פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



48
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 779
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 9:30

1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017
2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן
יוליה מלינובסקי
דן סידה

שרן השכל
מרב מיכאלי

סמנכ"ל חווית התייר, משרד התיירות - פנחס שני

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור גרנית

עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות - טל נשרי

משרד הבריאות - נעם ויצנר

מנהלת אדמיניסטרטיבית, טופ קליניק - ויקטוריה אוסטרובסקי

מלווה רפואית, חברות לתיירות מרפא - אלה בסנטין

מנכ"ל חברת ארמדיקל - ארקדי בסנטין

מנהל אדמיניסטרטיבית, חברות לתיירות מרפא - אלנה חרפונסקי

יושב ראש האגודה הישראלית לתיירות מרפא - ולריי כצנלסון

מלווה רפואית, חברות לתיירות מרפא - אלבירה שפירה

סמנכ"ל וראש חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית - פרופ' מיקי שרף

מנהלת בית החולים אסותא רמת החייל - ד"ר דורית טקס מנובה

היועצת המשפטית הראשית, בית חולים אסותא - עו"ד אפרת שפירא-אורן

עו"ד, מנהל תחום תיירות רפואית, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

מנכ"ל, אימדאקספרט - יבגני שילמן

בעלים, אימדאקספרט - ד"ר סטניסלב אנדרוסון

מנהל תפעול, אימדאקספרט - סרגיי טראינובסקי

מנהלת אדמיניסטרטיבית, אגודה ישראלית לתיירות מרפא - ויולטה ירמקוב

יו"ר הלשכה לאתיקה, הר"י, ההסתדרות הרפואית - ד"ר תמי קרני

עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית - אלעד גודינגר

ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית - בני אבישר

מנכ"ל אקספרס מדיקל - מנואל רובינוב

סמנכ"ל מד אייד - יואל קובלב

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח - דבי גילד-חיו

כירורג, משקיף, המשמר החברתי - ד"ר יצחק פפו

מוזמן/ת - אביעד שוורץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אסותא - גילית רובינשטיין

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

נעה בן שבת
דניאל בלמס

אתי שבתאי

תמר פוליבוי



הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017, מ/1126
הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016, פ/3119/20, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

בוקר טוב לכולם. היום החמישי ביוני 2018, כ"ב בסיון התשע"ח, שעה 9:33. אם אתם זוכרים, זה תאריך מאוד מיוחד בחיים שלנו.

אנחנו ממשיכים בהצעת חוק של תיירות מרפא, הצעת חוק שהובאה בזמנו על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי וגם הצעת חוק ממשלתית. אני מודיע מראש, היום אין דיון על הסוכנים, אנחנו הולכים ישר לנושאים של הסמכויות וההתארגנויות של בתי החולים. לכן הדיון יהיה רק מסעיף 20. ככה נוכל להתקדם, ובסוף נגיע לקושיה, הלא קשה לדעתי. בבקשה, נלך ישר לקריאה.

"אחריות המוסד הרפואי
20.
למוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא תהיה אחריות כוללת בכל הנוגע לטיפול הרפואי בתיירי המרפא באותו מוסד רפואי, ובכלל זה יהיה אחראי על התיאום בין הגורמים השונים במוסד הרפואי לשם ביצוע הפעולות הנדרשות במסגרת הטיפול כאמור”.


אולי משרד הבריאות יוכל להסביר את החשיבות שהם ראו בכתיבת הוראה כזאת לגבי תיירי המרפא.

אני רוצה להגיד שני דברים ביחס לאחריות הכוללת של המוסד הרפואי. במהלך כתיבת הצעת החוק עלו בקשות למנות לתיירי מרפא סוג של case manager שילווה אותם לאורך כל ההליך מטעם המוסד הרפואי. משרד הבריאות דחה את ההצעה הזאת, והכוונה בסעיף הזה היא לא למנות אדם במוסד הרפואי שילווה את תייר המרפא לכל אורך הטיפולים שלו במוסד הרפואי. הסיבה לזה שאנחנו לא חושבים שנכון לאפשר את זה היא שהשירות הזה לא ניתן כיום גם לישראלים, ויש ישראלים שבהחלט נושא של case manager היה יכול להיטיב איתם.

בשיבא זה מה שקורה עכשיו.

לא, תאפשרו לה לסיים, ומי שירצה להתייחס – יתייחס.

יש ישראלים שצריכים תיאומים מאוד מאוד משמעותיים בין גורמים שונים בתוך המוסד הרפואי. מה שכן חשוב לנו להבהיר זה שברגע שמוסד רפואי מקבל תייר מרפא לטיפולו, יש לו אחריות כוללת על הטיפול בו. זה אומר, שהוא לא יכול לבוא ולהגיד: אני קיבלתי אותך רק לפעולה X, עכשיו נובע מזה שאתה צריך לעשות עוד טיפול מסוים, זה כבר לא עניין שלי, זה לא מעניין אותי, תחפש את עצמך במוסד רפואי אחר. ברגע שמוסד רפואי מחליט לקבל תייר מרפא לטיפולו, זאת הוראה שבאה להגן עליו ולוודא שהוא יקבל את הטיפול הרפואי הכולל והמיטבי במסגרת אותו מוסד רפואי.

מצד שני, זה רק פעולות שנובעות מהטיפול הראשוני.

כן, נכון. אם זה משהו שהוא לא נדרש, לא הכרחי או לא דחוף, המוסד הרפואי בהחלט יכול לא להתקשר אתו לגבי נושאים אחרים. אבל דברים שקשורים לטיפול עצמו, יש לו אחריות כוללת, והוא צריך לקחת את האחריות הזאת.

קודם כל, אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שרן השכל ודני סידה שנמצאים אתנו.

אני רוצה להוסיף כאן הערה מאוד חשובה לגבי case manager. אני לא מסכים שלישראלים אין case manager, כולנו חוזרים לרופא משפחה, ורופא המשפחה שלנו זה ה-case manager.

אתה צוחק כשאתה אומר את המשפט הזה?

זה המודל, זה ככה צריך לעבוד. כאשר ישראלי מתאשפז בבית חולים, הוא חוזר חזרה ל-case manager שלו, לרופא המשפחה. תייר צריך לחזור, ולא תמיד בית החולים יודע לענות על כל הטיפול הכוללני הרפואי המולטי דיסציפלינרי – לא תמיד, ממש לא תמיד, וצריך מישהו שידאג לזה.

גם מאוד חשוב לזכור שמחלקות תיירות מרפא לא תמיד יודעות לענות על כל הצרכים האלה, ואני חושב שכאשר כתבנו את הקוד האתי בהסתדרות הרפואית, הדגשנו את העובדה שהתייר לא צריך ליפול לרעה בתנאיו מהישראלי. הישראלי חוזר חזרה לרופא משפחה, אז סוג של רופא משפחה, סוג של case manager, חייב להיות.

אני רוצה להבין, כשמגיע פציינט כלשהו לבית החולים ואמור לעבור טיפול כלשהו, אתה חושב שיש רופא או מלווה כוללני, מתאם בין כל המערכות?

ישראלי או תייר?

ישראלי.

לא, אבל כשאין לו שאלות, הוא חוזר - - -

אתה רוצה שלתייר יהיה, ואני מבין שאתה צודק בזה. למה שלא ייקח מישהו מבחוץ, למה מתוך המערכת?

אגב, אני גם מסכים.

בבקשה, שייקח מישהו מבחוץ, תציעו לו שירות נוסף, אבל זה לא שירות על חשבון בית החולים, כדי שבית החולים לא ייתן שתי רמות שירות למטופלים.

עשינו חישוב, צריך להוסיף משהו כמו 200, 300 רופאים.

אל תוסיף שום דבר, תמצא אותם קודם כל, אחר כך תוסיף אותם.

המערכת קורסת גם ככה.

אבל לפי החוק, אם זה לא בהצעת המחיר, אסור לעשות את זה.

ההנחיה של משרד הבריאות היא ברורה, היא נכונה לדעתי ולדעת חברי הכנסת.

אבל לפי החוק אסור לעשות את זה.

אם הוא רוצה איזה קואורדינטור, מטפל כוללני, בבקשה, תיקחו את זה מבחוץ, לא מתוך בית החולים.

אני מבקשת להבהיר, שאם אנחנו נכניס הוראה שמחייבת את זה, זה אומר שלכל תייר מרפא המוסד הרפואי יהיה חייב להצמיד לו case manager, וזה משהו שהוא ממש בלתי מתקבל על הדעת.

לא מתקבל.

בדיוק, אבל אני כן רוצה להגיד שמוסדות רפואיים יכולים היום תיאורטית להציע שירות של case manager או לקיים את זה גם עבור מטופלים ישראלים וגם עבור תיירי מרפא. אם הם יכולים לתת את זה בצורה שווה ולא להפלות, אין מניעה, אבל החוק לא מחייב.

אין כוח אדם, המערכת קורסת, על מה את מדברת?

גברת, על מה את מדברת לפני שקיבלת רשות? את מבלבלת את הפרוטוקול, לא רק אותנו.

אני לא מבלבלת.

לפי הנוהל של הגעת תייר, הוא צריך לקבל הצעת מחיר, תכנית מסוימת, ולפי זה הוא מגיע לבית חולים, וכמו שאמרנו, מתאשפז, ואחר כך כשהוא משתחרר, הוא משתחרר בדרך כלל עם המלצות מסוימות. ואז הישראלי הולך לקופת חולים ומבצע את ההמלצות, כי יש שם מישהו בקופת חולים.

לא, אנחנו מדברים רק בתוך המוסד.

כן, אבל אתה אמרת שהוא יכול בחוץ לקחת מי שהוא רוצה, אבל לפי החוק הוא לא יכול.

הוא יכול לקחת את מי שהוא רוצה מבחוץ, שיעזור לו בתוך בית החולים.

אבל הוא לא יכול לפי החוק. אם זה לא מופיע בהצעת מחיר הראשונית, לפי החוק הוא לא יכול לעשות את זה, הוא לא יכול לבחור מישהו אחר, הוא כבר מחויב למוסד.

אני לא מבין מאיפה אתה מוצא את המסקנה שלך.

אני בבית חולים איכילוב כבר 18 שנים, אז יש איזשהו ניהול אדמיניסטרטיבי, שאנחנו יכולים להסתכל עליו איך הוא עובד. עם התייר זה לא הולך כמו עם הישראלים. תייר לפעמים לא יכול לחכות חודשים עד שמקבלים הבחנה, ואחר כך נותנים איזשהו תור לניתוח. בן-אדם מגיע עם טופס 17 למרפאה, נותנים לו הבחנה ואחר כך תור לניתוח. עם טופס 17, עם כל המסמכים, הוא מחכה לפעמים לניתוח בבית חולים ציבורי שלושה חודשים פלוס מינוס. תייר לא יכול לחכות.

למה זה קשור לסעיף הזה? למה זה קשור לסעיף שאנחנו קוראים עכשיו? אנחנו אומרים פה שלמוסד הרפואי יש אחריות כוללת לטיפול הנדרש – מה הקשר כרגע לשאלת התורים? זה יגיע לסעיף הבא, בוא נעבור לסעיף הבא ונדון בהוראות של הסעיף הבא. כרגע התורים לא נוגעים לעניין.

והסוכנים – נגיע אליהם.

בלי סוכנים אי אפשר.

לא, הסוכנים יהיו, אבל לא נדון בזה עכשיו. זה לא קשור לפרק הזה.

הוא צודק במה שהוא אומר. המוסד הרפואי כן אחראי על כל הטיפול בו, אבל תלוי כמה זמן יימשך הטיפול הזה, האם הוא יהיה מוכן לחכות כל כך הרבה זמן?

אני לא יודע, זה לא קשור. אני מתנצל, אבל לא מסכים. לדעתי אפשר לעבור לסעיף הבא.

רוצים את הכסף שלו, אבל לא רוצים ללוות אותו ולעזור לו.

מי אמר לך את זה?

כי היא אומרים שלא חייבים. הרופא שם אומר שהחולה צריך אקו לב למשל, ואז אומרים שלא חייבים לקבוע לו, שיחפש בחוץ.

גברת, אם את תפריעי פעם נוספת, את תצאי.

היא מדברת.

אל תעני לה באמצע הדיון, פה זה לא בית קפה.

אני רוצה להסביר לכם את העיקרון החד-משמעי של הסעיף הזה. לא יינתן לתייר מרפא שירות אחר מאשר ניתן לחולה ישראלי – קחו את זה כבסיס. הוא זקוק לכוח אדם נוסף לפעולות נוספות? בבקשה שייקח אותם באופן פרטי מבחוץ, לא מהצוות הרפואי, כי הצוות הרפואי די מצומצם בדרך כלל בבתי חולים, כולל אלה שאתם אוהבים, וזה על חשבון רפואה ציבורית רגילה של בית החולים הזה. לכן אם רוצה גם רופא, גם שניים, גם קבוצה שלמה, שייקח אותם באופן פרטי באמצעות הסוכן.

אנחנו יודעים שתייר המרפא מגיע כשהכול מוכן ומסודר עבורו, והוא לא יתחיל מאפס, לעשות בדיקות וכל הגיהינום שאנחנו הישראלים שחיים פה ומקבלים את השירות הזה מכירים. אז אני לא מבין מה כל ההצעות שלכם.

אני מייצג את המשמר החברתי. אני גם כירורג ואני עוסק בתחום הזה.

כשאנחנו מדברים על נושא המתאמת ומה שנציגת משרד הבריאות אמרה, אנחנו במידה רבה משלים את עצמנו כמו בהרבה סעיפים אחרים. בכל בית חולים יש מחלקה לתיירות מרפא. ברגע שנכנס תייר, הפקידה או הפקיד או מי שמתעסק בתיירות מרפא, הוא בפועל המתאם שלו. הוא דואג לבדיקות, הוא דואג לתשובות של הבדיקות, הוא דואג לכל הדברים.

מזכירה, לא רופא.

לא משנה, אני רוצה להדגיש את זה, כיוון שזאת דוגמה להרבה אשליות שיש לנו בחוק הזה, כאילו אנחנו לא מעדיפים את התיירים על פני הישראלים, וזאת דוגמה. תייר – יש לו מתאם, המתאם יושב במשרד תיירות מרפא. הוא מקבל משכורת מתאגיד הבריאות או בצורה כזאת או אחרת, וזה החשבון הציבורי. אם אנחנו משלים את עצמנו שאין לו מתאם, זאת אשליה, יש לו.

