פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



40
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 776
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן
מירב בן ארי
מרדכי יוגב
דן סידה

ענת ברקו

ראש אגף שיקום, משרד הביטחון - יחזקאל משיטה

סגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון וצה"ל - פזית ענבל אשל

ראש תחום להטבות, משרד הביטחון וצה"ל - אתי שינברגר

ראש תחום תקציבים מינהל שכר וכ"א (אזרחית), משרד הביטחון וצה"ל - הדר קרמר ברוך

יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל - ערן יוסף

יועצת משפטית אגף שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל - פזית תדהר

גר' היח' לאפיון בקרה וארגון השר"פ, משרד הביטחון וצה"ל - ליאת גרטמן

ראש היחידה לרכב רפואי שיקומי, משרד הביטחון וצה"ל - אלי סבן

סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון וצה"ל - מרדכי לובוצקי

סגן בכיר וראש היחידה הארצית לשירותי שיקום, משרד הביטחון וצה"ל - דן שגב

ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר - רון מר

רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר - עלי בינג

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - גיל אבירם

מנהל אגף, ביטוח לאומי - אסנת כהן

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי - שלמה מור

ממונה בכירה אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי - ורד כהן

מתמחה בלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - דלית כהן

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - אליעזר שוורץ

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

נציג מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל - אבי חן

ארגון נכי צה"ל - מרדכי רוזנברגר

ארגון נכי צה"ל - חיים תמם

חבר, ארגון נכי צה"ל - יעקב אטיאס

חבר, ארגון נכי צה"ל - אברהם יולזרי

חבר, ארגון נכי צה"ל - משה אברהמי

אשת חבר, ארגון נכי צה"ל - מגי אברהמי -קמחי

יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל - נעים עזר

יו"ר מחוז ת"א והמרכז, ארגון נכי צה"ל - עידן קלימן

חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל - חיים מזוז

אימא של נכת צהל, ארגון נכי צה"ל - רינת תייר

ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל - עידו גל רזון

ארגון נכי צה"ל - משה סרוסי

נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל - ארנון סגל

חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל - מוטי גיטלין

חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל - יוסי תמירי

נציגות העיוורים בארגון נכי צה"ל - ארז בנאי

נציגות העיוורים בארגון נכי צה"ל - אורי כץ

יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים - חיים גימפל בר

יו"ר בית הלוחם - אלון דהן

עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש, נכים למען נכים - דן קדרון מיכאל

עזר מציון - זוהר כהן

מת"ל, כנסת 19 - מאיר חלבי

מוזמן/ת
–
בועז בצלאל

מוזמן/ת - יוסף רגב

מוזמן/ת - אליהו יצחק

מוזמן/ת - עומרי חזן

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אסתר מימון


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

בוקר טוב, חברים. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. היום ה-4 ביוני 2018, כ"א בסיוון התשע"ח, השעה 09:38. אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום). כפי שכתבנו לכם נעלה את הסוגיות המהותיות, שרצינו לאורך כל הדיונים להגיע אליהן, בצורה מפורטת יותר ונתייחס אליהן כמובן. לפני כן נסיים קריאה של כמה עמודים מעטים שעומדים בפניכם. האוצר בפעם שעברה ביקש לפתוח את הדיון כדי להביא אינפורמציה ואתם רוצים גם עכשיו.

ברשות היושב-ראש, כמה מילים. דבר ראשון, חשוב לנו להדגיש שאנחנו שמחים מאוד להיות כאן, שמחים מאוד לעגן סוף סוף את ההטבות שנכי צה"ל מקבלים בחקיקה הראשית. אנחנו חושבים שזה יום גדול מאוד מאוד וחשוב גם לממשלה וגם לנכי צה"ל ולארגון נכי צה"ל.

חשוב לי להעביר כמה מסרים ולהבהיר כמה נקודות. אם אני חוזר למצגת שהציג ארגון נכי צה"ל בדיון הראשון בוועדה, זה באמת הישג. זה אושר על-ידי כל המחוזות, נדמה לי למעט מחוז אחד של ארגון נכי צה"ל. העיגון הזה של ההטבות בחקיקה, יש לו משמעות, הן מבחינה משפטית והן מבחינת נכי צה"ל.

מי המחוז?

לא, חבר'ה. רק להקשיב.

אנחנו כממשלה, על מנת להגיע לסיכום הזה, עשינו גם ויתורים לאורך הדרך וגם לפני עיגון ההטבות בחקיקה הוספנו הטבות נוספות.

אני אתן מספר דוגמאות רק כדי להבהיר את הנקודה הזאת: דבר אחד, מבחינת התפיסה הבסיסית שלנו כמשרדי ממשלה – והיה על זה גם דוח של ועדה ציבורית, דוח גורן, שכולם מכירים היטב – התפיסה הבסיסית שלנו הייתה שמשך ההחלפה של רכבים צריך להיות אחת לארבע שנים וחצי. סוכם עם ארגון נכי צה"ל שזה יהיה אחת לארבע שנים.

ההבדל הוא של חצי שנה.

רגע, חבר'ה.

דבר נוסף. התפיסה שהומלצה גם על-ידי גורמי מקצוע - - -

עשר שנים יותר טוב.

פעם שנייה שאתה מפריע.

התפיסה שהומלצה גם על-ידי גורמי מקצוע היא שהזכאות לרכב תהיה לנכה מעל 50%, שמוגבל מבחינת הניידות שלו. בסופו של דבר כדי להגיע לסיכום הזה שלנו עם נכי צה"ל הוחלט לא לשנות מהמצב הקיים, ונכה מעל 50%, גם אם הוא לא מוגבל מבחינת הניידות שלו, עדיין יהיה זכאי לרכב.

יש עוד כמה וכמה ויתורים. אני לא חושב שזה המקום. נראה לי שמרבית הקהל מכיר היטב את הוויתורים שעשינו כממשלה בשביל להגיע לסיכום הזה, כי אנחנו רואים בזה חשיבות רבה.

המילה "ויתורים" לא טובה.

פשרות.

אני מבקשת למחוק את המילה "ויתורים".

אין בעיה. אני מקבל את התיקון, חברת הכנסת ברקו.

בסופו של דבר כל צעד עשה מעט פשרות – אם יש הצעה אחרת, אני מוכן לשמוע. אני מקבל את התיקון שלך – בסופו של דבר בגלל שכולנו, בממשלה ובארגון נכי צה"ל, ראינו את החשיבות בזה אמרנו שלא נחכה עכשיו לתקן את כל הדברים שאנחנו חושבים שהם ראויים לתיקון בהיבט הזה של אגף השיקום, אלא קודם כול, הדבר שהכי חשוב לנו – זה חשוב מבחינה משפטית, כי יש על זה ביקורת משפטית – זה עיגון ההטבות האלה בחקיקה ראשית. לכן היינו מוכנים לעשות פשרות על דברים שרצינו לתקן. מצד שני ודאי שארגון נכי צה"ל עשה פשרות על דברים שהוא רצה לתקן, וכל זה על מנת להגיע להישג הזה. היום אנחנו הולכים ומתקרבים לעיגון של ההטבות בחקיקה ראשית.

מעבר לזה, על אף שהסיכום היה שבעיקרון אנחנו מעגנים מצב קיים – אנחנו טרום התזכיר הזה – עשינו מספר מסוים של הטבות לפני זה, וזה היה בתיאום עם ארגון נכי צה"ל כחלק מהסיכום. יושב-ראש הארגון אף הציג את זה במצגת הראשונה שלו, בין אם זה היה בהצמדות, שינינו את היחס של מענק ההלוואה ברכב ראשון, וכיו"ב הטבות, כשאני מניח שמרבית הקהל פה מכיר היטב את השינויים.

למה חשוב לי להדגיש את זה? בסופו של דבר אנחנו עכשיו בדיון שבאים לדבר על כל מיני שינויים שאנחנו רוצים לעשות במצב הקיים, אנחנו וכל אחד מהיושבים סביב השולחן, אבל חשוב להדגיש שוב שאנחנו פה במסגרת סיכום של הממשלה עם ארגון נכי צה"ל וחשוב מאוד מאוד להיצמד לסיכום מבחינתנו.

עושים שינויים, זה מה שדיברנו, עושים פשרות מהצד שלנו, עושים פשרות מצד ארגון נכי צה"ל, כדי להביא את הבשורה הראשית, והבשורה הראשית זה להעביר את החוק הזה.

חשוב להגיד שארגון נכי צה"ל לא ויתר על שום טענה שלו. שערי חקיקה לא ננעלו. בכל רגע נתון אפשר לשנות את זה בהמשך. להפך, ברגע שזה מוסדר בחוק, מהלך השקיפות הרבה יותר מסודר, הכול עובר דרך ועדת העבודה והרווחה, גם התקנות בהמשך יעברו דרך הכנסת, יש גם את הפילטר הזה של הכנסת. ולכן מה שחשוב שבסופו של דבר אנחנו מאוד מאוד דבקים בסיכום הזה, אנחנו מבקשים גם מחברי הכנסת לדבוק בסיכום הזה שסיכמנו כאמור עם ארגון נכי צה"ל, והוא הציג את זה בעצמו כהישג. ככל שרוצים לפתוח ולעשות תיקון, תמיד אפשר לפתוח ולעשות תיקונים. אני חושב שזה לא הזמן הנכון. כרגע, בזמן הזה, כדאי לעגן בחוק את ההטבות הקיימות, את המצב הקיים, את הסיכום שהוסכם. בהמשך אפשר יהיה לעשות עוד תיקונים ועוד שיפורים לחוק הזה וכאמור שערי חקיקה לא ננעלו.

אני גם מזכיר שיש עניין הנומרטור. בסופו של דבר, אם אנחנו עושים הרחבה תקציבית למשהו, אנחנו צריכים להביא מקור. אם רוצים להרחיב את התקציב, אנחנו צריכים להציע גם מקור תקציבי כנגד. כאמור לנו היו במהלך הדרך פשרות שעשינו, ואם רוצים לעשות תיקונים, אפשר לתקן גם את הפשרות האלה, וזה יכול להביא לנו איזה מקור תקציבי לתיקון הזה.

עוד פעם, אנחנו כמשרד האוצר, אני חושב שגם משרד הביטחון, חושבים שזה לא המקום, אבל אם רוצים להיכנס לדיון הזה, כמובן אפשר. לדעתנו כדאי בעת הזאת לעגן את ההטבות בחקיקה.

חברי הכנסת, יש לכם מה להגיד?

אדוני, אפשר ברשותך?

הזמנתי אתכם לדבר. הרבה זמן לא שמעתי אתכם בוועדה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מצטערת שלא הגעתי ביום חמישי, הייתה לי ועדה שאני היושבת-ראש שלה. אני מתנצלת.

אני רק מזכיר שיש לנו נושאים מהותיים לדיון, לכן תחסכו זמן בכל נושא שתעלו.

אוקיי. קודם כול, אדוני, אני רוצה להודות לך על העבודה המאומצת, ואני עושה את זה בכל פעם, כי אני חושבת שיש כאן כוונה טובה להגיע למצב שאנחנו מסדירים את זכויות הנכים שמגיעות להם, לא מתוך ויתור, לא מתוך פשרה, מתוך עניין מוסרי, אמיתי ועמוק.

עלי, אי-אפשר לפתוח חוק כל שני וחמישי. כשאנחנו עושים עכשיו משהו, אנחנו צריכים לתת את התוצר הטוב ביותר. אנחנו רואים את זה בכנסת. אם אפשר באותה הזדמנות שיושב פורום כזה מכובד, שבא באופן קבוע לדיונים האלה ומציג עמדות באופן מקצועי, גם כואב, גם קורע לב, גם רגשי הרבה פעמים, אבל זה הנושא, מה שאנחנו הולכים לעשות פה, אנחנו צריכים לעשות כאן ועכשיו. אף אחד לא ביקש מקור תקציבי כשמישהו איבד רגל, או יד, או את מאור עיניו.

צריך להבין את זה, וזה מוביל אותי לנושא שהוא כל-כך חשוב, מבחן ההכנסה. לא יכול להיות שנכי צה"ל יהיו מופלים לרעה במבחן ההכנסה. אני אומרת לכל שאר הגופים שמקבלים: נפגעי עבודה, נפגעי תאונות דרכים, אלמנות, המשפחות השכולות - - -

יש לי רק הערה. נמצא פה נציג הממ"מ, הוא יציג לנו תמונה מדויקת, כפי שביקשנו ממנו, בנושא מבחן הכנסה.

אני רוצה לקרוא לכם משהו שאמר בזמנו ראש הממשלה אולמרט: "מעתה יקבלו משפחות חללי מערכות ישראל ומשפחות חללי פעולות האיבה גמול שוויוני, המשקף את יחסה של המדינה לכך שהמחיר הכבד מנשוא ששילמו – לא יכול להיות פונקציה של מצב כלכלי. כך ראוי וכך יהיה". יש הרבה מאוד אמירות מהסוג הזה, שהן לא אמירות בעלמא. יש בעיה. גם הביטוח הלאומי, כשהוא נותן קצבאות, קצבת זיקנה או קצבת ילדים, אין דבר כזה שמתחילים לבדוק את המצב המשפחתי. ודאי יש משפחות שפחות זקוקות לזה, אז הן ישתמשו בזה להנצחה. חברת הכנסת לימור לבנת אמרה שמשפחות שכולות לא יהיו נתונות עוד תחת גלגלי הביורוקרטיה ברגעיהן הקשים ביותר.

מה שקורה שאנחנו כמדינה לוקחים את המשפחות של הנכים ונכנסים איתן לדיאלוג לא טוב, לא בריא במובן הזה של מה יש לך, מה הורישו לך, במה עובדת אישתך, אתה לא יכול לקבל כספי ביטוח, אנחנו נקזז את קצבאות הביטוח עם קצבאות אחרות. זה דיאלוג שהוא דיאלוג בעייתי, פוגעני ולא מכבד את נכי צה"ל.

ולכן אני חושבת שאנחנו חייבים, זה הזמן שדווקא האוכלוסייה שהכי זקוקה לזה, שנתנה את הגוף ואת הנשמה ואת הנפש, והפציעה מלווה אותה יומיום, גם אם היא לא נראית לעין, הם חיים את הרגעים האלה מדי יום, המשפחות משלמות את המחיר – אין שום סיבה שהאוצר ייכנס לוויכוח כזה עם נכי צה"ל. אנחנו חייבים לשים סוף לבושה הזאת ולגמור את הסיפור של מבחן ההכנסה.

תודה.

ברשותך עוד הערה אחת שמטרידה אותי, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בחוק. כל נכה צה"ל חייב לקבל את מה שמגיע לו באופן פרטני – כל מה שמגיע לו, לא לעשות עבודת ריגול, לא לעשות עבודת גילוי, לא לעשות עבודת מחקר, לא לקבל דוקטורט כדי לדעת מה הזכויות המגיעות – לתת את זה בלב פתוח ובנפש חפצה מאגף השיקום, מכל הגופים שעוסקים בזה, ואם צריך לתת סיוע משפטי – יש רצון לתת סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה – לתת גם לנכי צה"ל. אנחנו חייבים להם. תודה.

מירב?

אני רוצה לשמוע את הממ"מ.

חברים, אחרי הדברים של עלי אני רוצה להגיד לכם שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא לא חותמת גומי של שום גוף, לא של האוצר, לא של אגף השיקום, לא של ארגון הנכים. יש לה דעה עצמאית לגמרי. לכל אחד יש הסמכויות שלו. אני באופן אישי, ואני יכול להגיד גם בשם חבריי: אנחנו לא נחתום בלנקו על ההצעה שהובאה פה. אם זה מפריע למישהו, תיקחו אותה מייד, חבל על הזמן, אני מזניח נושאים אחרים. כל דיון שהתקיים בלעדינו לא מחייב אותנו. רק מה שמתקיים פה מחייב אותנו. אנחנו, חברי הכנסת, כל אחד בדעתו, אם אני לא מסכים עם חלק מהחברים שלי, זכותם לבוא לפה ולהביע אותן. לכן יש פה דיון כמו שאמרת, אתה תביא, כולל את התקנות – תביא לפה לוועדה, שיש לה סמכויות עצמאיות באופן טוטלי, מושלם. ואם יהיו דברים שנדרש תקציב נוסף, זו בעיה שלכם ללכת לעשות את העבודה הנדרשת. אנחנו נעלה נושאים שנראים לנו לא ברורים, ואמרתי לך בשיחת טלפון, ואני מוכן לחזור. אם הדברים לא ברורים, לא נצביע. למטב ידיעתי לחברים בוועדה הזאת יש זכות לבטא את עצמם באופן חופשי ואחר-כך הרוב יחליט. ואז תתכוננו, יש דברים שהם לא יכולים להיות מאושרים ככה עכשיו. אמרנו שיש דברים שכדאי שנבדוק גם אחרי אישור החוק, כי ההישג הכי גדול – אני מסכים איתך – זו הצעת החוק, תזכיר החוק הזה שיאפשר סדר מסוים, לא מושלם. שיהיה לכם ברור, זה לא החוק האופטימלי, זה לא התנאים האופטימלי. אני לא מבין למה לסוג אחד של ילדים יש זכות לשירות כזה, ולסוג אחר אין זכות. אנחנו נגיע לנקודות האלה, אני לא מעלה אותן כרגע. תצפו לדיון הגון שמבטא מציאות שלקח עשרות שנים להגיע אליה. זה הישג אדיר, אבל זה לא מספיק. אני מודיע לכם שזה לא מספיק.

