות הנגישות, ורשות הרישוי תהא רשאית לתת למבקש רישיון, היתר זמני או היתר מזורז על סמך חוות הדעת כאמור.".



(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי המבקש לבקש מרשות הרישוי שבדיקת קיומן של הוראות הנגישות תיעשה על סמך חוות דעת של מורשה לנגישות השירות ומורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אשר הם עובדים של רשות הרישוי או שרשות הרישוי התקשרה עמם לעניין זה (בסעיף זה – מורשים מטעם רשות הרישוי).




(ד) ביקש המבקש כאמור בסעיף קטן (ג), תבדוק רשות הרישוי את קיומן של הוראות הנגישות על סמך חוות דעת של מורשים מטעמה, בתוך תקופה שיקבע שר הפנים, והמבקש ישלם לרשות הרישוי אגרה בשיעור שיקבע שר הפנים, בעד ביצוע הבדיקה.




(ה) על אף הוראות סעיף זה, רשאי שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, ולאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לקבוע, בצו, לגבי סוגי עסקים טעוני רישוי, שהם מקום ציבורי או שירות ציבורי, כי המבקש יהיה רשאי להמציא לצורך מתן רישיון, היתר זמני או היתר מזורז כאמור בסעיף קטן (ב) –





(1) רק אחת מחוות הדעת המנויות באותו סעיף קטן, ואולם רשאי הוא לקבוע כי אותה חוות דעת תינתן לאחר התייעצות עם מי שמוסמך לתת את חוות הדעת האחרת המנויה באותו סעיף, שהמבקש פטור מהגשתה;





(2) במקום כל אחת מחוות הדעת המנויות בסעיף קטן (ב), תצהיר מאומת כדין ובו הצהיר המבקש כי קוימו הוראות הנגישות נקבע כאמור, יחולו על הגשת תצהיר לפי סעיף זה ועל רישיון, היתר זמני או היתר מזורז שניתן על יסוד תצהיר לפי סעיף זה הוראות סעיפים 6א2, 7ב1 ו- 7ג(ד1) בשינויים המחויבים ";




(ו) רשות הרישוי תהא רשאית להשתמש בסמכויותיה לפי חוק זה גם כדי להבטיח בעסק את קיום הוראות הנגישות.




(ז) לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או למי שהוא הסמיך לכך, תהא הסמכות הנתונה לנותן אישור לפי סעיף 7ג לחוק." – הסעיף של ביטול הרישיון או היתר.

מה זה סעיף קטן (ב) בסעיף קטן (ה)?

זה במקום חוות דעת.

כאן בסעיף קטן (ב) היה כתוב שכל מי שמבקש רישיון עסק צריך להמציא שתי חוות דעת, חוות דעת של מורשה שירות וחוות דעת של מורשה תשתיות. ובעצם לפי סעיף קטן (ה) אפשר לקבוע הקלות. הקלה אחת זה להגיש רק חוות דעת אחת, והקלה שנייה זה שאפשר יהיה להגיש תצהיר בלי המומחה הזה בעצם.

לגבי הנגישות, מי רוצה להתייחס? בבקשה, נציג אחד של השלטון המקומי. לא שלושה.

אני אתחיל. אחר כך נפתלי ישלים אותי.

בסעיף 8ב, בסעיף קטן (1) מחקתם שהוא עובד של הרשות. אנחנו מבקשים להוסיף את המחיקה.

איפה?

זה לא מופיע אצלכם. אני מוסיפה על פי חוק. מה שכתוב היום בחוק זה: או שרשות הרישוי התקשרה עמו לעניין – תימחק. אנחנו מבקשים שגם העניין הזה יימחק.

לא הבנתי. על מה את מדברת? איפה התיקון?

תיכף אני אחזור לתיקון. אני אגיד את העיקרון.

תתחילי מהמהות.

