פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
19/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 140
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ח (19 ביוני 2018), שעה 11:00

שקיפות בהליכי תכנון ובנייה - לציון יום מיוחד בנושא העירוניות בישראל

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר
יעל גרמן

תמר זנדברג
עבד אל חכים חאג' יחיא
יעל כהן-פארן

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר תכנן אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

אירית המאירי - רכזת פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון

מלכה שניאור - ס' אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

יותם אברהמי - אגף אסטרטגיה, משרד הבינוי והשיכון

אריאל פרטוש - אגף תכנון אסטרטגי, משרד הבינוי והשיכון

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איתמר בן דוד - יו"ר ועדה מחוזית חיפה, משרד האוצר

ניצן קלוש - ראש תחום התחדשות עירונית מחוז צפון, משרד האוצר

מוריאל שפיר - מרכזת בכירה תחום מדדי איכות חיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

לילך ביטון - מרכזת, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אורי שכטמן - אגף תכנון ומדיניות, משרד הפנים

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

דוד דשן-דויטש - ראש תחום ייזום תכנון, רשות מקרקעי ישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

שני אלדן - מהנדס עיר, עיריית קרית שמונה

שלמה דיין - מנהל אגף, עיריית קרית גת

אולגה גולדשמידט - מהנדסת מועצה, מועצה מקומית ירוחם

נתנאל דקל - סטודנט, צוערים לשלטון מקומי

יצחק נטוביץ - לשכת עורכי הדין

יונתן ויצמן - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

אסף זנזורי - רכז מדיניות תכנון, החברה להגנת הטבע

ענבל שלומי - עוזרת ארגונית, החברה להגנת הטבע

סבינה הוניגוקס - חברה, החברה להגנת הטבע

ניר גירון - מנהל תחום תכנון וקהילה, ארגון חיים וסביבה

אהרן פורת - מנהל פרויקט "ועדה פתוחה", חיים וסביבה

חנה מורן - מנכ"לית הפורום לעירוניות

ארזה צ'רצ'מן - חברת סגל בטכניון, הפורום הישראלי לעירוניות

טליה מרגלית - מרצה בכירה, בית הספר לאדריכלות, אוניברסיטת תל אביב

שוהם ניר - צוערת לתכנון, אוניברסיטאות

מיכל דחוח הלוי - יו"ר מטה ועד רמת אליהו, ראשון לציון, מטה המאבק לבינוי שפוי

שי הרשקו - חבר מטה המאבק לבינוי שפוי

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עדן אבריאל - מנהלת פרויקטים המכון הישראלית לתכנון כלכלית

שאול פרנקו קורמוש - עמית מחקר המכון הישראלית לתכנון כלכלית

אורית ברור בן-דוד - יועצת חברתית ושיתוף ציבור

אביה ברנפלד - מנהלת אסטרטגיה הנדסה ופרויקטים

אביב טלר - מגמה ירוקה

גיא קב ונקי - מתכנן ערים

גדי עירון - עצמאי עמותת האדריכלים

אבי ליזר - אדריכל, מוזמן/ת

רעות ברג - רכזת, המשמר החברתי

סמדר אונה - המשמר החברתי

יצחק חלה - המשמר החברתי באלעד

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים



שקיפות בהליכי תכנון ובנייה - לציון יום מיוחד בנושא העירוניות בישראל

אנחנו נפתח את הדיון. בוקר-צהריים טובים לכולם, אני מאוד שמחה לפתוח את הדיון הזה, אנחנו עורכים את היום הזה לרגל יום העירוניות. תיכף חברי הכנסת שיזמו ביחד איתי את היום הזה, תמר זנדברג ודב חנין, גם יצטרפו אלינו. זהו יום שאנחנו מִטרטרים בין כמה ועדות כל הזמן וסוף סוף, אחרי בוקר עמוס, יש לי את הזכות להישאר בוועדה אחת ולהתרכז בדיון וזה מאוד משמח.

הנושא הזה, ועדת השקיפות כבר עסקה בו בעבר מכל מיני זוויות שונות והוא נושא משמעותי ביותר שגם קשור בשורה ארוכה של פרשות שחיתות בשלטון המקומי שאנחנו, לצערנו, שומעים עליהן כל הזמן ועוד ועוד והרבה מהן מתחילות או מתבצעות במסגרת המוסדות לתכנון ובנייה. הרבה מההליך, על אף שהוא אמור לפי חוק להיות בעל שקיפות לציבור, לצערנו במציאות הקיימת הרבה מהליכי התכנון ברשויות המקומיות לא שקופים לציבור כמעט בכלל.

למעשה נקודת ההתערבות הבודדת של הציבור היא בנקודת ההתנגדות וגם זה לא נעשה בהרבה מאוד מהרשויות באופן המיטבי. שקיפות של פרוטוקולים, שקיפות של הליכים, שקיפות של תכניות, וכל אלה, ב-2018 היה כבר ראוי שהמצב הזה ישתפר מזמן. זה לא שלא עומדים לרשותנו האמצעים הטכנולוגיים כדי להפוך את התהליך הזה לשקוף ומבוקר, למפוקח על ידי הציבור, גם על מנת למנוע שחיתות וגם על מנת לאפשר לציבור להיות גורם משפיע בתכנון העיר או היישוב שבו הוא חי. זה לא תפקידם רק של יזמים ומתכננים, ובעיקר המשמעות היא כלפי מי שמתגוררים ומי שמתכננים לגור בתוך הרשויות הללו.

רבים מהאנשים הבכירים של המערכת המוניציפלית שלקחו חלק בעבירות מהסוג הזה של שחיתות שלטונית הם אנשים שכשאנחנו מסתכלים על ההיסטוריה שלהם הם הגיעו לתפקיד כאנשים ישרים, אנשי מקצוע, עם ניסיון בתחומים רבים, רבים מהם הגיעו מתוך עולם העסקים או מתוך גם מסגרות פוליטיות עירוניות אחרות ואז אנחנו הרבה מאוד פעמים מופתעים מהקלות הבלתי נתפסת של נפילה מתוך פרשיות שחיתות כאלה ואחרות. כפי שאנחנו מגלים בוועדת השקיפות בנוגע לנושאים ממשלתיים רחבים הרבה פעמים התהליכים האלה מתאפשרים בגלל פשוט שאין שקיפות. חוסר השקיפות מביא לזה שמתקבלות החלטות שהן לא החלטות שנמצאות באינטרס של הציבור, מביא לזה שמנגנוני הפיקוח נחלשים, או כמעט לא קיימים לאורך ההליך, אלא רק בדיעבד, על מעשה שכבר נעשה, ובראש ובראשונה בהיעדר שקיפות האנשים שיושבים ומקבלים את ההחלטות לא יודעים שהציבור מסתכל עליהם בכל רגע נתון. כשהציבור לא מסתכל, כשהדברים קורים מאחורי גבנו, אז לפעמים הדברים האלה קורים באופן שלא משרת אותנו.

עם הדברים האלה אנחנו מנסים לסלול את המסלול לעבר פתרון כאן בישיבה הזאת. יש לנו לפחות שלושה אנשים שמבקשים להציג מצגות בנושא, אז אני מבקשת מכולם לתמצת עד כמה שאפשר כדי שנוכל לשמוע את נציגי הממשלה וכמה שיותר מנציגי הציבור וכמובן מהרשויות המקומיות שהגיעו לכאן היום. אני מבקשת מפרופ' אמריטה ארזה צ'רצ'מן, מהפקולטה לארכיטקטורה בטכניון, לפתוח במצגת הראשונה ולספר לנו על חשיבות השקיפות בהליכי תכנון וגם כמה שיותר להסביר פה לנוכחים איך בדיוק נראה התהליך הזה ואיפה הנקודות שבהן הציבור יכול להשתתף. תודה.

(מצגת). אוקיי. פה אני מציגה את החשיבות של שקיפות מידע לדמוקרטיה. שקיפות של מידע היא תנאי מוקדם והכרחי למימוש העקרונות של דמוקרטיה ועל כן זכות זו צריכה להיות הרבה יותר רחבה מאשר היא היום, מידע כשלעצמו איננו מספיק, הוא חייב להיות קריא, ברור ונגיש וכמובן אמין, אבל גם זה איננו מספיק, בנוסף צריכה להיות אפשרות לציבור לא רק לקבל את המידע, כי אם גם להוסיף מידע, לשנות את המידע וליצור מידע אחר. לשם כך אנחנו חייבים תהליכי קבלת החלטות המשתפים את הציבור.

פה זה רק מראה לכם את השלב הנוכחי של תהליך התכנון, שהדבר החשוב מבחינתי זה שיש בצד זה כל מיני שחקנים שונים ואחר כך יש קיר ומהצד השני של הקיר יש את המשתמשים, את התושבים, שבמידה מסוימת, במידה יותר מדי רבה, אין להם קשר למה שקורה פה. עכשיו אנחנו עובדים על החשיבות של לעשות משהו עם הקיר הזה, אולי לעשות בו חורים, אולי להוריד אותו לגמרי.

מה זה שיתוף והשתתפות הציבור? קודם כל זה תהליך, לא אירוע חד פעמי בו אנשים שאינם נבחרים או ממונים למשרות שלטוניות ואינם אנשי מקצוע שעובדים עבור הרשויות לוקחים חלק בתהליכי קבלת ההחלטות. מאוד חשוב. אנחנו מבחינים בין שיתוף והשתתפות. שיתוף זה היוזמה והפעולות של אנשי רשויות או אנשי מקצוע המעוניינים לערב את התושבים בתהליך קבלת ההחלטות. ניתן לחייב שיתוף, אפשר לעשות חוק שמחייב שיתוף, אבל מבחינתנו, אני מקווה, השתתפות זה הדבר החשוב. זה פעולות התושבים הנענים ליוזמה הזאת או היוזמים בעצמם מעורבות בתהליך. אי אפשר לחייב השתתפות, זה תלוי באנשים, אם הם רוצים להשתתף הם ישתתפו, אם לא אז לא, אתם צריכים ליצור מצב שבו הם ישתתפו.

צדק חברתי וסביבתי כקשור להשתתפות ושיתוף הציבור, כשזה בא לידי ביטוי בצדק הליכי של תהליך קבלת החלטות הוגן, אבל חלוקה הוגנת של משאבים, תועלות, עלויות ומטרדים. תראו פה את ההבדל בין שוויון לבין צדק. נורא חשוב, כי לפעמים אנחנו חושבים שאם יש שוויון זה אומר שבהכרח יש צדק, אבל לא, בשביל הילד הקטן הזה, הדברים לעמוד עליהם לא עוזרים לו, הוא צריך משהו אחר.

עקרונות פעולה המתחייבים מהעיקרון של שיתוף הציבור. אחת, שקיפות ובהירות של תהליכי התכנון וקבלת ההחלטות. מידע מוקדם, פתוח ונגיש לכל בצורה שוויונית, אפשרות לתושבים, אתם יכולים לקרוא את זה, והדבר האחרון זה חובת דיווח, שבעצם אין מילה טובה בעברית מפני שאין אצלנו accountability, אנשים לא מודים במה שהם עשו וכדומה.

אחריותיות.

האינטרנט ככלי להציג את המידע, כי משתמשים בו המון, במיוחד במערכת התכנון. המידע באינטרנט צריך להיות לא רק נגיש פורמלית, כי אם נגיש בפועל, שייכתב בניסוח המובן לכל האנשים המעוניינים בו, בשפות שונות ולא רק בעברית, שיוצג באמצעות תוכנות המוכרות גם לאנשים לא מקצועיים בנושא תכנון, בשפה ברורה לאדם הלא מקצועי ושיוקצו הסברים מפורטים לגבי מה צריך לעשות כדי למצוא ולקבל את המידע. אין לי זמן לספר לכם את הסיפור של מה קרה לי כשניסיתי להגיש התנגדות. בהזדמנות, אם אתם רוצים.

אבל האינטרנט הוא גם כלי מוגבל, מפני שלא לכל אחד יש גישה לאינטרנט, חברים, לא לכל אחד יש, או יכולת להבין איך להשתמש בו. החומר לעתים מוצג בצורה שאנשים שאינם מומחים במחשב לא יכולים להתמודד איתו. זו רשימה של כל הקבוצות שאתם, אני מקווה, מכירים את כל האפשרויות. אני מראה את זה כדי להדגיש שאסור, אי אפשר להשתמש במילה 'כולם', אין שום דבר שהוא נכון ב'כולם' ושיש את הקבוצות השונות האלה, שיש ביניהן הבדלים גדולים מאוד שצריך לקחת בחשבון.

פה אלה נתונים של הלמ"ס, הנתונים האחרונים שאפשר למצוא. אין שום דבר פה שמופיע אצל 100% של האנשים, 100% של הקבוצות. גם אינטרנט לא אצל 100%. אתם צריכים כל הזמן לחשוב על למי אין אפשרות להגיע לאינטרנט, למי אין אפשרות להגיע לטלפון נייד, מחשב ביתי, לא לכולם יש מחשב ביתי וכדומה.

לסיכום, המטרה הבסיסית של תכנון היא ליצור סביבה ותנאים המאפשרים לאנשים להשיג רמה מרבית של איכות חיים על פי ההגדרה שלהם בהתחשב באילוצים האישיים, החברתיים, הכלכליים והסביבתיים הקיימים ומבלי לפגוע באיכות החיים של האחרים בדור הזה ובדורות הבאים.

פרופ' צ'רצ'מן, אם את יכולה, בבקשה, רק להגיד לנו מהן הנקודות היום הקיימות בהליך התכנון לשיתוף ציבור? למקד אותנו קצת בדיון. מהן הנקודות היום בהליך הקיים שהציבור יודע, יכול להגיב, יכול להשתתף, מבין מה קורה?

הנקודה היחידה היא להגיש התנגדות. אחרי שצוות תכנון עבד על התכנית לפעמים חמש, לפעמים עשר שנים, אחר כך זה עובר את הוועדות ואחר כך מפקידים את זה. איפה מפקידים? מה זה אומר? האזרח הרגיל, התושב הרגיל לא מבין, לא יודע, אבל אומרים לו, 'נו, נתנו לכם, רצית להתנגד, בבקשה, תתנגד'. איך להתנגד? מה להגיד? איך להבין את התכנית וכדומה? אף אחד לא עוזר לו. אמרתי לכם, זה מה שקרה לי.