פתחתי והודעתי גם במליאה וגם פה שמה שנעשה זה הישג אדיר מה שנעשה, הסדר הזה הוא טוב, סידור היחסים בין הנכים לבין האגף, ויש פה רוח חדשה, אני מודה, אבל זה לא מספיק, צריכים להמשיך.

אם יש בעיות תקציביות – כל המילים שכאילו מפרידות, כמו "נומרטור" ו"קומפני" זה טכניקה, זה לא מהות, תיזהרו. המהות זה מה שיוחלט על-ידי חברי הכנסת, בשביל זה אתם מביאים את זה. תפקידנו לאשר ואחר-כך לפקח על הביצוע, לכן יש ישיבות מעקב. הן לא תמיד נעימות, אבל יהיו גם ישיבות מעקב אחרי הנושא. השארנו נושאים מהותיים לדיון היום, יש לנו לפחות חמישה נושאים, כולל הנושא של מבחני ההכנסה למיניהם, ולכן ביקשנו לשמוע מהגוף הכי נייטרלי, שיש לו את הידע הכי טוב לדעתי ויכול לאסוף את הידע הנדרש, שהביא לנו את המידע הזה לפה.
ברשותכם, אני מייד רוצה להיכנס לדיון. אחרי שנסיים את הקריאה תוכלו להתייחס. יש לנו שלוש שעות ביחד כדי שתוכלו להתייחס לשאר הנושאים. ברשותכם, אני לא פותח דיון, נסיים את הקריאה ואחר-כך נעבור לנקודות המהותיות. תסיימי את הקריאה. בבקשה.

השארנו להיום את החבילה של התחילה, תחולה והוראות המעבר.

תחילה
40.
תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר תום חודש מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

תחולה

41.
(א) סעיף 7(א2) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחול על נכה שהגיש בקשה לקבלת התגמול מכוח הסעיף האמור ביום התחילה ואילך.



אני מזכירה שסעיף 7(א2) זה התג"מ, הנצרך ברמה הנמוכה. הוא עלה לחוק רק עכשיו. קודם הוא ניתן מכוח ההוראות. פה נאמר שהוראות החוק האלה יחולו על מי שהגיש את הבקשה ביום התחילה ואילך.



(ב) סעיפים 7(ב) עד (ד) לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו גם על נכה שאושר או ששולם לו תגמול נצרך לפני יום התחילה.



זה הסעיפים שעניינם ניכוי מקצבת נצרך.



(ג) סעיף 18א לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחול על נכה שניתנה לגביו החלטה בדבר זכאות לתגמולים או להגדלת התגמולים, לפי העניין, ביום התחילה ואילך.



סעיף 18א זה הסעיף שדנו בו בדיון הקודם, מתי משלמים זכאויות נוספות. עד כאן סעיף 41.

תקנות ראשונות, שמירת תוקף והוראות מעבר לעניין הטבות
442.
(א) בסעיף זה –



"הדין החדש" – החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה;



"הוראות אגף שיקום" – הוראות ונהלים של משרד הביטחון שלפיהם ניתנו הטבות ערב יום התחילה;



"הטבה" – זכאות נוספת או סיוע שיקומי כהגדרתם בדין החדש;



"הטבה חודשית" – הטבה שנקבע לגביה בהוראות אגף שיקום נכים שהיא ניתנת מדי חודש;



"הטבה עתית" – הטבה הניתנת אחת לפרק זמן הקבוע בהוראת אגף שיקום נכים שמכוחה היא ניתנת;



"הטבה שנתית" – הטבה שנקבע לגביה בהוראות אגף שיקום נכים שהיא ניתנת אחת לשנה;



"הטבה לתקופה מוגבלת" – הטבה חודשית או הטבה שנתית הניתנת לתקופה מוגבלת לפי הוראת אגף שיקום נכים שמכוחה היא ניתנת.



"תקנות ראשונות לפי פרק שני1" זה הזכאויות הנוספות, "פרק שני2" זה הסיוע השיקומי, "פרק שביעי1" זה ועדת למד.



(ב) תקנות ראשונות לפי פרק שני1, פרק שני2, פרק שביעי1 וסעיפים 18א ו-43ב(ג), יובאו לאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שנתיים מיום התחילה; עד יום כניסתן לתוקף של התקנות האמורות, יחולו הוראות אגף שיקום נכים כנוסחן ביום פרסומו של חוק זה, לפי העניין, ובלבד שאינן נוגדות או סותרות הוראה מהוראות הדין החדש.



(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) –




(1) בקשה לקבלת הטבות שביום התחילה טרם ניתנה החלטה לגביה – יחולו לגביה הוראות אגף שיקום נכים בכפוף להוראות סעיף קטן (ד);




(2) נדחתה לפני יום התחילה בקשה לקבלת הטבות מכוח הוראות אגף שיקום נכים, יחולו לגביה הוראות אגף שיקום נכים וחוק בית משפט לעניינים מנהליים כנוסחם ערב יום התחילה, ובכלל זה הוראות לעניין דרכי השגה על החלטה כאמור.



ד) הטבה שניתנה לנכה או שהוחלט לאשרה לפני יום התחילה, הטבה שניתנה לפי בקשה שהוגשה לפני יום התחילה וטרם ניתנה לגביה החלטה ביום התחילה כאמור בסעיף קטן (ג)(1), והטבה שתינתן או שיוחלט לאשרה מכוח הוראות אגף שיקום נכים לפני כניסתן לתוקף של תקנות כאמור בסעיף קטן (ב) לפי העניין – יראו אותן כאילו ניתנו, ניתנות או הוחלט לאשרן לפי הדין החדש, ויחולו הוראות אלה:

(1) ניתנה לנכה לפני יום התחילה הטבה מכוח הוראות אגף שיקום נכים שנקבע לגביה בהוראות כאמור כי היא ניתנת באופן חד־פעמי – לא תאושר לו בקשה לקבלת אותה הטבה או הטבה הדומה לה במהותה, מכוח הדין החדש;


כלומר, אם כבר ניתנה הטבה באופן חד-פעמי, זה שהחוק נכנס לתוקף עכשיו זה לא אומר שאפשר יהיה לקבל את אותה הטבה שוב, כי ההנחה שהיא כבר ניתנה. זה לגבי ההטבות החד-פעמיות.

לגבי ההטבות השנתיות או החודשיות.




(2) ניתנה לנכה הטבה שנתית או הטבה חודשית לפני יום התחילה מכוח הוראות אגף שיקום נכים – ימשיך לקבלה לפי הוראות הדין החדש, ובלבד שהוא עומד בתנאים הנדרשים לקבלתה לפי הדין החדש;



פה אני אעיר שקיבלנו לא מעט הערות על הדרישה הזאת, שצריך להמשיך ולעמוד בתנאים לפי הדין החדש, ואני מניחה שההערות האלה יעלו. אני רק שמה כוכבית בהקשר הזה, וזו כמובן הערה שהיא נכונה להערה שקראתי בתחילת הסעיף.




(3) ניתנה לנכה הטבה לתקופה מוגבלת מכוח הוראות אגף שיקום נכים לפני יום התחילה והתקופה לתיתה טרם הסתיימה – ימשיך לקבלה לפי הוראות הדין החדש עד תום התקופה הקבועה בדין החדש או בהוראות אגף שיקום נכים, לפי העניין;




(4) ניתנה לנכה הטבה עתית מכוח הוראות אגף שיקום נכים לפני יום התחילה – ימשיך לקבלה לפי הוראות הדין החדש, ובלבד שמניין המועדים לחישוב מועד קבלת ההטבה העתית הבאה יחל במועד שבו קיבל הנכה את ההטבה העתית הקודמת לפי הוראות אגף שיקום נכים;



לדוגמה, סיוע שניתן פעם בעשר שנים – התקופה לתת את הסיוע הבא תימנה מיום שבו ניתן הסיוע בפעם שעברה, גם אם זה היה לפני שהחוק נכנס לתוקף. כלומר, ההטבות אמורות להמשיך ולזרום לפי הקצב שבו הן היו אמורות להינתן.




(5) ניתנה לנכה הטבה אחרת שהגורם המוסמך לאשר אותה קבע לגביה שאינה הטבה כאמור בפסקאות (1) עד (4), מכוח הוראות אגף שיקום נכים ערב יום התחילה, יחולו, לפי העניין, הוראות הדין החדש או הוראות אגף שיקום נכים.



המטרה של הפסקה הזאת זה לכלול איזו הטבה שלא חשבנו עליה, שהיא לא עתית, לא חודשית, לא שנתית ושהיא לא ניתנת לתקופה מוגבלת, ככל שתהיה הטבה כזאת.

הוראת מעבר לעניין הוועדה למתן הטבות לפנים משורת הדין
*
הוועדה המייעצת למנהל הכללי של משרד הביטחון במתן הטבות לפנים משורת הדין שפעלה ערב יום התחילה, יראו אותה כאילו הוקמה לפי סעיף 44ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה; – כלומר, הוועדה שפועלת כבר היום, יראו אותה כאילו היא מונתה לפי החוק הזה – כללי העבודה שחלו על ‏הוועדה המייעצת ערב יום התחילה, – יש פה הפניה בהערת שוליים לכללים האלה – ימשיכו לחול עד כניסתן לתוקף של התקנות לפי הסעיף האמור, כל עוד לא שונו או בוטלו, ובלבד שהכללים האמורים אינם נוגדים או סותרים הוראה מההוראות לפי החוק העיקרי.



הוראות מעבר לעניין רופאים מוסמכים

*
הרופאים באגף שיקום נכים במשרד הביטחון שכיהנו ערב יום התחילה כרופא מוסמך ראשי, סגן רופא מוסמך ראשי, רופא מוסמך מרחבי ורופא מוסמך מחוזי, יראו אותם כאילו מונו לפי הוראות סעיף 43(ב2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.



עכשיו אנחנו מגיעים לשתי הוראות מעבר - - -

תזכירי מה זה סעיף 43.

סעיף 43 הוא הסעיף של הטיפול הרפואי. בסעיף הזה מוזכרות כל הפונקציות האלה שפועלות כבר היום, עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף. כאן יש איזו הוראת מעבר שאומרת שמי שכיהן ערב כניסתו לתוקף של החוק, יראו אותו כאילו הוא מונה לצורך החוק הזה, כשהוא ייכנס לתוקף, לפי מה שקראנו.

"הוראות מעבר לעניין זכאויות מסוימות", כאמור יש כאן שתי הוראות מעבר ייחודיות בנוגע למענקים שניתנו מכוח איזה הסכם שהיה ב-2011, ומבקשים פה להבהיר בהצעת החוק שבנוגע למענק הנעליים ולטיפול בחמי מרפא – תיכף אני אקרא את הסעיפים ממש – הזכאויות שניתנו ביוני 2011 ימשיכו להינתן גם בעתיד.

הוראות מעבר לעניין זכאויות מסוימות
*
(א) נכה שביום ט' בסיוון התשע"א (11 ביוני 2011) היה זכאי למענק נעליים ימשיך לקבלו, ובלבד שגובה המענק לא יעלה על הסכום הקבוע בסעיף 9נג(1) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.



(ב) נכה שביום ט' בסיוון התשע"א (11 ביוני 2011) היה זכאי לטיפול בחמי מרפא, ימשיך לקבלו, ובלבד שאם ערב המועד האמור קיבל שבעה ימי טיפול בחמי מרפא בשנה, ימשיך לקבלם, ואם קיבל יותר משבעה ימי טיפול כאמור ימשיך לקבל עשרה ימי טיפול בחמי מרפא בשנה.



(ג) נכה שקיבל ערב יום התחילה תגמול מיוחד מכוח הוראת אגף שיקום נכים מס' 85.01 ימשיך לקבלו, אף אם אינו עומד בתנאים לפי סעיף 7(א2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ובלבד שהוא ממשיך לעמוד בתנאים לקבלתו לפי ההוראה האמורה.



עוד פעם, 7(א2) זה מי שקיבל נצרך תג"מ, נצרך ברמה הנמוכה. אומרים שאם הוא קיבל את זה מכוח ההוראה, הוא ימשיך לקבל אם הוא ממשיך לעמוד בתנאים לפי ההוראה.

ההוראה האחרונה אני מעדיפה לא לקרוא עכשיו, ואני אסביר גם למה. כל הנושא של עדכון התגמולים לא הוכרע פה בוועדה. שמענו דעות לכאן ולכאן, ראינו את הנוסח הכחול שדיבר על עדכון לפי המדד. כשהצעת החוק של הנכים הכלליים, הנכים של הביטוח הלאומי, עברה, הוחלט להצמיד את קצבת הנכות הכללית של הביטוח הלאומי לשכר הממוצע. היום יש מנגנון של הצמדה לשכר בסקטור הציבורי-קהילתי. לא נתקבלה כאן הכרעה, ועד שלא מתקבלת הכרעה בסוגיה המהותית של איך אנחנו מצמידים את התגמולים, ולצורך העניין גם איך מוצמדים דמי הניידות, שכזכור מוצע להצמיד אותם למדד השמן והדלקים, אין טעם לדון בהוראת המעבר, מכיוון שהוראת המעבר לחלוטין נגזרת מההוראה המהותית, ולכן אני מעדיפה להשאיר כרגע את ההוראה בנוגע לעדכון הראשון בסוגריים ולשמוע את ההערות על הוראות המעבר כפי שקראנו אותן.

תודה. אני רוצה רק להזכיר, עכשיו כשהגענו להוראות המעבר, שאחת הנקודות המהותיות שדיברנו עליה אחרי ההודעה של אגף השיקום, אם אני לא טועה גם של הנציגים של הנכים, הייתה שהחוק החדש לא יכול לפגוע בזכויות הקודמות של הנכה, כולל בקצבאות שלו. פה אני רואה שיש כאילו תיקון, מתקנים כשזה תלוי איזה קצבה, איזה מענק. פתאום הולכים אחורה.

אני אזכיר לכם מה אמרתי. אנחנו לא רואים בעין יפה הליכה אחורה. מה שכן, אפשר בעתיד, שלא יהיו נכים, אז אפשר יהיה לתקן.

לא הבנתי, אלי.

אני אסביר. פה, לפי הסעיפים שקראנו, אפשר יהיה לתקן את הקצבה היום בצורה זו או אחרת, בתנאים כאלה ואחרים, לאנשים שקיבלו קצבה. זה בניגוד להתחייבות המקורית. דהיינו, כולל בסיעוד, כולל בנכים, לא הסכמנו לשום פרק שחוזרים ואומרים: בואו נוריד מהקצבה הקיימת. הסכמתי בעיקרון בגלל שיש קצבאות "גדולות מדי", שבעתיד לא יוענקו קצבאות באותה רמה. האם ברור לך עכשיו?

כן.

פה באים ואומרים מראש שקצבאות מסוימות יתוקנו עם כניסת החוק לתוקפו. זה בניגוד להודעות הקודמות שלכם ולהבנות שלנו.

היות שהנושא המרכזי פה הוא הנושא של מבחן ההכנסה, אני אשמח מאוד שתקשיבו למה שאומר החבר שלנו, אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע. הם עשו עבודה בנושא הזה וחילקנו לכם את העבודה הזאת שתישאר גם אצלכם ותימצא גם באתר הוועדה. בבקשה, אליעזר.

בוקר טוב, את המסמך שאני אציג כתבה ענת ירון, היא לא הייתה יכולה להיות היום, אז אני אחליף אותה.

נתבקשנו על-ידי הוועדה לבחון מנגנונים שונים של הפחתת גמלאות מעבר לקצבה שניתנת של חוק הנכים. אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לא באים לקבוע קביעה ערכית, איזה מנגנון יותר טוב, מה מתאים פה, פשוט להציג את המאפיינים השונים של מנגנונים שונים, כדי שהוועדה שצריכה לדון על מנגנון ההפחתה בקצבה הזאת תוכל להכיר מנגנונים נוספים.

כשבאים להשוות בין מנגנונים שונים צריך להביא בחשבון כמה מאפיינים של מנגנוני הפחתת הכנסה. הכי חשוב זה על מה מיישמים את המנגנון, האם כל הקצבה יכולה להיות מיושמת ואז בסופו של דבר הזכאי יישאר בלי קצבה בכלל אם יש לו הכנסה גבוהה, או שהקצבה בנויה ממרכיב בסיסי ותוספת על המרכב הבסיסי, כשהפחתת הגמלה היא רק על התוספת.
בקצבה כרגע של חוק הנכים יש קצבה בסיסית ותוספת, כשהמנגנון מופעל רק על התוספת, שזה דומה לקצבאות נוספות, אבל יש גם קצבאות, לדוגמה נכות כללית, שהקצבה יכולה להיות מופחתת לגמרי עד שהזכאי מאבד לגמרי את הגמלה שלו. זה מאפיין ראשון שכדאי להביא בחשבון.

