פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה לזכויות הילד
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 223
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 12:00

1. ראיון עם הרוצח של הילדה רוז פיזם פוגע בקטינים, של חה"כ רוזין מיכל
2. ראיון עם הרוצח של הילדה רוז פיזם פוגע בקטינים, של חה"כ חסון אכרם
3. ראיון עם הרוצח של הילדה רוז פיזם פוגע בקטינים, של חה"כ רוזנטל מיקי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

חסון אכרם
מיכל רוזין

חגית מזרחי - יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי מרקוביץ - מפקחת ארצית, איתור והגנה, תוכניות הורות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מצדה מצלאווי - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שיר מזרחי - מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - פרקליטות המדינה (אזרחי), משרד המשפטים

אסנת חיטרון - יעוץ וחקיקה, (פלילי), משרד המשפטים

אסף ליברטי - דובר שירות בתי הסוהר

עדי חן - יו"ר ועדת זכויות הילד, לשכת עורכי הדין

מיכל גרוס - עורכת דין, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

סיני אבט - מנהל מחלקת תעודה, תאגיד השידור הישראלי, "כאן"

מרסיה צוגמן - עורכת דין, תאגיד השידור הישראלי, "כאן"

כרמית פולק כהן - יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

איילת רזין בית אור - יועמ"ש איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

יערה שילה - נציגת ארגון "אנו", מלכ"ר

עוזיעם ספיר - ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

אורנה שקלים - ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

חניתה חפץ - שדלן/ת (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: קשת)

מתן צדיק - שדלן/ת (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

א.ב, חבר תרגומים


1. ראיון עם הרוצח של הילדה רוז פיזם פוגע בקטינים
של חה"כ רוזין מיכל
2. ראיון עם הרוצח של הילדה רוז פיזם פוגע בקטינים
של חה"כ חסון אכרם
3. ראיון עם הרוצח של הילדה רוז פיזם פוגע בקטינים
של חה"כ רוזנטל מיקי

בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא: ראיון עם הרוצח של הילדה רוז פיזם פוגע בקטינים, שהגישו חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת אכרם חסון וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

בטרם אנחנו פותחים את הדיון, אני רק אומר לפרוטוקול, לאור קיומם של איסורי פרסום גורפים, אין להתייחס בשום פנים ואופן למשפחתו של הרוצח רוני רון. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ותועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק ולזולתו. אני חוזרת ומדגישה, אסור לנו משפטית להתייחס למשפחתו של הרוצח, אז בואו ננסה בערנות תוך כדי שיח גם להקפיד על זה.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין, היוזמת הראשונה, ואחר כך חבר הכנסת אכרם חסון.

תודה רבה ותודה לאכרם ולמיקי שהצטרפו אלי באמת לנושא החשוב הזה. אני חושבת שלי היה קשה מאוד לעבור לסדר היום, ואני רוצה לומר מאיפה אני מגיעה לנושא הזה, כי אני פועלת ומנסה לפתור את הסוגיה הזאת בצורה אתית, מוסרית, כבר כמה שנים.

כמי שמאוד מאמינה בחופש הביטוי וזכות הציבור לדעת ותקשורת חופשית, נמנעתי כמה וכמה פעמים מליזום הצעות חוק שיגבילו בצורה כזאת או אחרת את כלי התקשורת. עם זאת, אני חושבת שלאורך השנים, העבירות הקשות בעיקר, שזה רצח ועבירות מין, יש איזה אובדן דרך של כלי התקשורת, שלפיהם, אפשר לומר, הם מוצאים לנכון לראיין כל רוצח, כל עבריין מין מורשע בדרך כזאת או אחרת, בני משפחתו, מקורביו, שפוגעים מאוד בנפגעי העבירה, בין אם נפגעי העבירה הם בחיים או לא. זה מאוד חשוב לי להגיד את זה, כי לפעמים יש נפגעי עבירה שכבר לא יכולים להשמיע את קולם ואת המחאה, ואני חושבת שזה לא רק להגן על החיים, גם על המתים ועל כבודם, ואני חושבת שיש משמעות גם לגופי התקשורת, גם ציבורית, מה המשמעות שנותנים במה לרוצחים, לאנסים, לבני משפחותיהם להגיד שלא היה כלום, כן היה, פתאום לא היה רצח, כן היה רצח, לא היה אונס, כן היה אונס. אני חייבת לומר שזה פשוט באמת מוציא אותי מדעתי.

אני רוצה להתחיל להזכיר, לא שייך לעניין הזה, אבל מאיפה התחלתי את המאבק הזה. לפני חמש שנים ישבתי בערב יום שישי כמו חלקינו הגדול, וצפיתי במהדורת החדשות, ושם היה ראיון עם קטינה שאמנם ישבה לידה אימא שלה ואפשרה לה להתראיין, אז על פי החוק זה בסדר, אבל קטינה שסיפרה באמת על פגיעה מינית שהיא עברה, בצורה מאוד חושפנית ומזעזעת, ומשם התחיל איזושהי התגלגלות גם שהכנסת הייתה מעורבת ואני חייבת לומר, גם חברת הכנסת עליזה לביא שהייתה אז יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, והמכון הישראלי לדמוקרטיה שנכנס וניסה לעשות באמת שולחן עגול ולקבוע קוד אתי לכלי התקשורת. משום מה, ואני יכולה להבין את זה, תחרות מאוד קשה בשוק התקשורת ורייטינג, כל הזמן הם חוזרים למקום הזה של לאפשר לפוגעים, פוגעים מינית, לרוצחים, להתראיין, לספר את גרסתם על חשבון הפגיעה ונפגעי העבירה שלא תמיד יכולים להגן על עצמם, בין אם הם קטינים, בין אם הם לא בין החיים או בין אם הם פשוט לא נותנים להם אפילו את הבמה לעשות זאת, ולכן הדיון הזה הוא חשוב. הוא חלק מרצף. אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה לקיים משפט נוסף על הרצח הזה. אני רוצה לדבר על הרצף הזה של פגיעה בקטינים וחשיפה וחושפנות, ותיכף ישמעו פה עדויות גם מה נעשה מול כלי התקשורת, וצריך לזכור גם בעידן הזה, חברת הכנסת שאשא ביטון, שלפעמים כותבים משהו, מצייצים משהו. גם אם מורידים את זה אחרי, הכול נשאר על הרצף. אין דבר היום שנעלם. שתדעו את זה. אין דבר שנעלם. גם אם פונים למשטרה ויש צו ומורידים, מישהו כבר ממשיך להפיץ את מה שכן עלה כבר. הדברים קיימים, ואני פה, ואף אחד לא נתן לי את הזכות לזאת, ושמי שצריך, יסלח לי שאני עושה את זה, לדבר בשם הקטינה שכבר גם לא איתנו, והזכות שלה, שאף אחד לא מגן עליה מול ראיון כזה, אני באמת ראיתי את זה והזדעזעתי.

אני רק רוצה גם לסיום להגיד. כמה ימים אחרי, היה את הרצח של רגינה קרוצ'קוב, אני מקווה שאני אומרת את זה נכון, שהטביעה את בנה בגיגית, והיא בעצמה העידה שזה באיזושהי צורה, הפרסום של המקרה עודד אותה. אי אפשר למנוע פרסום ואנחנו בעד זכות הציבור לדעת, אבל כשאנחנו מראים ראיונות עם רוצחים או אנסים, וכמה הם מתחרטים וכמה הם אומללים, שהם עדיין, אני לא מדברת אחרי 50 שנה או אחרי שריצו. אני חושבת שהתקשורת צריכה לגזור על עצמה כללי אתיקה כדי שאנחנו לא נתערב כמחוקקים. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין. כן, הדוגמא האחרונה שנתת היא בעצם אפקט ההדבקה שדיברנו עליו לא פעם כאן בדיונים.