ובמצב רצוי איך התהליך היה נראה?

במצב הרצוי הוא בעצם שאנשים יכולים להשתתף בכל דבר, בכל תכנית, בכל מערכת.

מאיזה שלב?

מהשלב הראשוני, השלב של ההחלטה שאנחנו רוצים תכנית כזו וכזו. צריך לאפשר לאנשים להגיד מה הם חושבים על האפשרות של התכנית הזו, האם אנחנו רוצים תכנית שקובעת איפה תהיה תמ"א 38 או לא, איפה בתוך היישוב שלנו. אנחנו רוצים חלק, להיות חלק מההחלטה הזו, כי היא החלטה גורלית מאוד מבחינת החיים שלנו. תפסה אותי קבוצה מבת ים עם כל מיני טענות לגבי זה.

השגת איכות חיים עבור כל האוכלוסייה היא משימה מורכבת מאוד ואחת הדרכים לפעול למימושה היא שיתוף והשתתפות הציבור בתהליך קבלת ההחלטות הנוגעות לחיים שלהם. אני לא הבאתי את זה פה, אני כתבתי עכשיו נייר עמדה מטעם הפורום שקובע ומציג רשימה של שאלות, שמי שרוצה לעשות תהליך של שיתוף הציבור צריך לענות על השאלות האלה, ומי שאמרו לו 'תבואו, תהיו בתהליך של שיתוף הציבור', להסתכל על השאלות האלה ולהגיד האם עשו ככה? האם נתנו לי ככה? האם אפשרו לי ככה? ובצורה כזאת להעריך האם באמת היה תהליך אמיתי של שיתוף הציבור או רק סתם.

תודה רבה. יעל כהן-פארן.

תודה. קודם כל אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, עם משרד השיכון ובכלל לחברי הכנסת שהיו מעורבים בארגון יום העירוניות בכנסת. אני מבינה שגם את ותמר זנדברג ודב חנין, ואם יש עוד.

אז אני רוצה לפתוח את הדברים שלי רק באיזה ציטוט קטן מאחד הספרים הכי ידועים אולי בעולם. 'אנשי כדור הארץ, שימו לב, בבקשה, כאן פרוסטטניק ווגון יילטץ מהמועצה הבין גלקטית לתכנון העל חלל, תכניות הפיתוח לאזור הספר של הגלקסיה מצריכות סלילת דרך אקספרס על חללית שתעבור דרך מערכת הכוכב שלכם. למרבה הצער הפלנטה שלכם היא אחת מאלה שנועדו להריסה, התהליך יהיה רק מעט פחות משתי דקות. תודה'. מי שזוכר את ההמשך, התכניות היו באיזה שהוא חדר סודי שהיה כתוב עליו 'זהירות, נמר' ואי אפשר היה למצוא אותן ולהשיג אותן ולהתנגד אליהן.

אז אולי מצבנו הוא לא כמו שמתאר דאגלס אדמס בשנות ה-70 ב'מדריך לטרמפיסט לגלקסיה', אבל הן לא הרבה יותר טובות ואנחנו רואים את התוצאות בשטח בהתעוררות אדירה של תושבים ואזרחים אל מול תכניות שקמות וצצות מול העיניים שלהם. וזאת הבעיה, שהם רואים אותם בדרך כלל רק כשהן קמות וצצות מול העיניים שלהם והרבה פעמים זה באמת נובע מחוסר יידוע. חוסר עניין ציבורי הוא לא חוסר עניין ציבורי, אלא פשוט אין מודעות לעניין כי אף אחד לא טורח ליידע.

כולנו מכירים את השלטים שבכורח החוק שנחקק בישראל, התיקון לחוק התכנון והבנייה, שבכל תכנית צריך לשים שלט, אבל לקרוא אותו זה בערך בלתי אפשרי, מעבר לזה שצריך זכוכית מגדלת, גם בשלט גדול צריך לפעמים זכוכית מגדלת כדי לקרוא אותו, השפה שבה הוא מובא מול כל תכנית היא פשוט לא נגישה לציבור בשום צורה. זה בסדר, כשהקבלן בונה אז הוא שם שלט מאוד יפה איך הבניין הולך להיראות עם הדמיה תלת ממדית, אבל כשמניחים את השלט בתהליך המקדמי, בתהליך התכנוני, אף אחד לא יכול לקרוא אותו ולהבין בעצם מה יש שם. ופה בעצם, בהתייחס לדברים של פרופ' צ'רצ'מן, מתחיל הקיר הזה, שכל התהליכים שכבר כשהם כן מובאים לציבור, כמו השלט הזה, הוא גם כן לא נגיש ולא ברור ומי בכלל רואה אותו, בוודאי אם זה שלט במקום שאף אחד לא מגיע אליו כמו באיזה חוף ים יפה ונידח, אז מי יודע בכלל שהולך לקום שם משהו, גם אם הניחו את השלט הלא ברור והלא מונגש.

אז יש כאן עוד המון מה לעשות. אחת הבעיות שלנו היא שהציבור לפעמים, לצערנו, נתפס כמטרד, אני מצטערת לומר את זה. אני חלק מהציבור, כך אני רואה את עצמי, לא אלה שאומרים זה המטרד, ונבחרי ציבור ברמה המקומית רואים את עצמם, ושמעתי את זה לא אחת, שהם שמייצגים את הציבור, הם נבחרו והם אלה שמייצגים פה את הציבור. אולי זה היה נכון אם לא היו כל כך הרבה שחיתויות במערכת הרשויות הציבוריות, שבעיקר בעיקר קשורות להליכי תכנון ובנייה.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להפוך פה את הקערה על פיה, ככה אני רואה את זה, והמצב היום הוא שהשטח בוער, אם זה הוועדות בעשרות יישובים, התארגנות של תכנון שפוי, המטה לתכנון שפוי, אני מאמינה שיש נציגים שלו, אם זה הנושא של אסדות הגז. תשמעו, אנשים שמעורים מעורים מעורים בכל הסיפור של תכנון תמ"א 37ח' ידעו שיש כאלה וכאלה תכניות והתנגדו אליהן לפני והיו בג"צים וכו', אבל בפועל רוב אנשי מדינת ישראל, שהתכניות האלה נוגעות להרבה מאוד מהם לא ידעו על זה כלום. ופה נשאלת השאלה איפה השקיפות בפרסום וביידוע, שזה התפקיד של הממשלה, הרשויות המקומיות, היזמים. צריך לשים אותם באיזה שהיא פירמידה מלמעלה ועד למטה, ליידע את הציבור כדי שהוא יהיה חלק מהתהליך.

היום אנחנו במדינה הכי צפופה כמעט בעולם, בוודאי בין ה-OECD, במדינה שרק הולכת ומצטופפת, גידול אוכלוסייה, אנחנו חייבים להפוך את הקערה על פיה כי פשוט זה יהיה קטסטרופה, אם לא נשנה את זה מהיסוד ושיתוף הציבור יהיה חלק אינהרנטי בכל התהליך. תודה רבה.

תודה רבה. טליה מרגלית.

שלום. אין לי מצגת. אני עשיתי מחקר עם פרופ' אדריאנה קמפ, אנחנו שתינו מרצות באוניברסיטת תל אביב, היא בסוציולוגיה, אני באדריכלות, על התנגדויות. אני מדברת על הדברים שהם כן שקופים וכן חוקיים - - -

וכמה באמת משתמשים בהם?

כמו שפרופ' צ'רצ'מן אמרה, אי אפשר לדבר על הציבור באופן כללי בעניין הזה, בגלל שמה שאנחנו ראינו זה שבשלב שבו מגיעות ההתנגדויות, שהוא כאמור יכול להיות מאוד מאוד מאוחר והמערכת מאוד קשורה לתכניות כבר, יש הבדל מבני ברור בהתנהלות של ציבורים שונים ובהתנהלות של מערכת התכנון כלפי הציבורים השונים. אני אסביר.

המערכת יחסית שקופה היום, מי שמצליח להיכנס לאינטרנט ויודע לאן להיכנס יכול למצוא את כל הפרוטוקולים ואת התכניות והכול, מה שלא מפריע לוועדות השונות להתנהל בצורות שונות לחלוטין, לפעמים בתוך אותה ועדה, כלפי ציבורים שונים. למה אני מתכוונת? אנחנו בדקנו תשע ערים בחמש ועדות מתוך שש או שבע, בדקנו ערים משפרעם ונצרת ובאר שבע ותל אביב וכל הספקטרום של הערים שקיימות מבחינת גודל, סוג אוכלוסייה, מעמד סוציואקונומי וכו'. מה שראינו, שמבחינת תכנון אין קשר בין גודל העיר, המיקום שלה והמעמד באזור לבין עוצמת התכנון, זאת לא הנקודה, אבל יש פערים גדולים מאוד בעוצמת ההתנגדות. אנשים בערים מרכזיות, אנחנו בדקנו במחוז מרכז את פתח תקווה ואת לוד ובתל אביב ובחולון ותל אביב, מתנגדים יותר, בצורה משמעותית.

מה שעוד יותר משמעותי זה שהמתכננים עונים בוועדות יותר בערים האלה, זה שיח אחר לגמרי. אם לוקחים רק ועדה אחת, ועדה מחוזית מרכז, הגדולה בארץ, עונים יותר בפירוט, בשפה יותר ברורה לתושבים מפתח תקווה, לכל מי שמתנגד בפתח תקווה מאשר בלוד. שזה מוביל לדבר השני, הקבוצה שמתנגדת הכי הרבה זה מעמד בינוני גבוה, בחדות, יותר מאשר הקבוצות. לעומת זאת כמות התשובות, כמות ההסברים, ההצדקות, הנימוקים שמקבלים התושבים זה ביחס ישיר למעמד שלהם. זאת אומרת המתכננים בארץ, באותן חמש ועדות, בסטטיסטיקה שלנו, נתנו פי ארבעה יותר הצדקות והסברים כשכבר עונים לך, וזה עוד לא אומר שעונים בחיוב, לפחות אתה מבין למה החליטו ככה או אחרת, באזורים של מעמד גבוה מאשר באזורים של מעמד נמוך.

הכול תוצר של כוח פוליטי, זה מה שאת אומרת.

אפשר להבין את זה בכל מיני צורות, אני חושבת שזה כמובן מבטא בעיות מבניות מכל הכיוונים. דרך אגב, אותה בעיה קיימת גם עם ערבים ותיכף אני ארחיב גם על מה הם עונים, אבל בגדול, כמו שנראה לנו, בסוף המערכת היא מערכת מתגוננת, היא לא מערכת משתפת. הם מסבירים יותר למי שיכול להמשיך בתהליך, ללכת לוועדות ערר, ללכת לבתי משפט וכו', לאוכלוסיות יותר חלשות התשובה היא לפעמים לקונית.

זה מתוך זלזול באוכלוסייה?

אני לא רוצה ל - - -

לא, מה ההערכה שלך?

אני רוצה להגיד עוד משהו, התשובות, בערך 48% מהתשובות הן לא ענייניות על אותו עניין עצמו, אלא הן מתייחסות לפרוצדורה, לחקיקה ולמומחיות של המתכננים עצמם. זאת אומרת בזמן שהתלוננו על 'יהיה לי צל', 'אני לא אוכל להגיע לעבודה', כל הבעיות שקורות לאנשים כשהם מגיבים לתכנון, או אפילו דברים יותר עקרוניים, 48% מהתשובות הן תשובות שמתייחסות לפרוצדורה, למומחיות ולחוק. הן לא ענייניות. וגם בזה יש הבדלים, הם עונים ככה יותר לאוכלוסייה ענייה, לערבים ובערים פחות מרכזיות. בעצם השיח הזה, כשכבר מגיעים אליו אחרי כמה שנים, הוא חלון ההזדמנויות היחיד לדמוקרטיה בתכנון, הוא מאוד מאוד לא שוויוני, ובהיותו לא שוויוני הוא להערכתי גם לא כל כך דמוקרטי.

מופיע איזה שהוא דוח שמפרט לגבי כל ועדה כמה היא עונה להתנגדויות?

במחקר אני יכולה ל - - -

לא, דוח שמפרסמות הרשויות, למשל.

לא, מינהל התכנון לא עוסק בזה.

אולי צריך לפנות למינהל התכנון שיוציא דוח כזה.

כן, זה נשמע לי כמו דבר שצריך להיות ב - - -

אל"ף, נכון, דבר שני, אפשר לחשוב על זה בהרבה צורות. אפשר למשל שיהיה, כמו שיש פורמט של מבא"ת היום לתכניות, שיהיה פורמט לתשובות כדי שיהיה איזה שהוא סדר בדברים האלה והשקיפות תתבטא גם במה עונים.

דבר נוסף שאני רוצה לדבר זה על המה עונים, כן או לא. כשמתכננים מתנגדים, מתכננים מעיריות, כמעט 40% מההתנגדויות שלהם מתקבלות. תושבים ובעלי נכסים קטנים זה 6%. באמצע יש את היזמים. דרך אגב, אפילו כשעמותות עוזרות להם זה רק 11%. זאת אומרת אנחנו מדברים בגדול גם על - - -

כשעמותות עוזרות להם זה עולה מ-6% ל-11%.

כן.

זה מכפיל את עצמו.

נכון, אבל זה עדיין לא מי יודע מה.

כלומר שיש פה ערך לאיך פונים ומה יכול - - -

יש ערך אדיר לאיך פונים. אנחנו גם השווינו פרויקטים ספציפית, התנגדויות לפינוי בינוי. בפינוי בינוי זה משהו שהכי פחות מתקבלות התנגדויות, פחות מ-3%, שזה פרויקט שיש לו משמעויות מאוד מאוד כבדות על מי שחי בו וזו ההזדמנות היחידה גם של שכנים ושוכרים וכל מיני אנשים שהם לא בעלי נכסים יכולים להתערב.

