פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 335
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 11:30

1. רשות מקרקעי ישראל לא מבצעת את ההחלטות של עצמה ומונעת בנייה בהתיישבות ובקיבוצים
של חבר הכנסת איתן ברושי
2. רשות מקרקעי ישראל לא מבצעת את ההחלטות של עצמה ומונעת בנייה בהתיישבות ובקיבוצים
של חבר הכנסת חמד עמאר
3. רשות מקרקעי ישראל לא מבצעת את ההחלטות של עצמה ומונעת בנייה בהתיישבות ובקיבוצים
של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר
דוד ביטן
בצלאל סמוטריץ

מיכל בירן
איתן ברושי
יצחק הרצוג
יוסי יונה
דני סידה
חמד עמאר

ליאורה שמעוני - ראש חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רן נאומנקו - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

איריס פרנקל - משפטנית, משרד המשפטים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אבנר לבני - מנהל אגף תכנון וביצוע, משרד הבינוי והשיכון

גלית ויטנברג - מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

עדיאל שומרון - מנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

ענת מאור - חברת כנסת לשעבר, מזכירת קיבוץ משאבי שדה

אבשלום וילן - חבר כנסת לשעבר, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

זבולון כלפה - חבר כנסת לשעבר

טובי פרי - פקיד, קק"ל

ניר מאיר - מזכ"ל, התנועה הקיבוצית

הדס ילין דניאלי - מנכל"ית, התנועות הקיבוציות

דגן לוין - ראש אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית

מיכה דרורי - יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

דגן יראל - מחלקת קרקעות, התנועה הקיבוצית

יפעת אסטלין - חברת קיבוץ, התנועה הקיבוצית

רפי עשת - מחלקת קרקעות, התנועה הקיבוצית

יאיר פז - דובר, התנועה הקיבוצית

איציק בדר - יו"ר, קיבוצים

רויטל בילנשטיין - עו"ד, האגודה לצדק חלוקתי

וואפה חאג' - מתמחה, האגודה לצדק חלוקתי

יעל בן יפת - מנכ"לית הקשת הדמוקרטית המזרחית

איציק ספורטה - פעיל, הקשת הדמוקרטית המזרחית

רותם ליכטנשטיין - עו"ד, משרד שלמה כהן

דניאל אדרי - פעיל חברתי, הארגונים החברתיים בכנסת

דני ז'ורנו - מוזמן/ת

כרמל קרני - מוזמן/ת

שלי ירמיהו - מוזמן/ת

אשר ביטון - מוזמן/ת

דוד מזרחי - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים, תנועת הקיבוץ הדתי

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את קיבוץ נען

חנה פריידין

חבר המתרגמים


רשות מקרקעי ישראל לא מבצעת את ההחלטות של עצמה ומונעת בנייה בהתיישבות ובקיבוצים

הדיון הוא דיון מהיר שאושר בנשיאות הכנסת לבקשתם של שלושה חברי כנסת. חבר הכנסת איתן ברושי, חבר הכנסת חמד עמאר, וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. חבר הכנסת איתן ברושי נשארת לבד. בבקשה איתן.

גבירתי יושבת הראש, חברי הכנסת, חברי מההתיישבות, אנשי המינהל והשותפים לדיון הזה, במצוות הקיצור אני רוצה להגיד כמה דברים. הדיון המהיר הזה ביוזמתי מוטב שלא היה מתקיים בכלל ויש לקוות שזהו הדיון האחרון שבסופו של יום נחזור לבנות בכל חלקי הארץ, בוודאי באזורי ההתיישבות שהם חיוניים לעתידה ובטחונה של מדינת ישראל. אי אפשר לאחר אין סוף דיונים ושיחות שלא לראות בהתנהלות המינהל כלפי ההתיישבותי בכלל והקיבוצים בפרט כחבלה והתעללות, התחשבנות ונקמנות עם העבר עם ההתיישבות ועם התנועה הקיבוצית ואין מנוס מהמחשבה שיש כאן גם שיקול פוליטי כדי לפגוע ולהחליש את מפלגת העבודה והמחנה הציוני, שכידוע רוב אנשי ההתיישבות נמנים עם תומכי מחנה זה.

לאחר שנים של קיפאון ושל הכשלת כל מהלך לרבות - - -

מה הקשר, איתן? הדיון בוועדת כנסת. זה לא דיון של המחנה הציוני.

אני אומר עכשיו את דעתי. לאחר שנים של קיפאון ושל הכשלת כל מהלך לרבות החלטת רמ"י אין ברירה אלא לקבוע שהצוות הבכיר שעוסק בהתיישבות נכשל בתפקידו במבחן התוצאה ויש להעביר אותו מתפקידו. חוסר האמון והפערים שנוצרו הם כה גדולים עד שאינם ניתנים לגישור ועל הממשלה, וכך אמרתי גם לנציגיה גם מעבר לישיבות בכנסת, להחליף ומיד את מי שהפך את סדר היום הפרטי שלו משיקולים זרים - - -

על מי אתה מדבר איתן?

תיכף, רגע, יש פה דיון ארוך. להכשלת ההתיישבות - - -

סליחה חבר כנסת ברושי, אני רוצה להבהיר באיזו מסגרת אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במסגרת של דיון מהיר, אתה יודע שהיא מצומצמת.

כן. אני מקצר אותו.

אתה יודע שהיא מצומצמת, אתה יודע גם עוד שני דברים. אחד – שזה בכלל לא מסמכות הוועדה לדון בדבר הזה, אני לא יודעת איך הדיון הזה הגיע לכאן אבל בשמחה רבה. הוא אמור להיות בוועדת הפנים. הדבר הנוסף הוא שאפילו, בדרך כלל ועדת ביקורת מנהלת דיונים על דו"חות מבקר המדינה, גם אין דו"ח מבקר מדינה. לכן כיוון שהאופי של הדיון הוא אופי ענייני ומהיר, כשמו כן הוא, דיון מהיר, אז בוא לא תפרוש את כל משנתך בעניין, בוא נתמקד, דווקא כדי לקדם את מה שאתה רוצה לקדם.