המאפיין השני שכדאי להביא בחשבון זה איך מתבצעת ההפחתה. יש קצבאות שיש בהן סכום שאפשר להתעלם ממנו, שלא מפחיתים אותו בכל מקרה, שנקרא "דיסריגרד", שזה ההכנסה שלא מובאת בחשבון, ואז כל בן-אדם שמרוויח עד הסכום הספציפי הזה, לא מאבד שום דבר מהזכאות שלו, ויש קצבאות שמתחילים להפחית כבר מהשקל הראשון. יש גם מנגנונים משולבים, שקודם כול יש דיסריגרד ולאחר מכן יש ההפחתה של שקל כנגד שקל, כלומר, תוספת של שקל בהכנסה מורידה שקל מהגמלה, ויש מנגנונים אחרים, שלאחר הדיסריגרד הבסיסי הראשון, עדיין יש קיזוז חלקי בלבד, כמו בקצבת הנכות או בהשלמת הכנסה, ששם יש מנגנונים שונים.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות לקצבאות שבדקנו. ניסינו לבחון קצבאות שאולי יהיו דומות מבחינת המאפיינים של גיל העבודה לקצבת חוק הנכים, מצד אחד, ומצד שני גם חיפשנו קצבה שאולי דומה יותר במנגנון.

מבחינת הדמיון לגיל הזכאים לקחנו קצבת נכות כללית והבטחת הכנסה בגיל העבודה, ומבחינת המאפיינים הדומים לקחנו את חוק נכי רדיפות הנאצים. אם אני אתחיל מהנכות הכללית, הקצבה של הנכות הכללית, אין לה את החלוקה של קצבה בסיסית ותוספת על הקצבה. יש תוספות שונות, אבל בסופו של דבר ההפחתה יכולה להביא לכך שהזכאי לא יהיה זכאי לשום קצבה, וגם שם יש כל מיני הסתייגויות, יש גם אפשרות לצאת ולחזור מהקצבה, אבל לא ניכנס לפרטים האלה.

מרכיב נוסף שחשוב מאוד בנכות כללית וגם בקצבאות אחרות זה שיש חלוקה בין סוגי ההכנסות שמובאות בחשבון או לא מובאות בחשבון. בקצבת נכות כללית – מכיוון שאחת המטרות של מבחן הכנסה זה גם לעודד אנשים לצאת ולעבוד, עשו חלוקה בין ההפחתה בגין הכנסה מעבודה לבין הפחתה בגין הכנסות אחרות, הכנסות מרכוש, ממלגות, מקצבאות אחרות. בכל מקרה, ההכנסה מהעבודה מופחתת בכמה שלבים, כשהשלב הראשון, מה שהזכרתי קודם, זה הדיסריגרד. יש סכום שאינו מובא בחשבון, שבעבר הוא היה בסביבות ה-2,000 שקלים ובעקבות מתווה הנכים הוא עלה בשלב זה ל-3,700 שקלים והוא צפוי לעלות בעתיד, אם אני לא טועה, ל-4,500 שקלים. כלומר, אדם שמרוויח עד הסכום הזה, יישאר ברמת הגמלה שנקבעה לו על-פי אחוזי הנכות ומצבו המשפחתי. מעבר לכך, כל שקל נוסף יופחת באופן הדרגתי מהקצבה שלו, עד שהוא יגיע לאיפוס. הכוונה באיפוס זה שהקצבה של אדם בסוף שווה 285 שקלים, ולאחר מכן הוא לא יהיה זכאי בכלל לקצבה וממילא הוא יאבד גם את ההטבות הנלוות בחלק מהמצבים כשיש שימור לתקופה מסוימת.


גמלה נוספת שכדאי להשוות בהקשר הזה זה הבטחת הכנסה. גם הבטחת הכנסה זה גמלה שמצד אחד רוצה לעזור לאנשים שאין להם הכנסות, ומצד שני לתמרץ אותם לצאת לעבודה. לכן גם כאן יש מנגנון מיוחד של הפחתה בגין הכנסות מעבודה. קודם כול, יש את הדיסריגרד, שהוא נמוך באופן משמעותי לעומת הדיסריגרד שהזכרתי בקצבאות הנכות. אם שם דיברנו בסביבות 2,000 שקלים בעבר ועכשיו 3,700, כשזה כבר מתקרב ל-40% מהשכר הממוצע, שם ההפחתה היא רק באזור 5%-7% של הכנסה שמתעלמים ממנה לגמרי. לאחר מכן מפחיתים באופן יחסי 30%-40%. כלומר, על כל שקל נוסף מפחיתים לך 30 אגורות. כלומר, לא מפחיתים לך את כל הקצבה שאתה מקבל. גם שם בסופו של דבר אתה יכול להגיע לאיפוס מלא, שלא תהיה זכאי בכלל לקצבה. בניגוד לקצבת חוק הנכים או חוק נכי רדיפות הנאצים, שתמיד תישאר עם הקצבה הבסיסית, גם בנכות כללית וגם בהבטחת הכנסה אתה יכול לאבד את הזכאות לגמרי.

אני יכול להתייחס לעוד כמה מאפיינים, ועכשיו אני כבר לא אכנס לפרטים, זה הכנסות ממקומות אחרים שמובאות בחשבון או לא מובאות בחשבון. לדוגמה, הבטחת הכנסה – כל קצבה שאתה מקבל מהביטוח הלאומי, למעט קצבאות בודדות, ייחשבו כהכנסה. זה גם בחוק נכי רדיפות הנאצים. אפילו קצבת זקנה נחשבת כהכנסה לעניין הפחתות. זה גם בחוק הנכים. זה גם בכל מיני קצבאות אחרות. בדרך כלל קצבאות שמושלמות מאוצר המדינה נחשבות כהכנסה לכל דבר ומופחתות. יש חריגות מסוימות שלא יובאו בחשבון, לדוגמה קצבת סיעוד, מכיוון שהיא יותר קצבת שירותים ופחות קצבה בכסף.

מבחן חשוב נוסף זה על מי חל מבחן ההכנסות, האם זה חל על הזכאי עצמו או על התא המשפחתי שלו. להבטחת הכנסה המבחן הוא משפחתי. כלומר, מביאים בחשבון את ההכנסות של התא המשפחתי, כולל הבן זוג, הכנסות של עבודה ונכסים. לעומת זאת, בקצבאות אחרות כמו חוק הנכים ונכי רדיפות הנאצים המבחן הוא יותר מבחן אישי.

אני רוצה לסכם. אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים. קשה מאוד להשוות באופן חד-משמעי ולהגיד איזה מבחן יותר טוב, אבל הדבר הכי חשוב ששווה לבדוק עם כמה אתה נשאר בסופו של דבר אחרי המנגנונים של הפחתת ההכנסה. יש מקרים שבהם תישאר עם הסכום הבסיסי ויש מקרים שבהם תישאר בסופו של דבר בלי שום דבר, וזה מתחבר לתכלית של ההתחלה – האם המטרה היא לעודד עבודה, ואז אדם שיכול לעבוד יישאר עם כלום, או שהמטרה היא גם לטפל באדם שיש לו מצב בריאותי מסוים, הוא חייב הכנסה בסיסית ועדיין לנסות לתמרץ אותו.

אם המטרה הייתה עבודה, הרי כל הקונספט של הדיסריגרד בסוף רק גורם לאנשים לא לעבוד. בסופו של דבר המדינה לא מוציאה על זה יותר כסף, אלא פשוט מחזיקה את האנשים ברמת חיים בלתי סבירה.

זה ויכוח עקרוני מה זה קיום בכבוד, שאין לי תשובה לתת. אני רק אציין שבהבטחת הכנסה, כשהמטרה היא בעיקר להוציא אנשים לעבודה, הדיסריגרד הוא נמוך יותר לעומת חוק הנכים למשל.

המסקנה שרוב המערכות של הקצבאות מלוות במבחן הכנסות, ברוב המקרים שהמדינה מחליטה להעניק קצבה כלשהי. עכשיו תוכלו למצוא נקודות חריגות או קצבאות חריגות, אבל נבין שזה המצב.

זה לא נכון.

חבר'ה, ראיתי את האצבעות. אפילו בלי להסתכל אני רואה את האצבעות שלכם, זה הולך אוטומטית.

למשל בנכים, כדי שהדיסריגרד יהיה רציני, הסכמנו להקטין את הקצבאות בהסכמת הנכים. היינו יכולים להעלות את הקצבה ל-3,700 ולא ל-3,300 ואמרנו שאם נוריד את זה ל-3,270 נוכל להעלות את הדיסריגרד. לכן פה, כפי שציין אליעזר שוורץ, זה בדיוק מה שנעשה. תבינו שתמיד יש צורך באיזון בזה. קצבאות זה הוצאה, אבל מבחן ההכנסה מאפשר גם הכנסה למדינה. זה אותו סל, תבינו את זה.

לפני שנעבור לרשות דיבור לכולם, הייתי רוצה שאגף השיקום יבטא את עצמו בנושא הזה.

אם אתם יכולים, תמקדו את הדיון. איפה יש מבחן הכנסה? איזה מבחן הכנסה יש? הרי ידוע שעל התגמול הבסיסי אין שום מבחן הכנסה, הוא לא כפוף למבחן הכנסה.

נקבל תמונה מושלמת. תודה, אליעזר. בבקשה.

היום יש למעשה כמה תגמולי מחיה מכוח חוק הנכים, בגלל שהוא עבר המון שינויים לאורך השנים בשיטה של טלאי על טלאי. חלק מתגמולי המחיה ניתנים באופן קבוע לנכים שאיבדו את כושר עבודתם, חלק מהתגמולים ניתנים באופן זמני לתקופה זמנית, חלק מהתגמולים ניתנים לנכים שאיבדו את כושר עבודתם באופן מלא, בראשם זה תגמול הנצרך ותג"מ שאנחנו מעגנים עכשיו בחקיקה, ויש תגמול שלא נמצא בחוק, הוא נמצא כיום במעמד של תקנות, שניתן לנכים שאיבדו את כושר עבודתם באופן חלקי, שיכולים לעבוד בהיקף של חצי משרה. תגמול נוסף זה תגמול שניתן לנכים שנאלצו לפרוש פרישה מוקדמת, ואז אפשר לתת את התגמול מגיל 50, ונקבע לגביהם שגם הם איבדו לחלוטין את כושר העבודה. הם מקבלים תוספת לתגמול הבסיסי, ולגביה יש מבחן הכנסה אחר.
בגלל שהכול נעשה טלאי על טלאי וחלק נמצא בחקיקה הראשית וחלק נמצא בתקנות יש כמה סוגים של תגמולי קיום, כאשר לכל אחד יש מבחן הכנסה אחר. לאחד אין אפילו מבחן הכנסה היום. אותו תגמול שניתן לנכים או תוספת לתגמול שניתנת לנכים שיכולים לעבוד בהיקף חלקי בלבד של חצי משרה, אין בכלל מבחן הכנסה, הם מקבלים את התוספת.

הבדלים נוספים שיש זה לגבי דרגת הנכות המזכה. חלק מהתגמולים, כמו נצרך, ניתנים רק מדרגת נכות 50% ומעלה. התג"מ, שאותו אנחנו מעגנים, ניתן גם מ-20%, אבל בסכום שונה. לעומת זאת, תגמול למי שאיבד באופן חלקי את כושר העבודה אפשר לתת כבר מדרגת נכות 20%. גם פה יש הבדלים.

כל תגמולי הקיום שדיברתי עליהם זה הרובד השני, כי קודם כול יש תגמול בסיסי שניתן לפי דרגת הנכות. הוא ניתן באופן אוטומטי לפי דרגת הנכות ללא שום מבחן הכנסה. עליו מגיע הרובד של תגמולי הקיום למי שאיבד את כושר עבודתו באופן מלא, באופן חלקי, באופן קבוע או באופן זמני. זה על קצה המזלג הצגת הסוגיה.

מהמקום הזה, ודווקא בגלל שהיום החקיקה בנויה כך, צריך לעשות עבודה מקיפה מאוד בנושא של מבחן ההכנסות, וזאת עבודה שנעשית. לפני כשנתיים הוקם צוות על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון, ועדה ששותפים בה כמובן אנשי משרד הביטחון, נציגי ארגון נכי צה"ל, עידן קליימן שיושב פה - -

- - -

גברת, שבי בבקשה.

- - ונציגים מהאקדמיה, שני פרופסורים שזה תחום עיסוקם, האחד מומחה תעסוקתי, פרופ' ריבק, למי שמכיר, ופרופ' רימרמן.

מתי הם אמורים לסיים את עבודתם?

חזי, אנחנו מקווים שבתוך כמה חודשים?

כמו שדיווחתי בפגישה הקודמת, אנחנו מקווים שבחודש-חודשיים הקרובים אפשר יהיה להציג לך את העבודה של ראם עמינח. אני חושב שאנחנו מתכנסים לעשות עבודה ולקבל חלק מהדברים שמתקיימים לטובת אוכלוסיות אחרות ולא לקזז הכנסות מסוימות. פזית הדגישה כאן שני דברים: דבר אחד, יש תגמול בסיסי לכולם, שממנו לא מקזזים דבר. בואו נדבר בעיקר על הנצרך שהוא ל-50% ומעלה, אין תגמול דומה לו בגובה התגמול, ולכן הוא גם מקוזז היום. אנחנו רוצים לבחון את העניין הזה, נצרך בפרט, אותו למקד ולראות איזה הכנסות אחרות שהוא מקבל לא יקוזזו ממנו. אני מקווה שראם עמינח יבוא עם סיכום. הוא נפגש עם אנשים, כולל עם האוצר הוא ייפגש במעלה הדרך, כדי להביא בסופו של דבר את העבודה לסיכום. אני מאמין שבתוך חודש-חודשים נקבל סיכום של העבודה הזאת.

עלתה פה גם במהלך הדיונים הקודמים וגם הבוקר הדוגמה של ההורים השכולים. חשוב לי לציין לפרוטוקול שביטול מבחן ההכנסה שנעשה להורים שכולים ב-2006 נעשה ביחס לתגמול הבסיסי שלהם. וכמו שציינו קודם לתגמול הבסיסי של נכה צה"ל, גם היום אין לו מבחני הכנסה. זה לא רק היום, זה כל השנים, אין לו מבחן הכנסה. לכן ההשוואה הזאת לא ממש נכונה, כי גם הורים שכולים, שהם מחוסרי הכנסה, יש להם זכאות לתוספת לתגמול הבסיסי, והתוספת הזאת כן כרוכה במבחן הכנסה. לכן כשעושים את ההשוואה צריך לעשות את ההשוואה מהמקום הנכון.

ברשותכם נלך לפי הסדר. בבקשה.

אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. הער למה שנאמר על-ידי האוצר, אין מחוז אחד שהצביע נגד. ארגון נכי צה"ל הצביע בעד התזכיר, ואנחנו בעד ולא חורגים מכך כהוא זה.

לנושא תגמולי הקיום או מבחן ההכנסה. צריך להביא בחשבון מה זה מבחן ההכנסה, מה זה תגמול המחיה. אדוני היושב-ראש, תגמול המחיה על-פי הנוסחה הנוכחית זה 4,500 שקל, זו ההכנסה לקיום, 4,500 הנוספים מביאים אותנו ל-9,000 שקל של נכה 100%, משום שכל אחוז זה 45 שקלים לצורך העניין. אם אנחנו הולכים להמשיך לעבוד בנוסחה הזאת מדובר במיליארדים, כי צריך לתת לכל אחד אחוזים, מ-10% עד ה-100% פלוס, כפול מספר הנכים, שזה יותר מעשרות אלפים.

אז אתה נגדנו.

לכן הנושא הראשון זה הפרדה בין תגמול הקיום לתגמול הנכות. אין קשר בין תגמול קיום לנכות. אדם שיש לו 20% נכות וקבעו שהוא לא בר שיקום, צריך דמי קיום לקיים משפחה. דמי קיום צריכים להיות סכום מסוים שייקבע, ותגמול הנכות זה בהתאם לאחוזי הנכות שלו. ושני הדברים האלה הולכים במקביל וצמודים כל אחד למדדים שלו. ואז לא תהיה האמירה שנכה צה"ל 100% מקבל 9,000 שקל דמי קיום. לא. האחד זה פיצוי על נזק, שהוא היה יכול לקבל בצורה אחרת, במכה אחת את הכול, והשני זה דמי קיום כי הוא לא בר שיקום. זה דבר אחד.

דבר שני. באחוזי נכות יש תג"מ, תט"ר, חפ"ר – כל זה סביב דמי הקיום. האחד מטעמים רפואיים, האחד לפני השמה לעבודה. דמי הקיום לא משתנים, הם צריכים להיות אחידים. אחוזי נכות לא משתנים, הם צריכים להיות בהתאם למה שמגיע. ואז כל המספרים האלה עם כל החישובים האלה יהיו הרבה יותר פשוטים. אדם צריך לדעת, כשהוא מוגבל והוא צריך לעבוד, שייתנו לו עבודה. יש דברים שקשורים בזה במסגרת חוק העסקת נכה מלחמה, שמופיעים בתזכיר הזה.

