פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 667
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 11:00

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (אחזקה, בדיקה, תחזוקה ותרגול על סידורי בטיחות אש בבניין גבוה ובבניין רב קומות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
נאוה בוקר – מ"מ יו"ר

רב טפסר דדי שמחי - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

איתן הורן - רע"ן תכנון, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אבישי לדאני - מנהל תחום טיוב רגולציה, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אביה חיון - ראש ענף תקציבי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

דניאל וידלנסקי
ליאור חיימוביץ
–
-
יועץ השר לביטחון פנים
יועץ השר לביטחון פנים

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים

מתן יגל - רכז ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

חגי טולדנו - מנהל אגף בכיר, קשרי קהילה, משרד הבינוי והשיכון

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מיטל להבי - סגנית ראש העיר תל אביב-יפו

יריב צור שור - עוזר לסגנית ראש העיר תל אביב-יפו

קובי דדון - לוחם אש, ארגון הכבאים בישראל

יניב אלבז - לוחם אש, ארגון הכבאים בישראל

שמואל נתנאל - מהנדס בטיחות אש

חגי דביר - אדריכל

יוסי זרקו - חברת זרקו, הנדסת בטיחות

יצחק מימון - מוזמן/ת

יעקב אופיר - מוזמן/ת

רונית דאהן - מוזמן/ת

רינה זהבי - מוזמן/ת

אורלי אוליאל - מוזמן/ת

סיון יעקובסון - מוזמן/ת

יותם ברום - מוזמן/ת

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (אחזקה, בדיקה, תחזוקה ותרגול על סידורי בטיחות אש בבניין גבוה ובבניין רב קומות), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (אחזקה, בדיקה, תחזוקה ותרגול על סידורי בטיחות אש בבניין גבוה ובבניין רב קומות), התשע"ח-2018.

נמצא כאן רב טפסר דדי שמחי, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר. דדי, בבקשה, תציג את הנושא.

יש לתקן תקנות לנושא בקרה על תחזוקת מערכות הכיבוי. אני אתחיל כדוגמה באסון שכולנו מכירים, המגדל בלונדון עם 400 דיירים, שריפה, 87 הרוגים. מסקנות החקירה שרלוונטיות לדיון כאן הן שכל תחזוקת המערכות, הבקרה והפיקוח לא היו תקינות ולכן הבניין הזה דלק כלפיד בוער וגרם ל-87 הרוגים.

שריפה נוספת שהייתה לנו בחיפה. דליקת מזגן שהדליק ומתברר שכל מערכות כיבוי האש בבניין לא היו תקינות ולוחמי האש היו צריכים להשתמש בציוד שהיה בתוך הכבאיות ולרוץ אתו עד למעלה, במקום להשתמש במערכות שמראש התקינו אותן בבניין.

אתה רואה כאן פחות או יותר את כמות הבניינים שיש במדינה. יש גם עבודה שעשתה הרשות להתחדשות עירונית שהיא עבודה טובה מאוד.

אני רוצה לומר כאן כמה דברים חשובים. אי אפשר לטמון את הראש בחול. כלומר, אם אנחנו קבענו תקנות, גם הוועדה כאן, גם הכנסת, גם הכבאות וגם האוצר, להתקין מערכות כיבוי מתקדמות בבניינים גבוהים, חובה לתחזק אותן. לדוגמה, אתה רואה כאן בניין מעל 14 קומות. זה מה שמחויב להתקין. מערכות גילוי אש ועשן, כיבוי אוטומטי במים, שחרור עשן.

בניין משרדים.

לא. כל בניין. גם בניין מגורים. זה מה שהוא מחויב לעשות.

טופס 4.

כן. זה מה שהוא מחויב לבנות והם שמים את כל הדברים האלה. לא יתכן שמערכות בשווי של כמעט 2 מיליון שקלים, בונים אותן באופן חד פעמי ולא מתחזקים אותן. זה לא הגיוני. אם לא מתכוונים לתחזק אותן, אז שלא יבנו אותן בכלל כי חבל לזרוק את 2 מיליון השקלים האלה.

לכן הדיון היום הוא לא על תחזוקת המערכות כי תחזוקת המערכות בעצם קבועה בתקנה הקודמת אלא מה שאנחנו אומרים עכשיו זה שאנחנו רוצים להוסיף שיש לבצע ביקורת על תחזוקת המערכות האלה. אין טעם להרחיב בחשיבות המערכות האלה היות וכמות השריפות במדינת ישראל הולכת ופוחתת. דרך אגב, גם כמות השריפות בעולם זה נובע בין היתר בגלל בנייה מתקדמת, בגלל מזג אוויר ובעיקר בעיקר בגלל מערכות בטיחות באש. כשם ששמים מערכות בטיחות ברכבים מכריות אוויר דרך אימוביליי, דרך חיישני רוורס ואפילו וינקרים, הרי אף אחד לא יחשוב לרגע שלא צריך לתחזק את הדברים האלה ומכונית עולה, אולי, במקרה הטוב, לפחות ממה שאני מכיר, 150,000 שקלים. על אחת כמה וכמה אם אתה משקיע 2 מיליון שקלים בבניין.
המערכות האלה חוסכות הרבה כסף. אם אתה עושה מערכות בטיחות באש, זה מצמצם לך חדרי מדרגות, מצמצם את מרחקי המילוט ובשורה התחתונה זה חוסך כסף רב גם ליזם, גם לקבלן וגם לדייר.

ראינו גם במצגת הקודמת – אתה פספסת את השקף הזה, אדוני היושב ראש – שבמחקרים גם בעולם וגם בישראל 90 אחוזים מהשריפות שפורצות במקום שיש בו מערכות כיבוי אש אוטומטיות, הן מכובות על ידי המערכות האלה. 10 אחוזים של שריפות שלא מכובות על ידי המערכות האלה, זה מכיוון שב-7 אחוזים המערכות האלה לא עבדו ורק ב-3 אחוזים המערכות לא הספיקו לעוצמת האש. מכאן אנחנו מבינים שמערכות בטיחות אש מצילות חיים, מונעות נזק ובסוף חוסכות כסף. נקודה.

יש סיפור מאוד ידוע בכבאות שבזמנו פלטו שרון שהקים את דיזינגוף סנטר , אמרנו לו שיבנה מתזים ב-200,000 שקלים. הוא אמר, לא. חמישה חודשים אחר כך נשרף לו דיזינגוף סנטר בנזק של 50 מיליון שקלים.

יש ביטוח.

לא בכל. דרך אגב, חברות הביטוח, זה דיון אחר, מוכנות גם לבטח מתקנים ללא מערכות כיבוי אש, לצערנו.

אלה האומדים לביקורת על התחזוקה. אני לא שם כאן את האומדים לתחזוקה כי האומדנים לתחזוקה בעצם מוחלים כבר בתקנה הקודמת. הרי אף אחד כאן לא תיקן תקנה להתקין מערכות ולא לתחזק אותן לאחר מכן. אנחנו מעריכים שלבדוק בניין בן 10 קומות, פחות או יותר זה 1,000 שקלים בשנה. 1,000 השקלים האלה ייתנו לך חוות דעת אם המערכות תקינות או לא תקינות, ובהנחה שטיפלת בהן כראוי המערכות תהיינה תקינות.

זה לטמון את הראש בחול, להיות עם מתזים שלא עובדים ולהיות עם גנרטור שלא עובד.

על מי העלות הזאת של 1,000 שקלים בשנה? זאת ביקורת פעם בשנה?

לא. מי שאמור לעשות את זה, אלה אנשי מקצוע.

מי אלה אנשי המקצוע האלה?

יש בחוץ חברות שגם היום בודקות את זה. לדוגמה, כדי לבדוק את מערכת גילוי האש והגלאים, אתה צריך לבוא עם מכשיר מדידה. אתה בודק את המתח לגלאי וכל מיני דברים כאלה. הדיוט לא יכול לעשות את זה.

ברור. אני שואל מי בודק.

יש חברות כאלה שנכשיר אותן. יש כאן גם מומחים.

מה זה נכשיר? מחר התקנה הזו נכנסת למשק, יש 10,000 בניינים - - -

יש חברות תחזוקה. יש היום חברות שמתחזקות את המערכות האלה. קח את בניין הכנסת או כל בניין אחר, עסקים טעוני רישוי. הרי הם מחויבים בתחזוקה. אנחנו מדברים על בניינים שכרגע לא מתוחזקים אבל יש חברות שמתחזקות. יש רשימה באינטרנט.

ואיך הגעתם לסכום של 1,000 שקלים?

אנחנו חישבנו להערכתנו. אתה רואה כאן, לפי זמן הבדיקה.

שלוש שעות עבודה?

לא. חמש שעות. 200 שקלים לשעת עבודה. להערכתנו זאת צריכה להיות העלות.

כולל מע"מ.

כן. באולם הזה זה רק עם מע"מ.

מכאן, אנחנו חושבים שהגיע הזמן להפסיק לטמון את הראש בחול. אני אומר לך אדוני היושב ראש שכמות הנפגעים וכמות הנזק וכמות ההפסדים רק תקטן.

היום כמות השריפות בבנייני מגורים כאלה, מה הנזק היום לבנייני מגורים?

יש לנו סדר גודל של משהו כמו 3,000 שריפות בבניינים.