אני מוכרחה לומר, וחברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין יודעת, שאני לא שלמה לגבי הדיון הזה. אני מאוד חלוקה בתחושות שלי, אם זה נכון לקיים אותו או לא, כי זה כאילו שאנחנו נותנים במה נוספת למי שאנחנו באים ומבקשים לא לתת לו במה, וזה איזשהו קונפליקט פנימי שלי, וגם התייעצנו, אבל חברת הכנסת מיכל רוזין חשבה שזה מאוד חשוב וזו בקשה שלה לדיון מהיר, אז אנחנו כאן. רק חשוב לי לומר לכם כנוכחים, אנחנו מדי פעם נדבר כאן כי זה התייעצויות משפטיות. זה לא חלילה מחוסר קשב, אז שתדעו.

בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון.

צהריים טובים. גבירתי היושבת ראש, אני קודם כול רוצה ללכת לסוף, מה אנחנו עושים אחרי הדיון. אם באנו לדבר ולהוציא את תחושת הבטן הקשה ואחרי זה לא נעשה שום מעשה, אז אנחנו מפספסים, ולכן אני שמח שסגן מזכירת הכנסת נמצא כאן. אנחנו צריכים לחשוב, אולי תהיה לנו הצעת חוק, כי לעניות דעתי לא בכל מקרה ולא בכל מצב הדמוקרטיה וחופש הביטוי הוא מתאים והוא עוזר לחברה בישראל. יש דברים שהשתיקה יפה להם, ואני מתפלא על העיתונאי שמחפש רייטינג, מחפש כותרות, מחפש אולי קידום על חשבון נרצחת, על חשבון הילדים הקטנים ועל חשבון אלה שנפגעים.

הרי כפי שאמרה ידידתי היקרה, אין מי שיגן על הילדה הזאת. הסבתא התאבדה עקב האסון שהיה, האימא שותפה והיא בכלא, והסבא הוא בכלא, ואנחנו שולחים אנשים לכלא, בדרך כלל רוצח שפל, אכזר. אנחנו שולחים אותו מאחורי סורג ובריח ושאף אחד לא יראה אותו כדי להרחיק אותו מהציבור, כדי שלא יהווה עוד סכנה לא מבחינה מילולית ולא מבחינה פיזית ולא משום כיוון כלשהו, ואנחנו נותנים פרס לאדם כזה בכלא, לבוא ולהשפיע על החברה, על העם בישראל, קצת רחמנות. הוא קודם כול לא הודה והוא לא הצטער על המעשה, ולכן אני אומר, איפה מועצת העיתונות? איפה היושר? איפה האחריות הדמוקרטית? אם אנחנו מלמדים רוצים בכל פעם לבוא ולבכות לעם בישראל, ורוב החבר'ה לא מכירים את המקרה. יש הרבה אנשים ואזרחים שלא מכירים את המקרה או שכחו אותו, אז הוא יכול לעשות רושם עליהם שהבן אדם הזה חף מפשע, אבל אם כל בתי המשפט וכל הדיונים הרשיעו אותו, אני חושב שקודם כול אנחנו צריכים לעשות סדר עם הכתבים והעיתונאים ומועצת העיתונות. צריך להביא אותם לסדר, צריך להראות איפה הקו האדום עובר שם. לא הכול מותר במדינה דמוקרטית. גם הדמוקרטיה לפעמים מזיקה לעם ישראל, אז אנחנו צריכים ללכת איתה עד הסוף? לא צריכים ללכת איתה עד הסוף.

המקרה הזה חרה לי, כאב לי. אני גם סבא לילדים קטנים, ואני לא הייתי מאפשר את זה בשום מקרה, לכן צריך חקיקה כאן, ואני מבקש מכבודך, מאחר ואת עושה עבודת קודש כיושבת ראש הוועדה למען הילד, צריכים להתחיל בחקיקה ואנחנו מוכנים כולנו יחד לתת את היד כדי למנוע מקרים מהסוג הזה שיביאו עוד אסונות על העם בישראל, כפי שאמרה גם חברתי כאן. היה עוד מקרה שאימא הטביעה את בנה ורצחה אותו כי היא ראתה בסיפור הזה כסיפור אולי גבורה, אני לא יודע. המקרים האלה הם מקרים קשים ביותר. הם רק חוזרים בבומרנג שלילי מאוד על כל החברה ולכן אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד. בעיניי, יכולת גם לבטל את התקשורת או השידור. זה לא כל כך מעניין. מה שמעניין זה התוכן ומה אנחנו הולכים לעשות אחרי זה.

השידור מבוטל משפטית, נכון?

הוא הוקלט. לא משודר בשידור ישיר. ישודר בהמשך אחרי שנעשה עריכה.

אוקי, תודה רבה חבר הכנסת אכרם חסון.

אני רוצה לפנות למועצה לשלום הילד ואחר כך משרד הרווחה.

כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

אז קודם כול רק תיקון קטן, מיכל. בגדול, גם כשההורה מסכים לראיון או לפרסום, לקטינים אסור להתראיין. אין נפקא מינה להסכמת ההורה, אז זה חשוב להבהיר, שגם כשהורים מסכימים, אין אפשרות להתראיין או לפרסם ראיונות עם קטינים שנפגעו מינית.

הטענה שלי היא אפילו יותר מרחיקת לכת. אני יודעת שבית משפט צריך, אבל גם אם ההורה פונה, אני חושבת שבית המשפט צריך להגן גם אם האפוטרופוס אומר.

הבנתי. זה חידוד חשוב פשוט לוועדה.

אני אתן לגבי המקרה הזה. כששמענו את הראיון הזה, אני מודה, אנחנו הזדעזעו. הרבה פעמים אנחנו באמת פונים לגופי התקשורת ואומרים, זה אסור על פי חוק, זה אסור על פי חוק. יש דברים שיכול להיות שהם לא אסורים על פי חוק או הם לא מובהקים כאסורים על פי חוק, אבל יש בהם טעם לפגם. אני לא מזמן הייתי באירוע של הרשות השנייה על אמון הציבור ונתתי שם הרצאה, ובהרצאה הזאת זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי, הרבה פעמים אנחנו פונים אליכם על דברים שהם אסורים על פי חוק, אבל יש דברים שיש בהם טעם לפגם גם אם הם לא אסורים על פי חוק, וכאן זה המשמעות של הפעלת שיקול דעת. במקרה הזה האנשה, וברור שהוא בן אדם, אבל האנשה של האדם הזה, הבאה שלו בפני הציבור ולתת לו מקום להביא את הדברים שלו, להביא כביכול את החרטה שלו, אין ספק שזה פוגע לא רק בנפגעת העבירה שכמו שמיכל אמרה, היא לא יכולה להשמיע את הקול שלה.

ובאינטרס הציבורי.

יש משמעות לחשיבה על הגלוריפיקציה שעושים פה למי שרצח באופן אכזרי וברוטלי קטינה, וצריך לחשוב איך אנחנו כחברה מתייחסים לראיון כזה, נותנים לו מקום בכלל או מאפשרים לגופי התקשורת שלנו להגיד, יש או אין גבולות, ובמקרה הזה אנחנו חושבים שהיה חשוב לשים את הגבול.

תודה רבה, כרמית, על הדברים החשובים. אני בהחלט מסכימה. ראינו פה במקרה הזה, אני מאוד מבקשת להתייחס לגופו של עניין. אל תתפזרו רגע לדברים שהם מחוץ לחדר. חוקית-משפטית אסור לנו להיכנס אליהם.

משרד הרווחה, עורכת דין חגית מזרחי.

אני רוצה לומר שיש מעורבות שלנו בכל מיני מקרים שבהם מתברר לנו שהתקשורת חושפת אינפורמציות לגבי קטינים, בין כנפגעים ישירים, בין כנפגעים עקיפים.

