פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 782
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ח (06 ביוני 2018), שעה 9:30

טיוטת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018
2. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - זכות מטופל לקבל רשומות רפואיות), התשע"ז-2017
3. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - זכות מטופל לקבל רשומות רפואיות), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
דן סידה
טלי פלוסקוב

זהבה רומנו - מנהלת המחלקה להסדרת השירותים הרפואיים, משרד הבריאות

טל נשרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

נריה שטאובר - תקציבים, משרד הבריאות

עינת קרפל - ק. חוק חופש המידע, המשרד לביטחון פנים

כלאי לירן קליין - רת"ח חקיקה, המשרד לביטחון פנים

מרים מדר - סג"ד רע" רפואת אסירים, המשרד לביטחון פנים

אודי לוי - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד שוק ההון, משרד האוצר

רועי רייכר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

רקפת לוי - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

מוטי פישמן - מנהל כספים, שירותי בריאות כללית

רועי בן משה - מנהל אגף תקצוב תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת

אירית פינק - מנהלת מחלקה, קופת חולים לאומית

פניאל רוזנטל - ממונה על קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

שרית יחזקאל - מנהלת מחלקת הכנסות, מכבי שירותי בריאות

הראל בלינדה - מנהל איגוד קופות החולים, איגוד קופות החולים

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, ארגון בעלי הסטומה

אבישי פלדמן - יועץ משפטי, האגודה לזכויות החולה

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

מזל פיטוסי - עו"ד, ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל פיטוסי - עו"ד

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון


טיוטת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-6 ליוני 2018, כ"ג בסיוון תשע"ח. הנושא: טיוטת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018.

מצד אחד יש תקנות, מצד שני, יש שתי הצעות חוק של חבר הכנסת אילן גילאון, ואחת של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. סליחה - אחת משותפת לשניהם.

אגיד לכם מראש, אנחנו רצינו לקיים את הדיון כולל החלטות, כנראה שלא נגיע להחלטות היום. הרעיון שלנו הוא להעביר את התקנות, ואולי התקנות יאפשרו למציעים לראות שההצעות שלהם מתקבלות, אז לא נצטרך לדון בשתי הצעות חוק.

משרד הבריאות הוא המציע, כמובן, של התקנות האלה. ביקשנו משוק ההון לשלוח נציג, אומרים שמי שאמור ליהנות מהתקנות האלה בסוף אלה חברות הביטוח, ואני לא רואה למה הן אמורות ליהנות, ולא החולה או זכויות החולה שבעינינו יותר חשוב מאשר הרווחים של עסקים כאלה ואחרים שבלאו הכי אף פעם לא נותנים מתנות אנשי הביטוח, כל הזמן שוקלים כל דבר בנפרד כדי שיהיה רווחי עבורם. אהדה שלנו לא הולכת לכיוון שציינתי לא ברמז, אלא בצורה מובהקת. אנחנו נחפש תמיד להיטיב עם האזרח, ודאי הפשוט.

אני עו"ד טל נשרי, לשכה משפטית של משרד הבריאות. אנחנו מאוד שמחים להניח בפני הוועדה את טיוטת התקנות האלה שזה פרי עבודה של המון שנים, משהו שהיה צריך להיעשות כבר מזמן. אני אסביר קודם כל את מקור הסמכות שלנו, ובכלל נספר על ההסדר הזה ולמה הוא נדרש, ואחר כך נסביר מה ההסדר אומר ומה הוא הולך לעשות.

לפי סעיף 18 לחוק זכויות החולה, לכל מטופל יש את הזכות לקבל מידע מהרשומה הרפואית שלו, זו זכות שהיא מוקנית לכל מטופל, לכל צורך שהוא, יש לו את הזכות לשמור גיבוי שזה בבית, יש לו את הסמכות לקבל את זה לצורך דעה שנייה. יש לו את הזכות לקבל את זה לצורך ניהול תביעה משפטית – לאיזה צורך שהוא רוצה. המידע הזה שייך לנו האזרחים, והזכות הזאת היא זכות שאנחנו אמורים להיות מסוגלים לממש אותה באופן סביר. אנחנו כמשרד הבריאות רואים חשיבות רבה בהעצמת המקום של המטופל, וביכולת שלו לקבל את המידע הזה בצורה נגישה, בצורה זולה, בצורה מהירה.

חוק זכויות החולה הסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, שמגבילות את המחיר המרבי שקופות החולים ובתי החולים והמוסדות הרפואיים זכאים לגבות בעד העתק הרשומה. משנת 1996, מאז חקיקת החוק, טרם הותקנו התקנות, וזאת בעצם הפעם הראשונה שטיוטת תקנות מגיעה לדיון בכנסת.

במהלך השנים על מנת להגן על המטופלים, ולא להשאיר את השוק הזה פרוץ לגמרי, הכנסנו קוד במחירון משרד הבריאות, יש למשרד הבריאות מחירון שחל על בתי החולים, והכנסנו שם קוד של העתק רשומה שבעצם באה לנסות לייתר איזשהו מחיר מרבי באופן זמני, זה חל רק על המערכת הציבורית, זה לא חל על המערכת הפרטית כדי שהמטופלים לא ייפגעו ולא ישלמו סכומי עתק.

במהלך השנים, אנחנו רואים שיש המון פניות של מטופלים למשרד הבריאות, אחד מהנושאים שמתלוננים עליהם הכי הרבה, אני חושבת, זה המחירים שקופות החולים ובתי החולי גובים עבור העתקי הרשומה. שוב, המחיר הזה מעוגן במחירון משרד הבריאות. מי שגובה את המחיר המרבי בהתאם למחירון, הוא לכאורה מוגן על פי הדין. אבל עדיין אנחנו מרגישים שיש פה פגיעה במטופלים, ושבמקום שהתכלית של ההגנה על המטופל שהייתה בהחלטת המחיר למחירון תתקיים, בפועל, אנחנו נמצאים במציאות הפוכה שבה המחיר הזה מגן בעיקר על המוסדות הרפואיים ולא על המטופל עצמו.

אנחנו הלכנו בהתחלה למהלך כמשרד בריאות. טיוטת הראשונה שהפצנו ביקשה לייצר תמחור נכון, אחיד, חדש של כל הנושא הזה. היו טענות, הגיעו פניות מהקופות ומהמוסדות הרפואיים בטענה לפגיעה כלכלית מאוד גבוהה בעקבות הסדרת המחיר, ולכן, משרד הבריאות החליט להסדיר רק פלח מאוד קטן מהבקשות להעתק רשומה רפואית. אנחנו מדברים – לפי הנתונים שהועברו אלינו מקופות החולים בין 5% ל-10% מהפניות שאלה פניות של האנשים בעצמם, לא באמצעות חברות אחרות, לא באמצעות חברות אחרות, לא באמצעות עורכי דין.

זה חברות הביטוח באמצעות החולה - זה יותר נכון.

כן. את זה אנחנו לא מסדירים במסגרת התקנות האלה, אנחנו לא נוגעים בזה. מה שאנחנו מבקשים להסדיר במסגרת התקנות האלה, זה את הבקשות בשביל עצמן, או באמצעות קרוב שלהם. אני יכולה לתת ייפוי כוח לאחותי, או לאימא שלי, או לבת שלי, בשביל שהיא תלך לבקש במקומי, וגם אז היא תקבל את התעריף המופחת גם באמצעות אפוטרופוס שהוא אדם קרוב. כל הבקשות של האנשים שהם אנשים עבור עצמם או באמצעות קרוב, מוסדרות במסגרת התקנות האלה.

הגבייה הייתה עד עכשיו רק כשיש תביעה דרך העו"ד או חברת הביטוח. המבוטח שהיה בא לבד באופן יזום, והוא מבקש את הרשומה הרפואית, הוא יכול לקבל מקופת חולים בלי תשלום.

לא, לא בלי תשלום, בתשלום מאוד גבוה לפעמים - מעל מאה שקלים. אליי הגיעו פניות על אנשים שהתלוננו על זה שהקופה דורשת מהם מאות שקלים, ותגיע גם ל-2,000 שקלים עבור העתקי הרשומה שלהם. אני חוזרת ואומרת, זה אנשים שיש להם זכות לקבל את המידע הזה. יש לי פה העתקים של תלונות. אנחנו בדרך כלל מוציאים מכתבים מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות שמסבירים למה תביעה כזאת היא לא תקינה. אני אומרת שוב, זה אחד מהנושאים שמגיעים לגביהם הכי הרבה תלונות, אני חושבת, אני לא בדקתי את זה עד הסוף, אבל מגיעות הרבה תלונות בנושא הזה ממשרד הבריאות ואלי באופן אישי, אז אני מכירה את זה מקרוב.

כמו שאמרתי, אנחנו מסדירים בתקנות האלה רק פלח מאוד קטן מהבקשות, שזה רק הבקשות של אנשים עבור עצמם. אני קראתי את המכתבים שהגישו הקופות לוועדה גם וממש נדהמתי. קופת חולים כללית מדברת על הכנסות של 29 מיליון שקלים לשנה מהעתקי רשומות, וטוענת לפגיעה בעקבות התקנות של 35 מיליון שקלים לשנה – אני לא מצליחה להבין איך זה חי ביחד. אנחנו מדברים על 5% מהבקשות. באמת, אני לא יודעת אפילו איך הדברים האלה הועלו על הכתב. אנחנו, מתחשיבים אצלנו שעשינו, הפגיעה צפויה, היא מאוד נמוכה לרמה שאפילו זו לא הצעת תקנות תקציבית.

