פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 666
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ח (25 ביוני 2018), שעה 10:00

דיווח נציב כבאות והצלה על פעילות הרשות הארצית לכבאות והצלה בישראל

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
נאוה בוקר – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

רב טפסר דדי שמחי - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

איתן הורן - רע"ן תכנון, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אביה חיון - רע"ן תקציבי כב"ה, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

בר כהן לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

רונית ולניעמת - עוזרת בכירה לנציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

משה שחר - ראש לשכת נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - לשכת השר לביטחון פנים

מתן יגל - רכז ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים

אוריאנה אלמסי

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אבי אנקורי - לוחם אש, יו"ר ארגון הכבאים בישראל

אסף ואנונו - לוחם אש, יו"ר ועד כבאות והצלה, מחוז ירושלים, ארגון הכבאים בישראל

קובי דדון - לוחם אש, יו"ר ועד כבאות והצלה, בית שמש, ארגון הכבאים בישראל

שמואל נתנאל - יו"ר NFPAIL (ישראל), מהנדס בטיחות אש

יצחק מימון - יזם בתחום המים

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים
דיווח נציב כבאות והצלה על פעילות הרשות הארצית לכבאות והצלה בישראל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. זאת הישיבה הראשונה ומיד אחריה נדון באישור תקנות.

נמצא אתנו רב טפסר דדי שמחי, נציב הרשות לכבאות והצלה שידווח לנו על פעילות הרשות הארצית. נפגשנו לפני כשבוע-שבועיים בבארי לגבי כל מה שקשור לנושא המאבק בשריפות של הדליקות וההצתות בעוטף עזה אבל אנחנו כאן אולי נרצה דווקא להתמקד יותר בשינויים של הרפורמה, בהשלכות שלה והיכן אנחנו נמצאים. מתי היא הושלמה? שנתיים?

לא. חמש שנים. ב-2013.

מתי הייתה השריפה הגדולה?

ב-2010.

בבקשה, דדי, הבמה שלך.

אדוני היושב ראש, זה ייעוד כבאות והצלה. בעצם אנחנו מפעילים מערך שירותי כבאות גם בנושא שריפות, גם בנושא חומרים מסוכנים וגם בנושא חילוץ בשגרה ובזמן חירום.

אלה התפקידים שלנו על פי החוק, גם לכבות דליקות וגם למנוע דליקות. זה אפרופו הדיון הבא. חילוץ לכודים, חומרים מסוכנים ואנחנו גוף עזר ת"פ פיקוד העורף בזמן חירום.

זה חזון הכבאות, להיות ארגון לאומי, מבצעי, איכותי ומתקדם. אנחנו רוצים לפעול למניעת סכנות אש ולקדם סביבה בטוחה. זו נקודה מאוד מאוד חשובה ונסביר אותה בהמשך.

אלה תרחישי הייחוס האפשריים, גם במלחמה וגם באירוע חירום אזרחי. אתה רואה, גם מלחמה, הסלמה, אירועי מזג אוויר, שריפות ענק ואירועי חומ"ס.

אלה היעדים שלנו ל-2018-2019. האחד, העצמת המפקדים כמובילי שינוי איכותי במערך. אני אומר לך כאן שהמערך שלנו שהוא מערך חשוב מאוד, להבנתי אחרי שנה וחצי די תקוע 20 שנים אחרי מערכים מקבילים. המערך הזה חייב להתקדם קדימה.

עם כל השינוי של הרפורמה, הכיבוי, המטוסים והכול?

כן. חד וחלק. אני חושב שהרפורמה המדהימה שנעשתה ב-2012 הקפיצה אותנו משנות ה-70 לשנות ה-90.

תפיסה ריכוזית מול התפיסה הקודמת.

כן. חיזוק מאמץ הדרכת האוכלוסייה, התאמת המענה המבצעי בהתאם להתפתחות הדמוגרפית, בטיחות באשר כמוקד חדשנות ואת הנושא הזה אנחנו חייבים לקדם, טיפוח והעצמת הלוחמים בדגש על בריאות, רווחה והכשרה. כל נושא המתנדבים הארצי חייב להיות מכפיל כוח כי אין סיכוי שנצליח לשים תחנה בכל מקום. זה גם קשור לדיון הבא, שיפור השירות לאזרח ולסביבה העסקית. הם מצביעים ברגליים. בניית יכולות המטה והתכנון האסטרטגי, כל המחקר והפיתוח. הנקודה האחרונה, אנחנו מקימים מכללה לאומית לכבאות והצלה שנשמח מאוד אם היא תהיה לאומית.

אלה עקרונות התפיסה המבצעית.

במכללה זאת הכשרה של כבאים?

כבאים, מפקדים, מפקחים, מתנדבים, גורמים חיצוניים כמו צבא.

איפה זה?

בראשון לציון. היכן שהיום בנויה המפקדה שלנו.

אלה עקרונות התפיסה המבצעית. צמצום זמן תגובה, מיצוי הכוח, בטיחות באש ולקדם את כל הנושא הטכנולוגי.

זאת עוצמת המערך. אתה רואה כאן מ-2012 ולאן אנחנו רוצים להגיע ב-2020 או ב-2023. היום אנחנו עומדים פחות או יותר, בסוף השנה נעמוד על כמעט 2,070 לוחמי אש. סך הכול נהיה ביחד כמעט 3,000 ואפילו 3,100.

יש 2,000 לוחמים שהם הפעילים.

2,070. לוחמים במשמרות.

לוחמים בשטח. משמרות. עוד 1,000-1,110 מטה.

מטה. מפקחי מניעת דליקות.

ומפקחים. איך זה מתחלק בין מטה למפקחים?

בערך 70 אחוזים מטות. דרך אגב, מטה כולל מפקד מחוז, מפקד תחנה וכל הדברים האלה.

ברור. מה זה תחנות כיבוי? זאת הפריסה הארצית?

כן.

רכבי כיבוי?

כנ"ל.