אני הייתי כבר מסיים את דבריי ויש פה אנשים מכל הארץ שבאו לפרט את הסיבה שהם הגיעו מרחוק לכאן. אני רוצה לומר, מדינה שציונות עבורה היא לא מילה גסה והתיישבות היא ערך היא חייבת לבטא זאת במעשים ולא רק בדיבורים. גבירתי יושבת הראש, פעמיים הנהלת המינהל, ומקודם עדיאל הסביר כמה הוא ותיק, פעמיים הנהלת המינהל, שני שרי אוצר בשתי ממשלות שונות ובג"צ אחד אישרו את חלופת האגודה, עד שבאו בכירי המינהל בעצמם ויושבת פה גם שולה ואחרים, עד שבאו בכירי המינהל בעצמם ורמסו אותה והשפילו את אנשי ההתיישבות. אני מבקש שבסופה של ישיבה זו יוטל על מבקר המדינה להיכנס לעובי הקורה ולבחון את התנהלות המינהל בנושא הבניה בקיבוצים בכלל, וחלופת האגודה בפרט ובמקביל להורות על ביטול הוועדה המיוחדת שהוקמה בחטא ולא היה לה מקום והיא נולדה לבחון את המגרשים הלא מתוכננים – יושב פה נציג משרד המשפטים – והפכה להיות תוך כדי ההתנהלות בראשות עדיאל לוועדה לבחון את כל חלופת האגודה שזה מראש לא היה על סדר היום. יש לזכור שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה כבר אמר וכתב בעקבות פניות שלי אליו וגם ליועץ המשפטי לממשלה, שהקיבוצים ויש כ-61 קיבוצים כאלה שקיבלו כבר את ההחלטה בתנאים הקיימים, הם לא קיבוצים שאפשר לשנות להם את ההחלטות.

איך בצלאל סמוטריץ' קשור לדיון המהיר הזה? הוא הצטרף בגלל הקיבוץ הדתי?

אני כבר מסיים. אני רוצה לומר שאין מקום - - -

אולי בגלל הקצאת קרקעות ל - - -

אולי בגלל שהוא בעד ההתיישבות.

אני רוצה לסיים ולומר שאין אפשרות להחיל את ההחלטה אחורה, יש 61 קיבוצים של פי החלטת המינהל קיבלו את ההחלטות, לא בנו אפילו בית אחד וישוב אחד, ואני מבקש לסיים את תפקידה של הוועדה שמראש לא הייתה צריכה להיות. אם אני הייתי מקים ועדה הייתי בודק איך המינהל הגיע למצב שהוא לא ביצע החלטות של עצמו אחרי שנים.

אני מודה ליושבת הראש, הדיון הזה הוא חשוב ובסופו של דבר צריך לחזור ולבנות בוודאי באזורי עדיפות, אזורי פריפריה ואפילו בעוטף עזה לא בנו בית אחד בתנאים שהמינהל קיבל החלטות ולא מבצע בעצמו. תודה.

תודה איתן. אנחנו נקיים את הדיון באופן שזה יהיה חבר כנסת דובר ומי שאינו חבר כנסת דובר לסירוגין, אלא אם יו"ר האופוזיציה רוצה לפתוח. בבקשה.

אם ירשה לי חברי איתן ברושי, אני כמוך, לא חושב שצריך להדביק תוויות פוליטיות בעובדי מדינה ולכן אני חושב שהערה שמדביקה אמירה פוליטית לעובדי מדינה היא לא במקומה.

זה לא רק זה. גם הוזכר לנו שהקיבוצים מצביעים ברובם למחנה הציוני.

זה פשוט לא נכון, זה גם לא רלבנטי בכלל.

אני חושבת שזה לא רלבנטי איתן, עם כל הכבוד. אנחנו ועדה ממלכתית, אנחנו משרתים את כל הציבור.

אני מכבד מאוד את מנכ"ל המינהל ואת העובדים במינהל ואת ראשי האגפים במינהל ואת כל מי שעושה במלאכה. יש פה מחלוקת מהותית מאוד שגם אני מלווה אותה כבר שנים רבות והיא נוגעת לסוגיית חלוקת ההון במדינת ישראל. אבל במקרה הנוכחי איתן ברושי מעלה נקודה שאני חייב לומר שהיא נשכחת מן העין והיא לא קשורה לוויכוח הגדול. היא קשורה לכך שיש החלטת מינהל לגבי חלופת האגודה שהתחושה היא שהיא נשרכת באיטיות רבה מאוד ואני יכול לומר שהיינו בביקור בעוטף עזה ממש לפני יומיים ובאנו לקיבוץ כיסופים ונאמרו דברים מאוד מתסכלים, שאתה אומר שעם קצת רצון טוב אפשר היה לשנות באחת את התחושה של תושבים שנמצאים בקו האש. לי יש הערצה עצומה לתנועה הקיבוצית, אני חושב שהתרומה שלה למדינה לא תסולא בפז ואני חושב שעם רצון טוב ושיח, בניגוד למה שאיתן חושב שהוא אבוד אפשר כבר היה מזמן להגיע לפתרונות, בוודאי לאפשר לאנשים שרוצים לבנות את חייהם במועצות האזוריות ובישובים הכפריים, לממש את האופציה הזאת ואת החלום שלהם וגם לשרת כך אינטרסים של המדינה. תודה רבה לך.

תודה בוז'י, עדיאל אתה תשמע קצת ואז תתייחס לדברים. ניר מאיר מזכ"ל התנועה הקיבוצית.

בוקר טוב לכולם. תודה שקיבלתם אותנו. תראו, אנחנו לא באנו לדון בשאלות עקרוניות בכלל. הדיון הזה התחולל בחברה הישראלית מאז 2002 והוכרע. הוא לא הוכרע לרצוננו, אבל הוא הוכרע.

מה קרה כל מפלגת העבודה פה.

טוב שבאת ביטן תגוון קצת.

לא ראית שמיקי מכלוף זוהר הודה לראש הממשלה שהוא מגן על יישובי עוטף עזה למרות שהרוב המכריע מצביע למפלגת העבודה.

חבר'ה קדימה תתמקדו.

לאורך כל החצי הראשון של 2014 פעלה ועדה ציבורית שהוקמה לבקשתו או על פי הנחייתו של שר השיכון דאז אורי אריאל. בראש הוועדה עמד בנצי ליברמן, היא הגישה המלצות, ההמלצות נדונו, אחת נדחתה אחת נתקבלה, ב-31 באוגוסט 2014. החלטה זו, להלן "חלופת האגודה" התגלתה על ידי הדרג המבצע כהחלטה שקשה לבצע. עדיאל עוד כממלא מקום ביקש אותי כמזכ"ל חדש להסכים לפתוח כמה פרמטרים כדי להפוך את ההחלטה לישימה. הסכמתי למרות שרוב השינויים היו ממש לרעתנו, בתנאי אחד שאחרי שזה יאושר ואחרי שזה יבוג"צ ואחרי שזה יהיה על השולחן, מתחילים לבצע.

