פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 650
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 14:18

תקנות כלי הירייה (הכשרה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

השר לביטחון פנים גלעד ארדן
משה אדרי - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

הרצל קבלו - ראש אגף רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

מאיר פוקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אנדריי אבנטוב - קצין קליעה ארצי, מחלקת תוה"ד, המשרד לביטחון פנים

אבישי לדאני - ראש ענף תכנון כלכלי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלון קסוס - ראש תחום נשק ארצי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מיה וינקלר - רמ"ד רישוי, אגף שיטור, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - עו"ד, יועץ השר לביטחון פנים

פקד אורטל בלילתי - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ לוי אמיתי - מנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל

אמיר שושני - מנהל מטווח ומדריך ירי, נשק הגליל מטווח ובית מסחר, התאחדות הקליעה בישראל

אופיר בשן - מנכ"ל המרכז האולימפי הלאומי לקליעה, התאחדות הקליעה בישראל

יסמין הרמן וייס - מנהלת תחום כלי ירייה ומטווחים, איגוד לשכות המסחר

מאיר רוט - יו"ר חטיבת כלי ירייה ומטווחים, איגוד לשכות המסחר

אלכסנדר זוהר - יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

אורית אלוני - חברת ועד העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

אורן שם טוב - עמותה של מדריכי ירי בכירים

ירון אלוש - קבוצת חמוש מאומן

עפר זלצר - יבואן נשק, ארגוני הסוחרים

ישי פולק - עו"ד, מנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים
תקנות כלי היריה (הכשרה), התשע"ח-2018

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות כלי הירייה (הכשרה), התשע"ח-2018.

אני מתנצל על האיחור. אולי לא עדכנו אותך אבל היה לנו דיון בנושא עומר שאקיר.

עדכנו אותי.

היינו עכשיו בדיון סגור.

הייתה לך עמדה נכונה.

גם לך.

זה כלל.

בדרך כלל אנחנו מאתגרים אחד את השני ובמקרה הזה פחות.

אני שמח שהשר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים ונושאים אסטרטגיים, נמצא כאן אתנו. אני יודע שנושא תקנות כלי הירייה מהווה רפורמה מאוד מאוד משמעותית שאתה מוביל ובאמת יש לה חשיבות מאוד גדולה והשפעה על החיים של כולנו. כשאני אומר כולנו, זה לא רק אלה שנושאים כלי ירייה. זו המשמעות וזו המטרה של הרפורמה הזו.

במקום להכביר מילים, אני אתן לך להציג ואחר כך נתקדם עם ההקראה והחקיקה.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מודה לך על ששמת את התקנות על שולחנה של הוועדה. נמצא כאן גם חבר הכנסת אמיר אוחנה שפועל רבות מולי ומול המשרד בנושא המאוד חשוב הזה.

חשוב לי לומר כבר בהקדמה שהתחום של אחזקת כלי ירייה – בדיוק אתמול נפגשתי עם השרה לביטחון המולדת והסברתי לה איך זה עובד במדינת ישראל וצריך לזכור את זה כמושכלת יסוד – הכלל הוא שלאזרחי ישראל אין זכות להחזיק בכלי ירייה. זה הפוך מהתיקון השני בחוקה האמריקאית. אין זכות. אלא מה, ברגע שהשר לביטחון הפנים שהוסמך בחוק לקבוע מי זכאי, בהתאם לכך נקבעת הזכות. יש אצלנו אגף כלי ירייה, יש כמובן את עמדת המשטרה, אנחנו עובדים גם על חוק רחב יותר בנושא הזה, בדיקות שהכנסנו בשנים האחרונות, בין אם אלה בדיקות פסיכולוגיות או עמדת משרד הבריאות. היכן שאני טועה, הרצל, תקן אותי כדי שלא אייצג אותך לא טוב.

אני חייב לומר שההסתכלות הייתה בהקשר הזה טיפה יותר מצומצמת. היא הייתה הסתכלות של הצורך של בעלי מקצועות או אנשים שגרים באזור מסוים בארץ באחזקת כלי ירייה אל מול החשש המוצדק, גם של משטרת ישראל וגם של כלל האזרחים, שמישהו שמחזיק כלי ירייה שלא לצורך, עלול לעשות שימוש לא ראוי בו או שימוש לא מקצועי בו ואז ייפגעו חפים מפשע.

אני חושב שמאז ספטמבר 2015 הנושא הזה הפך להיות קצת יותר מורכב וקצת יותר רחב כי בעצם אנחנו עברנו לעידן של מתקפות טרור מסוג אחר, מה שהתקשורת קוראת טרור יחידים – לא משנה אם אלה באמת יחידים או חוליות - אנשים שהם לאו דווקא מופעלים ישירות על ידי ארגוני טרור אלא אנשים שמוסתים על ידי הסתה ברשתות, באינטרנט או בכל מקום אחר, ולוקחים איזה כלי נשק פשוט – זאת יכולה להיות סכין מהמטבח או הרכב שלהם או הצתה או כל דבר אחר – ויוצאים החוצה כדי לבצע מתקפת טרור. כאן ההבדל בין חיים ומוות. ההבדל בין הרבה נפגעים או מעט נפגעים. זה כמובן זמן התגובה וזמן ההגעה של המשטרה, של כוחות הביטחון.

כאשר הבנו את זה, אני חושב שהייתה תמימות דעים בין הרבה מאוד אנשים ואנשי מקצוע, כולל בתוך משטרת ישראל ובהקשר הזה יש שיח ותיאום עמדות ביני לבין המפכ"ל, אבל גם חברי כנסת כמו חבר הכנסת אוחנה ועוד – אני חושב שגם אתה התבטאת בעבר בנושא הזה, ראש עיריית ירושלים ועוד - כל מי שהבין את הצורך לייצר זמן תגובה מהיר יותר שלמעשה יעזור לנו להציל חיים. זה לא אומר שכל אחד במדינה צריך לשאת נשק, ברור שאנחנו צריכים לתעדף ולחשוב, וזה בדיוק התהליך שאני עושה מאז תחילת הקדנציה הזאת וכל פעם פותח עוד קצת בין אם זה לאנשים לפי אזור גיאוגרפי, למשל חקלאים שמתגוררים בדרך כלל במקומות יותר מבודדים וייקח למשטרה יותר זמן להגיע, ואני הוספתי את התבחין החקלאי כאישור נשיאת נשק, או בין אם אלה יוצאי יחידות מיוחדות שיודעים להשתמש והורגלו בכך בשירות הצבאי שלהם, ולא משנה אם זה דובדבן, אגוז וכולי, שהמשרד והאגף עושים מאמץ גדול כדי להעניק להם רישיון ושוב, מתוך ההסתכלות שגם צריך לבדוק כמובן את הרקורד שלהם וגם אם אין להם איזשהו עבר פלילי וכולי וכל הבדיקות שהוספנו. זה שונה מאוד ממה שקיים בארצות הברית, למי שמנסה להפחיד או לעשות איזושהי השוואה שההרחבה עלולה לסכן את הציבור.

אנחנו כל הזמן מבינים שאנחנו צריכים לבדוק את הרקע של מי שמקבל, לשפר את הבדיקות שלנו אבל יחד עם זאת המדיניות שלי, בשונה ממה שהיה בעבר – אני שם את זה בצורה הכי גלויה על השולחן – היא להרחיב את מספר נושאי כלי הירייה בישראל בצורה אחראית ובצורה זהירה אבל בצורה שתעשה שינוי כי בסוף אי אפשר לשים שוטר על כל מטר מרובע. השגתי תקנים ויש לנו היום שוטרי סיור רגלי, מה שאנחנו רואים במזרח ירושלים או באזור העיר העתיקה, שער שכם, ואנחנו מנסים לשכפל את זה. המנכ"ל היה מפקד מחוז תל אביב ויש היום יחידת סיור רגלי גם בדרום תל אביב, גם בחופי תל אביב ובקרוב נחנוך בכינרת. כמובן לא נצליח לכסות את כל המקומות בהם יכולים להתחולל אירועי טרור.

לכן אנחנו על סף סיום גיבוש ההמלצות להרחבת מדיניות כשבעצם הרחבת התבחינים והזכאים, כפי שהצגתי לך גם בשיחות ובפגישה שלנו, הרעיון הוא להרחיב באופן משמעותי את מספר הזכאים בכפוף לכל בדיקות הרקע.

בשיח עם משטרת ישראל אומרת המשטרה, בצדק מבחינתה, אומר המפכ"ל, שגם כך, בלי קשר להרחבה, אנחנו חושבים שהדרישות היום מבחינת האימונים, אנחנו מבינים שיש כאן מענה לאירועי טרור, ואני אתן דוגמה. היום כשמישהו מקבל רישיון לכלי ירייה, הוא יורה 50 כדורים.

עם בשלוש שנים.

אבל יש את האימון הראשוני. בכל מקרה, הירי הוא רק ירי סטטי במצב סטטי. אבל אומר המפכ"ל, בצדק, שאם הוא יצטרך לתפקד באירוע טרור, אתה חושב שהוא ישב סטטי? הוא צריך לירות תוך כדי ריצה וזה אחרת לגמרי. הוא עלול לפגוע באנשים תמימים ולכן יש צורך, בלי קשר לרצון שלנו להרחיב, להרחיב או לדרוש התמקצעות טובה יותר.

היום ההגדרה היא פעם בשלוש שנים שעתיים?

כן. פעם בשלוש שנים שעתיים.

50 כדורים.

50 כדורים פעם בשלוש שנים.

ואם מישהו רוצה יותר, הוא יכול לבוא למטווח?

יש המון אנשים כאלה, וסביב השולחן הזה יושבים לא מעט מהם. כן. גם מתוקף תפקידם ועיסוקם. התשובה היא כן.

זה בעצם הרקע לתקנות. כפי שהסברתי לך, גם אני כשר, יש לי אחריות על האיזון הנדרש בין מספר מחזיקי כלי הירייה לבין ההכשרה שהם נדרשים לה. לכן כל כמה שאני רוצה להרחיב את מספר הזכאים – ואם היום נושאים כ-130,000, 140,000 - - -

145,000.

כלי ירייה, אנחנו מדברים על לפתוח את האפשרות לעוד מאות אלפים. זה לא אומר שכולם ייקחו את זה. מהניסיון שלנו היחס הוא הרבה יותר מצומצם בין כמה זכאים לבין כמה שמבקשים. אבל עדיין לפני שאני מגיע וכבר פותח את זה, אנחנו רוצים לדעת שעשינו לפחות את המאמץ.

כאן אנחנו פותחים את שני הדברים, גם משנים את ההכשרה וגם פותחים את התבחינים.