אני חושבת שבחלק מהמקרים מי שמפרסם את הדברים לא מודע לנזק, וזה דבר שצריך יהיה לחדד, אבל בחלק מהמקרים יש סוג של עשיית דווקא של גופי תקשורת שמודעים לאיסורי פרסום, שמודעים להחלטות שיפוטיות, שמודעים למגבלות של החוק והולכים לפעמים בצורה ממש מכוונת כסוג של התרסה. לפעמים אנחנו בהליכים משפטיים שקשורים לזה. לפעמים יש גופי תקשורת שמבינים את הקושי. אני יכולה להגיד שבחלק מהמקרים שבהם אני מודעת לכתבות בכל מיני סוגים של מדיה, אני פונה בתכתובות ואני מקבלת תשובות של אוקי, לא שמנו לב או אנחנו כן בגבולות של מה שמותר, אבל אנחנו מבינים את הרגישות ואת החשיבות ונסיר את הפרסום, אבל יש גופי תקשורת אחרים שבצורה מאוד מובהקת ומאוד מפורשת עושים דווקא. חלק מהראיון שהיה בגלי צה"ל, שלגביו התכנסה הישיבה הזו, הוא ראיון שחלק מהגורמים שמעורבים בשידור הם גורמים שהיו מודעים לאיסורי פרסום, וזה מכוון פרסום ובמכוון דברים שלא היו צריכים לעלות לתקשורת, עלו לתקשורת, כך שיש פה משהו במשחק הזה שלנו עם גופי תקשורת שלא מקבלים את המקום שלנו כבאים להגן על הילדים, לא מקבלים את המדרג של איפה טובת ילדים לעומת זכות הציבור לדעת, ומבחינתם גם אם הם דורסים ילדים בדרך, בטח כשאין איסורי פרסום, אבל גם כשיש איסורי פרסום, לא מחמיצים את ההזדמנות לפרסם, לצערי.

תודה רבה, עורכת דין חגית מזרחי.

אני רק מוכרחה לומר, הסיפור פה הוא עוד הרבה יותר קשה, כי גם היה שיח. הרי הילדה נרצחה, אז כן חל הצורך להגן עליה או איסור הפרסום לגביה. היא כבר הייתה בתקשורת. הסיפור פה זה הלגיטימציה שנתנו למי שרצח אותה. זה הסיפור הקשה. פה, את יודעת, אנחנו לא צריכים את החוק כדי שיגיד לנו שזה לא בסדר ושלבן אדם הזה אין מקום בכלל להגיע לציבור ולספר את הסיפור שלו. הבן אדם הזה צריך להיות איפה שהוא, מאחורי סורג ובריח בחושך שהוא נמצא שם. זה המקום שלו, וזו הסוגיה בעיניי שהיא מונחת חזק על השולחן, שאני חושבת שגם אין עליה עוררין.

רק להשלמה. המעורבות שלנו באה ממקום של שיקום של ילדים, זאת אומרת שגם אם הם נפגעו במישרין וגם אם הם נפגעו בעקיפין, מגיעה להם זכות להשתקם, וכשאנחנו מפנים תשומת לב של גורמי תקשורת לזה שעלול להיגרם נזק ולפעמים נזק בלתי הפיך, ולכן גם אם אתם חושבים שמותר לכם, תנו לנו את הקרדיט כשאנחנו אומרים שזה פוגע, ולכו צעד אחורה, ושם הזכות הזאת מבחינתנו היא זכות שלא מקפידים לשמור עליה ופועלים גם כשאנחנו מפסידים תשומת לב, ולפעמים גם בניגוד לחוק ובניגוד לאיסורי פרסום משפטיים.

תודה רבה. הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. בבקשה.

עורכת דין מיכל גרוס מהרשות השנייה.

רק כדי לשים דברים על דיוקם, הזכירה פה כרמית את הרשות השנייה. הרשות השנייה היא כידוע גוף רגולטורי על ערוצי הברודקאסט, על "קשת", "רשת" וערוץ 10 וכל 16 תחנות הרדיו האזורי. יש לנו סט של כללי אתיקה ואנחנו מקפידים בסוגיה הזו קלה כחמורה. לראיה, מאחר שהוזכרו פה באופן כללי ללא שמות גופי תקשורת שעוברים על החוק, לראיה, שאצלנו לפחות חמש השנים האחרונות היה מקרה אחד מצער כזה ונקטנו בצעדים נגדו, אצל אחד המפוקחים שלנו. התראיין באמת מישהו שלא כדין בנוגע להתאבדות של קטינה והנושא הזה טופל, וטופל בחומרה.

צריך להבין, השידור של הראיון המדובר היה באתר "מאקו". אתר "מאקו" זה אתר אינטרנט. אנחנו לא מבצעים רגולציה על אתרי האינטרנט, ובוועדות אחרות שלא קשורות לוועדה הזו, דיברנו על הצורך ברגולציה כוללת שתהיה אחידה ומקיפה לכל גופי התקשורת, כולל אינטרנט, אבל לא זה המקום לדבר כרגע על איך תיראה הרגולציה. זה מקום לוועדות אחרות, במיוחד אולי לאור העובדה שניסו לקצץ את כנפיה של הרשות השנייה וצמחו יותר, בנושא. ככל שזה נוגע לרגולציה שאנחנו מפעילים, אנחנו מקפידים על זה הקפדה יתרה. זה חשוב לנו מאוד. אנחנו עוקבים, מפקחים. אני מוכרחה לומר שאנחנו רואים אחריות גם מצד גופי השידור שלנו. אין חריגות בנושאים האלו.

אני רק רוצה לציין שהרשות השנייה עובדת איתנו בשיתוף פעולה מדהים. דוד רגב, שהוא הנציג - - -

נציב תלונות הציבור שלנו.

נכון. אני גם עומדת איתו בקשר.

הוא קשוב מאוד.

הוא גם פרסם שבוע שעבר מעין הנחיה, מכתב שאנחנו הוצאנו, שבעצם מפרט את הסעיפים הספציפיים של החוק ואיך צריך לעמוד בכללי החוק לכל גופי התקשורת שלכם, זאת אומרת, הוא מאוד קואופרטיבי. בהקשר הזה אני חייבת להגיד.

מיכל, את בעצם אומרת, אנחנו בגזרה שלנו מאוד מודעים לאותם דברים שעולים כאן, אנחנו עם היד על הדופק, אצלנו לא נפגשו את זה. במקום שבו אנחנו פוגשים, כי זה באמת היה חריג או משהו, אנחנו גם נוקטים בצעדים. שאלתי כאן בצד, רגע, אתר "מאקו", אינטרנט, מי אחראי עליהם? ומסתבר שאף אחד לא אחראי עליהם?

לא, לא, לא. אני אסביר. אתר "מאקו" הוא אתר אינטרנט לכל דבר. זה שהאחזקות של אתר "מאקו" הן בידיים של "קשת" - - -

אבל זה שודר בערב שבועות.

לא ב"קשת". שודרו, אני אגיד לכם בדיוק את הכמות, את התאריכים. שודרו תשדירי פרסומת לאתר "מאקו". בתוך תשדיר הפרסומת לאתר "מאקו" שודרו במשך מספר פעמים לא מועטות - - -

רגע, הראיון, איפה היה? איפה ראית את הראיון?

הראיון התפרסם באתר "מאקו". יש לי אותו כאן.

בערוץ 2, בשבוע ימים.

כבר אין ערוץ 2. ערוץ 2 התפצל.

היה פרומואים כל השבוע: "צפו", "תראו את הראיון עם הרוצח"

בואו נבדיל בין פרומו - - -

לא, אנחנו לא מבדילים. אם את באה ואומרת, אנחנו בגזרה שלנו, זה לא יקרה, כי אנחנו מודעים, אנחנו עם היד על הדופק, גם כשזה קרה, אז אנחנו הענשנו, ומצד שני אתם נותנים את הפרומו, את הפרסום, מבחינתנו זה אותו דבר.

פרסמו את זה לאורך כל - - -

בואו נבחין, פרומו זה לשידורים. פרסומות זה פרסומות.