רופא מתאם? לא רופא, מזכירות.

בפועל יש לו מתאם, לא רופא, לא משנה. קח את החולה האתיופית בת 65 שבאה לבית החולים, לא יודעת מהחיים שלה.

יש לה מזכירה בקופת חולים.

כן, אבל יש לה רופא ומשפחה בישראל.

כיוון שאני עבדתי הרבה שנים בבתי חולים, אני רואה את החולים המסכנים שמגיעים ואין להם מושג איך להתנהל, ולידם יושב תייר מרפא שמקבל את כל השירותים וכל התיאומים מאותה מחלקה של תיירות מרפא בית חולים. למה אני רוצה להגיד את זה? לא אמרתי נגד או בעד, אבל האשליה הזאת, שאנחנו לא מפלים את החולים הישראלים ואת התיירים כן, זאת אשליה.

תודה לעדות הכנה והגלויה הזאת. עוד מישהו רוצה?

כן, אני רציתי.

לא, אני לא אתן לך, כי התפרצת בצורה לא נעימה. אדוני רוצה, ואני אחזור אליך אחר כך. בוא נכניס סדר פה.

אזרח זר שרוצה לקבל טיפול בישראל, אסור לנו לבייש את עצמנו. נכון, יש איזושהי פקידה, לא רופא, שעושה הכול, מתרגמת ומרימה טלפונים. זה בדיוק מה שעבור הישראלים עושה הפקידה בקופת חולים. אם אתיופית בת 60 צריכה עזרה, בקופת חולים המזכירה מתאמת לה תור ואומרת לה לבוא כך וכך.

יש תיירות מרפא, נכון, עד איזה שעה הם עובדים? מקסימום עד שלוש, ארבע, אולי אולי במקרה הטוב יש תורן עד חמש. בן-אדם חולה, במיוחד שבא מחו"ל ולא יודע את השפה ולא מכיר את המציאות פה – וגם לפעמים הישראלים מאבדים עצמם בבתי חולים ולא יודעים מה לעשות, וגם אדם זר שלא מכיר לא יודע. זאת אומרת, שאין להם עזרה. אתם אומרים עכשיו שיש להם עזרה ותשובה, אבל אין. אם אני בתור ישראלית יכולה להרים טלפון לקופת חולים, אפילו לאחות תורנית, לרופא תורן, אני יכולה לטפל. אם חס וחלילה משהו קורה, יש לי רופא. לתייר, אם אין איזשהו גוף, אין. אז איך אפשר להשוות ולהגיד שהתיירים מקבלים על חשבון הישראלים, או מקבלים משהו יותר אקסקלוסיבי מהישראלים? ההפך, הם לא מקבלים. בבית החולים כמוסד, הם לא מקבלים את זה.

משרד הבריאות רוצה להגיב להערות?

במסגרת הדיונים בכלל על הנושא של תיירות מרפא – ואנחנו דנו בזה גם בישיבות הקודמות שהיו בהצעת החוק – מדובר בהצעת חוק מורכבת, שמנסה לאזן בין דברים לא פשוטים. מצד אחד, ברור לנו – ואלה היו ההחלטות של קובעי המדיניות – שתיירות מרפא יכולה להיות טובה למערכת הציבורית במובן הזה שהיא מזרימה כסף פנימה. מה שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות זה לוודא שגם כאשר תיירות מרפא מתקיימת ומזרימה כסף פנימה, כמה שיותר להסיט את התועלות מזה לטובת המטופל הישראלי וכמה שיותר לוודא שהמטופל הישראלי לא נפגע. בתוך מערכת האיזונים האלה נשמע כל הזמן קולות מכאן ומכאן, וזה בסדר, זה שיח חשוב והוא שיח לגיטימי. אני חושבת שהאיזון שאנחנו הגענו אליו הוא איזון טוב ונכון. אני גם חושבת שבהרבה מובנים, אם על כל סעיף אפשר לדון ימים שלמים - - -

לא עכשיו, היה סיכום של הנקודה הזאת על ידי משרד הבריאות. אנחנו ממשיכים בקריאה.

שאלה רלוונטית מאוד למשרד הבריאות.

לא.

קצרה.

לא.

10 שניות.

לא.

שתי מילים.

לא.

"אי-העדפת תיירי מרפא
21.
בלי לגרוע מהוראות כל דין, מוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא לא יעדיף תייר מרפא על פני מטופל שאינו תייר מרפא, לרבות בעניינים אלה:



(1) איכות הטיפול הרפואי;



(2) זמינות התורים במועד קביעתם;



(3) הקצאת משאבים לרבות מטפלים, וכן מתן נגישות לכל תשתיות המוסד הרפואי ובכלל זה מיטות אשפוז, מעבדות, מחשוב ומרפאות;



(4) שירותים הנלווים לטיפול הרפואי, לרבות תנאי אשפוז ושירותי מלונאות במוסד הרפואי.



"בלי לגרוע מהוראות כל דין" – למשל חוק זכויות החולה, שאוסר על הפליית מטופלים.

אני שוב רוצה להשתמש במילה שהשתמשתי בה במשפט הקודם, יש פה אשליה. לא יכול להיות שתייר מרפא יקבל אותו שירות כמו חולה ישראלי, ואני אתן דוגמה, באה חולה עם סרטן שד – דרך אגב, גילוי נאות, גם אני מנתח מדי פעם תיירי מרפא – באה אתמול לארץ. מה, היא תשב ותחכה שלושה, ארבעה, חמישה, שישה שבועות לניתוח כמו שמחכה ישראלי? מה פתאום. היא תחכה ל-MRI שדיים יותר מיום, יום וחצי? מה פתאום.

כל החוק הזה, בסיסו באשליה – לפחות בקטע של כן או לא העדפה של ישראלים או העדפה של תיירים על פני ישראלים. אנחנו מדברים פה על דברים שאין להם שום קשר למציאות, ואולי אחרי זה אתייחס לזה בסעיף הבא של משרד הבריאות, אף אחד לא ירצה לאכוף את הדברים האלה, כי מצד אחד יש פה זרם של כסף שכולם רוצים לקבל, ואף אחד לא רוצה להתמודד עם הבעיות שתיירות המרפא מביאה בנושא האתיקה, בנושא העדפה של ישראלים וכו' וכו' וכו'. אז אנחנו עושים פה איזשהו עלה תאנה גדול שקוראים לו חוק תיירות מרפא, ואנחנו משלים את עצמנו שאנחנו עושים כל מיני דברים טובים, שבפועל לא יוכלו להתקיים, וגם משרד הבריאות לא ירצה לפקח עליהם.

אני אשמח לענות. אני לא הייתי מגדירה את הצעת החוק הזאת כאשליה. כמו שאמרתי קודם, אני חושבת שזאת הצעת חוק שמנסה למצוא איזונים נכונים. אנחנו המדינה הראשונה בעולם, שמנסה להסדיר את תחום תיירות המרפא. אם נלך אתך ולא נסדיר את התחום, המשמעות תהיה שהשוק יהיה פרוץ לגמרי - -

יכול להיות שלא צריך תיירות מרפא.

- - ואז בטוח שהמטופלים הישראלים ייפגעו.

משרד הבריאות מנסה לעגן בהצעת החוק, במסגרת הסדרים שונים ובמסגרת אמצעי פיקוח, שלא קיימים בחקיקת בריאות אחרת, כמו: עיצומים כספיים, מנגנוני משמעת שהם מנגנונים פשוטים לאכיפה, כמו באמצעות מרשם ומחיקת סוכנים מהמרשם, באופן שאני חושבת שהוא מעורר כבוד וראוי להערכה. אני חושבת שאם יש הערות קונקרטיות לגבי האופן בו הייתם חושבים שצריך לייצר את האיזונים האלה בצורה יותר מדויקת, אפשר להגיד אותם; אבל כל הזמן להטיח במשרד הבריאות שהוא מייצר איזושהי אשליה, במקום להעריך את הניסיון של המשרד לייצר פה איזון נכון ולהגן על המטופל הישראלי, יש בזה משהו שהוא לא הגון.

אני רוצה להעיר הערה כללית, עם כל זה שאני מעריך שאתה מייצג את המשמר החברתי.

לא מעלים מחדש את הספק אם כן או לא יש תיירות מרפא. זה נגמר, הוויכוח נידון לפני הצעת החוק, נידון אחרי שהחוק הונח, ויש החלטה חד-משמעית שכן יש תיירות מרפא. לא הכול בתורים ובהעדפה כביכול של תיירי מרפא בתור לטיפול. זה ברור, זה גמרנו. ליד זה, בואו נראה איך עושים שזה יהיה כמה שיותר שוויוני ומתחשבים במצבים, כפי שאתה ציינת. אם תייר – לא מרפא – נוחת אתמול בארץ ויש לו צורך בהתערבות כירורגית דחופה, הוא יקבל אותה, אתם תתנו לו. אתם קובעים שזה כל כך דחוף. אז אנחנו מוסיפים אם תיירות המרפא ניתנת לתכלול וכו', אנחנו מזהירים שזה לא יהיה על חשבון האזרח הפשוט שגם ממתין לתור.

שיהיה ברור, אנחנו לא חוזרים בנו, לא מטילים ספק בצורך של תיירות מרפא, לא הזמן לפרט כמה זה חשוב, כולל הכסף. לצערנו, בעולם הזה גם כסף זה ערך שצריך לדעת לקחת בחשבון. זה נגמר, בוא לא נחזור למהות כל סעיף. לא, המהות גמורה, ברורה, התקבלה על ידי מקבלי ההחלטות של המדינה, הממשלה וכו'. אז בואו עכשיו רק נעשה את ההסדרים הנדרשים כדי לשמור על האינטרסים גם של האחרים וגם של תיירות מרפא, כי יש לנו אחריות עליה.

יש המון המון דברים ספקולטיביים סביב ההשוואה בין התיירים לבין הישראלים. לגבי בעיית התורים, צריך קודם כל לעשות רפורמה במשרד הבריאות. גם כחולה וגם כאדם שעבד בבית חולים, אני יודעת איך מחלקים תורים. יש גם הגבלה, גם בבית החולים אני יודעת שיש הגבלות. אומרים: היום אתם יכולים לעשות X MRI ולא יותר מזה, וזה כבר הבדל, אבל זה דברים ספקולציה.

זה לא הזמן עכשיו לדון בבעיית התורים במדינה. זאת בעיה מהותית, והיא לא לפורום הזה.

נכון, אבל אומרים כל הזמן שזה מפריע.

אנחנו יודעים, אנחנו חיים את זה יום יום.

אנחנו לא המדינה הראשונה שמקבלת חוק תיירות מרפא, אנחנו המדינה השנייה. המדינה הראשונה היא גרמניה, לפני שנתיים וחצי הם קיבלו חוק תיירות מרפא. חברות תיירות מרפא עובדות לפי הצעת החוק שלנו. לא סתם ישראל עקפה את גרמניה בתיירי מרפא מרוסיה, למה? כי 70% מחברות תיירות מרפא נסגרו וגם בתי החולים לא מצליחים לעשות את השיווק, הקידום והטיפול הכוללני, וזה מאוד מאוד חשוב לזכור וללמוד, לדעתי לא מספיק למדנו מהניסיון של האחרים, מהניסיון גרמניה.

תוכל להתייחס בבקשה לנושא ההעדפה מהניסיון שלך עם החוק בגרמניה? אנחנו מדברים על הסעיף שאוסר על העדפת תיירי מרפא. מה אומר בעניין הזה החוק הגרמני?

החוק בגרמניה אומר ששם הרבה יותר קל. יש שם 2,000 בתי חולים והרבה פחות תורים.

אבל מבחינת העדפה, נותנים שם העדפה לתיירי מרפא על פני הישראלים?

לא, וגם אני מסכים עם זה.

יש לנו כמה שאלות לגבי הנושא הזה. מדובר פה על איכות הטיפול הרפואי. שאלנו האם זה כולל אפשר לבחירת רופא או להקצאת רופא בכיר, כי אנחנו מבינים שלפעמים תיירי מרפא מגיעים לרופא מסוים. משרד הבריאות, האם אתם כוללים גם אפשרות לבחירת רופא או הקצאת רופא בכיר? כי אנחנו מבינים שלפעמים מגיעים דווקא לרופא מסוים, בבית חולים מסוים. השאלה היא אם במקרה הזה יתנו להם את האפשרות הזאת בניגוד לישראלים?

לא, כשאנחנו דיברנו על איכות, דיברנו יותר על איכות הטיפול במובן של ביצוע הפרוצדורה, אופן ביצוע הפרוצדורה – זאת היתה הכוונה.

אבל זה אומר שתייר מרפא יכול לבחור לעצמו את הרופא המטפל בו?

אין אפשרות לבחירת רופא במערכת הציבורית בישראל לא לישראלים, אבל - -

בוודאי שכן, בוודאי שכן.

אני מניחה שהחיים בבתי החולים מאפשרים גם לא באמצעות הקצאת רופא, כמו שאנחנו מגדירים אותה, אלא באמצעות קביעת תור יותר מאוחר פנוי לרופא מסוים, זאת אומרת יש איזושהי גמישות בבתי החולים בנושא הזה. גם פה צריך ללכת על איזון מאוד מאוד עדין, כי באמת תייר מרפא לפעמים מגיע למוסד רפואי מצוין שהוא שמע עליו, בגלל שזה מוסד רפואי שמוכר כמוסד רפואי טוב, אבל לפעמים הוא באמת מחפש את המטפל הספציפי המאוד מאוד טוב, ואז לבית החולים תהיה רמה מסוימת של גמישות. הקצאת מטפל או בחירת רופא ממש פר אקסלנס – זה לא.

ההכרזה הזאת נראית לי מוטלת בספק.

אולי פה – לפחות מהחשש שלי אחרי שראינו מה קרה – תיירים שילמו על תור יותר מוקדם, ואז יש פה מקום להקפיץ אותם בתור קדימה, וזה החשש. אין שום סיבה לבית החולים להקפיץ אותם קדימה, אם הם לא משלמים תוספת תשלום על ההקפצה הזאת בתור. אולי צריך לראות איך מונעים תשלום ספציפי להקפצה בתור. ראינו שכל מיני רופאים ומנתחים ככה פועלים ועוקפים כביכול.