אני עוצר כאן. אני מציע שהמנכ"ל וראש האגף יציגו מה יש בתקנות. היה חשוב לי לתת את המדיניות שלי ולהסביר מה הרקע לתקנות האלה שאנחנו זקוקים לאשר אותן ולהביא למקצועיות יותר גבוהה ולאימון יותר טוב של מחזיק כלי ירייה בישראל לפני שאני מקבל החלטה על פתיחת התבחינים.

התבחינים לא נמצאים כאן?

הם גם לא צריכים להיות.

זו החלטה של השר.

כל עוד לא ינסו משפטנים גם את זה לקחת מהעם שבחר באנשים. לא המשפטן של המשרד שלי.

לפני שנעבור לדרג המקצועי, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אמיר אוחנה, יושב ראש השדולה לעיצוב מדיניות נשיאת כלי ירייה.

תודה אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה. כבוד השר, אני חייב לומר שאני מזדהה עם כל מילה שאמרת, אבל ממש כל מילה ובלי הסתייגות אחת. בשבוע הראשון לכניסתי לכנסת אירע פיגוע בתל אביב. סוף דצמבר 2015. אז הודעתי שאני אקים את השדולה לעיצור מדיניות נשיאת כלי ירייה, למרות השם המסורבל אבל זה בדיוק הנושא בו אנחנו עוסקים היום, וזכיתי, באמת זכיתי, לעשות זאת תחת שר כמו השר לביטחון הפנים, השר גלעד ארדן, וראש האגף לרישוי כלי ירייה, הרצל קבלו ואני חייב לציין את שניהם כי ההבנה העמוקה שלהם שאזרח נושא נשק הוא לא איום אלא הוא פתרון, הוא לא דבר שאפשר לחשוש ממנו אלא הוא דבר שיכול לסייע ולשמש מכפיל כוח בידי רשויות הביטחון. כמו שאמר השר, בצדק, אי אפשר גם בתרחיש הכי אופטימי לשים שוטר בכל פינת רחוב או חוליית ימ"מ בכל שכונה. מה לעשות, אנחנו מדינה מאוימת, מדינה שאזרחיה מאותגרים כל העת.

להבדיל משרים קודמים, בא השר ובאמת נכון לשנות את המגמה. לא לראות באזרחים כמו איום פוטנציאלי אלא לראות בהם כמו מי שיכול לסייע, ויש לנו אזרחים רבים שרוצים לסייע, רוצים להשתתף ומנסים לעשות זאת, אבל אתה שם להם ביד גיטרה, מוט סלפי, עגלת קניות, מגש פיצה, מטרייה – כל אלה מקרים שהיו. הדברים האלה לא מסכלים טרור ולא עוצרים אף פיגוע. להבדיל, ראינו לא מעט מקרים – למיטב זיכרוני 11 מקרים רק באזור ירושלים – שאזרחים נושאי נשק סיכלו פיגועים והצילו חיים.

אני מברך על ההבנה הזו. אני מברך על המגמה הזו. כבוד השר, אני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת בכלל וגם בהקשר הזה. אנחנו כמובן לשירותך. אני חושב שאנחנו נפעל יד ביד כולנו בנושא הזה כדי לפתוח את המגמה וכדי לשמור על ביטחון הציבור. זו המגמה העיקרית.

תודה רבה חבר הכנסת אמיר אוחנה. מנהלת הוועדה, אם גורמים אזרחיים רוצים לדבר, נא להירשם.

שלום לכולם. אדוני. התקנה הקיימת היא משנת 1992. עבר הרבה זמן ועברו הרבה מאוד דברים והמציאות השתנתה, גם הביטחונית וגם בכלל, גם הכשירויות וגם הכלים. הכול השתנה או הרבה השתנה. אנחנו כל הזמן בוחנים, בהמשך למה שאמר השר, את האוכלוסיות ואת הכשירות שלהם. השינוי שאנחנו הצענו או קיבלנו אותו כמציאות וזה מה שקורה היום על פי התקנה, הוא אימון פעם בשלוש שנים או אימון בסיסי של שעתיים. למי שמבקש פעם ראשונה, אימון בסיסי של שעתיים ואחרי שלוש שנים, זאת תקופת הרישיון, עוד אימון של שעתיים, 50 כדורים בכל פעם.

זה מה שקיים כיום.

זה קיים כיום. כן.

שעתיים פעם בשלוש שנים.

כן. לא מעט מהאנשים מימשו את זכותם על פי הכללים שלנו, כפי שהגדיר השר, לקחת את הנשק ולשים אותו בכספת ולא באים אתו במגע. בפעם הבאה שבאים אתו במגע, באים במהלך האימון במטווח וזה אומר שכשירותם מן הסתם היא פחות טובה, בניגוד להרבה מאוד אנשים שיושבים כאן ומתאמנים, מדריכי ירי ואוכלוסיות שמתעסקות עם זה לא בגלל שהרשות המוסמכת הנחתה אלא כי זאת גם הפרנסה, התחביב וכולי.

השינוי שאנחנו מציעים הוא להגדיל את כשירות נושאי כלי הירייה מאימון פעם בשלוש שנים. דיברנו בהתחלה על אימון פעם בשנה ואנחנו אומרים אימון נוסף במהלך תקופת הרישיון.

אחר כך אני אומר את ההשגות שלי.

ההצעה שלנו היא לעשות אימון פעם בשנה במקום פעם בשלוש שנים. זה אומר להוסיף עוד שני אימונים על ציר הזמן בתקופת הרישיון.

אם כן, הרישיון בעצם יינתן לשנה.

לא. הוא יינתן לשלוש שנים אבל חובה לעשות אימון.

ואם מישהו לא בא?

יש מנגנון.

לוקחים לו את הרישיון?

לא. לא לוקחים לו. אם בסופו של דבר הוא עומד בכשירות - - -

הוא לא צריך לבוא עוד פעם למשרד.

הוא לא מאבד את הרישיון.

יש דיווח בין המטווחים.

נכון. יש. הכול ממוכן.

אבל אם אתה אומר שהוא צריך פעם בשנה לעשות את האימון, ואם הוא לא עושה אותו פעם בשנה, הוא מאבד את הרישיון.

לא.

הוא לא מאבד. הוא מוזהר. בסוף הוא יבוא לשימוע.

חוק כלי ירייה היום אומר שלא יחזיק אדם בכלי ירייה שלא ברישיון. זה אומר שאסור לו להחזיק. זה לא אומר שאנחנו ניקח לו את הרישיון. עליו להפקיד אותו במשטרה ולבוא אלינו, אבל לפני כן הוא מקבל הודעות, SMS ותזכורות. הוא מקבל חלון זמן.

זאת המהות העיקרית. כל הדרכה כזאת היא במקום שעתיים, ארבע שעות.

לא. רק ההדרכה הבסיסית, הראשונית.

פעם ראשונה מאז קבלת הרישיון?

לא. בפעם הראשונה שבאתי לבקש רישיון, היום זה שעתיים ואנחנו העלינו את זה גם להיקף של 4.5 שעות במקום שעתיים.

אני רוצה להבין. הפעם הראשונה, בן אדם מקבל רישיון, הוא בא ל-4.5 שעות. הפעם השנייה הוא בא לשעתיים.

נכון.

שהיא דומה להדרכות שקיימות כיום.

פחות או יותר. גם אותה שינינו.

פרק הזמן זהה.

פחות או יותר.

פעם שלישית, גם שעתיים. פעם רביעית, גם שעתיים.

לא. פעם רביעית זה כבר תוקף רישיון חדש. זאת תקופת רישיון חדשה.

פעם ראשונה זה לכל תקופת רישיון ובפעם הראשונה ארבע שעות.

נכון.

לא. אחרי שלוש שנים אני צריך לעשות ארבע שעות עוד פעם.

לא. לא הבנתי אותך.

הנחת העבודה היא שבפעם הראשונה שאתה מקבל רישיון אתה צריך ללמוד על הכלי. אחרי כן, אם הרישיון שלך נמשך - =- -

לכן שאלתי.

רק בפעם הראשונה בחיים.

אם כן, לצורך העניין, פעם אחת בחיים ארבע שעות ובהמשך האימון הוא שגרתי למשך שעתיים.

נכון.

שעתיים ו-50 כדורים יגדל.

יגדל ל-70 כדורים בפעם הראשונה.

ל-100.

כן. ל-100 כדורים. סליחה.

100 בפעם הראשונה.

נכון.

זה הגיוני. יותר זמן, יורים יותר.

נכון. טעות שלי.

ובשעתיים?

50 כדורים.

נשאר 50 כדורים. הבנתי.

אני רוצה לשמוע התייחסויות הציבור לפני שאני אומר את דעתי ומה מטריד אותי. אני רוצה לשמוע את מי שנרשם.

בוקר טוב אדוני ותודה על ההזדמנות. אני אהיה קצר.

מה הרקע שלך?

יוצא יחידה ביטחונית, איש מערכת הביטחון, יורה ירי מעשי, מדריך ירי, מנכ"ל התאחדות האיכרים וכולי וכולי.

באופן אישי אני רואה בתקנות המוצעות תיקון ראוי ונדרש ויפה שעה אחת קודם. בנוסח התקנה יש פספוס קטן בקטע של יורים מקצועיים.

צודק.

הספורט שהיה פטור בתקנות הקודמות, למעשה הפטור הזה נמחק. צריך להבין שאנחנו מתאמנים בהכשרה ראשונית - אקדחים בלבד. אני מדבר על אקדחים בלבד ויש גם ספורט אולימפי עם רובים ארוכים – שלושה וחצי חודשים, לא ארבע שעות. אנחנו יורים כ-1,000 כדורים ולא 100 כדורים ואנחנו עושים את זה במערכות בטיחות בקטע של תנועה.

אתה אומר שעל זה עוד ירצו מכם את הרישיון.

היה להם פטור.

בתקנות הקיימות כתוב פטור. אנחנו שינינו את המנגנון. מי שמתעסק בכלי ירייה ויורה, מדריך כמוך, כמו חלק מהאנשים שיושבים כאן, המטווח ידווח לנו און ליין ואנחנו נכיר בזה. אתה לא פטור. זה לא אומר שאם לא ירית כל השנה, אתה תהיה פטור. בגלל שאתה יורה הרבה, המנגנון יהיה הכרה באימונים.

זה כתוב במהלך השנה?

לא. זה לא כתוב.

זה לא כתוב כאן בתקנות?

נכון.

צריך לתקן את זה.

נכון. אתה צודק.

בסדר. יש הסכמה. בואו נעצור רגע את הדיון כי הרבה פנו אלי ואני אומר עוד פעם. מי שיורה, בין אם זה ספורט מקצועי או מדריך ירי או האנשים שזה המקצוע שלהם או התחביב המקצועי שלהם, נקרא לזה כך, זה לא מספיק לומר שיש לי אקדח ברישיון ואני מתחרה ובסוף אתה לא עושה כלום כמה שנים. המטווחים ידווחו על הירי, תחביב או לא יודע מה, ואז זה יוזן ואנחנו נכניס את זה לתיקון ואם צריך לזה ניסוח, תכף נדבר עם היועץ המשפטי. אין ספק ואין כאן דרישה ואני מניח שגם המשטרה אין לה התנגדות. בעניין הזה, את הנושא הזה פתרנו.