מה שראינו זה תושבים ברמת אביב, פתח תקווה ובאר שבע. ברמת אביב הם ידעו לדבר בשפה של המתכננים, הם ידעו לדבר ברמה של האינטרס הציבורי וברמת אביב באו עמותות ובא ראש העיר והיה ויכוח סוער וכו', כשהמכפילים היו 2.4, שזה לא דרמה, נווה אביבים. בבאר שבע המכפילים היו יותר מ-6, היו הרבה פחות התנגדויות, הם דיברו בעיקר על המצוקות הכלכליות שלהם והסבירו להם שברגע שתבוא אוכלוסייה חזקה אז ממילא הכול יסתדר. השיח היה לאקוני. עולם אחר גם מבחינת המתנגדים. מה שאני יכולה להסיק זה שמתנגדים במקומות יותר מרכזיים עם יותר השכלה ויותר נגישות ויותר עורכי דין יודעים לדבר בשפה שלמתכננים יותר נוח להתייחס אליה, וזה גם יתרון מאוד גדול.

זהו, אני חושבת. יש עוד הרבה ממצאים, אבל אני לא - - -

תודה רבה. בבקשה, חאג' יחיא, אתה רוצה לדבר?

קודם כל אני אתחיל בזה שמזיכרוני בסוף שנות ה-80 למדתי בטכניון קורס שקראו לו תחיקת התכנון. אני למדתי בטכניון, אני מהנדס אזרחי, מהנדס מדידות, למדתי קורס מאדריכלות כבחירה פקולטית. המשפט שחזר על עצמו, וזה חשוב, כבוד היושבת ראש, בכל הצעה המרצה היה אומר 'תכנון זה פוליטיקה'. זה המשפט שחזר על עצמו ואלה העובדות.

גברתי דיברה על ההתנגדויות, אני בין היתר הייתי גם ראש עיריית טייבה והייתה תכנית מתאר שבאנו להתנגד לה. ההתנגדות הראשונה הייתה על מספר התושבים, הצפי של מספר התושבים שיהיה בתאריך היעד, וראו זה פלא, אני אתן לכם מספרים מזיכרוני כי אני עזבתי את העירייה לפני 11 שנים, אבל עדיין זה בתוך הראש שלי, הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על 2020, תושבי טייבה יהיו 46,500. התכנית תוכננה ל-43,500, פחות 3,000 תושבים, ואנחנו לא מדברים על קליטת עלייה, אנחנו מדברים על ריבוי טבעי. עוד תוספת. טייבה הייתה שותפה באיגוד ערים לטיהור שפכים, שם מה שאתה משלם זה צריך להיות לפי מספר התושבים שלך. ב-2020 תכננו ל-53,000 תושבים בטייבה, למה? כדי שנשלם עוד יותר, למרות שאנחנו במצב סוציואקונומי 3. זה רציתי להקדמה, כי חשוב שאנחנו נראה איך מסתכלים על התכנון, במיוחד ליישובים הערביים, ואמרתי, אני באתי משם.

יש לנו גם את התכנון הכללי. אני רואה שאין תכנון אסטרטגי ארוך טווח במדינת ישראל, אפילו בערים הגדולות. דוגמה שאני מעלה בכל פעם, במקומות שלא ראינו הצפות בשנה שעברה ראינו השנה ובמקומות שהשנה לא היו יהיו גם בשנה הבאה, כי אין תכנון, אנחנו מכסים יותר ויותר בטונים ואספלטים ושטח החיפוי מצומצם ואנחנו לא מתכננים במקביל את הניקוז למשל.

אנחנו גם מתפלאים כל שנה - - -

לא מתכננים גם את התחבורה, לא מתכננים את התעסוקה ותמיד מופתעים. הבעיה שלנו, באנו ואמרנו שיש לנו בעיה בדיור והכי סובלים ממצוקת דיור זה היישובים הערביים, אבל במקומות אחרים באו לפצל דירות ולהוסיף בחוקים שראינו בכנסת הזו, להגדיל אחוזי בנייה ולפצל דירות, אבל הדירות האלה מפוצלות והתוספות, הם צריכים גם שטחי ציבור, גם מבני ציבור והכול ואת זה אנחנו לא רואים.

אני אעבור לתכנית של הממשלה 'מחיר למשתכן'. 'מחיר למשתכן' באה לכאורה כדי לפתור את הבעיה, אבל אני אתן נתונים שאנשים אולי יהיו מזועזעים אם שומעים אותם. שווקו 48,000 יחידות, לאוכלוסייה הערבית היו 142. אתם שומעים את המספר? שם אנחנו מדברים באלפים, לאוכלוסייה הערבית 142 יחידות בלבד וזה בנצרת.

יש את העניין של הזכאות, יש 122,000 שעומדים בקריטריונים, לערבים יש 1,000. מישהו חשב לרגע שיכול להיות שהקריטריונים, שהתנאים, הם בכלל לא מתייחסים לזה ש-20% מהאזרחים הם ערבים? הרי הממשלה הכירה בזה שיש מצוקה והקימה צוות 120 יום כדי לבחון איך לטפל במצוקת המגורים של האוכלוסייה הערבית, אז איך יכול להיות שאנחנו בזה באים וסוגרים את הדלת? לערבי צריך 172 משכורות כדי להגיע לדירה ו-150 בממוצע - - -

בגדול זה לא ריאלי בשני המקרים.

כן. אבל יש עוד נושא אחר שאחרי שנאבקנו, אנחנו, חברי הכנסת עם ראשי הרשויות הערביות, יותר מ-60 ישיבות משא ומתן כדי להגיע לתכנית הכלכלית, החלטת הממשלה 922, חלק ממנה היה כדי לפתור את הבעיה של הדיור גם, תקציבים לתכנון. אנחנו מדברים על תכנון, תקציבים לתכנון. יש 15 רשויות שאמרו שזה אסטרטגי, שיש להם הסכם אסטרטגי, להם בתכנית עד 2020 מגיע 252 מיליון שקל, עד 16' ו-17'. אם בכלל יש הקצבה ב-18', היום כי אין לנו נתונים, אבל 16' ו-17' הם קיבלו 27 מיליון מ-252 לכל ה-15. המשמעות היא שאין תכנון.

אמרתי, אני מטייבה. בטייבה קיבלו 4.5 מיליון מ-13 שמגיע להם, אבל יש לנו תכנית מתאר מאושרת. תכנית מפורטת צריכה להריץ את כל התכניות המפורטות ביחד שאנשים יוכלו לבנות, והיעד של התכנית הוא 2020. המשמעות היא שאנחנו לא נגיע לדירה, המשמעות שלא תהיה בררה, ואני נגד בנייה ללא היתר, לא תהיה ברירה אלא לבנות ללא היתר באזורים של תכנית מתאר ואחרים וזה יפגע בתכנון העתידי וזה יפגע בשירותים שהאזרחים יוכלו לקבל. והמדינה, אפילו לתת לתכנון, התכנון מסתיים מחר, לא מסתיים בעוד שנה או שנתיים, המשמעות היא שגם התכנית הכלכלית לא תבוצע, כי המדינה לא תבנה במקום שאין בו היתר בנייה, המדינה לא תשקיע במקום שהיא לא יכולה להוציא היתר בנייה. אז זה שמעכבים את אישור התכניות המפורטות, את התכנון של התכניות המפורטות, המשמעות היא שלא רוצים להשקיע באוכלוסייה הערבית.

תודה.

תודה רבה על היום קודם כל, תודה רבה על זה ששמעתם ואני חושב שהיום הזה חשוב מאוד ואני מודה לכם.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, ראשת עיריית הרצליה לשעבר. פתחנו את הדיון בלדבר על איך שקיפות בוועדות התכנון יכולה למנוע ולעצור מקרים של שחיתות וגם להגדיל את הפיקוח ואת שיתוף הציבור כדי להיטיב את התכנון, אולי גם קצת מחוויותייך.

בהחלט. אז קודם כל תודה רבה, אני חושבת שזה יום מרתק, אני אפילו לא יודעת איפה להתחיל, כי יש פה כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה זוויות ורבדים, אבל אני אנסה להתרכז באחד הנושאים שמעניינים אותי. לפני כן אני רציתי לשאול, את הזכרת קבלנים וככה חלפת על פניהם, איזה אחוז התנגדויות של קבלנים מתקבל לעומת ה-6% מול 11%.

15.

זאת אומרת שתושבים עם עמותות 11% וקבלנים 15%.

בשנים שאנחנו בדקנו, בדקנו ארבע שנים, כן, זה היה 15%, ואני מדברת ממש על יזמים, על חברות, לא על - - -

ופה מדובר על הרשויות החזקות.

לא, לאו דווקא.

לא, אנחנו עשינו בתשע רשויות.

הרשויות שהיא ציינה.

אבל מצד שני יש פרויקטים ציבוריים ופרטיים, נניח כמו השוק הסיטונאי, פרויקטים מהסוג הזה, שזה אחוז קבלה יותר גבוה.

אוקיי. אני איענה לבקשתך, גברתי היושבת ראש, אני אדבר על השקיפות. אני באמת מאמינה ששקיפות בהליכי תכנון ובנייה יכולים למנוע את מרבית השחיתויות. אם אנחנו יודעים בדיוק מה היא התכנית, מה ההתנגדויות, מה הנימוקים לקבלת ההתנגדויות או לדחייתן, אז קודם כל יש תמיד אפשרות לערער על כך, אבל שנית קשה יהיה מאוד לעשות קומבינות. כדי שתהיה שקיפות צריך לעשות כמה מהלכים מאוד אלמנטריים שדרך אגב חלק מהרשויות עושות את זה. בהרצליה אנחנו עשינו את זה, בתל אביב עושים את זה, כמו למשל, למרות שעדיין זה לא מחויב על פי חוק התכנון והבנייה, להודיע לתושבים הנוגעים בדבר שתכנית בנייה עומדת לקום או להיות מתוכננות באזור שלהם.

פשוט מאוד אנחנו לקחנו רדיוס מסוים, הודענו, ואז ברגע שאנחנו מודיעים אנחנו גם עושים מה שנקרא מצגת לציבור, את מזמינה את הציבור, את מציגה את התכנית. כשאני מדברת על להציג את התכנית זה יכול להיות אפילו מעגל תנועה או איזה שהיא גינה ציבורית, בוודאי אם מדובר על בנייה, בין אם בנייה פרטית או בנייה ציבורית.

כאן יש בעיה, הבעיה של עד כמה להביא את הציבור לתוך הוועדה. יש כאן בעיה מפני שדווקא אם אנשים בעלי עניין ייכנסו לוועדה, במיוחד קבלנים, הם יכולים לאחר מכן, עם המידע הזה לעשות דברים שלא היינו רוצים. כמו למשל אם אנחנו מתכננים להכשיר קרקע במקום מסוים או להקצות קרקע ומישהו בתוך הוועדה יידע את זה, אז כמובן שהוא יכול ללכת לקנות, או אם יודעים שעומדים לעשות פינוי בינוי לפני הזמן ואז ישנם הרבה מאוד אנשים בעלי עניין שהולכים וקונים כבר את הדירות באותם מקומות מתוך הנחה שזה יעלה. אז השיתוף הוא מאוד מאוד טריקי וצריך לחשוב איך אנחנו באמת עושים את זה כך שזה ימנע את הספקולציות, אבל בוודאי - - -

למרות שלאותם בעלי עניין יש עוד דרכים לגלות מה קורה - - -

אם אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו רוצים לעשות פינוי בינוי בשכונה מסוימת, אז הרבה יותר קשה, אבל אם יודעים זמן רב קודם, אז תאמיני לי שנכנסים לשם ספקולנטים שכבר קונים וברגע שמתחיל הפינוי בינוי המחירים עולים ואז את רואה פתאום שהם יוצאים. יש גם סכנות, מפני שיש שם באמת הרבה מאוד כסף.

אני רוצה לומר בהערת סוגריים לגבי השקיפות וגם לגבי השחיתות שאני חושבת שראש העירייה, שהוא בדרך כלל יושב ראש הוועדה, לא בהכרח, אבל בדרך כלל, צריך לקחת על עצמו לפרסם לציבור כל עסקה נדל"ניסטית שהוא עושה בעיר. הוא צריך לקחת את זה בצורה וולונטרית, אם היינו יכולים להכניס את זה לחוק זה יהיה נהדר. זאת אומרת אם אני קונה או מוכרת אני צריכה להודיע לציבור, הציבור צריך לדעת.

הרשות או כל קבלן?

אני מדברת על ראש הרשות. עשיתי עסקה, שכל הציבור יידע. שיידע בכמה קניתי, בכמה מכרתי, בכמה מכרו לי, זה דבר שצריך להיות גלוי. אני לא יודעת, ההסתרה הזו יכולה - - - אבל, וכאן זה העיקר, זה שיתוף הציבור, לשבת ולהקשיב לציבור. אני יכולה לספר לך שפעם אחת בגלל שיתוף ציבור אנחנו ביטלנו תכנית. הציבור שכנע אותנו, את ההנהלה, אותי ואת המהנדס שהתכנית היא גרועה, גרועה לציבור, ואנחנו ביטלנו אותה. לעומת זה היו מקרים שאנחנו עמדנו על תכנית, למשל תכנית בנייה של הוסטל לילדים בעלי צרכים מיוחדים, כל מי שהגיע לשיתוף הציבור היה נגד ואנחנו בכל זאת דחינו את כל ההתנגדויות כי חשבנו שההוסטל הזה חייב לקום.

הם היו נגד כי הם לא רצו את זה בסביבה שלהם?

הם לא רצו את זה בסביבה שלהם והם נתנו הרבה מאוד סיבות מדוע. אז לפעמים דווקא שיתוף ציבור לא מביא לכך שנענים לציבור, אבל בוודאי שאפשר לשמוע ועל ידי כך לקבל החלטה מושכלת. אין ספק שכל שיתוף ציבור מקצר את תהליכי התכנון והבנייה, זו הסיבה שטליה אמרה ששומעים לשכבות החזקות, ואני אמרתי קודם שיש להם את הניוסנס והם מאיימים, השכבות החזקות יודעות שאם - - -

כן, לזה התכוונתי בכוח פוליטי.

בדיוק, זה כוח פוליטי.

הם יודעים איך להשתמש בכוח שלהם.

