פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 636
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל גרמן – מ"מ היו"ר
לאה פדידה

יעקב אשר
איתן ברושי
רועי פולקמן

מנהל תחום טיוב ורגולציה, משרד רה"מ - שי אגם עגמי

מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד רה"מ - עמיחי פישר

ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים - חוה מונדרוביץ

עו"ד, משרד הפנים - אורית מלמד

רפרנטית חקלאות-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הגר סיליקטר

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אהוד לנדאו

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביין ותד

ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה - גילי צימנד

עורכת דין, איכות הסביבה - ליאורה עפרי

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - יובל פלג

רמ"ד רישוי אגף שיטור, המשרד לביטחון פנים - מיה וינקלר

יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים - תומר חזות

ע' רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים - טל ימיני

מנהל טיוב רגולציה, המשרד לביטחון פנים - אבישי לדאני

ק' רגולציה, המשרד לביטחון פנים - אייל פורטל

עוזר היועמ"ש, בטחון פנים - רועי הראל

סגן היועמ"ש של כבאות והצלה, בטחון פנים - קרן גל-און

מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - גיא מור

מנהל תחום רישוי והסמכות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריק טייב

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - טליה לוי

יחידה וטרינרית, משרד הבריאות - שלי עינב

ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות - עמיר יצחקי

מנהל יחידה וטרינרית, משרד הבריאות - ינון יוני

יועצת משפטית, משרד הבריאות - מיכל גולדברג

מפקח מחוזי להנדסת הסביבה, משרד הבריאות - יעקב בוריאקובסקי

מהנדס מזון ראשי שירותי מזון, משרד הבריאות - שי חן

מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - אלי גורדון

מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים - דוד שטרית

סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר - ישראלה מני

יו"ר איגוד הווטרנריים, מרכז השלטון המקומי - אבי צרפתי

מנהלת המח הווטרנרית, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

יועמ"ש, מ'שלטון מקומי - מרים סלומון

מנהל רישוי עסקים, עיריית רהט, מרכז השלטון המקומי - קרייזמן רוסטיסלב

מנכ"ל, איגוד המסעדות בתי קפה וברים - שי ברמן

יועמ"ש, קו אופ - לילך דחוח

מנהל רישוי עסקים וטרינר ראשי, שופר סל - רוני סורקיס

כלכלן, התאחדות התעשיינים - דניאל פינטו

רשות הרישוי, עיריית חיפה - אהרון אליאס

ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים - שמואל שפט

עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים - מוריה דודי וייס

מנהל מחלקת שילוט, עיריית פתח תקוה, פורום ה-15 - חיים כהן צדק

מנהל רישוי עסקים, עיריית אריאל, פורום ה-15 - ברוך אנג'ל

ר מח רגולציה, התאחדות המלונות - ניר קפלן

מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15 - איילת וסרמן

מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, פורום ה-15 - נפתלי קאיקוב

מנהל מח' ביקורת ובקרה, עיריית נתניה, פורום ה-15 - צפריר פדלון

סגן יו"ר לרישוי עסקים הארצי - אליהו משה תורג'מן

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

נציג התאחדות המלאכה והתעשיה - דור דאודיאן

מנל רישוי יינות ביתן, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל - חנן כץ

יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים - חנה קופרמן

יו"ר ועדת רישוי עסקים, לשכת עורכי הדין - שושנה יוסקוביץ

מוזמן/ת - אורטל בלילתי

מוזמן/ת - מירב גבאי פלג

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי - גילית רובינשטיין

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל יעל וידל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל - אנה וייס

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

הדס צנוירט


הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ) - רישוי עסקים דיפרנציאלי, פרק י"ב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק רישוי עסקים – הצעה ממשלתית, 1196. יש לנו להמשיך עוד הקראה, אבל לפני כן אני אומר כמה דברים.

בהתאם לדיון שהיה בשבוע שעבר, ביקשנו ממשרדי הממשלה השונים להגיש למשרד ראש הממשלה ולוועדה דוח לעניין המשמעויות התקציביות הנדרשות להם במשאבים ובכוח אדם. נציג משרד ראש הממשלה, נא תציג בבקשה, מה התמונה שניצבת לנגד עיניכם בעניין הזה? שנדע אם זאת הצעת חוק תקציבית או לא.

כשמזמינים אנשים לשלוח בקשת תקציב, כמובן שישלחו.

אחר כך יתבכיינו – סליחה על הביטוי – שהם לא יכולים לעשות את הרפורמה.

מה נראה לכם?

בעצם נשלחו ארבע בקשות תקציב של הגנת סביבה, עבודה, משטרה וכבאות, כאשר בינינו לבין משרד הבריאות יש סיכום כחלק מתהליך העבודה על תקנות בתי אוכל שהוצגו.

סליחה, זה לא נכון.

יש לי סיכום עם המנהלת שלך. במסגרת העבודה הזאת גם נגבש את כל תפישת הפיקוח, לכן למשרד הבריאות אין דרישה תקציבית, כי זה במסגרת עבודה על כל שינוי תקנות בתי אוכל, ושם תהיה רפורמה ספציפית, בתוך חוק רישוי עסקים, ובתוך זה נגבש את כל מודל הפיקוח ואת הדרישות התקציביות שנובעות מזה.

אז אנחנו מוציאים פה תיקון לחוק רישוי עסקים, שלפיו יתחילו בתי האוכל למיניהם להתחיל לפעול. אתם רוצים לעשות על זה עוד רפורמה מתישהו?

הוצגה לך לפני שניים או שלושה דיונים רפורמה בתקנות דתי אוכל באופן ספציפי - בכל הדרישות של עולם בתי האוכל.

מודה שלא זכור לי. מישהו זוכר? המושג רפורמה בתקנות בתי אוכל, זה פעם ראשונה שאני שומע אותו כרגע. ספר לנו, מה אתם רוצים לעשות בבתי אוכל?

בתוך חוק רישוי עסקים אפשר להתקין תקנות ספציפיות על נושא מסוים. התקנות שחלות על בתי אוכל נכון להיום, הן משנות ה-80', מאוד ארכאיות ביחס לכל סוגי בתי אוכל – מסעדות, בתי קפה וכו'. לפני שניים-שלושה דיונים עמיר יצחקי שיושב פה, הציג תוכנית לשינוי התקנות הספציפיות של הדרישות. אני לא מדבר על תהליך הרישוי – מסלול מהיר, מסלול מקוצר; על עולם הדרישות – האם יהיה קולטן אדים או לא יהיה, וכל מיני כאלה, של התוכן עצמם בבתי אוכל. זו העבודה בעיצומה. היא תשפיע על כל המודל של הדרישות הרגולטוירת וממילא גם מודל הפיקוח. כחלק מהעבודה הזאת בעבודה המשותפת נגבש גם את הדרישות התקציביות. לכן בסיכום אתם זה לא נשלח עכשיו.

זה פשוט לא נכון.

אתה תדבר. יהיה לך זמן לדבר. אנחנו מדברים אחד אחרי השני בדיון.

חוץ מזה, נשלחו כאמור ארבע דרישות תקציביות. אני חושב שהדרך הנכונה היא לתת לכל משרד להציג. רק אציג את התמונה הכללית של מה עלה מתוך הדרישות. אשים פה חלוקה לשניים: אחד, בתהליך העבודה הממשלתי עד הכחול שהונח בפני הממשלה, היה תהליך כולל שניתנה בפני כל משרדי הממשלה, בממשלה עצמה, כשהחלטת הממשלה עברה, הזדמנות לבקש דרישות תקציביות לשם הרפורמה כפי שהונחה בכחול, במסגרת דיוני התקציב; אמירה מפורשת של הממשלה. אף שר לא הגיש במסגרת- - -

אבל הם עכשיו אומרים שבגלל שאנחנו עושים שינויים בוועדה – אז הם יצטרכו. צריך לבחון, אתה רומה, בהקשר רק של השינויים שנעשו, ולא כרפורמה שדורשת.

בדיוק, רק שהדרישות של המשרדים לא היו כך במה שהם שלחו, מה שבעיניי קצת מוזר.

כל משרד יסביר את הדלתא, יתייחס למה השינויים שאנחנו רוצים לעשות פה בוועדה, משנות לו את תפישת העולם.

ואני שם את התמונה הכללית, וצריך לתת למשרדים להציג את התמונה שלהם – האמירה הכללית היא שהמקום שעשוי להוסיף בעקבות השינויים שנעשו פה, זה הארכת התוקף של הרשיונות כנגד היכולת שלא היתה, גם בכחול, למשרדים להיות אלה שמבטלים בעצמם את הרשיונות. בגלל שיש להם האפשרות לבטל בעצמם את הרשיונות, זה לכאורה- -

תומר אומר, שעלתה הערה שגם הסמכת המפקחים תהיה יותר מורכבת.

נכון. עוד לא הגענו לדבר על זה.

היום אין הסמכת מפקחים, בכלל. הגישה המודרנית להסמכת מפקחים היא שיש דרישות פורמליות להסמכת מפקחים כיום, שזה בדיקת עבר פלילי, קורס הכשרה ודרישה ללבישת מדים כאלה ואחרים. כיום זה לא חל על מפקחים לפי חוק רישוי עסקים. אני חושב שיש הסכמה כמעט כללית שיש מקום למודרניזציה גם בעניין הזה. זה לטובת הציבור, שהמפקחים שמטפלים בו, יהיו כאלה שקיבלו הכשרה, שהם לא עם עבר פלילי שמונע את זה וכו'. טוענים המשרדים שזה יגרום להם לעלויות תקציביות.

זה פחות מטריד אותי, כי משרד שלא רוצה להסמיך מפקחים, שלא יסמיך מפקחים. לא הולך לכפות את זה.

ברגע שהוא מסמיך, אחרי ההסמכה העבודה יורדת.

בדיוק. לכן אני לא נכנס. את זה אני שם בצד. מי שלא ירצה, לא יידרש. אין חובת הסמכה. לכן אין פה עניין שיקול תקציבי. לא אדרוש חובת הסמכת מפקחים, לכן אין פה חובת עלות תקציבית. לכן השינוי היחיד שעליו משרד יכול לטעון לעלויות עודפות ברפורמה זה בגלל יכולת ביטול רשיון. זה הדבר היחיד שאנחנו מדברים עליו.

מצד שני, זה מתקזז עם זה שהעברת לתצהיר.

אנחנו לא טוענים שיש לזה משמעות.

זו הדלתא היחדה שכולה להיות לכאורה לגיטימית.

אני מבין שאם אנחנו מדברים על עד חמישה תקנים למשרד, לא על זה ייפול ויקום, ואני מציע שלא על זה נתעכב. אם יש מישהו מהמשרדים שמדבר על יותר מזה תקנים, אולי שווה להתעכב.

המספרים הם בעשרות.

חשוב לי להתייחס לזה – ביאן, מאגף תקציבים באוצר, רפרנטית פנים ושלטון מקומי.

בסופו של יום יש דרישת הביטול, שבאה מהמשרדים שאמרו: תנו לנו את האפשרות לבטל רשיון, אם רשות מקומית לא מבטלת.

לא, זה המודל של הוועדה. אל תפילי את זה על המשרדים...

אתה אומר: חמישה תקנים. אנחנו אומרים: אם הרפורמה הזו תחול, זה ייקח לה זמן. המשרדים מוזמנים בדיוני תקציב של 2020 כן להעלות את הדרישה.

הכוונה שלי שהרפורמה תיכנס לתוקף ב-1.1.19, ולכן אם יש עלויות תקציביות – הממשלה או תמצא להן פתרון, או תודיע שהיא לא מכניסה את הרפורמה לתוקף כי יש בעיות תקציביות. זה גם לגיטימי, אבל הכוונה שלי, שב-1.1.19 הרפורמה תיכנס לתוקף.

עוד נקודה. העניין הוא הביטול, אבל בואו נזכור שהמודל שהוועדה החליטה עליו הוא שדרך המלך היא הרשויות המקומיות.

מאיפה אתה?

עמיחי ממשרד ראש הממשלה. הם מובילים את האיגום.

נראה עד מתי. מה הסמכות שלכם לבטל את מה שראש הרשות אישר? להבין. לא הייתי פה. ראש רשות חותם על רישוי עסקים. אני הייתי ראש רשות.

חבר הכנסת איתן ברושי, אני שמח שאתה פה, קודם כל. זו רפורמה מאד חשובה. הוועדה החליטה להוביל שינוי קו. שינוי הקו הוא כזה: אם עד היום העסקים קיבלו רשיון לזמן קצר, והיו צריכים לקבל אישור מהגורמים המרשיינים – פה-אי אפשר להתחבא ברשות הרישוי של הרשות המקומית. יש גורם מרשיין – זה יכול להיות משרד הבריאות, כיבוי אש, משטרה, כל מיני כאלה. ואז הם היו צריכים לבוא כל שנה, שנתיים, שלוש לפעמים, ולעבור את כל הסאגה הזאת מחדש. אמרנו: אנחנו משנים את המוד. אנחנו נותנים רשיון לתקופת זמן ארוכה – 15 שנה כברירת המחדל, אבל מה אנחנו עושים למשרדים? הרי לפני זה היו באים אליהם, והם היו עוצרים. אמרנו: כדי שנלך לברירת המחדל הארוך – אנחנו כן מאפשרים לכל הגורמים המרשיינים – נכון שרשות הרישוי מרכזת, נותנת ולוקחת. אנחנו משנים בחקיקה שגם משרד יוכל לבטל רשיון בכפוף להפרה חמורה. הרשות תעשה את זה.

ברמה העקרונית – לא יודע כמה עוד אפשר לשנות – בגדול, יש לנו ויכוח על זה בעוד ועדות – יש נטייה של הממשלה, לרכז הכול בירושלים. גם למחוזות שלהם הם כמעט לא משאירים מה לעשות; בטח לא לשלטון המקומי, שיש שם אנשים לא פחות טובים מעובדי מדינה. לדעתי, אומרים לראש רשות: אתה נותן רישוי עסקים, אתה חותם, ועכשיו אומרים לו: אתה תלוי באין סוף גורמים - וחלקם משרדי ממשלה.

זו תמונה מצב היום.