אם אתה רוצה לדבר על דברים אחרים, בבקשה.

לא.

מישהו רוצה לדבר על דברים אחרים או שזה הנושא שתפס את כולם?

הגענו בחוץ להסכמה.

אתה אומר שהישיבה מיותרת.

לא. חלילה. אם לא הייתה ישיבה, היינו חוטפים את זה בזווית אחרת. באמת לפרגן. האגף – ואני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה – לאורך כל השנה, יש לנו אוזן קשבת ויש לנו יכולת לתקשר עם האגף ולקדם את הנושא של הספורט. אנחנו מדברים על הספורט כי חשוב להבין שעד לפני עשר שנים היו בארץ 140 מועדוני קליעה של רובי אוויר, רובי טוטו, אקדחי אוויר ואקדחי טוטו. זה ירי אולימפי, זה משהו שישראל הייתה בו מיוצגת במפעלים בינלאומיים בצורה מאוד מכובדת. בעשר השנים האחרונות רובם נסגרו. נשארו בסך הכול כ-20 מועדונים בגלל כל מיני רגולציות כאלה ואחרות. נמצא כאן אתי אופיר שהוא המנכ"ל של המטווח האולימפי ואנחנו ביחד מנסים - יחד עם האגף ויחד עם עוד אנשים, רתמנו את אמיר אוחנה לעניין ועוד אנשים נוספים – לשקם ולהקים מחדש את מועדוני הקליעה לבני הנוער.

יהיה מאוד חשוב לשמוע את עמדת המשטרה בקשר לאימונים.

בוודאי. נשמע גם את המשרה.

הרעיון והכיוון הוא שאנחנו רוצים לעשות את הכול כדי לשקם ולהקים מחדש את מועדוני הקליעה לנוער, מה שהיה פעם גדנ"ע קליעה ועוד כל מיני מפעלים טובים ובגלל תקציבים נסגרו. היום הספורט הזה הוא ספורט לעשירים, מרוכז במרכז הארץ ואנחנו רוצים לפתוח את זה לפריפריה, לשכונות העולים, ליהודה ושומרון ואנחנו חייבים את העזרה גם של הוועדה, גם של אגף כלי ירייה, גם של המשטרה ושל כולם. להבין, כל רגולציה ששמים על העולם הזה של הספורט, היא פשוט חונקת את זה.

לכן כשראינו את התיקונים האלה נזעקנו כי הבנו שזה עוד איזה מסמר בארון המתים הזה. לכן שמחנו לדבר בחוץ עם הייעוץ המשפטי של המשרד ושל האגף.

מה הבנתם?

בדיוק מה שנאמר כאן כרגע.

שהכוונה היא הפוכה.

זה לא שהיא הפוכה.

לתת ליותר אנשים.

צריך לתקן את זה ברישוי, שזה יהיה רשום. לא רק שייאמר כאן בעל פה ובאווירה אלא שזה יהיה רשום כי בסוף הפקידים בשטח, מה שרשום להם, זה מה שהם עושים.

זה ברור. תודה רבה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

תושב מטולה, לשעבר רכז הביטחון יותר משני עשורים, בעלים של מטווח וחנות נשק בקצרין, רמת הגולן, מדריך ירי.

קודם כל, אני מצטרף לברכות. אני חי בענף הזה כמעט 30 שנים ומעולם לא הרגשנו כל כך רצויים ושכל כך קשובים לדעה ולקול שלנו. אני מעריך את זה בצורה שלא תאמן.

אני שמח לשמוע. סליחה שאני עוצר אותך. אני אומר גם לשר. שיהיה ברור, אני בהחלט חושב שהמהלך הזה הוא מבורך. אני חושב שזה לא פשוט כי הכי קל היה לא לעשות אותו. זה שאתה תיתן כלי ירייה ונשק ליותר אנשים, זה נכון שהמהלך המצופה שאנחנו רוצים יכול יותר להתממש ואנחנו נראה יותר הגנה אבל יש בזה גם סיכון. אני כאן מייצג את אלה שלא נמצאים כאן שחושבים הפוך ממני וממך.

חושבות.

בסופו של דבר השר הוא אחראי. נכון שאנחנו מאשרים אבל השר הוא אחראי והוא זה שיפתח את התבחינים. כל המהלך הזה, לא היינו נדרשים אליו אם לא הייתה כוונה לפתוח את התבחינים. באמת המהלך המשמעותי של בחינת התבחינים, אני חושב שזה המסר העיקרי שיוצא ממך.

אני אשמח לבוא להציג ברגע שנקבל את ההחלטה הסופית.

מאוד חשוב. באופן סטטיסטי יותר נשקים בחוץ, יהיו גם כנראה מקרים שאנחנו לא רוצים לראות אבל אני אומר שבהסתכלות ההוליסטית הכוללת, המהלך שלך הוא נכון, הוא נצרך והוא הכרחי. בעניין הזה אני רוצה לחזק אותך. זה שאתה לוקח אחריות ומבין את המשמעות, זה כמובן לברכה ואני שמח שיש כאן הרבה אנשים שנותנים לך את הגיבוי לזה.

אני אומר רק שהסופר רוברט איירליינס טבע את המשפט שהוא המוטו שלי כל החיים שלי בתחום הזה שהוא יותר ממחצית חיי. חברה חמושה היא חברה מנומסת. המשמעות של המשפט הזה היא שהעבריין או באזורנו הטרוריסט, שהוא יודע שמולו יש חברה שהיא חמושה – ואגב, אנחנו כולנו, כל הקולגות שלי, לא בעד לחמש את כל עם ישראל אלא אך ורק את מי שראוי ומתאים לשאת נשק ואנחנו נגד חימוש אנשים כי מגיע להם ואנחנו בהחלט מסכימים שלא לכולם מגיע. אנחנו חושבים שהמגמה הזאת תמנע בעתיד גם אולי פשיעה פלילית. אני חי באצבע הגליל, יש כפר אחד שמעיב על החיים של כל הגליל, הכפר טובא זנגריה.

גם טרור חקלאי. לכן השר פתח תבחין חקלאי שזה תבחין שלא היה.

שהוא מקובל.

לא נפתח. מתכוון.

נשיא התאחדות האיכרים תושב מטולה. אנחנו חיים את הענף הזה ביחד.

הייתי מבקש משהו קטן והוא פחות להתמקד בנושא של שעות ויותר בנושא של תכנים. אצלי למשל מטווח בוטיק. אני מדריך לפעמים אדם אחד. חשוב להתרכז בתכנים ופחות להיצמד לנושא של שעות. מעבר לזה, הכול מבורך.

תודה.

פעם היית מגיע למטווח ויורה. היום יש מצבי ירי. נותנים לזה קצת יותר בהיבט המקצועי, את הידע לזה שמקבל את כלי הירייה.

מה אתה עונה על מטווחי הבוטיק האלה? הוא אומר לך שהוא עושה את כל הסילבוס שאתה רוצה והוא מסיים את זה בשעה וחצי ולא בשעתיים או בשלוש ורבע שעות ולא בארבע. למה אתה מגביל אותו לזמן ולא לסילבוס?

כאן עלולה להיווצר הזילות בתפיסה שלנו. אני לא יכול לפקח על כל מטווח בכל רגע נתון. אבל האמנה בינינו עם בעלי המטווחים צריכה להיות – והיא כזאת – שמה שמוגדר בסילבוס, והסילבוס הותקן והותאם למציאות של היום. אגב, בפורום שהקמתי עם לא מעט מהיושבים כאן מאנשי הציבור, חשבנו על הסוגיה. מכל הארץ, כל אנשי הציבור ולא רק בעלי מטווחים וכן הלאה. העניין הוא שבסופו של דבר מה שהכנסנו לתחולת ההכשרה, הסתכם בארבע וחצי שעות.

ואם מישהו מסיים את זה לפני כן כי הוא לבד?

הוא לא צריך לסיים את זה. זאת התחולה.

אתה אומר שזמן המינימום שלוקח לאדם אחד במטווח לסיים את הסילבוס, אלה ארבע וחצי שעות.

כך בנינו את זה. אלה אימונים, הוראות הרשות המוסמכת, בטיחות, מצבים. כן.

אתם מגדירים סילבוס בדרישות?

כן. בטח. כולל מצבי ירי.

זמן האימון מוגדר כאן בתקנות?

אמור להיות.

הכשרה בסיסית 4.5 שעות והריענון שעתיים.

שלום ליושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת אוחנה, למר קבלו. אני מייצג את קבוצת חמוש מאומן בפייסבוק. קבוצת חמוש מאומן הוקמה לפני כשנה ומונה נכון להיום כ-3,300 אזרחים חמושים בכל רחבי הארץ. המטרה של הקבוצה למלא את הוואקום שחזר כאן בדיון. להנגיש אימונים לאזרחים שמעוניינים בכך. הדרכות, לא ברמה של חובה. אנשים משלמים ממיטב כספם כדי לבוא ולהיות אזרח חמוש במרחב, אזרח חמוש ומאומן במרחב.

אנחנו רוצים להעלות את הכשירות. אנחנו מברכים על נושא ההכשרות וחושבים שזה מעולה. אנחנו מבקשים שתינתן גם האופציה לאזרח שעבר הדרכות כאלה בצורה פרטנית דרך קבוצה כמו חמוש מאומן, כמו IDPA, כמו ירי מעשי, לבוא ולהכיר בזה לטובת החידושים השנתיים האלה.

יש כאן בעיה. קודם כל, אני לא יודע מי בודק אתכם. מטווח זה גורם מוסמך שנמצא תחת פיקוח ברישיון.

מי שמעביר את המטווח זה מדריך. נכון?

מדריך ירי מורשה.

אם כן, אפשר להכיר בזה.

זה נעשה במטווחים מוסדרים.

את הקבוצה הזאת אני פחות מכיר. אני יודע שקיימת קבוצה כזאת. אף פעם לא נפגשנו.

קבוצה הכי גדולה ומובילה בתחום.

כן, אני יודע. היא נוסדה במאי 2017, אם אני לא טועה. אני קורא גם מה שאתם כותבים. מה שנאמר כאן, אנחנו נבחן את הכניסה שלכם בהתאם למה שיסכם יושב ראש הוועדה.

חלק מהרעיון הוא להכניס אותם להתאחדות הקליעה כדי לפתור את כל הבעיות האלה.

מי שמסוגל לפקח ולהכיר והוא אומר שהוא יכול דרך זה לאפשר, אין לי בעיה. אבל אם הוא אומר שהוא מצטער, הוא צריך שזאת תהיה הדרכת ירי במטווח עם אותם אנשים. אתה מדבר על היכן לעשות את זה, במטווחים?