אני רואה שברכבי כיבוי לא הצלחתם השנה.

למה?

נכון, 20 רכבים. חשבתי שזה אותו מספר.

אני מזכיר לך שכל רכב כיבוי זה פלוס-מינוס 2.5 מיליון שקלים.

ועדיין אתה מתוקצב ל-600 רכבים.

אלה לא הניידות של אלשיך.

יש מקרים אחרים של מטוסים.

אבל אם הוא מתוקצב – קונים. אתה מתוקצב ל-600?

כל מה שאני מראה לך כאן, זה מתוקצב.

זה עם הכוכבית, זה היעד ועוד לא הגענו אליו. כך אני מבין.

לא. 422 זה הצי העיקרי.

זה מה שיש לנו עכשיו.

מהי הכוכבית?

הצי העיקרי הוא הכבאיות. מעל זה אלה רכבים ייחודיים, חומ"ס.

מה מבחינת יעדים? אלה המספרים שרצינו? אנחנו מתחת? אנחנו מעל?

אלה המספרים שרצינו וקיבלנו.

במסגרת המשאבים.

כן.

זה שומר על יחס לוחמים לרכב?

הכול בנוי במשולש.

אני עושה עכשיו עובדה על מיצוי הרכבים אל מול לוחמים. יש לי הרבה יותר רכבים מלוחמים. יש לי תחנות שיש שם איקס כבאים ושלושה איקס רכבים. אנחנו נראה איך ממצים את הכוח יותר נכון בהיבט הזה. זה קשור להקמת מחלקת תכנון אסטרטגי שתחקור את כל הדברים ותנסה למצוא את התמהיל הכי נכון של לוחמים ורכבים.

אתה רואה כאן את הבטיחות באש, אפרופו מה ששאלת לפני כן. אנחנו בסוף 2018 נעמוד על בערך 310 מפקחים. התכנית שלנו לגדול בערך ב-100 לקראת 2023. אתה רואה כאן את נושא המתנדבים. גם את טייסת הכיבוי. טייסת הכיבוי עומדת על 14 מטוסים ואנחנו אמורים לקבל דרך המשטרה עוד שני מסוקים גדולים שיעזרו לנו גם בהטסת כוחות.

זו טייסת אחת?

כן. יש טייסת כיבוי אחת ויש גם טייסת מסוקים. יש ארבעה מסוקים של המשטרה, חד מנועיים. אמורים להגיע עוד שני מסוקים.

כל הטייסת היא במגידו?

לא. הטייסת פרוסה במנחתים בהתאם להערכות מצב. מגידו, קדמה, מחניים, חצור. אנחנו עושים הערכת מצב ומפעילים.

כמה מטוסים יש?

14 מטוסי כיבוי.

איך אתה מדרג את האפקטיביות שלהם?

גבוהה מאוד. ראיתי כתבות שהטייסת לא בכשירות.

אני שואל כללית. אתה אומר שזה צורך מבצעי של מערך הכבאות.

חד וחלק. אנחנו משתמשים בהם על בסיס יומי.

יש שיתוף פעולה עם מדינות זרות בנושא?

כן. רק ביום חמישי ביקשו מאתנו מקפריסין ובסוף הבקשה בוטלה אחרי שהתכוננו. ראש הממשלה ביקש שנטוס לקפריסין, התכוננו והבקשה בוטלה בהתאם להתפרקות השריפה בקפריסין.

הטייסים שם מוגדרים לוחמי אש?

לא. הטייסת מתוחזקת על ידי חברת אלביט.

זה ספק חיצוני.

בדיוק.

זה מכרז?

כן. לדעתי מכרז ל-10 שנים. הם גם מתחזקים את המטוסים ואת הטייסים ואת כל הציוד. מי שמפעיל אותם זה אני, הכבאות, והיא חונה בחיל האוויר של המשטרה.

והמבצעים שלהם, הם שלך או של אלביט?

המבצעים שלהם, יש טייסת, זרוע אוויר של המשטרה, יושבת במשמר אילון.

דרכם אתה מפעיל את הטייסת.

בדיוק.

זו כמות האירועים ב-2017. אתה רואה. מה שאפשר ללמוד מכאן ולראות זה דבר מאוד מעניין. בעצם 48 אחוזים מהאירועים, בכלל לא קשורים לאש. הם לא קשורים למים ולא קשורים לכלום. זו נקודה לחשיבה אסטרטגית לשנים הקרובות, לראות איך עושים את זה. בסך הכול אתה רואה ש-48 אחוזים הם שריפות, חילוץ ואירועים אחרים.

כאן רואים את מספר ההרוגים.

מה זה אירועים אחרים?

אירועים אחרים, זה חילוץ מתאונות דרכים.

לא. חילוץ, כתוב חילוץ. יש חילוץ 16 אחוזים ואחר הוא 31 אחוזים.

אלה קריאות שווא, חייגנים, לקפוץ למפעלים שאם יש להם פתאום עשן, הם מקפיצים אותי, אבטחות שאני עושה, אירועים חיצוניים.

אם זה חשש לאש שבסוף לא הייתה אש, בסדר. אתה אומר שקיבלת 100 קריאות, 70 היו שריפות בפועל שהיית צריך לכבות ו-30 לא. האלה מה זה האחר. אם האחר הזה דרש פעילות מבצעית סביבו או שהגיעו וראו שאין כלום והלכו ואתה קורא לזה אירוע.

לא. האחר הזה הוא שילוב של הרבה גורמים שיכולים להיות. אבל בפועל בהארד קור, 50 אחוזים מהאירועים שלי הם אירועי שריפה.

שריפה בפועל.

שריפה בפועל. זה משפיע לדוגמה בחשיבה ארוכת טווח על כמות המים בכבאיות, כמה צריך לקחת, האם אני בעצם נוסע עם מכליות מים עם שלושה קוב מים בכל הארץ לכל אירוע, האם אפשר לשנות את תמהיל הרכבים כי חלק גדול מהאירועים בכלל לא צריך עבורם מים. אנחנו נעשה ניתוחים ונבחן את זה. אני מאמין שתוך שנה וחצי יהיו לנו תובנות נוספות. דרך אגב, מה שאתה רואה כאן, זה רלוונטי בכל העולם., יש כאן שינוי. אני אציג לך את זה אחר כך.