היא מאוד לא בסדר. אם עושים שינוי, ומשקיעים בזה לא מעט – תלכו יותר רחוק: תעבירו את הסמכות לשלטון המקומית. אי-אפשר להיות כל הזמן תלוי בירושלים. מרוב רצון לשינוי אתם מנציחים מצב קיים. אי-אפשר הכול בירושלים. יש לי על זה ויכוח בחינוך המיוחד.

יש שני דברים נוספים שאתה לא מכיר ולא מודע אליהם – אחד, יש לנו כן כוונה שברמת הריכוז מול התושבים וכל האדמיניסטרציה, זה ייעשה ברשות המקומית, והיא תוכל לקבוע יום שבו משרדי הממשלה יגיעו אליה לעשות מעין וואן סטופ שופ אצלה. מעבר לכך, יש הסמכת המפקחים, כלומר אנחנו רצים כן שתהיה הסמכת מפקחים – כמו למשל בבנייה. אני בעד. אבל זה תהליכים. אי-אפשר לעשות את זה בזבנג וגרמנו.

הממשלה מתפארת שהיא רוצה להקטין את הרגולציה, והיא עושה הפוך. להקים פה עסק זה לא אפשרי, בעוד מטילים עליך גזרות.

אבל אנחנו עושים פה בדיוק את ההקלות הנדרשות.

אם אתה שואל אותי, היה צריך להעביר הכול לשלטון המקומי.

אבל יש לך ידע שלא נמצא בשלטון המקומי.

שילמדו. לגבי תקציבים, מי שמשלם ארנונה, זה לשלטון המקומי. אגרות זה לשלטון המקומי. כל דבר כזה עולה כסף לשלטון המקומי. זה המקור. יש שלטון מרכזי ושלטון מקומי. יש שתי בעיות לממשלת ישראל שנים: אחד, היחס בין אגף תקציבים למשרדי הממשלה; והשני, היחס בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי. הגיע הזמן לשנות את שניהם.

בבקשה.

הנקודה המרכזית היא, מכיוון שמדובר בשינוי נקודתי, שהלב שלו, עדיין דרך המלך היא הרשות המקומית. הבקשה לביטול נעשית דרך הרשות המקומית. ב-90%, אם אני מעריך בחסר, רשויות מקומיות משתפות פעולה, ורק באותם 10%, 5% שהרשויות המקומיות לא משתפות פעולה, ומחליטות לא לבטל למרות שאותו משרד ממשלתי רוצה לבטל, אז המשרד עושה את זה בעצמו. על הדבר הזה, לעשות את זה אירוע תקציבי, זה נראה לי מאוד בשוליים.

אני מסכים, אבל נשמע את הטיעונים של המשרדים השונים. מי המשרדים שהגדירו התייחסויות – הגנת הסביבה, בריאות, משטרה הגישו דרישה? כבאות ועבודה. נתחיל במשרד עבודה ורווחה. תציגו את המסמך שלכם.

בוקר טוב. שמי אריק טייב, מנהל תחום רישוי, משרד העבודה והרווחה, מינהל הבטיחות. ראשית, מפקח העבודה הראשי החדש שמונה לא מזמן, מר ארז מימון, מתנצל – הוא לא יוכל להגיע. אציג את המסמך שהכנו יחד.

קודם כל, שורה תחתונה - מה אתם דורשים?

ארבעה תקנים – אחת ללשכה המשפטית ושלושה לפיקוח. למה: כפי שאמרת, אנחנו נותנים הרבה מאוד הקלות לבעלי העסקים שיוכלו להשיג רשיון עסק הרבה יותר בקלות תמורת תצהיר שעליו יהיו חתומים. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לחזק את משרדי הממשלה ולתת להם כלי אכיפה מוגברים – כך זה הוגדר במשרד ראש הממשלה. דנו בזה ארוכות - משרדי ממשלה מקבלים את הסמכות לבטל רשיון עסק, אם הרשות המקומית לא תשתף פעולה.

אתה מדבר על מקרי הקצה, שבהם הרשות המקומית לא משתפת פעולה.

לקחנו כהנחה, כ-35,000 עד 40,000 עסקים טעוני רישוי.

בדרך כלל עובדי המדינה לא משתפי פעולה. אני בא מעוטף עזה.

הם אומרים ש-90% ישתפו פעולה.

תראה מה אתם עושים – לוקחים סמכויות מהשלטון המקומי, ורוצים עוד תקנים לעובדי מדינה? למה לא?

עשינו הערכה – יש לנו כ-40,000-35,000 עסקים טעוני רישוי. יהיה לנו צורך אולי לטפל בעצמנו ב-120 תיקים של ביטול רשיונות עסק. זה כרבע אחוז.

לא הרשות המקומית צריכה לטפל בזה?

שוב, יש שיתוף פעולה בינינו, אבל בהרבה מאוד מקומות, במיוחד במועצות המקומיות והאזוריות שיתוף הפעולה אינו מלא. אנחנו צריכים להשיג ביטול עסק מסיבות שאיני רוצה לפרט. אנחנו מדברים על 120 תיקים, שזה כ-6,000 שעות עבודה.

בנוסף, במסגרת שינויים בחוק מפקח עבודה ראשי מקבל – זה שינוי שיש לאכוף, רישוי עסקים, את האפשרות להטיל צו הפסקה מינהלי – מה שלא היה עד היום.

זה היה בכחול. ידעתם את זה.

אנחנו מעריכים גם שנצטרך כ-150 תקנים.

זה לא. זה אני לגמרי מסתנכרן מה שאמר פה נציג משרד ראש הממשלה עמיחי. בטופס הכחול קיבלתם את זה. ידעתם את זה. אולי אתה לא מכיר, אבל זה לא רלוונטי לדיון. בעניין הזה אם עשו טעות אצלכם בעבודה, אני לא יודע, אבל ודאי, כשיהיו הקלות גדולות ברפורמה, זה כנראה יקזז את זה, ותמצאו את עצמכם מרוויחים כמה תקנים.

משטרה, בבקשה. אנחנו מדברים על נושאים תקציביים. לא ראיתי מסמך שלכם.

הם שלחו אתמול בערב. העברנו לוועדה.

צא מהנחה שלא ראינו את המסמך.

טוב. אתמול, אחרי שהמסמך אושר, הוא נשלח. עקרונית, אחרי שעשינו ניתוח מקצועי, שכבר בוצע בעבר, של מפתחות העיסוקים של בקר אבטחה ורישוי אל מול כמות בתי עסק, נקבע מפתח של עומסים, של כמות עיסוקים אל מול בית עסק כדי שיהיה אפקטיבי – גם בבקרות וגם בביצוע של פיקוח ובקרה.

זה היה צריך להיעשות קודם. מה השתנה? כל דבר ששינינו זה היכולת לבטל רשיון, שממילא היתה קיימת בעבודה שלכם. אני לא רוצה להתעסק בדרישות ישנות. אני לא ראיתי את המסמך. אתם ראיתם.

אלה לא דרישות ישנות. לא הכרנו את זה לפני כן, שאנחנו יכולים או צריכים לבקש תוספת תקינה. אחרי שעשינו ניתוח ארצי, הגענו לצורך של 31 תקנים. מדובר גם על ברקי אבטחה ורישוי וגם על תובעי רישוי.

מאיפה ייקחו את זה? מהפשיעה החקלאית? אדוני היושב-ראש. מאיפה תיקחו את התקנים?

גם הנושא של הארכת תוקף נכנס לסיפור. רוב העסקים שלנו היו במסלול של שנה, שלוש או חמש.

אז עסקים טובים עכשיו אתה יכול לא לבוא לבקר, ואיפה שאתה מקבל תלונות, תרכז מאמץ.

אנחנו לא הולכים לפני תלונות אלא לפי פוטנציאל סיכון.

אבל עכשיו יורד לך הרבה עומס שהיה לך קודם. הרי זה מהות הרפורמה.

אני לא מסכים, כי לא היו לנו עסקים בתצהיר, ואז העברנו פה עסקים בתצהיר. נרצה להגיע אליהם מאוד מהר – בטח ובטח כשתלויה בזה חוות הדעת.

אמרת שתמיד הגעתם.

נכון, אבל אם היו לנו 30 יום, שזה 30, 60, 90 לפי החוק הישן, היום זה יהיה בתצהיר, והעסק יעבוד כבר. העברנו פה – יש פה קרוב -10,000 בתי עסק.

יש לכם שוטר קהילתי. למה שוטר קהילתי לא יכול לטפל בזה?

כי הוא לא איש אבטחה ורישוי.

שילמד.

ואז יתלוננו, למה הוא לא עושה שיטור קהילתי. יש לו תפקיד.

עכשיו הוא בזכות דיבור, איתן. תן לו לסיים.

כאמור, גם במצב כיום אנחנו עושים ביקורות בחסר.

הלכתי לאיבוד. אני רוצה לדבר על המספרים הגדולים, אם יש. למה אתם צריכים הכי הרבה כוח אדם? תתחיל מהמספר הכי גבוה.

לבקרי אבטחה ורישוי בחלק מהתחנות, שיש שם עומדים הרבה יותר גדולים, ולתובעי רישוי. בקרי אבטחה ורישוי עושים הליך הרישוי, כלומר הגעה לבית העסק, החתמה על תנאים את בעל העסק.

אבל זה לא השתנה. אבהיר את עצמי - היה דיון בממשלה. הממשלה התקדמה, הכינה נוסח כחול. אני לא פותח את הדיונים שהיו בממשלה. אומר לך למה אני עושה את הדיון הזה היום. אני רוצה שתתחיל רפורמה ב-1.1.19, אני לא רוצה שמשרדי הממשלה אחרי הדיונים פה יבואו לממשלה ויגידו לכם: אין לי כסף וכו'. לכן אני רוצה ליישר קו היום. זו המטרה שלי, כדי שנתחיל בזמן, ושכל הדרישות המומצאות האלה לכסף, יירדו מהשולחן. זו המטרה. לכן לבקש ממני כסף על רפורמה שהיתה בדיונים, בכל הממשלה וכל הדברים האלה – לא רלוונטי. אני רוצה להבין, מה השינויים שהוועדה הזו עשתה פה, שמונעים ממך, מהתחשיבים הקודמים שלך, לפתוח את הרפורמה ב-1.1.19.

כמשטרה לא ידענו על התחשיבים הקודמים, בדיוק כמו משרד העבודה.

יש פה משרד הבט"פ? שיגיע לפה הנציג של הבט"פ. הוא פה? איפה ליאור? יש פה נציג של לשכת הבט"פ? תתפסו מקום, ותסבירו למה המשטרה לא העבירה דרישות תקציביות לרפורמה, שאתם אישרתם אותה בדיוני חקירה ראשונה. בבקשה. אם אין לך תשובה, תאמר שאתה לא יודע. זה גם תשובה.

אבישי לדאני, מנהל תחום טיוב רגולציה במשרד לביטחון פנים.

הכרתם את הרפורמה?

כן.

דרישות תקציביות לפחות עד השלב של הנוסח הממשלתי היו לכם?

לא.

אז מה קרה שעכשיו יש?

לעניין מה שהשתנה פה – אם אנחנו הולכים למהלך של ביטול רשיון, מן הסתם אנחנו צופים יותר שיערערו על ההחלטות שלנו. נצטרך להגיע ולייצג שם את עצמנו. מזה נובע, בין השאר, דרישות לתובעי רישוי. התובעים שלנו הם עורכי דין. הם הולכים לייצג אותנו בכל ההקשר הזה. אנחנו הולכים להיכנס כחלק מכלי האכיפה האחרים למהלך של קנסות.

זה לא חדש. זה היה במקור.

אבל ממש לאחרונה הבנו את המשמעויות שלו. זה אני משער שזה יהיה רק עוד עשרה חודשים.

על כמה תובעים אתם מדברים?

במבנה, צריכים תובע לכל מרחב. מעבר לזה יש לנו בחלק מהמקומות, להשלים את המקומות שאין לנו. אם נצטרך לבטל רשיון של אדם, בטח אחרי שהתחיל לעבוד, זה הרבה יותר סבוך מאשר למנוע מראש.

אז אתה חושב, שתובע במחוז במשרה מלאה - כמה מרחבים יש?

סך הכול כ-17, 18.

אתה צריך 17 תובעים במשרה מלאה שכל מה שיעשו זה רק לעשות על ביטול עסקים?

לא רק. גם כשמגיע פיקוח ובקרה ומוצא ליקויים – צריך להגיש כתבי אישום וללכת עם זה לבית משפט.

כמה מתוך ה-17 חסרים לכם?

11.

לי זה נראה אובר פאוור עצום, כלומר לומר שבכל מרחב אתה צריך 17 תובעים שיעבדו מסביב לשעון בביטול רשיון עסק, זה נראה לי מוגזם.

ברבעון א' של השנה הגשנו 140 כתבי אישום ממה שיש לנו - עם כ-9 אנשים. זה און אנד אוף.

למה זה יגדל?

כי הפיקוח ובקרה יעלה. זה חלק מהרציונל של הרפורמה. הרפורמה זה להקל.

אני לא מאמין שהרפורמה תייצר יותר עסקים שצריך לסגור אותם. התמונה של העסקים שצריכים להיסגר, תישאר אותו דבר.

תסביר לי, למה הוא חושב שצריכים להיסגר יותר עסקים?

זה מה שאני אומר. אני חושב כמוך, שלא יהיו יותר עסקים בעייתיים בגלל הרפורמה. ההפך – אני חושב שאתם תוכלו לרכז את המאמץ ולהגיע למקומות הרלוונטיים ולטפל, ולא להתעסק ברשיונות וחידוש רשיונות ובלהציק להרבה אנשים שעושים עבודה טובה ב-90% שגם ככה הם בסדר. תוכלו להתמקד, ובמקום להריץ כל שנה רשיונות שאין בהם בעיה, להתעסק בבעייתיים ולטפל בהם. בבקשה.

היה לנו דיון כזה לפני שנתיים עם הכבאות, ובדיוק מה שאמרת עכשיו היה – שהיו קרוב ל-50, 60 תקנים שעבדו בכבאות על הרישוי. ברגע שהוצאת 100,000 עסקים מההליך הפרו אקטיבי, ההפך - אני מצפה, שמה שיגידו המשרדים זה ההפך. כי חיסכון בכוח אדם, כי במקום שעכשיו על כל רשיון מקדמי שולחים נציג של המשטרה, לבדוק שהמצלמה מכוונת לקופה, זה ייגמר, ומעתה יהיה רק במקרים של הפרות – והרי רוב העסקים נמצאים ברשויות הגדולות, ששם יש שיתוף פעולה והם יודעים לאכוף. נכון שברשויות קטנות, מועצות אזוריות יש בעיות, אבל שינינו את הגישה. לכן זה יחסוך למשרדים – לעבודה ורווחה, למשטרה, לכבאות - זה יחסוך תקנים. זה לא יעלה.