זאת המהות של הדברים. כשאדם לא עובד, אין לו ממה להתקיים, למשפחה אין מה לאכול – ואני לא אומר שכולם פוסט טראומתיים וכולם הם 100 פלוס, אבל הוא לא יכול לעבוד, והוא לא מקבל את זה במתנה בשביל לא לעבוד. יש כאלה שלא יכולים להתקבל למקומות עבודה, אף אחד לא כופה על אף מעסיק לקבל אותם לעבודה, למרות שיש חוק – צריך לתת לו אפשרות לחיות בכבוד. והחשדנות של האוצר אם מבחן הכנסה כולל יגיע כפיים או לא יגיע כפיים, זה לא משנה. אדם מרוויח כסף, הוא קיבל ירושה, הוא צריך לשלם את זה על חשבון - - - שלו? לא. הוא צריך שיהיה לו מה לאכול. מתי זה ייכנס לתזכיר, איך זה ייכנס, מאיפה – אני לא יודע. את זה אני מוביל כבר 5 שנים, שש שנים, שבע שנים, את המעשה הזה, עם כל מיני חישובים. היום אדם מקבל משכורת 4,500 שקל, היתר זה כל מה שנלווה לזה.

אדם שנפצע והיה עצמאי ומקבל היום תגמול, הוא מקבל ארבע שעות עבודה, הוא מקבל חצי מהתגמול של תגמול הקיום. חצי. למה? צריך לבדוק את זה. זה כבד מאוד. זה היה צריך להיות נדון גם כשכתבנו את תזכיר חוק הנכים, בנספח ה' של התזכיר. מרגע שעבר התזכיר בקריאה ראשונה בכנסת ועד לרגע שדנים פה, היה צריך לדון על הדברים האלה. יש שם הרבה נושאים שדנו בהם פה, אבל הם מופיעים שם כנושאים ולא דנו בהם שם.

איפה זה שם?

בנספח של התזכיר. לכן אני מסב את תשומת הלב. צריך לראות את הנושא הזה של דמי הקיום. זו הבעיה, שאדם אין לו אפשרות לקיים משפחה כי הוא לא יכול לעבוד, ממילא גם אשתו לא יכולה לעבוד בדרך כלל כי היא צריכה להיות לידו, ואם יש לה ילדים, על אחת כמה וכמה היא לא תלך לעבוד. זה נושא כבד. דמי קיום של 4,500 שקל לחודש - - -

מה ההמלצה שלך?

לעשות הפרדה בין תגמול קיום לתגמול נכות.

אני רוצה שכל נכה במדינת ישראל, נכה צה"ל, יקבל סכום שהוא השכר הממוצע במשק, 9,500, 10,000, זה הכסף, כי הוא לא יכול לעבוד.

ברור לך שלא הגעת לזה עם אגף השיקום?

ברור.

עכשיו אתה מעלה דבר שלא נסגר.

אני אגיד לך למה זה לא נסגר.

אני אשאל אותך עוד שאלה. תרשה לי לפני שתענה. אם זה לא ייסגר, אין חוק?

אין חוק.

הייתי אצל מנכ"ל משרד הביטחון וישבתי איתו. יש נושאים שאנחנו העלינו, שבעה נושאים כבדים, שכולם מעוגנים שם. לא משנה לי כרגע הנסיעות ועוד משהו בשוליים. מה שיכולים לעגל בפינות, זה בסדר. הדברים המהותיים, אם צריך לא לתת, ואם יש ויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון, אנחנו לא צריכים להיות בתווך. אני מסכים עם מה שאמרת במאה אחוז. בודקים הכול.

אני רק מזכיר לאלה שאמרו שאין חוק, שלא אתם מחליטים, אתם רק מביעים עמדה. מי שיכול להגיד שאין חוק זה רק אנחנו.

אנחנו הנכים. אתה צריך לחשוב שאנחנו הנכים.

מי שרוצה לדבר, ירים את היד ויקבל את רשות הדיבור. דני, בבקשה.

אני מארגון נכי צה"ל.

אתה נציג של נכי צה"ל.

כן. משנה ליושב-ראש הארגון.

אני מזכיר שיש נציגים של נכי צה"ל, שמונו, שרשימתם הגיעה דרך יושב-ראש הארגון. אחרים יכולים לדבר בשמם בלבד.

אני יושב-ראש מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל. האוצר דיבר לא מעט על נושא קצבה, ומצד אגף השיקום מצד הארגון דיברו על תגמול, ואתה, אדוני היושב-ראש, דיברת על מהות. המהות היא שאצל נכי צה"ל זה תגמול, זה גמול על משהו שהנכה נתן, ולכן המילה "קצבה" לא מתאימה בשולחן הזה בכלל. כל הבסיס של מתן תשלום מסוים כתגמול אומר שכבר הנכה שילם משהו, ואז חוזר אליו משהו. לכן ההתייחסות לנושא של התגמול צריכה להיות שונה לגמרי.

מבחן ההכנסה, אם תשאל אותי, הוא הדבר המהותי ביותר בתזכיר הזה. להעביר תזכיר חוק נכים בלי ביטול מבחן הכנסה – טעינו, חטאנו לציבור. מתוך הניסיון האישי שלי וחברים רבים אני יודע מה זה גורם לאנשים כאשר נוברים ומחפשים עוד 100 שקל, עוד 200 שקל. הביורוקרטיה שמשקיעים בתהליך הזה כדי להוריד איזה הכנסה מסוימת מהתגמול, לא מהקצבה, מהתגמול של הנכה, היא מסוכנת.

אגב, על מה אנחנו מדברים? תגמול הקיום נע בסביבות 5,000 שקל. מתוך 55,000 נכים אני לא יודע אם יש יותר מ-5,000 נכים שמקבלים תגמול.

תאמינו לי שבמהלך השנים ראיתי נכים שלא רוצים לעבוד על 50% מהתגמול, כלומר עד 2,000 שקל כתעסוקה נתמכת. פתאום הם מתלהבים יותר, פתאום המעביד רוצה להעסיק אותם יותר, ואז הם מסתכנים – האם להוסיף חצי שעת עבודה? האם להוסיף 500 שקל? הדבר הזה במבחן התוצאה הוא לא טוב, גם לא לאוצר, כי ברגע שהוא ירוויח טיפה יותר, הוא ישלם יותר מסים, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות. לכן אנחנו צריכים לשבת וגם אגף השיקום, כדי להביא את הפתרון המיוחל. אני אומר לכם שגם סך ההכנסות של האוצר כתוצאה ממבחני ההכנסה הוא זעום. בנושא של מבחן הכנסה הנכים הם לא מקור הכנסה, וצריך לראות אם מתוך 3.2 מיליארדי שקלים הכניסו 20 מיליון שקל בתהליך של מבחן ההכנסה, זה לא שווה את העבודה שמשקיעים. לכן חשוב שזה יהיה בתזכיר.

חברים, יש לי בקשה. כל מי שיקבל את רשות הדיבור, אחרי שתי דקות – ראיתי את זה בצרפת – לוקחים לו את המיקרופון. שתי דקות, אני מבקש.

המסמך של הנכים שמקבלים את קצבת הנצרך. כמה הם? אתמול שמעתי 5,000.

אנחנו מדברים על 3,000 פלוס ב"נצרך" ובאופן כללי תג"מים זה 7,000 כולל.

כן, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה לשאול את נציג מכון המחקר של הכנסת. כאשר הלכת ועשית את הבדיקה, למה לא בדקת את הביטוחים עם הממונה על הביטוח? הרי בסופו של דבר הסכום הזה מגלם ביטוח אובדן כושר עבודה. זה לא הגיוני שישוו אותנו כל הזמן לביטוח הלאומי, מסיבה פשוטה – חייל יצא מחר לקרב, הוא היה ביום אחד X, ביום אחר הוא חוזר אחרת, זאת אומרת שהוא היה צריך להיות מבוטח בביטוח אובדן כושר עבודה, זה הכול.

אני רוצה להגיד עוד משהו אחד חשוב, ואני חושב שהוא ערכי, וזה לגבי התעסוקה.

אני חייב להגיד לך שלא כל מה שאתה אומר קשור לדיון. לא לכולנו יש ידע כדי להבדיל בין סתם משפט שאתה זורק לבין משהו שקשור לדיון. תתייחס רק לדיון בבקשה.

בסדר גמור. דיבר ראש האגף, תא"ל חזי משיטה בוועדת החוץ הביטחון, הוא דיבר על הלומי הקרב, שאחוז הלוא מועסקים הוא כפול. פה דיברנו, אם אני זוכר, שקרוב ל-40% מהלומי הקרב לא מועסקים. זה סדר גודל מטורף של אנשים צעירים. אני לא קונה את הקשקוש הזה שנכי צה"ל לא רוצים לעבוד. אני רוצה שכל אחד מהנוכחים פה יחשוב מה היה קורה אם היו לוקחים לו את הקריירה. עבודה זה לא רק כסף, עבודה זה משמעות. אני אומר לך בפירוש, חד-משמעית, לא רוצים להעסיק הלומי קרב, כולל במשרות לבעלי מוגבלויות. אנחנו מבינים את זה וגם משרד הביטחון מבין את זה, וזאת הסיבה שהוא מחלק לכל-כך הרבה חבר'ה צעירים עכשיו "נצרך", כי יש קושי אמיתי, ואמרו את זה גם ראשי האגף לפני זה שיש קושי אמיתי, כמו קריעת ים סוף להכניס אנשים לעבודה. לא סתם צווי תעסוקה לא מיושמים, לא סתם, ברגע שאנחנו מבינים את זה שלקחנו לאדם את המשמעות שלו, שלקחנו לו את היכולת לרוץ ולעבוד כמו חמור כדי שיוכל להתפרנס בכבוד, חובה עלינו לתת לו את הזכות להתפרנס בכבוד. זה הכול.

תודה, נתי. כן, בבקשה

אני מפורום עזר כנגדו, נפגעי PTSD. המדינה שלחה את נכי צה"ל להגן על הגבולות, והמדינה נותנת בתמורה לאובדן כושר עבודה, למי שאיבד את כושר העבודה, תגמול נצרך. הביטוי "תגמול נצרך" הוא כבר בעייתי, כי זה כאילו שנותנים נדבה. זה פשוט אמור להיות פיצוי כנגד אובדן כושר עבודה. אם זה פיצוי כנגד אובדן כושר עבודה, מה העניין של המדינה לגעת בפנסיה האישית שאדם חסך 40 שנה? הרי תגמול נצרך למשפחה עם ילדים עומד היום על כ-9,700 שקלים.

עם התגמול.

עם התגמול. כל הסכום שמקבלים הוא 9,750 שקלים. כמובן עם סכום כזה לא ניתן לפרנס משפחה. האבסורד פה ממש זועק לשמים. המדינה מחליטה שמותר לה, המדינה, להכניס את ידה לכיס של נכי צה"ל ולאלה שהכי צריכים חמלה, לאלה שצריכים כל גרוש וכל סכום, כי הם איבדו הכול. כמו שאמר פה חברי, אף אחד פה לא רוצה להיות באובדן כושר עבודה. מבחן ההכנסה חייב להתבטל מהעולם. הוא פוגע דווקא באלה שהכי זקוקים, דווקא באלה שהכי נפגעו, דווקא באלה שצריך לעטוף אותם הכי הרבה בחמלה, לשים אותם בראש, ולא נשכח שהמדינה במצב ביטחוני מסוים ואנחנו צריכים להמשיך ולדאוג שיהיו כאלה שירצו להמשיך ולהגן על המדינה. זה חלק מהסיפור.

תודה. אנשי האגף, הוועדה שבודקת את כל נושא מבחני ההכנסה, האם היא בודקת את הנקודה של מבחני הכנסה על תגמול נצרך?

זה הנושא העיקרי.

זו אחת המשימות שלנו. תודה לך. בבקשה, גברתי.

אדוני, יש לי הערות גם לגבי הוראות המעבר והוראת התחולה. השאלה אם תרצה לשמוע אותן עכשיו או בפעם אחרת, כי לא ניתנה הזדמנות לומר את ההערות.

תשימי את זה בצד ונחזור.

לעניין מבחן ההכנסות אני לא ארחיב, אני רק רוצה לחדד. מבחן ההכנסות יוצר תקרת זכוכית ויוצר מצב שבפועל נכה צה"ל לא יכול לבטח הכנסה גבוהה מהשכר הממוצע במשק. זאת אומרת, כל נכה צה"ל שמשתכר היום 30,000 שקל, 40,000 שקל, 20,000 שקל, לא יכול לקחת שום התחייבות שמדברת על אותו סדר גודל, כי אם יקרה לו משהו בגלל הנכות המוכרת שלו, הוא צולל. לטעמי זה המקום היחיד במשק שאדם לא יכול לבטח את אובדן כושר העבודה שלו וזה יוצר פער גדול מאוד בין נכי צה"ל לנכים אחרים.

אני חייב להגיד לך שלא הבנתי.

נכה צה"ל לא יכול לבטח אובדן כושר עבודה בגלל נכות צבאית, כיוון שחברות הביטוח לא מבטחות את זה. הביטוח שלו כביכול הוא חוק הנכים, אבל חוק הנכים לא מתחשב בהכנסה שהייתה לו ערב הפציעה או ערב החמרת הנכות שלו.

מה הפתרון שאת מציעה?

שלא יקזזו. בשלב הראשון גם אלה שהצליחו להיכנס פנימה וכן הצליחו להשיג ביטוח, מקזזים להם את הביטוח.

נניח יש שיפור במצבו.

אם יש שיפור במצבו זה משהו אחר, שיחזור לעבוד. נכה צה"ל אם הוא עובד ומשתכר, וזה דברים שקורים, 20,000 שקל בחודש, זה פעמיים השכר הממוצע במשק, לא מיליונים. הוא מקבל פעמיים את השכר הממוצע במשק פלוס התגמול הבסיסי שלו, מחר בבוקר הוא לא יכול לעבוד בגלל הנכות המוכרת שלו, סך כל ההכנסה שלו יכולה לצלול מ-25,000 שקלים ל-9,000 שקלים בחודש. וכל ההתחייבויות שהוא לקח, הוא לא יכול לעמוד בהן.

תרשמו בפניכם את הנקודה בבקשה.

נצטרך להבין למה אי-אפשר לבטח - - -

תשאל אותה.

כשמקזזים ביטוח כמו ביטוח אנשי מילואים נוצר מצב שכל המטרה של ביטוח אנשי מילואים, שהייתה כן לאפשר היצמדות להכנסה ערב הפגיעה, גם אותה מאבדים. אני אסתפק בזה.

תודה. נעבור הלאה.

בוקר טוב. נקודת המוצא של הנייר הזה מוטעית, ולכן גם ההשוואות בין תפוחים לתפוזים - - -

איזה נייר? הנייר של מרכז המחקר והמידע?

כן. לכן גם ההשוואות שנעשות פה הן השוואות בין תפוחים לתפוזים. מדוע? מפני שהתגמול שמשרד הביטחון קורא לו "תגמול נצרך", הוא תגמול בגין אובדן כושר עבודה בגין הנכות המוכרת להבדיל מהקצבאות שמופיעות פה, שהן קצבאות סוציאליות, לכן גם לא מופיעה באחד הטורים השוואה לנכי תאונות עבודה. נכי תאונות עבודה, לא רק שהם מקבלים לפי השכר ערב הפגיעה שלהם בעבודה, 75% מזה, אלא שלא מקזזים להם דבר. אגב, גם אם למישהו יש ביטוח אובדן כושר עבודה, אדם מהיישוב לאו דווקא נכה צה"ל, וגם נכה צה"ל שאובדן כושר העבודה נגרם לו שלא בגין הנכות המוכרת, מקבל לפי הכנסתו הקודמת, לא מקזזים לו דבר.

משרד הביטחון מעדיף לכל אורך הטיפול שלו בנכי צה"ל שלא לבטח את הנכים ולוקח את הביטוח על עצמו, זה חוק הנכים. לא רק שהנכה לא מקבל לפי השכר שלו ערב אובדן כושר העבודה שלו, התגמול שלו מוגבל בתקרת זכוכית של 9,000 שקל ומשם עוד מקזזים לו הכנסות אחרות שלא קשורות בכלל לקצבאות שלו כנכה.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף - - -

אל תעשה דוקטורט על מרכז המחקר והמידע.

ממש לא.

תחזור לחוק.

נניח שתגמול הנצרך הוא 9,000 שקל, הוא כולל את התגמול הבסיסי שלו. התוצאה היא שדווקא הנכים הקשים יותר מקבלים פיצוי נמוך יותר על אובדן כושר העבודה שלהם. אם יש לאדם 20% – התגמול שלו נניח הוא 800 שקל; ואם יש לו 100% – התגמול שלו 4,000 שקל. זאת אומרת, ככל שהוא נכה יותר קשה, הסכום שמשלימים לו ל-9,000 שקל הוא יותר נמוך. בדיוק הפוך ממה שצריך להיות. אני אסתפק בזה בשלב הזה.

תודה. בבקשה, עידן.

בוקר טוב. אני ממחוז תל אביב. אני חושב שזה אחד הרגעים היותר מכוננים, כמו שדני בן אבו אמר, רגעים חשובים ביותר. מעל עשור אני נחשף לעיוותים ורודף את ביטול מבחן ההכנסה. הגשתי בעזרת חברי כנסת נכבדים שלוש פעמים בשלושה מושבי כנסת שונים הצעת חוק, פעם אחת זה גם עבר ועדת שרים לענייני חקיקה ולצערי הרב בכל פעם הכנסת התפזרה, ולכן היה צריך להתחיל את התהליך מההתחלה.

אולי זה סימן למשהו פה?

זה סימן שאני צריך להתעקש יותר, אדוני. ככה לימדו אותי בבית, במיוחד כשרואים עיוותים מטורפים כאלה.