כאן אתה רואה את מספר ההרוגים. לצערי יש לנו בממוצע משהו כמו 18 הרוגים כל שנה. רוב ההרוגים הם מבוגרים וילדים ביחד. נקודה מאוד חשובה היא שבמגזר הערבי יש בולטות פי שניים מכמות הייצוג באוכלוסייה. זה משפיע על הפיקוס שלנו בהתמקדות באוכלוסייה הרלוונטית כדי לטפל בה כמו שצריך.

השאלה אם זה נובע למשל מאופי האזורים והמגורים של המגזר הערבי, ואז להשוות את זה לאותו אופי מגזרי. זאת אומרת, אם אתה אומר שהערים הגדולות פחות מגיעות למקומות האלה ולכן הסטטיסטיקה שם היא אחרת. אתה מבין מה אני אומר? אני מנסה לומר שנשווה את אותו שטח ונסתכל על זה כעל פיזור ארצי ואז אתה יכול לראות. אם למשל בגליל הייתי משווה מגזר ערבי למגזר יהודי ורואה שם הבדל. לומר מגזר ערבי-יהודי כשיש שוני היכן שנמצאות האוכלוסיות האלה בפיזור שלהן, זה קצת בעייתי.

בכל המחקרים בכל העולם, גם בארצות הברית, רוב ההרוגים תמיד מתכנסים לאוכלוסיות החלשות שזה חלק מהאירוע גם כאן. יש לי גם יותר הרוגים במגזר החרדי על אותו משקל. יותר הרוגים במגזר הערבי, זה נובע מתשתיות, נובע מהסברה, נובע מתרבות. כל זה ביחד מכוון את ההרוגים לכיוון הזה.

לכן אנחנו משקיעים הרבה בהסברה במגזר הערבי. בתשתיות אני לא יכול להשקיע. אני משקיע בתשתיות שלי. אנחנו עכשיו בונים תחנות בישובים ערביים אבל משקיעים מאוד מאוד בהסברה, בשיתוף עם המנהיגות המקומית שנרתמת ובאמת כל הכבוד לה.

כאן אתה רואה את הפריסה המבצעית. אנחנו מתכננים להגיע בסוף התר"ש לפחות או יותר 164 תחנות. בסוף 2018 יהיו לנו 125 תחנות כיבוי בתר"ש הזה. כשאני אומר בתר"ש הזה, זה תר"ש שהתחיל עם הרפורמה והוא מסתיים בסוף 2018-אמצע 2019 כי האריכו לנו אותו בשנה, בנינו פחות או יותר 50 פרוייקטי בינוי מהותיים, 20 תחנות חדשות שמחליפות תחנות ישנות, שיפצנו תחנות ישנות על ידי החלפה ובנייה חדשה לחלוטין, בנינו 20 תחנות מקצרות זמן תגובה, כלומר, הוספנו תחנות לטוטל, קריית הכבאות ואנחנו גם מקימים מפקדות מחוז. מחוז לא היה קיים לפני כן בתצורה של הכבאות, גם מחוז צפון, גם מחוז דרום וגם מחוז מרכז.

חופף למחוזות של המשטרה?

כן. יש לנו שבעה מחוזות בהתאם למחוזות משטרת ישראל.

זו נקודה קריטית בה רואים את עוצמת הכוח באירוע. אתה כאן בעצם רואה את ההתפתחות האמיתית. אתה רואה שב-2011, לפני כל הרפורמה, מה מספר הכבאים והרכבים שהיו מגיעים לאירוע וכאן אתה רואה את זה ב-2017. אתה רואה שעלינו ברמת סיכון 3. עלינו מ-3.7 ל-7.4, וברמת סיכון 4 עלינו מ-5.1 לוחמים לאירוע - - -

איך אתה עושה את הספירה? אתה צריך להסביר לי את זה.

אנחנו מסווגים את אירועי השריפה.

לא. אני מדבר על מה הכוונה לממוצע לוחמי אש.

כמה לוחמי אש הגיעו לאירוע. זאת בעצם פונקציה של מספר הלוחמים שלי וכמות הרכבים. האדום והכחול. אם אתה רואה, ב-2011 הגענו לאירוע בדרגה 4, שזה האירוע הכי חמור מבחינתי, ב-2011 הגענו בממוצע עם 5.3 לוחמים לאירוע, בשנת 2017 אנחנו מגיעים כבר כמעט עם 10 לוחמים לאירוע. ככל שמגיעים יותר לוחמים, האפקטיביות הרבה יותר גבוהה.

כאן אתה רואה מה המרכיבים שלנו לשפר את המערכת. קודם כל, לנו יש אחריות לאומית בלעדית לכיבוי דליקות. יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה. אנחנו מונופול. אין מי שיכול להחליף אותנו. הצבא לא יכול להחליף אותי בכיבוי שריפות ולראיה מה שדיברנו בבארי בשבוע שעבר. לדוגמה, אם עכשיו נגיד מד"א קורסת, שירותי מד"א קורסים, הצבא יכול לקחת את כל הפלר"גים, פלג"דים, את כל האמבולנסים ולתת תחליף. אם המשטרה לא תעבוד, ייקחו את הצבא ויאמרו לו לטפל בדברים האלה. אם אנחנו לא עובדים, לאף אחד אין כבאיות ואין את הניסיון כדי לטפל.

לא בסדרי גודל, אבל גם לצבא יש כבאים.

אין לו.

יש בשדות תעופה.

בשדות תעופה יש.

בצבא אין כבאים בכלל?

יש בחיל האוויר.

עם ציוד משוכלל מאוד.