לכן ההמצאה הזאת שאתם באים עם דרישות, לא מקובלת.

שתיים, זה יחסוך תקנים. אני מכבד מאוד את מה שאתם אומרים – יש שם אנשי מקצוע רציניים מאוד, אבל זה יחסוך תקנים. אפשר לשאול את הכבאות. בכבאות לא ניתנו תוספות תקנים. היתה רפורמה של הוצאה להיתרים לפני שנתיים. יש לנו פילוט – אפשר לבדוק אותו. לא נדרשו תוספת תקנים בכבאות - ההפך.

שתיים, בקשה לגבי סעיף 6. אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם – נחייב את המשרדים, אם רשות מקומית תבקש, להסמיך את עובדי הרשות – זה מופיע בחוק, אבל זה מופיע רשאים, והמשרדים מתחמקים מזה. פה אני מתחבר לברושי. כל עירייה שתרצה ותבקש, תבוא המשטרה; ודאי משרד העבודה יכול לעשות את זה, הגנת סביבה, כבאות – כולם יכולים. יסמיכו את עיריית פתח תקווה, רעננה, נתניה.

אני לא רוצה לחייב.

אין לנו ברירה אלא לכתוב את זה, כי באופן טבעי, אחרת – השלטון המרכזי לא מתפרק מאחריות, ובמקום לתת סמכות לוואן סטופ שופ – בירושלים היינו צריכים להתחנן בפני המשרד הממשלתי, שנציג משרד הבריאות יגיע לדיון ביום רביעי אצל המנכ"ל.

את זה צריך למנוע.

אתה יודע כמה עשינו את התרגילים האלה בוועדות הכנסת. אם באה עירייה גדולה ואומרת: אני רוצה תברואן, שיהיה עובד רשות. תגדיר לי תנאים - אבל אני הרשות. אני גוף שלטוני. תן להם. למה שמשרד העבודה, עם כל הכבוד, אם באה עיריית נתניה, ואומרת – מה שאתה יודע לעשות- -

ומה עם משטרה?

על הבדיקות הלא מודיעיניות – אין בעיה. תגדיר שיש עובד של הרשות. הם יגדירו תקנים, הכול בסדר. אבל הם יהיו רגולטור. שיפסיקו לשלוח פקידים. לא צריך את משרדי הממשלה שישלחו פקידים. תן לרשויות המקומיות. הן יודעות לעשות את זה.

כשאתה אומר רשויות מקומיות – זה ספקטרום רחב.

אבל רשות שמבקשת – מה עשינו בתכנון – הגדרנו רשויות עצמאיות, נתנו להן סמכויות. תגדיר רשויות מעל גודל מסוים. תגדיר רשות שמבקשת. נגדיר שלייקעס. עיריית נתניה לא יכולה לעשות את כל מה שהמשרדים פה עושים? אני לא צריך את כבאות ולא את הגנת סביבה ולא את עבודה ורווחה. לא צריך אותם בבדיקות לחנויות ולמסעדות. באמת. גם הכבאות הבינו את זה. לא צריך איש כבאות ארצי שיבדוק- - -

קוורום 15 הרשויות זה 80% מהעסקים.

נכון. תגדיר ערים.

בנושא הווטרינריה, רופא הרשות הוא ממונה על החיסונים של הכלבים והכלבת. בי"ת, הרשות אחראית על בדיקת הבשר באיטליזים או במקומות כאלה. אנחנו היינו נושאים באחריות.

זה 80% מהרשויות. זה יפתור את רוב הבעיות בארץ. לא כל עירייה קטנה.

זה ניתן לביצוע.

בכל מקרה, בשונה אולי מהכבאות – אנחנו מתכוונים להמשיך להגיע לכל בית עסק. זה שהעסק בתצהיר, לא אומר שלא אגיע אליו. אגיע אליו.

מה שאתה אומר עכשיו, היית צריך לסגור עם הבט"פ. זה לא רלוונטי לי. הדבר היחיד, מה שהעלית, שאתה חושב – ולדעתי אתה לא צודק – שתצטרך לסגור יותר עסקים בשיטה הנוכחית. אני חושב שלא זה המצב. בסופו של דבר תגלה שתצטרך להצטמצם ולהתייעל. אני לאט רואה צורך ב-17 תובעים שרק עסוקים בסגירת עסקים במשרה מלאה. זה לא מטרת הרפורמה.

אמרת ש-90% מהעסקים, לא נצטרך להתעסק אתם. אם נצטרך להתעסק עם 10%, זה כ-4,500 עסקים. נכון להיום בנתוני האמת של היום, נכון לרבעון א' הגשנו 140 כתבי אישום. זה לא שאין אכיפה. אם אנחנו לא מגיעים לעסק, והעסק הוא בתצהיר, עזוב להגיש כתב אישום, אבל יכול להיות שתהיה אכיפה. בטח צריך להגביר את הפיקוח ובקרה, כי האדם הצהיר, אז הוא הצהיר להבנתו או כמיטב ידיעתו, וזה בסדר. אנחנו לוקחים בחשבון שתהיה פה דלתא של חוסר הבנה של המפרט, למרות שהמפרטים לא- - -

אבל אתה חוזר שוב לדבר שהוא לא המהות. מצטער, לא מקבל.

המשטרה צריכה לתת לנו תשובה לנושא שעוד לא עלה בוועדה – הבטיחות.

אני עדיין בתקנים. כבאות, בבקשה.

קרן גלאון, הרשות לכבאות. זה נכון, כי כשעשינו את הרפורמה בזמנו במסלול תצהיר כבאות, לא ביקשנו תקנים, כי לא היינו צריכים. אנחנו יודעים לדעת מתי אנחנו צריכים ומתי לא. אותם תקנים לא נשארו מובטלים; אנשים עובדים קשה מאוד. נותבו למשימות.

נכון, אבל לא היתה בעיית כוח אדם.

עוד לא נפתרה – עדיין יש חוסר. במסלול הזה אנחנו מזהים שהתוספת של מתן האחריות – סמכות ואחריות – הרי סמכות ואחרוית חד הם – לפעול גם לביטול רשיונות, מצריך מאתנו תהליך שלם – פעם אחת, שינוי של המערכת הממוחשבת. הכול זה בקצת. אנחנו צריכים עכשיו מנגנון בקרה ומעקב אחרי הרשות המקומית, לראות אם הם עונים לנו, לתזכר אותם, מה עשו, ושימועים וערעורים ובתי משפט. זה נשמע פשוט, אבל אנחנו יודעים לתמחר.

היום אנחנו עושים שימועים לעסקים שאנחנו רוצים לסגור אותם, שמסכנים מאד חיי אדם. יש לנו היום כ-250 שימועים כאלה בשנה. אנחנו לא מדברים על ביטול רשיון, שזה לא מגיע לסיכון ממשי ומיידי לחיי אדם. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לעשות שימוע כזה - שלושה אנשים משקיעים בו זמן, גם אוספים את החומרים, גם ביקורים חוזרים, גם מנסים לעבוד עם העסק, תיקון ליקויים. הולכים, חוזרים, אחר כך עררים, בתי משפט. אנשי המקצוע שלנו תמחרו את זה בשמונה מפקחי בטיחות אש, שמונה יועצים משפטיים- - -

מה השתנה בין זה לבין מה שהיום קורה?

היום אנחנו לא דואגים לביטול רשיון. זה לא אחריות שלנו. אנחנו לא מפקחים שזה נעשה.

כלומר אם יש עסק, שמסכן חיים לתפישתכם, אתם לא עוסקים בביטול רשיון שלו?

כן.

זה מה שיהיה רוב המקרים. זה לא ישתנה. כלומר אתם עדיין תעבדו דרך הרשויות.

זו ההערכה שלנו. רוב המקרים לא ישתנו. נצטרך מנגנון של פיקוח, כלומר לשליחה ומעקב. זה דורש שעות עבודה. אני אומרת מה תמחרו אנשי המקצוע – אני לא אשת כספים. באותם מקרים, שהם לפי סטטיסטיקה – אף אחד לא יודע - יש הערכות כאלה וכאלה.

כבר חסכתם את החיסכון הגדול.

נכון. אנחנו לא רואים כרגע ירידה במשימה.

כי כבר עברתם ל-100,000 בתצהיר.

נכון. להפך, בגלל מגבלת הזמן של 25 יום, אנחנו מעריכים שיהיה פער במשימה, וזה בממשלתי - יכולנו לסחוב את זה בעצמנו. כלומר שמונה יועצים משפטיים, שמונה מפקחי בטיחות ושלושה אנשי מינהלה – זה לפעילות של ביטול רשיון.

נחסכו להם תקנים, והם העבירו אותם חשובות יותר, כלומר השורה התחתונה היא שמהתצהירים נחסכו לכבאות תקנים. הם לא צריכים אותם.

אנחנו מדברים רק על השינוי של הרפורמה. המשרדים האחרים - גם המשטרה וגם העבודה וגם הבריאות חסכו להם תקנים לתפישתנו. העומס יירד מהם בעניין הזה, והם ירוויחו, ולכן הם לא באו בטענות. אנחנו עכשיו מדברים רק על השינוי. בשינוי הכבאות אומרים – את החיסכון של התקנים עשינו, ואנחנו מתמודדים מול דרישה שאולי כן יש לה משמעות. בבקשה.

עוד שני משפטים. אחד, עולם שפה אנחנו לא מציפים הוא דיני הנזיקין. היום יש הצפה של תביעות. ברגע שיש איזושהי שריפה בעסק, מהר מאד אנחנו נתבעים שם, ואם הרשות המקומית נתבעת, היא גם תודיע לנו הודעת צד ג', ויש – לא דרשתם מאתנו כל מה שהייתם צריכים לדרוש, לא פיקחתם. הכסף גם הולך מהערוץ הנזיקי – דיברנו על זה. כלומר אנחנו יודעים שכשמטילים עלינו אחריות בקצה, יש מי שמשתמש בזה. פעם אחת יש לנו חובה לממש את האחריות, ופעם שנייה אנחנו יודעים מה יקרה אם חלילה יטענו- - -

איך הגעתם לחשבון של שמונה, שמונה ושלוש?

לפי המחוזות שלנו – בכל מחוז אחד, פלוס אחד במטה, ושלושה אנשי מינהלה.

אתם טוענים שצריך שני אנשים בכל מחוז, שתפקידם לדאוג שעסקים שביקשתם לבטל את הרישון מול הרשות, זה קורה.

אחד בתחום הפיקוח, ואחד בתחום המשפטי.

אז שניים בכל מחוז, שכל מה שתפקידם לדאוג מול הרשות – שהנושא של ביטול הרשיון- -

זה אותם עסקים שהם אישרו אותם.

לא בהכרח.

כן בהכרח. אי-אפשר לקבל רישוי עסקים בלי אישור כיבוי אש.

אבל יש תצהיר. בעל העסק לא צריך כלום. ממלא תצהיר, פותח עסק.

לא עבר דרכם? לא ראו אותו?

לא. מצטער. אני מעריך אותך ומכבד אותך. הם מקבלים אותו אחרי שהעסק עובד, בחלק מהעסקים. איתן, יש פה רפורמה מדהימה. או תלמד אותה לעומק- - -

הם לא ראו את התצהיר?

תלוי בסוג העסק. עסק מורכב לא יקבל רשיון עסק בלי שיעשו את כל הבדיקות - נכון. עסק יחסית פשוט, והדגרנו בכל העסקים פה, שצריך רק מטף כיבוי אש בעסק – יתם שיש מטף כיבוי אש - הם לא באו לעסק בכלל. קיבלו את התצהיר.

למה יש פה עניין נזיקי? אם אדם חתם על תצהיר - חתמתי על תצהיר. מחר יש שריפה בחנות שלי, בבית הקפה שלי. אמרתי שאני עומד בנהלים. איפה אני יכול לתבוע את הכבאות?

פעם אחת, האש לא נשארת בגבולות אותו עסק.

אבל אם אני התרשלתי והתחייבתי לעמוד בתנאים?

לצערי, זו סוגיה כואבת, שהמדינה היא הכיס העמוק, ומולה ניצב בעל עסק קטן שחייב – ובתי המשפט מחייבים בטח את כבאות, שזה שריפות, סכומים גדולים, ואת המדינה, למרות שהאדם קיבל דרישות ונעשו עליו בקרות ובכל זאת היתה שריפה – המדינה אשמה.

יכול להיות שזה דבר שצריך להתייחס אליו. אם בשל רשלנות, שהיא ברורה, של בעל עסק, שלא עמד בדרישות החוק בעולם התצהירים, יכול להיות שאנחנו צריכים להידרש גם להחמרת האחריות האישית.

יכול להיות שיש שריפה למרות שעומדים בדרישות, ובכל זאת המדינה אשמה – גם זה קורה.

יכול להיות שיש מקומות שהמדינה כן צריכה להיות בהם מרכיב – כי יש בניין שלם, שקשורים לתכנוני בנייה, לכל מיני עניינים של רגולציה ממלכתית, אבל אם בעולם התצהירים אדם התרשל ורימה בתצהיר, או עשה דבר אחר, וקרה אירוע נזיקי, השאלה היא אם זה דורש הגדרות אחרות – כי אנחנו בעולם חוקי חדש. השאלה אם יגיד - אני הצהרתי, אבל התרשלתי, אבל לא נורא – אני תובע את העירייה ואת המדינה.

על זה אפשר לעשות בדיקה. משרד המשפטים יכול לבדוק. תומר על פניו אומר שלא, אומר שלא יהיה שינוי. אני רוצה לומר לכיבוי אש – וגם משרד ראש הממשלה - יש פה נטייה להעלות דרישות שבעיניי הן מוגזמות. אני לא רואה סיבה, לעוד צוות של זוג בכל מרחב שלכם, שכל תפקידו זה רק לראות שהרשויות מבטלות, ואם לא מבטלות, פועל, כך שגם כך כיום יש לכם כוח האדם שמטפל בביטול עסקים, שאתם רואים אותם בעייתיים. יכול להיות בשוליים, אולי שניים-שלושה אנשים, אבל בטח לא במספרים האלה.