העיקרון והמהות מבחינתנו, אנחנו מבקשים שבחוק רישוי עסקים, כל נושא הנגישות שהוא מאוד חשוב לכולם וגם לנו, אנחנו מקפידים ליישם אותו באופן מלא ובכלל הרשויות - - -

אז מה אתם מבקשים?

להתאים אותו לניסוח של חוק התכנון והבנייה. הוא פועל נהדר, הוא פועל נהדר במבנים של עשרות מטרים מרובעים - - -

מה אתם מבקשים?

הניסוח זהה לחוק התכנון והבנייה.

מה אתם מבקשים?

אני אסביר. היום, לפי הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה, הגורם שבודק עמידה של העסק בתנאי הנגישות, הוא גם חוות דעת חיצונית שהעסק צריך להביא - - -

או. לא גם.

לא, לא. גם חוות דעת שהעסק - - -

היום לא. היום לא.

כן, כן. כי מורשה הנגישות שברשות המקומית לא הולך ובודק בעצמו. הוא מסתפק בוועדה.

הוא עושה מה שהוא צריך היה לעשות.

לא. זה שתי חלופות.

היום בעסקים - - -

רגע, את מדברת על היום או על החוק או על מה שאת רוצה?

אני אגיע צעד צעד.

תעשי לי טובה. לא מעניין אותי מה קורה היום. אני רוצה לשאול אותך, בניסוח החוק, מה לא מתאים לך ומה את רוצה לשנות או להוסיף.

אנחנו רוצים בצורה פשוטה שבעל עסק יביא איזה מורשה נגישות שהוא רוצה. עליו מסתמכים ועל סמך זה מביאים אישור.

אבל מורשה הנגישות הזה צריך להיות מוכר על ידי מישהו.

הוא מוכר על ידי משרד המשפטים.

נכון. הוא מוכר על ידי - - - הנגישות. הוא לא צריך להיות עובד שלנו.

זה מה שאנחנו רוצים. לא רוצים את כל הווג'רס הזה.

אז תגידו מה זה סעיף קטן (ג). איפה זה?

אני מסבירה. סעיף 11(3)(ג):

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי המבקש לבקש מרשות הרישוי שבדיקת קיומן של הוראות הנגישות תיעשה על סמך חוות דעת של מורשה לנגישות השירות ומורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אשר הם עובדים של רשות הרישוי או שרשות הרישוי התקשרה עמם לעניין זה."

מה כתוב בסעיף קטן (ב)?

שהוא יביא הצעה - - -

- - -

אבל כתוב: על אף - - - רשאי המבקש – (ב) נשאר בתוקף.

אנחנו מבקשים שסעיף (ג) לא יהיה קיים. אנחנו מבקשים שמורשי הנגישות של יהיו עובדי הרשות המקומית או כאלה שהרשות המקומית התקשרה איתם.

זה לא קיים בחוק התכנון והבנייה, ואנחנו מבקשים להיות זהים.

אנחנו מבקשים שלא יהיו עובדינו.

הבנתי. עכשיו תגידי לי אם הבנתי נכון. מי שבעל עסק, רוצה לקבל אישור נגישות, מזמין מומחה נגישות, מקבל אישור או לא מקבל אישור, בסוף פותר את הליקויים ומקבל. זה אחד. פה יש סעיף (ג) שאומר, אני כמבקש בקשה יכולתי להביא מישהו מורשה, רשאי המבקש, זה העסק, לבקש מרשות הרישוי, זאת אומרת, לבקש מכם, שבדיקת קיומן של הוראות הנגישות תיעשה על סמך דעת של מורשה אשר הם עובדים שלכם. זאת אומרת, אתם רוצים להוריד את זה. אז הנה. אני מנסה להבין.

אתם אומרים, אני לא רוצה לתת לבעל העסק את האפשרות לפנות לרשות המקומית, לחייב אותם שהם יבואו לבדוק בעצמם.