סגן הרמטכ"ל פנה אלי שאני אכבה שריפות במלחמה במצבורי תחמושת ובנקודות כינוס של נגמ"שים כי אין לו כבאיות. יש לו כבאיות אך ורק לכמה בסיסי תחמושת ובסיסי חיל אוויר.

לפיקוד העורף יש כבאים.

אלה כבאים שלי.

מה זה שלך?

שלי. אלה מילואים שלי.

מה זה מילואים? השאלה אם הם כפופים לפיקוד העורף או לך?

הם כפופים לי. הם עוזרי כבאי. אני מזכיר לך שבתפקיד הקודם שלי הייתי רמ"ט פיקוד העורף. 1,000 הכבאים בפיקוד העורף הם עוזרי כבאי. הם לא מוכשרים ככבאים והם יכולים לעבוד אך ורק בצמוד לכבאים שלי. דרך אגב, היו להם כבאיות ומישהו העביר אותן לכב"ה.

אלה הכיוונים שאנחנו רוצים לעבוד בהם. המפקדים כמנועי הארגון, גם בנושא מקצועי וגם בנושא ערכים ומנהיגות. לא פחות חשוב, בהכשרת המפקדים. אני אומר לך שלצערי כל נושא ההכשרה המקצועית בכבאות הוא מאוד בעייתי. היום מ"פ בצה"ל מקבל הכשרה פי עשר יותר מאשר מקבל מפקד תחנה אצלנו ואני חושב שחייבים לתקן את זה. אנחנו כבר מתחילים לדבר על הנושא הזה.

אני צריך לעשות הפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:17 ונתחדשה בשעה 10:30.)

אני מחדש את הישיבה.

אני חייב לעלות לוועדת הכנסת ולכן חברת הכנסת נאוה בוקר תנהל את הדיון. כשאני אסיים שם, אני אחזור לדיון. תודה.

(היו"ר נאוה בוקר)

אנחנו ממשיכים. אדוני הנציב, אתה יכול להמשיך.

אנחנו עכשיו בזינוק למחר. אנחנו בנושא העידן הטכנולוגי. נמשיך לפתח את נושא הכיבוי המתקדם, רובוטיקה וכל מה שקשור לביג דאתה. אנחנו רוצים להכניס מציאות מדומה בכל מה שקשור לנושא מזעור, בדגש על מזעור אלמנטים ממוחשבים, גם להגנת לוחם האש וגם בנושא הבטיחות באש וכל מה שקשור לשילוב מערכות של IOT שידברו ביניהן.

מחקר ופיתוח. אנחנו הקמנו מחלקת מחקר ופיתוח. אני מקווה שבשבועיים הקרובים גם יהיה לנו רמ"ח מחקר ופיתוח שייבחר. אלה הנקודות המרכזיות בהן אנחנו רוצים לעסוק. במערכת פיקוד ושליטה, בכל מה שקשור למוקד שירות לאזרח. אנחנו רוצים לבחור חומרי כיבוי מתקדמים, מחשוב לביש להגנת לוחמי האש, כל מה שקשור לכיבוי עירוני בהשתלבות בכל מערכות השליטה בתנועה, מיגון לוחמים שגם ייתן אזהרה ללוחם עצמו ובסוף כל מה שקשור לציוד מבצעי יותר יעיל ויותר קל.

מיגון לוחמים, לפי מה?

לפי מה שיחקרו. ימצאו לי פטנטים ויחקרו. ימציאו פטנטים חדשים.

אני מניחה שאתם מקבלים ייעוץ מכל מיני מדינות.

זה עוד אין לנו. התוצרים של מחלקת המחקר, לדעתי נקבל אותם בעוד כשנתיים-שלוש, ארבע ושבע. אלה פחות או יותר טווחי הזמן שהמו"פ הזה אמור לעבוד. זה פחות על נושא רכש מוצרי מדף אלא יותר על פיתוח והשתלבות בפיתוחים מתקדמים בעולם.

טיפוח הון אנושי. ככתוב כאן, גם איכות מפקדים, הכשרה ופיתוח. דיברתי על זה לפני כן. כבאות והגנה מאש כמקצוע. כל מה שקשור לנושא האמצעים והבטיחות לטובת הלוחמים, המפקחים וכדומה. נושא שצריך לחזק אצלנו, הרעות והערכיות וכמובן לטפל גם בגמלאים, גם בפורשים וגם בנפגעים.

אני יכול לשאול שאלה?

בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה. הצגת בתחילת דבריך, בקטע של מניעת שריפות, יצירת התנאים שיהיו פחות שריפות. הרי המבחן – אתה גם בא מהצבא – תמיד הוא למנוע ואם אין ברירה, לנצח. אנחנו ראינו בשריפות שהיו, השריפות הקשות, בכרמל ובמקומות אחרים ויצא לי, וגם לחברתי, לטפל בשאלה, והגשנו כאן שאילתות והצעות לסדר בנושא פסי הבידוד. היה קרב גדול מי צריך לממן את זה, קק"ל או הממשלה כאשר ידוע שיש ישובים שלמים שחובקים אותם עצים וזה האורן, וברור היה אז שהיה מחדל בפסי הבידוד ולא יצרו את החיץ הנדרש.

זה נקרא קווי חיץ.

כן. לא יצרו את קווי החיץ הנדרשים. אני לא יודע אם עד היום זה הוסדר ואין ספק שזה חלק מהסיבות לשריפות ולתוצאות הקשות. גם לאחרונה היו שריפות בחיפה ובזיכרון, שם היה מזל – במירכאות או לא – ששר האוצר הכריז על כך כפשיעה לאומנית ומיד נמצאו מקורות הכסף לפצות את בעלי הבתים, מה שלצערי לא עושים לגבי הפשיעה החקלאית.

אני אומר את זה גם כמי שהיה ראש רשות.

אני רוצה רק להזכיר לך שגייסנו ואישרנו בוועדה הזאת 250 מיליון שקלים לקווי החיץ שהיו אמורים להגיע מקק"ל אבל לצערי הם נבלעו באוצר. אתה זוכר את זה.