תחזור לשקף הקודם עם המספרים. זה בישראל. 2,200 מעל 14 קומות. מעל תשע קומות. על כמה בניינים אנחנו מדברים? על בערך 8,000?

בערך.

זה ל-2009.

אנחנו מעריכים שהתקנות האלה יחולו על בין 7,000 ל-10,000 בניינים. יש מחקר מאוד מעניין של הכנסת בנושא הזה. אנחנו מסתכלים רק על בניינים שיש בהם מערכות. זאת אומרת, הכלל הוא שאלה בניינים שנבנו החל משנות ה-2005 ואילך.

אין לך הרבה בניינים של 14 קומות שנבנו לפני כן.

כל-בו שלום.

לגבי בניינים כמו עזריאלי, משרדים או כל המגדלים האלה של משרדים, בתי מלון וכולי, אלה כבר מתוחזקים. הבעיה היא בנייני המגורים. שם הבעיה.

הבנתי. לפני שנשמע את המשרדים, מי אתה?

אני הוזמנתי לכאן כנציג של החברה שלי. אני עוסק בבטיחות כבר הרבה שנים, חברת זרקו, הנדסת בטיחות.

אתם עושים פיקוח על הבניינים האלה?

אנחנו היועצים.

בסדר. תודה. תתייחס אחר כך.

אני אדם פרטי, אזרח. אני מטפל בסוגיית המגדלים הגבוהים כבר למעלה מחצי שנה, במקרה האישי שלי. אני גר בבניין עם 21 קומות.

אני דווקא רוצה לשמוע את התעשיינים ששלחו לי מכתבים, נשיא הארגונים העסקיים. אני רוצה לשמוע מי מתנגד להצעה הזאת. אין אף אחד שמתנגד?

אולי מישהו רוצה להשלים אותה.

קודם כל אני רוצה לשמוע אם יש התנגדות.

האוצר, מה ההתייחסות שלכם?

ראשית, אנחנו רואים חשיבות בתקנות האלה. בסופו של דבר אלה תקנות שאמורות להביא לשמירה על חיי אדם ולכן בבסיסן, אם באמת יש מערכות להגנה מפני שריפות בבניינים, מן הראוי שיתחזקו אותן.

מה שחסר לנו כאן זה בסוף להסתכל ברמה המשקית ולהבין מה העלות מול התועלת.

עלות של מה?

כמה העלות המשקית. בסופו של דבר כמה עולה למשק, כמה היום משקי הבית בישראל יצטרכו להוציא, סכום שהם לא היו מוציאים אותו אלמלא התקנות האלה.

הוא מעלה את יוקר המחייה. הוא רוצה לדעת בכמה.

הוא יסיים את דבריו, ואם יהיו שאלות – נמשיך.

אני אומר, ראשית, מה העלות המשקית. בסופו של דבר אנחנו גם צריכים לבוא מהצד השני ולהסתכל מה התועלת. זאת אומרת, מה הנזק ברכוש, בחיי אדם, מה התוחלת לנזק. צריך להבין. יכול להיות שאנחנו מטילים כאן 100 מיליון שקלים על המשק עלות מצד אחד, ומצד שני להבין מה בכלל נחסך לנו כאן.

מישהו עשה את הבדיקה הזאת?

כן.

הבדיקה נעשתה אבל לא ברמה המשקית. ממה שאני ראיתי, במה שקיבלתי וגם מחוות דעת של הכבאות, הדבר הזה לא נעשה. אני חושב שראוי לעשות אותו. אחרי שבאמת מביאים את התמונה המלאה, מה הסיכון המשקי ובסופו של דבר מה התועלת לזה, באמת יכול להיות שיש מקום לכך.

אתם יודעים איך מתייחסים לזה בעולם? מישהו בדק?

כן.

אדוני היושב ראש, לא הבנתי. העלות של מה?

ראשית, יש את העלות של הבדיקות.

יש עלות בדיקות. את זה אני מבין.

זה דבר ראשון. מעבר לזה, היום, לפי התקנות, ככל שמתגלה משהו שהוא לא עומד בבדיקות, התקנות היום מחייבות לתקן אותו תוך 14 ימים.

היום. גם אם לא היה הדיון הזה עכשיו, צריך לתקן את המערכות.

היום אין חובה חוקית כזאת.

אתה אומר לי עכשיו שלפני חמש שנים התקינו מערכת בבניין ואין חובה חוקית לתחזק אותה?

נכון.

אני אומר לך שמה שאתה אומר זה לא הגיוני.

זה לא אני. זה החוק.

החוק אומר במבחן האדם הסביר - - -

אני לא מתווכח על הצורך. אלה תקנות חשובות.

בסדר. הבנתי. אני רוצה לשאול מה קורה לבנייני מגורים - הרי אנחנו לא מדברים על בנייני משרדים – באירופה ובארצות הברית. מה קורה שם מבחינת ביקורת או דרישות של כבאות?

יושב כאן מהנדס שמואל נתנאל שהוא יושב ראש עמותת ה-NFPA בישראל, מסונף לעמותת ה-NFPA בארצות הברית והוא מהנדס בטיחות באש.

הוא יודע לתת לי את התשובה.

רגע. קודם כל, שתבין את התקנים.

אני שואל מה קורה בעולם.

יש מערכות כמו שלנו, יותר מתקדמות, שמעצם הקמת המערכת אתה חייב לתחזק אותה. הרי זה לא הגיוני שאתה שם מערכת ואתה זורק אותה ולא מתחזק אותה.

לא ענית לי על השאלה. אני אשאל יותר ברור. מה קורה באנגליה, מה קורה בגרמניה, מה קורה בצרפת, מה קורה בארצות הברית בבנייני מגורים? זו השאלה.

יש חובת בדיקה. חלק מהבדיקות הן בדיקות שבועיות, חלק מהבדיקות הן בדיקות חודשיות.

אנחנו מדברים על בנייני מגורים.

בנייני מגורים.

באילו מדינות יש חובת בדיקה ומי בודק?

בארצות הברית לכל הבתים יש מחזיק של הבית. לא ועד בית אלא הבעלים של אותו בניין, הוא מחויב לבדוק את כל הדברים האלה. כמו שאמרתי, חלק הן בדיקות חודשיות, חלק שנתיות והוא עושה את זה כל הזמן והוא מדווח. כך בקנדה וגם בחלק מהמדינות באירופה. כל מדינה שמשקיעה במערכת מתקדמת כזאת, היא מתחזקת.

אותו בניין של 15 קומות בישראל ואותו בניין בלונדון, בלונדון 15 קומות מגורים.

דווקא לגבי לונדון, זו סוגיה מעניינת. דוח שיצא לפני שבועיים ובו אומרים שיש להם את תקלה חמורה שהם הולכים לתקן אותה.

בארצות הברית כן ובאירופה לא?

יש מדינות גם באירופה.

בחלק מהמדינות, כן. בחלק לא.

איפה כן ואיפה לא?

ספציפית בלונדון, ספציפית באנגליה הם הוציאו עכשיו דוח שהם אומרים שהם צריכים לרענן את כל הרגולציה כי הם שילמו מה שנקרא מחיר כבד ביותר. 87 הרוגים ו-200 נעדרים.

אבל כרגע אין.

כרגע יש משהו חלקי שהם אומרים שהם צריכים להקשיח את התחזוקה לאורך כל חיי הבניין. הם אומרים שהם זיהו את המחסום. במדינות אחרות, אנחנו חד משמעית מוצאים את החובות האלה כמעט בכל מדינות ארצות הברית, בקנדה, במדינות באירופה. באנגליה החובה הזו הרבה יותר מפורטת.

הבנתי את הוויכוח בין נושא התחזוקה השוטף, האם זה חלק מה-ריא או לא חלק ממנה. אני שם אותו בצד גם לגבי עלות הבדיקה והעלות המשקית של הבדיקה. האם נעשתה ריא בעניין הזה?

נעשתה.

האוצר טוען שהיא לא מספקת.

נעשתה אבל המספרים שמופיעים כאן שנעשו ב-ריא הם פחות מתיישבים עם המחירים שמופיעים בסוף בשוק.

זה גם מה שאנחנו יודעים. חד משמעית.

מי זה אנחנו?

לא. שניכם לא מדברים עכשיו. אני מנהל את הדיון.

ממה שאנחנו מכירים, המחירים הם גבוהים משמעותית ביחס למה שהוצג כאן. אני לא חושב שזאת סיבה לא לאשר את התקנות האלה, אבל אני חושב, כמו שהתחלתי, שהדבר הראשון שצריך לעשות את ההשוואה הבינלאומית זה אפרופו בדיוק מה שדיברת. אני מצפה לראות מה קורה בצרפת, מה קורה באנגליה, מה קורה בגרמניה כדי שהוועדה תבין מה בתחום הבטיחות בבניינים גבוהים קורה בכל מדינה ולאחר מכן תקבל החלטה ויכול להיות שההחלטה תהיה לקבל את התקנות כפי שהן או אפילו להחמיר.

איפה נוסח התקנות?

העבודה הזו כבר נעשתה. כל נתון מופיע. נעשתה עבודה מאוד מקיפה. יש כאן גם מה שקורה בעולם. כל העבודות נעשו. זה לקח שנים רבות עם משרד השיכון ביחד, עם האגודה לתרבות הדיור.

יש כאן את ארצות הברית וקנדה. אין כאן את כל אירופה.