לצערי, משרד האוצר הציג את עמדתו. משרד האוצר מתנגד לתקנות, בגלל שלדעתו יש פגיעה מאוד גדולה בקופות. אני רק רוצה להגיד, שלעמדת משרד הבריאות גם בלי התקנת התקנות מצד המשרד, הקופות ובתי החולים היו צריכים לעשות תיקון של המחירים, כי המחיר שאנחנו קבענו במחירון הוא לא מחיר חובה, והוא לא מחיר מינימום, הוא מחיר מקסימום. בגלל שאנחנו מדברים על מימוש זכויות, אז כל מחיר הוא כפוף לדרישה של סבירות. זה לא יכול להיות שבן אדם מגיע ומבקש העתק של שני דפים, שלושה דפים, ונדרש לשלם על זה המון כסף. שוב, אנחנו חוזרים ואומרים, התקנות האלה מותירות פלך מאוד קטן מהבקשות בצורה שלדעתי, להערכתי, ולהערכת משרד הבריאות פוגעת הכי פחות שאפשר בקופות. אם היינו עושים תיקון של המחיר, כמו שרצינו לעשות מלכתחילה באופן רוחבי, יכול להיות שאז היינו מדברים פה על סכומים כמו שעלו, אבל סכומים יותר גבוהים. אנחנו מדברים על סכום מאוד קטן מהפניות. בסוף, לטובת המטופל, לטובת האדם הפשוט שצריך לקבל את המידע הרפואי אודותיו, שאנחנו רואים חשיבות מאוד גבוהה בשליטה שלו במידע, בזמינות של המידע הזה עבורו, שוב, שיש לו את הזכות המעוגנת והמפורשת בחוק זכויות החולה לקבל את המידע הזה.

אני חייב להשלים לא רק מקופת חולים ה"הכללית" אלא גם מ"מכבי" דיברו על סכומים דומים. רק שנבין, בעיניי זה גזל, שיהיה ברור, תגידו את זה לאוצר. אנחנו פה מפסיקים הכנסה שלפעמים היא כפולה, כי הקופות מבקשות גם מחברות הביטוח לשלם, זאת אומרת, על אותו תיק פעמיים לוקחים כסף. אני מציע שיהיה ברור. אנחנו לא אמורים להשלים את הגירעונות של הקופות חולים באמצעות הכיס הפרטי של החולים. ממש לא מבין את העמדה של האוצר, אבל תסבירו אותה. אבל זה ברור, תהיו מוכנים לאי הסכמה של רוב חברי הכנסת מהעמדה של האוצר.

אני מהאוצר.

אולי נשווה את עמדתנו. כמה דברים, דבר ראשון לגבי ההערה של איך 29 מיליון שקלים של הכנסות יכולים להיהפך להפסדים זו פשוט הנחה כלכלית פשוטה – כשאתה מוריד את המחיר ב-90% ממה שהם היום, והמחיר החדש יהיה הפסדי כמו שכתוב בתקנות, הוא לא מחיר שמשקף את העלות בפועל, המחיר המוצע, הוא מחיר הפסדי בהגדרה, כך כתוב בתקנות משרד הבריאות. מן הסתם הביקושים יעלו, וככה אפשר להפוך 29 מיליון, 35 מיליון – סתם היה רציונל כלכלי.

עכשיו זה שיעור לכלכלה? בוא נתייחס לתקנה.

מה עמדת האוצר - האם למבוטח יש זכות לקבל העתק מהתיק שלו כן או לא? בעלות לפי חוק בריאות ממלכתי שם כתוב?

אפשר בבקשה להפריד בין שני סוגי תקנות. תקנות צרכי טיפול, לצורך העניין, צורכי המשך טיפול רפואי בבית החולים, בתקנות שקשורות לכל מיני עניינים ביטוחיים, משפטיים לצורך הוכחות כאלה ואחרות בבתי הדין או מול חברות הביטוח. ודאי שלעניין צרכי הטיפול, האדם צריך לקבל על פי חוק את הרשומות שמגיעות לו, זה אין ספק. השאלה שלנו זה – בעיניי, הצעת החוק נוגעת ברובד השני דווקא יותר. הסיטואציות של הרשומות הרפואיות הן לאו דווקא לצרכי המשך הטיפול, אלא לצרכים כמו צרכים ביטוחיים וכו'.

דווקא בגלל שמדובר באפוטרופוס שהוא קרוב – דווקא בגלל שהתקנות מדגישות אפוטרופוס, אתה מזהה שמדובר בחברת הביטוח? כפי שכתוב: "בתנאי שמצומצמים רק לייפוי כוח שניתן לקרוב" – מזה אתה מבין שזה דווקא חברת הביטוח?

זו לא הטענה שלו, עוד רגע אני אגיע גם לשם, אבל זה לא מה שאמרתי עד עכשיו.

כי התקנות מאוד מצמצמות, צריך להגיד את הדברים. התקנות הלכו לאפוטרופוס שהוא קרוב. אם הוא לא קרוב משפחה גמרנו.

אני מבין, ואני אתייחס גם לנקודה הזו. יש פה שתי נקודות שונות, לא צריך לערבב ביניהם, אני אתייחס לשניהם.

הנקודה הראשונה - האם מתוך פלח של מבקשי הרשומות, התקנות אכן נוגעות רק בהצהרה של הפרטים, או שמא מה שיקרה, אני מנסה להסביר, שזה לא באמת יהיה ככה. השאלה השנייה היא, בנוגע לשאלתו של היושב-ראש, האם אדם או מטופל יש לו זכות לקבל את הרשומות הרפואיות שלו? התשובה היא כן, חד משמעית, ודאי שזה צרכי טיפול. מנגד צריך לומר, ברוב המקרים הרשומות הרפואיות הן לצרכים משפטיים, גם אם הן באות מצד האזרח. עוד פעם, זה לא מהן באות, לא מה מקור הבקשה, אלא לצורך מה הוא נועד. יש הרבה פעמים שהאזרח או המטופל רוצה את זה לשם תביעות משפטיות, לגיטימי, מובן, במקרים כאלה יטענו הקופות, במקרה הזה לא תמיד יש הלימה, אני חושב שיש הלימה שהדבר שצריך להית זה לשקף את מחיר העלות. אם הקופה שילמה ויצרה משהו שעולה לה סך מסוים של הכסף, והמטופל רוצה לקבל את הדבר הזה כדי לתת לבית הדין, הוא צריך לקבל את מחיר העלות. אם מופיעים שם מופקעים, אני הייתי לגמרי שותף לדעה שלכם, צריך לחשוב איך לצמצם את זה.

בהקשר הזה יש עוד שתי נקודות. דיברו פה על מחירים מופרזים שלפעמים מגיעים למאות ואלפי שקלים. דיברתי עם כל הקופות, וכל הקופות, לטענתן, סיטואציות הן שמגבילים - רשומה עולה 105 שקלים, ולהבנתי, מ"כללית", "מכבי" ו"מאוחדת", הדבר הזה מוגבל, מוגבל לעד שלוש, מספר מאוד נמוך של רשומות רפואיות. לא יכול להיות, לא סביר, אלא אם כן, הוא בא על טיפולים אחרים לגמרי בשנים אחרות. לא יכול להיות המצב הזה שבן-אדם – אלא אם כן זו טעות.

מה לעניין זה התיק הרפואי? כשאני רוצה לקבל מקופת חולים את התיק הרפואי שלי - כמה תיקים יפצלו לי אותו?

על זה הייתה פסיקה בבית הדין, עוד רגע הם ידברו ויטענו.

נקודה שנייה. בהינתן הסיטואציה הנוכחית שבה אומרים שכביכול החוק מדבר רק על 10% של האנשים הפרטיים ולא על חברות הביטוח. לא רק שיורידו, המחיר הזה בהגדרה הוא הפסדי, ברגע שיורידו את המחיר מ-100 ל-10 שקלים, ההפסד יהפוך להיות הרבה יותר גדול מ-10 מיליון שקלים שמדברים עליהם היום, כי עוד פעם, המחיר ההפסדי יגרום לעוד אנשים לרצות, וזה בסדר, זה טבעי.

מה יעשו בזה ריבה?

לא, לא יעשו מזה ריבה. בן-אדם שעד עכשיו התלבט אם לתבוע, התלבט אם לקחת את הרשומה - - -

אז אתם עונים באמצעות העלות, קבלת השרות המינימלי.

זה לא למנוע קבלת שירות מינימלי. זה עדיין לא אמירה נורמטיבית ושיפוטית האם זה טוב או לא. האמירה שלנו כאוצר - ברגע שאתה תוריד את המחיר, הביקוש יגדל, ולכן ההפסדים שאנחנו מדברים עליהם הם נעים סביב העשרות מיליון שקלים.