גם לי יש התלבטות. אני לא מבין למה תייר מרפא בא לפה בלי לדעת אצל איזה רופא הוא מטופל. מה היתרון?

לתייר מרפא יש אותן זכויות כמו לישראלי. לתייר מרפא אסור לבחור רופא בבית חולים ציבורי. אפשר לבחור רופא בבית חולים פרטי, כמו כל ישראלי. אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה, כי זה צריך להיות סטטוס קוו. כאשר תייר מגיע לבית חולים, הוא יודע לאיזה בית חולים הוא מגיע. כשהתייר מגיע, אומרים לו: אתה תתקבל על ידי רופא שיכול לקבל אותך. לפעמים-לפעמים, יש מקרים מיוחדים, כאשר הבעיה היא נדירה וצריך רופא ספציפי, ואז אומרים לו: אתה תגיע לרופא הזה. יש גם דרך אחרת.

מה שאתה אומר פשוט לא נכון.

תשע שנים אני עובד בזה.

אני עבדתי הרבה שנים במערכת הציבורית, שלושים ומשהו שנה.

אבל לא עם תיירי מרפא.

זאת לא תחרות מי יותר, אנחנו מדברים פה על דברים הרבה יותר מהותיים, וצריך לדייק בעובדות. קודם כל, אני חושב שמה שנותנים לתיירות מרפא הוא ראוי. אני לא חושב שתייר מרפא צריך לקבל יחס פחות טוב ממה שהוא מקבל היום, כולל בחירת רופא, אולי כולל קיצור תורים, כולל הכול, אבל להגיד שהתייר לא יכול לבחור את הרופא – זה פשוט לא נכון.

אני חולק עליו, צריך להשאיר את הסטטוס קוו. תייר מרפא לא צריך לקבל קדימות בתור ולא צריך לתת לו בחירה של מנתח. אם אדוני כל כך חושש שתיירות מרפא תפגע בבתי חולים, בעבודה ובטוהר המידות של בתי חולים ציבוריים והחוק הזה כל הזמן מנסה לאזן בין טוב ופחות טוב, בוא בבקשה נסכים שנאסור תיירות מרפא בבתי חולים ציבוריים ונגמור עם זה, נשאיר את זה לבתי חולים פרטיים. זאת הצעה לדיון, אולי. אם זה גורם לכל כך הרבה בעיות, אולי נעצור תיירות מרפא בבתי חולים ציבוריים, נשאיר את הפרטיים. אני אומר זאת זה ברצינות ובכנות.

צודק.

אני רוצה להגיד לך חד-משמעית לא, לא יהיה, למה? מפני שיש שמנת כספית, תקציבית, שאני לא רואה למה בתי החולים הציבוריים לא יכולים ליהנות ממנה לטובת הציבור.

מסכים אתך ואנחנו בעד. אני מסכים אתך אדוני, אנחנו בעד.

סיימנו את הנקודה הזאת.

אני בעד, אבל השמנת והרווחים צריכים ללכת לבתי החולים הציבוריים. אני אומר לך בכנות, על מנת לשמר את הרווחים האלה לתועלת מערכת הבריאות הציבורית, החוק הזה לא מאוזן בצורה טובה. לדעתי, הוא יפגע בזה.

כשאנחנו נגיע לסוף, נראה אם הוא כזה או לא. יוליה, ברוכה הבאה.

יש לי שאלה. כפי שאתה מבין, תייר מרפא מגיע לארץ עם כרטיס טיסה, התור שלו כבר הוזמן מראש והוא מגיע בתאריך שאומרים לו. בא בן-אדם, רופא בדק אותו. זה לא קידום תור, אלא פשוט בן-אדם שלא נמצא פה והוא מזמין את התור מראש. בא אדם, בדקו אותו, גילו מה שגילו, ואז הרופא אומר שזה משהו מאוד מאוד קריטי והוא צריך דחוף, אבל דחוף לעשות בדיקות א', ב', ג' – מה אנחנו מצפים שיקרה?

אני לא יצאתי נגד - - -

באה אישה עם סרטן שד, למשל. הרופא חושד שזה סרטן שד ואומר: עכשיו צריך MRI בדחיפות כי זאת סכנת חיים. מה אתה מצפה שיקרה? שהיא תיסע בחזרה ותחזור לשם? כי ברור שיש מקרים שזה דחוף.

אבל התשובה כל כך הגיונית.

זה מאוד הגיוני, אני לא מצפה שיהיה אחרת.

זה לא הגיוני מה שאני שומעת.

בוא לא נתווכח אחד עם השני, בוא נתווכח עם החוק.

אני אומרת שלפעמים, במצב כאלה שנדרש טיפול דחוף, תהיה גם העדפה, כי מדובר על משהו שצריך דחוף.

אני לא מצפה שיהיה אחרת.

הבהרתי את הנקודה.

אני ד"ר תמי קרני, יושבת ראש הלשכה לאתיקה. אני גם כירורגית במקצועי ומנתחת גם תיירים. כתבתי את הקוד האתי יחד עם תיירות מרפא.

אני חושבת שיש כאן קצת בלבלת. בשעות הבוקר בבתי החולים הציבוריים לא צריכים להיות ניתוחים של תיירים. לגבי הניתוחים של התיירים, אנחנו מדברים על השעות נוספות אחרות, שעות אחר הצהריים, וכמו שתיאמנו, אם מראש מתאמים את כל התורים ואז מגיע איש לתאריך מסוים ובית החולים הקצה רופא זה או אחר באותו יום לנתח בשעות אחר הצהריים, ככה זה קורה.

הלוואי, הלוואי שאת צודקת. את יודעת שהמציאות היא אחרת.

לא, זה הולך ומסתדר.

זה הולך ומסתדר, אבל זה לא חד-משמעי כמו שהדוקטור אומרת לנו.

בבית חולים שאני עובדת בו ושגם ד"ר פפו עבד בו, לפני השעה שלוש אי אפשר לנתח שום תייר, בית החולים לא מאפשר את זה, וזה מה שצריך להיות בכל מקום.

אז ברכות לבית החולים שעומד על העקרונות האלה.

בית חולים לא אחד, בבית חולים אסף הרופא לפני שלוש אי אפשר להשכיב תייר.

ההנחה פה היא ברורה והיא עולה מכל אחד ואחד מהסעיפים, שתיירות המרפא על כל רכיביה פוגעת בחולה הישראלי. אין שום ספק, וזה ברור מאליו וכולם יודעים את זה, שכאשר יש טיפולים מסוימים שמצריכים צוות מסוים או מכשירים מסוימים, יתנו לתייר המרפא – בסדר, הוא בא לפה, הוא מקבל טיפול רפואי. אם צריך צוות מסוים או טיפול מסוים שיהיה בבוקר, יתנו לו אותו, וזה בסדר, אתה לא תביא בן-אדם ולא תיתן לו טיפול רפואי שהוא צריך, נכון? אבל שלא יהיה ספק שזה על חשבון הישראלי שהיה אמור לקבל את אותו צילום או ניתוח באותה שעה באותו בוקר. אם אימא שלי והתייר מגיעים בבוקר והתייר נמצא פה יומיים וחייבים לתת לו מהר את הטיפול, כי הוא כאן יומיים, אז את אימא שלי ידחו למחר או מחרתיים, זה ברור, וככה לגבי כולכם זה דבר ידוע.

זה ממש לא ברור.

בתי חולים זה לא חנות של קופסאות. זאת מערכת שיש לה שיקול דעת כל דקה, אז תשאירו לבית החולים את האחריות הזאת, אל תשחקו ותחשבו שיש רובוטים שם, שאין להם חשיבה והם לא מתעניינים בישראלים, העיקר הכסף של הזרים. אל תגזימו.

מערכת תמריצים משפיעה על ההתנהלות.

זו גם מערכת במחסור, היא צריכה להחליט מה היא עושה.

איזה תמריצים?

אנשים גם צריכים לפרנס את המשפחות. אם אתה נותן תמריץ שעדיף לנתח תייר - - -

מי אמר שיש תמריץ? עוד לא הגענו לסעיף הזה.

בסדר, העלית שאלה עקרונית.

עוד לא הגענו לסעיף.

אני חושב שהזכרת בפירוש מה המטרות של הצעת החוק. כתוב בפירוש חיזוק מערכת הבריאות הציבורית. במציאות שבה יש מחסור קשה במשאבים, הכסף הזה הוא כסף חשוב. אם אין כסף להקים פגייה בסורוקה ואין כסף לקנות מאיץ ואין כסף לקנות MRI, הכסף הזה הולך לפיתוח, לטכנולוגיה שבסופו של דבר משרתים את האזרח הישראלי, שלא נשכח מזה, וזה חשוב. אני אומר כאן שבתי החולים של הכללית, 99% מתיירי המרפא – לצערנו זה ירד מאוד – מטופלים ומנותחים אחר הצהרים, ואין מחלקות מיוחדות לתיירים.

רק לענות לשאלתה של חברת הכנסת השכל, זה בדיוק מה שהסעיף אומר. הוא אומר שלא תינתן קדימות במועד קביעת התורים, אז הם לא יוכלו לקנות הקדמה של התור, אבל ברור שמרגע שתייר מרפא כבר נמצא בארץ, אחרי שנקבע לו התור העיקרי, אי אפשר להתעלם מהנסיבות המיוחדות. אגב, לסיטואציה הזאת של מצבי חירום יש הוראה מפורשת בחוק זכויות החולה, שבמצב חירום רפואי טיפול רפואי ניתן לכל אדם ללא התניה.

בוא נתקדם בבקשה.

"איכות הטיפול הרפואי הניתן לתייר מרפא
22.
בלי לגרוע מהוראות כל דין, איכות הטיפול הרפואי הניתן לתייר מרפא במוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא, לא תפחת מאיכות הטיפול הרפואי המקובלת במוסד הרפואי ביחס למטופליו שאינם תיירי מרפא".

זה סעיף כל כך ברור, שאני לא חושבת שיש הרבה מה להוסיף עליו. נעבור לסעיף הבא.

"רישום חשבונאי נפרד
23.
מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא יקיים הפרדה חשבונאית לרבות באמצעות קיום מערך נפרד של הכנסות והוצאות והכול לפי כללי חשבונאות מקובלים, לעניין טיפול רפואי בתיירי מרפא".

אנחנו הצענו שהסעיף הזה יישאר במקום סעיף 16 – אנחנו קיבלנו הערות מאסותא, שביקשו לא לחייב את המוסד הרפואי הפרטי בהפרדה חשבונאית. ציינו את זה פה, אני לא יודעת אם הם רוצים לחזור על הבקשה שלהם.

ההערה שלנו לסעיף הזה מתקשרת גם להערה שתיכף תתייחס לסעיף 25 לגבי הבחנה, שאנחנו סבורים שצריכה להיות כאן בין בתי חולים ציבוריים לפרטיים. אני מזכירה שגם ברשת אסותא יש בית חולים ציבורי, שעליו זה חל ואין שום בעיה עם זה, אבל בבתי חולים פרטיים – אנחנו סבורים שההנחיה, בעיקר בסעיף 25 שתיכף נגיע אליו, אבל גם ההפרדה החשבונאית מתקשרת לזה, אנחנו סבורים שההנחיות האלה לא צריכות לחול על בית החולים הפרטי; מעבר לזה, שגם ברמה הפרקטית ביקשנו להבין למה הכוונה ברישום חשבונאי נפרד של הוצאות, כי בעוד שאת ההכנסה אתה יודע לצבוע, כי אתה יודע מאין היא הגיעה, הוצאה – כאשר חדר ניתוח פועל באופן שוטף, בית החולים פועל באופן שוטף, לצבוע הוצאה ספציפית של כל סניטר זה בלתי אפשרי. מעבר לבעיה הטכנית שהעלינו, ההערה העקרונית היא שאנחנו סבורים שהסעיפים הללו של הפרדה חשבונאית וסעיף 25 היו אמורים לחול על בתי חולים ציבוריים בלבד, והם לא רלוונטיים לבתי חולים פרטיים.

יש יחסי גומלין וקשר הדוק בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית, למשל: התרחבות המערכת הפרטית, יש לה השפעות על המערכת הציבורית. היא פוגעת בה. מדובר באותו כוח אדם שמקבל הכשרה, ולכן התפיסה היא שפרטי – יש לו גם היבטים ציבוריים חשובים, והדיווח החשבונאי נועד לבדוק את הנושא של תיירות המרפא בכל מערכת הבריאות וגם במערכת בריאות הפרטית ולפקח עליה. לכן אני חושב שזה נכון שהפיקוח גם יחול על המערכת הפרטית.

ביחס לנושא של מערכת הרפואה הפרטית בישראל, לפי הדיווחים של אסותא, 50% מהפעילות שלה נעשית באמצעות טופסי 17, כך שבפועל 150% מהפעילות שלה היא פעילות ציבורית מובהקת במימון ציבורי, ולכן הטענה כאילו מדובר פה על איזשהו מוסד פרטי נפרד, מנותק שלא צריכים לחול עליו שום כללים רלוונטיים שקשורים לפיקוח על נושא תיירות המרפא, היא טענה שבעינינו לא מדויקת.

גם לגבי נושא כוח האדם, אנחנו דיברנו על זה כבר בדיונים הקודמים ששי הזכיר, וגם כמו שראינו, במצבי משבר של מוסדות פרטיים בישראל, בסוף המדינה מתערבת ונכנסת ומתריעה ומצילה, כך שגם במובן הזה קשה מאוד לדבר על הרפואה הפרטית בישראל כפרטית מובהקת. בהקשר הזה, אנחנו לא חושבים שנכון לא להטיל את החובות האלה על המוסדות הפרטיים. הדברים היחידים שחשבנו שכן נכון שיחולו רק על המוסדות הציבוריים הם הנושאים של שעות הפעילות, שבאמת כמו שעלה כאן קודם הנושא של תיירות מרפא, בהצעת החוק תהיה חובה שטיפול בתיירי מרפא ייעשה אחר הצהרים, למעט חריגים שיצטרכו להיקבע בצורה מפורשת על ידי מנכ"ל משרד הבריאות והנושא של השכר למטפל. בנושאים האלה באמת חשבנו שיש הבדל רלוונטי. בנושאים של הפיקוח, אנחנו לא רואים מקום למוסדות נוספים.

זה כולל פיקוח של מבקר המדינה?