יש כאן מדינה בארצות הברית.

איזו מדינה?

זה ברוב מדינות ארצות הברית. יש תחזוקה של כל המערכות בצורה מסודרת.

מה זה רוב מדינות ארצות הברית?

כמעט כולן.

אני לא מצליח להבין אילו מדינות.

אני אבקש להקריא את התקנות ואנחנו נראה איזה שאלות עולות. אנחנו לא נצביע היום על התקנות כי חסר לי הרבה מידע ואני מבקש שתשלימו אותו. אנחנו נסיים את ההקראה ונראה מה הנתונים שחסרים ואז תקבלו את הדרישות להשלמה ואז נקיים עוד ישיבה.

את מעיריית תל אביב, אם אני זוכר נכון.

כן.

מה רציתם לומר?

קודם כל, נמצא אתי גם יושב ראש ועד שכונת פארק צמרת שזו השכונה שכולכם נוסעים בדרך נמיר ורואים את המגדלים שלה. אני מודאגת מהסיפור של המגדלים. אם אתם קוראים את העיתון, כל שבוע אתם רואים שאנחנו רק הולכים וגבהים. התכתבי עם השר גלעד ארדן שהשיב לי באמת בתשומת לב רבה על כל הנושא.

מה עמדתכם? אני עוד לא הבנתי את עמדתכם.

קודם כל, אנחנו רוצים להבין את התקנות קצת יותר ומי אחראי. לי לא ברור מי אחראי כי משיתים כאן אחראי בשכר ונשאל שאלות.

תכף נקרא את התקנות ונשאל שאלות.

והדבר השני, אני רוצה לדעת מה המדינה עושה למען האזרחים ולא רק מה האזרחים עושים למען המדינה. זה שהאזרחים צריכים להתקין את כל הדברים האלה ששומרים על עצמם, אני מבינה, אבל איפה החשיבה היצירתית של המדינה? איפה להביא אמצעים שמטפסים קצת יותר גבוה? איפה להביא אמצעים כמו שקיימים בעולם של צינורות שמשתלשלים מהבניינים שאפשר לברוח מהם?

מה זה קשור לתחזוקה של המערכות?

אני חושבת שכאשר מביאים פתרון, התחזוקה היא חלק.

יכול להיות שיש בעיה אחרת. אנחנו דנים כרגע בתחזוקה של המערכות. אני רוצה לשאול אתכם אם התקנות שמונחות כאן על השולחן, אם אתם מרוצים מהן.

העלויות בהן מדובר, כפי שהציג הנציב, לא מתאימות לתנאי השטח. אנחנו משלמים עבור מגדל של 30 קומות למעלה מ-70,000 שקלים בשנה רק תחזוקה ובדיקות של המערכות. איך זה משתקף?

אתם משלמים את זה היום בשוטף.

נכון.

אתם בעצם עומדים בתקנות לצורך העניין.

אנחנו עושים הכול לפי התקן. אבל העלויות הן לא כמו שהציגו אותן בוועדה.

זה לא שישיתו עליכם עוד עלויות. הם חוששים מבניינים שלא עושים. התקנות כאן באות להכתיב שזאת לא תהיה בחירה אלא אתה תהיה מחויב לעשות.

לגבי 30 קומות, אתה אומר 70,000 שקלים לשנה.

יותר. כן.

מה שהוצג כאן כ-1,000 שקלים, זה בעצם 70,000 שקלים בשנה לבניין כזה גבוה?

לעשר קומות.

זה על התחזוקה או על הבדיקה?

תחזוקה ובדיקה.

כמה הבדיקה?

הבדיקה עצמה, זה מחולק לכל מיני נושאים.

לא משנה. כמה הבדיקה?

60,000 שקלים, גילוי אש. אנחנו משלמים לחברת אורעד עבור בדיקה של הציוד ותקינותו.

גם תחזוקה.

כן.

זאת גם העלות של התחזוקה.

כן.

צריך לראות מה היחס.

משרד השיכון. עשינו עבודה בנושא של תחזוקת מבנים גבוהים עם פירוט של כל הבדיקות שצריך לעשות. יש פירוט של כל רכיבי העלות.

זה כולל התיקון.

לא תחזוקה. תפרידו את התחזוקה.

זאת הנקודה. מערבים כאן מין שאינו במינו.

מה זה מין שאינו במינו? אתה רוצה שהכול יעבוד.

הוא רוצה להוסיף בתקנות את נושא חובת הבדיקה. התחזוקה מבחינתו כבר קיימת. זה שעושים או לא עושים, זו שאלה אחרת.

הבדיקה נכנסת כאן בפנים.

אתה יודע לומר כמה היא עולה?

תלוי במערכת.

אני מבקש תשובה מסודרת על העלות. 1,000 שקלים, לא נראה לי גם לעלות הבדיקה. אני לא מדבר על תחזוקה.

ואני גם רוצה להבין מה אמצעי הבקרה כי במלון יש לך רישיון עסק כדי לעשות בקרה.

אני רוצה לעבור להקראה. נקרא את התקנות ואז נמשיך.

1. הגדרות

בתקנות אלה –

"אחראי" – כמשמעותו בסעיף 40 לחוק, למעט נציגות בית משותף המיועד והמשמש למגורים בלבד, הפועלת ללא שכר.

לפי סעיף 40 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, האחריות לקיום הוראות בעניין בטיחות אש והצלה, חלה על בעל נכס ועל מחזיק בנכס.

אלה כל בעלי הדירות?

כן.

זאת אומרת, כל בעלי הדירות יהיו אחראים.

אף אחד לא אחראי, כשכולם אחראים.

גם חברות התחזוקה, אם הן קיימות, הן אחראיות.

האחראי, לפחות לפי התקנות, לפי ההצעה, זה כל מי שהוא בעל הנכס או חברת ניהול, אם לנכס יש חברת ניהול.

או מתגורר בנכס.

לא. מתגורר, לא. בעל נכס או מחזיק.

זאת אומרת שאנחנו או משיתים את הכול על כולם או שרוצים שיהיה מישהו שמנהל. מנהל בשכר.

אם יש חברת ניהול. אם אין, אז כולם.

תלוי איזה מגדל זה, מגדל של התחדשות עירונית או מגדל של צמרות.

אנחנו מדברים על בניינים עם מעל לעשר קומות?

לא. יש כאן שתי הגדרות.

בסדר. נגיע אליהן.

"אישור בטיחות אש" – אישור בטיחות כמשמעותו בסעיף 48 לחוק.

מה זה?

כשבא מפקח, אם הוא בא, הוא נותן אישור שהכול בסדר.

אני שואל מה זה סעיף 48.

אין כאן הגדרה ממש.

אם יש כאן הגדרה של אישור בטיחות אש, מה המשמעות של סעיף 48?

אישור בטיחות אש זה אישור שנותן מפקח שהתקיימו ההוראות לפי החוק בנכס.

מצא מפקח כי קוימו הוראות לפי חוק זה בנכס וכי שולמה אגרת בטיחות. איזו אגרת בטיחות?

את זה אנחנו מבקשים לעדכן. עם המשרד לביטחון פנים העברנו הצעה לפיה לא תשולם כל אגרת בטיחות על בנייני מגורים.

זה חייב להיות כאן.

זה בתקנות. זה בתהליך.

אני לא אוציא את זה בלי שיהיה ברור שאין אגרת בטיחות בבנייני מגורים.

אין בעיה. אני בעד. תוציאו את התקנה.

תוסיפו את זה לתקנה. לכאן. אני אעביר את זה כמקשה. או קודם, או זה יחכה. לא נפתח עכשיו פתח לגביית אגרה.

זה הדין הקיים. אנחנו מתקנים את הדין הקיים.

אין שום בעיה. זה חדש. אתם רוצים להעביר את זה - בכפוף לתיקון. את רוצה לחכות לתיקון – נחכה. את רוצה להזדרז – תביאי לי את זה לכאן ונעשה את זה ביחד.

אין בעיה אדוני היושב ראש. זה יצטרף לתקנה.

אם כן, אין אגרת בטיחות בבנייני מגורים.

בעצם הוא נותן אישור על זה שקוימו ההוראות.

ההוראות יהיו ספציפיות.

הוראות אלה או הוראות אחרות.

איזה הוראות אחרות? יש עוד הוראות לבנייני מגורים?

לגבי האחזקה, אלה ההוראות.

לגבי בנייני מגורים אין, אבל התקנות האלה לא חלות רק על בתי מגורים.

לגבי אחזקה, אלה ההוראות.

אני הולך לאישור בטיחות אש שמן הסתם בהמשך נתייחס אליו. הוא מתקבל לפי סעיף 48. לא הגדרתם אותו בנפרד. אם במקום לכתוב אישור בטיחות כמשמעותו בסעיף 48 לחוק, מגדירים אותו כאן – יכול להיות שהיינו פותרים חלק מהבעיה. אבל מכיוון שהלכתם לחוק, אני הולך אתכם לחוק.

אפשר לתקן את זה.

תקנו. אין בעיה. מה שבדרך כלל קורה בתקנות, לא רק אצלכם, הן מגיעות לכאן ויש הרבה מה לתקן. אני לא אכניס לפתרון כרגע אבל אני לא מוכן שאישור בטיחות אש יישאר ערטילאי ושיטיל איזושהי מחויבות נוספת מעבר למה שיש כאן. אתם רוצים לשנות את הניסוח – תשנו. אתם רוצים לתקן כאן כדי שישקף רק את זה – גם בסדר. אבל אני לא הולך להוסיף שום מטלה מעבר למה שנאמר כאן.