אתה רוצה להבהיר את הנושא כי לא כולם, להבהיר מה המשמעות של חלופת האגודה?

תראו, במדינת ישראל בעשור הקודם עשו מבצעי היוון קרקע. כל חוכר קרקע מהמדינה של 73.75% קיבל את המגרש שלו כקניין. אנחנו אמרנו שגם אנחנו רוצים, רק שאצלנו בית זה לא דירה, אלא חצר הקיבוץ. ניהלו איתנו דיון עשר שנים. בסופו של דבר זה התכנס למנגנון שמאפשר לאגודה השיתופית, קיבוץ, לרכוש במכה אחת או בכמה טקטים את כל השטח המיועד למגורים בחצר הקיבוץ ולנהל אותו כמו שמנהלים קיבוץ. אנחנו לא נורא אוהבים את זה, יש לא מעט קיבוצים שלא בחרו בחלופה הזאת.

כלומר הקרקע גם תירשם, גם תהיה קניין של מי שמחזיק ב - - -

הקרקע תהיה של הקיבוץ והחברים יהיו חוכרי משנה. זה הסיכום. עכשיו אנחנו לא דנים על החלופה. היא הוחלטה, היא נדונה, אם זה היה תלוי בי יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה לבוא לעולם.

אלא מה?

לא חשוב. אני לא רוצה לנהל את הדיון הזה כרגע.

אם זה היה תלוי בך לא הייתה הפרטה של הקיבוצים.

אם זה היה תלוי בי, היה צריך לתת לכל קיבוץ להתנהג כמו שהוא רוצה, לא להחליט בשבילו איך הוא ישייך, אם הוא ישייך, כמה הוא ישייך ולמה הוא ישייך. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני גורר את הדיון למקומות שהם לא תכלית הדיון הזה.

אז בוא נדבר על התכלית.

תכלית הדיון הזה היא בדיוק כפי שאיתן אמר, לממש את ההבטחה שאני קיבלתי מהאיש שיושב לשמאלך לפני שנתיים ששנה אחת אחרי שהחלופה תאושר, 30 קיבוצים ראשונים יעברו. 61 קיבוצים הגישו בקשה, אף אחד לא עבר, התהליך הזה הוא תהליך שבו מערימים עוד ועוד ועוד קשיים - - -

כולם ניגשו לוועדה ולא עברו?

הם שולחים מסמכים ומקבלים עוד פעם בחזרה. תיכף הם יספרו לך איך מטרטרים אותם. סתם. סתם. אתה מזהה שמשחקים בלך ושוב כי לא רוצים לבצע, ועל הדרך שוב ושוב ושוב מנסים לנגוס בה, ולשנות אותה, ולתקן אותה ולהפחית אותה. למה? ככה. אבל בעיני הסיכום לא היה כזה. הסיכום היה שמרגע שמאשרים הולכים לבצע, וזה בדיוק מה שלא קורה. לכן גם אני כמו ברושי נאלץ להגיע למסקנה שאנחנו עובדים כאן מול מנגנון שלא רוצה לקדם אותה. ואם יש מנגנון שלא רוצה לקדם אותה, השאלה מי נתן לו את הסמכות להכתיב סדר יום למדינה לניהול המקרקעין ולהתיישבות. התפקיד שלהם לבצע ולא להחליט, והחלטות כבר התקבלו, ואנחנו מבקשים שהן יבוצעו. זה הכל.

חברת הכנסת מיכל בירן בבקשה.

אני אגיד בקצרה. אני חושבת שבאמת ענייננו וחברת הכנסת יחימוביץ חידדה את זה בהקשר הזה, הוא באמת לראות איך המדיניות של הממשלה על היישום שלה. בסופו של דבר אני לא יודעת אם יש קנוניות, אני מסתכלת על השורה התחתונה. למשל על הקיבוצים בעוטף עזה. הממשלה החליטה שהיא רוצה לעודד עוד משפחות שיבואו לגור שם כי זה בסוף ההגנה של מדינת ישראל בקרב שיש לנו מול אויבינו. המדינה החליטה, הממשלה החליטה, שהקרקע תהיה שווה שם אפס שקלים כי היא רוצה שם, בעוטף עזה, לעודד. ואז אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבו הקיבוצים האלה ממתינים לשמאות של המינהל שתגיד בסוף שהם צריכים לשלם על זה אפס שקלים ובינתיים מעכבים אותם בפרוצדורות.

עשינו על זה גם דיון בוועדת הפנים שיזמתי וכן שם התעסקנו גם בבירוקרטיות, ומה שאנחנו מבינים זה שכל פעם רוצים עוד מסמכים, בניגוד למה שאני מכירה בדרך כלל שיש תהליך, אומרים לך מה צריך. יש צ'ק ליסט. אתה רוצה דרכון, צריך להביא ככה וככה, פה תמונה, פה תעשה. ככה אני מכירה את זה. מה שמדאיג אותי זה שבעצם כל פעם מוסיפים עוד דרישות. הם גם לא היו מוכנים להגיד שהקיבוצים האלה מבחינתם התחילו כבר את התהליך כי לכאורה הם לא שלחו את כל המסמכים, אבל הם כל הזמן ממציאים עוד מסמכים שצריך.

אני חושבת שעניינה של הוועדה הזאת זה לחשוב ולבחון את האופן שבו מדינת ישראל מממשת את המדיניות שהיא החליטה עליה וכאן יש באמת מקום לשאלה.

את מדברת רק על עוטף עזה או על כל הקיבוצים?

זו דוגמה מיוחדת אבל זה נכון על כל הקיבוצים.

שם הקרקע אפס.

דגן לוין, ראש אגף כלכלה בתנועה הקיבוצית.

אני אעביר את רשות הדיבור.

מי חשוב לך שידבר? תחליטו.

אני אדבר.

חבר כנסת לשעבר וכיום יו"ר קיבוץ סעד בהווה.