לכן אני רוצה לחדד את השאלה.

נמצא כאן נציג האוצר?

אני מהאוצר.

אני רוצה לשאול, וזו אחת הסיבות שבאתי חוץ מאשר לסייע ככל שאני יכול, איפה העוצמה, איפה היכולת ומי בסוף אחראי לומר שאם אין את התנאים למנוע את השריפה, מי צועק ומי מפעיל את האזעקה? הרי כשתהיה שריפה, תהיה אזעקה. מי מפעיל את האזעקה לפני השריפה? איך מחייבים את טבעון, את חיפה, את זיכרון, את בין אורן וישובים נוספים להבטיח את התנאים ואיך יוצרים תנאים שאם ניצור אותם, יהיה פחות נזק או אולי בכלל לא תהיה שריפה. דדי, האם זה באחריותך או אתם לא מעורבים בקטע הזה? אמרתי פעם - ובזה אני מסיים, כשהייתי פעם מזכיר התנועה הקיבוצית - שלקיבוצים יש את החופש להסתבך ולנו את החובה לחלץ אותם. אני שואל אם יש לרשויות חופש להסתבך ואתה מחויב לחלץ אחר כך.

חבר הכנסת איתן ברושי, אם אתה זוכר, בנושא הזה קיימנו שני דיונים בוועדת המשנה שלי. דני עטר שמונה ליושב ראש קק"ל אישר העברה של 250 מיליון שקלים מכספי קק"ל שעוברים למדינה לצרכים האלה של קווי חיץ שהיו אמורים לעבור לידי הרשויות המקומיות בחלקם וחלקם קק"ל אמורה הייתה לבצע, בחלק מהאזורים, את העבודות. לצערי הכספים האלה עד היום תקועים במשרד האוצר. אגב, הכספים האלה אושרו באופן רשמי על ידי ועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת דודי אמסלם בזמנו ולצערי נתקעו באוצר למרות כל ההפצרות שלנו, הבקשות והמכתבים. מאז שום דבר לא התקדם.

אני באמת פונה לנציג האוצר. אולי מספיק עם הסחבת הזאת? תגידו לנו מה באמת עלה בגורל הכספים האלה. זה אושר על ידי ועדת הפנים. יש כאן הליך רשמי.

הנושא הוצג לנו אבל אנחנו לא אישרנו את זה. זה לא בסמכות הוועדה לאשר.

הוועדה אישרה.

הוועדה לא אישרה דבר כזה. זה לא בסמכותה.

אני יכולה להראות לך פרוטוקולים.

ביקשנו שזה יעבור.

זו הייתה החלטה של ועדת הפנים. דני עטר, מיד לאחר שהוא מונה ליושב ראש קק"ל ישב כאן בוועדה הזאת והצהיר על העברת התקציב הזה.

נכון.

הוא הצהיר. הוא יושב ראש קק"ל וזה גם אושר על ידי הנהלת קק"ל.

נכון. זה הוצג לוועדה. דני עטר היה כאן בוועדה.

לא אישרנו בוועדה הליך כזה.

איפה זה תקוע?

מזכירים לי כאן שחבר הכנסת דודי אמסלם אמר בוועדה הזאת שהחלטת הוועדה היא לצבוע את הכספים האלה לטובת קווי חיץ. אני אשמח לשמוע מנציג האוצר מה קורה עם הכספים האלה, למה לא עברו לראשי הרשויות.

השאלה הזו צריכה להיות מופנית לקק"ל. נכון, אני מכיר את זה שבאמת הצהירו כאן שהכסף יגיע לטובת קווי החיץ אבל בפועל בזמן שהם העבירו את הכספים, הם החליטו בסוף שהם לא רוצים להעביר לטובת קווי החיץ. לכן לא קיבלנו את הכספים עבור הדבר הזה. אם היה כסף, אנחנו לא שומרים אותו אצלנו.

זה המשחק. זה הפינג פונג?

לא.

פעם קק"ל מעבירה את זה אליכם, אתם מעבירים את זה לקק"ל, ובסוף כשיקרה אסון, אולי גם תמשיכו להתנער. מדובר במסקנות של דוח מבקר המדינה שקבע במפורש לאחר אסון הכרמל שאם היו קווי חיץ, אותם שבילי הפרדה בין 70 ל-100 מטרים, אם אני לא טועה, בין הישובים לבין היערות, אם הם היו קיימים, האסון הזה היה נמנע. זאת אחת המסקנות הכי חשובות של דוח מבקר המדינה ושוב אתם חוזרים על אותו סצנריו בכל פעם מחדש. אנחנו יושבים כאן בוועדה, מדברים עם האוצר, מקבלים את אותן תשובות וכל פעם תשובות מגוחכות אבל הכסף עדיין לא הגיע. עד שיקרה עוד פעם אסון ואז אתם תתעוררו. תאמין לי שהכספים האלה שהשקעתם בנובמבר האחרון בגל השריפות האחרון, נשרפו 170 בתים? יש למישהו כאן נתון?

600.

600 בתים. אם היו קווי חיץ, הייתם מונעים בזבוז כספי ציבור של מיליוני שקלים כשאתם מפצים את אותם אזרחים. זה יכול היה להימנע. חבל שאתם לא חושבים על הדברים האלה מראש כי ההוצאה שלכם תהיה הרבה יותר גדולה אם חס ושלום יקרה אסון נוסף כמו אסון הכרמל. התשובה שלך נשמעת תשובה לא רצינית.

את יכולה לזמן לכאן את קק"ל ולשמוע גם מהם.