מה זה קשור לעיקרון שלכם, שכמה שהחולה יידע כמה הוא חולה אז פחות יטופל ואתם תחסכו כסף?

שאלה מצוינת, זו ההפרדה הראשונה שאמרתי. יש צרכי טיפול.

איזה מין גישה יש פה באוצר? אצל החבר שלי השר, אתם הולכים לעשות דברים, אתם מעלים מחירים של שירותים מינימליים, כדי שפחות אנשים יידעו מה מצבם ואז, שימותו, לא צריך שיטפלו בהם.

חס וחלילה, לא זו האמירה.

לא אמירה, אבל זה מעשי. זה מה שמשתקף מהעמדה שלכם.

אז לא הסברתי את עצמי נכון, אני אסביר עוד פעם.

אני רוצה שתסביר לי דבר בסיסי, ותגיד ליועץ המשפטי שלך. בחוק בריאות ממלכתי לחולה יש זכות לדעת את כל מה שקשור למחלתו?

ודאי.

אז למה זה לא כולל המסמכים הנדרשים? למה הוצאתם את זה, והכנסתם את זה בצורה של לסבסד את אי עמידה בתנאי - - - הממלכתי על ידי האוצר.

ידבר היועץ המשפטי לעניין כל החוקיות של הדבר הזה. האמירה, הפרזתם במחירים, אני מקריא.

זה לא תפקידכם. אני מצטער, אני לא מבין מה תפקידכם פה – לחסוך? אתם צריכים לראות שזה לפי החוק. ושהמסגרת שלכם התקציבית לא מכסה את הסעיף, וזהו. השאר, זה בין משרד הבריאות לאזרח, זה לא תפקידכם לחסוך או להגדיל את ההכנסות של קופות חולים. תשלמו להם רק מה שמגיע להם כבר ירגישו יותר טוב - תשלמו להם, כי אתם לא משלמים להם מה שמגיע להם.

תפקידנו הוא בהקשר הזה, בדיון הנוכחי, לוודא כשמגיעות טיוטות תקנות, לצורך העניין, והדבר הזה נושא בחובו עלות משמעותית, יש טיוטת - - -

למי העלות למדינת ישראל? לאוצר המדינה?

למערכת הבריאות, לאוצר המדינה חד משמעית.

איפה העלות לאוצר המדינה??

אני מהלשכה המשפטית באוצר.
אני רוצה לקצר, אבל יש כמה דברים חשובים. היום המחיר מפוקח לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. העמדה גם של משרד הבריאות וגם שלנו לאורך השנים, הייתה שהמחיר הזה חל לא רק על בתי החולים הממשלתיים, אלא על כל המערכת. כל מי שגבה בהתאם למחיר הזה, פעל כדין עד עכשיו. אם היה רצון לעדכן את המחיר הזה, אפשר היה לעדכן את המחיר המפוקח. יש ועדת מחירים שמתכנסת, המחיר אמור לשקף את העלות פלוס איזשהו תשואה סבירה למי שנותן את השרות הזה, ואפשר היה בדרך הזאת לעדכן את המחיר הזה, כמו שמעדכנים את כל המחירים במערכת הבריאות מדי פעם.

זה אומר שמראש אתה יוצא מהנקודה שהשרות הזה הוא לא כלול בסל של הביטוח הרפואי.

כל מה שכלול בסל הבריאות יש לו מחיר. בדרך כלל, קופת החולים משלמת את המחיר הזה לבית החולים, כי היא זאת שרוכשת את השרות מבית החולים. המחיר הזה מפוקח. פה זה נכון שיש את האזרח שקונה, אבל גם זה שרות שהוא זכאי. אגיד עוד דבר. בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מוגדר מה יש בסל, שם רשום שרשומה לצורך טיפול רפואי היא חלק מהסל, וזה משהו אחר.

סליחה, רשום סיכום רפואי. לא כתוב - - -

אדרבא, אני חושבת שאם זה הפרשנות שלך, כל רשומה לצורך טיפול רפואי - - - אז בוא נכתוב את הדברים האלה.

נכון, אני לא אמרתי את זה עכשיו, אני לא יודע אם זה כל רשומה. יש דברים שבחוק זכויות החולה, מה שבחוק זכויות החולה מפוקח לפי חוק הפיקוח.

בבקשה, תנו לו לסיים.

מדברים פה על קופות החולים וכמה הם גבו. אני מזכיר, תקנות זכויות החולה שמשרד הבריאות הציג, זה תקנות שיחולו גם על בתי החולים, גם על בתי החולים הממשלתיים. משרד הבריאות מודה בעצמו, הוא עשה תמחור של הדבר הזה. בטיוטת התקנות שהופצה לפני כשנה, דובר על 78 שקלים לרשומה, זה ירד ל-10 שקלים מטעמים סוציאליים. אי אפשר להגיד שאין עלות תקציבית לדבר כזה, כי ברור שאם אתה נותן משהו במחיר שאתה מודה שהוא מחיר הפסד, יש לזה עלות תקציבית.

ברגע שיש עלות תקציבית לתקנות מסוימות, חוק יסודות התקציב מורה לממשלה מה היא אמורה לעשות במקרה כזה. במקרה כזה, צריך להביא פעולה מאזנת, או להצביע על מקור תקציבי, ובתקנות האלה אין את הדבר הזה. אני אגיד עוד דבר בהקשר הזה. משום מה, משרד האוצר לא זומן לדיון היום, לא הופיע בסדר יום שהופץ בהתחלה. אנחנו גילינו את זה במקרה, יכול להיות שזה טעות טכנית.

בשבוע האחרון, אתמול בלילה אפילו. זה תרוץ, לך למהות.

שם את זה בצד, אבל התקנות האלה ברור שיש להן משמעות, ולכן בממשלה צריכים לעשות עבודה על זה, לראות מה העלות, מה המקור התקציבי. יכול להיות שצריך באמת לתקן, צריך להסביר את הנושא הזה. לא יכול להיות שגובים מחיר שהוא הרבה מעבר לעלות. יכול להיות שהעלות ירדה בשנים האחרונות בגלל דיגיטציה של המידע הזה, הכול מוסכם. אבל צריך לעשות עבודה משותפת של המשרדים, לראות כמה אנחנו מורידים את זה.

לא היו דיונים ביניכם?

לא.

זה קצת לא נעים שאנחנו עושים את זה בפני הוועדה, אבל הגענו למצב הזה. לא יכולה להיות מחלוקת שיש לזה עלות תקציבית. אם יש לזה עלות תקציבית, החוק אומר מה שצריך לעשות, וצריך לפעול לפי זה, והממשלה תדע לעשות את זה, אני בטוח, עד הדיון הבא שייקבע, אנחנו נגיע להסכמות על זה.

הם דווקא קיבלו הודעה אתמול, וזה באשמתי, כי אני חשבתי שהם מאוד מרכזיים בדיון הזה. אין שום סיבה שחברות הביטוח באמצעות הלקוח שלהם יקבלו את המסמכים האלה. חברות הביטוח צריכות לקבל את המסמכים בפנייה ישירה לקופה, תוך כדי שמירה על כל הסודיות הנדרשת.

ככה זה נעשה בפועל.

אני בטוח. גם נאמר לי אתמול מהברורים שהחברים שלי עשו עם שוק ההון, שבאמת, זה ככה מתבצע, וחברות הביטוח משלמות ישירות. אז קפץ לי איזה פיוז ככה שאומר, רגע, אולי משלמים פעמיים לקופות החולים? - פעם באמצעות האזרח, ופעם באמצעות חברות הביטוח. כדאי שנבדוק, זה חשש, אני לא מאשים. כדאי שתבדקו את העניין, בשביל זה ביקשנו, כי שוק ההון פה הוא המרכזי, הוא היחיד שיכול להשפיע על חברות הביטוח, והוא משפיע, ומנהל להם את העסקים מול האזרח. כדאי שתתייחסו.

האינטרסים של חברות הביטוח ושל המבוטח הרבה פעמים מנוגדים. המבוטח רוצה להוכיח את התביעה שלו, וחברת ביטוח עושה את הרשומה הרפואית, למשל, להראות שכבר בעבר הוא סבל מבעיה רפואית - ברור שזו זכותה. לכן חברת הביטוח תבקש את הרשומה הרפואית לצרכי השאלה. המבוטח יבקש את הרשומה הרפואית לצרכים שלו להוכיח את התביעה שלו במקרה הזה.

איפה הממסד עומד בסוגיה מסוג זה, כאשר האזרח הפשוט, החלש, הוא צריך להתמודד מול מערכות של חברות הביטוח?

אז יש לאזרח הפשוט עו"ד, ויש לו אנשים שמייצגים אותו.

אם החלש הצטרך גם עו"ד, לא רק להתמודד מול הממסד, אלא להתמודד מול חברות הביטוח, עם הוצאה לעורך דין וכו' – תעשו חישוב חדש.

אני מרשות שוק ההון. אני אסביר איך הולך הליך התביעה, ואז אולי יאפשר לענות על שאלות עם החברה משלמת או המבוטח – איך התקנות האלה אמורות להתגלגל.