אז לא לתת. סליחה, אתם תפרסמו זנות אצלכם? לא, כי זה ברור לכם שזה לא יהיה, אז למה לפרסם שידור של אדם שלא ראוי בכלל לקבל את הלגיטימציה?

אני מצטערת, זו לא פרסומת. זה היה פרומו.

סליחה, את מטעה פה את הוועדה.

אתם הטעיתם.

בואי תשאלי את כל מי שישב כאן, איך הוא ראה את הדברים.

את מדברת על פרשנות.

לא, זו לא פרשנות. פרומו זה לא פרסומת.

כן, אבל את מדברת על פרשנות כרגע. את לא מדברת על עובדות.

אני מדברת בשם כל אחד שיושב כאן כאשר הוא צופה בטלוויזיה ורואה כרגע תשדיר, האם הוא ראה את - - -

את מדברת בשם הפרשנות שלך.

היא מדברת על זה שתפסיקו להידבק למונחים משפטיים ותסתכלו על האינטרס הציבורי ועל זה שיש ערכים ומוסר. אתם רוצים שנחוקק גם על הפרסומות? אז נחוקק.

יש, יש.

סליחה, על הפרסומות נלחמנו אז בוועדת קיש כדי שלא יגעו לנו בפיקוח על זה. רצו להוריד את הפיקוח על זה.

אני שואלת שוב, האם את חושבת שיש צורך להחריף את החקיקה? אני התחלתי בדברים, שאני לא רוצה להחריף חקיקה כי אני רוצה לשמור על זכות הציבור לדעת ועל חופש הביטוי. את יושבת פה ואת בעצם אומרת, אין לי יכולת לעשות שום דבר עם התשדירים, עם הפרומואים, מכיוון שזה בעצם לא כמו שידור רגיל וחסר לי רגולציה.

מיכל, זה הרבה יותר חמור בעיניי, כי האמירה הייתה, אנחנו מודעים, אצלנו זה לא קורה, ואני מוכרחה לומר שאני התעודדתי מכך, אבל פתאום מסבירים למה זה קרה בגזרה שלנו, אבל זה לא באחריותם. זה הרבה יותר חמור, כי הם מודעים והם יודעים בדיוק.

ואני שואלת אותה אם היא חושבת שצריך עוד רגולציה.

אגב, למי שייך "מאקו"?

"מאקו" שייך ל"קשת", אבל במנדט שיש לנו, וכידוע, רשות מנהלית מוסמכת לעשות רק מה שמותר לה בחוק ולא להרחיב מעבר לכך.

מה זאת אומרת? אתם לא יכולים לתקתק בדלת, אתם "קשת", "מאקו" שייך אליכם - - -

ממש לא. שום אתר אינטרנט הוא לא תחת הפיקוח שלנו. בגלל זה ציינתי שבוועדת כלכלה כשדובר על סמכויות הרשות השנייה, ציינו את הצורך ברגולציה מקיפה ואחידה, בין היתר גם על המתחרות של המפוקחים שלנו, שמעמידות אותם מהרבה בחינות - - -

ולגבי הפרומואים?

לעניין הפרומואים, פרומו זה תשדיר פרסומת. תשדיר הפרסומת היה לאתר "מאקו".

את מסווגת אותה כפרסומת, את הפרומו?

היא פרסומת, זה לא פרומו.

כל פרומו?

לא, לא. פרומואים זה דבר נפרד. פרומו זה קדימון לשידור, ופרסומת היא תשדיר שבגינו התקבלה תמורה בתוך מקבצי הפרסומות ולפי כללי אתיקה בפרסומות, שגם שם יש הקפדה על מגוון של נושאים.

גילוי נאות. באתי לפה לדיון באמת לא סגורה על מה שצריך להיות פה, ועוד ניסיתי להבין את הדברים. עכשיו מה אני קולטת? ש"קשת", ש"מאקו" שייך אליה, אבל הוא משדר באינטרנט, זאת אומרת, הם יצרו להם הכשר דרך האינטרנט. זה כמו כל החברות קש שמקימים וכל מה שאנחנו שומעים. הם משווקים אותם ואומרים, זה לא אנחנו. חברים, יש פה משהו מעוות.

זה נכון לכל אתרי האינטרנט.

נכון, אבל זה כאילו הם יצרו להם איזושהי חברת בת שאת כל מה שאסור לי לשים בערוץ הטלוויזיה, אני לא אשים שם, אני אשים באינטרנט, אני אשווק אותם, אבל זה לא אני, אני נקי. חבר'ה, אנחנו חייבים להסדיר את זה. משרד המשפטים, מצדה, אנחנו תיכף נגיע אליך. אנחנו חייבים להסדיר את הדבר הזה. זה כאילו מכשירים את השרץ בצורה הכי - - -

לא רק זה, אלא אנחנו נלחמנו בציפורניים שישאירו לנו את הסמכויות שלנו היום, שזה על המפוקחים עצמם בטלוויזיה, בברודקאסט, ולא ייקחו אותן בכל הנוגע לפיקוח על פרסומות למשל, שזה פיקוח נדרש. לעניין הפרסומת הזו, זו אכן הייתה פרסומת לאתר "מאקו", ולנו, כפי שאני חוזרת ואומרת, אין שום מנדט לפקח על אתרי האינטרנט.

אבל שידרו את זה בטלוויזיה.

שידרו את הכתבה של "מאקו" בערב שבועות.

הראיון שודר. אני היום עשיתי בדיקות מקיפות - - -

זה מה ששאלתי, מיכל. הראיון שודר בטלוויזיה?

הראיון לא שודר בטלוויזיה.

השמיעו קטע מהראיון.

הראיון היה ראיון טלפוני.

נכון, שהוא גם אסור על החוק, דרך אגב.

דובר שירות בתי הסוהר רוצה לשפוך קצת אור על הסיפור.

אני רק אגיד שקטע מתוך הראיון בקולו של רוני רון שודר בחינוכית.

בחינוכית?

כן. הם לקחו מ"מאקו". זה פשוט במסגרת האייטם שאני הופעתי בו על הנושא הזה, שידרו קטע מתוך הראיון בטלוויזיה החינוכית.

נכון, בתוכנית "תיק תקשורת".

אז על מי אפשר לסמוך פה? באמת אני שואלת על מי אפשר לסמוך פה? וזה אומר שהפיקוח לא נעשה. אם זה הגיע לחינוכית והעולם שותק, חוץ מחברי הכנסת שהקימו קול זעקה, אז על מי אנחנו יכולים לסמוך? מה צריך לקרות כדי שאנחנו באמת נסגור הרמטי את כל הביזיון הזה?

אני רוצה להגיד לך, ההתערבות שלנו היא הרבה פעמים בעקבות גילויים באקראי.

לא, אתם גם בדיעבד.

באקראי ובדיעבד.

משרד המשפטים, יש פה מלא פרצות בחסות החוק, בחסות מה שתרצו. איך אנחנו סוגרים אותם? מי צריך לקחת אחריות על הסיפור הזה?

עורכת דין מצדה מצלאווי ממשרד המשפטים.

יש היום בחוק סעיפי חקיקה שנותנים ליועץ המשפטי לממשלה ולבא כוח היועץ המשפטי לממשלה סמכות לעצור פרסומים, ונעשה שימוש בהרבה מאוד מקרים כשמגיע באמת לידיעת גורמי הרווחה ומגיע אלינו על איזשהו תשדיר או כתבה או פרסום, אנחנו עושים שימוש בסעיפים האלה, אם זה סעיף 24 לחוק הנוער, טיפול והשגחה, שבעצם מדבר על הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים, ולמשל אם הפרסום מדבר על קטין שנעברה בו עבירת אלימות או מין.

עזבי, זה לא סוגר. זה פלסתר רופף, כי אנחנו רואים שהם מוצאים כל מיני דרכים לעקוף את זה.

לא, בעזרת הסעיף הזה הרבה פעמים פנינו לבית המשפט ואסרנו על פרסומים שמזיקים לקטין, זאת אומרת, נעשה שימוש נפוץ בסעיף הזה ובין היתר בסעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות.