אין הדרכת ירי שהיא לא במטווח.

נכון.

יש דבר כזה אבל זה לא חוקי.

תיאורטית, בלי ירי. אפשר בלי ירי. אתה יכול לעשות הדרכה שהיא בלי ירי.

כל בן אדם רשאי, כשהוא מחזיק אקדח, לעשות אימון יבש אצלו בבית.

אם כן, למה התכוונת? תסביר לי למה התכוונת.

הם יורים על בסיס קבוע.

אתם יורים על בסיס קבוע תחת הדרכה של מי?

מדריכי ירי.

מוסמכים?

כן. מוסמכים, מורשי בט"פ.

אתה אומר כמו שאמרנו על הספורטאים, למה להם זה לא ייחשב.

בדיוק.

אם יהיה מנגנון של דיווח, אפשר להשתמש בו. בסדר.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מייצג כאן את עמותת מדריכי הירי. בלי קשר, אני אחד המדריכים הבכירים שמסמיך מדריכים מטעם האגף לרישוי. גוף אזרחי לחלוטין, מעבר להנחיות המקצועיות. אני מבקש קודם כל לשאול שאלה. אתמול קיבלתי ממנהלת הוועדה נוסח אחר של התקנות ולא ברור לי על איזו טיוטה מדברים.

אחרי כן אני אומר לכם מהיכן זה הגיע. זה השינוי שאני ביקשתי. התייחסנו למה שהמשרד הגיש ותכף אני אומר מה הדברים.

אני מבקש, בהקשר של מה שעלה כאן כרגע, בהנחה שאנחנו מדברים על התיקון שקיבלתי אתמול, לדבר על תהליך ההכשרה ומשך ההכשרה. אני עוסק בהדרכה כבר יותר מ-20 שנים. אני לא חושב שניתן להעביר את התכנים האלה בשעות שהוגדרו. 100 כדורים, זה משהו בסדר גודל של בין שמונה לתשע שעות עבודה, רק הירי, כולל הדרכה. לא יכול להיות שיעבירו את זה בשעתיים וחצי.

לא. 10 כדורים בארבע וחצי שעות.

כן, אבל יש גם תכנים תיאורטיים ויש לעשות אימון יבש לפני הירי.

אתה לוקח את הסילבוס שהם הציעו לארבע וחצי שעות ואומר שאי אפשר לעשות את זה.

אי אפשר לעשות את זה. יש התעלמות מוחלטת, לפחות בתכנים כרגע, ממה שניתן להבין מהכתוב, ואין שום תוכן שמדבר על הגנה עצמית. אין שום תוכן שמדבר על עבודה במרחב, איך חוברים לשוטר, מה קורה כשאני באירוע ואני לא החמוש היחידי. אין שום התייחסות למה שקורה במרחב ואין שום התייחסות לצפיפות האוכלוסייה. תקנות מהסוג הזה נכתבות, נחתמות בימים האלה אבל יחזיקו מעמד חמש-שבע שנים קדימה. האוכלוסייה מתרבה ואנחנו מצטופפים יותר. משטרת ישראל פועלת במנגנונים שונים. יש הרבה מאוד חמושים במרחב ואין שום התייחסות לנושא הזה. זה תהליך שלא יכול להילמד בטווח זמן קצר. אלה תהליכים מקצועיים שהם לא נכנסים. ההגדרה של שעות, אין הגדרת הכשרה בכלל ומהי מטרת ההכשרה. לא מוגדרת מטרת ההכשרה. מוגדר למי היא מיועדת אבל לא מה המטרה שלה. המטרה שלה ירי או המטרה שלה פגיעות?

האחוזים שמצוינים, גם הם נמוכים. 80 אחוזים פגיעה. מה זה, מבחן בהיסטוריה? 80 אחוזים פגיעה, זה לא הגיוני. לא ברור מה הטווחים שהם נבחנים, לא ברור באיזה גודל המטרות, לא ברורים הרבה מאוד דברים בתהליך הזה. בעיני יש כאן לא מעט כשלים מקצועיים.

כשנגיע לזה, נדבר על זה.

יש לי עוד הרבה מה לומר בהנחה שמדברים על התקנות הצרות. אם מדובר בתקנות הארוכות, אני יכול לומר עוד דברים.

המשטרה, אתם רוצים להתייחס?

כן. אני ראש מדור רישוי עסקים בחטיבת האבטחה, משטרת ישראל. העמדה שלנו היא שיהיה צריך להגביר את ההכשרות. אני אשווה את זה לנהגים שנמצאים על הכביש. נהג שמקבל רישיון נהיגה, יש לו הזדמנות יום יומית לתרגל את הנהיגה שלו וזאת להבדיל מהמצב היום למי שמחזיק רישיון לכלי ירייה.

למה? גם הוא יכול לתרגל.

הוא יכול לתרגל אבל בפועל הוא נדרש לתרגל פעם בתקופה.

אבל הוא יכול. גם הנהג יכול לא לנהוג אם אין לו רכב. את בודקת אם הוא נוהג? הנה, היא לא נהגה עשר שנים ויש לה רישיון, את בודקת אותה? לא משנה, בואו לא נשווה. בואו נדבר לעניין.

בסדר. מאחר וגם אין מחלוקת שמספר אוחזי כלי הירייה הולך לעלות בקרוב בעקבות הרחבת התבחינים, ברור שצריך להקפיד יותר על ההכשרה ועל הלמידה. מי שנמצא במרחב הציבורי, למעשה יוצר סכנה לשלום הציבור, גם לעצמו וגם לסביבה.

יש לו פוטנציאל אולי. לא יוצר אלא יש לו פוטנציאל.

נכון, יש פוטנציאל. חשוב גם להקפיד על שימוש נכון בנשק. גם כשאתה מיומן, חשוב לדעת מתי לשלוף את הנשק כדי שהשימוש בו באמת יהיה ראוי.

לכן אנחנו סבורים שצריכים להגביר את משך ההכשרה.

תודה רבה. אני רק רוצה להבין מתי הגיע הנוסח. מה זה שינוי הנוסחים?

הנוסח הזה עוד לא כולל את הדברים שאמרת.

אני משמש כיושב ראש חטיבת כלי ירייה ומטווחים בלשכת המסחר. 43 שנים אני יבואן ויצואן של כלי נשק אזרחי וביטחוני, מדריך ירי, בעל מטווחים. אני רוצה במשפט קצר לברך על השינוי בגישה לגבי חימוש אזרחים. אני רוצה גם לומר שגם כאשר היו אימונים שנמשכו שעתיים, אני מניח שלא זכור לאף אחד מאתנו מקרה שקרה איזשהו אסון על ידי אזרח שהשתמש בנשק לאחר שעבר אימון של שעתיים. כל היורים נוסח יורה חמוש, ירי מעשי, מבורכים. אנשים שבאים ויורים הרבה. על מנת להתערב באירוע אמת צריך גם איזושהי מוכנות נפשית. האנשים האלה באים ומתאמנים. אני מניח שיש להם גם מוכנות נפשית. האנשים האלה מתאמנים ויורים גם בשירות מילואים. כל מה שאנחנו עושים לאזרחים שבאים אלינו זאת הסבה מרובה לאקדח. הוא יודע מהיכן יוצא הקליע, הוא יודע כמה הכלי הזה מסוכן ואנחנו מכשירים אותו. אזרח שחושב שבמקרה אירוע הוא לא יסתובב אחורנית ויברח אלא יתערב עם האקדח שלו, הוא מגיע למטווחים ויורה יותר.

אין שום סיבה שנגזול מאזרחים שאין להם את המוכנות הנפשית והם קונים את האקדח על מנת להגן על המטר הקרוב שלו, שנגזול מהם וניקח מהם סכומי כסף מיותרים באימון ותחמושת. אנחנו כבעלי מטווחים, כסוחרים, יש לנו אינטרס מסחרי שזה יקרה אבל יחד עם זאת יש לנו גם אחריות והאחריות אומרת שחייב להיות שביל הזהב ושאנחנו נשמור עליו.

תודה. אני חייב לומר לך שאני בכוונה עוד לא דיברתי אבל מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שרציתי לדבר עליו. אני עוסק רבות בתחום של הקלת בירוקרטיה ורגולציה. אני חושש מאוד מהכבדה ואני רואה בתהליך הזה בדיוק את הכשלים שאתה מדבר עליהם. לכן אני באתי ואמרתי, וזה בעצם ההליך שהיה לי מול השר, שזה שיש כאן את הגופים המקצועיים, גם המשטרה, המשטרה, כמו שאת אומרת, השווית לרכב, שיבוא כל יום למטווח אם הוא רוצה אקדח ויירה כל יום 100 כדורים וילך אחר כך לעבוד. היא רוצה אותו כל יום הכי טוב שיש. בסדר, זה לגיטימי שתהיה לך דרישה כזאת.

אני מסתכל על מכלול השיקולים ובמכלול השיקולים אני חושב, גם המציאות והסטטיסטיקה הוכיחו את זה על עשרות שנים, מ-1992, אנשים שבאו פעם בשנה, התאמנו שעתיים וברוך ה' לא ראינו, כמו שאתה אומר, אנחנו במציאות ולא באנו למהלך הזה ממשבר במציאות.

לכן אני אמרתי לשר וההנחיה שאני ביקשתי למצוא לה פתרון, התפיסה שלי הייתה כזו: בוא נפריד בין מקבל רישיון חדש היום לבין מי שיש לו כבר רישיון 10, 15 שנים, שהוא כבר עם הרישיון. אז אני אומר שתגדיר קטגוריה לתחילת התקופה. כיוון שקשה לנו להפריד בין אותו אחד שעכשיו מקבל רישיון, היכן הוא נמצא, בוא נגיד שחמש השנים הראשונות יהיו שנות "מאמץ" של ההכשרה. מי שרוצה היום רישיון חדש לאקדח, יעבור בחמש השנים האלה או בשש השנים האלה – אם אנחנו עדיין יושבים על השלוש שנים – בהן יהיו לו יותר אימונים ויותר שעות. מי שיש לו כבר היום רישיון מעל שש שנים, ימשיך בנוהל הרגיל. אני לא רואה סיבה לשנות. אלה שלושה ימי עבודה שהוא מפסיד, במקום להפסיד יום אחד פעם בשלוש שנים. אתה משלש לו את העלות הבירוקרטית. אתה אומר לו שבמקום לבוא היום פעם בשלוש שנים לשעתיים, אתה אומר לו שיבוא שלוש פעמים. לתפיסתי עוד פעמיים, מיותרות.