היום, כאשר המבוטח מבקש לתבוע תגמולי ביטוח בביטוח בריאות, או ביטוח סיעודי, זה הרלבנטי פה, בעצם, ממלא טפסי תביעה, ובדרך כלל, הוא גם מגיש מסמכים מטעמו שמוכיחים באמת שמקרה הביטוח קרה – מסמכי רופא, ניתוח, סיכומים רפואיים. כשהחברה חושבת או שעולה חשש שיכול להיות מידע אחר שהוא רלבנטי, מה שהיא עושה, זה לא נמצא במסמכים שהמבוטח הגיש, מה שקורה בעצם, היא מתקשרת עם ספקים, ספקי משנה שפונים לקופות החולים ולכל הגורמים הרפואיים ומבקשים את המסמכים. המבוטח חותם על ויתור סודיות, בעצם החברה מקבלת את המסמכים, זה הליך מאוד ארוך שעולה לחברה כסף.

במידה והמסמכים האלה נמצאים איפה שהמבוטח הביא אותם, החברה לא תדרוש אותם גם, כי הם נמצאים מולה, אין לה טעם לשלם על זה פעמיים. היא רואה קודם את המסמכים, ואז היא בוחרת איזה מסמכים לבקש. אני לא משפטן, קראתי את התקנות, אני לא חושב שזה מאפשר לחברות הביטוח להגיש - - - על התעריף הזה. אני גם לא רואה איך החברה - הרי אנחנו מדברים פה על מקרה שהמבוטח לא הביא מסמכים שחברה מבקשת, אז אני לא רואה מצב שהחברה יכולה לאלץ את המבוטח להביא מסמכים, או להכריח אותו - זה לא קיים בעולם שלנו. החברה פונה בעצמה, אחרי שהמבוטח הביא את המסמכים מטעמו, אם היא חושבת שיש עוד מסמכים שמפריכים את הטענות שלו, החוות היא עליה, היא צריכה לפנות ולהביא את המסמכים ולשלם. מקריאה בלבד, אני לא רואה איך אפשר להפעיל את המבוטח כדי שהחברה תיהנה מהתעריף הזה.

בבקשה, איגוד קופות החולים.

אני מנהל את איגוד קופות החולים, זה איגוד שקופות החולים הקימו בחודשים האחרונים, ומייצג את כלל הקופות, כלל האינטרסים המשותפים של הקופות – יש ארבע קופות, אולי יום אחד יהיה יותר.

אני רוצה להגיד מספר מלים על התקנות שמונחות לפניכם. ראשית, צריך להגיד, הקופות לא מתנגדות להנגשת המידע למבוטחים, ברור שהמידע הזה בסופו של דבר שייך קודם כל למבוטחים. כבר היום הקופות נותנות גישה רחבה מאוד לנתונים רפואיים של הלקוחות שלהם בחינם, אם זה לצרכי טיפול, אם זה תקציר של התיק הרפואי, אם מישהו רוצה בדרך כלל במעבר קופה, הוא מבקש את זה. יש גישה לתיק הרפואי הממוחשב. היום בקופות בחינם, כמובן, שכל בדיקה, התוצאות שלה, אם יש נתונים במדיה דיגיטלית כתוצאה מאיזושהי בדיקה, פיענוח, סיכום ביקור אצל רופא, כל מיני דברים כאלה, כל הלקוחות מקבלים בחינם לאחר הטיפול.

צריך להגיד שגם בשנים האחרונות הקופות הסדירו את התהליך שלהן מול ביטוח לאומי, ולכן, אם לקוח צריך את התיק שלו לצורך איזושהי התדיינות עם ביטוח לאומי, הביטוח הלאומי היום יכול לקבל את זה ישירות מהקופות, והלקוח לא צריך להיות מחויב וגם הסדרי תשלום בין הביטוח הלאומי לקופות, לכן, גם העניין הזה מוסדר.

לפי איזה תעריף?

אני מקופת חולים לאומית.

הוסדר תעריף גלובלי עבור כל הקופות, ובעצם, יש לנו ממשק ממוחשב מול ביטוח לאומי, עד תקרה מסוימת, אני כבר לא זוכרת, מעל עשרות אלפי תיקים בשנה שיכולים לעבור בינינו לבין הביטוח הלאומי. 102 אלף תיקים. בעצם הלקוח כבר לא נמצא בכלל בתוך התהליך הזה מבחינה שירותית, וכמובן, לא מבחינת העלות.

והעלות שביטוח לאומי משלם עבור רשומה של אדם.

זה לא פר רשומה, לפי נתח פעילות מאוד גלובלית.

אנחנו מכירים היטב את ההסכם הזה, ואנחנו היינו מעורבים בו מאוד. אם הנושא הזה עלה ואתם כבר פותחים את זה, אז בואו ותפתחו את זה עד הסוף, ותספרו כמה הביטוח לאומי משלם עבור מידע רפואי שהוא מקבל.

בפועל, כמו שנאמר פה, הקופות גובות מהלקוחות לפי התעריף שקבע משרד הבריאות. הקופות גם הגדירו לעצמן, כל אחת לעצמה תקרות של גבייה למקרה שלקוח מבקש מספר תיקים. אנחנו לא מכירים, להבנתי, מקרים שמגיעים לאלפי שקלים ללקוח. אנחנו מכירים לפעמים מאות בודדות של שקלים כאשר לקוח מבקש באמת מספר רשומות רפואיות מכמה מקומות.

רשומות בודדות, 700, 800.

אני חושב שיותר 200, 300.

אם יש תלונות כאלה אפשר להעביר אליכם?

כמובן, כמו שנאמר, תמיד יכולות להיות טעויות, ואם יש תלונה ספציפית, אז אפשר לבדוק אותה ולטפל בה.

יש אצלנו מאות תלונות.

אז בבקשה, תעבירו אותן לקופות. אני מציע שאם יש תלונות ספציפיות, יכול להיות שזה נעשה כבר, אבל שמשרד הבריאות יעביר את התלונות לקופות, והקופות כמובן הצטרכו להתייחס. ואם הן גבו שלא לפי הכללים, אז צריך לטפל בזה, אנחנו לא מצדיקים את המקרים האלה.

אפשר לבקש מכם להעביר את זה בשבועות הקרובים? זה מטופל לטובה?

זה עובר באופן שוטף, וזה מטופל על ידנו באופן שוטף. אנחנו מאוד מקווים, לפעמים הקופה לא מקבלת את עמדתנו, ולפעמים היא כן מקבלת את עמדתנו. יש אצלי פנייה מה-1 לאפריל, מישהי שפנתה בבקשה לקבל תיק אורתופדיה, רק תיק אורתופדיה, לא את כל הפיצולים האחרים שהקופות עושות בתיקים. תיק אורתופדיה, יש שם בערך סדר גודל של 20 דפים – אתם יודעים כמה ביקשו ממנה עבור התיק הרפואי שלה - 728 שקלים.

אני מציע שתעבירי את התלונה לקופה הרלבנטית.

אבל הכול עובר. כל הזמן עובר.

למה זה סודי שם הקופה, תני לנו לנחש ארבעה ניסיונות.

זה קצת לא הוגן כי יש לנו תלונות נגד כל הקופות. אז קצת לא הוגן להציג קופה אחת ולהציג את זה כאילו היא הבעייתית.

כמובן, אם יש טעות בקופה כזו או אחרת, או בכל הקופות, אז המידע צריך להיות מועבר לקופות, אני מניח שזה כך נעשה. ואני מניח שהקופות או מתייחסות לזה או מתקנות את הטעות שלהן, ואם זה לא נעשה, אז תפעלו מול הקופה הרלבנטית לתיקון התקלה הנקודתית.

המחירים מתואמים ביניכם?

המחירים הם המחירים שמשרד הבריאות פרסם.

משרד הבריאות פרסם ב-800 שקלים בקשת תיק אורתופדי?

כפי שאמרתי, משרד הבריאות פרסם מחיר לתיק. מרבי לרשומה רפואית, והקופה קבעו לעצמן, כל קופה קבעה לעצמה תקרה למקרה שלקוח מבקש מספר רשומות.

יחד עם כל מה שאמרתי, צריך להגיד, שהחלטה כזאת לא יכולה להתקבל בלי לתת את הדעת למקורות המימון שלה. אנחנו מדברים פה לא על מספרים קטנים, אנחנו מדברים על מספרים שבקופות עשרות רבות של מיליוני שקלים. אובדן ההכנסות לפי האומדנים הראשוניים שעשינו למעלה מ-50 מיליון שקל. אנחנו מניחים שתוספת של פעילות שתתקבל כתוצאה מזה שהביקושים יעלו בעוד 15 מיליון שקל, אנחנו מדברים הרבה למעלה מ-60 מיליון שקלים בכלל הקופות.

אם משרד הבריאות חושב שהתחשיב לא נכון, אז אנחנו נשמח אם הוא יישב עם הקופות ויבדוק את הנתונים, ויעיר את הערותיו לתחשיב, אבל הליך כזה לא נעשה. אני חייב להגיד, קצת לא רציני שזה לא נעשה.

הגדלת הביקוש, אתם מניחים פשוט שאנשים התעניינו בהיסטוריה שלהם.