בסדר.

נמשיך.

"בניין גבוה" – כהגדרתו בתקנות התכנון והבנייה, שאינו בניין רב קומות, לרבות כל חלק ממנו או המחובר לו, ולרבות המקרקעין הצמודים לו, אשר חויב לפי דין בהתקנת מערכת כיבוי אש אוטומטית.

בתקנות התכנון והבנייה, בניין גבוה מוגדר כבניין שהוא 13 מטרים ומעלה.

כמה קומות?

חלק לשלוש. ארבע קומות.

ככלל התקנות האלה חלות על בניינים של 10 קומות ומעלה, שנבנו החל משנת – אם נחתוך את זה באופן גס – 2009. זאת אומרת, כל אלה שקודם אין בהם מערכות. אותם בניינים שכבר יש בהם מערכות כתנאי לבנייתם.

למה היינו צריכים כאן את הבניין הגבוה הזה?

בנוסף יש כאן חריג של בניין שהוא בן 5 ל-9 קומות. באותם מקרים חריגים שהוא מחויב בהתקנת מתזים, הוא יצטרך לתחזק אותם. מתי הוא חויב? לדוגמה, לאחרונה יש לנו, בעקבות פנייה של עיריית תל אביב, אישר הנציב התחדשות עירונית גם ברחובות מאוד צרים שרכבי כיבוי רגילים מתקשים להיכנס אליהם והאיזונים בניהול סיכונים שאותם בניינים יהיו בהם מערכות מתזים.

אבל זה חמש עד תשע קומות.

כן, אבל בתמ"א 38.

זה עדיין לא בניין גבוה. בניין גבוה הוא עד ארבע קומות.

לא. בניין גבוה הוא ארבע קומות ומעלה. 13 מטרים ומעלה.

בסדר. בניין גבוה אשר חויב לפי דין בהתקנת מערכות. זאת אומרת, אם הוא ישן או אם הוא לא חויב, אין.

הוא לא נכלל. אלה שנדרשו מתזים בגלל הסיכון המיוחד.

מיטל, ענו לך? הבנת?

הבנתי אבל המקומות שיש לנו בעיה עם הרחובות, אלה פרויקטים של תמ"א בדרך כלל. זה בתוך מרקם בנוי.

אבל מחייבים אותם בכיבוי אש אוטומטי.

אין בעיה, שיחייבו אותם בכיבוי אש אוטומטי. אין ברירה.

צריך אחזקה.

אין בעיה. בבניינים החדשים צריך לשים לב לרחבות כיבוי אש, היכן שאפשר להכתיב את התנאים, אבל לא בבניינים הישנים.

"בניין רב קומות" – כהגדרתו בתקנות התכנון והבנייה, לרבות כל חלק ממנו או המחובר לו, ולרבות המקרקעין הצמודים לו.

כאן לפי תקנות התכנון והבנייה מדובר בבניין שגובהו 29 מטרים ומעלה.

אבל כאן אנחנו מדברים רק על בניינים משנת 2009. למה זה לא כתוב?

זה כתוב בהמשך. בניין שחויב בהתקנת סידורי בטיחות, צריך לתחזק אותם.

אבל למה לא לכתוב אשר חויב? למה לא לכתוב גם כאן?

יש בנייני משרדים וכן הלאה שכן חויבו במתזים. אתה מדבר רק על מגורים שלא חויבו.

אני עוסק במגורים. אני לא עוסק בשום דבר אחר בתקנות האלה.

התקנות מתייחסות באופן כללי לכל סוגי הבניינים.

אבל למשרדים כבר יש לך.

אין תקנה שמחייבת.

רק דרך רישוי עסקים?

כן. כאן כוללים את כל הבניינים רבי הקומות.

אבל עדיין המשרדים גם צריכים מערכות כיבוי אש אוטומטיות.

כאשר הבניין נבנה, כתנאי לבנייה הגבוהה שלו - - -

אם הלכנו להגדרה בבניין גבוה שיחויב לפי דין בהתקנת מערכות כיבוי אש אוטומטית, למה לא להוסיף את זה גם כאן? אז אני פותר את אותם הבניינים שלא חויבו וגמרנו.

נכון. רק בניינים שחויבו.

במערכת כיבוי אש אוטומטית.

כן. במערכות אוטומטיות.

למה לא לבקש מבניין ישן להתקין?

מערכות כיבוי, מערכות גילוי.

בכל מקרה, אם אני אעבור להגדרת סידורי בטיחות אש, מדובר על סידורי בטיחות שיהיו לפי כל דין. התקנות האלה לא באות לחייב התקנה. הן בכלל לא מדברות על התקנה.

הן באות רק לחייב תחזוקה.

אני שם את זה עם סימן שאלה. אם נתתם לזה אחר כך מענה, אנחנו נמשיך בלי זה. אם לא, נחזור לכאן אחר כך.

"דירת מגורים" – כהגדרתה בתקנות התכנון והבנייה.

אני אקריא את ההגדרה מהתקנות.

לא, זה בסד. דירת מגורים, זה בסדר.

"היתר בנייה" – היתר בנייה לנכס לפי פרק ה' לחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1995.

"חוק החשמל" – חוק החשמל, התשי"ד-1954.

"מוכר", "קונה" – כהגדרתם בחוק המכר (דירות), התשל"ג-1973.

"מפקח" – כמשמעותו בסעיף 47 לחוק.

"נכס" – בניין גבוה או בנין רב קומות.

"סידורי בטיחות אש" – סידורי בטיחות אש, לרבות אמצעי בטיחות אש והצלה, שנקבעו לנכס לפי כל דין, ובכלל זה לפי היתר בנייה, ככל שהם מנויים בתוספת הראשונה עד השלישית.

למה לא לכתוב בבניין רב קומות שהוא מחויב לסידורי בטיחות? אז זה מכליל את כל העניין.

נכון. בסדר גמור.

בסדר. תיקנו. תוסיף בבניין רב קומות אשר חויב בסידורי בטיחות אש. אז מדובר בכל המערכות שאתם מדברים עליהן. אז בניין שלא היה מחויב, לא יידרש.

"תיק בטיחות אש" – כמשמעותו בתקנה 5.

"תכנית הנכס" – שרטוט עדכני של הנכס בקנה מידה 1:100, בו מסומנים סידורי בטיחות האש בנכס.

מה זה תקנה 5?

תכף נקרא אותה. היא בעצם קובעת מה זה התיק.

"תקן" – תקן ישראלי רשמי או תקן ישראלי כמשמעותם בחוק התקנים, התשי"ג-1953.

"תקנות התכנון והבנייה" – תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970.

2. אחזקת ותחזוקת סידורי בטיחות אש בנכס

(1) נקבעו סידורי בטיחות אש לנכס, יוודא האחראי כי אלה יימצאו בכל עת בנכס, במצב תקין, שמיש, נגיש או פנוי לפי העניין, באופן התואם את תפקידם וייעודם, ובהתאם לאמור בתוספות הראשונה עד השלישית.

בוא נראה את התוספות. מהי התוספת הראשונה?

בעל הדירה מתחזק.

מי בודק את הדברים האלה?

הדיירים.

התוספת השנייה, אלה חברות. התוספת השלישית היא לתדירות יותר גבוהה, לשנתיים. גם חברות.

הבנתי מה אלה התוספות. מי זה האחראי?

או בעל הנכס או המחזיק.

(2) לצורך מילוי חובתו כאמור בפסקת משנה (א), ידאג האחראי, לביצוע הבדיקות והפעולות האלה, לכל הפחות:

(1) אחת לחודש – בדיקה חיצונית חזותית של סידורי בטיחות האש המנויים בתוספת הראשונה, בנכס שהוא בניין רב קומות.

(2) אחת לשישה חודשים – הפעלת ניסיון של תאורת החירום ושל מערכת הכריזה בחירום, בנכס שהוא בניין רב קומות.

(3) אחת לשנה, אלא אם נקבעה בתקן או בהוראת היצרן תדירות גבוהה יותר ביחס לאמצעי בטיחות אש והצלה מסוים – תחזוקת סידורי בטיחות האש בנכס המנויים בתוספת השנייה, לפי סוג הנכס, ובכלל זה ביצוע הבדיקות והטיפולים הדרושים לשם כך לפי הוראות התקן אם קיים, וכן הוראות היצרן.

מה אומר המשפט הזה? זה בא להסדיר.

אחת לשנה.

אבל הוא מדבר בכללי. בתוספת השנייה לפחות מפרטים. שיכתוב לעמוד בדרישות התוספת השנייה ולא איזה משהו כזה. אחת לשנה, אלא אם נקבע. בסוף אנחנו מטילים כאן חובות על האזרחים ואני רוצה שזה יהיה ברור.

זה רק מה שבתוספת השנייה.

לא. מי אמר לך את זה?

כתוב. המנויים בתוספת השנייה.

רק מה שבתוספת השנייה.

כל זה בעצם ניהול סיכונים שנעשה, שלא נבנו כל סידורי בטיחות האש.

תחזוקת סידורי בטיחות המנויים בתוספת השנייה.