קודם כול, זכויות נכי צה"ל בניגוד למה שאמרו ממרכז המחקר והמידע מבוססות על-פי הפסיקה, אדוני, על מודל נזקי של אחריות חמורה. לכן כל השוואה של מרכז המחקר והמידע לצערי הרב אינה רלוונטית בכלל. המודלים הזהים למודלים של החוק שלנו זה המודלים של נפגעי עבודה וגם נפגעי תאונות דרכים – שכחו להגיד פה תאונות דרכים – ולכן הם הרלוונטיים. בניגוד אליהם, כמו שנאמר פה, ואני לא אחזור ואאריך, אנחנו כן נמצאים תחת מבחן הכנסה, בעוד חברינו לא נמצאים.

העיוות האבסורדי שמדובר עליו, חשוב מאוד שהוועדה וחברי הכנסת ידעו – נכה צה"ל שמקבל תגמולי קיום היום אינו יכול לקבל קצבת נכות מביטוח לאומי גם על נכות אחרת, שהוא לא מוכר עליה במשרד הביטחון. אני חייב לתת את הדוגמה, כדי שאדוני יבין על מה מדובר. נכה, הלום קרב לדוגמה, שמוכר על סוכרת בביטוח לאומי כי הוא איבד רגל, והוא אמור לקבל גמול בסביבות 2,400 שקלים לטובת אוכל ללא גלוטן, או כל הדברים שסוכרתיים מקבלים, זה מקוזז לו. נכה אינו יכול לקבל פנסיה שהוא הפריש בטרם פציעתו הצבאית. כלומר, גם אם הוא היה מג"ד ובזמן השירות הצבאי שלו הוא הפריש כספי פנסיה, הוא לא יכול לקבל אותם. הוא לא יכול לקבל קצבת שארים. הוא לא יכול לקבל הכנסות מרווחי הון, חסכונות. הוא לא יכול לקבל ירושות. אם אישתו קיבלה ירושה וכתוצאה מזה קנתה דירה כדי לקבל שכר דירה של 3,000-2,000 שקל, זה מקוזז לה. הוא לא יכול לקבל קצבת ביטוח.

לא קיבלת תשובות לכל השאלות האלה?

הייתי חבר בוועדה, אדוני. אני רוצה להתייחס בדקה לוועדה. קודם כול, אין ועדה. שאף אחד לא יגיד לי שיש ועדה. אני חבר, אני נציג הארגון, מוניתי על-ידי יושב-ראש הארגון לחבר ועדה וכן עו"ד שי פרבר, שעזב את הארגון, לכן אני אומר לך, אדוני, שאין ועדה.

אני מחזיק פה בכתב המינוי של הוועדה, אדוני. הוועדה הייתה אמורה לסיים את תפקידה ולהמליץ עד ה-1 בינואר 2016, הוועדה הזאת הוקמה בעקבות פגישתי עם שר הביטחון דאז, משה בוגי יעלון, שנתן לי את התחייבותו שהוא בעד ביטול מבחן ההכנסה, וכמו שר הביטחון לפניו בירך על ביטול מבחן ההכנסה למשפחות שכולות.
הוועדה הזאת הוקמה, הוועדה הזאת נפגשה מספר פעמים, בפעמים שהיא נפגשה הוכח מעל כל ספק, אדוני, וזה נתון שחשוב לי מאוד שתדע, שאין שום קשר בין הקצבה הזאת לשיקום.

הוועדה הזאת הופסקה, הפסיקה להיפגש בלי מכתב מסיים, בלי סיכום, זה קרה כבר לפני כמעט שנתיים. העובדה שעכשיו ראם עמינח נפגש עם מי שהוא נפגש והולך לסכם משהו היא ללא מינוי. חשוב לי שאדוני יידע שכתב המינוי הזה ניתן על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון הקודם בכלל, בהוראת שר הביטחון הקודם. לכן אין שום משמעות לראם עמינח ולוועדה הזאת, בטח כשלא נקראתי לסיכום הזה, אז אני לא יודע מי מסכם, על סמך מה מסכם.

אני חושב שהדברים שאני מציג פה הם ברורים מאוד לוועדה ולא צריכים פה שום דבר שקשור לראם וחבריו, עם כל הכבוד.

הדבר האחרון, אדוני, שאני רוצה להגיד וחשוב לי מאוד מאוד, שתתייחס למה שאמרה פה עו"ד רינת גולד גזית, ובמיוחד גם מה שנתי אמר, כי זה דבר שמלווה את הנכים העובדים, הנכים שהיו אמורים לקבל את רשת הביטחון מאגף השיקום.

אני כנכה 100%+ היום מרוויח בארגון נכי צה"ל את השכר שלי. בתור נכה 100%+ אנחנו אנשים שבירים מאוד, יכול להיות שמחר חס וחלילה משהו יקרה ואני אאבד את כושר ההשתכרות שלי. רכשתי עם אישתי בית, יש לי משכנתה, אני אאבד את כושר ההשתכרות שלי במכה אחת. בניגוד לנפגעי תאונות עבודה ותאונות דרכים, לא יבואו ויגידו לי: אדוני, כמה הרווחת בארגון נכי צה"ל, ותקבל היום את הפיצוי הזה כמו כל נכה אחר בתאונות עבודה ובתאונות דרכים. לא. אני אצלול ואף אחד לא יכסה את זה, אני אאבד את הנכסים ואני לא אעמוד בכל ההתחייבות שלי.

חשוב מאוד מאוד שאנשים יבינו. בעוד שבשנת 2007 הייתה התייחסות מלאה לזה – היועצת המשפטית של האגף שם יכולה להגיד מה שהיא רוצה בעניין הזה – הייתה התייחסות ברורה מאוד, מה שחברת הכנסת ברקו קראה לך זה רק חלק קטן מהתייחסויות של חוברת שהגשתי לאדוני, שבה שר הביטחון ושר הרווחה דאז, אהוד ברק ויצחק הרצוג, מברכים ואומרים שבוטל היום המבחן המעוות והמשפיל בהיסטוריה של מדינת ישראל.

אני אומר לך מתוך מסמכים פנימיים - - -

תשים לב שהיא לא ציטטה את השמות שלך, היא ציטטה שמות של אגף אחר בפוליטיקה.

תודה לאל, אדוני, כחבר בארגון נכי צה"ל - -

אני כפוליטיקאי יכול להגיד לך.

- - אנחנו א-פוליטיים, ולכן אנחנו יכולים להגיד.

זה מאוד מעניין. זה במקרה. אני אזכיר לה את זה.

אדוני, אני יכול גם לתת לך את הצילומים האלה.

עידן, אף פעם לא הטלתי ספק בך, שיהיה ברור.

ההתבטאויות הן ברורות מאוד, גם של שר הביטחון דאז וגם של שר הרווחה דאז וגם של אותם 61 חברי כנסת, וברשותך, אדוני, של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, יצחק גלנטי, שאמר: למרות שהצעת החוק הגיעה לשולחני רק לפני עשרה ימים, החלטתי לקדם את הדיון בנושא בשל הצורך הדחוף לתקן את העיוות הקיים כיום בחוק, היוצר אפליה בין משפחות שכולות כמו גם בקרב משפחות נפגעי פעולות איבה. וכאשר משרד האוצר דאז – אני מבין מה הנציגים אמרו, גם לזה יש לי תשובה – כאשר נציגי האוצר באו ואומרו שלא היה על זה דיון תקציבי ולא יודעים מאיזה מקורות – אותה מנטרה שהיום אתה שומע פה – נאמר להם גם על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת וגם על-ידי יושב-ראש הוועדה שזה פשוט לא מעניין אותם, ו-61 חברי כנסת חתמו על הדבר הזה.

והתוצאה?

התוצאה היא שבוטל המבחן המביש בהיסטוריה למשפחות שכולות.

איפה בוטל?

למשפחות שכולות.

למשפחות שכולות ויתומים. לצערי הרב נכי צה"ל נשארו וננטשו מאחור, ועד היום, אדוני, גם בזמן הוועדה, כשהגשנו את השאילתה הזאת, אף אחד לא יודע להגיד למה זה קרה. אף אחד.

אדוני, אני מסיים. אני חייב להגיד לך דבר אחד, לא רק בתור יושב-ראש מחוז תל אביב, התחלתי את הקריירה שלי בארגון כעוזר במחוז, וישבו מולי נכי צה"ל נצרכים, לוחמים נועזים, שנתנו את הנשמה שלהם למדינה, את הגוף ואת הנשמה, והם היום נמצאים על קו העוני סתם, פשוט סתם. יש להם תקרת זכוכית, הם לא יכולים לקבל הכנסה מכל מקור שאזרח בישראל יכול לקבל. אני מדבר איתך על אנשים שמעבר לקו הירוק. אסיר ברישיון יכול לקבל משהו שנכה צה"ל שהסתער על מחבלים, לא. אנשים מהחווה הסינית.

אדוני, היו פה באמת נכים שהתנהגו לא כמו שצריך, ואדוני אמר: אל תביאו לפה מקרים פרטניים, אז מנעתי את זה, אבל אני אומר לך - - -

אנחנו פה.

- - - הייתי יכול להביא לך כמה אנשים שה-3,000-2,000 שקל שמקוזזים להם, פשוט מביאים אותם למצב קשה. בא אליי נכה צה"ל, שהיה דובר ישראל באו"ם, שאומר לי: אני לוקח מאימי בת ה-92 1,000 שקל בחודש, כדי לגמור את החודש. אדם שהיה הדובר של פרטנר, שהיה יושב על 40,000 שקל, הייתה לו התפרצות פוסט טראומתית, הוא איבד את הכנסותיו והיום את הפנסיה שהוא הפריש מכספו שלו מקזזים לו.

אני מבקש מאדוני, ואני מסיים, משפט אחרון – אני מבקש: ראיתי כל-כך הרבה עיוותים, עיוות כזה לא ראיתי בחיים שלי.

אני מבקש מהוועדה לא להיכנס בכלל לסיפור של מה כן לקזז ומה לא לקזז, אלא פשוט בדיוק כמו שהיה לפני כן עם משפחות שכולות, לבוא ולהגיד: זה מבחן מביש, הוא נפסק, והוא נפסק היום, לשחרר את האנשים האלה לחופשי ולאפשר להם כמו כל אזרח בישראל לקבל הכנסות ממקורות חוקיים לחלוטין. תודה.

(מחיאות כפיים באולם)

לא. חבר'ה, אין מקום למחיאות כפיים בוועדה. בואו נמשיך. תודה, עידן. בבקשה.

אני לא אוסיף על הדברים שנאמרו. הדברים שעידן וחבריי האחרים אמרו ממצים את כל הרעיון, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לדבר אחד, וזה התמריץ החיובי או השלילי. מה שקורה היום שאנחנו מסתכלים על כל העניין של ביטול חוק ההכנסה מזווית אולי של האוצר, אולי של כן פריצת תקציב, לא פריצת תקציב, וכבר אמרו פה שלא מדובר בנכים רבים מדי, כך שזה לא הולך להכביד על התקציב, אבל ברגע שמדברים על קיזוזים שנובעים ממבחן ההכנסה, יוצרים תמריץ שלילי לעבודה. אומרים לאדם: מבחינות רבות יותר כדאי לך לשבת בבית, לא לעשות כלום ולקבל את מלוא התגמול של השלמת הכנסה מאשר ללכת ולעבוד. כל מה שתרוויח בהכנסה מעבודה, מיגיע כפיך, יקזזו לך מהקצבה שלך, ובסופו של דבר מה שנוצר פה זה לא רק פגיעה כלכלית בנכה, זה גם פגיעה שיקומית בנכה, בכך שמתגמלים אותו על כך שהוא יושב בבית ולא על כך שהוא יצא לעבודה.

אם אני אשחק בקוריוז הזה קצת, אם היית נותן לנכים 100%+, נכים קשים יותר מ-100% ומעלה, על כל שקל שהם מרוויחים חצי שקל מהמדינה, היית רואה שהמערכת השיקומית עובדת הרבה יותר טוב, והרבה יותר נכים יוצאים לשוק העבודה מאשר היום.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו - - -

חבר'ה, אני חושב שעידן קלימן חסך הרבה מאוד לכל אחד מכם.

משפט אחרון.

לא. אני רוצה שנגיע לתכלס, אחרת אפשר להרוג את הדיון. אני אקשיב ונסיים בשעה 12:30. תצמצמו את הדברים שלכם. אצל עידן אני מבין סוף סוף מה הוא רוצה, חד-משמעית. הוא הסביר את זה בשם כולכם בצורה הכי מבריקה שיכולה להיות. אל תחדשו עוד זווית קטנטנה, מספיק. אם אין לכם משהו נוסף לחדש, חבל על הזמן של כולנו. יש כאלה שמוכנים לוותר? אני מוריד עכשיו את זמן הדיבור לדקה. זמן הדיבור דקה. בבקשה.

אני ממחוז תל אביב. אני רוצה לתאר מצב של נכה שמקבל תגמול נצרך. הוא נמצא בערך בגיל 30, הוא חי מתגמולי הנצרך והשנים עוברות. בנוסף לזה אני רוצה לציין שהמצב של האוכלוסייה הפוסט טראומתית הוא דינמי. זאת אומרת, אתה יכול לעבוד כמה שנים, להתקדם, להרוויח ואחר-כך לסגת. עוברות 30 שנה, הנכה הזה בערך בן 60, 62, ההורים שלו נפטרים. נאמר שלהורים שלו יש דירה והוא מקבל אותה בירושה. במצב היום התמריץ של הנכה להשאיר אותה סגורה. אם הוא יקבל 5,000 שקל, נגמרת לו ההכנסה. אני שואל אותך דבר פשוט, האם יש אדם שעובד באיזה מפעל, הוא מקבל ירושה, הבוס קורא לו ואומר לו: מעכשיו אני מוריד לך 5,000 שקל? אין דבר כזה. ההורים שילמו על זה מסים. למה צריך להיכנס לכיס של הנכה במצב כזה?

אני ממחוז תל אביב. מה שאמר עידן, הוא צודק במאה אחוזים, הוא נתן דוגמאות. אני רוצה לתת דוגמה אחת, והיא קשה מאוד, שהגיעה בזמנו אלינו. נכה קשה שמקבל את ה"נצרך", הבן שלו נהרג, לא על אף אחד מאיתנו, והתחילו לקזז לו את הגמלה שהוא צריך לקבל על הבן שלו שנהרג. פנינו למשרד הביטחון והורדנו את זה. זו דוגמה קשה לקיזוזים שהיו צריכים לקזז.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני חי מ"נצרך" כבר כמעט 30 שנה, מיום הפציעה שלי. אני לא אוהב את זה, קודם כול עצם המשמעות של נצרך. אני לא רוצה להיות נצרך. לא מגיע לי, אני רוצה להיות בן-אדם. האחים שלי, שלא נפצעו בצבא, מרוויחים כפול ממני כל אחד. הם לא נצרכים כי הם פשוט לא נפצעו בצבא. זה שנפצעתי בצבא, אני משלם מחיר.

אתה לא יודע מה זה לגדל ילדים ב"נצרך", משפחה ב"נצרך", בסבל. מי כמוכם יודעים שלילדים נותנים קצת כסף, עוזרים כדי להרים אותם. אנחנו תקועים עם 9,000 שקל, אם לא פחות מזה. כמו שעידן אומר, אנשים מגיעים למצב של חרפה, ונצרך זה דבר לא יפה.

אני לא מבין למה חבר כנסת, עם כל הכבוד לו, יכול להגיע ל-30,000 שקל, ואני שנפצעתי למען המדינה הזאת ולא עובד מיום הפציעה צריך להרוויח פחות מחבר כנסת. למה? למה הוא 30,000 שקל ואני 9,000 שקל? מה ההבדל בינינו?

תודה. בבקשה, האדון שושן.

אני ממחוז תל אביב. יש מקרה נוסף של זכאי שנפצע קשה, נפצע פחות קשה, למד, השתקם, יצא לדרכו, התחיל להשתכר ובאמצע החיים חלה החמרה, עבר ועדת שר"ם, הוגבל לארבע שעות עבודה ובאופן שרירותי קובעים שהוא צריך לקבל על ארבע השעות שהוא עובד תוספת של 3,800 שקל. אדם שהשתכר סדר גודל של 20,000 שקל פתאום צריך לרדת ברמת החיים ולהשתכר בסדר גודל של 8,000-7,000 שקל, כשיש בזה עיוות נוסף, שגם המענק, מס הכנסה שמקבלים פעם בשנה, בגלל שהוא לא עובר את היתרה של 6,000 שקל, גם את המענק הוא לא מקבל. זה בן-אדם שמושכים לו אמברקס בחיים בגלל שהמצב הבריאותי שלו הוחמר. הוא עבר ועדות, הרימו לו את אחוזי הנכות ובאופן שרירותי הוא מקבל השלמה על השכר שלו, 3,800 פלוס ארבע שעות, מה שהוא מצליח להשתכר. זה עיוות שאין דבר כזה.

בבקשה, אדוני.

נכה שהשתקם, היה עצמאי, אחרי 30 שנה הוא היה חייב להפסיק לעבוד בגלל החמרת מצבו. בהתחלה אומרים לך: תביא את דוחות מס הכנסה שבע שנים אחורנית, ולאחר מכן אומרים לך: אנחנו לא יכולים לשלם לך את השכר שהרווחת. אותו נכה הרוויח 17,000 שקל פלוס גמלה של 3,000, בסביבות 21,000 שקל. הוא חי כנצרך. באותה עת נצרך זה היה משהו כמו 6,000 שקל. כשאתה פונה למערכת – אם היית רס"ן, היית מקבל. יש פה אפליה משמעותית מאוד. תודה.