אנחנו מניחים, כאשר אנשים יראו מחיר שהוא למעשה סמלי, למעשה לא קיים, אז הם יבקשו יותר. אני חושב שגם אנחנו יכולים להניח שגם חברות הביטוח יבקשו את התיק מהלקוח כי פתאום יש פער במחירים – בין מה שחברת הביטוח תשלם, לבין מה שהלקוח משלם, והם יגידו לו, לך, תביא לנו את התיק, זה עולה לך 10 שקלים, תביא לנו את התיק אתה במקום שנבקש אותו מהקופה. אנחנו מניחים שתהיה פה תוספת של פעילות, ואנחנו מניחים שגם תהיה תוספת של עלויות לדבר הזה. כמו שאמרתי, תחשיבים אפשר לבדוק, מין הראוי שהם ייבדקו בהדברות בין הצדדים.

בסופו של דבר, לקופות אין איזושהי קופת קסמים של כסף. אם העלויות של הקופות יעלו, ואם ההכנסות שלהן יופחתו, וכמו שאמרתי, בעשרות מיליוני שקלים כתוצאה מהדבר הזה, לקופות יש שתי ברירות. אחת – שמישהו חיצוני, במקרה זה אוצר המדינה יביא את העלויות שחסרות. או שהקופות יהיו חייבות להפחית את השרות שהן נותנות למבוטחים, זה בעצם מה שכל המהלך הזה עושה – במקום להיטיב עם האזרח ולהקל עליו, אנחנו בסופו של דבר נפגע במבוטחים, נפגע בשרות הרפואי שניתן להם, בגלל שלקופות יש מחויבות לעמוד בתקציב הזה. תודה.

תודה רבה.

אני מקופת חולים מאוחדת. אין לי להוסיף על הדברים שאמר הראל, למעט נקודה אחת. הוועדה הזו בראשותך עושה עבודה קשה כל השנה לדאוג לכיסוי הגירעונות של הקופות – בסופו של דבר יש מאין, יילקח הכסף הזה מהקופות, הוא הצטרף לפגיעה בשרות. אני חושב שאנחנו מגיעים לדיון הזה בצורה לא טובה.

קופות החולים הן גוף שיודע לעבוד מול משרד הבריאות, ואני מאוד מופתע לשמוע פה את נציגי משרד הבריאות. אני עסוק יום יום בלהמציא נתונים למשרד על כל פיפס שהמשרד מבקש. יש לי שלושה אנשים אצלי במחלקה שעובדים קבוע בלהוציא נתונים למשרד. על כל שינוי, אנחנו מגיעים לשינוע, להיוועצות, להידברות עם המשרד.

יש פה איזושהי הצעת חוק שהמשרד מוביל ללא הדברות עם הקופות, כאילו הקופות הן גוף צר, הן לא גוף ציבורי, הן לא גוף נתמך בלי לבקש נתונים. אני שומע את הדברים על התלונות שאני לא מכיר. אני קורא פעם אחר פעם את דוחות - - - לא מקבל ביטוי בדוחות הנציבות, אולי איזשהו ביטוי שולי שפרח מזיכרוני. הנציבה מעולם לא העירה שיש לה סמכויות לחייב את הקופות. נוצרה איזושהי בעיה יש מאין שבאמת לא מוכרת לנו כקופות, בלי שגם המשרד שיודע לפנות אלינו בכל נושא ונושא ולבקש את הנתונים, ולקרוא לנו, ולדרוש הסברים מול הקופות. אני חושב, כבוד היושב-ראש, שצורת הדיון הזה של לבוא עם הצעה זו מבלי הדברות מוקדמת, והמשרד שאחראי על יציבותן של הקופות, ועל השרות הרפואי, מביא את הצעת החוק ללא הדברות, וללא בחינת ההשלכות - זו עבודה לא רצינית.

אני מהאגודה לזכויות החולה.

אני קודם כל רוצה לברך את משרד הבריאות על התקנות האלה. מדובר בתקנות מאוד חשובות. אנחנו פנינו בעבר למשרד הבריאות בכל מיני תלונות, הייתה לנו התכתבות ענפה עם משרד הבריאות, ואני באמת שמח שהגענו ליום הזה שהתקנות מתקדמות, ומקווה שהן יעברו ויפורסמו. בעיניי, הבעיה הראשונה, אומרות פה קופות החולים - אנחנו פועלות בהתאם להוראות משרד הבריאות, בהתאם לתעריפון, יכול להיות שזה נכון. המיקוד הוא בכך שקופות החולים בוחרות איך הן מחלקות את אותו תיק רפואי. יש לפניי דוגמה של אדם שביקש תיק רפואי, לא כולל רופאים מקצועיים. הוא קיבל חיוב כך – תיק הדמיות, דוח תרופות, דוח מעבדות, דוח אחיות, דוח התחייבויות, דוח חברות, על דוח החברות לא ביקשו תשלום, תודה, ועוד דמי משלוח של 11 שקלים - בסך הכול 531 שקלים, אין כאן רופאים מקצועיים, אין פה כלום, יש פה רק את תיק הבסיסי שלו.

יש פה לפני דוגמה אחרת של בית חולים ששלח 30 עמודים ב-9 דיסקים, אז הגענו ל- 783 שקלים שמבקשים מהמטופל, ועוד לא הגענו למקרים שהם בעיתים מאוד, אמנם פחות נפוצים, אבל כאשר מבקשים רשומה רפואית מרופא פרטי, ואותו רופא פרטי שהוא מין הסתם יכול להיות שהוא נתבע פוטנציאלי כי הוא כן היה בסדר, או לא היה בסדר. הוא כותב: היות וחיפוש החומר בארכיון וצילומו, הצריך עבודה רבה ממזכירתי, הנני נאלץ לחייב אותך בסך של 500 שקלים. היו שם 10 עמודים בערך. אז אני שמח שהתקנות עושות סדר בדבר שהוא בעיניי הבעיה המרכזית, וזה החרות שבה כל אחד בוחר איך לחלק את התיק, ובמקרים של הרופאים הפרטיים גם כמה לגבות.

אני חושב שנכון יהיה לומר שהתיק שייך בראש ובראשונה למטופל, הוא לא שייך לקופות החולים. כפועל נגזר מזה שהתיק שייך למטופל, אני חושב שלא להגביל את התעריף לצרכים כאלה או אחרים של המטופל. אם מטופל פונה לעורך דין כי הוא רוצה שעורך דין ייצג אותו בוועדת חריגים, כי הוא רוצה תרופות שלא נמצאות בסל. אם הוא רוצה לפנות לבית הדין לעבודה, כי יש לו סכסוך עם הקופה בשאלה האם טיפול כזה או תרופה אחרת מצויים בסל הבריאות או לא, ועורך הדין פונה בשמו בשביל לבקש חומר רפואי, אני לא חושב שזה צריך לשנות.

אני לא חושב שצריך לשנות אם אדם נפגע בתאונת דרכים, וכדי לממש את הזכויות שלו כדי לקבל פיצויים על הנזקים שנגרמו לו, הוא פונה לעורך דין, אני לא חושב שזה צריך לשנות אם עורך הדין פונה לקופה ואומר, אני מייצג מטופל, אני מבקש שתתנו לי את החומר. אני מסכים שחברות הביטוח וגופים אחרים שמבקשים את החומר שאינם מטופל, או לא פועלים לטובתו של המטופל, ובשמו של המטופל, לא צריכים ליהנות מהתעריפים האלה.

אגב, הועלה החשש שחברות הביטוח ישלחו את המטופל לקבל את החומר, אני לא חושב שזה חשש ריאלי. יש ניגודי עניינים מובהקים בדבר הזה. חברת ביטוח שרוצה לחפש היסטוריה רפואית, לעולם לא תסמוך על המטופל שייתן לה את ההיסטוריה הרפואית שלו, זה הרי ניגוד עניינים. לגבי מחירי ההפסד, אני רוצה להגיד – אני לא נכנס לזה, אני לא כלכלן, אני לא מבין בזה. נדמה לי שיש כאן ערבוב בין עלויות קבועות לעלויות משתנות. עלות של הפקת תיק ממוחשב, לא צריכה להיות יותר מכמה אגורות – מכניסים תעודת זהות במחשב, לוחצים על פרינט והמדפסת מוציאה את זה, מצדי, שישלחו גם באימייל.

לא יכול להיות שדורשים 110 שקלים בשביל ללחוץ על פרינט, ואחר כך אומרים לי שאלה מחירי הפסד. יכול להיות שהמנגנון – כל המערכת של החזקת רשומות רפואיות, יכול להיות שהיא עולה כסף, אבל את זה לא צריך להשית על המטופלים שמבקשים רשומות רפואיות. מעבר לזה, אני מצטרף לדברים שאמרה עורכת הדין - - -

אני רוצה לברך אותך באופן אישי על הצורה הברורה שהצגת את העמדה שלך ואת הנימוקים שהבאת.