לפי הוראות תקן, אם קיים. הוא צריך עכשיו לדעת את התקנים, אם קיימים או לא, והוראות יצרן. לא יודע, מתחיל להיראות לי קצת פלפול מוגזם. גם האחד לחודש הזה הוא לא הגיוני בעיני.

אחת לחודש לראות שהדלת נעולה.

מי יסתכל? מי צריך להסתכל אחת לחודש?

כשאני ביקשתי סקירה בינלאומית, קיבלתי דף. זאת לא סקירה בינלאומית. זה מתייחס לארצות הברית בלי פירוט מדינות.

נמשיך.

(4) אחת למספר שנים כקבוע בתוספת השלישית, אלא אם כן נקבעה בתקן או בהוראת היצרן תדירות גבוהה יותר ביחס לאמצעי בטיחות אש והצלה מסוים – תחזוקת סידורי בטיחות האש בנכס המנויים בתוספת השלישית, לפי סוג הנכס, ובכלל זה ביצוע הבדיקות והטיפולים הדרושים לשם כך לפי הוראות התקן אם קיים, וכן הוראות היצרן.

יש כאן משהו שהוא קצת אבסורד. לא באת בתקנות האלה ואמרת שאני רוצה בדיקת אחזקה, זו בדיקת אחזקה שמחויבת על ידי כל אחד. אתה כאן עכשיו מגדיר מה התחזוקה שאתה רוצה, מה שלמעשה לא היה. כאן אני מבין את הוויכוח עם האוצר. כל זה לא מדבר על בדיקה. כאן מדברים על התחזוקה השוטפת.

לא. אני מדבר על הבדיקה.

איזו בדיקה?

לי ברור שצריך לתחזק את המתקנים. אולי תעזור לי גברתי מתל אביב. נראה לי ששמו מערכת בשני מיליון שקלים, לא מתכוונים לתחזק אותה?

זה כמו מעלית. כל דבר שקיים בבית, צריך תחזוקה ויש תהליכים.

בכלל לא קשור לדיון הזה. זה כבר נגמר לפני חמש, שש ושבע שנים.

בסדר, אבל מה שנאמר כאן גם שזה העלאת יוקר המחיה. צריך לזכור שאנחנו מעודדים לגור במגדלים גם אנשים מאוכלוסיות נמוכות. צריך להבין את ההשלכה על זה, על יוקר המחיה השנתי והחודשי שלהם. לא בכל מקום זה אפשרי. יש מגדלים שהם באמת מגדלי עשירים ויש מגדלים שם גרים אנשים שפינית אותם משיכון למגדל. 1,000 שקלים יותר או פחות לחודש, עבורם זה פחות תרופות או פחות מזון. את זה צריך להבין. אין ספק שצריך לתחזק.

אתה מדבר על הבדיקות.

רק הבדיקות. לתחזק, זה לא קשור לדיון הזה. זה נקבע כבר לפני חמש-שמונה שנים.

(3) נקבעה בתקן או בהוראת היצרן, כאמור בתקנת משנה ב(3) ו-(4), חובת בדיקה של אמצעי בטיחות אש והצלה על ידי גורם מקצועי, ידאג האחראי לביצוע הבדיקה במועדה על ידי אותו גורם, בהתאם לגרסת התקן שהיה תקף ביום ההתקנה או בהתאם לגרסת התקן ביום ביצוע התחזוקה, וכן לקבלת אישור מאת הגורם האמור בדבר תקינותו של אמצעי הבטיחות.

3. תיקון ליקויים

אותרו ליקויים בסידורי בטיחות האש בנכס, יוודא האחראי את תיקונם ללא דיחוי ולא יאוחר מ-14 ימי עבודה.

4. תרגול שנתי

בנכס שגובהו 42 מטר ומעלה לפי היתר הבנייה, יבצע האחראי, אחת לשנה לפחות, תרגול מעשי למילוט מהנכס כנדרש באירוע דליקה, ולהכרת סידורי בטיחות האש המצויים בנכס, בדרך שתקבע רשות הכבאות וההצלה ושתפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

תרגול מעשי למילוט, זאת לא ביקורת. זאת עכשיו תחזוקה לצורך העניין.

נכון.

כאן זאת תחזוקה. אם עד כאן עסקנו בביקורות, כאן אתה רוצה תחזוקה.

כשאני בא אליו, הוא מראה לי בתיק שלו שב-15 בפברואר הוא עשה תרגיל. בסדר. זה הכול.

מה קורה בבנייני משרדים?

גם. הם חייבים.

הם עושים? הם מראים לכם את זה?

עושים גם תרגילים.

אני שואל אם הם מראים לכם ממוסמך מתי עשו תרגיל מילוט לנכס?

לא רק זה אלא כשאנחנו עכשיו פונים לרח"ל, מה שהיה פעם רח"ל, ואנחנו רוצים שתרגיל חירום לאומי הבא – סיכמנו אתם – יהיה ב-2019 בנושא דליקות.

מה רח"ל קשורה לזה? אני שואל אותך בשוטף. אתה דורש כאן כל שנה שהוא יביא לך אישור שהוא עשה תרגיל.

במשרדים יש ממונה בטיחות והוא עושה תרגילים ועושה הסמכות.

הוא מביא לך אישור חתום?

בבדיקה אני בודק לו את הכול.

אם אלה בתי מלון, בתי אבות, בתי חולים.

אנשים גרים במגדלים ענקיים ולא יודעים איך לצאת.

הם לא מכירים את חדרי המדרגות. הם עולים רק במעלית.

איך בבתים משותפים יעשו את התרגילים האלה.

אנחנו נפרסם באתר האינטרנט שלנו. המטרה היא שכל אחד יכול לעשות את זה. כל אחד ילמד את ילדיו איך הם יוצאים מהבניין.

זה נראה לי לא מין במינו. לא רואה את הדבר הזה. יש לנו שני דברים, אחזקת המערכות ובדיקת תקינות המערכות. אחזקת המערכות, אני מבין את האמירה שלך שאומרת שמי שקנה מערכות, היה צריך לדעת שהוא צריך להחזיק אותן. לא לענייננו. אנחנו כאן בוחנים את תקינות המערכות. תרגול זה לא בחינת תקינות המערכות. אתם בדקתם כמה זה יום עבודה פעם בשנה לשתק בניין כזה? מה המשמעות?

בערב.

זה כמה דקות.

מישהו צריך להיערך לזה.

גם במה שעשה כאן משרד הבינוי והשיכון, הם אומרים לך עכשיו שכל מגדל מגורים כזה, זה בעצם כמו ישוב קטן. החזון הוא שתהיה חברה.

דדי, אני לא מתנגד לזה שצריך לתרגל מילוט אבל לא במסגרת תקנות שבאות לעשות ביקורת על המערכות. תרגל מילוט. קבע את זה בנפרד. אתה בא לעשות ביקורת על מערכות, עשה ביקורת על מערכות.

תעשה יום תרגול לאומי.

אתם תתנו לי הסבר בדיון הבא. אני אומר לכם שיש לי בעיה איך הנושא של תרגול המילוט מתחבר לבחינת המערכות.

זו גם תשובה שנתתי לסגנית ראש העיר תל אביב שפנתה אלי. כשאתה נותן מענה לבניין גבוה – אני שם לך את השקף כדי שתראה - - -

לא אמרתי שלא צריך את זה.

זה הכול ביחד.

אני רוצה לתת כאן תקנות לנושא של בדיקת המערכות. מספיק כמהלך שיחנך את השוק לעשות תחזוקה. אנחנו יודעים היטב שלא עושים תחזוקה. אני לא זה שבתקנות האלה גם אגרום לכם לתרגל את האירוע הזה. צריך לתרגל, תציגו תקנות חדשות, תעשו את הבחינה, תחליטו איך ותגידו מה. תביאו את זה לא במסגרת בדיקה.

רבי קומות, האתגר. לא כתבתי את זה עכשיו. תחזוקת מערכות בטיחות לאורך זמן, פיקוד, שליטה, תקשורת עם הלקוחות והתנהגות אוכלוסייה.

יפה אבל אנחנו באירוע הזה עונים רק לסעיף א'.

יהיה מרצדס עם כריות אוויר מדהימות ונהג לא מיומן.

תפקידך להביא גם תקנות לנהג. אני לא רוצה לערבב.

מי זה האחראי הזה? עוד לא ענינו לשאלה הזאת.

ענינו. את לא הקשבת.

מנהל הבניין.

בעל הנכס, המתגורר בנכס או חברת ניהול שמונתה לעניין. ענינו לך.

משיתים את זה על השוכרים.

5. תיק בטיחות אש לנכס

(1) האחראי ידאג להכנת תיק בטיחות אש לנכס, לניהולו והחזקתו. תיק בטיחות אש יכלול את תכנית הנכס, וכן רישום של הבדיקות, התחזוקה והפעולות שבוצעו לפי תקנה 2, לרבות האישורים שניתנו כאמור לפי אותה תקנה, התיקונים שבוצעו לפי תקנה 3 והתרגולים שנערכו לפי תקנה 4, בשבע השנים האחרונות.

(2) האחראי יציג את תיק בטיחות האש לנכס בפני מפקח, לפי דרישת המפקח, ובכלל זה כתנאי לקבלת אישור בטיחות אש לנכס.

מה קורה אם מישהו לא מקבל אישור בטיחות אש לנכס? ישללו את רישיון המגורים?