בבקשה, מאיר.

אדוני היושב-ראש, יש בעיה עם זה שכאן האוצר אומר: נעביר את תזכיר הנכים ובהמשך הדרך נעשה שיפורים. זה ייקח זמן והרבה שנים מהניסיון שעברנו.

אז מה אתה אומר לו לאוצר? אל תקדם תזכיר?

אני אומר: עכשיו נשפר את התזכיר. לא להעביר את התזכיר ואחר-כך לעשות מקצה שיפורים בעוד שנה או עשר שנים.

נכון לאוקטובר 2017 יש במדינת ישראל, באגף השיקום, 2,804 נצרכים. מתוך 2,804 הנצרכים יש 57 נכים, שלצערם הם הפכו גם להיות נכי ביטוח לאומי. הם מקבלים תגמול של ביטוח לאומי, הם לא מקבלים את התגמול הזה מנכס שיש להם בקומה 24 בבניין העגול בעזריאלי, הם מקבלים על נכות. את הנכות הזאת מקזזים להם. בסך-הכול זה דו-ספרתי, 57 נכים, האוצר ואגף השיקום, הם יכולים לספוג את זה. בושה.

בבקשה.

אני ממחוז תל אביב.

האם אתה נציג מחוז תל אביב?

לא נציג.

תושב.

אני נכה צה"ל ממחוז תל אביב. יש מה שנקרא "תגמולי קיום". איש צבא היום שמקבל את המשכורת שלו – אני מחזק מה שאמר עידן קלימן – לא יכול לקבל שום תגמול נצרך או דבר כזה. למה? יקזזו לו. כלומר, המשפחה שלו נפגעת. זה דבר שאני אומר באחריות מלאה.

לא הבנתי מה הבעיה.

איש צבא השקיע 25 שנים, לצערו נפצע ונהיה נכה צה"ל. הוא בא ואומר: אני רוצה לקבל את התגמול שלי, אומרים לו: אתה יכול לקבל רק 4,000-3,000 שקלים. הוא אומר להם: ממה אני אחיה? אומרים לו: אתה מקבל פנסיה צה"לית, מה אתה רוצה? הוא אומר להם: אני מקבל 4,000-3,000 שקלים פנסיה. הפנסיה שלו היא 4,000-3,000 שקלים. ראיתי פנסיה של אנשים שמקבלים גם 2,500 שקלים. אתה יכול לראות נכים שנפצעו עם 2,500 שקלים. באים ולוקחים להם את ה-2,500 שקלים האלה ואומרים להם: 25 השנים שלכם הלכו קפוט, לא מגיע לכם שום דבר. זה באחריות מלאה, אני גם יכול להראות את זה.

דבר שני, כשאדם היה איש צבא - - -

חבר'ה, באתם לעשות ישיבת בירורים?

ממש בקצרה. כשאדם איש צבא - -

מה הקשר למה שדיברנו?

- - הוא יכול היה לחתן את הבן שלו יפה, כי היו לו קרנות, כמו קרן פיצויים, קרן השתלמות, דברים כאלה. כשהוא נהיה נכה, הוא לא מקבל את זה. מה עושה אותו נכה שצריך לחתן את הבן שלו 30-20 שנה אחרי שהוא נכה צה"ל? הוא לא יכול לחתן. ממה הוא יחתן?

שמעתי דברים אחרים.

יש לו קרן? יש לו משהו?

יש קרן.

איזה קרן? שיגידו. איזה קרן? שיגידו. אין. אולי יש הלוואה, אין קרן לחתונה. נצרך לא מקבל.

זהו? סיימת. תודה. בבקשה, אדוני.

אני מאזור חיפה, מפרדס חנה. נפצעתי קשה בלבנון בגיל 19. לתדהמתי איך שהשתחררתי מלוינשטיין גיליתי שמשרד הביטחון לא מתכוון בכלל לשקם אותי. ישר המליצו לי על הנתיב הבלתי אפשרי של "בלתי ניתן לשיקום". לתדהמתי גם גיליתי שהרבה חבר'ה שהיו איתי בבית חולים נותבו לאותו דבר.

אני לא מבין למה הוועדה הזאת לא לוקחת את זה בתור פרויקט ואומרת: אני לא מוכנה שנכים, שנפצעו בפעילות מבצעית, יהיו בלתי ניתנים לשיקום. אני אהפוך כל שולחן בשביל שלנכים האלה תהיה עבודה, אני אהפוך כל שולחן בשביל שהנכים האלה יהיו מסופקים בחיים שלהם.

למזלי הגדול מצאתי עיסוק שממלא לי את החיים, אני מתעסק באומנות, בריצה, בעזרה לאנשים, אבל 90% מהנכים לא מצאו את הנתיב הזה. אני בא בשם הנכים האלה לגיד לכם שמה שאתם שומעים פה, זה לא כל הסיפור. מתוך 5,000 הנכים שהם הלומי קרב, או פגועי ראש, או נפגעי חבלה מוחית, 90% מהם לא עובדים. הם נופלים לנטל על המשפחות שלהם. המטרה שהארגון יחד עם משרד הביטחון ירימו את האבן הזאת מהרצפה וידאגו שהנכים האלה ימצאו מטרה בחיים שלהם, אפילו להצמיד לנכים האלה מישהו שילווה אותם בחיים וימצא להם אלטרנטיבה לדברים שהם היו יכולים לעשות קודם.

אני לא מבין למה בן-אדם שהתגייס בגיל 18, אחרי שגמר תיכון, אף אחד לא ביטח אותו. אף אחד לא מבטח אותנו, אז אם נפצעתי בגיל 19, אני לא מקבל אובדן כושר השתכרות כמו שאני מקבל בגיל 40. למה אני לא מקבל אובדן כושר השתכרות? בגלל שהמוח שלי נשפך ואני לא שווה שום דבר? אני בשר תותחים? אני רוצה להבין את זה. אנחנו לא בשר תותחים, וכל מי שהיה בצבא מבין בדיוק את המשמעות של זה. החיילים של צה"ל הם לא בשר תותחים, ואתם חייבים לבטח את החיילים של צה"ל. אם לא תרימו את האבן הזאת מהרצפה, אנחנו נעשה רעש ונעשה המון דברים בשביל שתרימו אותה מהרצפה. אנחנו לא בשר תותחים.

למרות שאני מבין שאתה מאוד סובל וכואב, גם אנחנו - - -

השתמשתי בכוונה בדימוי כזה.

שיהיה ברור, לא נמנע פה מאף אחד להפגין, ממי שרוצה. זה ביטוי בסיסי של דמוקרטיה פשוטה אפילו. הדברים שהעלית, אני בטוח שימצאו אוזן קשבת ותהיה התמודדות, אבל זה לא הפורום. אני אומר לך מראש שלא נוכל פה להתמודד עם הבעיות שהעלית, שהן חשובות.

במסגרת חוק הנכים אין שום התייחסות לפגועי ראש, הלומי קרב ונפגעי חבלה מוחית.

אנחנו נגיע לסעיף הזה, ותהיה לזה התייחסות. גברתי, רצית?

אני אישתו של נכה צה"ל. עידן קלימן מיצה כמעט הכול, הוא הוציא לי את המילים מהפה. רק רציתי להגיד נקודה אחת. בחוק קצבאות המילואים ישבתי עם משרד הביטחון, עם שרית קידרון, ובחוק כתוב שיש להם אפשרות חד-משמעית לא לקזז לנו מקצבת הנצרך תג"מ. כתוב בסעיף 13 לחוק הנכים שחוקק פה בכנסת שאסור לקזז. יש להם אפשרות.

יושבת מולי נציגה של משרד הביטחון, ודרך אגב הם הולכים לקראתי מאוד ואני מעריכה מאוד את כל הטיפול שלהם בי עד עכשיו, אבל היא אומרת לי: אין לך ברירה. אני מטפלת בבעלי, כי הוא לא מטפל בעצמו, הוא במצב שהוא לא יכול לדבר בשמו, והיא אומרת לי: היועץ המשפטי אמר שאנחנו צריכים לקזז לך את קצבת המילואים. אני אומרת לה: למה? תראי לי, תביאי לי את הנימוק המשפטי. היא אומרת לי: לא, זה חסוי. למה הנימוק הזה חסוי? למה לא חושפים בפנינו, הנכים? למה רוצים בעוד שנה, כשבעלי יהפוך לנכה מתבגר, לקזז לו? כרגע הוא מקבל תט"ר ולא מקזזים לו, היום אנחנו מקבלים קצבה יפה, הוא יגיע בעוד שנה לגיל 50, וברור לכולם שהוא לא יכול לעבוד, יורידו לו את הקצבה ב-5,000 שקל. כל מה שאנחנו מקבלים פחות 5,000 שקל.

כמו שכולם אמרו, בעלי הרוויח, הוא היה איש עסקים מכובד, אני הייתי יחד איתו באותו עסק, הרווחנו שכר יפה. עכשיו ירדנו למצב שלא נוכל לעזור לילדים שלנו. זו תקרת הזכוכית שכולם דיברו עליה. יש להם חוק מוכן שאומר להם לא לקזז. בסוף הישיבה אני אתן לך אותו. למה הם לא משתמשים בחוקים לפחות כדי לפתור את הבעיה? המציאו לכם חוק, נתנו לכם חוק בידיים, אתם אומרים שהוא לא תקף. למה?

ידעתי שיהיה כבד וקשה, וצריך לקבל פה החלטות לא קלות. ברור שהנושא הזה חייב להימשך ולהיבדק בוועדה. אני לא אוכל לקבל החלטה, אני מודיע לכם. אני מוכן להופיע בפני הוועדה. אני רוצה לקבל קודם כול את חמשת התאריכים של התכנסות הוועדה. תנו לנו. תנו לי בבקשה את חמשת המועדים של התכנסות הוועדה. אחרי חמשת ההתכנסויות האלה, לפי החלטת היושב-ראש, שאני מוכן להשתתף לפחות בחלק מהן, אני רוצה לקבל דיווח של הוועדה, שייעשה פה, בפורום הזה של הוועדה שלנו, ועדת העבודה והרווחה, ושיבואו להציג את תוצאות הוועדה.

כבוד היושב-ראש, רק להזכיר לך נושא שאתה ביקשת - - -

אל תפריע לי. תעשה לי טובה.

אתה ביקשת.

רשמתי מה שאני רוצה לזכור. הוועדה הזאת לא יכולה להימשך חמש ישיבות, אני מקווה. אצלנו זה יסתיים בתוך חודשיים, ניתן להם עוד חודש לנסח, ובתוך שלושה חודשים הם יבואו.

יש לי התלבטות קשה. אם לא נוכל לקבל מכם הערכה תקציבית כמה זה ביטול מבחן ההכנסה בקצבת הנצרך - -

זה 21 מיליון לפי שיחה שלי עם - - -

- - יהיה לנו קשה לקבל החלטה. כדאי שנקבל מסמך מסודר בעניין הזה, כדי שנוכל לקבל את ההחלטה, ואני אעביר את זה לחבריי חברי הכנסת כדי שנקבל החלטה.

עכשיו אני פונה אליכם. האם לעכב את כל ההחלטות של החוק הזה בשלושה חודשים?

כן.

כן.

תנו לי לגמור את המשפט. אם נעכב את החוק הזה, זה אומר שכל הדברים הנוספים, שהם טובים, הכול מתעכב.

לא חשוב. לא חשוב.

- - -

חברים, אני לא מקבל - - -

אדוני היושב-ראש, למה לא להעביר את מבחן ההכנסה באופן עצמאי בלי קשר לתזכיר?

לא.

לא. זה לא יעבור.

- - -

עיוות של עשרות שנים חייב להיסגר עכשיו.

אם הם לא יקבלו כסף עכשיו, הם לא יוכלו לעשות את זה. תחכו. מה קרה? יש לכם - - -

חבר, זה לא מכובד. אם אתה רוצה לדבר, תתקרב לשולחן, תקבל את רשות הדיבור, בשמחה.

ההתלבטות היא בין ניסיון עם החברים שלי להביא חוק חלקי, שלא פותר את הבעיה המרכזית הזאת שהעליתם - -

לא. לדעתי זה - - -

חבר'ה, אפשר לגמור משפט? אני הפרעתי למישהו שדיבר?

- - או להעביר את תזכיר החוק הזה בקרוב, ובתוך שלושה חודשים, בהתאם לתוצאות הוועדה, נקיים דיון ונחליט מה עושים עם זה. אני אחפש מבחינה משפטית איך אפשר לעשות את זה כהמשך של אותו חוק.

לדעתי אם לא יפתרו את זה עכשיו, לא יפתרו את זה אף פעם.

גברתי, את מפריעה עכשיו.
זה המצב שלנו. זה מחייב אותנו לעשות מעקב בשלושה החודשים הקרובים, לקבל דיווח שוטף, כפי שאמרתי, אם משפטית זה אפשרי, אני מוכן להשתתף בחלק מהדיונים, ולהחליט על הנושא של מבחן ההכנסה עד שיתקבל החוק הזה. או שנחליט עכשיו בסעיף הזה שנשים אותו בהולד, או שנחליט בעוד שלושה חודשים.

חיכינו כל-כך הרבה הזמן, אפשר לחכות עוד שלושה חודשים.

בבקשה, עידן קלימן.

אני רוצה לחסוך לכם את ההתלבטות הזאת. קודם כול, אין ועדה. אם הייתה ועדה, הייתי אמור להיות מוזמן אליה. אין ועדה, אלא אם כן חיים יגיד שהוא קיבל איזה מכתב. אתמול ישבתי איתו והוא לא קיבל שום מכתב, אז אין ועדה. אם תהיה ועדה, אדוני, לא צריך שלושה חודשים. אני מבטיח לאדוני שבשלוש שעות דיון שבהן הוא ישמע את פרופ' רימרמן ופרופ' ליטבק, שהם שני מומחי שיקום בעלי שם עולמי, שכבר בישיבה הראשונה אמרו שמבחן ההכנסה לא קשור בכלל לשיקום וזה סתם עונש לנכי צה"ל – אני בטוח שבשלוש שעות ישיבה אדוני יגיע למסקנות שכל מי ששומע מגיע אליהן. לכן לא צריך שלושה חודשים.

אדוני, עלי לא נמצא פה וגם החבר'ה של האוצר - - -

הם פה. הם פה.

אנחנו פה.

הם נמצאים פה, עלי לא נמצא פה. אדוני, בקשר למה שמרים לך אמברקס, בכל פעם בהבאת זכויות לנכי צה"ל, זה הסיפור שצריך כל הזמן איזונים, שכל הזמן צריך להביא מקור תקציבי.

אתמול בלילה, אחרי אירוע קשה שהיה לי פיזית, בריאותית – אתה יודע, בכל דבר רע יש גם דבר טוב – פתאום עלה לי הרעיון איך מביאים לאוצר את התשובה על הקיזוז הזה. ואני מדבר ברמה המתמטית. אומנם זה נשמע מלא פתוס בהתחלה, אבל אם אדוני יזרום איתי דקה, הוא יבין. אני אקח את זה על עצמי בדוגמה, כדי לא לפגוע פה בחיסיון של אף אחד, כדי שהאוצר יבין את זה מתמטית.

נפצעתי בהיתקלות מול שלושה מחבלים, חטפתי כדור בחזה, הפכתי משותק. שלושת המחבלים האלה – שניים נהרגו, אחד נתפס. אם לא הייתי שם, שלושת המחבלים האלה היו נכנסים לתל אביב, לירושלים, לאיזה מקום. אני לא יחיד סגולה, כל מי שנמצא פה בחדר, פחות או יותר, באותה סיטואציה כמוני. שלושה מחבלים שמתפוצצים בירושלים או בתל אביב זה בסביבות – אל תתפסו אותי במילה – 40-20 הרוגים ו-100-50 פצועים, זה עלות של כמה עשרות מיליונים. אדוני, מה שאני בא לומר, שאתם, האוצר, תחזרו בבקשה ותיתנו את זה לקברניטים שלכם.

חייבים שינוי תקליט. הפציעה של נכי צה"ל חוסכת כסף למדינה. אנחנו לא עול על המדינה, אנחנו חוסכים כסף למדינה. אני בפציעה שלי, הגוף שלי עצר שלושה מחבלים, שהיו יכולים עכשיו לעשות עוד 50 נפגעי פעולות איבה, שהם למעשה מוצמדים לנכי צה"ל. השווי הכלכלי שלי הוא כמו של 50 פצועים. תחזרו בבקשה לקברניטים שלכם, כי זה לא נגדכם, חלילה וחס אני לא משתלח פה בשום עובד, כמו שאדוני ביקש. אני מבקש שתחזרו עם המנטרה הזאת ותסבירו להם שהנוכחות שלנו והפציעה שלנו מקלה על קופת המדינה וחוסכת לקופת המדינה, ופה המקור לקיזוז ופה המקור שבו אתם יכולים לשפר את כל הזכויות שלנו. תודה.

(מחיאות כפיים באולם)

חבר'ה, אתם פוגעים בעידן קלימן. הוא שווה יותר הערכה ממחיאות כפיים.

הוא שווה יותר הערכה. הוא המנהיג.