איך אנחנו יוצרים גוף שיודע, כשמגיע אליו תשדיר כזה, יקראו לו פרסומת, יקראו לו פרומו, יקראו לו לא יודעת מה, כל דבר שהם רק רוצים, לא יאשרו אותו. יהיה ברור לכולם שזה לא בבית ספרנו.

אתיקה. אי אפשר הכול בחוק.

לא משנה, אבל איך אנחנו בעצם מטפלים בסיפור הזה, ועוד בא אלינו עכשיו דובר שירות בתי הסוהר ואומר לנו, זה היה בחינוכית, זאת אומרת, יותר אצבע בעין מזה, סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזו כאן בדיון, אין.

אני חושבת שאם אנחנו מחדדים את הקושי, אני לא חושבת שיש לנו קושי בכלי משפטי. יש לנו כלים משפטיים בחוק ויש לנו סעיפי חקיקה שמאפשרים לנו למנוע פרסומים. הקושי המרכזי שלנו הוא בזרימת המידע שמגיע אלינו, בדרך כלל באקראי ובדיעבד, על פרסומים כאלה, על כתבות כאלה. כשלנו נודע, נודע לנו דרך באמת פרומואים כאלה ואז אנחנו מיידית פועלים לאיסור פרסום ומגישים בקשות לבית משפט וברוב המקרים זה עוזר, אבל הקושי המרכזי זה בזה שאין לנו באמת יכולת ברוב המקרים לדעת על זה מוקדם יותר ולמנוע מלכתחילה את יצירת הכתבות, הסדרות, הפרסומים, וזה מגיע לנו רק בשלבים מאוחרים יותר.

אני יכולה לשאול בכל זאת את נציג השב"ס, יפעת, אם מותר לי? אני יודעת שהוא עשה את זה בניגוד לפקודות. בוא תגיד לנו איך אתם יכולים. אני לא באה בטענות. זו לא אחריות שלכם. הוא מדבר בטלפון. יש לו זכות לשיחות. הוא מדבר ואתה לא יודע עם מי הוא מדבר. אתה לא יכול גם להאזין לו. השאלה, האם יש איזו הדרכה לאנשים כאלה?

הדרכה, לאיזה אנשים כאלו, לרוני רון שרצח ילדה?

לא, לא, לא, אני מדברת על הסוהרים. הרי בכל זאת יש איזו סביבה. אני מנסה להבין בכל זאת, למצוא דרך שבה בכל זאת השב"ס עוזר לנו למנוע את המצבים האלה. ברור לי, אמרתי מראש שהוא לא אחראי.

אני אגיד באיזה אופן השב"ס ניגש לדבר הזה. קודם כול, רוני רון במקרה הזה נענש לאחר שידור הראיון, לאחר שגילינו שהוא התראיין, בשלילת פריבילגיות לחודש, שזה אומר ביקורים וקנטינה, לאזהרה חמורה ובבידוד על תנאי. זה אומר שפעם הבאה שהוא יעבור עבירה דומה, אז הוא ייענש.

לא דרמות ביחס להד שנוצר.

לא דרמה, אבל עוד פעם, אתה צריך לייצר איזשהו מדרג של ענישה שהוא הולך ומחמיר עם העבירות, ואסירים גם עושים עבירות הרבה יותר חמורות וצריך לטפל בהם בכל מיני צורות.

אמרת נכון, שלאסיר יש גישה לטלפון ורק במקרים מאוד חריגים וספציפיים נשללת הגישה לטלפון. בהיבט הזה בטח לאסירים פליליים אין יכולת למנוע את הגישה לעולם החיצון. אגב, חלק עושים את זה בכל מיני אמצעים, גם דרך עורכי הדין בשיחות ועידה וכל מיני טריקים כאלה.

אני חייבת לשאול שאלה. אני גם אתמול דיברתי עם יושבת ראש הארגון. זה פשוט היכה בי בצורה שממש - - -

איזה ארגון?

ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

הנושא הזה שרוצח עולה לטלפון ויכול לנהל שיחה כראות עיניו עם מי שהוא רוצה, כלומר, על פי מה שאתם אומרים כרגע, אם אני עכשיו רוצחת, יושבת בכלא, יכולה עכשיו לסגור כל מיני עסקאות עם כל מיני אנשים בטלפון שאני מדברת איתם?

אין אפשרות חוקית לשלול מאסיר שיחות טלפון.

למכור קוקאין, ללכת לסגור כל מיני עסקאות - - -

היינו רוצים לעשות אולי כל מיני דברים, אבל אני אומר, בהיבט החוקי אי אפשר לשלול מאסיר שיחות.

כן, יש זכויות אדם גם כשלא מגיע להם. בשביל זה יש רק פתרון אחד, אבל אני לא אומר אותו פה.

בפקודת בתי הסוהר 04/42/01 בנושא הטיפול בפניית אסיר לפרסום דברים בתקשורת, בעצם אסיר, אסור לו להתראיין לתקשורת, אלא באישור דובר שירות בתי הסוהר, ובמקרה הזה מיותר להגיד שהוא לא ביקש את האישור. אני שנתיים דובר שירות בתי הסוהר ולא אפשרתי עד היום לאף אסיר להתראיין בזיהוי של פנים שלו, בזיהוי של הזהות שלו, בחשיפה אפילו של העבירות שהוא עשה. כמובן שמכניסים תקשורת לבתי הסוהר, אבל אם אסיר אומר משהו למיקרופון, הוא לא מזוהה ואין קשר בינו לבין העבירות שהוא עשה, והדברים האלה כן קורים.

הפקודה כמו שהיא היום, היא נותנת מענה מאוזן לעניין הזה, כשאני צריך לשקול ארבעה דברים: אחד, זה את מטרת הפרסום. קודם כול, אם אסיר רוצה להתראיין, הוא עצמו חייב לבקש. זה לא שכלי תקשורת בא אלי, מבקש ממני ואז אני הולך לאסיר ושואל אותו אם הוא רוצה. אסיר שרוצה לדבר בתקשורת, הוא צריך לבקש מהנהלת בית הסוהר והיא מעבירה את זה אלי לשקול את זה.

מה השיקולים?

השיקולים, אחד, זה מטרת הפרסום, התנהגות האסיר, היבטים מודיעיניים שיש על האסיר, וסעיף מאוד חשוב זה עמדת נפגעי העבירה, ואנחנו מבקשים את עמדת נפגעי העבירה. אנחנו מקבלים אותה בכתב באופן ישיר או דרך בא כוחם ואנחנו שוקלים את זה. עד היום לא אישרתי לאף אסיר להתראיין בתקשורת ולא משנה מה חומרת עבירתו. יכול להיות שיהיו מצבים שכן נעשה את זה. למשל, סיטואציה שבה אפשר לשקול בחיוב, וגם זה מוגדר בפקודה, זה אסיר שהגיע עד לבית המשפט העליון שהוא זועק את חפותו, והמקום האחרון שלו לזעוק את חפותו זה בתקשורת, אחרי שבית המשפט העליון הרשיע אותו, וגם אז אני לא מחויב לתת לו את האפשרות להתראיין.

אוקי, תודה רבה.

אני רוצה להוסיף רק עוד נקודה אחת שאולי לא ברורה כאן ומאוד חשוב שהיא תובן. הפיקוח של הרשות השנייה הוא אקס פוסט, זאת אומרת, לא כל פרסומת מוגשת אלינו לאישור מראש.

איזה כן?

דברים מאוד מסוימים שהם תוצאה של הסכמות של קוד אתי שנחתם עם הרשות השנייה.

אז אולי הגיע הזמן שזה יהיה חלק מההסכמות של קוד אתי.

לא, בדיעבד זה לא היה צריך להיות מוגש.

איך לא? אחרי שאת אומרת, אצלנו זה ייהרג ובל יעבור, וכשזה קרה - - -

לא פורסמו פרטים. לא הייתה עבירה על החוק.