לא, הפיקוח של מבקר המדינה הוא על מוסדות המדינה.

חבל, זה היה פותר להם בעיה של שירות אזרחי...זה סעיף אחר בישיבה אחרת.

אני מנהלת בית החולים אסותא רמת החייל. עד לפני חצי שנה, הייתי מנהלת בית החולים הכללי בשיבא, כך שאני מכירה את שני הצדדים של המטבע.

אסותא לא טוענת שהיא לא רוצה את הרגולציה של חוק תיירות המרפא, ממש לא. נהפוך הוא, אנחנו נשמח לעמוד בכללים של הרגולציה, ואני חושבת שהיא צריכה לחול גם על בתי החולים הציבוריים וגם על בתי החולים הפרטיים.

יחד עם זה, כמי שמכירה היטב את שתי המערכות, יש הבדל מהותי באופן שבו הדברים מתנהלים בבית חולים ציבורי ובאופן שבו הדברים מתנהלים בבית חולים פרטי, לרבות בחירת מנתח בכל הנגזרות. אני חושבת שהדרישה להפריד את החשבונאות בבית חולים פרטי, אין לה שום משמעות, מכיוון שממילא נכנסים כספים פרטיים מחברות ביטוח, out of pocket money והכסף הזה נטמע בתוך הכסף זה. בבית חולים ציבורי יש לזה משמעות אחרת, ולכן אשדוד הציבורי, אסותא אשדוד שהוא בית חולים ציבורי, צריכים לחול עליו גם הכללים של הפרדה תקציבית.

אני מציע שתשאירו את זה לוויכוח בין מנהלי החשבונות של שתי המערכות. העיקרון ברור, שהכנסות מתיירות מרפא צריכות להופיע בצורה נפרדת, לגבי הטכניקה – לא אנחנו.

באמת שינינו את הנוסח. אם אני זוכרת נכון, גם לפי הבקשה של אסותא ידברו על כללי חשבונאות מקובלים. אם אתם מייחסים הוצאות באיזושהי דרך פרופורציונלית, זה מה שישלוט במערכת, וזאת לא הפרדה של צביעה של כל חלק של שכר של רופא.

נמשיך. זאת טכניקה, שאני בטוח - - -

"מסירת מידע למנהל
24.
(א) מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא ימסור למנהל מידע בעניינים אלה:




(1) התפוסה במחלקות שבהן ניתן טיפול רפואי לתייר מרפא;




(2) הזמינות של השירותים הרפואיים הניתנים בשירות האמבולטורי והאשפוזי במוסד הרפואי.



(ב) השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות לעניין מידע נוסף שעל מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא להעביר למנהל וכן לעניין תדירות מסירת המידע לפי סעיף זה, מועדי מסירתו ואופן מסירתו".

עד הסעיף הזה הפרק עוסק בהגבלות על בתי החולים, ומפה הוא עוסק בהבטחה שההגבלות האלה אכן יתקיימו, זה סעיפי הפיקוח בעצם. אנחנו רוצים שבתי החולים ידווחו, כדי שנראה שהם ממלאים את מה שדרשתם מהם מתחילת הפרק.

מה שהחוק ידרוש.

מה שהחוק דורש. בעצם הסעיף הזה הוא כלי לפיקוח שזה מתקיים, ולכן זה סעיף מאוד-מאוד חשוב. כרגע קיימים בסעיף התפוסה במחלקות וזמינות תורים. אנחנו ביקשנו בסעיף 16 שפותח את הפרק, שתהיה הגבלה על היקף השירותים של תיירות מרפא שמותר לתת בארץ. זה סעיף שבאופן כללי אני התרשמתי שהיתה פה הסכמה של הגבלת - - -

לא לא.

זה עוד לא הוחלט, שום דבר עוד לא הוחלט. דובר על זה כשדיברנו על סעיף 16, על אפשרות של הגבלת היקף תיירות המרפא בארץ. אם יוחלט בסעיף 16 להגביל את ההיקף, פה צריך להיות גם פיקוח על העובדה שעומדים בהיקף שיוחלט, אם יוחלט – זאת עמדתנו.

דבר נוסף שרצינו להציע פה בסעיף 24(ב) כשכתוב על הדיווחים, רצינו לבקש שהדיווחים או יפורסמו פומבית או שיעברו לפחות לוועדה פה בכנסת, כדי שהפיקוח יהיה גם פומבי על ההיקפים.

דרך הוועדה.

לא, בעיקרון הדיווח הוא למשרד הבריאות, ברור, אבל גם שיהיה פיקוח ציבורי.

אבל לפחות לחמש שנים ראשונות לראות איפה זה - - -

שיהיה איזה פיקוח ציבור, דיון או משהו.

אני רוצה להצטרף לבקשה של שקיפות של הדיווחים, ואני אגיד גם למה. אני חושב שהדרישה הזאת של משרד הבריאות היום לדווח בעתיד ושתהיה שקיפות בבתי החולים קצת מטרידה אותה מבחינת הכוונות של משרד הבריאות בהמשך לעשות את זה, מכיוון שעד היום – בוא נלך נניח ארבע, חמש, שש שנים אחורה – לא היתה שום בעיה למשרד הבריאות להיכנס לבית חולים X ולדעת בדיוק באיזה דקה התייר נכנס, בדיוק כמה הוא שילם, בדיוק מתי הוא יצא. לא היתה לו שום בעיה לעשות את זה והוא לא עשה את זה – למה? מכאן עולה החשש שלי, שבעצם משרד הבריאות לא מתכוון לעשות את זה גם בהמשך. בגלל זה אני מבקש להכניס את העניין של השקיפות לעניין. אין לנו פה שום סנקציה על משרד הבריאות שיעשה את העבודה.

הם הסכימו להביא את זה לוועדה. זה היה רעיון טוב מאוד, והם הסכימו.

הם הסכימו לעשות את זה, אבל מה הפריע להם עד היום לדאוג? יש לי דוגמאות ספציפיות, שאני לא רוצה להתייחס אליהן.

אנחנו רוצים שזה יהיה יותר טוב. אם הם מסכימים, מה יותר קלאסי מזה? הם יביאו את זה פעם בכמה זמן.

למרות שזה אמור לבוא לשולחן הזה גם כשאני לא אהיה פה, אני לא חושב שזה הכי אפקטיבי, אז בוא נשמע.

נראה לי שבאמת חבל במהלך הצעת החוק הזאת כל הזמן לייחס כוונות זדון למשרד הבריאות.

לא זדון.

אין לנו כוונות זדון כאן. היתה לנו בעיה עד היום להיכנס לחלק מהמוסדות הרפואיים. חלק מהטענות נגדנו היו בהפרת סודות מסחריים והתערבות בדברים, שלטענת חלק מהמוסדות הרפואיים לא היתה לנו סמכות להתערב בהם. זאת בדיוק הסיבה שבאנו והסדרנו את זה כאן והקנינו את הסמכויות. אני לא מבינה מה ציפית שיקרה, שנעשה חוק תיירות מרפא ולא נכניס בו סעיפים שאומרים שאנחנו יכולים לקבל את המידע?

לא, אני בעד, אני רק מעלה את החשש.

שוב, אם יש אמירה קונקרטית למה הסעיף הזה צריך או לא צריך להיות כאן, אנחנו נשמח לשמוע; אבל אם האמירה היא ייחוס כוונות זדון למשרד, אני באמת חושבת שזה מיותר.

אני אומרת שוב, אין לנו בעיה מבחינת שקיפות הנתונים, אם רוצים שבחמש השנים הראשונות הנתונים יועברו לוועדה במקביל, בשביל שהוועדה תוכל לבצע עוד איזשהו פיקוח נוסף, אין לנו התנגדות.

אני לא חושב שזה זדון.

יש לי הצעה, ברשותכם, תנסחו אותה אחר כך בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי, שהולך גם בכיוון של מיכל. אנחנו נבקש שקיפות ודיווח לוועדה אחת לשנה במשך חמש השנים הראשונות, זה בסדר?

בוא נראה איך זה עובד, נראה שזה טוב.

אז הניסוח של הסעיף הזה יבוא בהמשך.

צריך לבדוק את זה.

מי שיעביר את הדיווחים יהיה השר. השר יעביר את הדיווחים שאותם הוא יקבל?

כן, בוודאי. אבל לא תמיד השר פנוי, גם סגן שר מותר.

אחרי חמש שנים, או שאנחנו נגלה שיש בזה בעיות חמורות ואז יתקנו את זה בוועדה, או שנגלה שכל המערכת מתקתקת וחבל להטריד את הוועדה.

רק קצת מספרים, אני בעד שקיפות, שקיפות צריכה להיות, אנחנו צריכים לדעת כמה תיירי מרפא מגיעים לישראל, אנחנו צריכים לדעת מה התפוסה בבתי החולים, אבל הקריטריון ששמו מלכתחילה – אני חושב שזה היה בחוזר מנכ"ל – עד 5% תפוסה בבתי חולים. אף בית חולים באף זמן, אפילו בשיא של 2013, 2014, לא הגיע ל-5%, אני חושב שגם ל-3% לא התקרבו. אנחנו מדברים על 0.5%, על 1%, על 2%. אני חושב שזה נכון לעשות פיקוח, אתם רק צריכים לדעת שכמות תיירי המרפא שמגיעה נכון לעכשיו לישראל היא זניחה ביותר וגם באופק נכון לעכשיו אנחנו לא רואים גידול.

מעולה, אז אנחנו נבדוק את זה כל שנה ונראה.

השקיפות היא לכל כמות שתהיה.

שאלה למשרד הבריאות, אני מבינה שאתם מעוניינים בדיווחים על תפוסה במחלקות. מה יעשה משרד הבריאות עם הנתונים האלה? אני שוב חובשת לרגע את הכובע הציבורי שלי, מחלקות פנימיות בחורף תפוסות מעל 100%. מה תעשו? נדווח לכם שיש תפוסה של 120% במחלקה, מה תעשו עם הנתון הזה?

נתנו סמכויות למנכ"ל משרד הבריאות בחוק הזה, שמאפשרות לו להורות למוסד רפואי לא לטפל בתיירי מרפא, לא להוסיף ולקבל תיירי מרפא לטיפולים מסוימים, למחלקות מסוימות, לזמן מסוים, ובשביל שנוכל להפעיל את הסמכות הזאת, אנחנו חייבים לדעת מה קורה בשטח.

אולי שאלתך גם התכוונה לשאלה על תפוסה יחסית, או תפוסה באופן כללי? כי אנחנו לא הבנו את האמירה.

אני שואלת על תפוסה באופן כללי, לא צריך תפוסה יחסית. אנחנו כולנו מכירים את המצב, בייחוד בחורף במחלקות בבתי חולים.

גם בבתי חולים הפרטיים?

הכלליים. בבתי חולים פרטיים אין בעיה של תפוסה. אני מדברת כרגע על בית חולים ציבורי. השאלה אם מנכ"ל משרד הבריאות יורה לבית החולים להפסיק לטפל בתיירים.

להפסיק לקבל תיירים חדשים למחלקה מסוימת, למשל, זה משהו שהוא יכול לעשות.

וגם מהרשות?

זה לא רלוונטי.

בטח רלוונטי.

זה לא רלוונטי להצעת החוק הזו.

בטח שרלוונטי. רק שאלתי אם זה כולל גם תיירים או אזרחים מהרשות הפלסטינית, כי יש דיווחים – גם בתקשורת וגם בבתי חולים – שהרבה מאוד מהמחלקות ההמטו-אונקולוגיות, אונקולוגית, תפוסות ברובן על ידי אזרחים מהרשות הפלסטינית.

אני מבקשת לא להתייחס לנושא הזה מהסיבה הפשוטה, שהוא לא רלוונטי לחוק תיירות מרפא. חוק תיירות מרפא עוסק בתיירי מרפא, ולא במטופלים פלסטינים שמגיעים במסגרת ההתחייבויות שמדינת ישראל חתמה עליהן בהסכמי אוסלו, במנגנון שהרשות משלמת על מטופלים.

אבל זה על חשבון החולים הישראלים, נכון?

אין בעיה, יכול להיות, זה דיון אחר. אני לא מתייחסת למהות העניין. זה נושא חשוב, שהוא ראוי לדיון. הוא לא הנושא שלנו, אנחנו מדברים על תיירי מרפא, ותיירי מרפא הם אינם אנשים שמגיעים במסגרת התחייבויות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

יוליה, יש לי הצעה בשבילך ובשביל עודד שאת מייצגת עכשיו.

לא, אני מייצגת את עצמי.

בוודאי, אבל הנושא של רפואה לתושבי יהודה ושומרון תמיד עולה. תבקשו דיון מיוחד, בבקשה, נקיים דיון מיוחד, ולא נערבב את זה עם החגיגות האחרות. אני מציע שנקיים על זה דיון, אני בעד. אני לא בדעה שלך, אבל אני בעד.

לא, אני בדעה שלא צריך להיות צבועים, זה הכול.

אם יהיה פה יום שכולנו נגיד את האמת, כולם ייצאו בוכים.

בהמשך כשהוועדה תרצה, נצטרך לחזור להגדרת תייר. היא מופיעה פה בעמוד 3, עם התייחסות לנושא של הרשות הפלסטינית לאותה הבחנה.

אז בוא נכין את עצמנו, כי לא הכנו את עצמנו, אני לפחות.

יש עוד נקודה שקצת התעלמנו ממנה בדיון. חלק לא מבוטל של תיירות המרפא זה לא תיירים שמקבלים ניתוחים, זה תיירים שבאים בדרך כלל בגלל מחלקות סרטניות, מתקדמות בדרך כלל, ומקבלים טיפולים במחלקות האונקולוגיות וההמטולוגיות למיניהן. פה אני לא כל כך רואה את המנגנון, איך אנחנו בודקים שנניח אישה שבאה לטיפול כימותרפי בבית חולים X שאת מכירה אותו ולא אסותא, צריכה לחכות חודשיים, שלושה לטיפול - -

אתה מקשה עלינו לנחש...

--או לקרינה גם מחכה חודשיים, סימולציה, עניינים, סיפורים. איך אנחנו בודקים את אי-ההעדפה של החולה הישראלי מול התייר בנושאים האלה? אני לא רואה איך זה בא לידי ביטוי. איך משרד הבריאות מתכוון לפקח על הדברים האלה?