נכון, כוח פוליטי וכוח כספי. הם יודעים שאם לא יקבלו את ההתנגדויות שלהם אז הם יפנו, הם יפנו עד לבית משפט עליון ואז כמובן שזה יתעכב וזמן זה כסף, אז מוכנים אפילו לתת להם משהו כדי שהם לא יתנגדו. לסיכום, שקיפות, שיתוף ציבור, ללא ספק ימנע גם שחיתות.

תודה רבה, יעל. משרד השיכון. נעדכן אותך, כי היית בוועדה אחרת, הדבר שדיברנו עליו זה שהיום שיתוף הציבור נעשה רק באופציה של התנגדות בשעה שהוא צריך להתחיל בשיתופים הרבה יותר מוקדמים ולהיות שיתוף ציבור ממשי, כולל הנגשה של המידע לציבורים שונים וכו' וכו'. אז הדבר שהייתי רוצה שתתמקד בו, אני יודעת שגם הכנת מצגת, אבל עד כמה אתם בוחנים את ההליכים האלה עכשיו בתוך הוועדות ומה התכנון שלכם לאיך לשפר אותם כדי להתמודד גם עם מכת השחיתויות שאנחנו רואים בשלטון המקומי שקשורה ממש ברובה לוועדת התכנון וגם כדי שב-2018 הציבור הישראלי, שכבר יש ברשותו את הדרכים של איך לעשות את זה יוכל להיות באמת שותף לתכנונים האלה.

אוקיי. אז קודם כל אני מתנצל על האיחור, הייתי בוועדת הפנים גם, היה דאבל בוקינג אז החלטנו לחלק את זה. אנחנו נציג ביחד, גם אני, אני מנהל אגף אסטרטגיה ומדיניות, ומלכה היא סגנית אדריכלית המשרד, אז אנחנו נחלק את הדברים, כל אחד בתחום שלו או שלה. נתחיל באיך אנחנו רואים כמשרד את האתגר שלנו, של העירוניות בכלל, ואחרי זה נעבור לנושאים של השקיפות.

(מצגת). אז המשרד אחראי ומוביל היום את כל הנושא העירוניות בממשלה מתוקף זה שהוא זה שאחראי על תכנון הדיור, ביחד עם רמ"י, כל מדריכי התכנון מיוצרים אצלנו בשיתוף עם הרבה הרבה גורמים, אבל כל מה שקשור לאורבני אנחנו עושים. צריך להתמודד עם גידול דמוגרפי של 1.8%, עם יעדים שהממשלה הגדירה לכולם וגם לנו, תוספת של עשרות אלפי יחידות דיור בשנה שאנחנו צריכים לעמוד בהם, אתגר הפרבור שקיים, האתגרים הסביבתיים שהמגורים בעיר יוצרים ובסוף אנחנו רוצים ליצור איכות חיים. בסוף כל הדבר הזה מתכנס תחת אתגר העירוניות שאנחנו צריכים לעבוד איתו.

ביחס למה ששאלת, לפני שנתיים הייתה ועידת עכו ואחריה הייתה ועידו של קיטו ואנחנו הקמנו את המטה הלאומי לעירוניות שגיבשנו ביחד עם החברה האזרחית והאקדמיה והמגזר העסקי ורשויות מקומיות, גיבשנו מדיניות. אחד הדברים, במיוחד בנושא של השקיפות, היה שבשונה מהרבה תהליכים שהממשלה עושה, שבהם היא מגבשת לעצמה את המדיניות, בדרך כלל עם גורמים שהיא בוחרת להיוועץ בהם, חברות ייעוץ או מומחים, עשינו את זה הפוך. אמרנו, 'יש את הנושא, אנחנו עדיין לא גיבשנו מדיניות, בואו כולנו סביב השולחן ובואו נגבש את זה ביחד'.

עשינו את זה מלמטה למעלה ולא בדרך כלל כמו שהשלטון המרכזי עושה מלמעלה למטה וזה תהליך שעבד מאוד טוב. יש לו מחיר, המחיר הוא זמן כי זה לוקח יותר זמן, אבל מצד שני כל תהליך ההתנגדויות אחר כך מצטמצם משמעותית, כי ההליך היה מאוד מאוד שקוף. הדברים קרו ויצאו מזה הרבה תוצרים טובים.

אני אתן לכם לדוגמה את הנושא של הצללה, כדוגמה. היום אנחנו עושים ביחד עם מינהל התכנון, משרד הבריאות וכל מיני גורמים אחרים חשיבה איך עושים הצללה יותר טובה כדי למנוע סרטן עור, כדי להוריד את הנטל שלנו כממשלה גם, יש לנו אינטרס פה על העלויות הכספיות שאנחנו צריכים להוציא בעקבות נזקים של השמש. הדבר הזה עולה כסף, זה אומר לתכנן יותר נכון את הצל בעיר, להשתמש בעצים יותר טובים, שייתנו צל יותר, מצד שני שלא יהיו נשירים כדי שלא ייצרו לעירייה עלויות, אז צריך לשמוע מהם איך זה עובד, אבל בסופו של דבר אנחנו מתכננים מלמטה ומקבלים ערכים יותר טובים בהמשך.

אני ארוץ על זה בשני שקפים קצרים, דברים שעשינו בנושא עירוניות שכולם נעשו, פחות או יותר, בדרך הזאת. את המטה הלאומי לעירוניות, הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, היא לא קשורה לשקיפות, היא קשורה לזה שהקמנו את זה. כל השת"פ שאנחנו עושים עם הפורום הישראלי לעירוניות, זה גם המקום להגיד תודה.

אבל בוא בכל זאת נתמקד בעניין של ועדת התכנון, כי בזה הדיון עוסק.

אני אקצר את דבריי. אלה הדברים שאנחנו עושים בישראל, בשקף הזה אתם רואים את כל הפעילות הבינלאומית שאנחנו עושים בקידום עירוניות ונדלג מהר למלכה.

הדברים נפלאים וכמובן שאנחנו שמחים מאוד לתמוך ולקדם אותם, פשוט יש לנו דיון מאוד מאוד צפוף אז אני רוצה שאנחנו - - -

אוקיי. יש פה תפקיד מסוים לנושא עירוניות באוכלוסייה הערבית שאני תיכף אדבר עליו, אבל לפני כן נושא השקיפות, מה שנאמר פה לגבי ההתייחסות לאוכלוסייה הערבית והצרכים והתכנית הכלכלית. חשוב לי להדגיש שעבור המשרד שלנו זה דבר ברמת החשיבות הגבוהה ביותר. יש לנו את אגף המיעוטים בהובלתו של מר יוסי חדד ובשיתוף כמובן והובלה של המשרד לשוויון חברתי שמוביל את החלטת הממשלה 922 ויש גם החלטות לדרוזים ולבדואים ואחרות. כל שנה מוכנות תכניות עבודה בשיתוף הרשויות ומוצגות לרשויות ומדווחות לרשויות כולל מימוש לאורך השנים.

ככל שחסר נתונים לך או לרשות, אנחנו נבוא גם אליכם. ליישובים האסטרטגיים, ב-13 מהם, היינו בחודשים מרץ ומאי בכל רשות ורשות, הגיעו מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון, לרשות המקומית - - -

העליתי נתון, בשנתיים 16' ו-17' היו 27 מיליון, שזה - - - מהתקציב של כל ה - - - התכנון, את יודעת את זה, זה נמשך מספר שנים, מספר רב של שנים.

אני מודעת ואני אסביר.

ואז אם לא מתחילים אותו אנחנו דוחים אותו ודוחים את כל היישום. זו הנקודה.

אני מצטערת, זה נושא - - - מה תפקידך?

אני הסגנית של אדריכלית ראשית במשרד הבינוי והשיכון. במקרה אני גם מעורבת אישית בנושאים - - -

נעים מאוד. זה נושא מרתק, הייתי מאוד רוצה שניכנס אליו, אבל אני רוצה שנגיע לתוצאות בנושא שבשבילו הגענו, שזה שקיפות בהליכי תכנון ברשויות ושיתוף ציבור.

אוקיי, זה בנושא השקיפות, זאת הצגת האינפורמציה.

זה מאוד מאוד חשוב, אני אשמח גם שנעשה על זה דיון נוסף פה בוועדה.

בסדר גמור. נדבר פה על מתן מענה לעירוניות. באוכלוסייה הערבית באמת חסרים פתרונות עירוניים, מה זה אומר? בכפרים רבים כן מקימים בניינים גבוהים, אבל אין את השירותים שעיר נותנת, זאת אומרת אין מבני ציבור, אין שצ"פים, אין מרחב ציבורי ולכן אחד הפרויקטים שאנחנו רואים בפרויקט הלאומי זה השכונות החדשות ביישוב ג'דיידה-מכר בצפון, שזה כ-14,000 יחידות דיור. זה פרויקט באמת בהיקף משמעותי שיביא אוכלוסייה ויקשה על אוכלוסייה ערבית צעירה ומשכילה שרוצה לגור בעיר, אבל עם איכות של עיר, מענים.

אתם יכולים לראות שבתכניות אחד הדברים הראשונים שנקבעו זה נושא הצפיפויות ויצירת רחוב ראשי ונושא המרקם הפתוח, השטחים הירוקים, שהוא ממש בחסר, גם ביישוב הוותיק, גם באזורים החדשים. אתם יכולים לראות שהאדריכל יצר חשיבה על איזה שהוא מבנן עירוני ודופן עירונית כדי שיהיו רחובות איכותיים שאנשים יגורו בהם וגם מתוך התחשבות במסורת של מגורים באוכלוסייה הערבית, שהיא לא בנייה גבוהה. בוא נגיד שבשטח הגבוה ביותר, הרחוב הראשי, הוא לא יותר משבע קומות.

אחד הדברים שמאתגרים אותנו כמתכננים בוועדות הסטטוטוריות, אני מכינה תב"ע ואני אומרת כמה זכויות בנייה ויש לנו דמיון, אתם יכולים לראות את המצגת, איזה רחוב ממש נפלא וזורם ועירוני, אבל איך מתרגמים את זה בתב"ע כך שמצד אחד באמת הקבלנים והיזמים יהיו חייבים לייצר את החזית הזאת עם הנוכחות, אבל מצד שני גם לא להיות בלתי גמישים כדי להתמודד עם העתיד.

עד כמה הציבור מעורב בתהליך הזה?

מעורבות זה ציבור, שיתוף הציבור זה נושא מאוד מאתגר. קודם כל הזכרתם את חוק התכנון והבנייה, אני רוצה להזכיר משהו לכולם, הסעיף הראשון בחוק התכנון והבנייה, סעיף 1, הוא הסעיף שעוסק בפרסום, זאת אומרת בוועדות התכנון, גם אם זה לא ממומש כמו שהיינו רוצים לראות, נושא השקיפות והדיווח לכל תכנית הוא אחד הבסיסים.

עד כמה הוא ממומש?

הוא ממומש ב-100%, אבל פרסום של כל תב"ע סטטוטורית - - -

מה?

היא מתכוונת לפרסום סטטוטורי.

אני מדברת על תב"ע. פרסום, התנגדויות ותהליך הפקדה, 100%. אני לא מדברת רק על משרד השיכון, אני מדברת על 25 שנות ניסיון במשרדים פרטיים. תכנית סטטוטורית תופקד, זה חלק מהתהליך, אבל יש לנו בעיה עם שקיפות בנושא רישוי או היתרים. אני רוצה קודם לחזור קודם לתב"ע, מה הבעיה? שקיפות או מסירת מידע, שהיא החובה שלנו, אל"ף היא לא באמת 100% נגישה, לא למי שאין מחשב, לא למי שמכיר את התהליכים, ובנושא ההתנגדויות למי שאין עורך דין או תקציב לעורך דין, גם אם הוא מאוד צודק, קשה לו מאוד להביע את עצמו או לקבל תשובה. אז זה דבר אחד לגבי שקיפות ומסירת מידע.

עשיתם בדיקה שרואה כמה באמת, איך זה באמת עובד בכל רשות, דיברת עכשיו על האוכלוסייה הערבית, אם יש ציבורים בארץ שההתנגדויות שלהם אולי פחות מתקבלות?

אני מודה שלא עשינו בדיקה, המחקר הזה מאיר עיניים ואנחנו נשמח לקבל אותו ולקרוא. אנחנו לא מינהל התכנון, אז אין לנו סטטוסים על זה, אבל אני רוצה להגיד שבנושא שיתוף הציבור, בשונה מנושא של רק שקיפות, דיווח ובקרה של הציבור בהתנגדויות, השיתוף הוא מאוד קשה. בפרסום, כאשר עושים פרסום להפקדה למעשה התכנית כבר מגובשת, היתרון של זה שהציבור רואה משהו אמיתי ולא דברים שהם בעלמא ולא ימומשו בסוף, החיסרון באופן הזה שהציבור לא שותף לתכנון הראשוני ולכן קודם כל במינהל התכנון תכניות מתאר, בראייה הכוללת, וגם במשרד הבינוי והשיכון, אני חושבת, דימונה, שדרות ואחרות, מבצעים שיתוף ציבור מלא כבר בשלב הראשוני של התכנון. בתכניות מפורטות האתגר הוא יותר גדול. אני לא חושבת שבכל התכניות המפורטות מקיימים שיתוף ציבור בפריסה המלאה שלו, אולי לא בישנות. אנחנו שואפים לשפר את זה ולייעל את הנושא וכן לייצר איזה שהוא נוהל שנוכל לקיים שיתוף ציבור ששומע את הציבור.

אני רק מזכירה שיש פה אתגרים. כאשר אני שומעת מהציבור את הדברים, יש למשל הבדל בין הציבור שגר היום בשכונה לבין מי שיגורו ב-300 או ב-3,000 יחידות דיור החדשות שיבואו. לדוגמה בנושא של ג'דיידה-מכר שהצגתי, נעשה שיתוף ציבור בשלבים הראשונים, בשלב של התכנית, כשעוד קראו לה תמ"א 44, נעשה שיתוף ציבור מסוים - - -

איך אתם מגדירים שיתוף ציבור? מה ההגדרה שלכם לשיתוף ציבור?