תודה. קודם כל כמו שהטיבו לתאר חלק מהדוברים בפניי, אנחנו עוסקים בהחלטה שהתקבלה באוגוסט 2014, מאז כבר עברה ארבע גרסאות שונות, האחרונה שבהן השתנתה בנובמבר 2017. זה ברמה הכללית. כשאני עובר לקיבוץ סעד, קיבוץ סעד התחיל לטפל באותה החלטה במרץ 2015, התגלגלנו לאורך התהליך, הגשנו חומרים, קיבלנו התייחסויות, תיקנו בהתאם לנדרש, וראה זה פלא ביוני 2016 התקבל מכתב אצל מזכ"ל התנועה הקיבוצית "קיבוץ סעד ומעלה גלבוע הם הכי מתקדמים" על ידי עדיאל מנהל המינהל. אבל מאז, מיוני 2016 עד לרגע זה אנחנו כל פעם מקבלים עוד דרישה חדשה, עוד דרישה חדשה. שורה תחתונה, לסבר את האוזן קיבוץ סעד נמצא בטווח של 4 קילומטר מרצועת עזה.

שדות בוערים עכשיו כשאתה מדבר.

שדות בוערים, אבוקדו נשרף, יש שם לא מעט בעיות אחרות. אנשים רוצים להגיע, הקושי שלנו המרכזי הוא להתמודד בסוגיית המימון כי ברגע שאין לך ייחוס לקרקע אין דרך לקבל משכנתאות אז אנחנו מחפשים דרכים אלטרנטיביות כאלה ואחרות עקומות לגמרי כדי לפתור את העניין. יש אנשים שרוצים להגיע, תעזרו לנו להביא אותם למקום. מה יותר טבעי מהדבר הזה?

ההליך הזה שאף אחד מהקיבוצים שרוצים לעבור את ההליך לא מקבל אישור, הוא מונע הגעה של אנשים חדשים לקיבוצים?

הוא סותם את העסק כי המצאי הזה של דירות ביניים הוא מוגבל בסופו של דבר. מרגע שאנשים לא מצליחים לבנות בגלל בעיות מימון, כי המהלך הזה של חלופת האגודה יאפשר לנו בעצם לעבוד מול הבנקים ישירות.

מה שאתם אומרים שחלופת האגודה נותנת לכם איזה שהוא מוצא, אויר ופתח להמשך הבניה והתפתחות, אבל בפועל למרות שיש על זה החלטה פורמלית, בפועל תוקעים את ההליך הזה והוא לא מיושם.

אני אתן לך כדוגמה את קיבוץ סעד. אני מוכן לומר פה בפני כולם, בהנחה שחלופת האגודה ביחס לסעד מטופלת ברמה המיידית, בתוך שנתיים מהיום קרוב ל-30 משפחות חדשות בסעד. מה יותר טוב מזה, אני לא מבין? אז במקום הדבר הזה אנחנו כל פעם מרגישים שמטפסים על הר ואיזה ענק עומד מלמעלה ונותן לנו דחיפה קטנה לאחור פשוט, זה הכל.

האמת שלגבי עוטף עזה הייתי רוצה לשמוע תשובה.

חבר הכנסת יוסי יונה בבקשה.

תראו, אנחנו גם אתמול היינו בכיסופים וראינו את המצוקה של הישוב. באשר לישובים שנמצאים בפריפריה, אני לחלוטין תומך בכך שיהיו מהלכים, שיתאפשר שם. אני הבנתי שחלק מההסתייגויות שהיו במינהל, ואת זה הייתי רוצה לשמוע ממך עדיאל, האם קיימת איזו שהיא דיפרנציאציה ברמת ההטבות והיא זו שמונעת את הקידום של ההסדר מבחינתך, זו השאלה שאני מפנה אליך.

אגב, זה כבר היה בבג"צ, הוכרע לפני שנתיים.

ענת מאור מזכירת קיבוץ משאבי שדה נמצאת כאן?

כן.

גם חברת כנסת לשעבר ממרצ.

שלום לכולם. אני גם כן באתי להעיד מהשטח. אני מזכירת קיבוץ משאבי שדה והתיאור שנשמע מסעד מאוד מדויק אצלנו. אני רוצה פשוט, עכשיו מעבירים לכם, בינואר 2016 עדיאל קיבלנו הנחיות ממך, משולה, מה אנחנו צריכים להכין. שמתי לזה אדם מלא במיוחד. אני קיבלתי אישור מהמינהל ב-10.5.2016 שהכל מאושר, אז אנחנו הקיבוץ השלישי. מאז הנושא תקוע. עכשיו, הוא תקוע, אמרה חברת הכנסת בירן בצדק, היה בג"צ. קודם כל התגייסנו ושילמנו ויחד עם התנועה הגשנו בג"צ. בג"צ אמר שהחלופה היא לגמרי לגיטימית. אחר כך עדיאל היה בכנס של התנועה הקיבוצית במודיעין רק גדי סוקניק חצץ ביני לבינו להגיב לו שבעצם איפה ההבטחה שעד סוף שנת - - -

איך סוקניק קשור?

הוא היה המנחה. הוא לא נתן לי לשאול שאילתה. שאילתה פשוטה. ייאמר לזכות עדיאל שמיד אחרי זה הוא ניגש, שוחחנו. אז שחררו לנו שנקבל את השמאות. עשינו שמאות. מאז השמאות זה הסוד הכי גדול במדינה. אנחנו לא יודעים אפילו מה השמאות. מעלה גלבוע בראש עם יונתן בשיא לוחץ כל הזמן. אני לא רוצה להאריך כי צריך להיות שדר כדורגל בשביל להבין את המסירות הלוך וחזור. אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת ברושי, אני לא בעד ביקורת עכשיו, לא להתחיל בדיקות. צריכה לדאוג שמה שהממשלה החליטה, רמ"י ביקשה מאתנו, הגשנו 61 קיבוצים, יבוצע עד ראש השנה הזה ומקסימום עד 31 לדצמבר 2018. זה התפקיד של ועדת הביקורת, פשוט לשחרר פקק שאף אחד לא יכול להבין.

נאמר מאוד נכון. קודם כל גם אצלנו יש 25 בנים כבר רשומים עם הילדים וכולי. להערכתי הם בסוף יבנו אבל אנחנו מטילים עליהם, במקום לקבל משכנתא כמו כל תושב בישראל, הם נאלצים לשלם סכומי עתק לבנקים, זה פשוט לא הגיוני.

גם עד שהם מקבלים, הם מקבלים מכתבי איום.

מיכל בירן אני מבקשת. משפט אחרון.