יותר מזה - נכון שהתייעלתם, הרווחתם את הבונוס הגדול מהמעבר לתצהירים, אז דווקא אם הייתי מצפה ממישהו לומר משהו, זה אתם, אבל לא בסדרי גודל של המספרים האלה. הדרישה לא יכולה להיות בכל מרחב. אפשר לומר שיהיו שניים שירכזו את זה בכל הארץ, וגם ככה לא יהיו עם עומס עבודה גדול – זה משהו סביר, ברמה של בודדים. אלה המספרים. אני חושב שהלכתם למקום של דרישות טבעיות, כשמציעים לכם את זה, אבל אין שום סיבה להגיע למספרים האלה.

הגנת הסביבה.

גילי צימנד, מנהלת אגף תעשיות רישוי עסקים. נתחיל בזה שכבר בדיון על הכחול, בניגוד למה שאמר עמיחי, העלינו- -

היה סיכום תקציבי עם השר שלכם לפרוטוקול ועדת שרים לחקיקה, שסגר את הסיכום התקציבי עם השר בכפוף להתניות כאלה ואחרות. אנחנו עומדים בזה.

אני יודעת. רק אומר את זה.

נאמר שלגבי הכחול, יש סיכום. בואו נשים אותו בצד.

אני רוצה להסביר מה משמעות הסיכום, כדי שיהיה ברור לוועדה. אנחנו הסברנו אז, שלא נוכל לעמוד בלוח זמנים של 30 יום להפקת דוחות לעסקים המורכבים שלנו, כי זה הרבה היבטים והרבה אנשים.

זה במסלול ב'?

אסביר. באופן כללי, קבענו בחוק – עוד לא הגענו לסעיף, לדעתי, שבתהליכי פיקוח, שמגיעים לעסק ונותנים לו הערות, כדי שזה לא יימשך לנצח, זה יהיה במסגרת 30 יום. הבנו גם בחוק, שיש עסקים גדולים ומורכבים – בז"ן ומפעלים מורכבים. לכן לרגולטור תהיה מראש אפשרות להחריג באמצעות פרסום פומבי את העסקים המורכבים, ולקבוע את לוחות הזמנים הספציפיים מראש לאותם מפעלים. עם המשרד להגנת הסביבה היה סיכום – כיוון שהוא כמשרד, מרשה באמת עסקים מורכבים, אז אותם עסקים מורכבים שהמשרד להגנת הסביבה, בסיכום, כדי שלא יהיו מחויבים ל-30 יום, העסקים המורכבים הסכמנו מראש שיוחרגו.

אצלנו אותם אנשים עוסקים ברישוי של הגדולים והמורכבים ושל הקטנים. זה אותם שני אנשי רישוי עסקים במחוז עוסקים גם באלה וגם באלה. אותן בקשות שמגיעות. הכול מגיע. הם לא יוכלו לעמוד בלוחות הזמנים. לכן הסיכום שניתן לנו – וקיבלנו אותו - שנוכל לפרסם את רשימת הסקטורים בהם לא נעמוד. זה נסגר. המשמעות היא רק לבעלי עסקים. הרפורמה שלכאורה מיטיבה אתם ברשימה גדולה של סקטורים, היא לא תיטיב אתם בהיבט הזה, כי לא נוכל להפיק את הדוח ב-30 יום. זה לא פתרון למצב; זה רק לסדר את הדברים טכנית, שלא נהיה בהפרה. אז כן היתה דרישה. קיבלנו מענה טכני. הרפורמה לא תיושם בהיבט זה. זה הסיכום.

ביום שבו הממשלה תחליט שחשוב לה שגם הם יהיו, ישקיעו את הכסף.

נכון. לאור השינויים שנעשו עד עכשיו, אנחנו אומרים: אחת, אנחנו מברכים על ההצעה שנאמרה פה, להאריך תוקפם של רשיונות ולהעמיק את הפיקוח במקום. אנחנו מובילים את הקו הזה לאורך הרבה זמן בוועדה. מתוך הנחה שתלכו בקו הזה, ותאריכו תוקפם של רשיונות לעוד פריטים, ולפריטים משמעותיים – ואנחנו מאד בעד - זה ידרוש העמקת הפיקוח. לכן ביקשנו מתוך ה-20 תקנים שביקשנו, 16 איש לצורך העמקת הפיקוח על חשבון הארכת תוקף הרשיונות. אנחנו מאד-מאד בעד, ומציעים לעשות את זה ומבקשים את זה.

זה לא משחרר לכם תקנים?

אסביר. בדומה לכבאות, גם אנחנו עשינו כבר את ההתייעלות שלו, כי אנחנו משרד – בניגוד למשרדים אחרים – שמסמיכים עובדי יחידות סביבתיות בשלטון המקומי. אנחנו כבר העברנו הרבה מאוד עסקים לשלטון המקומי - במאמר מוסגר אומר – מבלי שקיבלו תוספות כוח אדם, והם קורסים תחת הנטל, אבל העברנו את זה לשלטון המקומי. אז את ההתייעלות שלנו כבר עשינו, פרט לשני מחוזות: צפון ודרום, שאין לנו כיסוי של יחידות סביבתיות, השלטון המקומי לא מצליח להעמיד יחידות סביבתיות עם אנשי מקצוע שניתן להסמיך אותם, ושם יש לנו מחסור קשה בכוח אדם, לעמוד ולתת את המענה גם להם. אנחנו בבקשות שלנו לכוח אדם ביקשנו 16 תקנים לפיקוח ככל שיוארכו תוקפם של היתרים ונצטרך להעמיק את הפיקוח, איפה שאנחנו נותני אישור- -

אבל בזה שאתם מאריכים את חוסכת את כל האישורים של העסקים שהיו באים אליכם.

הם לא מאמינים. מאמינים שיצטרכו לסגור אותם.

אנחנו מאד מאמינים. המציאות מראה, שכשבעל עסק צריך לחדש רשיון, הוא עושה מאמץ, ומסדר את כל הדברים, כי הוא זקוק לרשיון. כשיש לו עוד עשר שנים, אם לא מגיעים אליו לעתים קרובות באמצע, הוא אומר: עד חידוש הרשיון יש לי זמן – אעשה את זה אז, כי יש לו עסק לנהל והרבה עסקים. לכן הארכת הרשיונות מחייבת פיקוח יותר צפוף לאורך התקופה.

אם לעסק היה כל שנתיים חידוש רשיון, ועכשיו קיבל עשר שנים, זה אומר שאתם צריכים להגיע אליו כל שנתיים. ממילא הייתם בחידוש הרשיון עושים את זה.

קודם כל, ממילא לא מגיעים. אתם יכולים לראות – אנחנו מפרסמים את הנתונים כבר כמה שנים - אנחנו לא עומדים בתקופות חידוש הרשיונות לצערנו. הממוצע שלנו הוא הרבה מעבר ל-30 יום שהחוק מחייב. אין כוח אדם. אותם 15 איש במחוזות, מטפלים גם בעסקים הפשוטים, איפה שאין יחידות סביבתיות, גם בבינוניים, גם במורכבים. מדובר על עומס עבודה מאוד גדול, והם לא עומדים בזה. זו המציאות. אנחנו לא מתכחשים לזה.

ככל שיוארכו תוקפם של רשיונות- -

למה לא ביקשתם?

ביקשנו. נתנו להם פתרון טכני.

לא פתרון טוב.

הפתרון שניתן למה שביקשנו מעקר את הרפורמה. אני מצטערת עליו. גם לנו, לצורך הנושא של ביטול רשיונות, יהי הצורך בתקנים ללשכה המשפטים. מדובר פה בשינויים.

זה אני לא חושב.

ביקשנו לזה שני תקנים. יש לנו היום הרבה עבודה מול רשויות שנותנות רשיונות מבלי לפנות אלינו. זה קורה לצערי, למרות שאנחנו נותני אישור. זו התעסקות שקיימת. זו התעסקות שתהיה. הנושא הזה חייב לקבל מענה. לא כל הרשויות הן ה-15 הגדולות והחזקות; יש לנו 257 רשויות. אנחנו מתמודדים עם בעיות קשות בנושאים האלה. גם צווי בתי משפט בחלק מהמקומות לא מקיימים. כל הנושאים האלה יצטרכו לקבל מענה, ונוסף לזה, גם מנגנון תיאום אכיפה לא נדון, אבל זו הצעה שעומדת על הפרק, של צורך לתאם בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ביחס לתיאום אכיפה, מי יעשה מה. גם זה ידרוש כוח אדם. יהיה צריך מישהו בשביל זה. לכן אנחנו מדברים על השינויים אחרי הכחול על 20 תקנים שעשינו אותם מאד בצמצום. בחישובים שעשיתי לא התייחסתי לכלל העסקים; התייחסתי רק למשמעותיים ביותר ולמורכבים שנהיה חייבים לבקר בהם הרבה, מעבר למה שאנחנו מבקרים. כשלא יהיה חשש לאי-קבלת רשיון, זה מחייב פיקוח. אנחנו מדברים על עסקים מזהמים, מזהמי אוויר, מזהמי קרקע, מחזיקים בחומרים מסוכנים. מדברים על השפעה על בטיחות ובריאות האדם. לכן נזדקק לחיזוק הזה.

משרד ראש הממשלה, בבקשה.

למשרד להגנת הסביבה יש שני כובעים: זה של העסקים המזהמים מאוד, שמטופלים על-ידי מטה המשרד או המחוזות, שכפופים ישירות, וכאלה שכפופים לרשויות המקומיות. כל העסקים שהועברו למסלולים המזורזים, נמצאים ברשויות המקומיות, ביחידות הסביבתיות. הרפורמה משפיעה על כ-800 עסקים שהיו באחריות המטה של המשרד, ועכשיו העסקים האלה יעברו לאחריות היחידות הסביבתיות.

שהם עובדי רשויות.

ככל שקיימות. יש מחסור גדול מאוד.

יש בכל רשות תחום של הגנת הסביבה.

לא בכל רשות. אין בכל רשות.

העסקים שהם ביחידות סביבתיות הם יותר עממיים, שיותר נפוצים. 90% מהעסקים במדינה נמצאים ב-30 הרשויות הגדולות. בפורום ה-15 יש מעל 80% מעסקים טעוני רישוי במדינה. זה כך עובד.

בפורום ה-15 לכל הרשויות יש יחידות סביבתיות.

ברור.

גם לאדם שגר בפריפריה מגיעה אותה איכות חיים, ואין להם יחידות.

לכן מה שמדובר פה זה על 10% מבין העסקים שנמצאים בסביבתיות ממילא, ולא מטופלים על-ידי המטה, שרק בהם יהיה דלתא של אלה שלא ישתפו אתם פעולה וצריך לשלוח אנשים – על זה מדובר פה, על שבריר תקנים בכלל.

עוד נקודה – כל מה שהיא דיברה על אוויר, חומרים מסוכנים – זה חוקים אחרים. זה לא רישוי עסקים.

זה לא חל על העסקים האלה. היתרי פליטה והיתרי רעלים הם רק על עסקים גדולים. יש ספי גודל. רישוי עסקים חל על כולם. אנחנו עכשיו בדיון על רישוי עסקים. לא להתבלבל. זה לא אותם עסקים.

גם היה הסיכום התקציבי עם השר.

אבל הפתרון שנתתם הוא לא טוב.

אני לא אוהב את הפתרון.

זה הפתרון שהמשרד להגנת הסביבה ביקש.

כי אתם לא הייתם מוכנים לתת כסף.

המשרד להגנת הסביבה אמר על הנוסח של הכחול – אני לעסקים המורכים לא יכול להגיע ולתת את כל הדרישות שלי תוך 30 יום.

בגלל מחסור בכוח אדם.

על הבז"ן.

לא רק אלה.

לכן אמרנו שהגיוני מאוד – גם אם נמצאת שם 50 או 60 יום, לא הגיוני להלחיץ בעסקים כאלה מסוכנים. צריך לתת למשרד להגנת הסביבה את כל הזמן לעשות את העבודה שלו. לכן יצרנו את מנגנון ההחרגה.

כנראה הוא נדרש בכל מקרה. על כמה עסקים אתם מדברים על החרגה?

חוק רישוי עסקים, כפי שאני מניחה שאתם מכירים את הצו, לא קובע ספי גודל; הוא קובע סקטורים. אין שם ספי גודל. ברגע שאני מחריגה סקטור, אני מחריגה סקטור על הקטנים, הבינוניים והגדולים.

למה לא עסקים שמית? פרטנית. תחריגו את בז"ן, את חיפה כימיקלים.

עסקי A, B שלכם – זה הסיכום. זה עסקים - מקסימום 4,000 עסקים בישראל. אלה המספרים שלכם.

זה יותר. רק תחנות דלק יש 2,500.

אז נכתוב ספציפית.

אלה רשימות קבועות.

אני מבקש שתביאו את רשימת עסקי A ו-B שלכם לוועדה לבחינה. אני רוצה לראות את זה בשבוע הבא.

צו רישוי עסקים לא עושה את ההבחנות האלה. זה סקטורים שונים. זה 35 פריטי עיסוק, שאנחנו בהם נותני אישור, והם בצו רישוי עסקים במסלול המיוחד.

אני רוצה לראות מי הפריטים האלה. אם בזה הכנסנו דברים שאנחנו לא רוצים, צריך אולי לתקן את זה.

בלית ברירה.

לדעתי, עברנו על כל מי שהגיש דרישות לתקנים נוספים בגלל השינויים בוועדה.

גם אנחנו העברנו דרישות, ונבקש להציג. גיא מור, מדיניות רגולציה, משרד החקלאות. אנחנו תומכים מאוד ברפורמה הזאת. אנחנו חושבים שלהאריך זמן, שלעבור לפיקוח ואכיפה, לעבור לתוצרים, זה חשוב ומבורך. בניגוד ליתר המשרדים, יש לנו בעיה אחת: לי אין מחלקת רישוי עסקים. במשרד שלי במשך שנים היתה התעלמות של מי שמקצה משאבים מהעובדה שהמשרד שלי מעורב ברישוי עסקים, ואין ממונה רישוי עסקים, אין מחלקה כזאת. על הצד כל מיני אנשים שזה לא תפקידם צריכים לעשות את זה. לכן אנחנו חסרים במובן הזה. הסמכנו, למשל, רופאים וטרינריים רשותיים באופן גורף. אני צריך לכתוב את המפרטים, לתאם אותם, לבדוק שהרשויות אחידות בפיקוח שלהן.