זאת שאלה בפני עצמה.

זאת השאלה.

חברת הכנסת שפיר, חשוב לי מהפרספקטיבה של משרד השיכון. כל הנושא של ועדות תכנון מקומיות זה משהו שהוא בסמכות משרד האוצר ומינהל התכנון.

אני יודעת.

כשאנחנו מדברים על זה אנחנו מדברים על נושא שאנחנו יוזמים תכנית. האתגר בנקודה הזאת זה בעצם שאף אחד לא גר שם, כי בעצם זו קרקע בתולה שאנחנו צריכים לחשוב מי יגיע. הרבה פעמים אנחנו הולכים לנציגי ציבור וגופים שמייצגים ציבור וזה גם מה שאמרתי קודם, אנחנו מתחילים יותר ויותר לעבור לחברה האזרחית - - -

גם אם היא קרקע ריקה, היא לא מנותקת, יש לה שכנים.

נכון, אבל זה לא אותם תושבים. לצורך הדוגמה, היא הביאה את ג'דיידה-מכר, בוא ניקח את ראש העין כדוגמה הרבה יותר קיצונית. ראש העין הייתה 14,000 יחידות דיור ואז באנו עם עוד 18,000. הרי ברור שאנשים אחרים לגמרי יגורו שם, הליך ההיוועצות, גם אם הוא נעשה עם המרקם הקיים זה לא מי שיגורו שם, אז יש לו השפעה מסוימת, יהיו ממשקים בין החלק הישן לחדש, אבל זה לא אותם אנשים. לכן בתהליכים האלה אנחנו גם לוקחים גם מתוך המרקם הקיים של העיר וגם כל מיני ארגונים שאנחנו יכולים לעבוד איתם.

יש לזה פורמט?

אז זה מה שמלכה אמרה, שאין כזה פורמט וזה משהו שעובדים עליו, לייצר איזה שהוא נוהל איך כן לעשות את זה בצורה יותר מסודרת. מכיוון שאנחנו מדברים על תכניות סטטוטוריות, אנחנו לא מדברים על התהליך ממש של הבניין הספציפי, אז זו המורכבות שאנחנו מתמודדים איתה.

האם ביחידת המחשב של משרד השיכון יש כבר את המאגר הזה שיודעים שלפחות - - -

איזה מאגר?

כשהייתה העלייה הרוסית, כשנפתחו השערים בתחילת שנות ה-90 אף אחד במדינת ישראל, אז עבדתי שם, 120 עובדים ביחידת המחשב, שזה העובדים הכי יקרים בכל משרד, נתנו להם כל יום רשימה 'לכו תספרו מצב בתים במדינת ישראל'. מישהו ביחידת המחשב, יש לו מאגר מסודר? יודעים מה קורה?

אני חייב להגיד שלא הבנתי את השאלה.

אני שואלת, האם ביחידת המחשב של משרד השיכון, שמחזיקה את כל המידע של משרד השיכון, מישהו יודע מה המצב - -

יחידת המחשב של משרד השיכון מחזיקה את כל המידע של משרד השיכון, כן.

- - במגזר הערבי, היהודי, הקיבוצי - - -

ודאי, לא רק זה. קודם כל יש שיפור ניכר ומדהים בכל היכולת של המשרד לנהל את נושא קידום התכניות, יש לנו יחידה שנקראת המשל"ט, יש אתר אינטרנט שהוא פתוח לציבור. אני לא בתחום המחשב אז אני לא בקיאה ויכול להיות שצריך להביא דיווח שונה לזה, אבל יש דיווח לא רק לגבי כמות הפרויקטים אלא מאיזה שלב הם מתקדמים. לגבי יחידות דיור, בוודאי שיש מעקב אחר תכניות ברמה הסטטוטוריות, שלנו וגם פרויקטים שמקימים ומפתחים במשרד. יש מעקב במשרד על יחידות - - -

של שיתוף הציבור?

אני לא חושבת שהמאגר שקוף לציבור בחלקים שהם עדיין לא רשמיים. לדוגמה, אם אנחנו עובדים על תכנית, לא יודעת כמה שנים, עובדים על תכנית ואפילו שהיא כבר מוגשת לוועדה, אבל היא עוד לא גובשה, אז אני לא יכולה להגיד האם זה 5,000 יחידות דיור או 4,800, או 300, זאת אומרת בטווחים כאלה ייתכן שכן, אבל עדיין לתכנית הזו אין ממשות. רק כשהתכנית מקבלת קבצי מחשב, אז היא גם מופיעה במינהל התכנון. ברגע שהיא עוברת תנאי סף, ברגע שיש קובץ מחשב של אותה תכנית היא כבר מופיעה במינהל התכנון.

אבל מה הבעיה להראות את התהליך?

זה פשוט לא משהו ודאי.

אז לא ודאי, בסדר, זה תהליך.

אין בעיה להראות את התהליך, אנחנו מציגים באבני הדרך שיש בהן היתכנות שהיא ודאית כבר. כל עוד זה על שולחן השרטוט ועדיין יכול להיות שזה ייפול ולא יגיע לממשות אז זה לא מוצג. מהרגע שמתחיל תהליך שיש בו ודאות מסוימת כבר מתחילים להציג את זה כלפי חוץ.

משפט אחרון, רק להגיד תודה רבה לארגון היום, לפורום הישראלי לעירוניות, שהוביל את זה. אנחנו רוצים להגיד תודה, חנה מורן פה, תודה.

תודה רבה. משרד הפנים.

אני מאגף תכנון ובנייה במשרד הפנים. בעיקרון המשרד שלנו, המטרה שלו היא לקדם את רמת השירות לתושב וגם להביא לצמצום פערים בין הרשויות המקומיות. כגורם מקצועי שפועל בתחום של תכנון ובנייה בתוך המשרד אנחנו בהחלט שואפים לקדם את שיתוף הציבור.

אז מה אתם עושים כדי שזה יקרה?

אנחנו לומדים, גם מהרשויות וגם מהעולם, אנחנו עכשיו מתחילים לעבוד על זה. אני גם אשמח לחבור ליוזמות ולמחקר שהוצג כאן.

יש לכם איזה שהיא עמדה לגבי ועדות התכנון וכיצד ניתן להשקיף את התהליך לפני - - -

כרגע ועדות התכנון הן למעשה במינהל התכנון, זה כרגע במשרד האוצר, אנחנו בהחלט רואים מקום לשפר גם את ההנגשה של ההודעות להפקדת תכנית והתהליכים, כמובן בשיתוף וגם דרך נציגי המשרד במוסדות השונים.

כן, אבל עדיין, כגורם האחראי על הרשויות המקומיות, אתם לא נטולי יכולת לקבוע סטנדרטים של שיתוף ציבור, גם בתוך הוועדות.

ולכן אנחנו מנסחים עמדה מקצועית ואנחנו נדון על כך במשרד.

מתי זה קורה?

אין לי לוח זמנים, אני אחזור הביתה ואנחנו - - -

אבל עד הקדנציה הזו הכול היה במשרד הפנים.

וגם אני מצטרפת, כל הכבוד על היום וגם על החשיפה לארגונים ולתכנים.

תמר זנדברג ודב חנין, שיזמנו ביחד את יום העירוניות, ועברו בטח בין שלוש ועדות בזמן - - -

כן. תודה, גברתי יושבת הראש, תודה גם על הדיון הזה וגם על השותפות, חברת כנסת תמי זנדברג, סתיו ואנוכי מקדמים את יום העירוניות ובאמת הערכה על הפורום הישראלי לעירוניות, על העבודה והפעילות. היום הזה, כבר אני יכול לסכם סיכום ביניים, מאוד מוצלח, עובדה שאנחנו רצים מוועדה לוועדה ויש המון דיונים והם כולם מעניינים.

הדיון הזה, גברתי יושבת הראש, הוא דיון חשוב במיוחד כי יש קשר מאוד מאוד עמוק בין שקיפות לבין עירוניות. המשאב הכי גדול שלנו כדי לקדם עירוניות טובה זה בני האדם, האנשים, האנשים עצמם שחיים בסביבה מסוימת ויודעים מה עובד ומה לא עובד, איך נראה המרחב ואיך הוא צריך להיראות, מה הצרכים שלהם, מה מפריע להם, מה עוזר להם להפוך את העיר לטובה ומה מפריע להם שהעיר תהיה טובה. האנשים עצמם הם הנכס הטוב ביותר והידע שקיים ברמת השטח הוא ידע נפלא ונהדר, ולכן זה כל כך מצער לראות שהמערכות שלנו פועלות לפעמים בצורה הפוכה, כאילו שכל הידע סגור באיזה שהוא מעגל פוליטי או מקצועי כזה או אחר ואנחנו לא משתפים אנשים, לא מנהלים דיאלוג אמיתי עם אנשים. גם אם נעשה תהליך של שיתוף ציבור הוא במקרים רבים שיתוף ציבור פורמלי בלבד, מפרסמים באיזה שהוא עיתון בלתי נקרא מודעה ואומרים לאנשים 'בואו וספרו לנו מה אתם אומרים', על תכנית שהיא באמת כבר יוצאת לדרך וכמעט אין מה להשפיע עליה. זה נורא נורא חבל.

הוועדה שבראשותך, חברת הכנסת שפיר, עושה עבודה מצוינת בכל הסוגיה הזו של השקיפות וזו תמיד סוגיה מאוד מאוד חשובה, אבל כשאנחנו מדברים על עירוניות זו פשוט שאלה קריטית. בלי שקיפות, בלי עירוב ציבור אמיתי בתוך התהליכים מתחילת הדרך, בלי הסתייעות בידע האמיתי הזה שנמצא בשטח, אנחנו לא יכולים להתקדם קדימה. לכן הדיון הזה כל כך חשוב ואני מתנצל שלא היינו פה מתחילת הדיון כי באמת היינו בדיונים אחרים ואנחנו ממשיכים לרוץ גם לדיונים אחרים, אני מאוד מאוד הייתי רוצה שהוועדה בראשותך תמשיך את התהליך מול המשרדים כדי לוודא שאותם דיבורים על שקיפות שהושמעו פה בוודאי בדיון הזה יהיו דיבורים שבצדם יש גם מעשים ובצדם יש שינויים לכיוון של שקיפות ולכיוון של שיתוף ציבור אמיתי בכל הסוגיות שקשורות לעירוניות. תודה.

תודה רבה, דב. תמי.

תודה. תודה רבה, סתיו, חברת הכנסת סתיו שפיר, שגם שותפה ליוזמה של היום הזה וגם מקיימת כעת את אחד משני הדיוניים בעיניי הכי חשובים במהלך היום הזה ובגלל זה היינו צריכים לחלק את עצמנו. אני חושבת שהסיבה שהתחום הזה כל כך חשוב וקשור כל כך לעירוניות היא מעט נסתרת, מפני שאנחנו בדרך כלל, כשאנחנו חושבים על עירוניות או על תכנון עירוני, מי שבכלל מבין את מילת הצופן הזאת, נוהגים לחשוב על ההיבט הפיזי, על המדרכות, על הכבישים, ודיברנו הרבה בוועדות הקודמות, על תכנון המגורים, שטחי המסחר, מוסדות הציבור וכו' וכו', וכאן אנחנו מדברים על משהו שהוא כביכול בתחום איזה שהיא זכות אזרחית כללית שמגיע אותה לציבור, אל מול תקציב המדינה, אל מול הרבה מאוד דברים וקשה לאבחן מדוע הוא כל כך קשור לאופן שבו העיר שלנו מתוכננת.

אני חושבת שאם נפצח את הקוד הזה אנחנו נבין המון המון דברים באופן שבו העיר שלנו יכולה להפוך מקום הרבה יותר טוב להיות בו עבור אנשים, עבור בני אדם. היום העירוניות עומדת במוקד הרבה מאוד מהמשברים שמדינת ישראל נתונה בהם בלי להבין שיש ביניהם קשר. למשל משבר הדיור, למשל משבר התחבורה החריף והפקקים וכל הדברים האלה, יש להם איזה שהוא מכנה משותף מארגן והוא התכנון העירוני שלא מתוכנן בצורה הנכונה. המפתח לתכנון עירוני שמתוכנן בצורה נכונה זה להכניס את בני האדם לתהליך הזה.

בתכנון סביבה, למשל שטחי ציבור, זה ידוע שאחת השיטות, אפשר לתכנן גן נורא יפה ולחשוב איפה לשים את השבילים ואיפה לשים את הספסלים וכו', אבל אם נשים בהתחלה מרבד דשא פתוח ולא מתוכנן וניתן לאנשים ללכת עליו השביל שייווצר יהיה המקום הנכון לשביל והמקום שבו אנשים יישבו, בלי שיתכננו להם ספסל, יהיה ככל הנראה המקום הנכון להעמיד את הספסל ולהציב את פינת הישיבה. את הדברים האלה, למתכנן החכם ביותר בעולם אין שום דרך לדעת אותם בעצמו, למעט אם הוא יילך אל הציבור. הדרך שלו ללכת אל הציבור ולעשות איזה אאוטריץ' לציבור, היא לא תוכל לקרות אם הציבור לא יידע וזה תהליך השקיפות שמובל כאן בצורה כל כך משמעותית.

אני רוצה לסיים בסיפור. אתמול נפגשתי עם פקיד ממשלתי מאוד מאוד בכיר, שאחראי על התחום הזה, ושאלתי אותו, אני כבר כמה שנים מנסה לקדם חובה סטטוטורית, בין אם בחוק התכנון והבנייה או בחוק אחר, לשיתוף הציבור, הרבה מהיושבים כאן היו חלק מתהליך החשיבה וכל פקיד ממשלתי שאני נפגשת איתו בתחום התכנון אני מעלה את הנושא הזה וכולם אומרים 'אה, כשאני הייתי פקיד במשרד השיכון', או בעירייה כזו או אחרת, 'רצינו לשאול את הציבור ולא יצאנו מזה, בסוף עשינו מה שרצינו והציבור מרוצה'. זאת חשיבה הפוכה ממה שאנחנו צריכים להנחיל, כי כשאנחנו מתנגדים לציבור אנחנו פוגשים אותו כמובן בהתנגדויות, אנחנו פוגשים אותו בבתי המשפט ואנחנו פוגשים אותו במרחבים עירוניים לא טובים, מסתתרים מהשמש מאחורי תחנת האוטובוס ומוצאים את הפתרונות המאולתרים שדרכם אנשים מקיימים את העירוניות שלהם.