אם אני היום הייתי רואה משבר והייתי רואה בעיה עם הרישיונות הקיימים, הייתי אומר בואו נתקן את זה אבל אני לא רואה את זה. אני רואה מהלך מבורך של הוספת כלי נשק לאנשים אחראיים. מצוין. אני אפיל אומר יותר מזה. אתם רוצים, בואו ניקח את אלה שהיום באים ורוצים רישיון ונעשה להם הכשרה יותר מעמיקה בשש השנים הראשונות, אבל בשום פנים ואופן אני לא בא עכשיו לפגוע. ריה עשו להם? אתה יודע מה זה ריה? עשיתם? אתה יודע להגיד כמה שווים יומיים? זה לא יומיים כי על 20 שנים הוא מפסיד.

אלה לא יומיים כי מדובר על שעתיים בערב.

זה עוד יום שהוא צריך למצוא לעצמו סידור. לכן זה המסר העיקרי שלי. אני ניסיתי לבוא עם פתרון ולא באתי להגיד שאני לא מוכן. אמרתי שאני רוצה לשמר את האימון הקיים למי שמסוגל. אני בהחלט חושב שכל מי שיש לו היום רישיון, הקטגוריה הזו, הוא מסוגל. יותר מזה, לצערי גם אלה החדשים שיקבלו יוכלו אבל אתה אומר שאתה לא יכול לאבחן אותם ולכן נגדיר להם. אני מאוד שמח שדווקא זה הגיע. אתה פוגע בעסקים שלך, אני מצטער, אבל זה רק מחזק שאתה עוסק באמת ולא באינטרס כי האינטרס שלך כבעל מטווח היה שיבואו כל יום להתאמן וישלמו כמה שיותר כסף, ואני מניח שלכולם זה ברור, ומצד שני אתה בא ואומר באמת ביושר כשאתה שומע את האנשים כי אתה רואה אותם.

לכן הכיוון שאני רוצה ללכת אליו הוא להגדיר בתקופת שש שנים. קח את הפעמיים רישיון של שלוש שנים, בשש השנים האלה אני מוכן לזרום אתכם גם בניגוד לתפיסה שלי כי אני אומר שאתם כנראה בעניין הזה, עם כל הרצון והידע והניסיון. גם הרצון להוסיף מסגרות נוספות, בסדר גמור, אבל מי שסיים את שש השנים האלה, מי שכבר היה לו רישיון פעמיים, את שני הסיבובים האלה, שימשיך פעם בשלוש שנים לשעתיים כמו שאנחנו עושים. בעיני זה סביר ואני לא רואה צורך להיכנס. מי שירצה, יבוא ויעשה.

אני רוצה להוסיף לעניין מספר הכדורים שיורים. אנחנו המלצנו לירות רק 70 כדורים ולא 100 כדורים בארבע וחצי שעות. חילקנו את מספר הכדורים למספר התרגילים.

אתה נכנס ספציפית. אני עוד לא רוצה להיות שם. אני מדבר ברמת העיקרון. אני רוצה לשמוע התייחסות של מישהו לדברים האלה.

יושב ראש העמותה לקידום תרבות הנשק, מדריך בכיר קרוב ל-40 שנים בהדרכת ירי ולחימה. ראשית, הדעה של העמותה לגבי רישוי כלי ירייה. אזרח ישראלי, בוגר שירות צבאי מלא שמעוניין שיהיה לו נשק, מסוגל לעמוד בדרישות - - -

שאין לו עבר פלילי.

ללא קריטריונים פוסלים, זכאי.

אנחנו לא עוסקים בקריטריונים.

אני יודע. לא איזושהי מערכת מסורבלת מאוד מלאה חורים של קריטריונים מתירים.

דבר שני, נושא ההכשרה. אנחנו לא נגד הכשרה, להפך, אנחנו בעד ההכשרה. אנחנו גם מעבירים סמינריונים שמכשירים את האדם להתערבויות במקרים של פיגועים. אני רוצה להתייחס לתקנות ההכשרה שכרגע מונחות על השולחן. דבר ראשון, קיבלנו אותן אתמול בשעה 2:00 בצהרים. פעם ראשונה שראינו אותן.

מה השינוי שנעשה?

שינוי תהומי יחסית למה שמופיע באתר.

מה היה השינוי?

שלוש ושתיים. אימון נוסף במהלך השנה.

מה שפורסם זאת הכשרה מאוד רחבה גם לבעלי תפקידים נוספים בחוק וזה מה שבסופו של דבר לא הכנסנו כרגע.

מה שפורסם אתמול זה משהו רלוונטי?

לא. מה שפורסם אתמול זה מה שאנחנו דנים עליו כרגע.

אני רוצה להעביר משהו קטן. בזמנו, מה שפורסם לציבור, זה נוסח רחב של תקנות ההכשרה שעוסקות גם במה שאנחנו מדברים עליו עכשיו וגם בהכשרות נוספות לבעלי תפקידים על פי חוק כלי ירייה. בסופו של דבר, לאחר דיון שנעשה אצלנו במשרד, החלטנו להיצמד רק לסוגים ספציפיים מאוד שזה אדם בעל רישיון פרטי ובעל הרשאה ולמאבטח לפי סעיף 10(ג) לחוק. זה מה שעמד בפני הוועדה.

מדריך ירי, לא.

לא. כרגע לא.

ודאי שכן.

כמו שאמרתי, אין לי בעיות בהבנת הנקרא וברור לי שכאן מתייחסים רק לשני סעיפים מהתקנות המורחבות. אבל יש הבדלים רבים בין מה שכתוב כאן לבין מה שכתוב בתקנות שפורסמו באתר.

תכף נעשה הקראה ואז נתייחס.

היו לנו בסך הכול פחות מ-24 שעות לקרוא, להתייחס ולגבש דעה. לדעתי לא זאת הדרך לפרסם תקנות ולדון עליהן.

המשרד לביטחון פנים העביר לנו נוסח מתוקן של התקנות ביום ראשון אבל השינויים הם לא דרמטיים.

תיקונים מינוריים ביותר.

ממש לא.

בואו נעבור להקראה ונמשיך. אני רוצה גם לראות איך פותרים את מה שאני העליתי.

עוד מילה אחת. היות ואני הרבה זמן מתעסק בהדרכה, לא לקח לי הרבה זמן לקחת את כמות הכדורים ואת הנושאים ולפרק את זה מעשית למה אפשר לעשות עם זה.

אנחנו נגיע לזה.

בצורה חפיפית ביותר יצא לי שבע שעות במקום ארבע וחצי.

נגיע לזה.

אדוני, להצעה שלך אתה רוצה להתייחס תוך כדי ההקראה או לפני כן?

אני מנסה לחשוב מה יותר יעיל.

אולי התייחסות ראשונית עכשיו.

בסדר. ההצעה שלי היא כזאת. שמעתי שיש לכם איזשהו רצון להימנע מהגדרה של שתי קטגוריות. זאת אומרת, לנסות להישאר בקטגוריה אחת ובוא נמצא איזו פשרה, שני אימונים בשלוש שנים. אני חושב שזאת טעות. אני רוצה להבין מה הבעיה להישאר בקטגוריות נפרדות, קטגוריה שתתייחס לפעמיים ברישיון הראשון ולאחר מכן, מצדי שהמערכת תישאר כמו שהיא היום. זאת אומרת, לאשר למי שעבר שני סשנים, שש שנים ראשונות, ההגדרה תהיה כמו שקיימת בחוק היום. אנחנו מזקקים את התקנות האלה רק לשני הסשנים הראשונים.

המטרה של התקנות האלה היא לתת הכשרה. ברגע שאתה יוצר את ההבחנה, מה שאתה עושה, בשש השנים הראשונות נניח הכשרה מוגברת, אחרי כן אנשים גם מתבגרים יותר והם שוכחים את הדברים. בנושא של ירי צריך להיות מיומן.

למה ברישיון נהיגה אתה נותן לו רישיון ואתה לא בודק אם הוא נוסע או לא נוסע? הוא בן 80 והוא מסתובב עם רכב.

בן 80 נדרש לעשות מבחן.

בוא נלך על גיל.

לא. דעתנו היא שכאן יש רישיון להרוג.

לא. אין רישיון להרוג.

לא. אין.

מאיפה זה הגיע?

גם רישיון לרכב הוא רישיון להרוג?

הרבה יותר אנשים נהרגים מרכב.

לא להפריע לו. אני מודה שלחברי כנסת יש פריבילגיה להפריע אבל רק להם.

המטרה של נהיגה היא כדי להגיע ממקום למקום. המטרה של נשק היא - - -

היא להגן. לא להרוג.

אם תצטרך להגן על עצמך, אתה גם צריך להרוג מישהו.

יכול להיות אבל לא בהכרח.

יש כאן רישיון להרוג בתוך האירוע הזה כי הגנה עצמית מאפשרת גם להרוג במקרים מסוימים. לכן יש לך רישיון להרוג.

המילה רישיון להרוג לא נשמעת טוב.

בסדר, אבל ברעיון.

יש לך רישיון להגנה עצמית.

רישיון להגנה עצמית כאשר יכולת להגנה עצמית היא האפשרות להרוג.

בסיטואציות מסוימות.

אדוני טייס, האם אחרי שש שנים במקום לבוא למילואים פעם בשבוע צריך לבוא פעם בשבועיים כי אתה יותר מוכשר. התשובה היא לא כי אתה צריך להיות מיומן.

אתה רוצה לענות במקומי? בוודאי שיש הבדל בין מי שסיים קורס טיס והשעות שהוא צריך לבין טייס ותיק. הרי מה זה השינוי הזה של יום בשבוע? טייס מסיים קורס טיס אחרי שלוש שנים ועוד שש שנים הוא בקבע, הוא טס הרבה, ואז בגיל הזה הוא יוצא והוא עובר לטוס יום בשבוע. זה בדיוק המצב. לדוגמתך, כן, דוגמה מצוינת.

לא היית אומר שאחרי זמן מסוים צריך לרדת לפעמיים.

אבל עשיתי מדרוג אחד. נתתי לך את המדרוג. אני טוען, ובזה לא תצליח לשכנע אותי, שבן אדם שהגיע למיומנות שלו אחרי שש שנים בתהליך שמצדי יכול להיות יותר מורכב, לא צריך כל שנה לעשות את אותו הדבר.

הוא שוכח. הוא צריך להיות מיומן והוא צריך להיות מוכשר.

תסביר לי למה היום אתה מאפשר את זה. אולי אתה היום פושע?

היום זה לא תקין.

אתה פושע?

זה לא תקין.

מה לא תקין היום?

לא תקין.

לפי מה אתה אומר את זה? בגלל שהתחשק לך להגיד את זה? אנחנו רואים הריגות? אמרת רישיון להרוג. ראינו הריגות כאלה על ימין ועל שמאל?

זה לא קשור.

לא, זה לא שם. מאיפה זה הגיע?

כי אדם צריך להיות מוכשר. גם פעם בשנה. שאל את כל האנשים כאן.