לכתוב את המפרטים – היה קיים קודם.

אנחנו עדיין בתהליכי כתיבה, כי אין לי מי שעושה אותם.

הדבר היחיד שאתה יכול לומר שוב ודיברנו על זה - ידעת שהולכים למדיניות של מפרטים. ידעת שאתה תצטרך לכתוב את המפרטים. כל זה ידעת. זה לא חדש בדיון. על זה כבר את הדרישות התקציביות אם היו, היו צריכות לעלות ולהידון מול המשרדים השונים.

מה גם שמשרד ראש הממשלה מממן יועץ שעוזר למשרד החקלאות לכתוב את המפרטים, ומציע את זה לכל שאר המשרדים.

המפרטים הם דוגמה, אבל אם למשל הסמכתי רשויות מקומיות, אנחנו מדברים על עשרות רשויות מקומיות. מי יעשה את הקורדינציה? מי יעביר להם הוראות? מי ידון בעררים?

זה לא השתנה. אני לא עכשיו אפתח למשרד החקלאות מחלקה שלא היתה, כי החליטו כך. אם כבר קודם בהצעת החוק לא החליטו לעשות את זה, לא אכנס. אני מדבר על השינויים שעשינו פה שזה הארכת תוקף הרשיון, שמונע הרבה מאוד כאב ראש במשרדים, ומשחרר תקנים ומקל, מול הצד השני של הפיקוח.

משרד החקלאות לא נמצא כמעט באף מסלול מקוצר. לא השתנה דבר.

אז לא חוסכים לו, אז הפוך על הפוך. לא חוסכים. לכן דווקא עמיחי, ההיגיון שלכם לא עובד פה, כי הוא יהיה במצב שהוא לא מתייעל מזה שהוא עובר למסלולים במפרטים, כי הרוב שלו נשאר. מצד שני, כן אדרוש ממנו עשר שנים ואדרוש ממנו לעשות בקרה ופיקוח, שהיום הוא פחות עושה.

הוא צריך לעשות אותם בכל מראה.

נכון, ברישוי.

אני בכל מקרה צריך מחלקת רישוי עסקים שאין לי.

זה לא קשור לרפורמה.

אבל זה כן קשור, כי מה שאומרים לנו כל שנה – גם כשהצגנו את הדרישות התקציביות ל-2019 – אתם מסתדרים עד עכשיו מצוין – תמשיכו בלי.

יש לי הצעה לשר החקלאות – אם הוא לא מצליח להשיג דרישות מהאוצר – יש לו תקציב. לא אכנס עכשיו לשינוי החלטות בבסיס התכנון של משרד החקלאות מול המשרדים השונים. השינוי היחיד שעשינו פה זה היכולת לביטול רשיון. לדעתי, זה שהלכתם להסמכה של ווטרינרים היא קיימת, ותהיה לכם מאד קלה. דווקא משרד החקלאות לא רואה בעיה בעניין. לא אפתור את הבעיה המהותית שיש לך, ואני מבין שיש, אבל זה לא הזמן בדיון הזה. היית צריך לפתור את זה כשהגישו את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תומר, בבקשה.

אפשר להתייחס לטענה של עיקור הרפורמה מתוכן, בנוגע להארכת המועד להגשת דוח ביקורת.

אנחנו לא יודעים. אנחנו רוצים לראות את ה-35 סעיפים האלה.

אני רוצה לומר משהו עקרוני. גילי, את מדברת על סקטור, שבגלל שתחריגי פריט רישוי ספציפי, יכול להיות שיש בו עסקים קטנים יותר שמוחרגים פחות, וכאילו, זה שאת תקבעי שהמועד הוא ארוך יותר, את תפגעי בהם.

זה לא כאילו.

חזקה על רשות מינהלית סבירה, שאם היא קבעה מועד, וזה עסק קטן יותר, שהיא מצליחה לבקר אותו בקלות, ולא צריכה שלושה חודשים כדי להגיש דוח ביקורת, היא תגיש - המועד שאת קובעת הוא מקסימום. לא יכול להיות שאת טוענת שזה יעקר את הרפורמה מתוכן. מה גם שמראש העליתם דרישה הגיונית – אמרתם שיש עסקים מאוד מורכבים, שלא נוכל לתת להם דוח ביקורת תוך 30 יום, ומראש הרפורמה לא מכוונת אליהם. המסלולים המקלים הם לא למפעלים מאוד מסוכנים ודברים כאלה. לכן בעיניי הרפורמה ממש לא מעוקרת מתוכן אגב האפשרות הזו להחריג מועד לבקשת דוח ביקורת. לא משנה שהרפורמה היא לא רק כתיבת הזמן; היא הרבה מעבר לזה.

אני רוצה לתת תמונת מצב של מה שקורה במציאות. יש סקטור, למשל, ייצור מזון. מעל 5 טון וכו'. בסקטור הזה יש מגוון עצום של עסקים. הבקשות מגיעות לשולחן המפקח במחוז. הוא מטפל בהן לפי סדר הגעתן. הגיע מפעל גדול – לא תגיד – תמתין, יש מפעל פשוט. אתה הגעת ראשון – מגיע לך לקבל מענה ראשון. אנחנו נותנים את המענה לפי סדר ההגעה של הבקשות. מי שמגיע, מטופל.

לא ככה מנהלים.

לא ניכנס לדיון, איך מנהלים משרד. תודה. נבקש לראות את הסעיפים של ה-35, ונחליט בהמשך.

אני רוצה להתקדם. לגבי כל הדרישות התקציביות שהיו פה, יש בעיות. תמיד יהיו – בין המשרדים לאוצר למשרד ראש הממשלה. כמו ששמענו את משרד החקלאות ואחרים. כל זה לא קשור לשינויים שעשינו פה. לכן הדבר היחיד שאני יכול לומר, אולי ברמה של מה שיכול להיות צורך זה אולי עוד יועץ משפטי אחד שירכז את כל הפעילות בכל הארץ בעניין ביטול רשיון ופיקוח, וזה בלי להתחשב בכך שהרבה הקלה תהיה גם ככה - ברמות האלה. אנחנו לא מדברים על שינויים גדולים, לא על דברים שלא ידעו קודם. אם מישהו מהמשרדים לא תכנן את התכנון שלו ואת השינויים שהוא צריך לעשות קודם, ולא בא בדרישות כשהיה צריך לבוא למשרד האוצר וראש הממשלה כשדנו ברפורמה הזו, זו טעות. לא יודע להסביר אותה. אני בטח לא הולך לפתור אותה. לכן אני אומר לכל המשרדים, כולל כל המסמכים שקיבלתי – לא ראיתי דבר שמצדיק שינוי משמעותי מעל תקן או שניים בעקבות השינוי שאנו עושים. יותר מכך – ואולי חוץ מהכבאות, שכבר עשו את ההתייעלות הזו, תמצאו עצמכם בעולם מתייעל, ובעולם שחוסך תקנים.

הסיכום של הדבר הזה - שאני רוצה לראות מהמשרד להגנת הסביבה את הרשימות. זה משמעותי.

משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות ליהודה ושומרון.

חוק רישוי עסקים חל ביהודה ושומרון דרך התקנונים, כפי השינוי בחוק מעת לעת, כלומר הרפורמה תיכנס לתוקף- - -

מיידי. לא צריך צו אלוף ולא שום דבר. אז הורדנו בעיה אחת מהשולחן.

חברת הכנסת גרמן, תוכלי להחליף אותי בניהול הוועדה?

יואב, דיברת על תקנים. נביא את זה לדיון הבא. אנחנו צריכים להחתים את חיים ביבס על המשמעות.

בסדר. גם השלטון המקומי יצטרך להתמודד עם המצב. רק ירוויח מזה. השלטון המקומי הגיש לכם דרישות או משהו?

גם אני רוצה תקציבים, אגב. אין לנו מספיק – נבקש אחר כך. בואו נראה איך נבנה המודל. אני חושב שזה חשוב להבנה של איך הרפורמה תעבוד. נלקחה רשות מקומית, שעובדת טוב מאד. נלקח לפי זה מפתח עסקים ומבנה תפקידים ברשות. על זה, זה הוחל באותו יחס לכל שאר הרשויות בהתייחס ליכולתן הכלכלית וכו'. זה אומר שרשויות מקומיות שלא היה להן עד היום אחראי על רישוי עסקים – יהיה להם רישוי עסקים, ואפשר יהיה לפנות אליו.

גם למועצה מקומית ואזורית?

כן. במיוחד אליהם. איפה שלא היו תברואנים, יהיו תברואנים, כדי שאפשר יהיה- - -

אז איזה דרישות? אז שביבס יגיד תודה למשרדים...

מנכ"ל פנים קרא לזה, כמו שקרא לזה דיפרנציאליות ברישוי – דיפרנציאליות בתקצוב, כזו שמחזקת.

על כמה כסף מדובר?

על 150 מיליון שקלים לרשויות. חמש שנים.

הסיכום התקציבי מתייחס לשני דברים: מצד אחד, לרשויות המקומיות; מצד שני, למשרד הפנים.

אז בכלל משרד הפנים מרוויח מהרפורמה הזאת...

הרשויות המקומיות קיבלו 50 מיליון שקל ב-2018, ו-20 מיליון שקל מ-2019 עד 2024.

מה קונים בכסף?

בסופו של יום המטרה של הסיכום הזה - לחזק את רישוי העסקים בתוך הרשויות.

איך יוחלט איך זה עובד? לפי מפתח כמות עסקים?

לפי מפתח של כמות עסקים, לפי רשות, לפי גודל רשויות.

מעבירים, ואנחנו מטפלים. אנחנו עושים רק בדיקה. קודם כל מודים. לגיטימי לבדוק.

תודה. אז את הנושא התקציבי סיימנו. הדבר היחיד שנשאר על הפרק זה אם משרד הפנים רוצה למשוך את החוק, כי הוא לא קיבל מספיק תקצוב בהצעת החוק הזו...

אני מבין ברשויות. מה משרד הפנים צריך את הכסף?

משרד הפנים, נכון להיום – היה אדם אחד שהיה אחראי על כל המהלך הזה במשרד הפנים, שהם האחראים לפי חוק; לא משרד ראש הממשלה. הם אמורים לרכז את כל המפרטים, את כל ההטמעה ברשויות – לעשות את זה על-ידי אדם אחד.

עוד חמישה תקנים?

המחוזות שלנו גם מתפקדים כרשויות לכל דבר, ואין כלל אדם לרישוי עסקים.

גם 10 תקנים זה 100 מיליון שקל.

הכסף זה לרשויות.

אני רוצה לעבור להקראה. תודה. אסכם את פרק התביעות. אני חושב שזה באמת שולי. לא חושב שבגלל השינויים שעשינו פה בישיבה – שני דברים שדנו בהם – ראשית, לגבי יו"ש – תודה על התשובה. אין צורך בשינויים. זה נכנס אוטומטית. שנית, לגבי התביעות התקציביות של המשרדים השונים, דיברנו על הקשיים. אני חושב שעיקר הקשיים נובעים מתפישה שחושבת שהרפורמה תגרום להם לעלויות נוספות. לדעתי, ההפך מכך. מעבר לזה – השינוי שאנחנו עושים בהגדלת זמן הרשיון ופיקוח ויכולת ביטול רשיון זה גם משהו שלא אמור לקחת תוספת נוספת; אולי אדם אחד בכל משרד שירכז את העניין הזה. יש העניין של המשרד להגנת הסביבה שיש לבחון את הסעיפים שהוחרגו כי אני לא רוצה שזה ייקר לנו את הרפורמה. נבדוק ספציפית לגבי המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה.

נעבור להקראה. חברת הכנסת גרמן, תחליפי אותי רגע.

(היו"ר יעל גרמן, 10:16)

אנחנו נמצאים בעמ' 16 בנוסח שלפניכם בסעיף 10ב. אנחנו דנים בסעיפים שעלו היום, ושעוסקים בהפעלת הסמכויות של בדיקה ומתן ריקושטים במובן של דרישות לתיקון ליקויים, בין אם מדובר – הסעיף הראשון עוסק – בבקשה.

סעיף 10ב. תיקון סעיף 7ג4. בסעיף 7ג4, בסעיף קטן (א), אחרי פיסקה (3) יבוא: (4) ביצוע השינוי בתום תקופת הרישיון או ההיתר אינו סביר בנסיבות העניין, בשל העלויות הכרוכות בו, בשל ההליכים הנדרשים לביצועו או מסיבה אחרת.

סעיף 7ג4 מדבר היום על זה שכשיש לנו מפרט אחיד, אם מישהו רוצה לשנות את הדרישות שקבועת בו, מתי יחול השינוי בדרישה. זה תנאים ברשיון, מתי מתחילים לחול. הסעיף קובע שעקרונית עסק שהיה לו רשיון במועד שינוי הדרישות, הדרישה החדשה תחול או בתוך שלוש שנים או מתום הרשיון, כלומר בחידוש, לפי המוקדם.

יש כמה חריגים, שבעצם מאפשרים לקבוע תחולה מוקדמת יותר משלוש שנים או מהחידוש, שזה אם יש לשינוי השלכה מועטה לעסק, אם מתקיים תנאי שצריך שינוי דחוף או אם בעל העסק מבקש לערוך את השינוי במועד מוקדם יותר.