אם זאת תהיה דרך המלך, היא אולי תהיה דרך מעט יותר ארוכה בטווח הקצר, אבל בסופו של דבר היא תהיה דרך קצרה כי היא תחסוך הליכי התנגדויות והליכים משפטיים והיא תהיה גם, יותר חשוב מזה, הדרך הנכונה יותר, כי היא תספק לבני האדם את מה שהם זקוקים לו ולא את מה שאנשים חושבים אולי שהם זקוקים לו בטעות. תודה.

תודה רבה, תמר. החברה להגנת הטבע. אני מבקשת מכולם בבקשה לקצר, כי יעיפו אותנו בשלב מסוים מהחדר ואני רוצה לשמוע כמה שיותר.

אני אעשה את זה מאוד קצר כי דיברו לפניי טובים ורבים שמבינים בתחום התכנון יותר. אני אציג את זה בתור נציג ציבור בוועדות תכנון, אני יושב במועצה הארצית לתכנון ובנייה בתור נציג הארגונים הסביבתיים ובוועדת המשנה שלה. אני אציג איך אנחנו מסתכלים על זה ומה זה שיתוף ציבור לטעמנו ואיפה הבעיה.

(מצגת). דיברו על הליך התנגדויות שהוא באמת הליך סופי של תכנון, בסופו של דבר אנחנו בסוף, תכננו חמש שנים, עשר שנים, צריך לעשות שינוי מהותי, זה דבר שעולה הרבה כסף ונתפס כבעייתי מצד המתכננים. הבעיה היא לא רק הזמן שההליך נמצא, או המצב שאנחנו מגיעים אליו, אלא בכלל המילה, העובדה שהציבור נתפס כמתנגד לתכניות ולפעמים הוא לא בא להתנגד, לפעמים הוא בא לייעץ, הוא בא להגיד 'תעשו את הדבר קצת אחרת', אבל הוא חייב להיות בהליך התנגדויות. אנחנו, כמערכת תכנון, תופסים אותו כמתנגד. זה דבר בעייתי, גורם שהוא מעכב אותנו בדרך.

כאנשי מקצוע אנחנו נרתעים מהציבור כי הוא יכול להפריע לנו בעבודה המקצועית הנקייה שלנו, אבל כמו שנאמר פה זה שאנחנו כמתכננים לא יודעים הכי טוב ובאמת אנחנו מתכננים בשביל ציבור וציבור הוא דבר מאוד שונה, הוא משתנה מאזור לאזור וגם באזור עצמו יש הרבה בעיות ויש הרבה שינויים ואוכלוסיות מתייחסות אחרת למרחב הציבורי שלהן ולכל נושא אחר שיש בעולם התכנון.

השאלה שלנו היא מה זה שיתוף ציבור. הוצגה פה על ידי משרד השיכון תפיסה של שיתוף ציבור, אפילו בתכניות מתאר כוללניות, ששם שיתוף הציבור הוא בדרך כלל ברמה הגבוהה ביותר, לרוב זה יותר יידוע ציבור מאשר שיתוף ציבור. הציבור צריך להיכנס בשלב של פרה רולינג, צריך להסתכל עליו כבעל עניין. בדרך כלל, לפני שמגיעים לתכנית, מחפשים את בעלי העניין באזור ואיתם מתייעצים הרבה הרבה לפני שמגבשים את התכנית. כשיודעים את השטח, אפילו שזה לא בהכרח ודאי וזה יכול ליפול, עדיין זה דבר שעושים עם בעלי עניין אחרים והציבור חייב להיתפס כבעל עניין במערכת התכנון.

זה יקל עלינו מאוד. ההיסטוריה מלמדת שכשמתכננים עשו דברים בלי ציבור הדברים נכשלו. ובאמת רואים היום שהציבור הוא חכם, הוא מבין, הוא רוצה להיות מודע למה שקורה באזור שלו, גם באזורים שהם כביכול חלשים עדיין אנחנו רואים את הציבור מתעורר והדבר הזה גורם להרבה בעיות. אפשר לראות את זה בערים מסוימות, שתכניות שלמות נעצרו היום בגלל שהציבור התעורר ובסוף אם יעשו את הבדיקה זה רק היה חסם, אי שיתוף הציבור הזה היה חסם למערכת התכנון, הוא עשה האטה בקצב בשלב שאנחנו בלחץ ליצור. להגיד שאנחנו מתכננים בשטח בתולי, באזור שאין בו ציבור, הוא גם דבר בעייתי. הציבור נמצא בכל מקום וצריך באמת לתכנן לציבור שהולך להגיע, אבל הדרך היחידה להבין היא מהציבור הקיים, למרות שלא בהכרח הם באותה עמדה.

שלא לדבר על זה שהפשעים התכנוניים הכי גדולים שקרו פה במדינה, אם תחשבו עליהם, ואז תחשבו מה היה קורה אם הציבור היה מעורב בשלבי התכנון, אם הדברים האלה היו בכלל נבנים ואיך הם היו נבנים אם הציבור היה נמצא שם.

הוא חושף את הלחצים. יש לחצים על התכנון, לחצים פוליטיים, והוא יכול להביא את הצד השני של המשוואה. אנחנו כנציגים בוועדות תכנון, יש לנו הרבה יותר מידע מהציבור הממוצע, באמת אנחנו יושבים, אנחנו חלק מהמערכת, אבל זה לא מספיק, הציבור צריך להיות הרבה יותר מעורב, בכל הדרגות שלו ולא רק בדרגה של נציגים ציבוריים.

פה אני לקחתי את הוותמ"ל כדוגמה, כי היא ועדה עוקפת תכנון והיא לוקחת את המצב התכנוני הבעייתי ומגבירה אותי. שם אפשר לראות את התוצר היותר חמור ואפשר לראות את זה לפי נציגות ממשלתית מאוד חזקה בוועדה, 13 מתוך 18 הם נציגי ממשלה, דבר שמבטל את הציבור לחלוטין. נציגי השלטון המקומי כמעט שלא מגיעים לדיונים בוועדות כי נבחרו נציגים מאילת ועכו למרות שהוועדה יושבת בירושלים. הנציגים החברתיים, שבתקווה עוד מעט יהיה מינוי, אין מינוי כבר קרוב לארבע שנים.

ארבע שנים?

קרוב, שלוש ומשהו. בקרוב יהיו לנו נציגים, כנראה.

מאיזה עמותות?

למרחב והפורום לעירוניות, ייקחו את הנציגות בוועדות התכנון הארציות.

מתי זה נכנס לתוקף?

אנחנו אמורים לקבל את המינוי מהמועצה הארצית להיות חברים ועמותת למרחב תהיה שותפה שלנו ובוות"ל ובוותמ"ל הפוך.

מתי?

אני מקווה שבימים אלה, בעצם זה לפני חתימת השר.

חשוב מאוד. זה היה אחד ההישגים הבודדים שלנו ב - - -

במעבר מינהל התכנון למשרד האוצר. באמת זה היה הישג גדול.

וגם זו הייתה חקיקה של מרצ, חבר הכנסת מוסי רז בקדנציה הקודמת שלו.

נכון. זו חקיקה חשיבה מאוד וחשוב שזה יתממש כי בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, שיתוף ציבור, אמנם יידוע ציבור ופרסום הוא דבר שקיים בחוק התכנון והבנייה, אבל בין מה שקיים בחוק לבין מה שמבוצע יש מרחק מאוד גדול ואפשר לראות את זה פה בנציגות.

קצת על הוותמ"ל. אפשר להסתכל על זה גם במערכת התכנון. זה הליכי תכנון רגילים, לפחות אתה יכול להגיש התנגדות ואז אתה יכול להגיש ערר אם לא מקבלים את ההתנגדות שלך ויש תהליך עם פחות מסננים, כשאתה מציג את ההתנגדות אתה מציג אותה בדרך כלל מול חברי הוועדה, הם יכולים לשמוע מה שיש לך להגיד, הם יותר מכירים את השטח ממערכת התכנון הרגילה. עוד דברים שמפצים על חוסר שיתוף הציבור שדיברנו עליו, בוותמ"ל הדבר הזה נעלם, יש מסננים, את ההתנגדויות שומעים מול חוקר, החוקר ממליץ לוועדת משנה של חמישה חברים ממשלתיים מה לקבל מהמלצות החוקר, ובסופו של דבר, אחרי כל המסננים האלה, מקבלים מה מההתנגדויות מקבלים ומה לא.

כמה מקבלים וכמה לא?

עשינו את הבדיקה הזו, בסופו של דבר דוחים באופן חלקי או מלא 96% מההתנגדויות של הציבור לעומת ממשלתי שדוחים 50 ומשהו, שלטון מקומי 70 ומשהו.

עוד יותר מאשר מהוועדות המחוזיות.

כן, זה יותר משמעותי מהוועדות המחוזיות, זה גם בגלל העובדה ש - - -

לזה זה נועד כנראה.

לזה זה נועד, זה נועד לעקוף בסופו של דבר התנגדויות, אבל אני אעלה טיפה לאיזונים ביניהם. באמת אין זכות ערר, אי אפשר לערער, זה רק בממשלה, בגלל זה אנחנו רואים הרבה פנייה של הציבור לבתי משפט, כבר עכשיו הרבה הליכים מתנהלים שם וזה דבר שהציבור לא מפחד היום ללכת לבתי משפט, הוא רואה בזה פתרון וזה פתרון שמעכב אותנו. אנחנו הולכים לקצר, אנחנו רוצים להוציא את הציבור החוצה ואנחנו מקבלים אותו במקומות אחרים.

מה שנקרא הדרך הקצרה הארוכה.

התכנון יותר מהיר והביצוע - - -

ברור. מי זה הציבור שיכול לפנות לבתי משפט בכלל?

נכון, זה לא כל ציבור, וזה גם בעיה מאוד גדולה של ציבור, של אוכלוסייה, אני אשתמש עכשיו במילה חזקה, היא מילה בעייתית, אבל אני משתמש בה - - -

אמידה.

אמידה, חזקה, מודעת יותר, הוא גם מצליח להישגים בבתי משפט ולעצור תכניות, ולעומת זה ציבור, יצא לי בתפקידי ללוות הרבה קבוצות בהתנגדות, עמותות עוזרות בהתנגדויות, אז באמת לנו כחברה אזרחית יש מתכננים, אנשי מקצוע, שכן יכולים לעזור לציבור להגיש התנגדויות.

אבל זה לא אמור להיות ככה.

וזה לא מספיק טוב, אוכלוסייה בלוד שלא מצליחה להגיע להישגים כמו האוכלוסייה בהרצליה.

תודה רבה. דרור שטרום.

אני אהיה קצר מאוד משום שהבקשה הראשונה שלי תהיה לקיים דיון המשך לדיון הזה שבו אולי ניכנס לפרמטרים יותר מדויקים בשאלה המעניין, שקיפות על מה? כי אם אנחנו שומעים כאן שכשמפרסמים תכנית להפקדה זאת שקיפות, אז אני חושב שיש לנו כאן צורך דחוף במילון. שקיפות בעינינו, במכון הישראלי לתכנון כלכלי, שבו אנחנו חוקרים את הנושא של שקיפות ברשויות מקומיות כבר שנה, היא מושג הרבה יותר נרחב מכך.

אני מזכיר לכולם שבעולמנו דהיום כל רגולציה חדשה שנכנסת לתוקף מחויבת ב-RIA, Regulatory Impact Assessment, שבו מפורטים לא רק השורה התחתונה וההשקעות שלה, אלא גם מה היו השיקולים שהביאו לזה, מה היו החלופות שהביאו לזה, ונדמה לי שאם אנחנו נעתיק את המרקם הזה לעולם התכנון והבנייה אנחנו נקבל משהו שהוא בדיוק השקיפות שאנחנו רוצים. מה שחשוב זה לא בסוף כשאתה עומד בפני תכנית, איך לסכל אותה, מה שחשוב זה מה השיקולים ומה יהיו החלופות. השאלה של החלופות, שהיא שאלה מרכזית בקבלת החלטות, לא משוקפת היום לציבור ועכשיו צריכים להתחיל לנחש.

זה אם יש חלופות. כשחנכו את הרכבת הקלה בירושלים עשו שיתוף ציבור בבחירת הקרונות, אתה יודע מה עשו? פרסמו מודעה בעיתון של שלושה קרונות, אחד שהעיגול שעליו כתוב מספר הקו הוא עיגולי, אחד שהוא אליפטי ואחד שהוא קצת מאורך, הציבור הצביע וזה היה שיתוף הציבור ברכבת הקלה.

אז כן וברור לכולנו שזאת לא השקיפות שהיינו רוצים.

זה חלופות.

הייתי רוצה במשפט אחרון אחד, כי באמת אפשר להיכנס כאן לדיון ולדעתי רצוי להיכנס לדיון המשך בנושא הזה, נושא חשוב ביותר, להזכיר לכולנו, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת זנדברג, שאנחנו לא עוסקים רק בשאלה של איך נהיה בחברה טובה יותר או בתכנון טוב יותר. היום הנושא של שקיפות זה הזכות של אדם לא להיות נפגע שחיתות. זו ההקבלה שצריך לראות. אם אנחנו מסתכלים על המספרים, רבותיי, זה מחריד, אנחנו נמצאים במציאות שבה 32 נבחרי ציבור הורשעו רק בעשור האחרון, 22 נמצאים בחקירות, עומדים לבחירה באוקטובר הקרוב 12 נבחרי ציבור, עומדים לבחירה מחדש, שנחקרים בעבירות האלה. רוב רובם של המקרים בשחיתות הם מקרים של תכנון ובנייה. הפירמידה הזאת מביאה רק למסקנה אחת, לא מדובר כאן בדיון על איך נעשה את עולמנו ירוק יותר, טוב יותר, מדובר היום על מניעת מקרים נוספים של שחיתויות.