התורים נקבעים מראש, וחלק מהדיווח צריך להיות לגבי זמינות השירותים, שזה בדיוק נמצא בסעיף 24(א)(2) שנקרא ממש עכשיו לגבי הדיווח על "זמינות של השירותים הרפואיים הניתנים בשירות האמבולטורי והאשפוזי במוסד הרפואי", וכך אנחנו נוכל לנסות לבצע מעקב – הדרך לבדוק את זה היא גם באמצעות מועדי קביעת התורים, ואם אנחנו נראה שלמטופלת ישראלית לוקח לקבוע תור ארבעה חודשים ולתיירת מרפא חודשיים, אנחנו נצטרך לטפל בזה.

קודם כל הערה לאדון ולגבי הנתון שהוא אמר "רוב התיירים" - - -

חלק לא מבוטל.

חלק לא מבוטל זה לפחות הרבה. יצא מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ושם בבירור הנתונים הרשמיים, נמצא ש-90% מתיירי המרפא מגיעים לפה לטיפולים אמבולטוריים בלבד, זה נתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

את אומרת לגבי נושא הזמינות, שאתם צריכים לבנות איזושהי מערכת דיווח, אולי גם סמכויות שהשר יקבע הוראות, אתם תקבעו - - -

זה יכול לצאת באמצעות חוזר, לא נראה שזה מצריך איזה שהן תקנות או משהו כזה.

אם זה לא תקנות, מה זה? הוראות מנהליות?

כן.

טוב, אז אפשר להכין אותן במקביל, לא חייבים לחכות לסוף החוק.

רק נראה את הסעיף עובר בנוסחו, ואז נשמח להתחיל.

אני מציע שתתחילו לעבוד על זה, בלאו הכי זה תמיד לוקח יותר זמן ממה שצריך.

יש לי שאלה לנציגת משרד הבריאות. איך אנחנו לוקחים בחשבון בדיווח, כאשר אחוז לא מבוטל של הפציינטים, כמו שמגיע עכשיו, מגיע ישירות לרפואה פרטית בלבד? יכול להיות מצב שבדיקות דם מתבצעות רק בבית חולים, פרטי או ציבורי, לא משנה מה, וכל השאר אמבולטורי, רק רפואה פרטית נטו, שזה אולטרסאונד וייעוץ קרדיולוג, זה הכול. אם הוא לא מגיע לבית חולים, איך אנחנו נותנים דיווח? איך מערכת הבריאות במדינת ישראל יודעת שזה תייר מרפא והוא הגיע לישראל לטיפולים רפואיים?

אני רק מבהירה, הדיווח פה לא רק של בית חולים, הוא של מוסד רפואי, והגדרת מוסד רפואי היא לא רק בית חולים, אלא כל מרפאה שיש בה חמישה מטפלים ומעלה. מה שלא ייכנס למסגרת הדיווח זה הרופא הפרטי הבודד שמקבל אצלו בקליניקה בבית, זה לא ייכנס למסגרת הדיווח. אבל אם יש איזשהו גוף מור או איזשהו גורף אחר, הוא גם יצטרך לדווח.

אני רק רוצה להתייחס לנקודה הקודמת, נעה. בסעיף (ב) כתוב "השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות לעניין מידע נוסף".

זה תקנות.

כן, אבל הוא מדבר גם על "תדירות מסירת המידע... מועדי מסירתו ואופן מסירתו".

השאלה אם אתם לא רוצים לבקש, שמוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא ימסור למנהל מידע לפי הוראותיו.

אני רוצה פה להמשיך עם השאלה שלי, התייר מגיע לרמת אביב, הכול לבדיקות קטנות, הכול תחנות, זה הכול רפואה פרטית. התייר גם יכול להיות באסותא, לעשות בדיקות דם, וגם בשיבא הוא יכול לעשות EMG, משהו נוירולוגי, איזושהי בדיקה שבתי חולים פרטיים לא עושים. כולם ייתנו דיווח שהתייר הזה, שהיה בארבע או חמש תחנות, בתי חולים פרטיים, היה בבית חולים, זאת אומרת מכל אחד ייצא עוד תייר?

מכל אחד ייצא דיווח על הטיפול הרפואי שניתן במסגרתו לתיירי מרפא.

לתיירי מרפא בכלל, זה לא דיווח על תייר, זה לא דיווח אישי פרטני על אדם. זה דיווח שהמוסד נותן - - -

אבל דיווחו עליו ארבע פעמים.

אם המרפאה שלי מטפלת בתיירי מרפא, היא תמסור דיווח על התפוסה ועל הזמינות, בהתאם למה שהיא תידרש. היא לא תמסור על אדם פלוני, שהוא הגיע והיה אצלי לבדיקת שיניים.

לא, אז אנחנו נקבל דיווח מארבעה מקומות שונים על אותו אדם שלא לפי השם שלו, ואז התמונה תהיה פי ארבע ממה שיש.

התמונה היא לא פי ארבע, כי הם יגידו שהוא עשה את אותה בדיקת דם, הוא היה במעבדה, והתפוסה במעבדה שלי היא כך וכך, או היקף הפעילות שלי במעבדה הוא כך וכך.

יש אפשרות שנראית לי הגיונית, ואני מתנצל שאני חושב שהיא הגיונית, אבל התחנה הראשונה שלו צריכה להודיע, וזהו, לא צריך את הכול. אם התחנה הראשונה מפנה אותו לתחנות אחרות, בבקשה, זה לא מעניין. מעניינת התחנה הראשונה. הגיע, זאת התחנה הראשונה, הוא מתחיל להיספר בצורה זו או אחרת.

אבל אדוני, הרי לא סופרים את התייר. מטרת הדיווח הזה היא לא לספור כמה טיפולים עשה תייר פלוני או אלמוני, אלא לשאול האם המוסד הרפואי הזה, בגדול איך תיירות המרפא משפיעה על הפעילות שלו, להסתכל עליה במבט כולל. לכן הוא מטפל בתיירי מרפא, לא משנה אם מעט או הרבה. הוא צריך לתת דיווח על הפעילות שלו, כדי שמשרד הבריאות יחליט – יכול להיות שצריך לצמצם את הפעילות של תיירות מרפא, לתת הוראות לגביה.

אני חושב שאנחנו מתחילים להגזים בחיפוש אחרי הנתונים. אני שוב חוזר להצעה שלי, תבדקו אותה, לא נחליט עכשיו. התחנה הראשונה היא התחנה שקובעת, שיתקבל תייר מרפא ונגמר הסיפור. כל השאר, זה אחר כך בדיווחים השונים שיהיו, אבל זה לא מה שקובע את מספר תיירי המרפא שיש בארץ.

כולל חברה לתיירות מרפא, התעלמות מוחלטת, כי התחנה הראשונה ב-80% מהמקרים אנחנו מביאים את הפציינט, אנחנו עושים את כל העבודה, אנחנו מסיעים אותו לכל הבדיקות.

אני רוצה לחזור ולהזכיר, אנחנו כרגע מדברים על המוסדות.

כי לא מדברים על תיירות מרפא בכלל, על החברות.

אנחנו כרגע מדברים על הדיווח על המוסד. לגבי הפיקוח של משרד הבריאות והסתכלות רחבה על המוסדות, איך תיירות המרפא משפיעה, אם התפוסה היא כמו שנאמר 120% ואז אולי הם לא צריכים לקבל תיירות מרפא, או שהם יכולים לקלוט ולהטמיע - - -

אולי חברת תיירות מרפא, חברה מסודרת ומוסדרת, תדווח על כל הלקוחות שלה למשרד הבריאות - - -

לא לא, אל תנסו להכניס את נושא ארגון תיירות המרפא בדלת האחורית. אנחנו ניקח רק את התחנה הראשונה. אם יש אחר כך צורך בדיווחי ביניים נוספים, בבקשה, תמצאו אתם משרד הבריאות את הנוסחה הנדרשת. שיהיה ברור, רק בתחנה ראשונה של מוסד בריאות.

אני כן רוצה לשאול את משרד הבריאות, כי אין לי שמץ של מושג, האם בדרך כלל תיירי מרפא שסגרו עם בית חולים X, הם עושים בו את עיקר העניינים ויכול להיות ששולחים אותם לפה ושם לעוד בדיקות, או שיש הרבה מצבים שאנשים התחילו בבית חולים אחד והיו חודשיים במקום אחר. האם אתה צודק וכמו שאתה אומר זה אזוטרי, בסך הכול בית החולים המרכזי שאתו קבעו בו עיקר הפעילות? אני מנסה להבין אם זה המצב.

יתקנו אותי סוכני תיירות המרפא אם אני טועה, המצב הוא לא כזה שמגיעים למוסד רפואי אחד. למעשה, מרבית הפעילות בכלל לא מבוצעת בבית חולים דווקא, לא במסגרת פרוצדורות של ניתוחים. במובן הזה יש בעייתיות בתחנה הראשונה, כי אז אני לא יודעת להסתכל ולראות מה קורה לי במערכת פר מוסד, וזה מה שמעניין אותי, זאת התכלית של הדיווח. פחות מעניין אותי לדעת כמה תיירי מרפא מטופלים בישראל כאיזשהו מספר, ולכן גם חברות של סוכנויות תיירות מרפא לא רלוונטיות.

אז מה ההצעה שלך?

שמוסד ידווח על עצמו.

התכלית שלנו שכל מוסד יוכל לשקף לנו, מה מערכת האיזונים בתוכו בין תיירות מרפא לבין טיפול במטופל הישראלי – זאת המטרה שלנו, זה מה שרצינו שיקרה.

זה נראה לי חשוב.

היום כל הפעילות של תיירות מרפא מתבצעת דרך תאגידי הבריאות. הבקרה על תאגידי הבריאות שונה מהבקרה על בתי החולים הרגילים.

מרב מציעת החוק מצטרפת אלינו.

בזמנו היתה ביקורת לא מבוטלת, גם מצד מבקר המדינה, על הבקרה על תאגידי הבריאות. כל הפעילות של תיירות מרפא מתבצעת תחת תאגידי הבריאות בבתי החולים הציבוריים. איך אתם נערכים במשרד הבריאות לעשות בקרה על תאגידי הבריאות, שמלכתחילה הבקרה עליהם היתה לקויה בחסר?

הגדרת בית חולים לפי החוק כוללת גם את פעילות התאגיד. התאגיד הוא לא ישות נפרדת לעניין החוק הזה, ולכן הוא מפוקח באותה מידה.

אני חוזר על ההצעה שלי, אני אומר שהתחנה הראשונה היא התחנה שצריכה לדווח בצורה זו או אחרת ואחר כך לאפשר. תמצאו את המנגנון הנדרש לתחנות נוספות שיגיעו, אבל זו בעיה, תבואו אתם עם הצעה קונקרטית שזה יהיה מסודר.

אנחנו נבחן את זה.

תסגרו את זה. אני לא רוצה שזה יהיה הסוכנות.

למה שלא כל מוסד ידווח על עצמו?

איחרת, אבל מפאת כבודך, אנחנו אמרנו שיכול להיות שכאשר יגיע תייר, הוא ילך למספר רב של תחנות, אז שיידעו איך לספור אותן, איך לבדוק אותן, איך למיין או לפקח על זה. אז שמשרד הבריאות יבוא עם הצעה קונקרטית.

בהערת אגב, זה בלתי נסבל איך שהגברת הזאת מתנהגת.

זה גן, חזרנו לרמת גן...

לא, זה באמת ברמת גן...

עורכת דין נותנת כאלה - - -

הסעיף הזה לא מטיל מטלה על החולים עצמם או על הסוכנויות שמביאות אותם, אני חושבת שזאת טעות. זה סעיף שמתייחס לבתי החולים ולדיווחים שלהם. אם בית חולים עשה ניתוח או צילום או בדיקת דם, כל דבר, הוא בדיווחים שלו מדווח "עשיתי ניתוח", זה לא מעניין אותו אם הוא עשה את הטיפולים האלה לחולה אחד או ל-500 חולים. זה רק מראה לנו, לציבור מה היקף הפעילות – אם מתוך 10 ניתוחים שהוא עושה בשנה, אחד זה לתיירות מרפא או 10, זה כל מה שזה נותן לנו, איזו אינדיקציה.

לא כל נתון חייב להיות אוניברסלי שפותר את כל השאלות שיש לכם. לפעמים זאת בדיקה שנותנת רק תשובה אחת, וזה גם לפעמים מספיק.

משרד הבריאות רוצה לענות? למרות שאני לא רואה שום חשיבות להערה. אפשר להמשיך, ובאמת בוא נפסיק את משחק הילדים שם בפינה.

"דיווח שנתי למנהל
25.
מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא ימסור למנהל, אחת לשנה –



(1) מידע בדבר השירותים הרפואיים שניתנו במוסד הרפואי לתיירי מרפא באותה שנה והיקפם יחסית לכלל השירותים שנתן המוסד, וכן הסכומים ששולמו בעד כל אחד מהשירותים כאמור;



(2) תכנית שערך המוסד הרפואי שעניינה ייעוד משאבים מתיירות מרפא לטובת חיזוק שירותי הבריאות הניתנים במוסד הרפואי למטופלים שאינם תיירי מרפא, לרבות התשתיות הנדרשות לצורך מתן השירותים כאמור;



(3) מידע נוסף שקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

השאלה אם אין כפילות בין סעיף 19 לסעיף הזה. בסעיף 19 אתם מדברים על "מוסד רפואי המטפל ימסור לתייר המרפא חשבון מפורט לגבי הסכומים". מדברים פה על סכומים, מדברים על הכנסות ועל הוצאות.

סעיף 19 התייחס למידע שיימסר לתייר, וכאן מדובר על מידע שנמסר למנהל הכללי של משרד הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, זה בעצם דיווח למשרד הבריאות.

ה"תכנית שערך המוסד הרפואי שעניינה ייעוד משאבים", פה המטרה היתה שהכספים יחזרו לטובת המטופלים הישראלים.

נכון, המטרה היתה כמו שאמרנו קודם, התועלות מתיירות מרפא, שכולנו מבינים שיש תועלות כאלה, צריכות לחזור בסוף לטובת המטופל הישראלי. חשוב לנו שבית החולים לפחות יפעיל את שיקול הדעת ויכין תכנית מפורטת, שעניינה ייעוד המשאבים האלה לטובת המטופל הישראלי. זה באמת המינימום שאנחנו יכולים לבקש.

כל מוסד בוחר בעצמו איזה תכנית להפעיל?