הוספנו פה התייחסות לזה שאפשר יהיה לחרוג מהכלל של שלוש שנים או חידוש - יותר לגבי החידוש, אם חידוש הרשיון הוא זמן קצר אחרי שביצעו את השינוי, אבל השינוי אינו סביר בנסיבות העניין, כי זה עולה הרבה כסף או הליכים שנדרשים כדי לבצע שינויים ארוכים, אפשר יהיה להאריך את הזמן ולהגיד שהשינוי יחול במועד מאוחר יותר – לא במועד החידוש הקרוב אלא אחריו. זה כדי להקל על העסקים. בדרך כלל במועד החידוש יחולו התנאים החדשים, ככל שיש כאלה, אבל אם רואים שתנאי חדש, שנכנס לתוקף, יש לו השלכה כלכלית גבוהה או משהו כזה, אפשר יהיה לקבוע בו שזה לא יהיה במועד החידוש אלא במועד מאוחר יותר. מי שקובע זה נותן האישור. זה כתוב בסעיף ב, זה תיקון לסעיף 7ג4 לחוק הקיים. עמ' 16 למטה. מי שקובע זה גורם מוסמך ארצי, לפי החוק. זה בדרך כלל המנכ"לים של המשרדים. הקביעה הזאת תהיה מנומקת ובכתב, ותפורסם בדרך האמורה בסעיף 7ג2 או 7ג3, כלומר תפורסם במפרט האחיד.

אני מבקש, כפי שביקשנו על ועדה מייעצת – יש סעיף שאנחנו רוצים להכניס לחוק לגבי ועדה מייעצת כדי שזה לא ייסגר – ועדה מייעצת לכל החוק. גם הסעיף הזה צריך להיות כפוף להתייחסות הוועדה המייעצת. נגדיר את סעיף הוועדה המייעצת, וכל השינויים האלה צריכים להיות קשורים לעובדים שאנחנו לא רוצים שזה ייסגר רק בין נותני הרישוי, כפי שהיה עד היום, אלא בכפוף לחוות דעת של ועדה מייעצת.

יש ועדה בין-משרדית.

גם בכבאות הוגדר מנגנון של ועדה מייעצת כדי למנוע מצב - מה שקורה עד היום, כל משרד אומר: זה העמדה שלי. המשרדים, הסיכום ההדדי ביניהם, כל אחד בגזרתו – אתה אל תתערב לי – אני לא אתערב לך. לכן בהדרגה המערכת נהיית יותר קשוחה ובלתי-אפשרית לעסקים. לכן מוקמת ועדה מייעצת, שיש בה גם גורמים מהמגזר העסקי, אבל כמובן דומיננטיות של המגזר הממשלתי. זה נושא גדול, אבל הרעיון הוא לתת באפר שבו לא סוגרים רק בתוך הקליקה של המערכת הממשלתית שבה הגישה היא – אל תפריע לי ולא אפריע לך - החמרות, נהלים. יש בה גם שחקנים נוספים. זה נושא גדול.

זה מאוד לא מדויק, העניין שהדברים מחמירים בתוך עצמם.

זה מה שקרה עד היום.

האם היועץ המשפטי מכיר את הנושא?

היושב-ראש הקבוע של הוועדה ביקש שנדון בנושא הזה באחת הישיבות הקרובות.

אז אעבור את זה.

רק נאמר שמשרד הפנים מתנגד לוועדה מייעצת. יש ועדה בין משרדית לרישוי עסקים.

היושב-ראש לא נמצא, זה נושא מאוד כבד. לא הגיוני שאדון בזה כשהוא לא נמצא. לטעמי זה מצריך דיון מיוחד. נעבור הלאה.

כפי שאמרתי – אני מתנצל שהטעיתי. הערות לסעיף הזה יש?

יש לי הערה לסעיף קודם שתוקן מהישיבה הקודמת לזו.

לא חוזרים. אחר כך.

זה לא גורע מהסעיפים הקודמים, הסעיף הזה. כלומר אם אנחנו רוצים להוציא הוראת שעה מסיבות כאלה ואחרות – נניח, להצבת מאבטח בנקודות מסוימות, כפי שהיה בתקופת הפיגועים במסעדות וכאלה, זה לא גורע מהסמכות.

לא.

זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה – זה קצת פתוח לפרשנות הנוסח פה.

אם בעל העסק יגיד: הצבת מאבטח מטיל עליי עול כספי שאיני יכול לעמוד פה – צריך להחריג דרישות ביטחוניות מחוץ לסעיף הזה. זו הערה נכונה.

לא. קודם כל, מי שיחליט בסופו של דבר הוא הגורם המוסמך – במקרה הזה, נותן האישור, מי שהמשטרה תסמיך לעניין הזה. יבוא העסק ויגיד: קשה לי - תגיד לו המשטרה – הוא יגיד שלא סביר בנסיבות העניין, והמשטרה תאמר: חיי אדם קודמים לשיקוליך הכלכליים. בסופו של דבר ההחלטה היא של המשטרה. הוא יכול לערער עליה כמובן לבית המשפט.

סעיף 4 – מה זה אינו סביר?

ההחלטה היא בידי נותן האישור.

מגוון התנאים הוא מאוד רחב.

גם סוגי עסקים – לאחד הוא סביר, ולאחר – לא.

אין דאגה למשטרה. נמשיך.

אנחנו מדלגים על סעיף 11 שעוסק בנושא הנגישות. נביא לאחת הישיבות הקרובות סיכום בעניין הזה. אנחנו עובדים בעניין הזה מול נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר. לכן נעבור לסעיף 12, שכאמור עוסק בנושא של בדיקה ומתן צו לתיקון ליקויים.

אסביר באופן כללי במה מדובר. הסעיפים הללו מתייחסים לכל מסלולי הרישוי – הן המסלולים המזורזים, מסלולי התצהיר, מסלולי ההיתר המזורז והן למסלול הרגיל כפי שקיים כיום. הם באים להבנות את ההליך שבו גורם פיקוח, בין אם הוא הרשות המקומית ובין אם הוא מטעם נותן האישור, מציב לעסק דרישות, בודק עמידה בדרישות, ונותן לו דרישות שהוא לא עומד בהן, ודורש ממנו תיקון ליקויים, ואיך הוא בודק שעמד בתיקון הליקויים. יש שני מצבים בהקשר הזה: אחד, לפני שהוגשה בקשה לרשיון ומבקשים לתת את הרשיון או לחדש אותו; מצב שני בפיקוח השוטף: יש רשיון ויש פיקוח שוטף. בשני המצבים הללו מטרתם של הסעיפים המוצעים היא להבנות את ההליך, ולתת בידי העסקים מידה רבה יותר של ודאות. כפי שתראו, יש פה הגבלות על האפשרות לדרוש דרישות – איך דורשים, מתי דורשים וכיצד בודקים שעמדו בדרישות. אני מציע שנקריא את הסעיפים.

סעיף 12. הוספת סעיפים 8ד עד 8ו. אחרי סעיף 8ג יבוא: 8ד. ביקורת בעסק לשם בדיקת עמידה בתנאים למתן רישיון או היתר או לחידושו בעסקים שפורסם לגביהם מפרט אחיד. ערכו רשות הרישוי או נותן אישור, או מי שהם הסמיכו לכך מבין עובדי רשות הרישוי או נותן האישור, ביקורת בעסק שפורסם לגביו מפרט אחיד והוגשה לגביו בקשה לקבלת רישיון או היתר לפי חוק זה או לחידושם, לשם בדיקת עמידת העסק בתנאים הנדרשים לכך, לפי המפרט האחיד, לצד המפרט האחיד או לפי תקנות מכוח הוראות חוק זה, טרם מתן הרישיון או ההיתר או במהלך תקופת היתר מזורז או היתר זמני, ומצאו כי לא מתקיים לגבי העסק תנאי מהתנאים כאמור, ימסרו לבעל העסק הודעה בכתב לפי הוראות סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – הודעה על אי-קיום תנאים), בתוך 30 ימים ממועד עריכת הביקורת.

(ב) נדרשו נותן אישור או רשות הרישוי לבקר מספר פעמים בעסק לשם עריכת ביקורת כאמור בסעיף קטן (א), ימסרו את ההודעה על אי-קיום תנאים בתוך 30 ימים מהמועד הראשון שבו ביקרו בעסק.

(ג)(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי שר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לקבוע סוגי עסקים טעוני רישוי שבשל מורכבותם לא ניתן למסור לבעל העסק הודעת דרישה לקיום תנאים בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), ולגביהם יהיה ניתן למסור הודעה כאמור בתוך תקופה ארוכה יותר אשר לא תעלה על התקופה שיקבע; הודעה על קביעה של שר לפי סעיף קטן זה תפורסם באינטרנט, בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".

(2) בעסק שלא נקבע לגביו מועד למתן הודעה כאמור בפיסקה (1) – על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאים נותן האישור או רשות הרישוי אם מצאו כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, להאריך את המועד למתן הודעה לפי סעיף קטן (א) ב- 15 יום לכל היותר.

(ד) בהודעה על אי-קיום תנאים, יפורטו כל אלה: (1) התנאים שהעסק אינו עומד בהם; (2) המועד שעד אליו על בעל העסק לבצע שינויים לשם עמידה בתנאים המפורטים בהודעה (בסעיף זה – שינויים);ראה נותן אישור כי לא מקוים תנאי, שיש באי קיומו כדי לגרום לפגיעה ממשית בבריאות הציבור, בטיחותו או בטחונו, למטרד ממשי לפלוני או לציבור או לנזק ממשי לסביבה, רשאי הוא לדרוש מבעל העסק לתקנו באופן מיידי וכן להורות על אמצעים שיש לנקוט בהם בהפעלת העסק עד לביצוע השינוי הנדרש.

(3) האופן שבו על בעל העסק להוכיח כי ביצע את השינויים עד המועד כאמור בפסקה (2), ורשאים הם להורות כי הוכחה כאמור תיעשה, בין השאר, על יסוד אחד מאלה: (א) הגשת הצהרה על ביצוע השינויים; (ב) הגשת מסמכים אחרים להוכחת ביצוע השינויים; (ג) הגשת מסמכים אחרים להוכחת ביצוע השינויים; (2) על אף האמור בפיסקה (1), רשאי שר שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לקבוע סוגי עסקים טעוני רישוי שבשל מורכבותם לא ניתן לקיים בהם ביקורת חוזרת בתקופה האמורה בפיסקה (1), ולגביהם יהיה ניתן לקיים ביקורת חוזרת בתוך תקופה ארוכה יותר אשר לא תעלה על התקופה שיקבע; הודעה על קביעה של שר לפי סעיף קטן זה תפורסם באינטרנט, בפורטל השירותים והמידע של ממשלת ישראל "ממשל זמין".

(ה) מסרו נותן אישור או רשות הרישוי הודעה על אי-קיום תנאים, לא ידרשו מבעל העסק לעמוד בתנאי או להוכיח את עמידת העסק בתנאי, באופן שלא פורט בהודעה, אלא באחד מאלה: (1) עמידה בתנאי כאמור או אופן הוכחת עמידת העסק בתנאי כאמור נדרשים באופן מפורש בדין או במפרט אחיד; (2) חל שינוי בעסק המחייב את התניית הרישיון או ההיתר בעמידה בתנאי כאמור או בשינוי אופן הוכחת עמידת העסק בתנאי כאמור; (3) חלו נסיבות חריגות אחרות המחייבות זאת ובלבד שניתן אישור לכך מאת גורם מוסמך מחוזי, מטעמים מיוחדים שיירשמו; לעניין זה - "גורם מוסמך מחוזי" – עובד בכיר אחד בתחום המחוז שבו נמצא העסק, שהסמיך גורם מוסמך ארצי לעניין זה.

(ו) אין בתקופות הקבועות בסעיף זה בקשר להודעה על אי-קיום תנאים כדי להאריך תקופות שנקבעו לפי חוק זה לעניין מתן החלטה בידי נותן אישור או רשות הרישוי בבקשה לקבלת רישיון או היתר.

הערה אחת, לגבי 3 – גורם מחוזי - ביקשה הממשלה שזה לא יהיה עובד בכיר אלא העובד הבכיר ביותר באותו מחוז לאותו עניין.

אז גם המילה "אחד" יורדת.

אנסה להסביר, במה מדובר. אנחנו מדברים כעת על עסקים שיש לגביהם מפרט אחיד. הם יכולים להיות במסלולים המזורזים, אבל לא בהכרח; יכול להיות גם עסק שיש לו מפרט אחיד והוא במסלול רישוי רגיל. באותם עסקים ייתכן שנותני האישור יבואו במהלך תקופת הבקשה לרשיון – זה פחות נוגע למצב של תצהיר, כי במצב של תצהיר הוא מקבל רשיון באופן אוטומטי, אם הוא מצהיר שהוא מקיים את התנאים, אבל במסלולים האחרים יש לנותני האישור אפשרות לבוא, בין אם זה בתקופת ההיתר המזורז, שאנחנו מדברים על התיקים במסלול ההיתר המזורז; בין אם זה בתקופה שלפני שהעסק פותח במסלול היתר מזורז ב', ובין אם במסלול רגיל, לפני שנותנים את האישור לרשיון. במצבים האלה יש להם רשימת תנאים שקבועה במפרט האחיד; הם לא יכולים להמציא תנאים חדשים. בעל העסק יודע אותם מראש, כי הם קבועים במפרט האחיד. זה לא מצב שהם יכולים לקבוע תנאים חדשים או נוספים על אלה שכבר נקבעו במפרט האחיד.

בא הגורם מטעמם, ועושה ביקורת בעסק. ההוראה הראשונה שאומרים לו כאן: עשית ביקורת בעסק – אתה חייב תוך 30 יום לתת את הערותיך, אם יש לך. אתה לא יכול לומר לו: ביקרתי ותשמע ממני מתישהו, אם יש לי בעיות עם מה שעשית; תוך 30 יום הוא חייב לתת הערותיו.

בנוסף, הוא חייב לפרט בצורה מדויקת מהן ההפרות שקיימות, מהם השינויים שנדרשים כדי לתקנם, מתי יש לתקנם, ואיך יבדקו שבאמת תוקנו. כל הדברים האלה צריך מי שערך את הביקורת לפרט מראש בפני בעל העסק, כדי שבעל העסק יידע מה הוא צריך לעשות. אם הוא לא עמד בדרישות האלה, הדרישות שלו לא יכולות להתקדם הלאה.

שלח לו את הדרישה הזאת, בעל העסק עורך התיקונים כפי שהתבקש, ופועל לפי אותה הוראה שנקבעה, כי כבר אמרו לו איך הוא צריך להוכיח שהוא תיקן את הליקויים. למשל, בעסק מסוים גילו ליקוי של חשמל. אומר נותן האישור או מי שביצע את הביקורת – אני מבקש, כדי להוכיח לי שעמדת בתיקון הליקוי, תביא לי אישור של חשמלאי שהליקויים תוקנו.