לכן אני חושב שהגדרת השקיפות, מה בדיוק אנחנו רוצים ולהיכנס לעובי ועומק התהליך הזה, היא דבר הכרחי וחיוני וחיוני שהכנסת תעשה אותו. כמו שאנחנו שומעים, ויש לי שנים לא מעטות בממשלה, אז תמיד אמרו לנו 'כשאתה לא יודע מה להשיב דבר מהר, ואם אתה עוד יותר לא יודע להשיב, דבר יותר מהר', אז אנחנו מבינים שהתהליך נמצא ואני מעריך את רצונם הטוב ואת תום ליבם של האנשים שנמצאים כאן בשלבי לימוד מקדמיים, אני חושב שכדאי להאיץ אותו בליווי הכנסת.

צודק מאוד. תודה. איתמר בן דוד.

כן, תודה רבה. אני אפתח גם בברכות על היום הזה וגם זכיתי להיות, עוד בתפקידי הקודם, יחד עם חברת הכנסת זנדברג, לחשוב על השדולה לעירוניות וטוב לראות את הדיונים האלה ואת ההתרחשות הזאת בכנסת.

קודם כל אני חושב שהנושא הזה של שיח שיתוף הציבור הוא בהחלט דבר שהולך ומתקדם במערכת, מתפתח במערכת התכנון בשנים האחרונות, הוא חשוב, יש בו מגמת שיפור ברורה. לפני 20 שנה למדתי אצל פרופ' צ'רצ'מן והנושא היה, כסטודנט בקושי יכולת לשלוף דוגמאות שהכרת על שיתוף ציבור, אז כבר בחיי המקצועיים ובתפקידי הקודם ראיתי איך זה קורה בתכניות מתאר ארציות, בתכניות כוללניות, בהרבה מאוד תוצרי תכנון שהן יוזמות של מינהל התכנון וגופים נוספים. יש תהליכי שיתוף ציבור, אפשר לבקר אותם, יכול להיות יותר טוב, אבל לעומת הריק שהיה לפני אני חושב שחשוב להציג התקדמות.

מנהלת מינהל התכנון, שעוד מעט זה כבר שנה לתפקידה, שמה במקום מאוד מרכזי את הנושא הזה של שקיפות, הוגנות של הליכי התכנון, ולפני שאני אתן לכם את הדוגמאות לדברים שעלו פה, ממש מהפרקטיקה, אני חושב שיש קשר הדוק בין איכות שלטון לאיכות התכנון ויש גם מכפיל שנוצר כתוצאה, אני אומר את זה כראש מוסד תכנון מחוזי, בין חיבור שיש לידע המקצועי שיש לוועדה מחוזית, למינהל התכנון, לידע המקומי, שהרבה פעמים מביאים תושבים, בין אם זה גורמים מהציבור הרחב או ארגונים ציבוריים שמייצגים ציבור לתוך אולם הדיונים והתוצר הוא תוצר משופר יותר.

נקודה ראשונה שאני רוצה להדגיש זה הנושא של ממשקים עם הציבור, לתת איזה שהוא זרקור על מערכות המידע, יש שיפור בדבר הזה מאז הרפורמה. כל הנושא של תכנון זמין, היום אזרחים לא צריכים להגיע לארכיבים ובשעות קבלת קהל, הרבה מאוד מהמידע התכנוני, כדוגמת נתוני תכניות, מידע על עררים, פעילות מוסדות התכונן, סדרי יום, החלטות, אפשר למצוא אותם באינטרנט בצורה ובממשקים פשוטים ואנחנו נוכחים מהניסיון לראות שאנשים משתמשים בדבר הזה.

כשאני עבדתי במינהל התכנון ב-2004-2002 פיתחו אז את המבא"ת והייתה התנגדות גדולה, נוהל אחיד להגשת תכניות, ייעודי קרקע, לימים זה התפתח להגשה מקוונת. למשל, אחד הדברים, שיחה השבוע עם מהנדסת ועדה מקומית שרוצה לשבת על תכנית כוללנית מסוימת ואני ניאותי והיא אומרת, 'אבל הנספחים עדיין עולים און ליין', היא רואה בהרשאה שיש לה שכל הזמן יש התקדמות עם התכנית, מעלים את שכבות המידע השונות, נספח שימור, נספח תנועה, והיא רואה דינמיות בשעה שהיא ביקשה לעצור. זו דוגמה לשקיפות, שבעצם שחקנים רואים איפה הם נמצאים.

דבר נוסף זה הנושא של מערכות המידע הגיאוגרפיות. מינהל התכנון הוא גוף מאוד מתקדם בדבר הזה וגופים שרוצים מידע, להשיג הזה, משתמשים במידע הגיאוגרפי וחושפים אותו. וגם כל הנושא הזה, אפשר לבקש חבילות מידע ולקבל, לא בצורה קשה של חוק חופש מידע ויש בזה התקדמות.

דברים נוספים בדגשים של מינהל התכנון מבחינת הנגשת המידע והבנת המידע על ידי הציבור, כי זה לא רק להנגיש לו את - - -

מה שמדהים במה שאתה אומר, ככל שבוועדות הרגילות זה מתקדם אז התכנון עובר לוועדות שבהן אין את הדברים האלה, לוותמ"ל, לכל הוועדות העוקפות. הממשלה מדברת בשני קולות. אז זה יופי שזה קורה במינהל התכנון, באותו זמן מינהל התכנון מרוקן מתוכן וכל הוועדות הולכות לוותמ"ל, איפה שיותר התנגדויות נדחות ופחות שיתוף הציבור, אם בכלל, רק הממשלה שולטת שם ו - - -

הוותמ"ל היא ועדה כמו כל ועדה, מינהל התכנון, המידע הוא שקוף גם בוותמ"ל וגם ב - - -

זה לא מדויק.

אני רוצה להגיד לגבי העניין הזה. תכניות גדולות ורבות, גם במחוז שלי, הופנו לוותמ"ל והן לא על שולחני, אבל אתמול דנו בהתנגדויות במבואות חיפה הדרומיים, 5,000 יחידות דיור, על שולחן הוועדה המחוזית, עם בעלי עניין מהציבור. אין לנו הרבה כאלה, אבל דווקא את הציבור הרבה פעמים גם מעניינות התכניות שהן לא מופנות לוותמ"ל ויש הרבה כאלה שהן עדיין על שולחן הוועדות המחוזיות והן מאוד מטרידות. הרחבת יישוב קהילתי נופית, ואני יכול להראות על המפרץ בחיפה, כל מיני דברים שהם לא בוותמ"ל.

ואגב, אני מזוהה ונכנסתי לתפקיד לפני חצי שנה, עם להשאיר אצלי את התכניות, לטפל בתשתיות, עם כל הקושי הציבורי, אצלי קרוב לציבור, תכניות מגורים גדולים וזה גם תלוי באמון של רשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון בדברים האלה. אבל אני רוצה להמשיך לגבי הנגשת המידע והבנת המידע על ידי הציבור.

20 שניות.

אני מבקש, אם אפשר - - -

יוציאו אותנו מהחדר ואני חייבת לאפשר פה לעוד כמה אנשים.

אז אני אגיד בשתי דקות.

פתרונות ודברים שניתן לתיקון.

אז אני אקפוץ לדבר הכי חשוב. יש מהלך, מאז הרפורמה של תכניות מתאר כוללניות, הן ביוזמה של משרדי ממשלה, אבל בעיקר מינהל התכנון, בכל מיני פורמטים ובכל מיני יוזמות, מפתח את הכלים האלה של שיתוף ציבור. כמו שאמרתי, תכניות מתאר ארציות, תכניות כוללניות, שהן קשורות לעירוניות, כולן נעשות בשנים האחרונות עם הליך שיתוף ציבור, במכרז דרישה ליועצי שיתוף ציבור, הם מציגים את המתודולוגיה שהם רוצים. אני אתן דוגמה, זה לא מפגש אחד, האמירה שהייתה פה שרק מקבלים בתכנית כוללנית, שאין ספק שהיא משליכה על איכות חיים של ציבור, על עתיד היישוב שלו, אז מדובר על סדרה של מפגשים, למשל לימוד מצב קיים, טיוטה והצגת חזון, זאת אומרת שותפות לחזון היישוב, חלופות, דיון בסוגיות נבחרות, לא סוגיות שוליות. ברור שתמיד המתכננים, צוות התכנון מכנס את הכול ויש כל מיני בעלי עניין, אבל כשהתחלתי בדברים שלי להגיד על המהפכה, זה חלק מאוד גדול מהמהפכה הזאת של תכניות כוללניות שאולי יהיו לעשרות שנים ויקבעו את עתידו של היישוב.

זה מאוד תלוי ואנחנו מפעילים שיקול דעת, ולכן גם השאלה, ובעבר חברת הכנסת זנדברג שאלה אותי, לקבוע בחקיקה זה מאוד מורכב ואני חושב שמתכננים מאוד מתקשים להגיד מהו אותו קו. אנחנו כן מפעילים במינהל התכנון מערכת שיקולים, לשאול מה המורכבות והיקף התכנית, מה אופי המשתתפים, אותם גורמים מהציבור, האם זה גורמים מהציבור הרחב או ציבורים מאוגדים, מאורגנים בצורה ממוסדת או יותר על רשתות חברתיות. מה מידת הבשלות, יש תכניות שהן עוד לא בשלות, השאלה הקריטית לא גובשה בשביל להביא אותה לציבור וחבל להביא אותה לציבור לפני שאתה מנתח נכון שאלות יסודיות. כמובן לא להביא את זה כשהמוצר הוא מוגמר.

אבל לסיכום סיכום, מה שרציתי להגיד, אפשר היום לראות חידושים מהשנה האחרונה, בוות"ל יש אפשרות להגיש, והחברה - - - עשתה בזה שימוש, התנגדויות בצורה מקוונת, אפשר לראות שבחלק מהפרסומים יש יכולת לסרוק, בוות"ל נדמה לי, או בוותמ"ל, ולהגיע למסמכי התכנית, אבל זו שאיפה של מערכת לפתח - - -

גילו את יכולות הסריקה ממש?

יש דברים שנשמעים הזויים, אבל זו התפתחות של המערכת. במקום להגיע לאיזה שהוא ארכיב ולהגיע למסמכי התכנון - - -

לא, אבל זה ברור, אתה מבין? למה זרקתי את ההערה הצינית הזאת? זה 2018, זה לא דורש יכולות טכנולוגיות כל כך מופלאות לפרסם את הדברים האלה, זה כל כך קל, אז זה שבכלל מדברים - - - לפעמים אנחנו מחמיאים, המערכת מחמיאה לעצמה יותר מדי - - -

לא אמרתי את זה להחמיא, באתי לדווח. ואני רוצה להגיד בעניין הזה שאני לפחות בודק, רגע לפני שמפרסמים בעיתון צריך לעבור את האישור שלי שהמודעה היא לא בפונטים הקטנים, צריך לראות, בתכניות כוללניות בטח לפרסם, לא כמו שקרה בכפר סבא, בצורה בולטת, לוודא. אני מבקש לראות מהשטח תמונות, לראות שבאמת אפילו במינימום הרזה שהחוק מחייב, גם את זה צריך לעשות כמו שצריך וזה לא מעט.

אבל יותר מהכול, דוגמה אחרונה, זה שיש לי שולחן עגול עם ארגונים סביבתיים, ואנחנו עושים את זה בצורה וולונטרית, מזמינים את הציבור כשותפים לתהליכי התכנון, לשנות את השיח, לראות את עצמו כשותף לתהליכים וזה חשוב.

תודה תודה. מהנהגת מטה המאבק לבינוי שפוי, אני יכולה דקה וזהו. רוצה לקחת את זה לדקה? מישהו עונה לאתגר?

שלום. ד"ר מיכל דחוח הלוי, אני משמשת גם יושבת ראש ועד שכונת רמת אליהו, שכונה בת 15,000 תושבים בראשון לציון שהמדינה מתכננת בהסכם גג למחוק את רובה ולעשות טרנספר לתושבים שלה בלי שיתוף הציבור וגרוע מזה, תוך הרחקת הציבור מהמידע ומתן מידע סלקטיבי. בנוסף אני גם חברת הנהגה של מטה המאבק לבינוי שפוי שמאגד 51 רשויות מקומיות שנתקלות בתכניות דומות ותכנון לא אנושי, זה גם ראשון לציון, זה קרית אונו, זה נשר, זה הרבה מאוד רשויות מקומיות שחוות את אותה חוויה.

בנוגע לשיתוף הציבור, אני רוצה לדווח כאן, גבירותיי ורבותיי, על איזה שהיא תופעה חדשה שלמדתי אותה אולי בשנתיים-שלוש האחרונות, של שימוש לרעה, עיוות מכוון מלמעלה של המושג שיתוף הציבור, שזה אומר במסגרת הסכמי גג ויוזמות נרחבות לפינוי בינוי הרשויות מקיימות כנסים, גם העירייה וגם ועדות תכנון, כנסים לשכנוע דיירים לחתום ליזם ספציפי. רבותיי, הכנסים האלה מוגדרים שיתוף הציבור, שזה פשוט עיוות. משתמשים בזה בהתגוננות גם עד בתי המשפט ויותר מזה, ראיתי שוועדה מחוזית משתמשת בהליך שיתוף הציבור כתחליף לדיונים תכנוניים לתכנית בת 300 יחידות דיור.

הנושא של שקיפות מגיע מהצורך להנגיש מסמכים לציבור, זה שקיפות של הנגשת מסמכים לציבור, הנגשת - - -

כל זה דובר.

אני מסביר לך.

זה כבר הוזכר כאן עכשיו, אז אני - - -

אני רוצה לזעזע אתכם שבהסכם הגג ברמת אליהו אין לי את הנספחים שמעידים על השמאויות ומעידים על כיצד הגיעו לאלפי יחידות דיור, המסמכים האלה הם מסמכים סודיים והם לא הגיעו לידיי. אני רוצה להזכיר פה לנציג של משרד השיכון שהרשימה לא נמצאת בידיי, היא מוסתרת, היא פשוט סוד, רשימה של 22 בניינים שמיועדים לתמ"א 38 ברמת אליהו והבניינים האלה והתושבים באחד הבניינים לפחות מקבלים מענק, כל משפחה מקבלת מענק של 80,000 שקל ממשרד השיכון, תקציבים לא שוויוניים, והדברים האלה, הקריטריונים האלה מוסתרים.