בלי מחיאות כפיים, תכבדו גם את הכנסת שקבעה בתקנון שלה שאין מחיאות כפיים. אני מבקש. האם מישהו מאגף השיקום רוצה להגיב?

אני לא רוצה להיכנס לשום סיפור אישי ולהשלכות של הסיפורים האישיים. אני לא בטוח שכך זה עובד. קודם כול, אנחנו לא מקזזים לאף אחד שלא על-פי חוק, אנחנו אגף השיקום, המדינה. אנחנו לא עושים שום דבר נגד החוק. אם אנחנו עושים משהו נגד החוק, יש סעד לכל נכה ולכל אדם ולמשפחתו. אנחנו לא עושים את זה פשוט. זוהר, את יכולה - - -

זה עולה 20,000 שקל להגיע לבית משפט.

את יכולה להעביר את מה שאת מעבירה ליושב-ראש גם אליי, שאני אבדוק את זה. אני לא נכנס לסיפורים אישיים, לא לסיפור שלך ולא לסיפורים אחרים. האגף לשיקום נכים לא לוקח לאף אחד משהו בניגוד לחוק, הלוואי והיינו יכולים לא לקחת - - -

- - - החוק.

רגע. רק שנייה. לא הפרעתי לאף אחד. הלוואי שיכולנו לא לקחת לאף אחד. עידן קלימן וחברת הכנסת ברקו ציטטו כאן ציטוטים מלפני עשור. תקופת הציטוטים מעידה על מורכבות העניין כנראה. העיוותים הם לכל הכיוונים. אני מקבל לגמרי שיש עיוותים בקיזוזים, אני אומר לכם. גם ראם עמינח רואה עיוותים בקיזוזים. ההליכה שלו היא לכיוון של פתרון, ואני שומע ברמזים שעידן קלימן יודע שראם עמינח עובד, הוא יודע, והוועדה תתכנס. אני מקווה שנבוא עם בשורה.

מישהו חושב שנוח לאגף שיקום להתעסק עם הקיזוזים האלה ולהכאיב למישהו? אתם טועים.

אנחנו לא חושבים ככה.

האמירות שלכם בחדר הוועדה נופלות בעיקר לשולחנות של אגף השיקום. אנחנו אגף שפועל למען נכי צה"ל, אתם צריכים להבין את זה, ואתם גם יודעים את זה. לטובת נכי צה"ל אין אגף יותר טוב, לא בארץ ולא בעולם. ולפעמים ההשוואות בין תפוחים לתפוזים, עו"ד זכאי, אתה צודק, צריך שלא להשוות, לפעמים גם לא נוח להשוות את נכי צה"ל, לא לסקטורים אחרים במדינה, בוודאי לא לנכים של מלחמה במדינות אחרות בעולם, גם למדינות מובילות. אנחנו עדיין במטריה מצוינת לנכי צה"ל.

מבחן ההכנסה הוא מורכב, אדוני, יש עיוותים גם בכיוונים האחרים, שלא נאמרו. יש עיוותים כמו שעידן נתן דוגמאות, שמקזזים איזה ביטוח חיים שעשה מישהו, שהמדינה לא השתתפה ואנחנו מקזזים על-פי חוק. האם זה צריך להיות? כנראה לא. האם נצרך שמקבל תגמול גבוה באמת יכול לקבל גם הכנסות גבוהות מאוד ולא נקזז אותן? אני חושב שלא. האם יש כאלה? כן יש כאלה, הם מכירים אותם. למה צריך להיות נצרך, אם יש הכנסה גבוהה כל-כך?

אני לא מכיר אפילו אחד, אבל אני אשמח לראות את הרשימות.

אני מצטער, אני לא אוכל להגיד לך מי יש, אבל אני אומר לכם שיש. זאת אומרת, העיוותים הם לכל הכיוונים.

מתוך ה-3,000 האלה כמה - - -

עידן, תן לי רגע.

רגע. רגע.

שיראה לוועדה.

אני חושב שהקריאה גם של החברים וגם של היושב-ראש להאיץ בעבודה של ועדת ראם לסכם את עבודתה היא נכונה, ואנחנו צריכים לעשות את זה. אנחנו מתמודדים עם דברים שקשים לי. יש משפחות שהתפרקו בגלל שאיש הביטחון נפגע, חרב עליו עולמו והכנסתו נעלמה, ולפי החוק אני צריך לקזז לו. אתם שואלים אותי אם זה נוח לי? אני לא יכול לחיות עם זה. אני יכול לעשות משהו אחר? היום לא. האם מחר עם התיקונים של ראם זה ישתנה? אני מאמין שכן. צריך להאיץ את העבודה ולראות שהיא מביאה סיכום גם לוועדה הזאת, כפי שאתה מבקש, אדוני, ואני אאיץ בראם שיקיים את הדיונים יחד עם עידן. עידן יודע שהוא עובד לא כדי לבזבז זמן, הוא עובד כדי לבוא לוועדה עם סיכומים ועם נתונים שבאמת יוכלו לקדם את העניין.

אני אומר לכם שהכיוון שיושב-ראש הוועדה הולך אליו הוא נכון. אתם שואלים אותי, אם זה לגמרי פשוט? לא. כי העיוותים הם לשני הכיוונים. הם יותר לכיוון הנכים שמקזזים להם, והקיזוז הזה לוקח להם את השכר שהיה להם לפני הנכות, לפני הפציעה. יש לי דוגמאות, חלקם יושבים בחדר הזה - - -

ומה אם הוא ילד כמוני בן 19 וחודש שנפגע?

אני לא נכנס לדוגמאות.

אבל הרוב כאלה.

זה חלק מהאנשים שיושבים פה. אני הופך עולמות כדי למצוא את הדרך החוקית. אני יכול להילחם שכל נכה יקבל את מה שמגיע לו על-פי חוק. שום נכה לא יכול לאלץ אותי לעבור על החוק, ואני לא אעבור על החוק, אבל אני מחפש כל דרך, ולפעמים גם נמצאת דרך לעזור לנכי צה"ל, כדי להפסיק לקזז להם קיזוזים, שבחלקם נשמעים גם לי, לא כראש אגף שיקום, כאדם מן היישוב, אדם סביר, שבלתי הגיוני לקזז. הם לא יקוזזו בעתיד, כך אני מאמין, גם בסיכום של הוועדה, גם בכיוון שראם לוקח את הסיכום של הוועדה.

נחכה. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אבל, אדוני, אם אתה רוצה, אנחנו נאיץ בו. האיש עושה את העבודה בהתנדבות מלאה, ללא שום שכר. הוא בכיר לשעבר במערכת הביטחון, היה ראש אגף תקציבים של משרד הביטחון, הוא בקשר טוב ומקצועי עם אנשי משרד האוצר, ואני מאמין שהוא יביא בשורה.

חברים, אני מבקש לעשות הפסקה. אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות וחוזרים ב-11:35.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:49.)

חברים, תודה על הסבלנות שלכם, אנחנו רוצים להמשיך. לאחר התייעצות עם החברים, גם שם אגף השיקום וגם עם נציג יושב-ראש הארגון, אנחנו לא נסכם היום את סעיף 7, אנחנו נדון בו בשבוע הבא, בכל נושא מבחן ההכנסה הכולל של הנצרכים, והמילה הזאת תשתנה, ימצאו משהו אחר. נדון בזה בעוד שבוע וזה יאפשר לנו לעשות התייעצויות נוספות ובדיקות נוספות.

ברשותכם, נחזור לסדר-היום, ואם מותר, אנחנו נלך ישר לנושא של פגועי הראש. תציגו את זה בבקשה. לא שכחנו שאחר כך, לא היום, יש נושא - - -

ניגשו אליי כבר כמה לומר שלא שמענו הערות בנוגע להוראות המעבר. אנחנו מודעים לזה שלא שמענו הערות, נשמע בדיון הבא.

בבקשה, חזי.

אדוני, עשינו עבודה על נפגעי ראש. הצגתי בפעם הקודמת, נדמה לי במליאה, את העקרונות, כפי שאגף השיקום ראה בעבודה שהוא לקח על עצמו, לעשות תיקון עולם.

אנחנו מדברים על פגועי ראש, 100%+, יש 123 כאלה. בקרב פגועי הראש 100%+ מתקיימים כמה עיוותים שאנחנו חושבים שצריך וכדאי לתקן. יש נפגעי ראש שהם בהגדרה, בגלל פגיעת הראש, השיתוק הדו-צדדי שלהם כתוצאה מפגיעה קשה בראש מביאה אותם להיות משותקים בארבע גפיים, ובנוסף לזה יש להם ראש שהוא פגוע פיזית וקוגניטיבית, הם ברמה נמוכה מאוד של תפקוד. זאת אומרת, יש לפנינו נכה שהוא קוודרופלג, ובנוסף הוא פגוע ראש קשה ומצבו מבחינת התנאים פחות מקוודרופלג בהגדרה וגם של פרפלג בכמה מובנים, ולכן הלכנו לקראת התיקון הזה, על מנת להיטיב עם האוכלוסייה שעונה על הקריטריונים ונתוני הסף הבאים.

כשפגיעת הראש מביאה אדם ל-100%+ בנפרד ופגיעת השיתוק מביאה אותו ל-100%+ בנפרד – אם הוא כזה, הוא יוגדר בקבוצה שתושווה בתנאיה לקוודרופלגים ופרפלגים.

המשמעויות המרכזיות בעניין הזה זה נושא של רכב מדינה. הנושא השני הוא במענק חד-פעמי שמתקיים רק ביציאה לדרך של מענק דיור. זאת אומרת, רכב מדינה זו הטבה די משמעותית, ונושא של הטבת דיור בתנאים של היום ובסכומים של היום הוא הפרש של כ-300,000 שקל מענק. פגוע ראש שייכנס לקטגוריה הזאת יקבל 300,000 שקל נוספים, אם נכניס את התיקון הזה.
אנחנו מדברים על 23 אנשים כאלה, כשצוות היועצים הרפואיים שישב על זה, גם הרופאים של אגף שיקום וגם הרופאים של הביטוח הלאומי – תיכף אני אתן לליאת גרטמן להציג את הדברים בצורה מפורטת, אבל בעיקרון, כמו שאני אומר, זה נכים קשים מאוד. יש לנו ביניהם שבעה אנשים שהם פצועים פציעות קשות והם צמחים, הם לא מתקשרים, הגוף שלהם משותק והראש שלהם לא עובד, והמצב כרגע, כפי שהוא נתפס, הוא לצמיתות, וכפי שאמרתי, נכים שמשותקים כקוודרופלגים או שיתוק שמוכר בפני עצמו 100%+, זה פגיעת ראש 100%+, ייכנסו לקטגוריה הזאת. אנחנו מדברים על 23 נכים.

ה"תיקון עולם" הזה, כפי שאני קורא לו, עבר אישור של מנכ"ל משרד הביטחון. היינו מעוניינים להכניס אותו לחקיקה עכשיו ולהיטיב עם ה-23 האלה, כי אנחנו חושבים שיש להם תנאי סף ברורים מאוד, מי נכנס לקטגוריות האלה, ומצאנו אותם, וכרגע אותם בלבד מתוך ה-123, והיינו מבקשים להכניס את זה לתוך החקיקה. בבקשה, ליאת גרטמן.

בהמשך למה שראש האגף הציג, העבודה שנעשתה היא עבודה שאנחנו כעובדי אגף השיקום הצפנו. במשך השנים אנחנו רואים את הנכים הקשים ביותר, אלה שלא מסוגלים להזיז ידיים ורגליים וגם הראש לא עובד, והיכולת שלנו לתת להם סעד מוגבלת ביחס לנכים קוודרופלגים שנמצאים פיזית באותו מצב, ולהם אנחנו כן יכולים לתת סעד.

יש קבוצת נכי 100%+, שזאת קבוצת נכים קשים במיוחד, כשלכל אחד מהם יש הסל שלו. בתוך הקבוצה הזאת יש קבוצות משנה, יש קטועים, יש עיוורים, יש משותקים ויש פגועי ראש. והמטרה שלנו הייתה לקחת את פגועי הראש, למפות אותם, ומתוך פגועי הראש להוציא את אלה שיש להם או שיתוק דו-צדדי, שהם משותקים לגמרי עקב פגיעת הראש, או שיש להם שני 100%+, נכה שיש לו שתי פגימות, למשל הוא יכול להיות או המיפלג, שזו פגיעה חד-צדדית, יחד עם פגיעת ראש. על כל אחת מהן בנפרד הוא 100%+. הוא בעצם 100%++. אתם מניחים שהתוצאה של זה שהוא נכה שהוא חסר אונים לחלוטין.

יש קבוצה נוספת של אנשים שהם פגועי ראש ומחוסרי הכרה. בדרך כלל הם חבר'ה צעירים, ליבנו עליהם, חבר'ה שחזרו הביתה והם מחוסרי הכרה, הם או בבית – אנחנו מסדרים להם בתים – או שהם בבתי חולים.

על החבר'ה האלה ישבה קבוצה, שהיא מהנבחרת המובילה, הרופא הראשי של ביטוח לאומי, מומחים מהביטוח הלאומי, מפעולות איבה, רופאים שלנו – הם ישבו יחד ומיפו את הנכויות בתוך קבוצת נכות ה-100%+ והגיעו לקבוצה הזאת שהיא הקבוצה שכרגע הכי צריכה את הסיוע הזה.

נכון, יש עוד שתי קבוצות שהן 100%+, פגועי ראש, פגיעת הראש שלהם היא פחות מ-100% או שפגיעת הגוף שלהם היא פחות מ-100%, וזו קבוצה שרמת התפקוד שלהם גבוהה יותר מהקבוצה שדיווחתי עליה קודם.

הם לא ב-23.

הם לא ב-23. ביקרתי בבית החולים תל השומר, יש לנו כרגע שני חבר'ה כאלה שעברו תאונות דרכים, ילדים בני 22, שיושבים לידם ההורים שלהם, שהם בגילי פחות או יותר, וזה פשוט עצוב. שני חבר'ה מחוסרי הכרה, שכרגע הם לקראת שחרור הביתה. זה באמת תיקון עולם אם נוכל לתת להם מה שנוכל לתת להם, כמו שמקבלים קוודרופלגים.

הנושא הזה הוצג למנכ"ל, יש בחובו השלכות תקציביות שאושרו. המנכ"ל הלך עם ראש אגף השיקום בעניין הזה ואישר את זה, כדי להוציא את זה לפועל מיידית. זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, וזה מה שאני מציגה לכם פה.

הערות בבקשה. בבקשה, עידן קלימן.

אדוני, בנושא הזה אני גם רודף כבר מספר שנים. יש לנו שמונה קבוצות על-פי חוק של נכי 100%+, וזו הקבוצה היחידה, ואדוני בעצמו עלה על זה, שלא מקבלת רכבי מדינה ומופלית לרעה.

אין אזרח במדינה שלא מכיר את הסיפור. אין יהודי שלא מכיר את הסיפור על הרב שבאים אליו ואומרים לו "צפוף בבית", והוא אומר "תכניסו עז ואז תוציאו אותה ותראו כמה מרווח", וזה מה שקורה פה היום, אדוני.

כמו שאדוני שמע, פתאום החבר'ה האלה שמופלים לרעה כבר מקום המדינה, במקום לפתור את הבעיה שלהם, באים ואומרים להם שבעוד שמשותקים, קטועים, והקבוצות האחרות של 100%+, שזה סעיף אחד, מכם נדרשים שני סעיפים של 100%+ ולא אחד. הבידול הזה בקבוצה ההומוגנית של 100%+ הוא בפעם הראשונה. מבחינתי, ואמרתי את זה בארגון, זה סוג של חציית קו אדום.

זה כמו לקחת את קבוצת הפרפלגים, שמונה קצת יותר מ-200 איש, ולהתחיל להגיד: מהחוליה הזאת עד החוליה הזאת, תקבל רכב, ואם אתה מהחוליה הזאת עד החוליה הזאת, לא תקבל.

אני רוצה שאדוני יבין על מה מדובר, כי זה חשוב מאוד. לקחתי את הרשימה של 100 החבר'ה שלא מקבלים, וקיבלתי מהם את הדף הראשון בסך-הכול של הפרוטוקול הרפואי שלהם. כל ה-100 האלה מוכרים על סעיף 29(11)אVI, שנקרא "אנצפלופטיה", אי-יכולת קוגניטיבית. אי-יכולת קוגניטיבית בהגדרה זה אומר פגיעה אנושה במכלול היכולות השכליות של האדם, תפיסה, דמיון, תכנון, חשיבה לוגית, הסקת מסקנות, יכולת סיווג, הבחנה בין עיקר לטפל, יצירת קישורים וזיכרון. זו ההגדרה של משרד הביטחון, של תקנות הנכים, לאותם 100 איש שלא יקבלו רכב מדינה. בהערת אגב, רוב הנכים האלה גם מקבלים היום ליווי, כמעט כולם 24 שעות. רובם לפחות מעל 12 שעות ומעלה. כלומר, על-פי תפיסת אגף השיקום, 100 נכי צה"ל האלה, אשר נשללה מהם היכולת השכלית הנורמטיבית, הם יכולים למכור רכב בעצמם, להחליט על רכישת רכב חדש, לנהל בעצמם משא-מתן בעת הליך מכירה וקנייה, להחליט היכן לתקן את הרכב שלהם, לקבל הצעות מחיר לטיפול ותיקון ברכב, לעשות טסט לרכב. שוב, אני רואה את הטבלה הזאת, אני קורא ולא מאמין.