זה הגיע כתוצאה מעבודה מקצועית גם במשטרה וגם במשרד והגיעו למסקנה שיש צורך לעשות שינוי, שהמצב הנוכחי היום לא מספק.

אני מסכים עם המשטרה שבן אדם צריך כל יום לירות 50 כדורים ואז ילך לעבודה.

פעם בשלוש שנים זה כלום.

לא תשכנעו אותי בזה. אתה תעשה אתי שמונים דיונים, אתה רק חיזקת אותי בזה שאני צודק באמירה שלי. אני רוצה פתרון. אתה לא רוצה פתרון? לא יהיה.

מה זאת אומרת לא יהיה פתרון? יש לך פתרון.

לא. אין לי פתרון.

פעם בשנה, זה מעט.

ההצעה שאדוני הציע, אנחנו רואים קשיים נוספים משפטיים ומעשיים בכלל. לדוגמה, אתה מאפשר לאדם שש שנים ראשונות לעשות כל שנה ואחרי כן כל חידוש רישיון.

נכון.

אדם שעשה שש שנים, עברה תקופה של חמש שנים שנגיד לא היה לו רישיון, איך אתה מתייחס אליו עכשיו?

מה זאת אומרת חמש שנים לא היה לו רישיון?

הוא עשה שש שנים ועכשיו חמש שנים הוא היה בחוץ לארץ וחזר.

תגדיר הכשרה. יש לך את זה גם בשלוש השנים שלך. הוא ירה בפעם הראשונה והוא לא בא בפעם השנייה והשלישית, אז מה אתה עושה עכשיו? אותה בעיה קיימת. תגדיר הכשרה.

יש כל כך הרבה סיטואציות. אדם שהמשטרה התנגדה ואחרי שנתיים המשטרה חזרה בה. איך אני מתייחס אליו?

מה אתה עושה היום?

היום אין לי את זה.

מה הקשר? למה? זה אותו הדבר. אל תלכו לי לדברים לא רלוונטיים. בוויכוח המהותי אני חושב אחרת מהיועץ המשפטי והכול בסדר. לגבי מה שאמרת, אותה בעיה שציינת נמצאת בכל ולא השתנה כלום בקריטריונים. יש לו שלוש, שלוש ואחרי כן הוא עושה אימון בשלוש. איפה שהוא ייתפס בדרך כמפר אימונים, תתייחס לזה אותו הדבר. אם זה היה אחרי השנה הרביעית ואם זה היה אחרי השנה ה-14? מה זה משנה? אם הוא הפסיק לירות חמש שנים בלי קשר בכל תקופת זמן, תחליט אם אתה פוסל לו את הרישיון או עושה לו הכשרה בכל סיטואציה. זה לא רלוונטי.

אנחנו חושבים שאדם שהגיל שלו עולה, דווקא אז צריך לעשות את ההכשרה יותר תדירה.

מצדי תגיד גיל 65, תפסול רישיון.

לא. מה פתאום לפסול?

שמעת מה הוא אמר, שהגיל בעייתי. תביא את הרישיון.

יש יורים גם בגיל 85.

איך הוא מדריך את המדריכים שלכם? תסביר, בן כמה אתה, אם אפשר לדעת?

בן 51.

הוא צעיר. בקיצור, תבואו אלי בנימוקים ענייניים ולא בקשקושים.

הנושא של כשירות, גם שמעת כאן מהנוכחים, צריך לשפר את הכשירות. זאת התובנה המקצועית שהגענו אליה. לשפר את הכשירות. אני רוצה לצייר סצנריו ותגידו מה דעתכם. אני מגיע לזירת אירוע ויש לי רישיון ארבע שנים, חמש שנים. עשיתי אימון, חמישה אימונים. אני מגיע ברמת כשירות איקס. בא אלכס באותה זירת אירוע והוא לא עשה אימון כי הוא כבר מבוגר. בהכרח על פי החוק הכשירות שלו נמוכה משלי כי אני עשיתי אימונים חמש שנים. איך אני אתמודד עם זה?

למה אתה חושב שהכשירות שלו נמוכה משלך?

כי הוא לא מתאמן. אתה רוצה לפטור אותו.

לא. אני טוען שאלכס צריך – ונתת דוגמה טובה – פחות אימונים.

לא אלכס אישית כי הוא יורה יותר ממני.

יש לי הרגשה ואני חושב שאני הייתי רוצה שאלכס יהיה שם.

גם אני.

בלי שאני מכיר אותו. לכן, הרצל, הדוגמה שלך לא טובה. אני מסביר לך שוב. השימוש והניסיון, וזה שאתה מגדיר תקופת הכשרה שבה הוא יעבור יותר אירועים ויתרגל יותר, זה בסדר גמור, זה לגיטימי ואני אומר שזה הגיוני. דרך אגב, אנחנו לא מדברים על סתם בן אדם שבא מהרחוב. אנחנו הרי יודעים מי האנשים שמגיעים. למה התבחינים? מי זה האדם שבא מהרחוב?

כל קצין, כמעט כל סגן, יכול לקבל היום כלי נשק. מה הוא עושה עם זה? כלום. הוא אפילו לא מסתובב אתו. אני הייתי קצין בחיל האוויר ותאמין לי שהיה עדיף שאני לא ירה ולכן החזרתי את הנשק.

עכשיו אתה מוציא רישיון נשק, אתה היית קצין ואתה בא להוציא רישיון נשק, אתה תעבור הליך הכשרה של שש שנים, של פעמיים-שלוש שתגדיר אותו. אחרי כן אתה נכנס לנוהל הרגיל.

לא, אבל אני אשכח. אני לא השתמשתי.

הוויכוח הבסיסי בינינו הוא שאתה טוען שמה שקורה היום זה אסון למדינת ישראל וצריך לתקן אותו ואני אומר לך שמה שקורה היום במבחן העבר, אני רואה בו בהחלט מספק.

אתה לא חושב שאנשים צריכים לעבור הכשרה?

מטבע הדברים אפשר להגיע גם – כמנהל מטווח – לאיזושהי פשרה שאני חושב שתעזור מכל הבחינות ואני אסביר. כרגע יש מתווה לפיו האימון יתבצע במשך שעתיים. על מנת לגרום לכך שהציבור לא ירגיש שבאיזשהו מקום לא סומכים עליו, הוא לא מספיק והוא לא כך ולא כך, ניתן לעשות את הדבר הבא. הרישיון יחודש אחת לשלוש שנים או אחת לשש שנים, מה שאמור לקרות בעתיד. אפשר להביא למצב שאזרחים יבואו למטווחים אחת לשנה או אחת לשנתיים, אפילו אחת לשנה, והם יציגו את הנשק, נראה שהנשק קיים, נראה שהאדם כשיר, יירה 30 כדורים, שתי מחסניות, נגיד לו תודה רבה, שלום, לך הביתה, ראינו שהכול בסדר אתך.

החוק לא משתנה לבקרים. לא צריך להגיד לבן אדם שיבוא ויבזבז שעתיים במטווח, שב, תשמע עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אפשר לבוא ולומר לו, ידידי, ירית, עשית את האימון, עשית את השלוש שעות, את הארבע וחצי שעות, תגיע למטווח, 30 כדורים ולך לשלום.

אתה אומר להפריד בין הירי המעשי לבין ההדרכות היומיות. תעשה את ההדרכות בתקופה וירי, שיבוא לירות 30 כדורים.

כן. הוא יבוא אחת לשנה ויירה את 30 הכדורים. יהיה איזשהו קופון כנספח לרישיון, נחתום לו על זה ולך לשלום, הוכחת כשירות, ראינו את הנשק, ראינו שהכול בסדר, תהיה בריא וחזק. אני חושב שזה יכול להיות פתרון טוב.

כביכול, מה שנאמר כאן, אנחנו נפרח כלכלית. מצבי הכלכלי ישתפר לאין ערוך. אני בא מהמערכת הזאת וטובת הציבור וביטחון הציבור חשובים לי לא פחות מאשר חשובים לאדון שיושב מולי. כשאני עושה את מערכת האיזונים, אני יודע כמה דברים. הדבר הראשון הוא שכל אזרח במדינת ישראל כשהוא יגיע לסיטואציה שאולי הוא צריך לשלוף, הדבר הראשון שהוא יחשוב עליו הוא האם הוא עלול להסתבך או לא, ואני שמח שהוא חושב כך. אזרחים לא שולפים אקדחים כמו במערב הפרוע כי הם יודעים שכל הוצאת נשק מחייבת הפקדה במשטרה, חקירה, שזה דבר מבורך בעיני. לכן לא יהיו כאן אירועים שאזרחים שלפו את האקדחים וירו כמו מטורפים והרגו חפים מפשע.

הדבר השני. לנו יש סמכות שאתם נתתם לנו ואנחנו עושים בה שימוש, והסמכות הזאת לא עלתה כאן והיא לפסול רישיונות. כשאדם מגיע אלי ואני חושב שהוא לא ראוי לשאת נשק, אני לא מהסס לשנייה אחת ליצור קשר עם פקיד הרישוי באגף כלי ירייה ולומר לו שהבחור הזה והזה לעניות דעתי לא ראוי להחזיק נשק.

זו נקודה חשובה מאוד.

תגיד עוד פעם.

הוא אומר שיש דיווח. המדריכים מדווחים אם הם מרגישים שמישהו לא כשיר.

המדריך שלי במטווח.

אז עושים בדיקה פרטנית.

המדריך שלי במטווח יצא עם הבן אדם מהמטווח ואומר לי שהאזרח הזה לעניות דעתו לא כשיר לשאת נשק. באותה שנייה אני מדווח.

אני רוצה להתקדם.

ברשותך, עוד משפט. אני רוצה לומר משהו כללי על כל העניין הזה כדי אולי לשנות טיפה את דעתך.

יהיה קשה.

בסדר. ננסה. כשעושים כזה מהלך שהוא חוצה ארגון והוא גדול, הפוטנציאל, אמר את זה קודם השר, אלה מאות אלפים. אנחנו מעריכים, לפי האחוז באוכלוסייה שמימש את זכותו היום, 35,000 אנשים. יכול להיות שטעינו, יכול להיות שצדקנו אבל פחות או יותר כמה עשרות אלפים. זה הביא אותנו לכ-200,000 כלי ירייה במרחב הציבורי. האחריות שלנו ושלי כמנהל אגף ברמת האחריות שיש לי מתוקף התפקיד היא לוודא שכאשר אתה מגדיל, אתה מוריד, אתה עושה ניהול סיכונים בסופו של דבר. כמו שאמרת, משטרת ישראל יכולה לשים בן אדם, כל יום אימון והוא יהיה בהכרח יותר מיומן. אני מסכים עם מה שאמר אורן אבל זה לא בר ביצוע. זה ניהול הסיכונים שאנחנו עושים. לזכור שהעלינו משעתיים לארבע וחצי שעות וכן הלאה.