התשובה היא כן.

ומדוע אתם רוצים תכנית כזאת גם במוסדות פרטיים?

כי כמו שאמרנו, גם מוסדות פרטיים נותנים היום שירותים למטופלים ישראלים.

משתמשים בכוח אדם שהוכשר מהקופה הציבורית.

וגם נותנים שירותים ציבוריים במימון ציבורי מאוד נרחב למטופלים ישראלים, וגם שם אנחנו לא רוצים לייצר מערכת שמזינה את עצמה, שכל ההכנסות מתיירות מרפא הולכות לפתיחת מחלקות נוספות לתיירי מרפא, להקצאת כוח אדם נוסף לתיירי מרפא, אלא שהמשאבים האלה באמת ייועדו גם במוסדות הפרטיים לטובת המטופל הישראלי.

זה מוסד פרטי, איך את יכולה?

בדיוק חברתי יוליה, אין כמעט אף מוסד רפואי בישראל שהוא פרטי 100%, כולם – גם אלה שבבעלות פרטית או שעושים עבודה פרטית – עובדים עם הרפואה הציבורית כך או כך, הם מקבלים תקציבים, אנשים מופנים אליהם מהקופות, ממשרד הבריאות, אין גוף שהוא באמת 100% משק אוטרקי פרטי.

לא מקבלים תקציבים, מוכרים שירותים, בואי רק נדייק.

בסדר, לא חשוב.

למה אי אפשר לפתוח מחלקות? כשפותחים מחלקה זה לא בשביל הציבור הישראלי?

החשש שלנו הוא מזה שההכנסות ישמשו רק לצורך הרחבת הפעילות לתיירי המרפא.

לא, בוודאי שלא. זה ברור.

אבל אני לא אוהבת פיקוח על הפרטי. סליחה אדוני, זה לא הגיוני, בית חולים פרטי זה לא בית חולים ציבורי, אז למה אנחנו צריכים להיכנס עם פיקוח כזה או אחר לבית חולים פרטי?

כי הדיון התחיל בשעה תשע וחצי.

איחרתי ברבע שעה אדוני.

מותר לי כחבר שלך, ואני לא רק חבר כנסת כמוך, להגיד שהוסבר שהמטרה היא שהרווחים ישרתו את הציבור הישראלי הרחב. לשם כך עושים את זה, ואין שום סיבה שלא, במיוחד בבתי חולים הפרטיים, ש-50% מהיקף הפעילות שלהם באה מכספי ציבור.

מה זה כספי ציבור?

כשאת הולכת לבית חולים פרטי ומשלמת עם טופס 17, זה כסף ציבורי.

אבל זאת החלטה שלי לאן ללכת.

זאת החלטה שלך, אבל זה כסף של המדינה.

אפשר לתת דוגמה. נגיד יוליה שלא היינו מפקחים על זה בכלל ואומרים: ואלה פרטי, שיעשו מה שהם רוצים – יכול באופן תיאורטי להחליט בית חולים שהוא עושה רק תיירות מרפא כי זה הכי טוב לו. הרופאים, שהוכשרו מהכסף של המיסים שלנו - -

הם שילמו שכר לימוד.

לא, מה פתאום קיבלנו אותם מוכנים מברית המועצות לשעבר...

--חוק חופש העיסוק לא לשכוח; המערכת הציבורית מממנת את ההכשרה של כוח האדם; יש לנו מחסור באחיות; יש לנו מחסור ברופאים. נכון שיש הבדלים, אבל זה חלק מאותה מערכת.

בואי נעשה שכולם יהיו שווים ולאף אחד לא יהיה כלום, נגיע לזה בשמחה...

אנחנו לא רגילים למשטר כזה, לא היינו בו...

זה מתוך ניסיון, בניסיון שלך הוא לא קיים, בסדר?

זה ניסיון של מדינה אחרת.

אני רוצה לשאול משהו שמאוד צורם לי. אדוני היושב ראש, אני מבקשת שאלה. בית חולים פרטי, בהגדרתו הוא פרטי. כשאני רוצה לעשות MRI, קופת חולים נותנת לי אפשרות, עכשיו קיבלתי טופס 17 לבן שלי ל-MRI. אמרו לי שיש אופציה לוולפסון או לאסותא. התקשרתי לשם והתקשרתי לשם, מי שנתן לי תור ראשון לשם הלכתי. זאת בחירה שלי.

אבל מי שילם על טופס 17? מאיזה כסף?

אני משלמת סכום מאוד מכובד לביטוח הבריאות שלי כל חודש, אני שילמתי את הכסף הזה, זאת החלטה שלי.

את יודעת מה זה ביטוח הדדי? את יודעת מה זאת ערבות הדדית? אני לא משתמש בשום רופא, אז אני ממשיך לשלם ואת משתמשת בכספים שלי.

אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, מחר אתה תרצה לפקח על חנות פרטית או על משהו פרטי.

כן אם היא משרתת ציבור, היא יכולה לסכן את הציבור ויכולה - - -

אנחנו עדיין לא מדינה סוציאליסטית, אנחנו לא שם.

אנחנו כל כך רחוקים משם, יוליה, שהייתי מציעה לך לא לבזבז על זה את הטרדות שלך.

טוב מאוד שאנחנו לא שם.

יוליה, מערכת הרווחה של ישראל היא מהמתקדמות בעולם.

גברתי, את לא יודעת - - -

אני יודעת, תודה רבה לך.

את לא יודעת את זה.

יוליה ברשותך, אפשר גם לתת את רשות הדיבור לחברי כנסת שהם מנומסים?

אני מנסה להיות מנומסת.

אני מבין שמה שאנחנו משווקים בעצם זה את המוניטין של הרפואה הישראלית. יש לנו מוניטין טוב, ולכן מגיעה רפואה מבחוץ, אנשים שמחים לרפואה שלנו. אנחנו קובעים פה בוועדה את ההגדרות, ובעצם למה שלא ניתן לכוחות השוק לעשות את העבודה? העסק אמור להסתדר, לזרום לאט. הדבר הזה מבורך ברמה העקרונית, נותן הכנסות ומוציא שם טוב לרפואה הישראלית. בואו ניתן לדבר הזה לזרום ונראה.

אני רק רוצה להוסיף משפט לחזק את זה, אני חייב.

אני לא חייב להתייחס לכל ההערות. אני מבין את ההערה של חברי דני, אבל זה לא הזמן לעשות את הדיון המהותי הזה על מערכת הבריאות. אני מבקש להמשיך הלאה.

אני רוצה להוסיף הערות לסעיף, הערות קונקרטיות ששלחנו.

אל תביאו עכשיו דיונים מהותיים על הסוציאליזם.

זה סעיף מאוד מאוד קריטי, שכמו שעלה פה – כולל מנציג קופת חולים כללית שמחזיקה בהרבה מבתי החולים – המטרה של הכסף שמגיע, אם מתירים תיירות מרפא, זה לפחות שתחוזק הרפואה הציבורית לטובת כלל התושבים, נכון? הוא מאשר. אז אני חושבת שלא צריך להשאיר פה לשיקול דעת של בתי החולים כמה כסף. צריך לקבוע איזשהו סכום, שהוועדה תקבע סכום מתוך ההכנסות, שצריך ללכת לזה, ואולי תכנית שהם יגישו, כי אחרת יכול להיות שהם לא יגישו כלום, או שיגישו סכומים מזעריים שלא יהיו בעלי משמעות.

יש הרבה מאוד בתי חולים בארץ, כמובן בעיקר הפריפריאליים, שלא זוכים בכלל לתיירות מרפא. רוב הנתח של הכסף הזה נכנס לבתי חולים מסוימים במרכז, ולכן צריך לדאוג גם – אם אתה רוצה שייכנסו מאות מיליונים או אני לא יודעת כמה כסף זה, בהנחה שזה מאות מיליונים – שחלק מהכסף הזה, מתוך האחוז שאמרתי קודם שייקבע, ילך לבתי חולים בפריפריה, לפחות אחוז קטן, כי אחרת הם לא זוכים לשום נתח מהכסף הזה.

אני כל כך מזדהה עם ההצעה שלך הפעם, כי חבר הכנסת עודד פורר ואני העלינו – דבי, תחליפי מקום, תתקרבי אלי, מה קורה פה? זה לא נעים. ממש משחקי ילדים.

אני הצעתי שנקים קרן של 5% מההכנסות של תיירות מרפא, כדי לחזק את בתי החולים בפריפריה. כל הכנסה שתבוא מתיירות מרפא, 5% ממנה ילך לקופה, לקרן לבתי החולים בפריפריה.

רעיון טוב.

זה מה שהצעתי. תשימו לב שתשתיות לתיירות נמצאות במקומות שבדרך כלל אין בעיה של תפוסה בתיירות. קחו לדוגמה את אילת, טבריה עם פוריה או עפולה, נהריה עם בית החולים שלה. היינו יכולים לחזק אותם גם מבחינה מקצועית אם היו הולכים ה-5%.

אז למה לא? מצוין.

עכשיו אני שומע כן, אז בבקשה, אני כן אציע לצרף את זה לחוק.

אדוני, ההצעה שלי מדברת על 10% ולא 5%. אצלי יש סעיף כזה, אני הצעתי.

זה רעיון מצוין.

אני מאמץ רעיון ובסוף הוא כתוב, ואני רק הפה שאומר את מה שכולם חשבו. אז אני בעד לעשות את זה כדי שנחזק אותם, מפני שיש שם תשתית תיירותית מדהימה, ואולי זה יהיה יותר אטרקטיבי לסוכנים להביא מישהו שיעבור ניתוח, אני מקווה לא חמור מדי, בבית חולים באילת, ואז הוא יוכל ליהנות מתיירות מדהימה.

בהנחה שהתייר ירצה לעבור שם ניתוח.

אף אחד לא הלך בכוח, כולל לא הישראלים.

אתם תחלקו בכסף, לא יקרה שום דבר, זה בסדר.

אז הסעיף שלי, כאמור, מדבר על 10%.

יש מדינות, לא אגיד לכם את השמות, שקודם כל רצו לחזק את התיירות ואחר כך הביאו את החולים, ולא חולים, כי בדרך כלל זה תיקוני טבע.

מי ינהל את הקרן? משרד הבריאות ינהל את הקרן?

אני מציע שנבדוק את זה, או משרד הבריאות או איזו מערכת משפטית כלשהי של האפוטרופוס הכללי או מישהו.

מישהו שקיים - -

-- כן, בלי להקים משהו חדש, עדיף.

אני מציע תקנון מיוחד לקרן הזאת.

5% נראה לי זניח, צריך יותר.

סיכמנו 10%, כמו ההצעה של מרב.

אמרנו 10%, הלוואי שהוויכוח יהיה על האחוזים.

קודם כל הרעיון.

קודם כל, ההצעה שלך – מבחינת המנכ"ל וסגן השר – מבחינתנו לא שללנו אותה, אבל עדיין לא הגענו, לפחות ברמה המקצועית, למסקנה סופית.

לא אגיד מה התגובות שקיבלתי מהם בשיחות ביניים כאלה בפרוזדורים.

זאת לא תכלית הוועדה בסוף, אבל מבחינה מקצועית עוד לא הגענו למנגנון הנכון. החשש שלנו הוא מכמה דברים – שזה יעלה בסוף את המחיר לתייר, ואז אני לא יודע אם זה יועיל בסופו של דבר. שנית, כבר היום ההשקעה שלנו בתקציבי הפיתוח, הלא מספקים שיש למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות, הם יותר לכיוון הפריפריה. זאת אומרת, אנחנו מכירים בפער בין הפריפריה לבין המרכז, מנסים להתמודד עם זה.

אתה תראה את הצעת החוק שלי לגבי בית החולים באילת, ותראה כמה אתה באיחור בתקצוב שם, אין מספיק. חבר'ה, אל תשלו את עצמכם. לצערי, משרד הבריאות שאין לו כסף, שלא מקבל מהאוצר – ושם באוצר נמצא חבר שלי, אני אומר את זה בגלוי – לא מספיק לפתח את רמת השירות הנדרשת בפריפריה.

רק עוד מילה לצורך הסעיף הזה, בכל מקרה נעה כדאי לערב את משרד האוצר, כי זה סוג של מס שיוטל על בתי החולים.

משרד האוצר הוזמן לדיון הזה.

בזמן האחרון צריך להגיד למשרד האוצר לבוא לדיונים, כי פה זה עולה הרבה כסף.

זה מתקשר למה שאני רציתי לומר – אם הכוונה היא לחייב כל מוסד רפואי שהוא לתת 10%, אפילו לא הבנתי ממה, מהרווחים, מההכנסות, אני אפילו לא יודעת ממה, לאיזשהו גוף שאז יחלק אותו לבתי חולים אחרים - -

בטח שמהרווחים.

ההכנסות, לא הרווחים.

אבל זה לא הוגן.

אני חוזר בי ממה שאמרתי, נציג האוצר נמצא כאן.

--המשמעות היא הטלת מס, אם אתם מדברים על 10% מההכנסות אז זה מס בשיעור אדיר, לא נראה לי שלזה הכוונה, אף על פי שזה ישים. על כל פנים, המשמעות של זה היא הטלת מס. כאן בוודאי שמתחדדת הערתנו לגבי ההבחנה; יש הבדל בין בתי חולים של הכללית, כשהכללית אחר כך עושה לעצמה את החשבון איזה תקציבים לכל אחד מבתי החולים שלה.

ברשותך, בואי לא ניכנס לפרטי פרטים של ההצעה, כי היא מאוד ראשונית.

זה לא עניין של פרטי פרטים, כאן בוודאי שצריך להחריג את בתי החולים הפרטיים. לצפות מהם לתקצב בתי חולים אחרים, כשהם אינם מתוקצבים בעצמם נראה לי מרחיק לכת.

כל הערה צריכה להיבדק. כרגע אנחנו רק בהצעה בסיסית מאוד.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לחזק את דברי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם חבר הכנסת דן סידה שהיו פה, ואני אומר את זה מהצד ומשתדל להיות הכי אובייקטיבי שיש. כאשר אנחנו מסתכלים על הרפואה הפרטית, כמו אסותא, כמו הרצליה מדיקל סנטר וכו' וכו', אנחנו יודעים שמי שמניע ומקדם את הכלכלה זה הגופים העסקיים הפרטיים. כאשר אני רואה את התחרות בין בתי החולים הציבוריים, כולל של הכללית, לבין בתי החולים הפרטיים בתיירות מרפא, מי שמקדם את זה והולך כספינת הדגל זה בתי החולים הפרטיים. בתי החולים הציבוריים, בגלל שהם רוצים את הכסף, הם מסתכלים עליהם וזה עושה את התחרות.