אתם יודעים מה מזכיר לי המשחק הזה בין הקופות לבין החולה? זה כמו חוק חינוך ממלכתי חינם. חוק בריאות ממלכתי אמור לתת את כל השירותים, ואז פתאום יש תשלומי הורים, ואז מחפשים איך תשלומי הורים יאזנו את הבעיה המהותית של גרעון קופות החולים. תראו כמה זה מעניין, כי מי שנאבק כדי לאזן את קופות החולים זה משרד הבריאות, זה תפקידו, הוא מייצג אותם מול האוצר ומול הכנסות המדינה. אתם פה אומרים רגע, לא הוא עובד נגדנו. תראו כמה עיוותים יש במהלך הזה. משרד הבריאות היה יכול להתעלם ולא להביא שום תקנה, הוא חושב פה על האינטרס של המבוטח, וזה מה שאמור להדאיג אותנו, כולל אתם קופות החולים למיניהם. אני חבר של הרבה מאוד אנשי קופות חולים, הם כולם הוזעקו והתקשרו – אלאלוף השתגעת, אתה מוריד לנו הכנסות? מה זה ההכנסות האלה? זה הידע שהאזרח הפשוט צריך לדעת על עצמו כדי שהוא יגן על עצמו. כדי שיקבל את הטיפול האופטימלי. פה אתם מעלים מהלך כזה שעולה לו כסף, ואתם מאמינים שבזכות זה שזה עולה לו כל כך הרבה כסף, אז הוא לא יבקש ולא יטופל.

והתוצאה – ואני לא מתבייש להגיד לכם - מניעת ידע על מצב החולה מהחולה, זה מפני שאתם לא מוכנים לתת לו שרות עד הסוף, ומוכנים לוותר על החיים שלו, כמה אלפים שלנו כל שנה. אנחנו יודעים את זה, ומי שיש לו כסף יש לו יותר שרות, יש לו חיים יותר ארוכים, יש לו יחס יותר טוב מהמערכת. פה אנחנו נלחמים כדי שהאזרח הפשוט ביותר, החלש ביותר, יכול לדעת את כל מה שקשור למצב בריאותו. אתם מחפשים לפתור את הבעיה המהותית שלכם של גרעון הקופות עליו באמצעותו? להילחם על זה שצריך שהקופות יקבלו יותר כסף, זה מאבק של כולנו, אבל לא באמצעות הקיר הנמוך, כמו שאומרים בערבית המרוקאית שלי, אתם מטפסים על החלש כדי שדרכו תקצצו בגירעונות שלכם.

אז שיהיה ברור. אתם שמעתם את חברי הכנסת ואני שמעתי אותם גם בנפרד, תקנות האלה חשובות לנו כנציגי האזרח. נעשה הכול כדי שיעברו. אם אתם רוצים התייעצויות נוספות, הידברות, התחשבנות כזו ואחרת בין המשרד לבין הגופים השונים שנמצאים פה, בבקשה, תעשו את זה, אנחנו ניתן לכם את הזמן, לא נקבל החלטה עכשיו. אמרתי את זה מההתחלה, שלא נקבל החלטה היום, מפני שיש דברים שצריך לברר. רק שיהיה ברור, הוועדה הזו בכל מעשיה תמיד חיפשה להיטיב עם האזרח הפשוט, החלש, שלא יכול להתמודד כמו משרד ממשלתי או כמו קופת חולים, ואז בואו נטפס עליו ונוציא ממנו את מה שהם לא יכולים להוציא מהמערכת כולה. שיהיה ברור חברים, תיקחו את זה בחשבון, תיקחו את זה הביתה, תעבדו על זה. כאשר נקיים דיון על התקנות האלה, אם ייעשו שינויים, זה רק כדי שנדאג יותר לאזרח.

אנחנו נבקש להציג את עמדת שב"ס בהמשך לדיון שהיה פה. אנחנו מבקשים להחריג אותנו מהתקנות. יש אתי את ד"ר מדר שתסביר את השיקולים המקצועיים.

במה זה קשור אליכם ספציפית?

שב"ס זה אמור לחול גם עליו, זאת אומרת, התקנות האלה יחולו גם עלינו, על התיקים הרפואיים של האסירים. שאנחנו מנהלים תיקים רפואיים. הרי האסירים למעשה מקבלים את כל השרות הרפואי שלהם מהשב"ס.

לא צריך סעיף מיוחד, אבל ההוראות הכלליות חלות עליו.

מה זה אומר? זה אומר שאסיר שלכם צריך לשלם כדי לקבל את התיק האישי שלו מכם?

את כל ההעתק כן. אני רוצה שד"ר מדר תסביר את השיקולים למה אנחנו בעצם מבקשים את ההחרגה הזאת.

תסבירו לי איך זה מתבטא.

אני ראש ענף רפואת אסירים בשרות בתי הסוהר. עמדה שלנו ככה. קודם כל, אנחנו כבר שומעים, ממה שאני שמעתי פה מקופות החולים. מה שקורה אצלנו – אסיר אצלנו אין לו קופה, כולנו יודעים את זה. כל השירותים הרפואיים משולמים על ידי תקציב של שרות בתי הסוהר.

במידה והאסיר רוצה לקבל תיק הרפואי שלו, הוא משלם כבר היום תשלום סמלי - עלות של קבלת מידע שהעלות הזאת 35 אג' פר דף. אני רוצה להדגיש, התיקים אצלנו לא מחולקים לפי התחומים, ואין תשלום עבור כל תחום, זאת אומרת, אם אסיר ביקש לקבל כל התיק הרפואי, כמה דפים זה יהיה, הוא ישלם לפי זה. ממוצע של תיק של האסירים, במיוחד אם המאסרים הם ארוכים, זה 250, 300 דפים, שהעלות של צילום כל התיק שלו, כולל כל התחומים המקצועיים שזה קרדיולוגיה, אורתופדיה, כמו שאני שמעתי שהגיעו לסכומים אסטרונומיים. תיק רפואי עולה לאסיר סביב 105 שקלים, בממוצע של 300 דפים. בנוסף, רוצה להדגיש, בכמות הבקשות האלה שאנחנו מקבלים זה ממוצע לחודש - 100 בקשות מאסירים, בנוסף, יש עוד 200, 250 פניות מגורמים חיצוניים, כמו זכויות החולה, בתי המשפט, שאנחנו כמובן מבצעים את זה. אנחנו מבקשים החרגה מהחוק שרוצים לנהל את זה באותה צורה כמו שהיה לפני זה, שזה בעצם תשלום סמלי, תשלום של עלות. שהרי אנחנו חושבים כמו קופות החולים, במידה וכל אסיר יכול לקבל תיק בעלות של 10 שקלים, קודם כל גם אנחנו מרגישים שאנחנו נהיה בהפסד, אפילו שזה תשלום סמלי, ואנחנו גם מצפים שיהיו הרבה יותר פניות לקבל את התיקים.

מה שאת מספרת לנו ד"ר, זה נראה שזה מאוד הגיוני, בקמצנות אתם מבקשים כסף, אם מותר להגיד. זה אומר שאת הנהלים שלכם תעבירו למשרד הבריאות, במידה ואני אמצא, ויש לי הרגשה שכן נמצא שזה הגון מה שאתם עושים, אז באמת, או נחריג או נכלול את הנוהל שלכם בתוך התקנות האלה.

אני מקופת חולים "כללית". אני רוצה להגיד שקודם ככללית אנחנו מאוד חשוב לנו כן להעביר את המידע למבוטח, ואנחנו פועלים בצורה משמעותית בנושא. כל שחרור מבית חולים, אנחנו נותנים סיכום אשפוז, נותנים סיכום ביקור אמבולטורי גם ברפואה בקהילה, גם בבית חולים. כל בדיקה כמובן מבוטח מקבל, וגם אנחנו היום פועלים להעלות לאתר הכללית את כל התוצאות ואת כל הסיכומים של הביקורים מבתי חולים של מבוטחים שלנו – בדיקות, סיכומי ביקור רפואה יועצת וכדומה. ככה שכן באופן שוטף הקופות כן פועלות וכן רוצות שלמבוטח יהיה את המידע שלו.

הנושא שמדובר פה, זה בקשות מידע שלפעמים מבקשים פה מידע על עשרות שנים אחורה – אנשים רוצים את כל הביקורים שהיו להם. מדובר פה בתהליך לא פשוט של שליחת חומר מהארכיון לראות באיזה ביקורים מדובר, איזה סיכומי אשפוז, זה לערוך את כל החומר, להגיה, לבדוק אותו. יש פה תהליך מאוד מסודר שגם מוצג בתובנה ייצוגית שהייתה בבית משפט שייצגנו את כל התהליך שאנחנו עושים על מנת לייצר את החומר הזה.

ולכן, אנחנו כן מבקשים שהתעריף היום שמשקף את העלויות שלנו יעמוד על כנו. יש לנו עלות משמעותית במתן השרות הזה. ההפחתה הזאת פוגעת במקורות שלנו, ואנחנו לא רוצים לפגוע בשירותים אחרים שאנחנו נותנים למבוטח שהם חשובים לנו מאוד. לכן אנחנו מבקשים שהנושא יטופל היטב בשיתוף אתנו, עם משרד הבריאות.