נכון. נכון. אנחנו לא מעוניינים להיות נותני אישורים. אם אפשר לומר את זה במרכאות, אנחנו לא להיות נותני אישורים של העסק בתחום הנגישות. אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שזה לא דרוש, ואנחנו חושבים שכמו שבעולם התכנון והבנייה אפשר להסתמך על חוות דעת של נותני אישורים חיצוניים לנו בהליך הרבה יותר מורכב, אפשר להסתמך עליהם גם בעניין הזה.

לכם יש התקשרות עם מומחי נגישות?.

זה עדיין לא מוסדר - - -

אני מנסה להבין. בסוף הסעיף כתוב: אשר הם עובדים של רשות הרישוי או שרשות הרישוי התקשרה עמם לעניין זה. אז מה הבעיה שלכם עם אלה שאתם מסמיכים להתקשר איתם לעניין זה?

הנושאים האלה לא מוסדרים אצלנו כמו שצריך בשלטון המקומי עד עצם היום הזה. בעולם של היום, אגב, אין אפילו את האפשרות של להסתמך על נותן שירותים חיצוני בעולם רישוי העסקים.

הדבר הזה לא מוסדר כמו שצריך ברשויות המקומיות, אפילו אם - - -

רגע, רגע. זו ההתנגדות היחידה שלכם לכל הסיפור או שיש עוד דברים?

בסעיף הזה?

לא. לכל נושא הנגישות שהקראנו, יש עוד התנגדויות?

בכל סעיף הנגישות - - -

שאלתי אם חוץ מזה יש עוד הערות לשלטון המקומי.

לא.

אני שי ברמן, מאיגוד המסעדות.

כל הנושא של נגישות הוא מאוד בעייתי מבחינת השוק הפרטי מכיוון שאין יועצים. צריך להבין את המצב בשטח. היום אין אנשים, אנשי מקצוע שאנחנו באים אליהם - - -

אין נותני רישיון?

יש מעט מאוד. הם גובים מחירים מאוד גבוהים. ולכן יסלחו לי חבריי מהשלטון המקומי, אנחנו מתנגדים לזה שהדבר הזה יוצג - - -

אתם רוצים שתהיה לכם האופציה להגיד: בוא תבדוק.

בוודאי, בוודאי. בוא תבדוק, ושזה יהיה במחיר סביר ולא יתקעו לנו פה מחירים שאנחנו לא יכולים לשלם.

נציגת נציבות שוויון, בבקשה.

אני הדס אגמון, מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

יש לי כמה הערות, אבל אני אתייחס לסעיף הזה. המטרה היתה בדיוק כמו שהאדון שלפניי אמר. המטרה היתה להקל על עסקים קטנים. מורשי נגישות זה מקצוע שהוא עדיין לא נפוץ מאוד, וחוות הדעת הן לא זולות. והשאיפה היתה להקל בעיקר על עסקים קטנים ובינוניים. לרשויות המקומיות – ואם זה עדיין לא מוסדר כמו שצריך, זה מצער מאוד – אמור להיות מורשה נגישות שהם מתקשרים איתו להרבה צרכים של הנגשה ברשויות המקומיות.

ואז יהיה קרקר נגד קרקר. יבוא יועץ נגישות מטעם העירייה מול יועץ נגישות שהביא האזרח הפרטי, ואז הם יחליטו מי ביניהם - - -

- - -

לא. זה לא יהיה.

זה מה שיהיה, רבים ביניהם מי צודק.

לא. לא. זה תירוץ לא טוב, כי פה זה רק אם הוא רוצה מכם והוא לא מביא את שלו.

הרי דווקא במקרה שבעל העסק הולך לפרטי - - -

אתם צריכים מישהו שיבדוק. מישהו צריך לקבל את האישור ולחתום.

יש פה היפוך של הטיעונים. כי דווקא במקרה שבו בעל העסק הלך למורשה פרטי, אז הרשות צריכה להסתכל חוות הדעת ולראות שהיא מחזיקה מים.