אין בעיה. אני מבקשת ממנהלת הוועדה לזמן את קק"ל את הנציגים שלה ועדיף שזה יהיה דני עטר, היושב ראש שישב כאן והצהיר. לא רק פה הוא ישב אלא הוא ישב גם בוועדה שלי והבטיח קבל עם ועדה שהוא הולך להעביר את הכספים האלה.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לאחרונה הייתי בקשר עם האוצר ועם כל הגופים לגבי תקנות לקווי החיץ. ממשרד האוצר כבר בספטמבר אמרו לי שהם עושים עבודת מיפוי כי הם לא יודעים על סמך מה נקבעו 250 מיליון שקלים. לפני חודש, פחות מחודש, התקשרתי לשאול מה קורה עם העבודה הזאת – כנראה לא נעשה כלום. הם לא חזרו אלי במיילים אבל גם טיוטת התקנות תקועה.

זאת אומרת שהתקנות עדיין לא גובשו.

יש טיוטה והיא לא אושרה בגלל מחלוקת.

מחלוקת בין המשרדים.

כן.

כרגיל זה נופל בין המשרדים. כל אחד מתנער מאחריות.

הנציב, מה אתה יודע בנושא התקנות?

אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד מהותי. אני קורא מכאן לאוצר לקדם את מעבר ה-250 מיליון השקלים. התקנות שלנו כבר מוכנות והן נעצרות בגלל שלכל תקנה צריך גם לתת תג מחיר. תג המחיר כבר נקבע ואני חושב שגם השר לביטחון הפנים גלעד ארדן פועל נחרצות ובאופן נחוש לקדם את התקנות. אני אומר כאן לכולם שצריך לקדם את הדבר הזה כי הקיץ כבר לא בפתח אלא אנחנו בעיצומו. שווה לקדם את זה.

אני מבינה שיש אחריות פלילית על ראשי רשויות בנוגע לקווי החיץ. אתם אוכפים את זה? כל עוד אין תקנות, גם אי אפשר לאכוף את זה.

כל עוד אין תקנות, אתה לא יודע על מי זה נופל.

איזה משרדים עדיין לא הסכימו לתקנות?

למיטב זיכרוני משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה. הם טוענים שאין להם תקציב ליישם למרות שההסכמה המקצועית היא רחבה וכבר שנים קיימת הסנקציה כפי שגברתי יודעת היטב. המשרד והשר פועלים באופן קבוע כדי לקדם את זה אבל בינתיים בלי הצלחה.

זה נשמע נורא.

הם לא מבינים את החשיבות.

הם לא מבינים את החשיבות ועד שלא יישרפו כאן למוות עוד כמה אנשים, כנראה שעוד פעם אף אחד לא יתעורר.

גברתי מנהלת הוועדה, אני חושבת שאסור לנו להניח לנושא הזה. אני מבקשת לזמן דיון דחוף בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים, כולל משרד הפנים, הגנת הסביבה, וכל מי שקשור בנושא הזה, כולל זימון אישי ליושב ראש קק"ל דני עטר שהבטיח ואני מצפה ממנו גם לקיים, כולל זימון לאנשי האוצר ואני רוצה לדעת מראש מי מגיע ואם אפשר גם ליידע אותו באיזה נושא מדובר ושיבוא עם תשובות אחרי שהוא בדק את הנושא ולא תשובות מתחמקות.

תודה, איתן.

אלה קווי ההיערכות ברגולציה שאנחנו עוסקים בהם. אתם רואים, 500 אלף עסקים, פרטי רישוי, התחלות בנייה וכדומה.
זה נתון חשוב מאוד לגבי הרוגים.

רגע. עברנו מהר.

אני אפרט את זה בהמשך.

אתה אומר עכשיו משהו כללי ואחר כך תחזור אליו.

כן. כאן רואים הרוגים בעולם על פי מיקום הדליקה. השקף הזה רלוונטי גם לארץ. רוב ההרוגים הם בבתי מגורים. 80 אחוזים מההרוגים, גם במדינה וגם בעולם, הם בבתי מגורים. זה שקף שהוא בעצם שקף הכנה לדיון הבא שלנו בנושא התקנות בבניינים.

כאן אנחנו רואים את כל מה שקשור לנושא מתזים. אנחנו רואים שבעצם 90 אחוזים מהשריפות שפורצות בבניינים או במבנים שיש בהם מתזים, מכובות באופן אוטומטי על ידי המתזים. בעצם השקף הזה מראה את חשיבות המתזים ואת היעילות שלהם. ב-10 אחוזים שהמתזים לא כיבו את השריפה, בעצם ב-7 אחוזים מהמקרים המתזים בכלל לא פעלו.

כי הם לא היו תקינים?

בדיוק. תקינות המערכות. ב-3 אחוזים האש הייתה גדולה מדי בשביל המערכת.

כאן רואים את עלות כיבוי הדליקה במבנה. בסך הכול ככל שיש יותר אישורים, כך העלות יותר קטנה כי בעצם השריפה היא יותר קטנה.

כאן אנחנו רואים את המתחים ברגולציה. נדרש כאן איזון. מצד אחד לגבי הקבלן או מי שאמור לממש את כל נושא הכיבוי.

שאלה. עלות כיבוי דליקה, אני מבינה שהציבור היום לא משלם.

נכון.

בעלי העסקים כן משלמים?

לא. גם לא.

איך זה הולך? מי מממן?

המדינה.

אישרנו כאן לפני כשנה וחצי.

היה לי ספק לגבי בעלי עסקים.

כאן רואים את המתחים ברגולציה. מצד אחד הקבלן, יש לו עלויות, שונות בדרישות, עיכובים ובירוקרטיה. מצד שני, אצלנו זאת הצלת חיים, בטיחות באש וסיכון לוחמי אש. למעשה צריך איזון בין שני הדברים האלה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות וגם נציג לוועדה.

זה שקף מכין לקראת הדיון הבא. בניינים גבוהים. אנחנו רואים את כמות הבניינים הגבוהים. הנוסחה המנצחת היא בעצם בניין בטוח, חכם ומוגן אש ועשן, בד בבד עם הסברה והתנהגות נכונה של האוכלוסייה וכוח מבצעי. שלושת המרכיבים האלה הם המענה למגמה של בניית בניינים גבוהים ובזה אנחנו מתמקדים.