לגבי הנושא של חברות הביטוח, החשש שלנו הוא כזה, שבמידה ובהתאם לאיך שהחוק מנוסח שבעצם המבוטח בהתאם לתעודת הזהות שלו מקבל את כל הרשומות הרפואיות שלו, אז חברת הביטוח תגיד לו, אתה זכאי לקבל את כל הרשומות הרפואיות שלך, לך תביא אותן ב-10 שקלים, ואז, היא עכשיו תברור את הרשומות שהיא רוצה לתיק שלה, וזה החשש שלנו. אז אנחנו מבקשים מאוד ממשרד הבריאות שבאמת יישב אתנו בשיתוף פעולה. אין לנו שום רצון לפגוע במבוטחים. תודה.

אתם דיברתם על הנושא של פיצול התיקים, כל המידע, לא מדברת על מידע היסטורי. אבל פיצול התיקים כמו שנאמר פה, אורתופדיה, לעומת עיניים, לעומת כל תחום אחר, עד כמה אתם מפצלים היום את התיקים? איך אתם מתייחסים לזה מבחינת עלויות?

אני ממכון מור, אני חברה בבעלות מלאה של הכללית, אנחנו בעצם אלה שנותנים את השרות למחוזות, לקהילה של הכללית. הכול, חוץ ממחוז אחד, הכול מתכנס אלינו. רק כדי לסבר לכם את האוזן על מה מדובר. עובדים אצלי במחלקה כ-45 איש, רק אצלי במחלקה, זה לא כולל בתי חולים, ולא מחוז נוסף, שמתעסקים אך ורק בליקוט ובטיפול בחומר. כשבאים ואומרים, כשבן-אדם מבקש תיק ספציפי, לא תמיד אני יכול לדעת מה יש, אני צריך להביא את הכול אליי, צריך לשבת בן-אדם, ללקט, להוציא את החומר שבן-אדם מבקש, והכול כרוך בכסף. זה לא משהו פעוט, זה משהו מאוד כבד. יש צורך במערכות מחשב, לעבוד במספר מערכות מחשב כדי להוציא את הנתונים.

לבוא עכשיו ולהקטין את זה ב-90% בהכנסה, תהיה פה פגיעה. באמת, אנחנו רוצים לתת את השרות, אבל מאיפה המקור התקציבי להוצאה הזאת?

יש פה נושא נוסף שאף אחד לא העלה את זה, אבל דובר על מתן צפייה בחומר. זה אומר שעוד פעם, אני צריך עכשיו שיהיה לי מנגנון להביא, ללקט את כל החומר לאיזשהו מקום, ושמישהו יישב, יהיה נוכח בחדר שבא המבוטח ורוצה לראות את זה שלא ישלוף חומר, שלא ייעלם שם חומר. בעצם, מחוללים עוד איזושהי הוצאה שאין לה שום מקור.

אתה הבנת את זה כחובה לאפשר את הצורה הישירה בחומר הממוחשב?

לא, אבל אני צריך לתת את השרות הזה.

מדובר פה באחזור של חומר עשרות שנים.

אני הבנתי זה לא כחובה, אלא אמירה, שאם אתה מאפשר חובת צפייה במחשב היא בחינם. אם יש לי אתר און-ליין. ככה הבנתי את האמירה.

זה בחינם. היום אתה נכנס באינטרנט עם הקוד שלך לתוך האתר ומה שבחינם, בחינם.

אם כל הציפיה באתר כזה אז זה בחינם.

אבל זה לא הכול. יש ארכיונים שלמים שמחזיקים מיליוני ארגזים עם חומר רפואי. אנשים מבקשים, לא מגיעים רק כאלה שיש להם רק חומר ממוחשב. יש כאלה אנשים מבוגרים שמגיעים שיש להם היסטוריה שהכול בניירות. שליפה של תיק מארכיון עולה כסף. הבאת התיק עולה כסף.

תוכל לדבר על הפיצול של התיקים. עד כמה יפצלו, האם יפוצל לפי גילאים, לפי מחלקות, לפי שנים?

זה לא משנה, יכולים לפצל את זה – יש הסבר מאוד מנומק למה צריך לפצל את זה. אבל בסוף צריך להבין, מחייבים עד שלושה תיקים. אז יש לי פיצול של עשרות תיקים, אבל בסוף אני מחייב רק על שלושה תיקים. עכשיו גם לאמירה שהייתה פה, ואני חושב שמאוד חשוב להגיד את זה.

לא היה דיון בכלל בנושא הזה בשנים האחרונות? זאת אומרת שאתם התפתחתם כולל קביעת העלויות בצורה עצמאית.

אני רוצה להגיד שהכללית גם נותנת לאוכלוסיות החלשות, המבוגרות עם גמלת הכנסה הנחה של 50% שהחליטה על דעת עצמה. אנחנו בהחלט כן מנסים לבוא ולעזור למבוטחים. להגיד שהקופות לא דואגות למבוטחים - - -

אני רוצה להגיד את זה בצורה מפורשת. לא הייתה שום טענה מוסרית נגד הקופות, בבקשה. הדיון היה על מהות התשלומים, והמטרות של גיוס הכספים. אני שמעתי את זה בטלפון הפרטי שלי בשיחות האישיות מאנשי קופות החולים, ואמרו, אנחנו הולכים להפסיד הכנסה. הכנסה – אני חושב שצריך לתכנן עם המשרד הרלבנטי ולא באמצעות האזרח הפשוט. רק זה, ובלי שום הטלת ספק ביושר, ביכולות, במסירות של קופות חולים למיניהם, גם אם ביניכם אתם עושים לפעמים תרגילים לא סימפטיים.

קודם כל, אני מברך אותך על הדיון, אדוני היושב-ראש. אנחנו יודעים שכל הזמן התשלום רק עבור חברת הביטוח.

גילוי נאות – ג'מעה בא ממערכת קופות החולים. אם הוא ירצה להגיד יותר, זה עניינו.

אמרתי את זה מספר פעמים, אני חושב מספיק.

התשלום מהלקוח, לא היו משלמים. מי שהיה משלם, בעיקר עו"ד ששולח את התיק ברגע שיש תביעה משפטית מטעם הלקוח.

לגבי הנוסחה, או התזה של משרד האוצר כאילו מצד אחד, פתיחת או הפחתת המחירים זה מביא לעלייה של ביקוש והיצע, כאילו אנחנו מדברים על שוק של יודע מה, מבצע על במבה או ביסלי – זה לא ככה. אני לא חושב שלמישהו יש רצון לבוא כל יום לקחת את התיק הרפואי שלו וללכת.

אבל יש מקרים, אדוני היושב ראש, יש מקרים, למשל, אדם צריך את התיק שלו על מנת ללכת ליועץ שני או שלישי, וזו זכותו, מעוגן בחוק בריאות ממלכתי. זכותו של לקוח ללכת לייעוץ נוסף, או להתייעץ עם עוד רופא. אני לא חושב שיש טעם פה באמת לגבות, עם כל הכבוד.

לא גובים.

פעם היה דבר כזה – אתה משלם על התיק כולל. היום, אם אתה מפצל למשל בדיקות חיצוניות, אתה צריך עוד לשלם. אתה רוצה לשלם להביא את התיק ממכון מור, עוד לשלם. כפי שנאמר על ידי האגודה לזכויות החולה, זה נכון, אתה מגיע למצב כזה שאתה צריך לשלם 700 שקלים, ו-500 שקלים, וזה בלתי אפשרי. אז אם הולכים ומאחדים את זה, אני יודע שזו פגיעה במערכת הבריאות מאז ומתמיד.

אני עבדתי במערכת הבריאות בערך 17, 18 שנה, היה חסר, תמיד יהיה חסר, גם היום חסר וגם בעתיד יהיה חסר תמיד תקציב, כי תמיד חותרים ליותר טוב, גם האוכלוסייה הולכת ומתבגרת, גם הטכנולוגיה מתקדמת, ואנחנו יודעים שמערכת הבריאות, זו אולי המערכת היחידה שתמיד יהיה צורך לקדם, ותמיד יהיה חסר מבחינה תקציבית.

אני חושב שאם מאחדים את התיק, משלמים פעם אחת, זה גם לא יכול לפגוע, וגם זה לא יכול להביא לעניין של היצע וביקוש כמו שאומרים האוצר.

אני חושב שימשיכו להתדיין פה, ובאיזשהו שלב יגיעו לאיזשהן הבנות עם משרד הבריאות לבין הקופות. בכל מקרה, אני חושב שכדאי מאוד שיהיה איזשהו מנגנון שמה שייקבע בהמשך באמצע הדרך, יהיה כזה שאת כל הנזקקים, כל מי שהוא במצב סוציו-אקונומי נמוך, יהיה איזשהו מנגנון לפתור אותו לחלוטין מהדבר הזה כדי שהנגישות לחומר תהיה לאותם אלה שכן נזקקים ואין ביכולתם לשלם גם את הסכומים הקטנים האלה. גם את זה הייתי מבקש להכניס למערכת של השיקול כאשר יגיעו לאיזשהו הדברות בעניין. כשתגיע.