אני רוצה לומר שתי הערות אחרונות. ממש שני משפטים. יש לי שתי בנות, אחת מהן היא בנגבה. זה מאוד חשוב לדאוג לתושבי עוטף עזה, מאוד חשוב. אבל מאוד חשוב לדאוג לכל התנועה הקיבוצית שיש חלופה אחרת שאושרה, החלופה של שיוך פרטי לאנשים ולא לאגודה וגם היא לא מתבצעת. גם היא לא מתבצעת. רק לשני קיבוצים, דברת ולהבות חביבה, אנשים תקועים. המשמעות היא שהבת שלי ואחרים צריכים עכשיו לחתום על ערבות אישית – עדיאל אתה יודע את זה טוב מאוד – של 250,000, 300,000 ₪ אם בסוף המינהל לא יסתדר עם הבנים. לפני כן ספר לבן, לא בנו בכלל.

משפט אחרון.

משפט אחרון זה הדבר השלישי, שהוא לא לדיון אבל עדיין ברקע. יש לנו גם קיבוצים בין גדרה לחדרה. רופין, המוסד שלימדתי פה עשור אחרי פה, נמצא בעמק חפר. שם אין הסדר בכלל. הבנים בונים את הבתים שלהם על הקרח. לא - - - שהוועדה תדע, צריך להגיע להסדר עם המדינה ועם בג"צ כי הוא דחה את זה, חלופת הפיקדון הכל כך חשובה לא אומצה, זה לעתיד. אם כן, עד סוף השנה לבצע את שתי החלופות, את חלופת האגודה והחלופה של השיוך האישי. מעל ל-150 קיבוצים תקועים. אחרי זה נחשוב על העתיד של קיבוצי המרכז.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד ביטן בבקשה.

טוב, כנראה שאף אחד לא הגיש פה בקשה במינהל. אין אפליה. בכל המקרים הם נותנים רשימה ארוכה, ובקשות וזה לוקח זמן. אז אין אפליה של הקיבוצים. אבל בזמן האחרון בגלל הבעיות האלה בחקיקה שעשינו בוועדת הפנים ברפורמות הכנסנו סעיפים מיוחדים לגבי אישורי מינהל וכמה זמן צריך לקחת וכולי. אבל אני כן הייתי רוצה לשמוע מה קורה בעוטף עזה כי באמת מה שטוענת בירן שבעוטף עזה יש החלטת ממשלה של אפס, מה צריך שמאות? שלוקח בדרך כלל שנה- שנה וחצי שמאות במינהל. למה צריך להמתין לזה? זה משהו לא הגיוני.

יש כאן מישהו מקיבוצי העוטף?

כן. מרעים.

שם אתם צריכים לתת פוש גם בכוח אדם וגם בהחלטות כדי לקדם את העניין.

יפעת אסטלין, מנכ"לית עסקית בקיבוץ רעים בעוטף עזה בבקשה. דוד אתה סיימת?

כן. הייתי קצר. ומהניסיון שלי עם מנכ"ל המינהל הזה הוא משתף פעולה ומקדם דברים, אז אני לא מבין מה הבעיה. אני לא מבין למה אי אפשר לשבת ולהתקדם.

יפעת בבקשה.

אני חוזרת על מה שאמרו קודמיי, אנחנו הגשנו את הכל לפני יותר משנה. זאת אומרת הגשנו לפני שנתיים, אחרי שהמתנו הייתה פניה לבג"צ לעצור את התהליך ובג"צ נתן אישור לתהליך של חלופת האגודה. הגשנו את כל המסמכים, הגשנו את הכל וכמו שאמרו כל קודמיי, כל פעם אנחנו מקבלים עוד מסמך חדש ועוד מסמך. הגשנו הכל, כל מה שנדרשנו.

כלומר כן פניתם.

ברור.

אמרת - - - שאף אחד לא פנה.

לא, יש חתימות "נתקבל".

לא רק שפנינו, גם קיבלנו שהכל עבר ואז כל פעם אחרי שהכל עובר צץ משהו חדש. לפני יומיים צץ משהו חדש, שנביא מהרשם אישור שאנחנו קיבוץ שיתופי. אבל זה היה תנאי ראשוני בשביל להגיש את זה. כל פעם צץ משהו חדש, אתה לא מבין איך ומה, ואנחנו תקועים עם המהלך הזה כבר יותר משנתיים.

יש איזה שהוא קיבוץ שלא תקוע עם המהלך?

לא, אף אחד לא - - -

אני מבין שברעים אישרו אפילו קרווילות, נכון? אמרת השבוע, ניר?

זה סיפור אחר אבל - - -

חבר'ה, אני מבקשת, מסגרת הזמן שלנו מוגבלת. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' אתה אחד ממבקשי הדיון.

בסדר, אני הגעתי מאוחר, אני מקשיב. אבקש אחר כך לדבר.

טוב. יעל בן יפת, מנכ"לית הקשת הדמוקרטית המזרחית בבקשה.

האמת שאנחנו הגענו לדיון בעקרון על איזו שהיא הצעה חדשה שניצבה בפתחה של מינהל מקרקעי ישראל וזה כמובן ההכנסה של הקרקעות הלא מתוכננות, הקרקעות החקלאיות. לנו היה מאבק מאוד עיקש על נושא חלופת האגודה. אנחנו עדיין חושבים שמדובר בהעברה של שטחים בצורה לא מסודרת לעסקנים של הקיבוצים ולא לתושבים עצמם ולכן התנגדנו, התנגדנו כי אמרנו שזה יהפוך את הקרקעות האלה לספסרות על ידי העסקנים של הקיבוצים, ודרך אגב בשנה שעברה כאן בכנסת ראינו איך ניסו כן דרך ועדת הרפורמות להכניס עוד איזו שהיא הטבה סביב חלופת האגודה. אנחנו ידענו שזה מה שיקרה, הצלחנו למנוע את זה בשנה שעברה. העניין של חלופת האגודה זו החלטה נוראית שהמינהל קיבל ואני מקווה שהיא לא תתממש.

את מוכנה לעדכן את חברי הכנסת מה בג"צ קבע?

משלמים משכנתא - - -

ענת, אני מזהירה את כולכם. אני מבינה את כל המטענים שיש כאן בחדר, אם אתם לא תאפשרו לה לדבר אני אוציא את מי שלא יאפשר לה לדבר. שלא יהיו אי הבנות.

לא, רק להגיד - - -

לא, אני מבקשת לא להפריע לה. אני מנהלת את הדיון. אני רוצה להבין, את לא בדיון של היישום או לא יישום, את אומרת אנחנו מתנגדים בכלל לחלופת האגודה.