שאלה טובה. זה מה שכתבנו לך כאן שינוי תרבותי. אנחנו מקווים שמה שיקרה זה כמו שהיום אנשים כמשכירי בית, אם יש ממ"ד או אין ממ"ד, זה אחד השיקולים לשכירות, ואני מקווה שבשנים הבאות, אם הבית מתוחזק כנגד הגנה מאש, זה יהיה חלק מהשיקולים. זה ייקח זמן אבל בסוף זה יהיה.

אני אתך. יותר ממך. זה יהיה לשון מתה. זה לא יעניין אף אחד ולצערי זה יהיה כתוב כאן ואתם תבואו ותראו שאף אחד לא יתייחס אליכם. בלי סנקציה, לא עשינו כלום.

יש סנקציה.

אני יותר מאמין בתרבות מאשר בסנקציות.

לא, זה לא יקרה.

כאן אתה מבקש גם תיקונים וגם תרגולים שזה מעבר לתקנות.

את התרגולים אני לא שם בתקנות האלה.

מה עם התיקונים? זה כן מופיע כאן.

איזה תיקונים? תני לי לסיים. אני לא רואה תיקונים.

הוא חייב לתקן. זה כתוב.

יכלול את התיקונים שבוצעו לפי תקנה 3. אמרנו קודם שאם מתגלית תקלה, הוא צריך לתקן אותה.

הוא צריך להראות שהמערכת תקינה. זה חלק מהבקרה. זאת אחזקה. זאת הבקרה על התחזוקה.

6. מסירת מידע טרם אכלוס דירת מגורים בנכס החדש

טרם אכלוס ראשוני של דירת מגורים בנכס חדש, ימסור המוכר, או מי מטעמו, לקונה, מידע בכתב על מיקום דרכי מילוט מהנכס ופרטי סידורי בטיחות האש בנכס, בהתאם להיתר הבנייה, אופן הפעלתם, וחובת ואופן תחזוקתם, בדרך שתקבע רשות הכבאות וההצלה ושתפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

7. שמירת דינים

תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.
8. תחילה ותחולה

תחילתן של תקנות אלה שנה מיום פרסומן, ואולם לגבי בניינים שגובהם עד 42 מטר – שלוש שנים מיום פרסומן.

למה?

לתת להם זמן להתאקלם. לא רוצים לגזור גזרה שקשה לציבור אלא זמן להתאקלם וגם להכין חברות, להוריד מחירים וכולי.

עד 42 מטר. לוקחים רק את הגבוהים. כמה יש מעל 42 מטר?

אלפיים ומשהו.

אלה בדרך כלל הבניינים היותר מסודרים לצורך העניין?

יותר מסודרים.

כמו ששמענו כאן, ה-70,000 שקלים אחזקה בשנה? אם לא, להתחיל לחייב אותם.

זה הסיכון הגבוה, שמתחילה שריפה למטה וזה גורם לקטסטרופה.

תוספת ראשונה, אלה הביקורות שצריכות להיעשות אחת לחודש בבניין רב קומות.

תוספת ראשונה
(תקנות 1, 2(א) ו-(ב)(1))

סידורי בטיחות אש אחזקה הערות

רחבת היערכות לכיבוי אש מסומנת ומשולטת
כדין, נגישה ופנויה
מכל מכשול.

דרכי מוצא, דרכי מילוט ואזור נגישים ופנויים מכל
מחסה המצוי בבניין שאינו מכשול.
משמש למגורים.

מערכת כריזה בחירום במצב נגיש ותקין אחת ל-6 חודשים
כריזת ניסיון.

תאורת חירום, שילוט וסימון במצב תקין, שמיש וגלוי אחת ל-6 חודשים
הפעלת תאורת
החירום.

דלת אש, ידית בהלה במצב תקין וכן במצב מחזיר שמן תקין
סגור, למעט דלת אש בעלת
מנגנון המאפשר מצב "פתוח
נורמלי".

פיר שחרור עשן ופתחי אוורור פתוח, נגיש ופנוי מכל מכשול

פיקוד כבאים במעלית הימצאות מפתח ייעודי בקופסא תקינות המערכת
ייעודית בסמוך למעלית נבדקת גם במסגרת
בקומת הקרקע. בדיקת המעלית
השנתית המבוצעת
על ידי בודק מעליות.

ברז כיבוי, ברז דחיסה, זרנוק במצב נגיש ותקין. ללא נזילת
כיבוי ומזנק כיבוי, גלגלון, מטפה מים, ללא חסימת פתחים,
הציוד וכל האביזרים במקומם.

נאוה, אני צריך לעלות לוועדת הכנסת. תחליפי אותי. אנחנו לא נצביע היום. תסיימו את הקראת הטבלה ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

(היו"ר נאוה בוקר)

תוספת שנייה
(תקנות 1, 2(א) ו-(ב)(3))

סידורי בטיחות אש שנקבעו החזקה ותחזוקה הערות
לנכס שהוא בניין רב קומות

מערכת גילוי אש ועשן במצב תקין ושמיש. תחזוקה התחזוקה תבוצע בהתאם
לפי תקן ישראלי ת"י 1220 לגרסת התקן שהיה תקף
חלק 11 – מערכות גילוי אש. ביום התקנת האמצעי או
תחזוקה, וכן לפי הוראות הגרסה התקפה ביום ביצוע
היצרן. התחזוקה.


גלאי עשן עצמאי המחובר במצב תקין ושמיש. לרבות החלפת סוללות גיבוי
לרשת החשמל תחזוקה לפי הוראות לפי הוראות היצרן.
היצרן.

מערכת כיבוי אש אוטומטית במצב תקין ושמיש. תחזוקה התחזוקה תבוצע בהתאם
לרבות משאבות לפי תקן ישראלי ת"י 1928 – לגרסת התקן שהיה תקף ביום
מערכות לכיבוי אש במים. התקנת האמצעי או הגרסה
בקרה, בדיקה ותחזוקה ולפי התקפה ביום ביצוע התחזוקה.
הוראות יצרן.

מטף כיבוי (שאינו בדירת במצב תקין ונגיש. תחזוקה התחזוקה תבוצע בהתאם
מגורים) לפי תקן ישראלי ת"י 129 לגרסת התקן שהיה תקף
חלק 1 – מטפים מיטלטלים. ביום התקנת האמצעי או
תחזוקה. הגסה התקפה ביום ביצוע
התחזוקה.

מערכת כיבוי אש במצב תקין ושמיש. תחזוקה התחזוקה תבוצע בהתאם
אוטומטית לרבות משאבות לפי תקן ישראלי ת"י 1928 – לגרסת התקן שהיה תקף ביום
מערכות לכיבוי אש במים. התקנת האמצעי או הגרסה
בקרה, בדיקה ותחזוקה ולפי התקפה ביום ביצוע התחזוקה.
הוראות היצרן.

תוספת שלישית
(תקנות 1, 2(א) ו-(ב)(4))

סידורי בטיחות אש שנקבעו אחזקה ותחזוקה הערות
לנכס שהוא בניין רב קומות

פאנל כבאים במצב תקין ונגיש. תחזוקה אחת לשנתיים.

מערכת שליטה בעשן במצב תקין, שמיש ופנוי. תחזוקה אחת לשנתיים.
פיר שחרור עשן עם מפוח
יניקת עשן.

מערכת על לחץ – ליצירת לחץ במצב תקין ושמיש. תחזוקה תחזוקה אחת לשנתיים.
אוויר בחלל מסוים הגדול לפי תקן ישראלי ת"י 1001 התחזוקה תבוצע בהתאם
מלחץ האוויר בחללים הסמוכים חלק 2.2 – בטיחות אש לגרסת התקן שהיה תקף
לו, במטרה למנוע חדירת עשן בבניינים. ביום התקנת האמצעי או
מחלקי בניין אחרים הגרסה התקפה ביום
ביצוע התחזוקה.

גנרטור חירום במצב תקין, שמיש ופנוי. תחזוקה אחת לשנתיים.
התחזוקה בהתאם להוראות הגנרטור ייבדק על ידי בעל
היצרן. רישיון לעבודות חשמל לפי
חוק החשמל, לפי סוג
רישיונו.

מערכת שליטה בעשן במצב תקין, שמיש ופנוי. תחזוקה אחת לשנתיים.
פיר שחרור עשן עם מפוח תחזוקה לפי הוראות היצרן.
יניקת עשן

גנרטור חירום במצב תקין, שמיש ופנוי. תחזוקה אחת לשנתיים.
תחזוקה בהתאם להוראות הגנרטור ייבדק על ידי בעל
היצרן. רישיון לעבודות חשמל לפי
חוק החשמל, לפי סוג
רישיונו.

(היו"ר יואב קיש)

בוא ניקח רגע את גנרטור חירום, רק להבין. היום גנרטור חירום, באיזה בניינים מחויב?

קודם כל, בניין רב קומות מעל 29 מטרים. כל בניין שיש בו מערכת לחץ או מערכת לשחרור עשן, חייב להיות בו גנרטור.

איך הוא נבדק היום? מי בודק אותו?

אם זה עסק ברישיון, יש בדיקות לפי התקן.

ואם זה בניין משרדים?

אם זה בניין משרדים, הוא גם כן נבדק. אנחנו עושים שם ביקורת. נניח עזריאלי.