דרך אגב, מי בוחן את חוות הדעת שאתם מקבלים מאותו עוסק פרטי?

אנחנו. היום אנחנו מחויבים על פי חוק לבדוק.

אז מה הבעיה שאותו יועץ ילך ויבדוק?

קודם כל, אנחנו יודעים נורא טוב להגיד מה נכון בעסקים טעוני רישוי. תשאל בבקשה את הנציגים של המשרדים שיושבים פה, לא נותני האישור, משרדים של אנשים בעלי מוגבלויות, שהקימו אותם בעל רחבי הארץ. האם הם עשו פרסומים לבעלי עסקים על מה נדרש לעשות? האם הם בודקים ויוצאים לאכיפה בבתי עסק שהם לא טעוני רישוי? כלומר, מה שבידי הרשויות ידענו ליישם נהדר. אנחנו בודקים.

איילת, לא להפריע לה. אני אגיד לך למה לא להפריע לה? כי אתם לא משכנעים אותי, אז אני חייב לתת לה עוד זמן.

אז עוד משפט אחד. בדיוק מאותה סיבה שמאוד קשה גם לבעל עסק לגייס יועץ נגישות, לנו קשה כפליים. אני כבר כמה חודשים מפרסמת בכל מקום אפשרי, באולג'ובס, ובמכרזים עירוניים, לגייס יועצי נגישות. אני לא מצליחה לגייס. יש לי אחד. עוד אחד שלקח לי אולי שנה לגייס אותו. ואני אומרת לך שבאמצעים העירוניים ובמשכורות שאנחנו מסוגלים לשלם להם, אנחנו לא מסוגלים לגייס אותם. אז כרגע זה פשוט רישיונות שעומדים ומחכים.

תודה, איילת. שמענו, די.

אני חן שטרן, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

קודם כל, הרשות חייבת שיהיה לה מורשה נגישות להתייעץ איתו כי הרשות מקיימת אירועים, אירועים צריכים רישוי עסקים וייעוץ של מורשה נגישות.

קיים.

קיים.

אם יש, אז מה הבעיה?

יש להם מבני חינוך שהם מחויבים בהמלצות של מורשי נגישות.

אז מה את רוצה להגיד?

אני אומרת שבכל מקרה מעבר לזה שהרשות היא גוף מאשר, היא גוף שנותן שירות, היא חייבת לפעול להסדר.

15,000 עסקים - - -

השלטון המקומי, אני לא מקבל את הנימוקים שלכם בעניין הזה. אתם צריכים שיהיה לכם את היכולות האלה. זה רק מחזק אותי שטוב שזה נכנס לפה, כי זה אומר שאתם תצטרכו להעסיק את האנשים האלה, וכן, אם יהיה בעל עסק שירצה לפנות ויהיה לו יותר נוח לקבל את ה"שירות" הזה, במרכאות, את הבחינה שלכם, אתם תעשו את זה. זה חלק מהעניין. תגבו על זה כסף הוגן וסביר.

אנחנו לא מחפשים את הכסף.

אדוני, מדובר פה על אגרה, ואת האגרה לא אנחנו נקבע. לא תהיה כאן הלימה לשירות שיינתן ולהעסקה שלנו, וזה לא לגיטימי, אדוני. זה לא לגיטימי.

פה יש אגרה?

כן, אבל מה הגובה שלה?

ומה האגרה? אנחנו לא יודעים עדיין - - -

אז את עכשיו מבלבלת, כי היום את צודקת שאתם לא תקבלו כסף. פה יש תיקון שנותן לכם כסף.

הנה, שונא מתנות יחיה. לא רוצים את זה. מחזירים את זה בחזרה.