אין לנו בעיה של שיוך, דרך אגב, אנחנו מקבלים פניות, הקשת הדמוקרטית המזרחית, אתם לא תאמינו את כמות הפניות שאנחנו מקבלים מאנשי קיבוצים בסיפור של השיוך. יש תושבים שרוצים לשייך את זה לעצמם, הם לא יכולים. אנחנו יודעים מה זה ישובים קטנים, מזכיר הקיבוץ והכוח הפנימי שיש לאוכלוסייה שהיא יותר חזקה בתוך הקיבוץ. חלופת האגודה נותנת כוח לחלק החזק של הקיבוץ. אין לנו שום בעיה עם שיוך לתושבים עצמם, אין לנו שום רצון שאנשים יהיו ללא בתים, ללא קורת גג. אנחנו רוצים קורת גג לכל אזרחי ישראל. ודרך אגב, לשלם 200,000, 300,000 שקל? אנשים לוקחים כאן משכנתאות רק הם לא נמצאים בקיבוצים, של מיליונים, כדי לחיות במדינה הזאת. זאת אומרת יש מחוץ לבועה הזאת של לקבל קרקע באפס שקלים, יש מיליון אזרחים ללא קורת גג. בואו ניכנס לפרופורציות. אם צריך לדבר על ביקורת המדינה, אז איך יכול להיות ששר השיכון אומר שיש מיליון אנשים ללא קורת גג ופה אנחנו מדברים על פריבילגיות לבנות בתים, והיא מתעקשת, - - -

למה זה קשור אחד לשני לא הבנתי? את רוצה לדון על המיליון, אפשר לדון, מה זה קשור אחד לשני?

- - -בעוטף עזה, אבל מדברים על עמק חפר, מדברים על מרכז הארץ, אנחנו יודעים את זה, כל הדיבור הזה שאתם נמצאים פה בשביל עוטף עזה, אז גם שדרות בעוטף עזה, סליחה.

אנחנו לא דואגים לשדרות? יש החלטת ממשלה - - - מיליונים, דואגים לשדרות גם - - -

לא צריך להיות - - -

חבר הכנסת סמוטריץ' אתה רוצה, תקבל את זכות הדיבור אחריה. תן לה לדבר.

אני שמחה שנפתח פה הסיפור, באמת המהלך הנוראי הזה של חלופת האגודה, אבל אנחנו, כשקיבלנו את ההחלטה החדשה שאמורה לעבור שבה הקרקעות החקלאיות שאמורות לחזור אלינו למדינה - - -

אין שום החלטה חדשה, זה - - - שלך. אין החלטה חדשה. אין.

לפני שנה הצלחתם להכניס פנימה את הקרקעות החקלאיות, הם משתמשים בקרקעות האלה כבשלם ואנחנו יודעים שקרקעות חקלאיות שאינן מעובדות צריכות לחזור אלינו לציבור, למדינה, לתת פתרונות דיור לאותם מיליון אנשים ללא קורת גג ולא לאנשים ש, סליחה, לא נותנים לאנשים אחרים להיכנס, בין אם זה ועדת קבלה, בין אם זה חברות בקיבוץ שבכלל אין לנו שליטה - - -

אבל יעל, אנחנו לא מדברים כאן על קרקעות חקלאיות.

הדיון שמגיע היום, ההחלטה הזאת שעל סמך - - -

זה גם התעלמות מעולם הקואופרציה.

חברים די, אני מבקשת שקט מכולם.

- - - שאליה הגענו לפני שבועיים לשימוע במינהל מקרקעי ישראל, היה על הסעיף שהוכנס לשם על הקרקעות לא מתוכננות שזה אומר הקרקעות החקלאיות. לדיון הזה אנחנו הגענו. אם פותחים פה את חלופת האגודה מדובר על - - -

הוא לא הוכנס לשם הוא היה שם. הוא היה שם.

הוא לא היה שם, לפני שנה הכנסתם את זה.

אני מודיעה לכם עכשיו, כל מי שמתפרץ בלי רשות דיבור אני מוציאה אותו מהוועדה. אני מתכוונת ברצינות ולא מעניין אותי רום הודו, מעמדו ומה שהוא חושב על עצמו וכן הלאה.

בוודאות, הקרקעות החקלאיות הן לא שלהם, אם הן לא מעובדות הן חוזרות למדינה, הציבור צריך לקבל אותן ומדינת ישראל תחליט איך היא מחלקת ואיך היא מצמצמת פערים, איך היא דואגת שמיליון אנשים שנמצאים ללא קורת גג יקבלו פתרונות ולא לילדי הקיבוצים בלבד.

אני רוצה להעיר כאן הערה לסדר, אני הערתי אותה בתחילת הדיון, אני לא יודעת אם שמעת. המקום לדיון הזה הוא לא כאן אלא בוועדת הפנים. הוועדה הזאת ה יא לא ועדה מחוקקת, כלומר היא ועדה שעוקבת אחרי הביצוע של המדינה אחרי דו"חות מבקר המדינה, נכון שזה עולם ומלואו ודו"חות מבקר המדינה מקיפים הכל, אבל מבחינתנו נקודת המוצא היא שזה החוק שעבר ולכן הדיון הזה הוא דיון עם מסגרת מאוד מאוד מצומצמת. ברור לי לחלוטין כל המטענים האידיאולוגיים שכאן של כל הצדדים ואני לרגע לא מתעלמת מהם, אני רק אומרת זה לא החדר המתאים ללבן אותם לעומקם.

בסדר, אבל צריך לשים דגש על העניין של הקרקעות הלא מתוכננות. לא ייתכן שזה שחלופת האגודה - - -

יעל, זה דיון בפני עצמו. אני רק אומרת שזאת לא המסגרת.

זה השימוע שאנחנו הגענו אליו לפני שבועיים במינהל מקרקעי ישראל.

אוקיי, בסדר. יתייחס לזה מנכ"ל המינהל, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.

אני אגיד כמה מילים כלליות. קשה לי מאוד עם היחס הזה למושבים ולקיבוצים, אני אומר לך את האמת.

אין לך בעיה עם המיליון ללא קורת גג?

יש לי.

אני מבקשת לא להפריע לו. סמוטריץ' בבקשה.

עד שיוצא שאני מסכימה איתו על משהו.

אתם אותה אידיאולוגיה, זה לא מפתיע.