רגע, שנייה, וכשזה קרה, אז אנחנו נהגנו בחומרה, ועכשיו את אומרת, לא, זה לא נמצא בתוך הדברים החריגים של הקוד האתי.

פרסומת לאתר אינטרנט - - -

זו לא פרסומת לאתר האינטרנט, זו פרסומת לרוצח של ילדה.

זו נגזרת, אבל הפרסומת עצמה הייתה לאתר "מאקו".

הפרסומת לא הייתה ל"מאקו". לא אמרו, "מאקו" זה יופי של אתר, תצפו בו, כדאי לכם. זה לא היה. זה היה לשידור מאוד מסוים בתוך אתר "מאקו". מבחינתי זאת הייתה פרסומת לראיון של הרוצח. גם מי שצפה בטלוויזיה, האזרחים התמימים, אף אחד לא חשב שאתם עכשיו עושים כפיים ל"מאקו". כיוונתם אותם לראות משהו מאוד מסוים, אז אי אפשר לכבס את זה פה.

כשאנחנו רואים פרסומת שהייתה איתה איזושהי בעיה, אנחנו גם מקיימים דיונים אצלנו, גם הרבה פעמים נוקטים על דרך של הפרה שניתנת למפוקח. אני חייבת לומר שאני אביא את זה לידי הממונים עלי לצורך קיום דיון מחודש וחשיבה מחודשת בנושא, מאחר שזה מאוד חשוב לרשות, אבל אני שוב מדגישה, אני יודעת שזה לא ברמת הזכות המוחלטת, הנושא של חופש הביטוי, אבל במיוחד בנושא פרסומו יש אלינו גם מעין זכוכית מגדלת של בית המשפט העליון. אנחנו מאוד נזהרים בפסילה של פרסומות כתוצאה מזכות של חופש הביטוי.

זה משהו שהיה שווה להסתכן בו בדיון מול בית משפט עליון. אם אתם מסתכנים בדברים אחרים, אז בנושא הזה על אחת כמה וכמה.

אני שוב אומרת, מה שמטריד אותי פה זה הדיסוננס בין מה שהצגתם, של ייהרג ובל יעבור לבין זה שכשזה באתר "מאקו" ואנחנו מפנים לשם, אז זה בסדר. אם היית אומרת לי מהתחלה, תקשיבו, אנחנו לא לקחנו בחשבון ככה וככה, לא נתנו את הדעת, לא משנה מה, אז הייתי אומרת, אוקי, אז עכשיו תהיה הבנה, זה לא יקרה, אבל להגיד לי, אנחנו כל כך מחמירים, ובכל זאת אתם אפשרתם את זה, יש פה בעיה. זה כאילו הרייטינג ניצח.

אם יורשה לי, זה לא הדיסוננס. הדיסוננס הוא זה שכרגע החוק מהבחינה הזו הוא לרעתנו וגם לרעת הדיון. אנחנו לא יכולים יותר לפקח מראש על שידורים. אנחנו לא מאשרים יותר לוח שידורים סביב שולחנות אלו בכנסת בוועדת - - -

לא נשאר הפיקוח על הפרסומות?

על הפרסומות נשאר.

אז נגמר.

אבל כל הפיקוח נעשה אקס פוסט.

מה זה משנה? העיקר שיש פיקוח.

איזה פרסומות צריך להגיש לך מראש, את יכולה לפרט?

לא, אבל גם אז זה אקס פוסט. יש פיקוח. מעניין אותי אם זה קורה כאן או כאן או ככה? מה זה משנה? חבר'ה, די, הרייטינג ניצח פה. אין פה שאלה בכלל.

אני יכולה רגע עוד שאלה?

כן.

אני באמת חושבת שכשאנחנו מחפשים כל הזמן את הרגולציה, אז יש גם גבולות לרגולציה וטוב שכך, בטח מול גופי תקשורת במדינת ישראל וחופש התקשורת, ולכן חבל לי שלא נמצאים פה יותר גופי התקשורת עצמם, כי כן אני חושבת שבחלק המקרים הם מכילים על עצמם את אותם ערכים שאנחנו כולנו מאמינים בהם, ולא עושים את האיזון הזה, ולכן לא חדשות לבקרים כל היום מראיינים פושעים ועבריינים, אבל בכל זאת כשמגיע להם הפיתוי מול המקרים המאוד מפורסמים ומאוד עסיסיים, נקרא להם צהובים, אז הם נשברים מול ענייני הרייטינג והכסף.

אני רוצה לשאול בכל זאת, סליחה שאני חוזרת לשב"ס. שוב, אני אומרת, המוקד שלי היא התקשורת, אבל אני כן רוצה להבין. אני הבנתי, ותתקן אותי אם אני טועה, שהוא התראיין סביב העלאה לוועדת שחרורים או היה איזשהו אירוע שסביבו הוא התראיין.

אני לא יודע.

אני אגיד לך למה אני שואלת את זה.

זה בדרך כלל בא בצמוד לאינטרס, אבל אני לא זוכר שיש לי את האינפורמציה.

אז אני הבנתי שהיה אינטרס. ראוי לבדוק את זה, אני אגיד לך למה, כי יכול להיות, את אומרת, אי אפשר לעשות הכשרה. את צודקת, אבל כן בכל זאת האסירים בכל זאת מקשיבים לפקודות כי הם לא רוצים להיענש או הם לא רוצים לשלם מחיר, וגם נכון העניין של מה הוא המחיר ומה יוצא להם מזה.

הם יודעים שאסור.

ודאי שהם יודעים, בטח אסיר כזה.

ברור שהם יודעים. אני חושבת שכשיש בכל זאת את אותם מוקדים או אותן נקודות, רגע לפני ועדת שחרורים, לפני ערעור וכדומה, המערכת גם צריכה להיות רגישה וגם להזהיר אותו ואת עורכי הדין שלו, תקשיבו, אתם זוכרים שעל פי הפקודות אסור. יש פה גם תשומת לב נוספת שלכם. שוב, זה לא חוק, זו לא פקודה.

חברת הכנסת רוזין, הוא מדבר עם מפלצת. אני מרשה לעצמי להגיד את זה. הוא מדבר עם מפלצת.

גם מפלצות, כשהן נכנסות לכלא, הן שומרות על פקודות הכלא.

תקשיבי, יש איסור על רצח של ילד או על רצח בכלל. הוא עשה את זה בצורה כל כך אכזרית. אנחנו לא נשב ונתאר את זה כאן, אז את חושבת שהחודש בקנטינה או חודשיים זה מה שירתיע אותו?

אמרתי שאני חושבת עדיין שבאיזון ברור, אם יש לו אינטרס, הוא יעשה את זה בכל מקרה, אבל אני אומרת בכל זאת, אני חושבת שגם מערכות הכליאה צריכות להיות רגישות בדיוק למצבים כאלה. כאשר אנחנו יודעים שיש פה סיפור מאוד צהוב, מאוד עסיסי, אנחנו יודעים שכל התקשורת רודפת אחרי ראיונות סביב הסיפור הזה, צריך בתשומת לב נוספת. שוב, אני לא מטילה עליך עכשיו הוראה בחוק. אני אומרת שאתה כדובר צריך להיות בתשומת לב.

בסדר, מיכל, אני איתך, אני רק אומרת שאנחנו מנסים להיתלות במקום שאני לא רואה בו הרבה ישועה.

אני לא נתלית, אני רק אומרת שאני חושבת שגם תשומת לב של השב"ס לעניין הזה, שידוע שיש משהו שהוא מאוד תקשורתי ומאוד אין ספק שמסתובב סביבו ועכשיו הוא עומד לפני ערעור או עכשיו הוא עומד לפני ועדת שחרורים, יש סיכוי רב יותר, ויש דוגמאות, אני יכולה גם לתת מהעבר, שיהיה יותר ראיונות ויותר עבירות על הפקודות, ולכן אם אתם יכולים למצוא את הדרך בכל זאת לחזק את העניין הזה.