פעם בכמה זמן אתם עושים ביקורת?

מבקרים כשנערכת תחזוקה על ידי גורם מקצועי.

בעצם בבנייני משרדים אתם עושים.

אנחנו לא עושים את הבדיקה. אנחנו רק באים לראות.

גם כאן אתם תבואו לראות.

מתוקף מה? אתה לא צריך רישיון לבניין משרדים. מתוקף מה אתה עושה את הבדיקה?

אנחנו רשאים לעשות ביקורות גם בנכסים ולא רק בעסקים. אנחנו עושים את הביקורות האלה.

בסדר, רשאים, אבל מתוקף מה אתה עושה?

מתוקף חוק שירותי הכבאות. גם בנכסים ולא רק בעסקים.

אתם הולכים לבניינים רבי קומות, משרדים.

משרדים. נניח בית חולים, גם זה עסק טעון רישיון או בית ספר.

בכוונה הלכתי למשרדים. לא שאלתי לא על מלון, לא על בית ספר ולא על בית חולים. ברור. דווקא מקום שאין בו רישיון עסק והוא למגורים.

גם בית חולים ובית ספר, זה לא עסק טעון אישור.

בית ספר, נכון.

גם בית חולים.

כי זה בכפוף לאחזקת משרד החינוך. בסדר. אני לא מדבר על דברים שאנחנו כמדינה אחראים להם. אני מדבר על דברים שהם בנייני משרדים שלפי דעתי המדינה לא אחראית להם כנכס שלה ועדיין אין לו רישיון עסק.

ועדיין אנחנו עושים ביקורת.

למשל בניין משרדים ללוינשטיין או רובינשטיין, כל הבניינים הגבוהים האלה, מתי אתם הולכים? מי הולך? איך אתה מפקח על זה? מה אתה עושה?

המפקחים עושים ביקורות. זה בניין בסיכון גבוה והם הולכים לעשות ביקורות.

ואז מה הם עושים בביקורת? יש חברת ניהול?ף

בבניינים כאלה יש חברת ניהול.

והיא מנהלת את הכול.

באים ובודקים. יש גלאים, יש מתזים, לחץ. כל מה שעברנו כאן. כל המערכות האלה נמצאות בבניין הזה ואנחנו באים ומוודאים.

ואם עכשיו לא עשו בדיקות, מה קורה? לא בדקת גנרטור.

יכול להוציא לו צו הפסקה מינהלי. אם הוא נניח בא לבניין לוינשטיין ומוצא שיש שם מערכות לא מתפקדות, עושה לו שימוע ויכול להוציא לו צו סגירה.

איפה הסנקציה בחוק הזה למי שלא עושה?

הסנקציה קבועה בחוק. החוק קובע.

בחוק עצמו. לא בתקנות.

החוק קובע שהתקנות הן עבירה שאנחנו מתכננים לקבוע אותה כעבירת קנס בהמשך הדרך. בשלב ראשון אנחנו חושבים שיש אמירה חשובה מאוד בהעברת הנורמה, בהסברה לציבור באתר האינטרנט, ובהמשך לאכוף את זה.

איך אתם עושים הסברה לציבור?

הקמנו מחלקת הסברה והדרכה.

היא מתוקצבת?

היא מתוקצבת אצלי, כן. ודאי.

לגבי תקן 129.

זה תקן למטפי כיבוי.

כן. קיימנו דיונים. אולי צריך לעסוק בזה בהרחבה יותר כדי לפתור את הבעיות שהיו.

כן, אבל זה לא לנושא הזה. כאן מדברים על תחזוקה.

אני לא מכיר את התקן. נאוה מכירה אותו אבל מטף כיבוי שאינו בדירת מגורים.

לא רצינו שיהיו בדיקות בתוך הדירה. אנחנו אומרים רק בשטחים הציבוריים.

אנחנו נשנה את התקן. אנחנו נהפוך את המטפים למטפים עם ראייה חזותית. כלומר, יהיה שם שעון של אדום או ירוק, ומי שיבדוק את זה, זה בעל הבית.

אני אומר לכם לגבי החוק. קודם כל, איך אנחנו מתקדמים עם התקנות. ראשית, אני מבקש מסמך ריא מסודר עם הצגה מסודרת כולל השוואה בינלאומית, לא למקומות הנוחים רק. לא רק לחמש מדינות בארצות הברית וקנדה, כולל צרפת, גרמניה, אנגליה. אני אשמח לראות הצגה של מסמך הלקחים של אנגליה בעקבות השריפה שהייתה שם. בואו נעשה את זה מסודר. זה שלב ראשון כדי שנבין מה קורה מסביב בעולם בבנייני מגורים.

אחר כך אני מבקש שתעשו עוד פעם את העבודה. שמעתם, אני רוצה לשמוע לא שכתבתם כך אלא אני רוצה לשמוע שהייתם אצל עשרה בניינים, שמעתם כמה עולה התחזוקה שם, כמה מתוך התחזוקה זאת רק עלות הביקורת. אז, כשהוא יבוא ויגיד לי שהמספר שעולה לו 70,000 שקלים לשנה, אני אומר לו, כן, עולה לך 70,000 אבל מתוך הסכום הזה רק 3,000 לביקורת וה-3,000 האלה, זה לא 1,000 שקלים שאתם כתבתם.

1,000 שקלים הם לעשר קומות. אם אלה 30 קומות, הסכום הוא 3,000.

גם בעשר קומות זה לא 1,000 שקלים. אלה לא המספרים. אני מבקש את המספרים כמו שצריך, להבין בדיוק עם שטח, לא שקפים. תגידו לי שבדקתם בתל אביב, בדקתם בבאר שבע ובדקתם בחיפה. לא צריכה להיות לכם בעיה להביא את המספרים.

אדוני מחברות הבקרה בתחום, דעתך כרגע פחות חשובה לי. אני מודה, אני יותר מוטרד מהצורך כלפי והנטל כלפי התושבים. אני בטוח שאתה תומך במהלך ואני אומר זאת בלי לדבר אתך. סליחה שלא נתתי לך להתבטא.

זה מה שחשוב לי לשמוע כדי להבין את המשמעות על המשק בעניין הזה.

אדוני, לפני שתסכם, אני אשמח אם תשמע את מר שמואל נתנאל.

אנחנו נשמע אותו בדיון על ה-ריא. הוא יבוא ויציג את התמונה.

הוא קובע את כל התקנים. האוצר כל הזמן פונה אלי למה אני לא עובד לפי ה-NFPA.

אנחנו נשמע גם אותו בדיון הבא. אני לא רוצה על רגל אחת כאשר הדיון צריך להיסגר.

אני באתי בבעיה מאוד.

תגיד בקצרה ואז נסכם.

אני גר בבניין עם 21 קומות בלוד.

כמה עולה לכם אחזקה?

10,000 שקלים.

לשנה.

כן.

אחזקת כל הבניין?

לא אחזקה. בדיקות. 10,000 שקלים.

כמה אחזקה?

אנחנו מגיעים לסביבות ה-120,000 שקלים. אחזקה של כל הבניין.

רק כיבוי אש.

30 ומשהו אלף שקלים עם האחזקה.

מתוך זה 10,000.

הבדיקות.

פלוס 10,000 שקלים.

אני מדבר על מעליות כבאים. אנחנו מדברים על בני בן 21 קומות, בניינים גדולים. כלה מעליות במדינת ישראל לא יעבדו בזמן חירום. כולן ואני גורף על הכול. אני לא רוצה לומר למעט חברה אחת, אבל כולן יפסיקו את הפעילות שלהן בפרוץ הספרינקלר הראשון. יש לי הוכחות לזה. חווינו את זה.

מה אתה טוען?

שלא תהיה מעלית כבאים. כבאי לא יוכל להשתמש.

אתם מכירים את הבעיה הזאת?

ודאי. תקנות התכנון והבנייה מגדירות שהמעלית הזאת צריכה לעבוד. יש כאן משחק בין החברות שמתקינות את המעליות. לא מחויבים שהיא תעמוד בפני מים. לא ביקשתי שהיא תעמוד בפני מים. אני רוצה שהכבאים יגיעו לבניין, קומה 21 בוערת, הם יוכלו להגיע. כבאי לא יכול לעלות 21 קומות.

איפה זה יהיה בתקנות?

למה אתה אומר שכבאי לא עולה 21 קומות?

לא. הוא אומר במעליות.

הוא עולה ברגל. לא במעלית.

אנחנו עלינו בבניינים אצלך בעיר, 22 קומות עם ציוד.

ברגל או במעלית?

ברגל.

הוא אומר שזה לא תקין.

למה זה לא תקין? אדוני יהיה גדול והוא יגיד לי מה לעשות.

כבאי הגיע אלינו לחלץ מעלית בקומה 13. עלה ברגל, היה צריך הנשמה מפה לפה. אתה יכול לבדוק.

אני לא רוצה להיכנס לנושא הספציפי. אני רוצה לשאול שאלה מקצועית שאני לא מכיר. האם בבניינים הגבוהים האלה יש מעלית שאמורה לעבוד גם במקרה של אש?

כן. זאת צרכה להיות מעלית מוגנת מים. זה מופיע בתקן.

כך בונים בניינים? בטופס 4 אתם בודקים את זה?

אנחנו דרשנו.

בטופס 4 יש בחינה למעלית שאמורה להיות כשירה למים?