קודם כל נכון, אידיאולוגיה ציונית, לאומית, שמעריכה מאוד מאוד את האנשים והגופים שהקימו כאן את המדינה ותפסו כאן את הקרקעות והפריחו כאן את השממה והקריבו ושילמו מחירים. אני לוקח את זה 100 שנה אחורה, זה לא התחיל אתמול בבוקר. יש לי בעיה קשה עם מיליון האזרחים הישראליים שאין להם איפה לגור, וממשלת ישראל עסוקה בזה הרבה מאוד, יותר בהצלחה, פחות בהצלחה, שיטות כאלה, שיטות אחרות. אגב, המתח, יש מקומות שאנחנו צריכים לאזן מאוד בעדינות, הנה, גורעים היום הרבה מאוד שטחים במסגרת הותמ"לים, שטחים חקלאיים, אנחנו התמודדנו עם זה בזירות אחרות, לוקחים שטחים חקלאיים ומסבים אותם לתכניות מגורים, לפעמים בעיני בהגזמה, לא כי לא צריך, פשוט זה ייקח 20 ו-30 שנה עד שישתמשו בזה. איפה שיש מתח צריך לאזן אותו מאוד בעדינות. אנחנו עוסקים בנושא שאין עליו מתח בכלל. מדובר היום על מגרשים מתוכננים, תכניות מתאר בתוקף, בתוך קוים של קיבוצים שנועדו למגורים. הקיבוצים והתושבים שגרים בקיבוצים והבנים שלהם בעיני עשו לאורך השנים עבודת קודש ועושים גם היום עבודת קודש. גם היום.

גם בדימונה.

רגע, זה לא סותר. את רוצה שנעשה דיון גם על תושבי דימונה ונראה איך פותרים גם להם את מצוקת המגורים - - -

כולם שווים אין - - -

יעל אני מבקשת ממך לא להפריע.

את צריכה להוציא אותה.

הממשלה הזאת ואני חושב שגם קודמות לה - - -

אני מקבלת כאן הנחיות איך לנהל את הישיבה? שאני אבין? בנאדם אחד שהוא במיעוט מוחלט פה בחדר, אתם רוצים שאני אוציא אותו? בבקשה. סליחה, גם איציק ספורטה.

בקיצור, זו בעיני דמגוגיה, הניסיון לכרוך אחד בשני. אנחנו מטפלים בדימונה ומטפלים באופקים ומטפלים בירוחם. הבעיה אגב בדימונה ובירוחם היום זה לא שטחים בכלל. יש מספיק שטחים ומפתחים וכשצריך לגרוע באופקים שטחים חקלאיים של גד"ש הר חברון אז עושים את זה, וגרעו עכשיו 3,000 דונם. שוב, הנושא שמדובר עליו היום כאן הוא בכלל, ופה אני מוכרח לומר, זה עצוב לי, יש פה צרות עין, יש פה קנאה והיא לא במקום. אנחנו צריכים לטפל גם וגם. ושוב, אני חושב שמדינת ישראל כמדינה צריכה להעלות על נס את פועלן של התנועות המיישבות האלה שבאמת עשו עבודת קודש, וגם היום. גם היום.

אמרתם קודם, זה במרכז, גם היום יש ערך אדיר לחיבור לקרקע ולחקלאות, לא רק ערך כי אנחנו צריכים את הביטחון החקלאי, כי אנחנו רוצים חינוך, אנחנו רוצים חיבור לאדמה ולשורשים ולערכים ציוניים ואל מול תרבות מערבית ואל מול עיור מאוד גדול אנחנו רוצים לשמר שמורות טבע כאלה של התיישבות חקלאית, ציונית, חלוצית שעושה עבודה, וכן, אנשים שגרים שם אחרי הרבה מאוד שנים שהם חסרי מעמד, מותר להם גם לקבל את המעמד המשפטי שלהם בבית שלהם, עוד פעם, אף אחד לא מקבל שם 100 דונם להקים איזו טירה מטורפת, אדם מקבל את החצי דונם שלו בשביל להקים את הבית שלו כמו בנאדם וסוף סוף שיהיה רשום על הזכויות שלו. בעיני, ואני אומר גם לכם, אתם מזיקים לאינטרס שאתם מנסים לייצג בקנאה הזאת, בצרות העין הזאת, ובניסיון לייצר כאילו יש כאן, אין שום סתירה בעניין. כל אחד צריך לקבל את חלקו ואני אומר עוד פעם, אתם מזיקים - - -

אני רק חייבת להעיר הערה אחת לעניין מי שהקימו את הארץ. כל מי שעלה לכאן הקים את הארץ, אבא שלי היה פועל בניין ולא קיבוצניק והקים את הארץ לא פחות מהוריהם של קיבוצניקים שיושבים כאן. והקמתו של המפעל הציוני נעשתה בידיהם וזיעת אפם של כל אזרחי מדינת ישראל, זה לא שמור לתנועות קיבוציות.

אני ממש מקבל את התיקון, אני רק אומר שיש לתנועות המיישבות ולהפרחת השממה בפריפריה בנגב, יש להן תפקיד עצום ולא להפוך אותם היום לאויבי העם כי הם גם מבקשים.

בידי רבים. ולפעמים בזיעת אפיהם של רבים שלא - - - טוב. אנחנו הולכים לסיים את הדיון הזה, הזהרתי מראש, אני מצטערת, לא כל הדוברים יוכלו לדבר. איתן היה מאוד אמביציוזי בהזמנת האורחים אבל אני בתור יו"ר הוועדה אומרת לכם שזה דיון מוגבל מעקרו מעצם המסגרת והמהות שלו והיכולות שלנו באמת להביא כאן לידי תוצאה. הדוברים הבאים שביקשו לדבר וידברו יהיו איציק בדר, אבו וילן, איציק ספורטה ויענה להם עדיאל.

במקומי תשימי את רויטל. אם אין מקום.

אני ביקשתי אבל כנראה היא לא יודעת שאני חבר כנסת חדש. אז גברתי - - -

סליחה, אני מצטערת. אני מתנצלת.

זה לא באשמתך, זה באשמת זה שאני חדש פה.

טוב. טעות שלי. אמרתי שזה יהיה לסירוגין חבר כנסת /אורח. אז חבר הכנסת דני סידה מש"ס ברוך הבא לוועדה, אנחנו עוד לא מכירים אז בהצלחה שיהיה לך.