אדוני, אנחנו מכירים את עולם האגרות ואנחנו מכירים את עולם התשלומים המפוקחים והתמריצים להפחית ולהתייעל, שלא קיימים, ותיקנו נורמטיבית, והעלויות לא - - -

תודה רבה. הנושא הבא. תודה רבה. נגמר. לא דן בזה יותר. הלאה, הנושא הבא. נציבות, רציתם להתייחס לסעיף אחר.

יש פה הוראה שקובעת בסעיף קטן (ה): "על אף הוראות סעיף זה, רשאי שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, ולאחר התייעצות" – אנחנו מבקשים שבהתאם להוראות של אמנה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות ההיוועצות תהיה גם עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות.

לא. אני לא רוצה לסרבל את זה. הנציב יכול לעשות את זה, ולהביא את הדעות.

יש שיתוף ציבור בארגונים ונפנה לארגונים ויהיה שיתוף ציבור. לא תהיה היוועצות על פי דין על כל - - -

נכון. תודה. הלאה.

בסעיף האחרון, סעיף (ז): לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או למי שהוא הסמיך לכך, תהא הסמכות הנתונה לנותן אישור" – זה כלי חשוב מאוד שאנחנו מאוד מעוניינים שיהיה לנו למקרים החריגים שבהם בעל עסק לא מנגיש, למרות שאנחנו הפעלנו את הסמכויות שלנו מכוח חוק שוויון. הכוונה שלנו היא לעשות שימוש בסמכויות האלה אחרי שהוצאנו צו נגישות והוא הופר, או אחרי שתבענו תביעה אזרחית וכל האמצעים האלה לא הועילו. אנחנו רוצים שתהיה לנו הסמכות לבטל את הרישיון. ואנחנו מצדנו מבקשים כבר כאן בהצעת החוק לתחום את הפעלת הסמכות למקרים הקיצוניים האלה, שכבר נקבעה בהם אי ביצוע הנגישות.

אז מה את רוצה להוסיף? רק במקרים שבהם? - - -

ההגבלה נוגעת לסמכות שלכם או לסמכות הרשות המקומית?

איזו אכיפה עשה משרד המשפטים בתחום הנגישות? איזו אכיפה הם עשו בכלל?

אבל כבר יש לכם סמכות והיא סמכות רחבה במסגרת התקנות והחוקים הקיימים.

יש סמכות רחבה, ואנחנו מציעים להגביל אותה.

לא. יש סמכות במסגרת חוק הנגישות - - -

רגע, מה אתם רוצים? רק לחדד את זה בסעיף? אין לי בעיה. אתם רוצים להוסיף, רק במקרים של הפרת צו?

אני אגיד לך מה החשש שלנו. אני חושב שההגבלה שהנציבות נוטלת על עצמה בהקשר הזה היא הגבלה מבורכת והיא ראויה, ובאמת נכון להגביל את הסעיף הזה במקרים קיצוניים. יחד עם זאת, הקביעה כפי שהם מבקשים לעשות כאן עלולה להשפיע על פרשנות שבתי המשפט ייתנו לסמכויות הביטול שאנחנו נותנים לנותני אישור אחרים.

אני חושב שאפשר להסתפק באמירה שלהם לפרוטוקול, ואפילו בהנחיות הפנימיות שהם יוציאו ויפרסמו, שאלה המקרים שבהם הם הולכים להפעיל את זה, ולא לקבוע את זה בחוק כי זה עלול להשפיע על נותני אישור אחרים.

אני מברך על ההגבלה הזאת.

טוב. תודה רבה. עוד משהו?

אז מה?

נשאיר את זה ככה. אני מקבל את המלצתו של היועץ המשפטי של הוועדה. אמרתם לפרוטוקול, נרשם, תוציאו הנחיות פנימיות, הכול מבורך. עוד משהו? תודה.

בעמוד 17, סעיף קטן (ה), היינו רוצים לקבוע דיפולט להתייעצות עם נציב שוויון זכויות, פשוט כמו כל הסעיפים המודרניים, זמן מסוים שאם הוא עובר נחשב כאילו קוימה התייעצות.