כיום לעיתים קרובות מי שעורך את הביקורות בעסק משנה את דעתו מעת לעת. אומר לו: חשבתי שמספיק אישור חשמלאי, ועכשיו תביא לי גם אישור מהנדס וכו'. הדבר הזה ייפסק. מה שאמרת שאתה רוצה, כך יהיה. לא אמרת כלום ולא בדקת שוב – רואים את בעל העסק כמי שעומד בתנאים. בדקת שוב ומצאת שלא עומד בתנאים – יש לך אפשרות לפעול, למי שערך את הביקורת, להודיע שלא עומדים בתנאים, לבטל את הרשיון – תלוי בנסיבות של המקרה. אבל יש פה הבניה ברורה מאוד של דרך הפעולה של אותם עורכי ביקורות, שהם יכולים לדרוש דרישות ולא לשנות אותן מעל לעת. הם חייבים לפרט בצורה מדויקת, מה הדרישות, איך מתקנים אותם ואיך מוכיחים שתיקו אותם, וכל עוד עשו את זה בתוך המועדים שנקבעו בחוק, פעולתם תקינה.

לשאלתך, חברת הכנסת גרמן, יש פה הארכת מועדים של ה-30 יום. הנושא הזה, כפי ששמעתם בתחילת הדיון, נידונו בעקבות דרישה של המשרד להגנת הסביבה וכנראה גם משרדים אחרים, שאמרו שבעסקים מורכבים הם לא יצליחו לעמוד בלוח הזמנים הזה של ה-30 יום, ולכן הם מבקשים שבאותם עסקים מורכבים הם יוכלו לקבוע מועדים ארוכים יותר.

יש לזה מחיר מאוד גבוה מבחינת הרפורמה, לדעתנו. זה נוגד במידה לא מעטה את העקרונות והאתוס של הרפורמה, אבל זה מה שהממשלה מציעה.

מה עם הרשויות המקומיות – אמרתם גורם מוסמך, אבל גם לרשויות המקומיות יש עסקים שקיבלו, למשל, הסמכה ממשרד הבריאות כמו מזנונים, ואם מגיע מפקח ורואה שלא עומדים, גם לו צריכה להיות הסמכה.

לגבי ההחרגה הזאת, בואו נזכור שהרפורמה דרמטית עבור כל אותם שני-שלישים מהעסקים שיהיו בתצהיר, כלומר אין כל העניין של ההחרגה כי הם בתצהיר ומקבלים רשיון. בזה זה לא פוגע – הצהיר וההיתר מזורז א' וכו'. כלומר פה אנחנו עשינו עוד דלתא - גם לעסקים שאינם בתצהיר, גם אותם עסקים מורכבים, שאמרנו: אתם לא יכולים בתצהיר - גם שם קיבלנו את לוחות הזמנים.

מה היה לכם בראש? מהו עסק מורכב לדעתכם?

מפעל לחומרים מסוכנים. נעלה את הרשימה, ונוציא דוגמה מסוימת. מפעל שהוא מורכב, שמסוכן – אתה לא יכול לתת לו להתחיל לעבוד על בסיס תצהיר. אנחנו מבינים שיש עסקים כאלה, אבל גם אמרנו שתהליך העבודה יהיה מוסדר. אתה מגיע, עושה ביקורות, שיהיו לך לוחות זמנים. שזה לא ייגרר לנצח. זה מדבר לא על אותם עסקים שהסעיף הזה לא נוגע להם. שם ברור שיש עסקים סופר מורכבים – בז"ן – הדוגמה שכולם אוהבים – ש-30 יום למשרד להגנת הסביבה או לכבאות, זה בלתי אפשרי.

מי זה שמונע שלא יהיה שימוש בסיפור בז"ן למשהו שאפילו לא זנב של בז"ן?

היום החוק מחייב את השר. הוא לא יכול לעשות את זה במחשכים. הוא צריך לפרסם, אילו סוגי עסקים מחריג.

שבשל מורכבותם הוא מחריג אותם. חזקה על השר שלא יחריג עסקים שבשל מורכבותם אין מקום להחריג אותם.

מתי הוא מחריג אותם? בשלב מוקדם יותר?

ההחרגה היא מראש, וזה מפורסם במקום המרכזי שבו כל המפרטים - יש אתר אינטרנט מרכזי שבו כל המפרטים מפורסמים.

30 יום זה קצר. האם יש מגבלה- - -

הוא צריך להודיע מראש, בהתאם לסוג המפעלים, כמה זמן.

למרות זאת אם נכנסים למפעלים המורכבים ולא יותר מ-90 יום, למשל? למה שלא תהיה גם פה מגבלה של זמן? לא יותר מ-?

אני לא יודע לקבוע בחוק, לסוגיות שהן בעלי אופי מאוד פרטני, ולומר מראש.

אין דבר כזה פרטני. כולנו יודעים באילו עסקים מדובר. לא צצים כעת מפעלים חדשים של אטום. העסקים קיימים. גם הסוגים קיימים. אפשר לראות את הסוגים, אפשר לקבוע. אני חושבת שמכיוון שאנחנו מדברים ברפורמה שבאה בעיקר להבהיר לעסקים מה מצפים מהם ומה הגבול – אני לא אומרת כמה, אבל אני מצפה שיהיה ולא יותר מ-.

יש פה חשש – מדובר מעל 140 סוגי עסקים. זה סיווג יבש. בתוך כל אחד מהם יכול להיות תתי-סיווגים.

לא הרבה. אני מעבירה את השרביט ליו"ר.

(היו"ר יואב קיש, 10:38)

תודה.

יש פה הנושא של המפעלים המורכבים, שיש שם רשות לשר – כמובן, באישור מראש ובפרסום וכו', להאריך את הזמן שאפשר לתת להם. לדעתי, גם בזמן הארכת הזמן, צריך להיות ולא יותר מ-.

אי-אפשר להגביל את זה. את חושבת שאפשר לומר להגנת הסביבה: אתם צריכים עם בז"ן לגמור עד תאריך כך וכך?

140 מפעלים תשאיר בלי?

140 סוגי מפעלים.

בבקשה, תומר.

פה אנחנו מדברים על העסקים שכבר יש להם מפרט אחיד; זה לא העסקים המורכבים ביותר. זה מורכבות ביניים, מה שנקרא. האם לגבי אותם עסקים, שהם במורכבת הזו, שיש לגביהם מפרט אחיד, אין מקום לקבוע הגבלה מסוימת? כי אנחנו יודעים – אנחנו מגדרים את העניין הזה. יכול להיות שכפי שאמרה חברת הכנסת גרמן, יש מקום בהקשר הזה לקבוע שאמנם זה לא יהיה 30 יום אבל זה לא יהיה יותר מ-90. במורכבים ביותר-ביותר, זה הסעיף הבא.

אנחנו לא עשינו את הבדיקה לראות, אם אפשר יותר או פחות, לעשות בפנים את הכירורגית. אם תרצו, נוכל לעשות בירור.

זה הגיוני. היה לי בעיה עם בז"ן, אבל אם זה לא הסעיף של בז"ן, אין סיבה שלבעל עסק לא תהיה לפחות ודאות מסוימת, עד מתי.

נסביר את השאלה, כי היא לא היתה בהצעה הממשלתית. בהצעה הממשלתית כל המורכבים היו בחבילה אחת, אבל לאורך תהליך העבודה עם הוועדה זה חולק לשני סוגי עסקים, כי החוק מאפשר שיש סוג עסקים שהוא מאד מורכב, שלא יהיה לגביו מפרט אחיד – וזה הבז"ן. אי אפשר לגביו לכתוב מפרט אחיד – אל"ף, כי אין הרבה, ובי"ת, כי זה מורכב. אז יש משרדים מסוימים שלגבי עסקים מסוימים הם פטורים ממפרט אחיד. זה אינדיקטור טוב למורכבות מאוד-מאוד גבוהה. עדיין יש עסקים שהם מורכבות דרג ב', שיש מפרט אחיד שם, ובכל זאת הם לא במסלולים המקלים. זה הפיצול שהיה פה, וגם הם עדיין מורכבים.

על אלה אנחנו מדברים. שיש להם מפרט אחיד, לא עומדים ב-30 יום. השאלה- -

אם לקבוע להם גג בכל זאת. כיוון שלא עשינו את החלוקה מראש, אני לא יודע לומר. אנחנו צריכים לראות מה לוחות הזמנים של כל נותני האישור.

כתבתם שלתת את האפשרות – רשאי השר וכו', לקבוע סוגי עסקים שבשל מורכבותם לא נתן לקיים ביקורת נוספת בתקופה האמורה. מדובר פה על לצאת לשטח. הרי מדובר באנשי מקצוע באותם משרדים, שמכירים את ההנחיות שיש במפעלים בינוניים כאלה.

אבל במפעל מורכב יגידו לך משרד להגנת הסביבה- - -

לא מינו אותם ולא נתנו להם כסף. הם באו לדרישות לכסף, ולא נתנו להם.

נעשה כך - הוועדה רוצה את אלה שיש להם מפרט, להקציב להם גם זמן. אני מבקש שתבחנו, תבדקו בתור הגורם המתכלל במשרד הפנים, תעשו את הבדיקה ותראו במקומות האלה, איפה שיש מפרט, האם ניתן לשים מגבלה נוספת, בין אם זה 60, 90 יום, כדי שלפחות יהיה רף שממנו הם לא יהיו בערפל. אני מסכים שיש עסקים, שהמורכבות שלהם היא כזו שעדיין יישארו מחוץ. בבקשה. רק לסיכום העניין, אני מבקש שבפגישה הבאה איכות הסביבה והגנת הסביבה צריכים יחד עם הנושא של פירוט של ה-35 סקטורים, גם לתת תשובה, ומשרד ראש הממשלה כגורם מתכלל, כל שאר המשרדים, האם יש בעיה ומה האמצעים.

עמ' 18, פסקה (ד2). אני חושש מהנוסח הזה, שמשתמע ממנו, שפקח שמגיע, ורואה שעלולה להיות פגיעה ממשית בבריאות הציבור, בביטחונו ובטיחותו, יכול להורות לעסק כיצד לנהוג. זה עלול להוביל לכך שפקח יאמר לעסק – יכול לסגור אותו במקום. הסמכות הזו היום ניתנה לרופא מחוזי, למפקד משטרה מחוזי. כיום יש חשש שהסעיף הזה – כל פקח יחליט שהוא יודע מה הכי מסוכן, ויסגור את העסק במקום. צריך לחדד את הנוסח. אם זו לא היתה הכוונה – צריך לחדד את הנוסח, שלא ישתמע מכאן שאפשר, אפילו בתום לב.

יש תנאי. הוא לא ממציא את התנאי. זה תנאי שקבע מישהו אחר. הוא רק רואה שהתנאי לא קוים, אז למה לא?

היום הסמכות הזו להחליט ולסגור את העסק כי הוא מסוכן כי הפר תנאי, לסגור אותו ממש, נתונה רק בידי אנשים שיש להם שיקול דעת רחב, והם אנשים מאוד בכירים. הסעיף הזה איני יודע אם זו היתה הכוונה, אבל יש לוודא, שלא משתמע מכאן שהפקח יכול להחליט, שאת האמצעי שיש לנקוט בהפעלת העסק, שהוא יסגור את התנור ואת המקרר.

למה אתה אומר "פקח"?

כי נותן אישור זה כל אחד שהסמיך לכך.

אבל הוא בסוף זה שיהיה הגוף האחראי. הוא לא ייתן סמכות לפקח שאין לו ניסיון וידע בשטח.

גם לא כתוב שהוא יסגור. כתוב שידרוש לתקן במיידי.

במהות אין ויכוח. אין ספק שהוא מגיע ורואה, יכול לומר- -

אני מציע שתציע נוסח לתקן, שישמור על המהות שאנחנו מדברים עליה. גם כולנו רוצים שבסוף הסמכות הזו כן תהיה מותנית, במידת הצורך.

הסמכות הזו צריכה להיות סמכות שמפעילים אותה באופן חריג, כי הכלל הוא שכשהוא מגלה ליקוי, הוא נותן לו זמן סביר לתקן אותו, ולא אומר: תקן מייד.

למה? אם המקרר לא עובד במסעדה, הוא אומר: תקן את זה מייד. זה לא לומר משהו גדול. אפילו בבתי אוכל או במרכולים יש המון דברים, שהתיקון צריך להיות מיידי.

זה בדיוק מה שאמרתי – שהכלל הוא שמתקנים תוך זמן סביר. יחד עם זאת, אם הליקוי שמדובר מסכן את בריאות הציבור באופן משמעותי, מסכן את ביטחון הציבור באופן משמעותי וכו', מצבים אלה הם מצבים חריגים, שבהם יוכל נותן האישור, לאחר מתן האישור, לומר: אני מבקש ממך לתקן את זה באופן מיידי, ולא לחכות שלושה שבועות לתקן.

אני בא מחר, ואם זה לא מתוקן, אני סוגר לך את העסק.

לא על זה ההערה אלא על זה שהוא יכול להורות על אמצעים שיש לנקוט בהם בהפעלת העסק עד ביצוע השינוי הנדרש. לא מדובר לגבי זמן – תקן מיידית.

הוא יכול לומר לו: כל עוד אתה לא מתקן את המקרר, אל תאחסן בו בשר. זה הגיוני.

אבל הסעיף הזה יכול להפוך בקלות לצו סגירה מינהלי לא על-ידי רופא מחוזי כמו היום בחקיקה אלא על-ידי כל פקח שמגיע, ושיקול הדעת שלו לא מספיק.

אדוני היושב-ראש, אני ישראלה מני שלשכת המסחר. בסעיפים שבהם נותנים סמכות לשר לקבוע אנחנו מבקשים להכניס שוב את הנושא של הוועדה המייעצת.

לגבי הסעיף ששי הזכיר – אני חייבת לתת כדוגמה את כיבוי אש. יש לנו מצב בכיבוי אש, שיש בו מפרטים אחידים, אבל זה לא מחלחל לשטח, ואז יכול להיות לך נציב בעיר כלשהי, שלא יידע מה שקבעו למעלה, והוא יחמיר עם העסק, ואם העסק לא בקשר אתנו, הוא לא יידע מה התנאים שמותרים לו - הוא מקבל קנסות.