אתה יודע שיש הנחיה להפחית קצת את הרגולציה על בעלי עסקים.

נכון. במקרה הכנו כאן שקף.

הם יושבים בישיבות של ההקלות.

100,000 עסקים.

אנחנו הפחתנו רגולציה ב-2017 וזה נתון שאושר על ידי משרד האוצר כולל על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו ב-2017 הפחתנו רגולציה כמעט ב-3 מיליארד שקלים. אנחנו מבינים ואנחנו חלק מהמערכת הלאומית ואנחנו רוצים לשמור כאן על ביטחון האזרחים, על טובתם ועל רווחתם, על ביטחון לוחמי האש, בד בבד עם מתן אפשרות לפיתוח ושגשוג של מדינת ישראל. לכן כאשר מחברים את כל זה ביחד, אתם רואים את חלק הדברים שעשינו כאן. עשינו שינוי של תדירות הביקורות, עשינו מסלול תצהיר לרישוי עסקים והקלנו על כמעט כ-100,000 אנשי עסקים. זה חייב לבוא עם שינוי תרבותי של בטיחות באש. אנחנו מעבירים חלק מהאחריות גם לאזרח כי אנחנו סומכים עליו ואנחנו חושבים שהאזרחים הם אנשים טובים שלא רוצים שיישרפו להם הבתים.

אני רוצה לחזור לעסקים. אני חושבת שרוב הטענות הן בעיקר על הנציגים של הכבאות שלוקח המון זמן עד שהם מגיעים, אם זה לביקורת. יש שיפור בנושא הזה?

אנחנו מטפלים גם בזה. גם אנחנו צריכים לשפר.

זמני המתנה. יש שיפור?

גם אנחנו צריכים לשפר את נורמות השירות שלנו. אנחנו מטפלים בזה. אנחנו עושים כאן גם סדנאות.

סדנאות למי? לבעלי העסקים?

לא. סדנאות לאנשים שלנו. סדנאות שירות. אנחנו צריכים לשפר את מערכת המחשוב בכל מה שקשור לנושא בטיחות באש. אני חושב שזאת נקודת תורפה מרכזית שלנו וברגע שנשפר את מערכת המחשוב ונעבור גם לרישוי מקוון, מצבנו יהיה הרבה יותר טוב. אני מזכיר כאן שאנחנו עדיין גוררים רגל במהפכה מ-2010.

איך זה רישוי מקוון? לא צריכים להגיע ולעשות ביקורת?

לא. אם היום אתה מזמין טיול לחוץ לארץ באינטרנט, אין שום בעיה שתעשה את זה.

אני לא מדברת על הטופסולוגיה. אני מדברת על הביקורת עצמה.

העיסוק שלנו הוא לא רק בביקורות. בסוף הוא גם שולח לי תכנית ואני בודק את התכנית ואני מעיר לו הערות, מחזיר לו והוא יכול לשלוח לי את התכנית גם במדיה דיגיטלית ואני יכול להחזיר לו אותה במדיה דיגיטלית.

הבעיה העיקרית ברישוי עסקים היא לא הגעת הנציגים אלא בעיקר האם הדרישות הן סבירות. העלות שנופלת על עסקים קטנים ובינוניים בעיקר, שקשורה לכיבוי, היא הופכת לפעמים להיות בלתי אפשרית עד כדי חיסול העסק או כתוצאה מכך האנשים עושים לעצמם הקלות כי הם לא עומדים בדרישות. השאלה היא כאן תמיד עלות ותועלת והשאלה איפה הגבול בו אתה הופך את העסק לבלתי אפשרי בגלל דרישות הכיבוי.

לפי דעתי בקטע הזה, אני בטוח שאתה עושה מאמצים, אני מכיר אותך, אבל אני שואל ואולי אי אפשר לתת כרגע תשובה האם יש איזה גבול לדרישות. שאלת קודם לגבי פקיד האוצר. הפקידים לא משלמים אף פעם מחיר. עד שיגמרו לדון, הוא כבר יהיה בתפקיד אחר.

זה נכון. אני יודעת שחיים תמם עושה הכול כדי באמת לסייע ולעזור לבעלי עסקים.

אני מדבר על הפקידים. בכל זאת, השאלה שנשאלה כאן היא שאלה לדרג הפוליטי שלא מיוצג בחדר הזה. השאלה של היכולת להביא תקציב מהאוצר או מקק"ל, או סדר עדיפות של המדינה, היא שאלה פוליטית והיא לא שאלה שמחליטים עליה כאן.

אני דיברתי על בעלי העסקים.

אני נאלץ לצאת. באתי לכאן בגלל הדיון ולא בגלל שאני חבר קבוע בוועדה אלא בוועדת הכספים. אני רוצה לשאול. אחרי כל הדברים שאתה מתאר, ואני יודע שיש התקדמות רבה, מה הדבר שחסר. מהו הדבר, חוץ מקווי החיץ עליהם דיברנו קודם, שחסר? כוח אדם? אמצעים? כיבוי 2018-2019 הוא כיבוי מתקדם אבל יש משהו שהמדינה הייתה צריכה לעשות יותר?

אני יכול לומר לך .

אני לא יודע מי אתה.

סליחה, אדוני. הוא פנה אל הנציב. אתה כרגע לא בזכות דיבור. אני אאפשר לך להגיב אחרי הנציב.

חסרים הרבה דברים. אני חושב שהארגון שלי צריך לעבוד על כל מה שקשור לתרבות ארגונית ויחסי עבודה, ולשפר את זה. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון.

מה עם משאבים?

הוא מדבר בעיקר על משאבים.

משאבים, תמיד חסרים לי משאבים. כל משאב שיינתן, יהיה מנוצל.

אמרת שיש יותר כלי רכב מאנשים.

מצד שני אני צריך משאבים לבנות מחלקת תכנון מסודר שתבחן את כל הדברים האלה. בסוף אני חושב שזה לא נכון שאני אקנה הרבה ציוד ולא אמצה אותו נכון. זה בהיבט הזה.