לא הבנתי. אתה אומר שה-100 האלה נדרשים לעשות את כל הפעולות שאתה אומר כדי להשיג רכב?

מדינת ישראל קבעה ש-100 האיש האלה אין להם יכולות שכליות קוגניטיביות. לא אני קבעתי את זה, אלא תקנות הנכים.

הבאת את הדוגמה של הרכב.

כן. דיברנו על רכב מדינה. ההבדל בין רכב מדינה לרכב רפואי הוא למעשה שברכב רפואי לאדם יש סך אחריות גבוה מאוד למכירה, קנייה וטיפול ברכב, בעוד שרכב מדינה, המדינה לוקחת חסות בשל נכותו הקשה של האדם. היא למעשה קונה ומוכרת בשבילו את הרכב, היא מטפלת לו ברכב במוסך, היא מבטחת את הרכב הזה מלמעלה עד למטה. רובם אגב אין להם בכלל רישיון נהיגה, אבל למעשה הנכה נוסע באוטו, והמדינה לוקחת עליו אחריות. האחריות הזאת, נכון להיום, היא על עיוורים, משותקים, קטועי שתי גפיים. בסך-הכול בסביבות 1,000-800 איש.

למה אתה חותר?

מה שאני בא לומר שאותם אנשים שסובלים מהחבלות המוחיות האלה לא מסוגלים להתמודד עם עסקאות של מאות אלפי שקלים שקשורות בקנייה ומכירה של רכב. אנחנו מטילים את האחריות או על המשפחה או על המלווים, כאשר בטבלה שאגף השיקום הציג, הסיבה שה-100 האלה לא מקבלים, היא כי יכולת התפקוד שלהם יותר גבוהה מה-23 האחרים.

אם אדוני זורם עם ההיגיון הזה, למעשה אני כנכה משותק צריך לקבל את הרכב אחרי ה-100 האלה, כי אם ל-100 האלה אין יכולת שכלית קוגניטיבית, זאת אומרת, שיכולת התפקוד שלי טובה משלהם, ולכן הם אמורים לקבל רכב לפניי. לבוא היום ולאשר את ה-23, ואני מברך על זה, אני לא בתקיפות אישיות, אני מציין פה משהו שחורה לי מאוד, אנחנו הולכים לעוולה אדירה. אנחנו באים לברך ויוצאים מקללים קללה אדירה, מכיוון שאם אתה, אדוני, תאשר את ה-23 ולא את ה-123, זה אומר שה-100 האלה הולכים להיתקע לצמיתות.

הרי הוועדה הזאת, ו-50 שנה עוד ידברו על הוועדה הזאת, היא אבן דרך, אין מצב שאחרי זה מישהו יבוא וידבר איתנו על זה. אתה לוקח פה 100 איש. הבאתי לפה אדם שרק ברשותך הוא ידבר, כדי שתבין על מה מדובר, שלא יקבל רכב, יש פה גם לוחם סיירת שקד שהוא פגוע ראש, שלא יקבל רכב. אני מדבר עם האנשים האלה.

על-פי ההגדרות של אגף שיקום, 100 האיש האלה, אם הם יקבלו היום צ'ק מזויף מסוחר או מנוכל, הם לא יזהו את זה. לא אני קבעתי, זה ההגדרות הרפואיות של האגף.

אני מבין שיש פה השלכה תקציבית, למרות שלי נאמר שזה 5 מיליוני שקלים, שבמונחים של מדינה, סלח לי, זה בבל"ת, אבל ההשלכה היא אדירה. האנשים האלה לא מסוגלים בהגדרה רפואית של אגף השיקום לנהל סחר מכר וטיפול שוטף ברכב, ולכן הם בין הראשונים שאמורים לקבל רכב מדינה.

הדבר הזה אגב נאמר מול ראש אגף השיקום הקודם. נכון, לי ולחזי משיטה לא היה דיון על זה. ראש אגף השיקום הקודם ישב איתי, קיבל את זה, גם הורה לראש תחום רכב להכין תוכנית על ה-123, ואז הוא בא אליי ואמר לי: תשמע, העלות היא 5 מיליוני שקלים, אנחנו צריכים להביא את זה לתזכיר חוק הנכים, תמתין עם זה. וכשראיתי את הטבלה הזאת, אדוני, אני הופתעתי, לא האמנתי שאפשר לקחת את 100 האיש האלה ולהשאיר אותם מאחור.

האם יש התייחסות?

אני לא אחזור על מה שליאת גרטמן הציגה, אבל אני רק רוצה לתקן. אני בטוח שעידן לא התכוון שכל ה-100 הם באותו מצב. באופן חד-משמעי הם לא באותו מצב.

הוא דיבר על חמש דרגות שונות.

לכל ה-100 יש את סעיף 29, של אנצפלופטיה, אתה לא יכול להפלות ביניהם.

עידן קלימן, יש גם אנשים שלומדים תואר ראשון, שני ושלישי מקרב ה-100 פלוס האלה, הם במצב טוב.

כמה מתוך ה-100?

בועז בצלאל

אדוני, אני לא יכול לקרוא ספר.

חשוב שתשמע, אדוני.

עידן, אני לא הפרעתי לך.

סליחה.

אני לא אומר שמצבם של נכי 100%+ הוא מצב טוב. 100%+ זה נכות מיוחדת, התייחסות מיוחדת, יש 608 כאלה, עידן קלימן. הם 1% מהנכים, 15% מתקציב אגף השיקום, כדאי שתדעו את זה. 1% מהנכים, 15% מהתקציב. ולא כל הנכים האלה, עידן קלימן - - -

- - -

לא כל הנכים האלה - - -

בזכות, חזי משיטה.

אני אומר בזכות. מה אמרתי?

זה נשמע לא טוב.

מה נשמע לא טוב? נשמע טוב מאוד. נכות מיוחדת 100%+ היא נכות מיוחדת שניתנת, כדי שהנכה יקבל טיפול רפואי מקצה לקצה, את כל מה שנדרש לו, שיהיה לו תגמול גבוה, שכל האובדן שלו יבוא לידי ביטוי, זה מה שאנחנו אומרים.

בדיוק עכשיו אמרת למה 123 צריכים לקבל ולא רק 23. כרגע אמרת את זה.

בסדר, עידן קלימן. אי-אפשר ככה. תאפשר לו.

יש 608 נכים 100%+, לא כולם הם פרפלגים וקוודרופלגים. פרפלגים וקוודרופלגים מקבלים הטבות בסעיפים שהדגשתי קודם, מעצם המגבלה בניידות שלהם. עידן קלימן הוא מוגבל, הוא יושב על כיסא גלגלים, הניידות שלו היא ניידות עליונה, כך צריך להיות, גם של קוודרופלגים. הנכים 100%+ האחרים הם שונים מעידן. כשמדברים על ניידות, מדברים על פגוע רגליים. אגב, זה גם באחוזים הנמוכים יותר. גם מי שפגוע רגליים, דיברנו על זה פה, מ-30% ומעלה, מקבל ניידות רכב. למה? כי זה הניידות האישית שלו.

ב-100%+ אי-אפשר לקחת את כולם כחבילה ולהכניס אותם בלי שום קריטריון. הדבר הזה יביא את כל ה-608 להגיד "למה אני לא?", וההרחבות האלה יזלגו לתחתית הפירמידה בסופו של דבר.

אנחנו מביאים הצעה לתיקון עולם ל-23, כפי שאמרתי, שזיהו אותם חבורה של רופאים, שמביאים לידי ביטוי את שתי הפגיעות שפגועי ראש סובלים מהן, גם פגיעת ראש 100%+ וגם פגיעת שיתוק 100%+ ולשים אותם שם. אנחנו מכירים אותם, אנחנו חושבים שהם צריכים להיות שם בעדיפות ראשונה. ה-100 האחרים לא באותו מצב, לא כולם במצב החמור שאתה מתאר, מצבם חמור בכל מקרה, ולא כולם מקבלים ליווי 24 שעות. סליחה, עידן קלימן, ממש לא.

אמרתי רובם.

גם לא, לא רובם. זה לא נכון.

ממש לא. אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, להעביר את ה-23 האלה, להחזיר אותנו אחורה, לעשות עבודה ולהביא את זה שוב. אנחנו נפספס את החקיקה הזאת לטובת ה-23 האלה. עדיף שנעביר את ה-23, שהם באמת סווגו לא סתם בהחלטה שרירותית, אלא על פי קריטריונים – להעביר אותם ולהכניס אותם לחקיקה הזאת, זו החלטה שלקח מנכ"ל משרד הביטחון גם אם משרד האוצר לא יעמוד מאחוריה.

מישהו רוצה לדבר פה?

אני 100%+. נפצעתי בלבנון הראשונה, ולמרות שכל הסיכויים היו נגדי אצל ד"ר גרוסווסר, שאמר: אתה לא תשתקם, הייתי במכון רקנטי ואחרי שנה של שיקום, אמרו לי: אתה רוצה נצרך? אמרתי: לא. רק המילה הזאת מעליבה. יצאתי ועבדתי בכל עבודה, עד שכל הבוסים פשטו רגל. עבדתי בבורסה ליהלומים בתור גמולוג בכיר, יהלומי לורנצי פשטו רגל; עבדתי בחברת קומברס מחשבים, בתור מנהל צוות, עד שגם החברה הזאת פשטה רגל. לאן אני הולך? אחרי מי?

גם על הרכב – אני צריך רכב שישמש לי לרגליים. אין. לא מאשרים לי כי בזמנו היה שלמה ז'ולטי. שלחתי מכתב לאדון חזי משיטה, קיבלתי מכתב משלמה ז'ולטי. גם על דיור – יש לי פציעה מסובכת שעד היום משרד הביטחון לא יודע איך לאכול אותי. הייתי 20 שנה שקרן. אני לא יכול למכור את האוטו, אני צריך לתת לאשתי לפרסם מודעה ביד 2, שהבן יעלה את זה לאתר, והם יתווכחו עם הקונים, כי אני לא זוכר כמה סיכמתי איתם. הוא בא לי אחרי שבוע, "זה לא מה שאמרת". אני לא יכול להגיד לו שזה מה שאמרתי.

אוקיי. תודה, אדוני. תודה. חברים, זה שוב אותן דילמות, או שנותנים לחלק מהאנשים שנכנסו לקטגוריה מסוימת פיצוי הולם, יותר הולם ממה שהיה בעבר, או שממשיכים לחפש איך להכניס נוספים לאותו מהלך. אני אף פעם לא הייתי נכה, הראש שלי בטוח אחר, אבל כשמקבלים משהו שמיטיב עם קבוצה מסוימת, אני הולך על זה. לעכב את ההטבה הזאת, את התיקון עולם, כמו שנאמר על-ידי חזי ואני מזדהה עם זה, עבור אותם 23 אנשים, לא לקיים את זה עד שהצדק יבוא לעולם הזה, זה אומר שיש לכם לחיות עם דילמה אינסופית. זו העמדה שלי ואני אמליץ לחברים שלי לקבל אותה.

זה לא נגמר, חברים. אגף השיקום זה לא זבנג וגמרנו, עליו להמשיך ולחפש פתרונות ל-100 האחרים, אבל לא בשלב הזה, לא היום, לא בתיקון הזה. זה נכון שזה תיקון היסטורי - -

אתה מפלה בין נכים.

- - עובדה ש-70 שנה לא עשו אותו. מה עכשיו? אנחנו נעכב הכול? לא נעשה כלום? נשאיר אנשים במצב קשה מאוד, את המשפחות שלהם – נשאיר אותם במצב הזה כל עוד אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה? אי-אפשר. אני אומר לכם שאי-אפשר. אי-אפשר לפתור ביום אחד את כל צרות העולם, כולל של הנכים, עם כל הכאב שאני חש עם הנכים. אי-אפשר, חבר'ה, אם אנחנו נמשיך ככה, ברור שהתזכיר הזה לא יקום. אני אומר לכם: לא יהיה אדם אחר שיתעקש כמו שאני מתעקש. סליחה שאני נשמע שחצן.

אם החוק הזה לא יעבור עם כל השיפורים שיש בו, גם אם הם חלקיים, חבר'ה, הוא לא יעבור לעולם, תמשיכו ככה. אי-אפשר הכול לפתור. בבית שלנו לא פותרים את כל הבעיות בדקה, ביום אחד, בשנה, ב-20 שנה לא פותרים בעיות, אז לא עושים?

יש פה דרך. בשבילי זה פתח, זה לא סוף. זה פתח. הדוח הזה הוא פתח שאומר שאפשר להכניס לשיקול דעת חדש את המצב של ה-100 האחרים וה-600. תנו להם לעבוד.

אני חוזר ואומר לכם: חבר'ה, יש לנו קונסטלציה כלכלית פוליטית חיובית. עובדה שזה לא קרה לפני כן. תנצלו אותה. אם לא תנצלו אותה, אני לא יודע מה יקרה. יכול להיות שתבוא קונסטלציה פוליטית שלא תהיה כל-כך אוהדת לתיקונים מסוג זה. זו הפעם הראשונה שבפחות משנה אחת חוק הנכים מתוקן, לא אופטימלי; חוק הסיעוד, לא אופטימלי; חוק נכי צה"ל, שזו קטגוריה אחרת, שמגיע לה שיקול דעת אחר, מתוקן. עובדה שבשנים הקודמות זה לא נעשה.

אם אתם רוצים לא להביא בחשבון, זה לא תפקידכם, אז תרשו לי להיות יועץ פוליטי שלכם. אני האיש הלוא פוליטי במערכת הזאת. לא באתי מסיבות פוליטיות, לא חיפשתי בחיים שלי להיות פוליטיקאי. כשאני שוקל את כל השיקולים כרגע של המערכת, תנצלו אותה. תנצלו אותה גם אם זה לא אופטימלי.

חבר'ה, אני מתחנן. לא הייתי רוצה לפגוש אותך – אני אפגוש אותך בשמחה, עידן קלימן, כמה שאתה רוצה גם אחרי שאני אצא מפה – ולהצטער על זה שקיבלנו החלטות לא נכונות. זה מה שיכול לקרות, חברים. אם לא נקבל החלטות היום, אתם תימצאו עם מרירות ועובדות קשות, ולא שיפרתם את המצב אף לא לאחד. חראם.

הצעת ביניים, אם אפשר.

תן לי לסיים את דבריי, ברשותך. אני שוב אומר, כרגע אנחנו רוצים להביא רק דברים חיוביים. תאפשרו לנו, כי מוסרית אני יכול לבקש מכם שתפנו את החדר, ורק אנחנו, חברי הכנסת, נצביע. אני לא אעשה את זה כמובן, אתם יודעים שלא. נעשה את זה רק בהבנתכם, לא בהסכמתכם. תבינו שזה המצב שאנחנו עומדים בפניו.

יצאת ואמרת "שלושה חודשים" וחזרת וזה נהיה פתאום עכשיו. הרי הבנת שיש פה בעיה.

לא. רק לפגועי ראש. מה שאמרת אתה צודק. יכול להיות שזה יותר קצר, אבל לא נקבל עכשיו החלטה על סעיף 7, שאתה מתכוון אליו. הנאום הזה לא עשיתי בשביל כל תזכיר החוק, עשיתי אותו רק בשביל פגועי הראש.

אדוני, כמה התקציב של 100 הנכים האלה? כמה התקציב? לפי דעתי התקציב לא גדול.

אני לא יודע. אתה יודע למה לא חשוב לי המספר? מהסיבה שיש הרבה מאוד סעיפים נוספים שדורשים עוד כסף. בסוף זה תפקידם, אל תכעסו עליהם.

אתה מפלה בין נכה לנכה. מפלים בין נכים.

אני רוצה להציע הצעת פשרה, אדוני.

בבקשה.

קודם כול, כמו שאמרתי, זה לא אישי, כל אחד עושה את תפקידו, אנחנו מעריכים, אבל תפקידי זה לנסות להילחם כמה שיותר לטובת החברים האלה, במיוחד מי שאני תופס אותו כחסר אונים.

ודאי. ודאי.

אנשים פה מזדעזעים שה-23 האלה עד היום לא קיבלו, אני לא רוצה שעוד 15 שנה ניפגש פה ויזדעזעו מה-100 אחרים, אז אני מציע הצעת ביניים ברשותך, שלדעתי היא הרבה יותר זולה. ההבדל בין רכב מדינה לרכב שאותם אנשים מקבלים הוא בסביבות 70,000 שקל לרכב, זה הרעיון. אני אומר שננטרל את המחיר הזה, שהחבר'ה יישארו על המחיר הזה של - - - אבל יקבלו את השירותים ממאגר הרכבים של המדינה. כלומר שהקנייה, המכירה והטיפול יהיו על-ידי מאגר הרכבים של מדינת ישראל ובמחיר של אותו רכב, ואז חסכנו את העלויות האדירות האלה, אבל עדיין המדינה לקחה אחריות על הטיפול, המכירה והקנייה.

אני אעשה את הבדיקה עם אגף השיקום אם טכנית זה אפשרי. אני מבקש את סליחתכם, אני חייב לסיים. סגן השר מחכה בחדר שלי לישיבה בנושא קנאביס. הישיבה נעולה. ניפגש ביום שני הבא. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.