אתה רוצה לתת לנו שיעור בכלכלה?

כל מילה שהוצאת מהפה, לא יכלה לעורר בי מרמור ושאט נפש יותר גדולים.

זאת היתה הכוונה שלי.

אין שום בעיה, שיהיה לפרוטוקול, שבטעות לא יחשבו שדבריך הגיוניים.

לא לא, הדברים מאוד הגיוניים.

הם הגיוניים מאוד. עכשיו העסק הזה של תיירות מרפא עובד לדעתי בצורה מאוד יפה. אני מבקר גם בבתי חולים פרטיים וציבוריים במחלקות תיירות מרפא.

ששוב הם ה-disclaimer של האובייקטיביות?

כן. אני רואה שבתי החולים שואפים להיות יותר טובים, ואת יודעת מה? הם גם משתדלים להיות יותר טובים ולהשתפר לישראלים, כי הם צריכים לתת service ושירות יותר טובים. לפעמים צריך לחשוב כמה אפשר להתערב בעסקים הפרטיים כדי לא לפגוע בהם וכדי לתת להם לצמוח.

אני מציע שאני אפנה לחבר שלי, חבר הכנסת איתן כבל, שיקיים אצלו את הדיון הזה, למרות שבחלק מהדברים אני מסכים אתך – חלק.

הנושא של כלכלת בריאות הוא מורכב מאוד ולא מתאים כאן להערות ביניים, אבל אני אגיד במשפט אחד, ארצות הברית היא מערכת הבריאות הפרטית ביותר שיש וגם מערכת מאוד מאוד יקרה, ההוצאה הלאומית לבריאות היא הכי גבוהה, ואתה חושב שכאשר אתה משלם יותר אתה מקבל יותר? לא. ובארצות הברית המדדים של הבריאות הם מדדים גרועים מאוד – זה אולי על רגל אחת מה המשמעות של מערכת בריאות פרטית. זה מתאים לדיון הרבה יותר רחב עם מומחים לכלכלת בריאות, שיוכלו להסביר יותר ממני מה ההשלכות השליליות של מערכת בריאות פרטית.

אדוני, אנחנו נציע בתיאום עם משרד הבריאות כמובן איזשהו מבנה להסדר שהצעתם, להקים איזושהי קרן ולהעביר את הכספים לפריפריה.

אפשר גם מהתרומות שמתקבלות בבתי חולים 10%.

רעיון מצוין, 10% מהתרומות במרכז להעביר לפריפריה.

למה לא? על אותו משקל.

אתם רוצים להביא את זה לאבסורד? אז הצלחתם.

זה לא אבסורד, זאת הצעה מצוינת.

אין לזה גבול, הרי עיקר הפעילות של תיירות מרפא נכון להיום, טוב או רע, היא בידי סוכנים, ואנחנו הלכנו לבית חולים ברזילי, הלכנו לבתי חולים פריפריאליים, לעפולה.

לדעתי חברי הכנסת לא התכוונו ש-10% מהרווחים של הסוכנים יגיעו.

אין בעיה, גם על הסוכנים תטילו 50%, לכל דבר יש השלכות.

יש הרבה מקום לתיירות מרפא. אין בית חולים אחד בפריפריה, כולל סורוקה שאין ספק שזה אחד בתי החולים המובילים בישראל, שתחום תיירות המרפא מפותח אצלו. אנחנו הגענו עם הצעות שלנו, כל אחד בזמנו, לפתח את תחום תיירות המרפא בכל אחד מבתי החולים הפריפריאליים, אבל ברגע שבית החולים הפריפריאלי פועל יום יום בחוסר רופאים ובחוסר תשתיות תמידיים – אם וכאשר תתקבל ההערה הזאת, יש לכם פה שותפים טבעיים, שיכולים לפתח בבית חולים פריפריאלי אחד כפיילוט מערך של תיירות מרפא, שלא יהיה תלוי בנדבות של בתי חולים ראשיים במרכז, אלא יוכל לספק את הצרכים שלו בעצמו. אבל זאת חייבת להיות תכנית, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד התיירות.

אתה פותח דיון שזה לא הזמן עבורו.

"העברת תייר מרפא ממוסד רפואי אחד לאחר
26.
מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא, המעביר תייר מרפא שבטיפולו למוסד רפואי אחר (בסעיף קטן זה – מוסד רפואי מעביר), יהיה אחראי לשלם למוסד הרפואי שאליו הועבר תייר המרפא (בסעיף קטן זה – מוסד רפואי נעבר) את התשלום בעד הטיפול הרפואי בו במוסד הרפואי הנעבר; ואולם המוסד הרפואי המעביר יהיה רשאי לערוך התחשבנות עם תייר המרפא בעד התשלום כאמור ובלבד שלא יגבה מתייר המרפא לרבות ממי שנושא בתשלום עבורו יותר ממה ששילם המוסד הרפואי המעביר למוסד הרפואי הנעבר ולא יפיק רווח מההעברה כאמור".

אני אסביר, כי הנוסח פה הוא טיפה מורכב, אבל הסיטואציה פה היא סיטואציה שמגיעה מהשטח. יש מצבים בהם בתי חולים מקבלים תייר מרפא, למרות שיודעים שהם לא יכולים לתת לו טיפול מתאים, ואז מתרחשת איזושהי קטסטרופה וחייבים להעביר אותו לבית חולים ציבורי גדול, ובעצם בית החולים הציבורי הגדול מוצא את עצמו בסיטואציה לא פשוטה מבחינת היכולת שלו לגבות את התשלום עבור הטיפול, שלא תואם אתו מראש ולא נקבע אצלו תור לגביו.

הסעיף הזה מטיל את האחריות על המוסד המעביר. המוסד המעביר יוכל אחר כך לחזור לתייר המרפא ולגבות ממנו את מה שהוא היה צריך לשלם למוסד הרפואי שאליו הוא העביר את תייר המרפא, אבל הוא לא יוכל להפיק רווח מהעברה. המטרה של זה היא גם לגרום למוסדות הרפואיים לחשוב פעמיים, לפני שהם מקבלים תייר מרפא, אם הם באמת יכולים לתת לו את הטיפול שמתאים לו בתוך המוסד הרפואי, ולא להפיל את זה אחר כך על מוסד רפואי אחר.

אני רק רוצה להבהיר מספר הבהרות למשרד הבריאות לגבי סעיף 26. יכול להיות שהמוסד הרפואי קיבל אותו ואכן נתן לו תכנית טיפולים וקיבל וטיפל בו, אבל יצא שהחולה מורכב וצריכים להעביר אותו לטיפולים נוספים במוסד רפואי שיש לו את המומחיות, מוסד רפואי גדול, וכאן נדרש תשלום נוסף, כי מה לעשות, גילו דברים נוספים, טיפולים נוספים והחולה יותר מורכב. לא צריכה להיות פה שום מניעה, שיהיה פה תשלום נוסף של התייר הרפואי.

נכון, אין מניעה בסעיף הזה, אבל מי שיצטרך לטפל בהתחשבנות הזאת זה המוסד הרפואי המעביר, ולא המוסד הרפואי שאליו העבירו את המטופל לגבי הטיפול הנוסף, זאת אומרת לצורך הדוגמה בלבד, נגיד שהגיע מטופל לבית חולים X, אנחנו נקרא לו סתם X, כי הוא המוסד הרפואי הלא נחמד שקיבל תייר מרפא שהסתבך אצלו ואז הוא מעביר אותו סתם לצורך הדוגמה לסורוקה, סתם כי סורוקה לא פה. נגיד שנדרש תשלום נוסף, מוסד X יצטרך לחזור לתייר מרפא ולקבל ממנו את הכסף. בסורוקה לא יצטרכו להתמודד עם סוגיית הגבייה.

יותר מזה, המוסד המקבל צריך לקבוע את העלות שלו ולחייב את המוסד המעביר.

לגמרי, והמוסד המעביר יוכל לחזור לתייר מרפא, ואם הוא יצליח לגבות ממנו מה טוב, ואם לא – זאת לא בעיה של המוסד שאליו העבירו את תייר המרפא.

מי יפסיד? המוסד המקבל שחייב לתת לו את השירות, כי מה הבעיה פה? להביא אנשים בתת-תקצוב לעומת הטיפול שהם צריכים, ואז מקבלים אותו ואחר כך מתפטרים ממנו ללא אחריות. אז צריך לבדוק את הנקודה הזאת בצורה מאוד זהירה, כי זה מחייב אוטומטית להתחייב לתשלום לא קטן מכספי המוסד שלא מסוגל לתת את השירות.

אבל המטרה היא שהוא יחשוב פעמיים לפני שהוא מקבל את תייר המרפא, גם במסגרת ההתחשבנות וגם במסגרת היכולת שלו לתת את הטיפול.

יש איזה ערבות כלשהי שאתם לוקחים מבתי החולים?

לא, אין ערבות, בהצעת החוק הזאת השארנו את זה גם לבקשת בתי החולים. בזמנו עלו כל מיני רעיונות, לחייב בביטוח, לחייב בערבויות. בתי החולים ביקשו שאנחנו לא נתערב במערכת היחסים שלהם עם תיירי מרפא. הטענה שלהם היתה שהם יכולים לעשת את זה טוב ושהמעורבות שלנו רק תזיק. קיבלנו את עמדתם בסוגיה הזאת ולא הסדרנו את זה.

ונציגי הסוכנים, המצב הזה קורה לעתים קרובות?

כן, אנחנו אחראים לו, בן אדם מגיע לקבל טיפול, הרבה פעמים הוא מקבל טיפול ולא יודע מראש כמה כסף הוא צריך, או שהוא מסתבך ואנחנו אחראים ולוקחים אחריות מלאה.

ואיך אתם יוצאים מהברוך?

עם הרבה כסף.

זה עולה לכם?

לנו כן.

ויש לכם ביטוחים מתאימים? תיזהרו.

העיקרון של הסעיף מקובל עלינו לחלוטין, לפחות באסותא כך זה נעשה. המדיניות היא להימנע מהעברות, אבל כשאין ברירה, מעבירים ונושאים בעלות, אין בעיה עם זה.

אבל עכשיו אני מסתכלת על הנוסח ומטריד אותי עניין אחר. ברור שאם המטופל יסתבך ועקב כך הועבר, כל ההשלכות של זה בבית החולים הציבורי שאליו הוא הועבר – המוסד המעביר יישא בהן; אבל מה אם המוסד שקיבל אותו באמת התחיל לטפל בו באותו עניין דחוף אבל מגלה נניח פתאום שמדובר בחולה אונקולוגי ופתאום יש גרורות במקום נוסף? הוא מחליט כן לטפל גם בזה, משהו שלא אמור היה להיות בגדר הטיפול הראשוני, לא נגבה עליו כסף, לא שום דבר. אם המוסד הנעבר פתאום מחליט להרחיב את הטיפול לעניינים שאינם נובעים ישירות מהצורך הדחוף שנגרם מהטיפול הראשוני – את זה צריך להחריג מהסעיף הזה.

אפשר להסדיר את זה במסגרת ההתקשרויות בין המוסד המעביר למוסד הנעבר, הוראת החוק לא אומרת את זה.

אני מרגיש שיש פה לקונה, אם לא שתיים. מביאים מישהו, ובסוף העלות של הטיפול היא הרבה יותר גבוהה ממה שהתחייב ותכננו לגבות ממנו. אין פה איזה ביטוח שמכסה?

זאת שאלה שלא נוגעת לנושא של העברה בין מוסדות, אבל כן, זאת שאלה שרלוונטית.

אבל השאלה מי מקבל את ההחלטה. בדוגמה שנתנה גברתי מאסותא, הוא עבר למוסד ציבורי בגלל שהיה משהו דחוף וגילו שם באמת עוד גרורות – מי מקבל את ההחלטה אם לטפל בגרורות האלה או לא?

זו החלטת הנעבר, כי הוא משתחרר מבית החולים המעביר ומתקבל אצל הנעבר.

מאה אחוז, אבל אם האחריות היא על הנעבר, את לא יכולה להגיד לו: אל תטפלו, כי זה משהו שלא תכננו שאתם תטפלו בו ויעלה לנו כסף, את מבינה?

לא אמרנו שהם לא יטפלו, כמובן.

הם לא יכולים על דעת עצמם לקבל החלטה לטפל, שזה משהו שחורג ומחייב את החלטת המעביר.

זה בדיוק מה שאני שאלתי, מי אמור לקבל את ההחלטה, אם הם לא אמורים לקבל את ההחלטה על דעת עצמם?

שיקבלו על דעת עצמם, אבל לא על חשבון המוסד המעביר. המוסד המעביר צריך לשאת בהשלכות של מה שהוא עשה.

אני רוצה רגע להבין, כי שאלת האחריות פה היא משמעותית. האם המוסד המעביר היה אמור לגלות את הגרורות נניח ולא גילה אותן? זו שאלה, זה לא בטוח שלא היה אמור לגלות בעצמו את הבעיות הנוספות כשהוא העביר, ומאיפה אני יודעת שהוא באמת לא גילה אותן אלא גילה אותן וטמן את ראשו בחול כדי לא לשאת בעלויות שלהן?

בכל מקרה הוא לא מחויב. אם אדם מגיע לניתוח באיבר מסוים וזה נגמר, בית החולים עכשיו לא מחויב לתת עוד טיפול לעניינים אחרים שלא קשורים.

פה מתעניינים בחולה.

גרורות זה דוגמה טובה, כי זה לא בדיוק עניינים אחרים.

אני לא מבין, סוכנים, בכל המערכת הזאת לא חשבתם על מערכת של ביטוחים כלשהם?

חשבנו, יש חברות שעושות ביטוח ויש חברות שלא עושות ביטוח. כל ההסכמים שלנו עם בתי החולים, כל חברה חתומה על כך שאם פציינט שלנו לא משלם כסף, נגמר לו הכסף, החברה אחראית על התשלום, ויש מקרים של מאות אלפי שקלים שאנחנו משלמים.

וחברות הביטוח מכסות?