לגבי השאלה הקודמת שלך, אני רוצה לומר לך שבסוף אנחנו כאן עושים ניהול סיכונים מושכל ומקצועי. אין שום כוונה שלנו להכביד על בעלי העסקים אבל אני מציע שתרים טלפון לבעלי איקאה כאן בארץ על כך שנשרפה להם איקאה ותגיד להם אם היה כדאי לשים ספרינגלרים גם בקומה הטכנית של הטורבינה. אני בטוח שהם יאמרו לך כן. לכן כאן צריך למצוא את האיזון בין הדברים. אנחנו בודקים את זה כל הזמן ואם אנחנו לא בודקים את זה, בודקים אותנו. אנחנו בשיתוף פעולה גם עם עמותות ותקנים בעולם. אני נפגשתי עם התאחדות התעשיינים, עם התאחדות התעשיינים הקטנים, התאחדות בעלי המלאכה, ישבנו אתם ואני אומר לך כאן, והנה, כולם שומעים את זה, שאנחנו בעד לנהל סיכונים באופן מושכל ומקצועי עם כל האנשים. אני לא מוכן לסכן לא חיי אזרחי ישראל ובטוח לא את חיי לוחמי האש שלי בסכנות שכאלה.

אולי צריך להגדיל את מצבת כוח האדם.

אולי צריכים לעשות בחינה נוספת. אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בכל מה שקשור למחקר ופיתוח גם בנושא הזה. צריכים לשפר את מתן השירות שלנו וצריך להגדיל בחלק מהמקומות גם את הסד"כים אבל הכיוון הוא כיוון נכון. אני בטוח שאם תרים טלפון עכשיו, תראה רק בפרסומים האחרונים ששחררנו כמעט 150 פרויקטים של בנייה בעקבות פטנט שמצא חיים תמם בנושא הקלות בחניה. שנינו מכירים אירוע שגם פתרנו אותו. אנחנו בכיוון הנכון.

אני הגעתי לכינוס השני של הוועדה על בניינים גבוהים.

מה תפקידך?

אני אזרח שמתעסק באיזושהי בעיה מאוד מאוד קשה במדינה.

אם זה קשור לבניינים הגבוהים, אני מציעה שתמתין עד שהנציב יסיים את המצגת.

במקצוע שלי אני קבלן בניין לשעבר. בכל הנושא של התשתיות בבנייה והפיקוח על הביצוע של התשתיות עצמן, זה נמצא היום במצב בשטח של המון בעלי מקצוע ללא רישיונות שמבצעים את העבודה ואנחנו מדברים על מערכות שבסופו של דבר לא עובדות. המון.

ללא רישיונות.

ללא רישיונות. הם לא יודעים לבצע את העבודה והם לא יודעים לבצע את ההתקנות וזה ממש הימור ברמה הכי מטורפת שיכולה להיות.

מי בודק את זה? מי הרגולטור?

אי אפשר לבדוק את זה. כשמגיע אינסטלטור לבניין, הוא אינסטלטור והוא לא צריך רישום של רשם הקבלנים וכדומה. כך שבעצם כל הביצוע, הפיקוח על הביצוע, הוא בעייתי. במיוחד עם אנחנו מדברים על נושא של כיבוי אש. אני יכול לתאר מקרה אחד שפשוט ספרינגלר התפוצץ ובא אינסטלטור להחליף אותו והוא אדם שהוא בכלל לא רשאי לגעת במערכת כזאת.

(היו"ר יואב קיש)

אנחנו עוסקים בנושא הדרכת אוכלוסייה. אני חושב שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה. אנחנו בונים עכשיו את כל הקונספט ואת כל המחלקה הזאת. אנחנו גם יוצאים בקמפיינים, גם מקימים – אתם רואים כאן באמצע, אלה בעצם שתי דמויות שאנחנו רוצים להתחיל לחבר את הילדים כחלק.

שקע ותקע שלכם?

בדיוק. אצלנו זה זיק ומים. חלק גדול מהשריפות פורצות כתוצאה ממשחקי ילדים. אתה רואה מה אנחנו עושים.

אנחנו בעצם מתמודדים עם שלושה אתגרים מרכזיים. האחד הוא כל נושא המנהור שמבחינתנו כלוחמי אש הוא נושא מאוד מאוד מורכב. זה גם בעיית ניהול העשן וגם בעיית ניהול האוויר. כל הבניינים הגבוהים, אתה רואה, העולם שמעל, הולכים לבנות בניין של כמעט 111 קומות בין תל אביב לבין רמת גן. העולם הישן ששם בעצם עיקר השריפות שלנו היום. אנחנו לא יכולים ולא רוצים להכביד יותר מדי על בעלי הבתים הישנים.

אלה כיווני הפעולה. קודם כל, אני פונה מכאן גם לאוצר ואני מבקש גם מאדוני היושב ראש. כבאות והצלה לישראל חייבים תר"ש נוסף. תר"ש ל-2019, ל-2023, כדי להמשיך את תנופת הפיתוח בכבאות. אנחנו הופכים את הכבאות וההצלה ישראל כגוף לאומי על כל המשתמע מכך. מי כמוך ראה איך אנחנו פועלים עכשיו בעוטף עזה למרות שלא קיבלנו מימון ולא שום דבר. אנחנו פשוט חלק מהסד"כ הביטחוני שם. אנחנו צריכים להמשיך ולמצוא את האיזון בין הגנה מאש לבין כיבוי שריפות. אפרופו השאלה שלך חבר הכנסת ברושי. קידום תרבות בטיחות באש, מחקר ופיתוח כדי לשמור אותנו כארגון רלוונטי, מכללה לאומית ומענה לאתגרים מורכבים.

עד כאן. תודה רבה. אם יש שאלות, אני אשמח לענות.

אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות ובשעה 11:05 נתחיל את הישיבה השנייה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.