לכן הפשרה צריכה להיות לדעתי סוג של פשרה שאתה תכוון ותסכם, אבל היא צריכה להיות קוהרנטית.

מה זאת אומרת קוהרנטית?

לכל האוכלוסיות. לא להבדיל אוכלוסיות.

למה לא.

כי לא השתכנעתי מדבריך. אין גם אישיו מקצועי.

אתה לא רואה שמי שמאומן יותר, עם ותק יותר גדול, יכול להיות?

באותו רגע נתון, כן, אבל השנים עוברות. אחרי שש שנים, הפעם הבאה שהוא יעשה, אלה תשע שנים מיום שהוא הוציא. שלוש שנים הוא לא עשה אימון, אז בהכרח הוא פחות כשיר ומיומן מאחד שעשה אימון לפני דקה.

אני אומר לך מה הכיוון שאפשר ללכת אליו. אחד משניים. היום אנחנו מדברים על אימון של שעתיים פעם בשלוש שנים. לכם קשה ההפרדה. אפשר לרדת לאימון של פעם בשנתיים, גם שעתיים, אם זה יעשה לכם יותר קל מההפרדה. במקום כל שנה, פעם בשנתיים שעתיים. לתפיסתי אני חושב שזה לחלק מהאוכלוסייה מוגזם ובעניין הזה זה ישאיר את זה כקטגוריה אחת. אפשר ללכת למתווה אחר, אותו אני הצעתי. אתה רוצה יותר שנים, לא אכפת שאפילו תשע שנים, נגיד שלוש, שלוש ושלוש, יתנהלו בצורה מסוימת ואחרי תשע שנים אנחנו נרגיש שהבן אדם כבר קיבל מספיק אימון ונישאר במה שקיים כיום.

לדעתי אלה שתי האלטרנטיבות שכרגע מבחינתי על השולחן.

האופציה הראשונה נשמעת טוב. היא גם מגבירה את האימון, מגבירה את המיומנות של האזרחים אבל גם פשרה, כמו שדיברנו. לא פי שלוש אבל הרבה יותר. נראה לי הגיוני.

אני מקבל את זה.

לכם יותר פשוט ללכת לפעם בשנתיים.

כן. המנגנון יהיה, בשנה השנייה לרישיון אימון במהלך כל השנה. תהיה גמישות. לא לכבול אף אחד דווקא בחודש הנתון או בחודש כזה ואחר אלא במשך השנה. יש לנו את האמצעים לעשות.

איך אתה רוצה לעשות את זה? תסביר לי שוב. יש לו שלוש שנים רישיון.

באימון שהוא עושה עכשיו, או חדש או ריענון, לא משנה, מי שזה לא יהיה, נכנס לאימון, עושה אימון, האימון הבא, הפעם הבאה שהוא יידרש להיכנס היא בשנה השנייה.

במהלך השנה השנייה.

אם אני עשיתי היום אימון, במהלך השנה השנייה, עוד 365 ימים פלוס יום, עד 365 ימים פחות יום. כלומר, שנה שנייה, במהלך השנה, מתי שתרצה.

אני לא רוצה שאחרי כן בשנה השלישית אתה תדרוש ממנו עוד פעם אימון.

זה לא אימון. זה חידוש לתקופת הרישיון הבאה. זה לא קורה היום.

אני לא מוכן שיהיו בשלוש שנים פעמיים. אני מוכן פעמיים בארבע שנים. לצורך העניין, קח תקופה של 12 שנים כדי שיתחלק בארבע ולא שש. מבחינתי בשש שנים הוא צריך לעשות שלוש פעמים. זהו. אתה רוצה ארבע.

לא. ממש לא. אני אסביר. לפי מה שאתה אומר, היום יש שני אימונים בשלוש שנים. זה לא נכון.

למה שניים?

כי יש אחד היום ואחד בעוד שלוש שנים פחות יום.

נכון.

כדי לחדש לו את תקופת החידוש הבאה.

הוא עושה כל חידוש. כל שלוש שנים יש לו.

כן, אבל זה יוצא שהוא עשה שני אימונים בשלוש שנים לכאורה, לדבריך. אבל אני אומר, לא, הוא עושה את זה בבסיס כמו היום, הוספתי עוד אימון אחד בשנת הרישיון השנייה, מתי שהוא רוצה לעשות אותו כדי שתהיה לו גמישות. אז הוא בהכרח עושה עוד אימון אחד ולא יותר.

לצורך העניין, פעם בשנה וחצי.

בממוצע?

זה פעם בשנה וחצי. אני לא מוכן.

זה שנתיים. פעם בשנתיים.

אתה רוצה לעשות את הרישיונות לארבע שנים?

יש תקנות כלי ירייה, תוקפן של רישיונות, שם המועד לחידוש הוא כל שלוש שנים. הרישיון ניתן לתקופה של שלוש שנים. הכשרה ראשונית שנעשית לצורך קבלת הרישיון הראשוני, כיום היא שעתיים. מה שהרצל מציע זה שבשנה השנייה של חיי הרישיון, מקבל הרישיון יקבל הודעה מתי הוא נדרש לעשות את הכשרת הריענון.

כן, אבל זה לא מה שאני מוכן לו. מה שאתם אומרים לי זה שני אימונים על תקופה של שלוש שנים. אני לא רוצה את זה. אני מדבר על שש שנים, על שלושה אימונים. אתם רוצים בשש שנים ארבעה אימונים. לא מוכן. נישאר עם הנוהל של השלוש שנים. אני לא אוותר. אני לא מוכן ללכת למקום הזה. תחליטו מה שאתם רוצים לעשות.

אדוני, יש לנו דיבור שאנחנו רוצים להעביר בחוק החדש פעם בשש שנים. זה עונה בדיוק למה שהיושב ראש רוצה.

השאלה האחרת. התקנות האלה שעכשיו עוברות, הן כפופות לחוק שיצא בשנת 1949. זאת אומרת שיהיה את החוק החדש, התקנות האלה נופלות. צריך להגדיר איזשהו מבנה.

נכון, אבל אנחנו עוד לא שם.

הכוונה היא נכונה.

אני רוצה להיות קצר. אני חושב שהדבר הנכון הוא להחליט על שש שנים ולעשות פעם בשנתיים, כמו שהיושב רוצה. זה גם נכון. לאזרח זה גם נכון. זה פותר את הבעיה המתמטית.

זה מעקר את מנגנון החידוש כי אני פונה אליו שלוש שנים פחות שלושה חודשים.

סליחה, אני לא הבנתי. היום יש פעם בשלוש שנים. הם מציעים פעם בשנה. אתה אומר פעם בשנתיים. עד כאן הבנתי נכון?

נכון.

אבל הבעיה שבגלל שהם מגבילים את זה לשלוש שנים, פעם בשנתיים אומר - - -

למה? בגלל התקנה הזאת? נשנה את התקנה. מה הבעיה?

הם בעצם אומרים תכניס עוד אימון במהלך שלוש השנים, בשנה השנייה. אז כל רישיון, תקופת רישיון, יהיו שני אימונים. אני לא מוכן לזה. בעיני זה יותר מדי.

הבנתי.

בכל מקרה זה אחד יותר בתקופת החידוש.

זה עוד אימון אחד.

זה לתקופה של שש שנים. קח תקופה של שש שנים ונשווה את שתי הגישות. אני היום בשש שנים מחייב את האזרח לעשות שני אימונים. אני צודק או לא?

לא. שלושה אימונים.

למה?

את האימון שלקראת תוקף החידוש. זה מה שאני מנסה להסביר.

אם אתה עושה כך, אני אקח אותך לתקופה יותר ארוכה ואני אראה לך שאתה טועה.

אבל אין הבדל בין האימון לבין החידוש. כאן הטעות שלך.

בדיוק.

בן אדם עם רישיון ותיק, פג התוקף של הרישיון, שלושה חודשים לפני הוא צריך ללכת לעשות אימון. עשה אימון, קיבל רישיון לשלוש שנים.

כן.

שלושה חודשים לפני השלוש השנים, שוב עושה אימון. נכון?

כן.

קיבל עוד פעם לשלוש שנים.

נכון.

זה אומר שני אימונים בשש שנים, איך שתספור את זה.

הרישיון תקף לעוד שלוש שנים, עד השנה התשיעית פחות שלושה חודשים.

לא דיברתי על תשיעית. דיברתי על פעמיים.

אבל תוצאתית זה מה שנוצר. אתה עושה שלושה אימונים בשש שנים כשהאימון השלישי נותן לך תוקף לשלוש שנים הבאות.

נכון. אתה רוצה לדבר על תשע שנים, בסדר תשע שנים, עשיתי אימון שלוש פעמים. נכון?

ארבע.

זה ארבע ל-12 שנים. אתה לא יכול להגיד לי עכשיו אימון בו התחלתי והאימון האחרון, אני לא סופר את שלוש השנים הנוספות שלו.

ארבע אימונים ל-12.

ארבע אימונים ל-12. אתה רוצה לחזור לשש שנים? יהיה יותר קל. אני בכוונה הולך על שש שנים. בשש שנים הוא עשה פעמיים. אל תספור לי את האימון בסוף שנותן לו עוד שלוש שנים אחר כך.

אתה סופר אותו כי אתה קורא לזה אימון נוסף.

בוודאי.

אתה אומר שהוא עושה אימון נוסף.

אני רוצה לשקף את כמות האימונים שהוא עושה למשך הרישיון שיש לו. עשה אימון היום, קיבל רישיון לשלוש שנים. לפני תום שלוש שנים, עשה עוד אימון וקיבל לעוד שלוש שנים. זאת אומרת, בשני אימונים הוא הכשיר לעצמו שש שנים.

נכון.

על זה הסכמנו?

כן.

בוא ניקח את מה שאני הסכמתי לעשות. אני אמרתי שלצורך העניין מבחינתי זה לא אפשרי, אבל תן לו רישיון לשש שנים כי אני רוצה להתכנס לשש שנים, בשש השנים האלה הוא יעשה אימון בהתחלה, קיבל שנתיים, עושה עוד אימון ומקבל עוד שתיים, ועושה עוד אימון ומקבל עוד שנתיים. כך הגיע לשש שנים. במקום פעמיים, הוא יצטרך לעשות שלוש פעמים. לזה הסכמתי.

אתה אומר לי לתפיסתך שהוא עושה אימון היום, מקבל רישיון לשלוש שנים אבל חייב לעשות עוד אימון באמצע.

נכון.

עשה אימון באמצע והאימון באמצע לא נתן לו יותר מהשלוש שנים. נגמרו שלוש השנים, עשה עוד אימון, זה האימון השלישי, קיבל את שלוש השנים ושם הוא חייב לעשות עוד אימון. זאת אומרת, ארבע אימונים. לא מסכים לזה. הבנו את הבעיה. לפחות הבנו מה לא יהיה. עכשיו השאלה איך עושים את מה שיהיה.