תודה.

יש לי עוד כמה - - -

אני מבינה, אבל אני רוצה לאפשר לכולם, אנחנו נסיים בעוד 30 שניות ואני צריכה לסכם.

אני אהיה קצר וממוקד. שמי ניר, אני מחיים וסביבה, ארגון הגג של התנועה הסביבתית, שאנחנו אחראים על המינויים של נציגי הסביבה בוועדות המחוזיות והוועדות הארציות. אנחנו התחלנו תהליך של מעורבות ציבור בהליכי תכנון ואני רק רוצה להגיד כמה דברים קטנים שנתקלנו בהם כקשיים. אחד זה ידע כללי, אנשים, הציבור, שבו מדברים פה הרבה, לא יודע בכלל מה זה הליכי התכנון, רובו הגדול לא מכיר את המוסדות, לא מכיר את ההליכים וצריך לפרוץ גם את זה.

הדבר השני זה שפה. זה הוזכר, אבל השפה בכלל של כל נושא התכנון היא לא בהירה לציבור שלא מכיר בתכנון. זה משהו שאנחנו מתמודדים איתו ואנחנו צריכים לפצח אותו ואלה המהלכים שאנחנו עושים במפגשים שונים שאנחנו עושים וצריכים לפצח אותו הלאה.

עוד דבר שהנציגים הסביבתיים, ערוץ הייצוג הציבורי כמעט היחיד שיש במוסדות התכנון ואנחנו נתקלים עכשיו בקושי שהוא קיים, אנחנו מנסים לפתור אותו, אבל הוא קיים, שמינוי ממוצע של נציג שלנו לוקח שנתיים, מסיבות כאלה ואחרות, אבל לוקח שנתיים. יש לנו 40 מינויים פחות או יותר שמחכים להתקבל וזה תקוע.

אצל מי זה תקוע?

זה תקוע, פעם אצל החתימה הזאת, פעם הם איבדו את המסמכים. יש עתירה שהגשנו בנושא הזה.

מי?

זה משרד האוצר ומתגלגל ממשרד למשרד. אנחנו צריכים להתקדם, אבל עובדה שזה שנתיים לוקח עד שזה מתקבל, יש עתירה בעניין.

נקודה נוספת שרציתי להגיד זה הוועדות המקומיות. כרגע, לפי החוק, יש ייצוג ציבורי של נבחרי ציבור, אבל זה לא ייצוג ציבורי בסגנון הייצוג הציבורי שיש, הנציגים מהארגונים הסביבתיים והארגונים החברתיים שיש להם זווית ראייה ופעולה אחרת. זה משהו שראוי שנכיר את זה ונפרוץ את זה, כי זה דרך לייצר שם שינוי ושקיפות.

תודה רבה.

שני משפטים. עד עכשיו דיברתם פה על התכנון, אבל כשאני קראתי דובר גם על הבנייה. אני מדבר על השלב, לא של התכניות, ששמעתי בהרחבה דברים חשובים שנאמרו כאן, אני מדבר על הבעיה בשלב הרישוי, הגשת ההיתרים, ולדעתי, אם דיברתם על שחיתויות, שם נמצאת הבעיה.

התחום של התכנון והבנייה הוא תחום אפור. כל פקיד מייצר מאות החלטות בחודש, כל פקיד רישוי שגמר שנה או שנתיים, לא יודע אם הוא הנדסאי או לא הנדסאי, הוא לא חייב להיות גם הנדסאי, והוא צריך להחליט כל חודש מאות החלטות, להגיד כן ליזם, או לקבלן או לאדריכל בעיקר, או להגיד לו לא, 'תביא מסמך כזה' או תביא מסמך אחר, תביא מפה טופוגרפית או לא תביא מפה טופוגרפית, על פיצול דירה בקומה 12 מבקשים מפה טופוגרפית של הקרקע, ואם המכסה של הביוב לא מסומן שם אז מחזירים את זה וכל התהליך של תיק מידע, היום מנסים באמת, פה במקום הזה מנסים לזרז את התכנון, לפשט תהליכים, אבל זה לא יורד למטה והם מוצאים למטה פטנטים נגד כל הדברים האלה. כדי להגיש היום בקשה להיתר בנייה צריכים תיק מידע. תיק מידע, קבעו פה בכנסת 45 ימי עסקים. הם, הפקידים, ב-80% מהמקרים מחזירים את תיק המידע בגלל שחסר כזה דבר או אחר, ואז הם מתחילים לספור עוד פעם 45 ימים, שזה שלושה חודשים, כדי להגיש את הבקשה.

הפתרון, יש לי פתרון, בגלל שיש פה מאות החלטות שאי אפשר לערער עליהן כי זה לא החלטה של ועדת ערר, זה לא החלטה של ועדה מקומית או ועדת רישוי שאפשר לערער בפני ועדת ערר מחוזית, אלה החלטות פנימיות, איך אתה פותר את הבעיה? אתה מקורב למהנדס העיר, אתה ניגש, 'תראו', זיוה, פנינה, אינה, דינה או יהודה, 'אמרו לי כך וכך. הם רוצים ממני מסמך ועכשיו זה מעכב לי בחצי שנה את התכנון', וזה גם עולה עשרות אלפי שקלים, אז אתה פונה למהנדס העיר או לראש העיר. עכשיו, ראש העיר מבין את זה, אז מי שמגיע לראש העיר ובוא נאמר שהמהנדס נשמע לראש העיר, הוא אומר לו 'באמת, זה שטויות', אז פעם אחת ליזם א' או לאדריכל א' אומרים כך, 'לא צריך את המסמך', לשני 'כן צריך את המסמך' ואז, והנה הפלא ופלא, יש קבלנים שמשיגים את היתר הבנייה תוך שנה, שזה פנטסטי, יש יזמים או קבוצות שלוקח להם שלוש שנים, למה? בגלל התחום האפור הזה, שאתה לא יכול לערער עליו.

הפתרון שאנחנו מציעים, צריך להקים בוועדות הערר המחוזיות מעין ועדות משנה להחלטות, עררים בכתב או השגות בכתב על החלטות של פקידוּת. היום אתה יכול לערער, ללכת לבית משפט, נו, תלך לבית משפט על כל החלטה כזאת? זה לא הגיוני, זה לא כספי, ואז ההחלטות האלה מפורסמות ותהיה שקיפות. ההחלטות האלה של ועדות המשנה לוועדות הערר יהיו שקופות בכל הארץ ותהיה אחידות. הבעיה שלנו שיש תחום אפור, אין אחידות וזה גורם למה שאמרתם, אבל לא רק לזה, גם לעיכובים וגם להוצאות של כספים רבים. תודה.

אני הייתי מאוד רוצה להמשיך את הדיון הזה, אנחנו נקיים עליו דיון המשך, הוא חשוב ביותר וגם ממה שהבנתי כאן, המערכות שאמורות לקבל את ההחלטות בעניין, בפרט משרד הפנים ומשרד האוצר, עוד רחוקות מלהגיע לאיזה שהיא תכנית סדורה של איך לעדכן את המדינה הידועה בכינוייה הסטארט אפ ניישן ל-2018 בכל הנוגע לשיתוף ציבור ושקיפות.

אני אומר כמה דברים כמסקנות. אני קודם רוצה להודות לפורום הישראלי לעירוניות, לחנה מורן, על הארגון המופתי של היום הזה, שבלעדיכם זה לא היה קורה, ולשותפיי תמר זנדברג ודב חנין לשדולה העירונית ולקיום היום הזה בכל ועדות הכנסת. אני גם מסכימה שהדיון פה הוא אחד המהותיים שבהם, מאחר שאנחנו הולכים כל הזמן על שני צירים. ציר אחד שהוא המלחמה בשחיתות, שבשביל שהוא יתקיים חייבים שתהיה שקיפות, שקיפות מגדילה את הפיקוח של הציבור על הנושא, מגדילה את הפיקוח גם של הארגונים החברתיים, מגדילה את הפיקוח מצד כל הנוגעים והאנשים שתשומת ליבם לעניין וכמובן גם את יכולת הפיקוח של הכנסת על ההחלטות המשמעותיות האלה. זה ציר אחד של שקיפות. הדבר השני ששקיפות עושה זה לגרום למי שיושבים סביב השולחן לדעת שמסתכלים עליהם ורק זה כבר מייצר החלטות יותר טובות. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא מה אנחנו מתכננים ומה אנחנו בונים, בסוף אנחנו רואים בישראל מגמה מאוד מאוד ברורה של רצון ותוך המחשבה שמה שצריך זה עוד ועוד דירות, ונכון, צריך לבנות דירות, אבל פחות תשומת לב לאיזה דירות אנחנו בונים, מי יוכל לגור בדירות האלה, איזה שירותים האדם הזה יקבל, האם תהיה מוביליות חברתית בתוך השכונות הללו, וכל הדברים האלה, כדי שהתכנון יהיה מיטבי צריך את הציבור. הממשלה והרשויות חייבות להפנים שהן צריכות את הציבור בתוך התהליך הזה כי הציבור הוא מי שיודע הכי טוב מה הציבור צריך. המון מהקשיים התכנוניים הגדולים ביותר שנמצאים כאן, שחלקם באמת גם היו בסוף קשורים בשחיתות כזאת ואחרת וחלקם הם פשוט קשיים תכנוניים נקיים, נקרא לזה, היו נמנעים אם הציבור היה מעורב.

זה, אגב, קשור, משרד השיכון, גם לרעיון של הקמת יישובים חדשים בניגוד להרחבת וחיזוק ערים קיימות, או למה שהצגתם כקרקע בתולה שבה כביכול אין אף אחד שנוגע בדבר. זאת לא המציאות כאן, קרקע היא משאב מוגבל מאוד ולציבור הישראלי יש אינטרס גבוה ביותר שכל דבר חדש שנבנה, בין אם זה שכונות חדשות בערים ובין אם זה יישובים חדשים, יענה על הצרכים הציבוריים של איך הוא צריך להיראות. כך שבכל השלבים התכנוניים, מי שאנחנו מסתכלים עליו כל הזמן זה הציבור ורק הציבור ולא אף גורם אחר.

מהו שיתוף ציבור? ההגדרה היא מאוד לא ברורה. לפרסם מודעה בעיתון זה אינו שיתוף ציבור מספק, זה אמנם מה שמחייב החוק, אבל זה ממש ממש ממש לא הדבר שלו אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שיתוף ציבור. שיתוף ציבור הוא שיתוף בתהליך, הציבור חייב להיות שותף בכל שלבי התהליך. זה אומר שאם אנחנו נדמיין את התמונה האידיאלית שהיינו רוצים לראות פה בעתיד, או שזה כבר אמור להיות ההווה, אז הציבור מודע למהי האסטרטגיה התכנונית באזור שבו הוא חי, הוא יכול להכניס שיפורים ושילובים בכל התהליך בשפה שמובנת לו ולא בכל מיני ועדות, שהוא לא יודע בכלל איך להגיע אליהן ומתי הן מתכנסות או איפה מתפרסמים הפרוטוקולים שלהם והפרוטוקולים שלהן לא תמיד מתפרסמים ממש והן יוצאות לכל מיני התייעצויות ואז אי אפשר לדעת מה קרה בתוכן וכו' וכו', אלא בצורה כזו שהיא מובנית, שהציבור יודע בכל אזור מגורים באיזה שלב הרשות שלו באה לדבר איתו, על מה הוא צריך, על מה הוא רוצה, להסביר לו מה מתוכנן באזור שלו גם אם מדובר בשנים קדימה.

ברגע שהתהליך הזה הוא תהליך מובנה, שהציבור מתרגל לזה שהוא קיים, אז הציבור גם מתרגל לדרוש את הדברים שמגיעים לו, כי אחד הדברים שהבנו מהמחקר של ד"ר טליה מרגלית זה את זה שאזרחים שהם, נקרא להם חזקים יותר או בעלי כוח פוליטי גבוה יותר, שיודעים איך לפנות, אוטומטית הדברים שלהם, יש להם יותר סיכוי, גם הסיכוי הזה הוא לא מדהים, אבל יש להם יותר סיכוי שיקשיבו להם. אנחנו צריכים שכל תושב ירגיש את מה המשמעות של הכוח הפוליטי הזה, זה הא'-ב' בלבנות ערים ויישובים שהם באמת טובים לאזרחים שחיים בהם.

משרד הפנים לא יכול להתעלם מהאחריות שלו בנושא שקיפות בהליכי תכנון ובנייה. אני שמחה שאתם מתחילים לחשוב על הנושא הזה, אבל אתם צריכים להיות מי שנמצאים בשטח ומפקחים על הפעילות. וגם עצם זה שמשרדי הממשלה פה לא הציגו בכלל מדדים למה קורה היום, כלומר שכל הנתונים שקיבלנו היו מארגוני החברה האזרחים ומהאקדמיה, עם כל הכבוד לאקדמיה ולחברה האזרחית, הראשונים שאמורים למדוד את עצמם זה הממשלה ולכם גם הכי קל לגשת לנתונים. אז תוציאו את הנתונים האלה, לא צריך לחכות למחקר של פרופסור באוניברסיטה, פשוט תביאו את הנתונים, רק כך תלמדו מה צריך לשפר.

אז לדיון הבא אני מבקשת את הנתונים. אנחנו נקבע דיון עוד לפני הפגרה, אני מבקשת מכם להביא לנו את כל הנתונים שיש בידכם בנושא, של איפה הציבור משפיע, מי הציבור שמשפיע, נתונים דמוגרפיים על איך הדברים האלה מונגשים ומי מצליח להשפיע על התהליכים יותר. אני אשלח לכם רשימה מסודרת של כל הדברים שאני מבקשת ממשרד הפנים, משרד השיכון ומשרד האוצר, שמעורבים בתהליך ומשם נוכל להתקדם.

אני שוב מודה לכולכם על דיון מרתק, לי היה מאוד מאוד מעניין, תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:41.