מעבר לזה שאנחנו חושבים, אנחנו יודעים מניסיון העבר שכאשר אתה מוריד את המחירים, יש זילות ומבקשים יותר בקשות. גם פר בקשה אם היום מבקשים שתי התמחויות – אורתופדיה ורפואה כללית, או כל רפואה מקצועית פלוס כללית, מחר כאשר זה יהיה ב-10 שקלים, יבקשו מאתנו לאסוף את כל התיק הרפואי, שזו עבודה שהיא פי 5, פי 7 יותר מורכבת וארוכה מלהביא שתי התמחויות, כי זה הכול ב-10 שקלים במחיר פיקס, אז גם את זה צריך לדון על זה בישיבה שאני מקווה שנערוך על הפן המקצועי.

אני רק רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן. קודם כל, הנושא של הבחנה בין צרכי טיפול לצרכים אחרים היא פיקציה, היא לא קיימת. זאת אומרת, יש סעיפים ספציפיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמאפשרים מתן לא העתק של הרשומה, סיכומים רפואיים ומסמכים מסוימים לצרכי טיפול. אבל כאשר מבוטח בא ומבקש מהקופה או מבית חולים, את התיק הרפואי שלו, אין להם מושג לשם מה הוא מבקש את התיק, ואין להם גם את הזכות לשאול אותו בשביל מה הוא צריך את זה. אין להם את הזכות לשאול אותו, הוא יכול לקחת את זה לאיזה צורך שהוא רוצה, כמו שנאמר כאן, זה יכול להיות לוועדה בביטוח הלאומי, לאיזושהי ועדת חריגים, זה יכול להיות לעניינים של תאונת דרכים, זה יכול להיות לצורך טיפול פסיכיאטרי פרטי, וזה יכול להיות גם לצורך חוות דעת נוספת.

האמירה הזאת כאילו רשומות לצרכי טיפול ניתנות בחינם, היא פשוט אמירה לא נכונה. כי בפועל כאשר בן-אדם יגיע וירצה הבחנה שנייה, אם הוא יגיע חודש אחרי שהטיפול הרפואי ניתן, ויבקש את הרשומה הרפואית שלו, הוא הצטרך לשלם. הוא לא מבקש את הביקור הספציפי דווקא אצל רופא המשפחה בפעם האחרונה, שזה משהו אולי שהוא יכול להוציא מהאתר. הוא מבקש את העתק הרשומה, וברגע שהוא מבקש, הוא משלם כסף חד משמעית.

לגבי הגדלת הביקושים, אנחנו, כמשרד בריאות, לגמרי סבורים שהחשש הזה הוא חשש מוגזם, אבל אין שום בעיה שנתקין את התקנות, ונבוא שנה אחר ונראה – נחזור לוועדה, ונראה אם אכן חברות הביטוח יתחילו לשלוח את האנשים באופן פרטי, ונראה אם הייתה עלייה כל כך גדולה בביקושים.

המחיר שנקבע במחירון משרד הבריאות, הוא מחיר שעבר עדכונים במשך השנים כמו ששאר השירותים שבמחירון מקודמים בצורה שהיא לא לגמרי תמיד מותאמת בדיוק לנושא של רשומות רפואיות. מה שקרה, שבמהלך 10 השנים האחרונות המחיר עלה מ-69 שקלים בשנת 2008 לרשומה רפואית אחת, ל-104 שקלים ב-2018. זה חלק מהקושי שבהסדרת הנושא הזה במסגרת מחירון משרד הבריאות, שזה לא אכסניה מתאימה לנושא הזה.

אני חוזרת גם לאמירה של משרד האוצר כאילו היינו צריכים לתקן את המחיר. מלכתחילה המחיר הזה לא היה צריך להיכנס לשם. אנחנו הכנסנו אותו לשם מלכתחילה בשביל להגן על המטופלים בתקופה עד שיותקנו התקנות. ולבוא ולהגיד לנו, תלכו תתקנו את המחיר במחירון, שוב, זה לא יפתור לא את הבעיות של תחולת המחיר על המערכת הפרטית, ולא את הנושא של ההצמדה לכל מיני מדדים שהם קצת פחות מתאימים לנושא של רשומות רפואיות.

לעמדת משרד הבריאות, ותשימו לב שבתקנות שאנחנו הגשנו, אין שום הצמדה. נושא של הפקת מידע, זה נושא שהוא אמור להיות לאורך השנים, המחיר שלו אמור ללכת ולרדת, כי היכולת היום להפיק מידע – להדפיס דפים, טכנולוגיות של מידע שהוא כבר שמור בצורה ממוחשבת – הקשבתי היטב. כל ההערות של קופות החולים הגיעו למשרד הבריאות, נדונו בדרגים הגבוהים ביותר במשרד הבריאות. נעשו תהליכים מסודרים גם בתוך המשרד, גם של תמחורים לגבי כמה אמורה באמת לעלות הפקת המחיר הזאת.

אני רק רוצה להגיד לגבי הטענות, לגבי חוסר שיתוף פעולה, יש לנו מיילים של פניות ותחנונים של אגף התמחור אצלנו בפניות לקופות שישתפו אתנו פעולה בתהליך התמחור. אני אביא את זה בישיבה הבאה אם צריך. לא, פשוט עלו טענות נגד המשרד כאילו המשרד לא שיתף את הקופות. המשרד ניסה לעשות את התהליך מול הקופות, הקופות לא רצו לשתף פעולה. הן העבירו אחרי שהפצנו את טיוטת התקנות את ההערות שלהן עם התחשיבים לגבי העלויות. אנחנו בדקנו את זה בינינו. שוב אני אומרת, על פניו בלי להיות כלכלנית, בלי להבין שום דבר בכלכלה. אנחנו מדברים על הכנסות שנתיות של 50 מיליון שקלים, ואנחנו מדברים על טיפול לפי הנתונים של הקופות – בין 5% לבין 10% מהבקשות שגם שם המחיר לא יורד לאפס. אז אני באמת לא מצליחה להבין איך בכלל לבוא ולטעון לפגיעות של עשרות מיליונים, או כל מיני דברים כאלה.

מהחישובים שאנחנו עשינו במשרד הבריאות, הפגיעה הישירה בבתי החולים, בכלל בתי החולים, כולל הממשלתיים, וכולל שאר בתי החולים, היא סדר גודל של מיליון שקלים. הפגיעה בקופות הישירה היא סדר גודל של ארבעה מיליון שקלים. אלה התחשיבים שאנחנו עשינו בהתאם לנתונים שהתקבלו מהקופות ומבתי החולים.

אני מבקשת מהוועדה וגם מהיושבים מסביב לשולחן הזה, תעשו שוב שיעורי בית. אנחנו מדברים על 5% מהבקשות. אנחנו מדברים על מחיר שלא יורד לאפס. הנושא של העלאת ביקושים הוא בעינינו רחוק מלהיות חשש ממשי.

לסיכום. הוועדה רואה בחשיבות עליונה את התקנות האלה. לכן, אנחנו רוצים לדון בהם בהקדם האפשרי. אני מאמין שיימצה רוב כמעט אבסולוטי בתמיכה בתקנות האלה.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לחזור לסיבוב במשא ומתן בין הבהרות, ושיחות הבהרות עם כל הגורמים, כולל השב"ס שהציג את עמדתו.

אני מזכיר שמשרד האוצר ומשרד הבריאות תדון ברצינות עם הגירעונות של קופות החולים. לא על חשבון תיקון כזה, בירור כזה או בירור אחר, תתמודדו עם הגירעונות העצומים של קופות החולים. אנחנו יודעים גם שלא תמיד התקציב המוצהר הוא התקציב שעומד לרשות אותם תפקודים של קופות חולים. אז משאירים תמיד אותם עם הלשון בחוץ כדי שיהיה יותר קל לנהל משא ומתן ולהגיע לסכומים קטנים יותר.

כדאי ואני ממליץ ואני חוזר, עוד לא הכרנו באופן רשמי את רפרנטית הבריאות של משרד האוצר, אבל זו הייתה שיטה להשאיר את הקופות תמיד במצב גרעוני על מנת שיהיה יותר קל לנהל משא ומתן איתם בהמשך. אני קורא לאוצר, תתמודדו פעם ולתמיד בצורה רצינית בתכנית רב שנתית איך מתמודדים עם הגירעונות של קופות החולים, ושל בתי החולים שהן לא פחות מדאיגים.

אנחנו, תוך שלושה חודשים נקיים, יהיה מה שיהיה, כולל פגרה, דיון המשך. אם עד אז נקבל תקנות שמשרד הבריאות ימצא לנכון להביא אותן לשולחן הוועדה, אנחנו נקיים את הדיון. אני חוזר להצהרה הראשונית שלי עם מטרה לאשר. כי פה החשיבות היא עזרה לפרט לא למערכות, כשהמערכות ימצאו את הפתרונות שלהן בשולחן אחר, אם אתם רוצים גם לשתף את הוועדה, נשמח להיות חלק מזה. אבל כרגע, נראה לנו שיש פגיעה בשירותים הבסיסים שהאזרח הפשוט והחלש במיוחד יכול לקבל מהמערכת, לעומת הרפואה הפרטית שמאפשרת לכל אחד שיש לו כסף לקבל מה שהוא רוצה. ולא לשכוח את העיקרון של משרד הבריאות ושל משרד האוצר - קודם כל לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, ופה זו אחת הנקודות ואחד המאפיינים.


תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.