אני רוצה לעשות הבחנה בין אנשים שכבר כיום מחזיקים רישיון שהם לא צריכים לעשות את האימון הראשוני לבין מי שלמעשה מבקש רישיון חדש.

אני הולך אתך. מבחינתי תשאירו את כל מי שיש לו היום. מי שרוצה רישיון חדש, תעשו אתו תשע שנים את האימונים שאתם רוצים ואחרי תשע שנים שיהיה בשיטה הקיימת היום. לכו לשתי קטגוריות. אמרתי לכם. אתם טוענים שזה לא טוב.

מכיוון שאני לא רואה שאנחנו מסתדרים, אתם רוצים לחשוב חמש דקות ולחזור?

כן. ברשותך.

בסדר. נעשה חמש דקות הפסקה ונחזור לכאן.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:26 ונתחדשה בשעה 15:38.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

הרצל, אני אומר לך על מה דיברתי עם חבר הכנסת אוחנה ונראה אם זה מתאים גם לכם. אלה שתי תפיסות שונות. אנחנו חושבים אחרת וזה בסדר. התפיסה שלי אומרת שתעשו שתי קטגוריות. אתם חושבים שעדיף ללכת לתבחין אחיד בעניין הזה כי זה עושה את זה יותר פשוט. בסדר. אני לא אכנס לזה אבל כאן צריך להסתכל על מה שדיברנו ארוכות וזה האימון מול התועלת ומול הטרחה. שם אנחנו נמצאים.

הגענו למקום שלא היינו רחוקים. אתה אומר שעל שלוש שנות רישיון יהיה לו אימון ראשון בעת קבלת הרישיון לשלוש שנים, ואם בהתחלה אמרתם שני אימונים, ירדת לאימון אחד. אני אמרתי שעדיין זה יותר מדי והפשרה שמאיר רוט הציע היא שהוא יבוא, יירה 30 כדורים בלי הדרכות.

בלי שעתיים.

אני יכול לתת פרשנות לדברים שלך ברשותך?

כן, בבקשה.

אתה מתכוון שכל שנה, כל מחזיק כלי ירייה יירה לפחות 30 כדורים.

לא כל שנה.

תוצאתית זה מה שקורה.

לא. ממש לא.

בממוצע אתה מתכוון?

כן.

איך הגעת לזה?

לא חייב להיות בתאריך ספציפי. זה מה שהוצע קודם.

הוא בהתחלה יורה 100 כדורים.

כמה יורים היום כל שעתיים?

50 כדורים.

אבל 100 כדורים יורה רק מי שזה רישיון ראשון.

הראשון, נכון.

אבל בוא נדבר על השוטף.

50 כדורים.

הוא יורה עוד שלושים באמצע?

לא. 50 כדורים. כל חידוש, 50 כדורים. זה מה שכתבנו.

אתה כל פעם סופר לי את הירי הראשון לשלוש שנים ואת הירי האחרון לשלוש השנים הבאות ואתה מאחד אותם.

לא.

יש את הבקשה הראשונית.

אני מבקש להפריד מאדם חדש שבא. אדם חדש, תכף נדבר עליו. אנחנו מדברים על אדם שיש לו רישיון ועכשיו הרישיון שלו עומד להסתיים ומה קורה אתו עכשיו בשלוש השנים הבאות. רק על זה אנחנו מדברים.

על המחזיק הוותיק.

בדיוק.

מה שהציע מאיר זה לבוא למטווח, לא להגדיר שעתיים אלא לעשות אימון פעם בשנה 30 כדורים.

אני לא מאמץ את מה שהוא הציע.

אני אומר שבשנה השנייה, במקום לקרוא לזה אימון, נגיד לו, לא, במהלך השנה השנייה, ירי שדל 30 כדורים בלי שעתיים ובלי שום דבר.

וזאת פעם אחת.

וזאת פעם אחת.

במהלך רישיון של שלוש שנים.

כן. נכון.

זה מה שהסכמנו.

זה בסדר?

כן.

אני מדבר על בעל רישיון קיים כיום. הוא עכשיו מחדש רישיון, בא לשעתיים הדרכה לפי הנוהל הקיים כיום – אם תרצו לשנות את הנוהל, דברו אתי – אבל התחולה אמורה להיות זהה. הוא לא יעשה עכשיו פי שתיים.

לא. מבחינת זמן זה אותו דבר.

אנחנו נשב במסודר על כל ההגדרות כי עוד לא עשינו את זה. תכף אני אומר לכם מה בכוונתי לעשות.

אנחנו צריכים לסיים בעוד רבע שעה ואנחנו נסיים לפני כי אנחנו לא הולכים להקריא. אנחנו הולכים לסגור את המתווה ואתם תוציאו את זה מסודר. אנחנו ניתן זמן לכולם לקרוא וללמוד. הם שמעו את ההערות שלכם לגבי משך הזמן והאימון והם יבדקו אם הם צריכים לטייב כן או לא. אני לא יודע, הם יעשו את העבודה. אז יהיה לכם זמן ואנחנו נעשה כאן עוד דיון בו נקריא ונדבר, אבל עכשיו אנחנו סוגרים את המתווה וזה חשוב לי שתשמעו בעיקר גם המשטרה וכמובן אם תרצו, תתייחסו. זה המתווה שאני חושב שאפשר ללכת אתו.

המתווה הוא כזה. אני מבחין בין שני סוגי בעלי רישיון - חידוש וחדש. מי שמוציא חדש, אני שם בצד ותכף אני מדבר עליו. אני מדבר על בעל רישיון ותיק שהיום בא פעם בשלוש שנים לשעתיים. הוא עדיין יבוא פעם בשלוש שנים לשעתיים. מה שאנחנו מוסיפים לאותו בעל רישיון זה שבשנה השנייה, במהלך תחילת השנה השנייה, עד לסיומה, הוא יצטרך לבחור מתי לבוא למטווח ויירה 30 כדורים בלי מגבלת זמן. הדבר היחידי שכן אפשר כדי שזה לא יהיה סתם לבוא, תהיה הנחיה איך הוא יורה.

אחוזי פגיעה.

מה שהגיוני וסביר. זה בעיקר נועד כדי לראות אם יש כאן מישהו שקרה לו משהו בבריאות במהלך שלוש השנים האלה. לא ללמד אותו עכשיו על הדריכה ועל השליפה. לא. הוא אמור לעשות את זה פעם בשלוש שנים. זה ההליך ולכן לא תהיה עם השעון עם הסטופר. לדעתי זה יהיה אימון הרבה יותר קצר שעדיין ייתן את התרגול.

הדיפרנציאליות.

הדיפרנציאליות. הוא עדיין משתמש בכלי, הוא נתן לו את הגישה והשגנו את ההישג שרצינו לאותם אנשים. עד כאן היה ברור מה שהנחיתי?

כן.

עכשיו אנחנו מדברים על בעל רישיון חדש שירצה להוציא רישיון חדש. כאן אנחנו נותנים עוד דבר. נותנים לו הדרכה ראשונה - במקום שעתיים, ארבע וחצי שעות – שתהיה יותר מפורטת ויותר מעמיקה.

עם 100 כדורים.

100 כדורים ולא 50. לדעתי מהרגע הזה נראה לי שזה ההבדל היחידי שצריך להיות בינו לבין אותו מחדש רישיון ואז הוא מסתנכרן על השנה השנייה ומכאן והלאה ממשיך כרגיל.

זה לא נכנס בארבע שנים.

ההערה של אורן שהייתי רוצה שהיא יהיה באירוע. הייתי רוצה שאחד משניהם יהיה באירוע. צריך להקשיב לדבריו. אני מציע שתתייעצו.

הנושא השני הוא הנושא של הפטורים.

זה לא פטור. הכרה. דיווח מטווח על מי שיורה כדי לאפשר לו הקלה בדרישות.

רק תחת פיקוח של מועדונים או התאחדות הקליעה.

אין שום קשר להתאחדות.

אני לא מכניס את זה בחוק ולא בתקנות. המשרד יחליט. זה לשיקול דעת המשרד. אם אתם חושבים שיש לזה חשיבות, בסדר. אני לא נכנס לזה.

זה שדרוג של המערכות שלנו. היום הדיגיטציה מכסה את זה. אין בעיה. אל תדאגו. זה בסדר.

משפט אחד ברשותך. אני רוצה לנצל את הבמה ולומר כי דיברנו על זה ממש בסיפא של הדברים. יש הרבה גופים. אני מתעסק בזה ביום יום. אני רואה שיש כאן הרבה אנשים שמתעסקים או נוגעים בדבר הזה ועוסקים בספורט, בכל מיני יוזמות מקומיות, חמוש מאומן, IDPI, כל הגופים האלה. רבותיי, כדי להכניס את הדבר הזה, שבו, אני מוכן לכנס את כולם. אני אעשה את זה ונגבש את הכול אל מול מטריה אחת תחת כיפת הספורט. אני לא רוצה לפתוח את זה כי זה לא מעניינו של יושב ראש הוועדה אבל זה מתקשר לאותה כשירות שאנחנו נצטרך להכיר בה. לכן אני אומר לכולם, אני קורא לכם, אם אתם רוצים לקדם את הדבר הזה, אני רק בורג קטן, זאת הזדמנות. אנחנו יושבים כאן בפורום מכובד, זו ההזדמנות לשבת ולהכניס את כולם. את IDPI, את חמוש מאומן, יכולים לקום מחר עוד גופים ונדון בהם ונכניס אותם. אתם תכירו בהם בספורט. אני קורא לכולם באמת להיכנס לדבר הזה ואז יהיו לנו גם הגדרות מאוד ברורות את מי אנחנו מכירים.

למה זה קשור להתאחדות הספורט? יש שם עלויות.

לא ניכנס לזה. לפני שאנחנו מסיימים, המשטרה, אני מודה שהדרישות שלכם לא התקבלו בעניין הזה אבל האם אתם רוצים להתייחס למתווה עליו דיברנו?

אנחנו נעשה איזושהי היוועצות וניתן התייחסות.

בסדר גמור. זה גם חשוב.

כדי שנתקדם, אני עכשיו תלוי בלוחות זמנים שלכם. אני מבקש שתוך שבועיים זה יונח על שולחן הוועדה כדי שהציבור יוכל לראות ולהתייחס. אולי עשרה ימים, בסדר? אני כן אומר לכם שאני רוצה להעביר את זה בהקדם כי חשוב לי לעשות את זה כמה שיותר מהר. המושב הזה מתקצר ויש לנו עוד חודש. אם אתם תיקחו שלושה שבועות, זה לא טוב. אני מקווה שסדר גודל של אפילו שבוע עד עשרה ימים יספיק. הרצל, תבדוק את הנושא של הסילבוס כדי שבאמת נחסוך את העבודה בוועדה בישיבה הבאה.

החברים כאן שותפים אתנו בוועדות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:47.