על זה אין ביטוח, יש ביטוח אחריות מקצועית שרצינו. חבל שאין נציגים של בתי חולים ציבוריים.

יש פה, פרופ' שרף.

הנה כתוב בפירוש בסעיף 3 הבטחת טיפול מקצועי ואתי לתייר המרפא, מה שאת מתכוונת.

כי אלה ממש בעיות אתיות קשות.

אין דבר שבתי החולים הציבוריים מפחדים ממנו יותר מאשר תייר שמגיע אליהם ישירות, כי במקרה של מה שסיפרתם, או הרבה מקרים אחרים שנגמר הכסף או שלא דיווח, מי שנושא בעלויות זה בתי החולים והם משתגעים מזה. ברגע שיש חברה, סוכן, מוסד מאחורי התייר הזה, הרבה יותר קל, כי אנחנו לא נגיד לבתי החולים לא לטפל, כי זה בלתי אפשרי, העלויות הן עלינו.

אתם מוציאים את זה מהסוכנות שלכם?

אין ברירה, מה נגיד?

סימן שאתם מרוויחים טוב.

לא, סימן שיש לנו אחריות.

אני ממליץ לכם לבקש פגישה עם רשות שוק ההון. תציגו להם את המצב ותבדקו, אם הם יכולים לעזור לקבוע ביטוח שנותן תשובות למצב הזה, כי יש פה רק מפסידים, בזמן שאם יש ביטוח, זה מתחלק או מכין למצב קשה. אם אתם צריכים שאנחנו נתערב, תגידו לנו, כי לדעתי זה מצב לא תקין.

אני רוצה לחזור להערה שלי, שהיתה הרבה יותר מצומצמת. בשורה הרביעית לסעיף באמצע, אחרי שכתוב "בעד טיפול הרפואי בו במוסד הרפואי הנעבר" – אני חושבת שצריך להוסיף אחרי "הנובע מהטיפול שניתן במוסד המעביר", שיהיה קשר.

אני רוצה להחזיר אותנו שוב לסעיף האחריות הכוללת, שבדיוק כאן עולה בחזרה. אמרנו שכשמוסד רפואי מקבל תייר מרפא לטיפולו, יש לו אחריות כוללת לטיפול בו, ואנחנו בדיוק מתחברים לכאן בחזרה. כרגע יש לנו מוסד שהעבירו אליו אדם שצריך טיפול רפואי דחוף. הוא לא מקבל תשלום או לא קיבל תשלום או לא נקבע אצלו תור, פשוט דחפו אליו מטופל ממוסד רפואי, נשלח אליו מטופל ממוסד רפואי אחר שיצר התקשרות שכוללת ניהול סיכונים, שקיבלה מטופל לצורך טיפול רפואי במוסד הרפואי הזה, כנראה באופן שלא היה מתאים למוסד הרפואי, ולכן המטופל עבר.

קחי מקרה קצה שבן-אדם הגיע לניתוח אורתופדי שהסתבך, ובבית החולים הנעבר יגלו שיש לו הרניה.

את מעלה נושא ואחר כך הולכת לפרטי פרטים. יש פה בעיה מאוד מהותית, בלי לפגוע בסוכנים, הם יציעו לחולה לבוא לבית חולים שהוא לא ברמה, ושם יטפלו רק בחלק קטן מהבעיות האמיתיות שלו, ובית החולים – גם אם הוא ברמה מסוימת, מגלה שיש צורך בהתערבות דחופה ברמות אחרות, אז הוא יגיד: אין לי כסף, לא קיבלתי. מה עושים עם החולה הזה? אני מקווה שהמערכת שלנו מספיק הומניטרית כדי מיד לטפל באיש, אבל מי משלם את זה? כי פה זה יכול להיות בשיטתיות, וזאת הנקודה, ולכן יש פה בעיה קשה של מחסור בביטוח, שאמור לתקן את המצבים האלה. צריך לחשוב על זה, כי זה יכול לסכן את כל המפעל הזה. להביא הצהרה ברמה א' ולתת טיפול ברמה ג', וההפרש הזה בין א' ל-ג' יהיה על חשבון האזרח הישראלי הפשוט. זאת הנקודה המרכזית שצריך לבדוק, אני מבקש ממשרד הבריאות לבדוק את זה, כי זאת לקונה מטורפת.

קודם כל אתה צודק, וזאת גם הסכנה בתיירות מרפא בפריפריה, ולכן חלק גדול מבתי החולים הפריפריאליים – מעבר לכל הבעיות האחרות – לא יכולים לתת שירותי תיירות מרפא, כי אין להם את כל סל השירותים.

אבל גם אתם, גם כשהיית בבית חולים תל השומר, בית החולים ה"קטן", ה"עני" הזה, למה שישלם"? למה?

אתה צודק, גם בכובע הציבורי שהיה לי וגם בכובע הפרטי, כשאתה מקבל תייר מרפא, ואנחנו קודם כל רופאים, יש לנו חובה אתית ומוסרית לטפל. קרה לא אחת, לצערי, שלתיירים נגמר הכסף אבל היה צריך להמשיך לטפל בהם, ואנחנו נשאנו בעלויות האלה.

לגבי הסעיף הזה, אני חושבת שמוסד רפואי שמעביר חולה בגין הסתבכות או משהו שאין לו יכולת לטפל אצלו, יעביר לבית החולים האחר, יגמור לטפל בבעיה הזו על חשבון המוסד המעביר ויחזיר את החולה להמשך טיפול במוסד שהעביר אותו.

ובינתיים הוא ימות.

הוא לא ימות, ניקח דוגמה אקמו, שזה משהו שאין בכל בתי החולים בארץ, יש שלושה-ארבעה בתי חולים בארץ שיש להם אקמו.

בעיקר בכללית.

לא רק בכללית, גם בשיבא יש אקמו. חולה הסתבך, עבר לשיבא לצורך העניין או לסורוקה או לבילינסון, גמר את הטיפול באקמו, התאושש – להחזיר אותו לבית החולים ששלח אותו להמשך הטיפול.

אבל מה יכול להיות המשך טיפול בבית חולים שלא מסוגל לטפל?

קודם כל, בית חולים שלא מסוגל לטפל, לא צריך בכלל לקבל תיירי מרפא, בוא נתחיל מזה. מי שלא מסוגל לתת טיפול, שלא יתחיל.

אבל אין לנו רשימה מי יכול לעסוק בתיירות מרפא, יש לנו?

אז אולי צריך שתהיה.

אנחנו כן נתנו סמכויות למשרד הבריאות למנוע טיפול בתיירי מרפא במוסדות מסוימים מכל מיני סיבות.

למה שלא נגיע לרשימה מדויקת מה מותר, מי מותר לו לקבל תיירות מרפא?

אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה, ואני חושבת שבגלל זה הכנסנו את הסעיפים, כי אנחנו לא נצליח לרדת לרזולוציות האלה.

למה? כמה בתי חולים יש לנו בארץ? 10?

זה תלוי גם בטיפול, לפעמים זאת רק בדיקת דם.

כי בכל מוסד רפואי יש אין סוף סוגים של טיפולים רפואיים, ולחלק מהטיפולים הרפואיים, בוודאי שהמוסד יוכל לקבל. אנחנו נמפה עכשיו את כל הטיפולים הרפואיים שאפשר?

צריך להרשות לכל מוסד לבצע את מה שהוא מסוגל לישראלים – לבצע גם לתיירים.

ולכן יש את סעיף האחריות הכוללת, שזאת בדיוק המטרה שלו, שהמוסד שמקבל, יש לו אחריות כוללת על הטיפול והיעדר המוטיבציה שלו לקבל תיירים שהוא לא יכול לטפל בהם ולהעביר אותם אחר כך, אם יש הסתבכות, אמור להיפתר באמצעות הסעיף הזה. הסוגיה של הביטוח היא סוגיה נוספת, והיא חשובה. כמו שאמרתי, היא בעיקר עלתה מבתי החולים, ואני חושבת שזה בהחלט ראוי לדיון.

אנחנו מאוד נשמח שיהיה לזה ביטוח. בוודאי שנשמח אם יהיה לזה ביטוח. אני לא בטוחה שיש מישהו שירצה לשאת בזה.

אל"ף, יש בעיה של ביטוחים, לדעתי מובהקת. אני חושב שעדיף שאנחנו ניקח את זה לדיון עם רשות שוק ההון שאחראית על זה. אנחנו ננסה להביא את זה לידיעתם ולטפל בזה.

בי"ת, האם בית החולים המקבל מבית חולים אחר יכול לסרב לקבל?

לא, התשובה היא – וזה גם לגבי ההערות האחרות שנשמעו כאן - שלפי הוראות חוק זכויות החולה ומצב חירום רפואי, כל אדם, לא משנה אם הוא אזרח, תושב, תייר מרפא, כל אדם באשר הוא אדם, זכאי לקבל טיפול רפואי ללא התניה. זה אומר שאין סיטואציה שבה אדם נדרש לטיפול רפואי מציל חיים ובית החולים יגיד לו: אני לא מוכן לקבל אותך.

זה עובד בדיוק כמו עם הישראלים – אם חולה זקוק לעזרה דחופה, אתה לא יכול להביא אותו לאסותא, כי אין מיון, אתה פשוט נכנס לכל בית חולים שיש מיון, וזהו, מקבלים אותו.

אבל בשביל זה יש לו ביטוח בריאות ממלכתי, שאין לתייר מרפא.

בסדר, אבל זה להציל חיים.

ההוראה הזאת חלה על כל אדם.

במיון אתה מחויב לטפל. כשחולה נכנס לחדר מיון במצב שהוא צריך טיפול רפואי דחוף, אתה מחויב לטפל בו, וזה היופי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בין אם יש לו ביטוח, בין אם אין לו ביטוח, בין אם הוא תייר, לא תייר, תושב, אזרח, אתה מחויב לתת לכל אחד טיפול מציל חיים. אחר כך השאלה היא מה אתה עושה הלאה.

אתם יודעים מה קרה באנגליה? התמוטטות של מערכת הבריאות הממלכתית. אתם רוצים את זה גם אצלנו? נתחיל עכשיו לייבא – כל אחד שיבוא בשביל לתקן את האצבע ויגלו שהוא חולה לא עלינו, אז הוא כבר אצלנו במיון.

זה עדיין לא מצב מסכן חיים. הצלת חיים, הכוונה למישהו שכרגע יש סכנה מידית לחייו, שהוא צריך החייאה, הנשמה, בצקת ריאות, התקף לב, אירוע מוחי, דברים כאלה, לא מישהו שהוא חולה אונקולוגי וצריך טיפול כימותרפי, זה לא נקרא הצלת חיים מידית של חדר מיון.

אבל הסעיף לא מגדיר רק מצבי חירום. הסעיף לא מדבר רק על מצבי חירום.

על המעביר ונעבר הוא לא מדבר רק על מצבי חירום, אבל זאת סיטואציה אחרת. שוב, אני אומרת שההשלמה לזה באה מהיכולת לטפל בכל אדם במצב חירום רפואי. הסעיף הזה הוא לא חדש בחקיקה הישראלית, הוא משנת 96' וזה לא מוטט את מערכת הבריאות עד כה.

צריכים גם להתייחס בסעיף למקרה שתייר בעצמו רוצה לעבור ממוסד רפואי אחד לשני. הוא הגיע למוסד רפואי מסוים, לא מרוצה מהטיפול, מהשירות, והוא רוצה לעבור, שלא תהיה פה איזו מניעה. כמובן שאחר כך תהיה התחשבנות בין בית חולים א' ל-ב, אבל שלא תהיה את המניעה.

במצב כזה, כשהתייר רוצה לעבור על דעת עצמו, הוא צריך לשלם למוסד החדש שהוא עובר אליו.

לא, הוא ישלם חלקית על חלק מהטיפול שבוצע במוסד המעביר, ואז - - -

מה שבוצע במוסד המעביר הוא ישלם למוסד המעביר, ומה שילך למוסד אחר - - -

זו התקשרות חדשה, היא לא רלוונטית למוסד המעביר. אין פה מוסד מעביר, זה לא רלוונטי.

עוד שש דקות אני סוגר את הדיון, אז בוא נגיע לסיכום בבקשה.

אדם קיבל תכנית טיפולית בבית חולים א', התחיל לעבור סדרה של טיפולים ובמסגרת סדרת טיפולים הוא הרגיש שהוא לא מרוצה, הטיפול לא טוב, הוא רוצה לעבור למוסד רפואי ב' ולהמשיך את טיפולים 3 ,4 ו-5. הוא ישלם רק עבור טיפולים 1 ו-2 למוסד רפואי א', ואת השאר הוא ישלם למוסד רפואי ב' – זה מה שאמור להיות.

למה זה צריך להיות כתוב בחוק?

צריך להיות כתוב שגם הפציינט עצמו יוכל לעבור; לא רק שבית החולים עצמו יעביר, אלא גם הפציינט.

יש לי הצעה, אני חושב שעלינו פה על נקודה שזקוקה לבירורים נוספים, וכדאי שהייעוץ המשפטי שלנו ומשרד הבריאות יערכו התייעצות לקראת הדיון הבא ויבואו עם הצעה מגובשת. אני חושב שהסוגיות השונות עלו מספיק טוב בדיון, אפשר להמשיך?

את נושא הביטוח השארת פתוח?

לא, אמרנו שנטפל, אנחנו נטפל באמצעות רשות שוק ההון.

רק לחזק את דבריך, אין גוף אחד במדינת ישראל שמתעסק בצורה רצינית בתיירות מרפא ונפגע מהחובות - - -

זה יכול להיות פה מיליונים, אם לא מיליארדים, על קופת המדינה.

תאמינו לי, אם זה יעלה מה שאתה אומר, לא יהיה, אבל כרגע בוא ננסה.

כי יבוא פציינט, ייכנס לחדר מיון, ומה שנקרא, את כל הטיפולים שהוא צריך לעבור הוא יעבור.

זה מה שקורה, זאת הסכנה, אתה צודק – זה מה שאמרנו.

לא לא, הוא לא יעבור את כל הטיפולים.

נסכם שמשרד הבריאות, יחד עם הייעוץ המשפטי, יישבו וילבנו את הנקודות השונות שעלו פה לדיון.

כרגע הסעיף הבא הוא גם ארוך, אז אולי בדיון הבא.

אז ברשותכם, אנחנו נסיים את הישיבה ברגע זה.

תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:24.