אם הגורמים המפקחים לא יודעים את החוק, מה את רוצה שאעשה?

אבל אתה נותן פה סמכות לאותו איש.

אבל הוא לא יכול לפעול בניגוד לחוק.

זה עניין של פרשנות של המפרטים. אתה מניח שהמפרטים יהיו כל כך ברורים, שאנחנו יודעים שגם המפרטים הקיימים היום הם לא ברורים. עובדה שמפרטים של כיבוי אש לא ברורים, אם השטח לא יודע אותם.

אם הבעיה היא בהבנה של המפרט, הוא לא יקבל קנס. הוא יקבל – אתה חשבת שכל מה שצריך זה, מה שהיה כתוב זה שהמצלמה תהיה בחלל הפתוח, והתכוונו שיהיו שתי מצלמות, שיצלמו, אז הוא יצטרך לסדר את זה תוך שלושה חודשים, אם הוא לא הבין את המפרט.

לא. היום מפרטים אחרים של כיבוי אש, יכול להגיד לך: תעשה ספרינקלים, שבכלל לא צריך אותם.

אם לא כתוב ספרינקלרים במפרט, הוא יכול לומר לו: אני רוצה אותם?

כן. זה קורה היום, כי בעל העסק לא מודע.

אז הוא מפר את החוק, אותו מפקח. אז שיפנה נא למי שאחראי לרישוי עסקים או לגורם האחראי, ויגיד לו: הגיע אליי פקח שאין לו מושג מה צריך להיות בעסק שלי, ורוצה ממני ספרינקלים, ואני בכלל לא צריך אותם, ותאפסו אותו.

זו דוגמת קצה. יש גם דוגמאות שהמפרטים כן יאפשרו בהם שיקול דעת. לא כל סעיף או כל חריגה במפרט בהתאם לשיקול דעת של פקח יצריך תיקון בהכרח במיידי; לפעמים התיקון צריך להיות סביר, אבל הדברים שתומר אמר ואתם אומרים פה – אתם אומרים: כך אנחנו מבינים את הסעיף הזה – לא באים לידי ביטוי בנוסח.

אז נתקן את הניסוח בהתאם להערות שקיבלנו. המהות היא המהות שאמרנו, ואם זה לא ברור, את מוזמנת גם להעביר נוסח לוועדה. כתוב. אני עוד לא הבנתי מה לא ברור. כתוב: פגיעה ממשית בבריאות הציבור. מקרר בשר מקולקל זה יכול להיות פגיעה ממשית בבריאות הציבור.

אבל לא כל קלקול בהכרח במקרר, שאולי צריך לתקנו, לא מאפשר באופן תקין, ושהוא לא פוגע בבריאותו של הציבור.

בואו לא נדבר באוויר. אני לא מכיר – תן לי דוגמה.

ד"ר רוני סורקיס, שופרסל. יכול להיות מקרר שהגומייה האוטמת פגומה במקצת. המדחס עובד יותר, הטמפרטורה תקינה, אבל הגומייה לא אטומה, ויש מפקחים שלוקחים את זה למקום אחר, שהמקרר לא תקין. זה יכול להיות גם במשאית הובלה וכן הלאה. צריכה להיות מידתיות ורשימה מסודרת. אנחנו מדברים מתוך ניסיון.

כתוב: פגיעה ממשית.

ביקשתי דןגמה, רוני. נתת לי דוגמה מצוינת לפקח, שאם הוא חושב שהוא יכול להשתמש בסעיף הזה כדי לסגור עסק, הוא הזוי, כי אם המקרר מצליח לקרר, ועומד במשימה שלו, שהיא שמירה על הקירור, אין סכנה לביטחון הציבור ולבריאות הציבור. לכן הוא לא יכול להשתמש בסעיף הזה. זה נכון לכל חוק ולכל מה שאתה אומר.

מחר מפקח או כל גורם אכיפה אחר, ישתמש באופן ברור ומובהק לרעה, שלא לפי הכתוב בסעיף, ינצל סמכות שלא לצורך, הוא פועל בצורה לא חוקית. הפקח שנתת לי עכשיו, שכאשר המקרר, הטמפרטורה מראה שטוב, והכול עובד – אם כל האיטום קרוע, והטמפרטורה מתחת לרף, אתה לא בסדר. אז בסוף, אם יהיה פקח שיפעל בניגוד לחוק, צריך להעניש אותו. זה הכול. נמשיך.

יכול להיות שכדי לענות על החששות שהועלו כאן – נבדוק את זה, כי זה לא נושא שבדקנו אותו עד כה – לאפשר, אם יש דרישה כזאת, ושבעל העסק חושב שהיא לא חוקית, לא עומדת בדרישות החוק, שיש מקום לאפשר לאותו בעל עסק, לבקש מגורם יותר בכיר במשרד, לבטל.

תמיד יש לו.

המהות היא המהות. ברמת הניסוח – תמצאו. זה לא ישתנה.

לגבי סעיף (3) בעמ' 20, מה הרציונל של הסעיף הזה, ולמה זה גורם מחוזי?

הסעיף קובע באופן עקרוני שאם באו לעסק ודרשו ממנו תנאים, אי-אפשר יהיה לשנות את התיקון שדרשו ממנו בהתחלה. רוצים למנוע מצב שבו באים ופעם אחת מבקשים את התיקון הזה, וכל פעם משנים דרישות. באופן עקרוני, זה אסור. הדרישות הראשונות שאמרו לתקן – זה מה שצריך לתקן, אבל יש כמה מקרים חריגים: אחד, אם היתה טעות, ורואים שיש משהו שדרשו אותו במפורש במפרט ולא נדרש, או אם בעל העסק עשה שינוי שלא התייחסו אליו קודם – אפשר כמובן לשנות את הדרישות, או (3) בא לתת מענה למשהו שלא נמצא ב-(1) או (2), ולכן הוא מאוד-מאוד חריג, בנסיבות באמת מאוד חריגות. זה היה בנוסח של הממשלה – גורם מוסמך ארצי, אבל ביקשה הממשלה לשנות לגורם מוסמך מחוזי, שגורם מוסמך מחוזי באותו מחוז יוכל בנסיבות מאוד חריגות לומר: היתה פה טעות, דרשו ממך משהו, צריכים לדרוש את זה קצת אחרת ולתקן את הדרישה שניתנה בהתחלה.

הוא הבכיר ביותר בתחום רישוי עסקים. לא מפקד המחוז אצלנו במשטרה.

מי שהסמיכו.

אתה מבין נכון.

נותן האישור.

בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. סעיף קטן (ה) מתייחס גם לנותן האישור וגם לרשות הרישוי. סעיף קטן (3) מתייחס לגורם מוסמך מחוזי. צריך להסדיר, כי זה רשות הרישוי המקומית.

אנחנו לא רוצים את ראש הרשות. את רוצה את ראש הרשות?

או מי שהסמיכו לכך.

לא. ראש הרשות – בסדר. הוא יכול להסמיך את ראש היחידה. תעבירו לנו נוסח בעניין הזה ונוסיף.

בבקשה.

הערה כללית, שלא ברור לי איך תשתלב בסעיף הזה, אם בכלל, לגבי עסקים שכבר קיימים אל מול מפרטים אחידים שעדיין לא קיימים.

זה הוראות מעבר. זה לא עכשיו. בבקשה.

רציתי רק לחדד מה שאמרה פה לילך. אני מדבר על כיצד מפרטים אחידים קורים בחו"ל. בהוראות המעבר או בכלל בחשיבה לגבי מפרטים, יש עסקים מיתולוגיים בארץ. יש סופרים מלפני 50 שנה. יש מסעדות כאלה ואחדות. למשל, כשכותבים מפרט אחיד, כותבים: הוראות אלה ואלה יחולו על עסקים משנת כך וכך וכן הלאה. כך הם בונים את זה. אני חושב שזה חשוב מאוד, כי יכולים באבחת יד להפוך פה המון עסקים לעסקים ללא רשיון, או שלא עומדים בתנאים.

אבל אז מה קורה לעסקים שלא עומדים בתנאי הרשיון? הם צריכים זמן.

לא על העסקים יכולים לעמוד בזה.

אם הוא לא יכול, לא צריך להיות לו רשיון עסק.

אקח משהו פעוט כמו חומוסייה או מזנון, שמחר יכול לצאת מפרט אחיד לבית אוכל אחר, ופתאום לא יהיה לו פתח מצד ימין או מצד שמאל.

הוא מקבל שלוש שנים לתקן את זה. אם לא יוכל לעמוד בזה, יצטרך לסגור. אם החליטו שזה מהותי לרשיון העסק – אני לא רוצה לדבר סתם בדוגמאות; הרי לא יגידו לחומוסייה שהיא צריכה חלון בגג בצד ימין כחלק מהותי, אבל למשל, אם זה דורש עוד פתח מילוט, כי זה מעל כמות מסוימת של אנשים – נאמר, החליטו בגלל חלילה אסון שהיה, שמעל 100 איש צריך שני פתחי מילוט, וכל העסקים, שעד היום היה להם פתח אחד, יצטרכו להתמודד עם זה.

זו דוגמה חריפה. אני מדבר על מגוון דברים. אני לוקח את זה מקובץ חוקים גרמני בעובי גדול מאוד, ששם כתוב במפורש- - -

על זה נותנים רשיון עסק לעסקים שלא עומדים בחוק?

מלכתחילה יש מדרג, שקובע שמתקנים כאלה וכאלה יידרשו בעסקים משנת כך וכך.

בכל התקנות שקובעים כמעט, מכוח רישוי עסקים או מכוח אחרים - הרבה פעמים יש התייחסות אחרת לעסקים קיימים ולעסקים חדשים. אומרים: בעסקים קיימים, תנאי כזה וכזה – אנחנו מבינים, אם הוא תנאי מאוד מהותי, שצריכים לדרוש גם בעסקים קיימים, נותנים לו את הוראות המעבר, ואם זה תנאי שאי-אפשר לדרוש בעסקים קיימים, אם זה המצב שיש – אלה דברים שיכולים להיכתב בצורה פרטנית במפרט.

זה צריך להיכתב במפרט. המפרט צריך להיות מפרט לעסקים חדשים, ומפרט אולי לעסקים קיימים, ואז אם יש נושא שלעסק קיים הרשות הספציפית או המשרד הספציפי החליט שהוא מוותר על הדרישה, רק יכתוב: לעסק חדש. מכאן והלאה זה צריך להיות כך. זה במפרט עצמו. אתה צודק שאם לא יעשו עבודה טובה במפרטים, יכול לפגוע פה בחלק מהעסקים.

יתרה מאת, בתהליך הכנת המפרט יש הליך של שיתוף הציבור – הציבור יכול להשמיע הערות, השגות וכו', וגם לאחר שרוצים לקבוע תנאי במפרט, יש אפשרות לציבור, לבעלי עסקים להגיש השגה, לומר שהם נפגעים מזה. למשל, אם נקבע תנאי – להגיש השדה, וגם אם ההשגה לא מתקבלת, אפשר ללכת לבית משפט. כלומר יש כלים להתמודד עם זה.

בבקשה.

ניק קפלן, התאחדות המלונות.

עוד לא הספקנו לדון בעניינים שלכם.

אין בעיה. אני חוזר לדיון שעבר, כי כבודו היו"ר אמר שיהיה שינוי של הנוסח, וזה לא קרה.

לגבי סעיף 7ב1, אנחנו זוכרים שיש 180 יום של ההיתר המזורז. אפשר להאריך אותו ב-90 יום. הבאתי את הדוגמה שלפעמים יש בעיות של הפרשנות בשטח, ואמרתם שהוועדה תשקול להוסיף עוד 90 יום, כפי שביקשו פה מרישוי עסקים. בנוסח העדכני זה לא מופיע.

נכון. בינתיים עוד לא החלטנו לעשות את זה.

ביקשת שנחזור אליך עם דוגמאות – למשל, מתזים ומערכות כיבוי אש. חברות סיסטם והחברות האחרות, לוקח להם זמן מאוד ארוך לאשר. זה יכול להגיע לחצי שנה ויותר.

אז יש לך 180 יום.

לא, אבל יותר.

אז יש לך עוד 90 יום.

אני אומר – אנחנו באים ממקום טוב. אין לנו נטייה לתת יותר, אבל הרבה פעמים הם נמצאים בפערים מול הגורמים שלא תלויים בהם.

כשנגיע למלונות, נדבר על זה.

זה גם הסופרים.

בסדר. נדבר על זה כשנגיע לזה. צריך לסיים את הדיון. נוציא לו"ז מסודר בהמשך השבוע, שיכלול את כל הצפי עד סוף הכנס עם הרבה שעות עבודה, כי אנחנו נשים את הרגל על הגז, כי אנחנו רוצים לסיים את החקיקה הזאת, ואנחנו רואים שהנושאים ממשיכים להיות מעוררי מחשבה ודעת ודיון. חשוב לי מאד שנסיים.

כמה דברים להמשך הדיון היום. אני מאוד רוצה, ואני אצטרך סיבה טובה לראות שהרפורמה לא תיכנס לתוקף ב-1.1.19. זו הכוונה. המשרדים צריכים להיערך לכך, ואם המשמעות היא עוד דחייה של שלושה חודשים או משהו של מפרטים, כי תסבירו לי שזה בלתי אפשרי, אחשוב על זה, אבל זו הכוונה, לשם להסתנכרן. הכוונה היא לסיים את החקיקה עד תום המושב הזה, כלומר תהיה כחצי שנה להיערך לזה. זו הכוונה. זו רפורמה מאוד משמעותית. לא ניתן למסמס אותה. אם מפרטים לא יהיו מוכנים, נבנה מנגנון שייתן פתרון, שתוך כחצי שנה יהיה מפרט, אבל הרפורמה בכללותה, אני רוצה שכבר ב-1.1.19 תצא לתוקף.

היום ענינו על השאלה בנושא תקצוב עודף. איני רואה פערים בין מה שקורה פה בוועדה למה שנעשה בממשלה ולכן המשרדים יצטרכו להיערך עם הסתייגות אחת לגבי הגנת הסביבה, שאנחנו צריכים לבחון אותה. מעבר לכך בסופו של דבר יהיו עוד הרבה שעות עבודה, אז אבקש מכולם גם להירתם למשימה וגם להבין שזה הולך להיות עמוס.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.