- - - על אי השתתפות?

כן.

מאה אחוז. תוסיפו את זה לניסוח.

אין צורך בלהכניס דבר כזה, כי גם ככה יש פרשנות שלפי המשפט המינהלי, אם אתה לא מגיב אחרי תזכורות ואחרי זמן סביר לבקשה להתייעצות, אז יראו את זה כאילו היא התקיימה. אין צורך בלכתוב את זה.

- - -

למה אין צורך?

משרד המשפטים אומר שאין צורך בזה.

סליחה, לא הבנתי. אפשר לנמק למה אין צורך?

- - -

האמת היא שאני רוצה לראות מי יותר חזק, משרד המשפטים או משרד ראש הממשלה, אז בוא נראה רגע.

זו החלטה שלך.

לא. עכשיו אני נותן לכם להחליט ביניכם. אני רוצה את עמדת הממשלה בנושא.

מה עמדת הממשלה?

מה עמדת הממשלה? את מי אני שואל מה עמדת הממשלה בנושא?

שי, העליתם את הבקשה הזו עכשיו, אז אני מציעה שנפתור את זה מחוץ - - -

לא, לא נכון. גם - - -

אוקיי, אז נפתור את זה.

אנחנו לא אמורים להתווכח בוועדה.

סליחה, אני יכול לקבוע אבל אני אתן לממשלה להגיש את עמדתה בישיבה הבאה ביום רביעי. אני מבקש את עמדת הממשלה בנושא, ואז נדע את התשובה לשאלה שלי.

כל נותן אישור יבטל, כל אחד יעשה אכיפה. גבר הולך לאיבוד - - -

עוד הערות לנושא הנגישות שלא דיברנו עליהם?

אני רוצה לדעת, בבקשה, כבוד היושב-ראש, איזה ביצוע אכיפה ביצע משרד המשפטים בתחום הנגישות, כי בסוף, הצומת מגיע אלינו לשלטון המקומי. איילת אומרת שאלף רישיונות יכלו להוציא בתל אביב בגלל בעיית נגישות, אבל לא בגלל שיש בעיה אלא בגלל הביורוקרטיה. לא בגלל האפשרות לתת רישיון בצורה מהירה. יש פה ליקוי מאורות.

אני שמח לאפשר לשלטון המקומי להעסיק אנשים שיוכלו לתת את זה אם יבואו ויפנו אליהם, והנה מצאנו. אתה מחזק אותי שסעיף (ג) הוא נחוץ.

אבל אדוני, הסעיף הזה לא קיים בעולם התכנון והבנייה.

הבנתי. לא תשכנעו אותי. תודה.

הערה בנושא נגישות: האם אפשר לקבוע שעסק יהיה רשאי למסור את חוות הדעת שלו והיא תיבדק על ידי - - -

לא. את לא - - - חוות דעת שלה. אם בתצהיר כתוב שזה בתצהיר - - -

אני אסביר מה קורה היום. היום אני מביאה יועץ שלי לרשות עם חוות דעת שלי - - -

לא שלך, של היועץ שלך.

של היועץ שלנו, שאנחנו נגיד איזה, והוא נותן אישור שהעסק נגיש מבחינת מורשה נגישות - - - העסק מונגש ברמה הזאת. מגיעים לרשות המקומית ועכשיו צריך להמתין מומחה מטעמם שיבוא ועכשיו יהיה ביניהם - - -

עכשיו זה לא יהיה.

זה התיקון. זה השינוי עכשיו. לא יהיה את זה. את תגישי חוות דעת משלך, והם צריכים להסתמך על חוות הדעת.

בדיוק.

אני רוצה לסכם את הישיבה של היום.

ראשית, אני מבקש ממך, סליחה, יינות ביתן, שופרסל, אני לא זוכר, מגה.