אנחנו דרשנו שייכנס אפילו בתקנות. זה עדיין לא מופיע בתקנות. בתקן של המעליות זה מופיע. אני פניתי לאוצר כבר לפני מספר שנים שיחייבו.

זה עוד לא משהו שאתם מחייבים את הבניינים ואת הציבור.

על פי התקן זה קיים ולכן ברוב הבניינים כן מחייבים אותם.

מה שאני לא רוצה לראות שכאן אנחנו עושים משהו שבסוף יבואו ויאמרו לבניינים שיחליפו מעלית כי אין להם מעלית מתאימה.

לא נגענו בנושא המעליות.

לא, אבל עם כל הכבוד, הגדרנו כאן תקנות ואחזקה. אם יש לכם בבניין מעלית שאמורה להיות חסינת אש לצורך העניין והיא לא נבנתה כך ולא הייתה כך בטופס 4 וזה אמור להיות, אתם עכשיו תתחילו לחייב.

לא. לא הזכרנו את זה.

לא מוסיפים כלום.

התקנות קיימות ואף אחד לא אוכף אותן. הנה, כבודו יכול לקחת את התקנה. היא מ-2008.

אני יכולה להוסיף הצעה פרקטית?

כן.

מהשיחה עם יקי, אנחנו מבינים שגם יש ביטוח לבניין. כמו שאני לא יכולה לעשות ביטוח חובה על רכב בלי לעשות לו טסט, אני חושבת שאפשר לקשור את הנושא של הביטוח לעניין הזה.

אל תדאגי. לזה ידאגו חברות הביטוח. הן יאמרו שאם אתה רוצה ביטוח, תביא אישור. זה הקטנת סיכונים. אתה לא מביא אישור, לוקחים לו פרמיה כפולה. אל תדאגי, את זה לא צריך להסדיר.

הם עושים את זה כבר היום.

משהו קצר. קודם כל, אני מודה לך על קיום הדיון היום. ההערות שלך הן הערות חשובות ואנחנו נעשה את העבודה. הכבאות תעשה את העבודה ותציג את הדברים. דבר אחד שאני מבקש ממך לשקול מחדש זה את הנושא של התרגול. בעינינו התרגול הוא בעצם מביא לידי ביטוי את כל הנושא של בדיקת המערכות בעצם העובדה שהדייר יודע לאן הוא צריך ללכת במקרה של שריפה. אנחנו חושבים שזה נדרש.

אתה מבין שיש לזה משמעות אחרת על הציבור מאשר בדיקות.

אני יכול לומר לך מהניסיון האישי שלי כמי שעבד בבנייני משרדים, שם הדבר מתחייב. שולחים מייל ביום ראשון ואומרים שביום חמישי יהיה תרגול, ביום חמישי יש איזו אזעקת דמה, כולם מפסיקים לחמש דקות, יורדים, רואים היכן המרחב, איפה צריך להיות וחוזרים לעבודה. זה לא נטל כזה משמעותי.

זה כשזה בעבודה. כשאתה עכשיו מחתל את התינוקת שלך ואתה עכשיו צריך לרדת למטה והחיתול מלא ואתה יודע במה, תבוא בבקשה למי ששלח את המייל.

מי שלא רוצה להשתתף, לא חייב.

אני מציע שתראו את הקמפיין של פיקוד העורף שאומר לחבר'ה לבחור את המרחב המוגן ותראה לאן להיכנס, והילד עוקץ את אביו ושואל אותו איפה המרחב המוגן. יודעים לעשות את זה ועשו את זה. כמו שעשו את זה נגד טילים בבתים עצמם, אפשר לעשות את זה נגד שריפות.

אני לא פוסל את זה. לא הבנת אותי נכון. אני אומר שהתרגול נחוץ אבל הוא לא יכול לבוא כאן בדרך אגב. בעיני הוא דורש חשיבה מלאה ואני חושב שיש לזה משמעות אחרת כשזה נוגע לבית שלך. זה לא בניין המשרדים שמצדי תן לי גם שלוש שעות לעלות ולרדת, לא יהיה כל כך אכפת להרבה אנשים לעשות את זה. כשזה מגיע לבית, זה סיפור אחר ואני חושב שצריך להתייחס לזה אחרת

עוד מילה אחרונה אדוני. יש הסכמה כאן מכל צדדי השולחן שמדובר בתקנות שהן חיי אדם, שיכולות להציל חיי אדם ולכן אנחנו נעשה את העבודה כמה שיותר מהר. אני רק מבקש מאדוני, כאן אלה תקנות ולא חקיקה, שגם אם אנחנו נזלוג לפגרה, אדוני יקבע דיון ויאשר את התקנות.

אני מסכם את התפיסה הבינלאומית בעניין. את הנושא של העלות האמיתית, כולל דוגמאות מבניינים. אני רוצה לשמוע גם על אחזקה. שמענו כאן שני מספרים שונים מאוד, האחד 70,000 והשני 30,000, אחד 10,000 והשני 3,000. אני לא יודע מה כיום המספר. זה לא נראה לי של-10 קומות הסכום הוא 1,000 שקלים. זה נראה לי סכום נמוך מדי. אני מבקש פירוט מסודר ומלא של הדבר הזה. את זה נבחן.

בסופו של דבר, היכן שלי היו בעיות, אמרתי. נושא התרגול שאני לא רואה אותו קשור לעניין הזה, והדבר השני, הבדיקות החודשיות האלה שנראה לי קצת מגוחך וכאילו לא מתחבר. זה נראה לבוא ולומר שעשית פעם בחודש, עברת בעיניים ככה. נדבר על זה אבל בדיון הזה. זה לא קריטי. זה משהו שאפשר יהיה להסתדר בו.

אני חושב שגם כדאי להציג בדיון הבא את העלות המשקית לעומת הסיכון המשקי. בסוף מה תוחלת הנזק של השריפות, אם זה בציוד, אם זה בחיי אדם, כדי שנבין מה מול מה עומד.

סיכון הוא תמיד אין סופי. אפשר לקבל סטטיסטיקה בחמש השנים האחרונות של שריפות בבניינים מעל 10 קומות.

נגיד שזה נכון, מה שאתה אומר, אני מציע משהו אחר. אני חושב שאתה צודק ואם זה נכון, בוא בכלל נבטל את המערכות. אם אין שריפות, בוא נבטל את המערכות האלה.

צריך לעשות תוחלת.

הדיון כאן הוא לא על אחזקת המערכות. על זה לא מדובר. אם אתה שם מערכת, אתה צריך לתחזק אותה. הדיון הוא על הבקרה. דרך אגב, בחלק מהמדינות בעולם, במנהרות אין מערכות כיבוי אש. אם הסטטיסטיקה תאמר שבעצם אין מקום למערכות האלה, בוא נבטל את המערכות האלה. זה חסכון במיליארדים.

הראית שקף מאוד מעניין ש-90 אחוזים מהמערכות עבדו והיו אפקטיביות ו-10 אחוזים לא.

נכון.

מתוך ה-10 אחוזים, 7 אחוזים המערכות לא עבדו. האם יש לנו את הסטטיסטיקה הזאת למה שקורה במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות? אם אני זוכר נכון, מה שהראית לא היה לגבי מדינת ישראל.

זה היה בארצות הברית.

אם נראה במדינת ישראל משהו אחר, למשל, סתם דוגמה, אתה רואה שהכול עבד, מאה אחוזים עבדו, אז יכול להיות שאין לנו בכלל בעיה של תחזוקה.

זה מצוין, ואז יכול להיות שבכלל נלך ליצרן ונאמר לו, אדון יצרן, למה אתה קובע שצריך לתחזק את המשאבה הזאת כל שנה? לפי הסטטיסטיקה היא מתקלקלת פעם בעשר שנים, אז תוציא הוראות יצרן לתחזק פעם בעשר שנים.

גם הם רוצים להסיר אחריות. כולם רוצים להסיר אחריות.

יש את דוח מבקר המדינה שמצביע על כך שאין תחזוקה.

אף אחד לא נגד התחזוקה. אנחנו בעד.

אמרת שיש 300 מקרים.

ברבי קומות.

בכמה בתוכם המערכות כשלו או חלק מהמערכות כשלו? מעניין לדעת.

אין לנו את הסטטיסטיקה. הבניינים האלה הם ככלל בינתיים חדשים כי אנחנו מדברים על בניינים שנבנו בעשר השנים האחרונות.

ככל שלא נטפל בזה עכשיו, הנזק יגדל.

למרות שבעולם יש רבי קומות כבר עשרות שנים ואני חושב שנכון לראות את זה.

בעולם הביאו סטטיסטיקה. הביאו 90 אחוזים, שמתוך זה שבעה אחוזים המערכות לא עבדו.

אני מבקש בכל זאת לגבי החקיקה הזו בזירה העולמית לקבל תמונת מצב ברורה. אם אנחנו לא נהיה כאן חריגים ונראה שמדינת ישראל משתלבת במגמה העולמית, אז אנחנו נאשר את זה עם השינויים עליהם דיברנו. אם משום מה אני אופתע ואני אראה שהולכים כאן לאיזה מהלך שהוא תקדימי עולמי ושבו מדינת ישראל מהווה איזה חלוץ שלא לפני המחנה שאולי ללא צורך, זה גורם מצנן, בוא נקרא לזה כך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.