אני רוצה רגע להוסיף משהו. לצורך העניין, הראיון כאן היה חומר הגלם. מי שעשה בו את השימוש בסופו של דבר, זה גוף הפרסומת, ואני רוצה להגיד שגופי הפרסומת עושים שימוש לא רק בחומר הגלם הזה, אלא כשיש כתבה כזאת, אז כבר מצרפים אליה, גם במקרה הזה, גם במקרים אחרים, עוד כל מיני חומרי רגע, כי הם עושים את הכתבה יותר נחמדה ויותר צהובה ועם יותר רייטינג, ושם גם באה ההתערבות שלנו, שוב, גם בהיבטים האלה, כי שוב, אנחנו נמצאים בוועדה שהתפקיד שלה זה הגנה על ילדים. ילדים חשופים לזה בכל מיני אופציות, במישרין, בעקיפין, וצריך לשים לב לתכנים בהיבט היותר רחב. אנחנו נתקלים דווקא ברצון לחדד ולהצהיב עוד, בהתעלמות מוחלטת מהאפקט שיש לפרסומים האלה על ילדים, במיוחד על אלה שנפטרים.

אני רוצה להגיד משפט אחד רק למה שאמרה חברת הכנסת רוזין, שרוב רובם של הרוצחים, האנסים, השודדים, הגנבים והרמאים נמצאים מחוץ לבית הסוהר.

נכון. מסכימה איתך לחלוטין עם האמירה הזאת.

אוקי. בבקשה.

שמי עוזיעם ספיר מארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אני למעשה אח של אורנה, בארגון, מופיעים יחד לפני נוער בסיכון, נערי רפול של פעם.

לגבי השב"ס, שאלה קטנה. למה לאסירים ביטחוניים אסור טלפונים סלולאריים, חבר כנסת הודח, עם כל הסיפור שהבריח, ולאסירים פליליים, בואי נגיד, חמורים, לא חמורים, מותר? זה פתח אחורי.

זה לא עניין שאנחנו קובעים אותו, זה עניין של חוק. זה מעוגן בחוק.

זה לא צריך להיות סנקציה. כמו שאני מגיע לכיתה ואני מרצה על מעיין שלי שנאנסה ונרצחה - - -

אנחנו לא מדברים - - -

זו הבת שלי שקרה לה - - -

זו הבת שלו.

פשוט אסור לנו בגלל העניינים המשפטיים, ואני גם הקראתי. תשתדלו לא להזכיר שמות. אני מבינה את הכאב. אני פה בדיוק מהסיבה שאנחנו כאן לדיון הגדול.

אני מגיע להרצאה, אז דבר ראשון אחרי תקלים לא קטנים, פלאפונים סגורים, בצד, בטעינה מקסימום, ומי שהפלאפון שלו נשאר פתוח או הוא מסמס או נתפס, נענש, ממה שנקרא נערי רפול של פעם, אם אתם זוכרים. הצלחה, 35 הרצאות בכל הארץ, כולל קיבוץ לביא בצומת גולני רק לפני חודש.

חוץ מהטלפונים אני רוצה להעלות באופן אישי. ערוץ 10 לפני שנים, כשעופר שלח עדיין היה עיתונאי, הוא עם רביב דרוקר עשו כתבה על הרוצח של מעיין. קיבלנו התראה שזה הולך להיות לשידור ביום רביעי בלילה ב-22:00. גרושתי, שרה, אימא של מעיין מתקשרת אלי, תשמע, יש זה, אנחנו מגישים ערר. יום שישי, שום ערר לא יעבוד. יום חמישי, עורך הדין שלנו, גלעד שר, אלוף משנה במילואים הגיש ערר ולא הספיק, רק למסור את תגובת המשפחה. לציין לזכותו של עופר שלח שדעתו הייתה שלא צריך לשדר את זה למרות שהופקה הכתבה. אמר לנו התחקירן, הוא יוצא שם מאוד רע. מה זה יוצא מאוד רע? לא צריך לתת במה לרוצח ובכלל לעבריינים. הכתבה שודרה. למזלי הוקלטה, כי אני פשוט לא יכולתי לצפות בזה. עופר שלח קיבל את "הפרס" במרכאות לקרוא את התגובה של המשפחה, שכמובן אנחנו מתנגדים, ובעמדה הזאת אני נחרץ מאוד.

אני רוצה להעלות דבר שבדיוק אתמול לארה צינמן, שהיא יושבת ראש הארגון שלנו, סיפרה, כי הזכרתי לה את הנושא שאז כבר יגאל עמיר היה קונצנזוס שלא מראיינים אותו ומצנזרים אותו, ואז היא אומרת לי, תשמע, בקריית אונו באיזה אירוע, איזה פסטיבל סרטים שידרו ראיון שהוא מדבר עם הבן שלו או בטלפון או משהו כזה, והצליחו להגניב, כמו שאת אומרת, בדלת האחורית, כתבה על הדבר הזה.

אם אתם זוכרים את אמנון לוי עם "פנים אמיתיות", שהוא ראיין את פרנסואה אברג'יל, הרוצח של הבחור, שאצלנו גם כן בעמותה המשפחה, אז אני חושב שגם לשחקן כזה, לרוצח הזה, שאם היה פרס אוסקר על עבריינים, הוא היה זוכה בפרס אוסקר על המשחק. הוא מתחיל לבכות. עשו ממנו בן אדם. הוא הפך לקורבן משום מה. אנחנו הקורבנות, אורנה ואני וכל האנשים. אנחנו 100 משפחות, כל שנה שמצטרפות למעגל השכול. זה משהו נורא. ילדים, הורים, אחים, אחיות, סבא, סבתא שלא קשורים בשום צורה שהיא לעולם התחתון, לפלילים, לסמים, לכלום, ומה שיוצא זה דבר נורא. אותם בקושי שומעים.

יש כאן כתבה רק מלפני שבועיים עלי בעיתון, ופה זו כתבה שעשתה אימא של מעיין כאשר הצטלמה ב-"24 שעות", ואנחנו פתאום בצד, בקושי שומעים. פה אורנה יכולה לספר לכם גם כן על דבר מזעזע.

אני נתתי לך לומר את הדברים כי אני מבינה את הזעקה ואת הכאב, אבל אנחנו צריכים להתכנס לסיום הדיון ולהגיע להחלטות.

מישהו מהמשרדים רוצה לומר משהו? להוסיף?

כן, אני רוצה להגיד שלפעמים הקושי שלנו המרכזי הוא בלטפל בדברים האלו מראש. בהרבה מדי מהמקרים אנחנו נזעקים בדיעבד, כי החוק הוא משהו שבהקשרים האלה, גם כמדיניות אנחנו נוטים לפרש אותו בצורה שמאפשרת את המקסימום בכל זאת של חופש מידע והכול, אבל אני חושבת שבהקשרים האלו של קטינים, צריך להיות איזשהו דגש שהוא בעיניי יותר מהפרשנות הצרה של החוק כדי לאפשר הגנה יעילה גם מראש ולא רק בדיעבד, ובצורה אפקטיבית, משום שגם הסנקציות שקיימות בחוק, כנראה שלגופי רייטינג או לפחות לחלק מהם, משתלם לבצע את הפרסום, יהיה המחיר אשר יהיה, אנחנו את שלנו כבר קיבלנו. הקטע של "מראש" הוא קטע מאוד קשה, ושוב, יש יועצים משפטיים של חלק מגופי התקשורת שמודעים ופונים אלינו מראש, אבל יש הרבה שלא פונים מראש, סומכים על זה שאנחנו לא נהיה מספיק אפקטיביים בלטפל בהם אחר כך, ויש כאלה שבמודע ובמוצהר ובמכוון מפרים.