קוראים לה לילך. לילך.

יינות ביתן.

אני מבקש ממך להזכיר לי את נושא הרשתות, לראות שהנושא הזה מטופל, שלא על כל סניף עכשיו אתם צריכים – אני מבקש לטפל בזה.
שלחתם הצעת נוסח?

כן, שלחנו.

תשלחו, ואנחנו נראה אם נוכל לעזור.

לא שלחו.

אה, לא? אני אשלח.

תשלחו ונראה מה נעשה.

לגבי מה שראינו פה עם המשרד להגנת הסביבה וכל העסקים, תנסו למצות תהליך איתם. אני מסכים איתך שהרפורמה, תפקידה לעסוק אולי במקרים אחרים. אבל אם לא נעסוק בזה, אז גם שם אנחנו נמצא את עצמנו שנשארנו באותה נקודה. אני רוצה לנסות למצוא פתרון, ובטח אם יש את זה במשרדים נוספים.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הנושא של הוועדה המייעצת, הרי לשם אנחנו הולכים. אנחנו נעשה הספקה, יש לנו ביום רביעי עוד דיון ואז נעשה הפסקה של שבוע, שנותנים זמן. אני רוצה לדון ביום רביעי בנושא חוק התכנון והבנייה ובהשלכות שלו על רישוי העסק. אני רוצה לדון בנושא המלונות והמסעדות. זה הדברים שאני מקווה שנספיק ביום רביעי. אז אנחנו צריכים לבוא כולם מוכנים לעניין הזה. אחרי זה נתכנס לנושא האכיפה ולנושא הוועדה המייעצת. ואני אומר עוד פעם, ועדה מייעצת, תפקידה יהיה מנגנון שייקח את המפרטים ויהיה מסוגל להוציא את המוץ מהמפרטים. זאת אומרת, אם יש דרישה שהיא לא הגיונית מבחינה כלכלית והיא מטילה נטל לא הגיוני על המשק, היא תצא מהמפרט, וזה יהיה המנגנון שיאפשר את זה.

זה בגדול ההשלמות שנשארו לנו.

והוראות מעבר.

והוראות מעבר. ב-26 אנחנו נדבר על הדברים שחסרים, וביום רביעי הנושא של תכנון ובנייה וסיום הדברים האלה. אני מבקש ממשרד הפנים לוחות זמנים לדברים שביקשנו. אם לא, אני אומר לכם, זה ייכנס בחוק. עד ה-26 אני צריך את התשובות ללוחות זמנים ושהכול סגור, כי אם לא, אני מכניס את זה לחוק. הסיכום שלי איתכם היה, אם אתם עושים, אני לוחץ את היד, ואם לא, זה ייכנס לחוק. זה הכול. ויש לנו עוד נושא מהותי אחד שאני אפתור עם השר, כמובן, זה בנפרד.

אדוני, מה עם ה-one stop shop ועם ההוספה של התוספת? - - -

לגבי ה-one stop shop גם זה יהיה אחרי ה-26. אני אגיד עוד פעם את הכוונה של הדבר הזה. הכוונה היא לאפשר, בוודאי או בתפיסה המחוזית או לרשויות הגדולות, צריך למצוא איך עושים את זה, לאפשר one stop shop כאשר הוא יהיה גורם מתכלל. הוא לא יהיה גורם קובע במקום המשרדים. זה לא שאני אחייב את המשרדים עכשיו להכשיר אנשים ברשות המקומית. אבל ברמת התכלול, אם יש שימוע, אז שימוע לעסק, מזמנים אותו פעם אחת ל-one stop shop, והגורמים המשרדיים מסביב צריכים להגיע. ולא עכשיו כל עסק צריך לרוץ אחרי הגורמים האחרים. זו התפיסה ל-one stop shop. הגשתם בקשה. אני יודע. זה ייבחן ואנחנו נדון בזה גם בהמשך. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.