תודה רבה. תוך כדי שאת מדברת, חגית, ועל סנקציות והכול, אני חושבת על זה שכשבבית עסק, בעיקר במועדונים וכאלה, קורה משהו שאל צריך לקרות, קטטות וכאלה, סוגרים אותם לחודש. יש סגירה מנהלית. אולי אם אנחנו נתחיל לכבות את המסך של חלק מהערוצים אם הם לא יבינו לבד מה צריך להיות ולא להיות, יכול להיות שזה הדבר היחידי שירתיע, כי כסף ודברים אחרים, הם מסוגלים להתמודד עם הכול.

בעוד שלילדים הנזק יכול להיות בלתי הפיך.

לגמרי. תודה רבה.

עורכת דין עדי חן, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין.

כמובן שאני מזדהה עם כל הדברים שנאמרים כאן ובהחלט אני חושבת שצריך כן לשים דגש על זכויות של נפגעי העבירה, שהמשפחה, אם יש ראיון, באמת ליידע אותם, לקבל את התגובה שלהם מראש.

יחד עם זאת, חשוב לי להסביר שאף אחד לא יכול להזדהות עם הראיון של רוצח רוז פיזם, אותה ילדה תכולת עיניים. אף אחד לא יכול להזדהות עם אף רוצח של אף ילד. מה שכן, התרומה של הראיונות האלה זה האחריות שלנו כחברה. אם אנחנו רואים תא משפחתי חולני, לדווח ולא להתבייש ולהתערב.

לא צריך בשביל זה לראיין אותו.

את יכולה לדבר על הרצח, את יכולה לדבר על הזוועה. אם כבר, הייתי עושה יותר דמוניזציה. בעיניי, גם ככה שם, אבל לצורך העניין את זה הייתי מקצינה ולא הייתי נותנת במה לרוצח.

הסיפור הוא לא הסיקור של הרצח, הסיפור זה ראיון עם הרוצח, ולרוצח לא צריכה להיות במה.

בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון ואחר כך חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני פשוט מתנצל כי יש לי עוד דיון ואני חייב לזוז, אבל רציתי להגיד שני דברים. קודם כול, אני לא מופתע, מניסיוני, שהמוסדות מתעוררים רק אחרי שמישהו בכנסת מדבר על זה. הרי זו חובתכם המוסרית כלפי החברה. ברגע שמקרה כזה קרה, הייתם צריכים להביא לדיונים מהירים, כל אחד במשרדו, גם נציג שב"ס, גם כולם. הענישה הזאת לא מתאימה והיא לא מתריעה והיא לא תעשה שום דבר. אני מציע, מאחר ובסופו של דבר זה חוזר לשולחן שלנו כאן, שאנחנו נשנה את התקנות כאן, וגם אם צריך לשנות חוק, אז נשנה את החוק כדי שהענישה תהיה בהתאם. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אכרם חסון.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה. קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. אני יודעת שהתהפכה הבטן, אבל בכל זאת אני חושבת שזה חשוב. זה נושא מאוד חשוב ובאמת מבחינתי זה חוט השני להרבה מאוד דברים אחרים ובעיקר העניין הזה, ואני חייבת לומר, אנחנו לא נהיה בעמדה הזאת, אנחנו לא נסכים. אנחנו לא מחשיכים מסכים, אנחנו לא פוגעים בזכויות אדם ובזכויות אזרח. זה מה שמבדיל אותנו כמדינה דמוקרטית ממדינות אחרות, ועם זאת, אני גם לא חושבת שהכול צריך להיות כל הזמן פלילי או לא פלילי, על פי החוק או לא על פי החוק. יש לנו מוסר טבעי, יש לנו ערכים. אנחנו מבינים מה לא נכון, מה צריך להיות. 90% אולי, אם לא יותר, מהחוקים, לא היו צריכים להיות מחוקקים אם באמת רוב האנשים היו הוגנים. זה לא המצב ולכן אנחנו מחוקקים חוקים, אבל אני חושבת שגם כלי התקשורת מבינים היטב שיש גבול לקוד אתיקה, שלא עוברים אותם, ואני חושבת שאני פה כדי להדגיש את העניין הזה ולדרוש אחריות מכלי התקשורת ולהגיד להם, תתעוררו. אף אחד לא רוצה לחוקק חוקים ולהחשיך לכם מסכים. אנחנו כן רוצים שתהיו אחראים. אל תנסו למצוא כל מיני פרצות כדי שיתבעו אתכם או יפנו לבית משפט או יענישו אתכם בדיוק כמו האסירים. אל תתנהגו כמו האסירים. בואו תתנהגו מתוך אחריות ציבורית. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין. בסוף יוצא שאת התעקשת להביא לפה את הדיון והנימה שלך מאוד מכילה ומרוככת, אבל מאפיין אותך, אז זה שלך לגמרי.

אני קצת פחות שם, כי מסתבר שגם במקומות שידעו שזה לא בסדר ובאו ואמרו, אצלנו זה לא יקרה, זה קרה, ואז השאלה אם אנחנו ממשיכים רק להגיד, חברים, זה לא בסדר, או שאנחנו אומרים, אוקי, בואו ננסה לראות איך אנחנו סוגרים את הפרצות האלה, בין אם בחקיקה ובין אם באמצעים אחרים, אבל אין שאלה שאנחנו לא יכולים להשאיר את המצב הזה כמו שהוא, ולכן אני כן מבקשת, מיכל, כי אני באמת מאמינה לך שברור לך שזה לא היה נכון. כן לשבת עם מי שצריך, ואם אתם לא מקבלים דברים כאלה בדלת הראשית שלכם, אל תאפשרו את זה גם לא בדלת האחורית. אם אתם לא נותנים במה אצלכם בשידור בערוץ עצמו, אל תאפשרו את הבמה הזאת בשידור שלכם כדי לקדם מישהו אחר, וזה מה שקרה כאן.

אבל ייאמר לזכותה שכשהופנתה תשומת ליבם, הם לפחות שינו, מה שגלי צה"ל, היה חשוב להם לעשות דווקא ולשדר במכוון ובידיעה על איסורי פרסום. לגלי צה"ל כבר אין קטע של פרסום.

אז את אותה פנייה אנחנו מפנים גם אליהם. אנחנו נפנה את זה לכל מי שאחראי בעצם רגולטורית על ערוצי הרדיו ועל ערוצי הטלוויזיה, ואנחנו כן מבקשים איזשהו קוד אתי מבחינתכם והתייחסות לאירוע הזה בצורה רשמית. אומרים, יש כלים, אנחנו שם, אנחנו יודעים שזה לא בסדר, וזה קרה. זה יותר מטריד אותי מאם הייתם אומרים, תקשיבו, לא היינו בסדר, אנחנו נראה איך אנחנו מתקנים, אבל כשאנחנו מנסים להתחמק מאחריות, יש לי בעיה עם זה, ואני אומרת, שבו, תראו איך אתם סוגרים בפעם הבאה כדי שלא תיתנן לגיטימציה לאנשים כאלו. ברור לנו שלא מגיעה לו הלגיטימציה הזו. אם אנחנו נראה שזה לא נמצא במקום זה, אז אנחנו ננסה לבדוק משפטית איך אנחנו יכולים לעזור לכם לסנן בפעמים הבאות. אנחנו נעשה גם את זה.

אני כן רוצה שתהיה אמירה מאוד ברורה, שתצא בצורה רשמית מהוועדה, שאנחנו מגנים את הראיון הזה, את הקיום שלו, ושאני חושבת שגם האורחים וגם מי שביצע את הראיון נדרש לחשבון נפש.

לי כן חשוב שכן יופיע גלי צה"ל, כי לדעתי פה ב"מאקו" הם לא היו כל כך מודעים, מה שגלי צה"ל עשו אחרי הראיון ובמכוון.

אנחנו נתייחס לשניהם בסיכום.

הם הוזמנו ולא הגיעו. זה גם חשוב להגיד.

זה רק ממחיש את זה, מיכל, שאנחנו יכולים לדבר וזה בסדר, ממשיכים הלאה.

תודה רבה, הדיון סגור מבחינה רשמית.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.