תודה רבה. רק רציתי שאלת הבהרה מול הגברת מולי. רציתי לדעת אם את יכולה לנקוב בשלושה שמות של אנשים שרצו לבוא ולגור בעוטף ולא קיבלו אותם? את טוענת שיש מיליון שרוצים ליהנות מהפריבילגיה הזאת.

מיליון חסרי קורת גג. זה - - -

אני שואל אם את מכירה שניים, שלושה או עשרה שביקשו לבוא לגור בעוטף - - -

ולא עברו ועדת קבלה?

לא התייחסו אליהם או משהו כזה.

לא עברו ועדת קבלה.

או לא התייחסו אליהם, בכלל.

אני יכולה לומר לך שאנחנו מקבלים פניות מהמון - - -

לעוטף. אנחנו מקבלים כרגע על העוטף.

אני אסביר לך. אנחנו מקבלים טלפונים מאנשים שניסו להתקבל לוועדות קבלה.

אני שואל אם לעוטף.

שניה. אתה מכיר את הסוגיה של המועדונים? יש אנשים שלא ייגשו למקומות שיש בהם ועדות קבלה כי הם ידעו שהם לא יעברו. אוכלוסיות מוחלשות לא יגיעו לוועדות קבלה.

אני שאלתי שאלה, אם את מכירה כאלה ממוקדים?

כן, פונים אלינו. כן.

אתה רוצה שהיא תעביר לך שמות אחרי הישיבה?

כן.

בסדר.

אני יכולה להגיד לך שגם יש חשש מאד גדול גם בפניה כשאנחנו ניסינו לשדך כל מיני אנשים שידברו על זה שהם לא עברו ועדות קבלה, אנשים לא רוצים לחשוף את עצמם, זה לא דבר נעים להגיד שלא קיבלו אותך. יותר מזה אני אגיד לך שבהקשר של חלופת האגודה יש פחד מהקיבוצניקים עצמם, אתה יודע כמה מיילים אנונימיים אני מקבלת? ששולחים ממייל של וואלה, וזה, דרך האתר של ה - - -, הם פוחדים לדבר.

טוב. חבר הכנסת סידה סיימת? אבו וילן, חבר כנסת לשעבר גם. אבשלום וילן. אתה רשום לי תחת הקיבוץ הדתי. זו טעות.

לא, יש הדתה והוא מתקדם.

חשבתי שעברת תהליכים.

אני מודה שלשם עוד לא הגעתי.

אבו בבקשה. גם חבר כנסת לשעבר, גם ממרצ. ייצוג מאוד נרחב למרצ יש פה.

אגב, בתנועה הקיבוצית היום יש כמעט לכל המפלגות. אמנם יש רוב היסטורי למפלגות ותיקות, אבל זה לא נושא הדיון. רק הערה אחת, תראו, השיטה הזאת, אני רוצה שתדעי גבירתי יושבת הראש, שלמשוך זמן, זה לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בה.

נכון.

למשל הדבר הכי מעניין הוא חוזה חכירה לדורות. המינהל בזמנו קידם שכל ישוב, משק קיבוצי, יחתום על חוזי חכירה לדורות שיסדירו עניינית את מצב הקרקעות שלו. עד לפני עשר שנים בערך מתוך 273 קיבוצים, כ-120 חתמו. מאז יש כבר כ-20 קיבוצים שמוכנים ועשו את כל הנדרש, ופשוט המינהל קיבל החלטה אסטרטגית פקידותית, לא ממשלתית, שהם לא מעוניינים בזה ולכן - - -

אולי זו החלטה ממשלתית מסתתרת מאחורי זה?

אין, לכאורה, אני אגיד לך, אני במקרה עם קיבוץ אחד מכיר מקרה מצוין שהגיע לבית משפט מחוזי שאישר וחייב, ואז מתחלה סאגה שנמשכת שנים "תביאו נייר", כלומר זה לא נולד פה. השאלה הגדולה בוועדה לביקורת המדינה, אם לגוף מנהלתי כמינהל מקרקעי ישראל יש סמכות לאכוף בעצמו מדיניות שממשלת ישראל מחליטה אחרת. אנחנו רואים את הסיפור הזה פעם אחרי פעם.

אבל אבו, היית פה די הרבה שנים, אתה יודע יפה מאוד שיש החלטות ממשלה שאחר כך בדרג הביצועי במשרדי הממשלה פשוט לא מתבצעות. יש יותר החלטות שלא מתבצעות מאשר - - -

אני מדבר על החלטות אסטרטגיות, ולכן אני אומר שלצערי במינהל ההחלטות האסטרטגיות לא מתבצעות כאשר הדרג הביצועי מחליט לא לבצע אותן. חוזה חכירה לדורות הוא עניין כבד מאוד, לא במקרה, בתי משפט פעם אחרי פעם מכריעים לטובת הקיבוצים ולא קורה דבר. נייר כזה, נייר כזה.

אתה טוען שיש כאן מדיניות סמויה.

בהחלט. לא סמויה. גלויה.

אוקיי. איציק בדר. תציג את תפקידך.

היום אני קיבוץ גבעת חיים מאוחד, קיבוץ נצר סירני אבל בתפקידיי השונים אני מלווה את נושא שיוך הדירות בקיבוצים כ-20 שנה. 20 שנה, החלטות שונות ומעט מאוד מתבצע. בכלל, מערכת היחסים בין הקיבוצים לבין המינהל היא מערכת יחסים בלתי אפשרית. דיבר על כך אבו, אנחנו בעשרות פניות, בקשות, ניהול משא ומתן עם המינהל, המינהל הוא חזק, הוא הכוח. רוצה – עושה, לא רוצה – לא עושה. כך הסכמי החכירה, כך התניית שירות בשירות בבקשות של הקיבוצים, אני יושב בדיון הזה כאן שהוא עוסק בעיקרו בעיכוב ויישום חלופת האגודה. אני אומר לכם כאן, אני מעריך שהדיון הזה ייגמר ושום דבר חדש לא יקרה. כפי שההחלטות האחרות על שיוך דירות בקיבוצים לא מתבצעות ורק מחליפות את המספרים של ההחלטה מפעם לפעם.

למה זה קורה לדעתך?

למה זה קורה? מפני שלדעתי אין באמת רצון אמיתי של המינהל לבצע שיוך דירות או שיש לו רצון לבצע שיוך דירות באופן כזה שלא מקובל על הקיבוצים. מאחר וזה כך, מה שאני הייתי מבקש, ויושב פה עדיאל ויושבת פה שולה, בואו, אנחנו נחכה, נמתין עד שתהיינה החלטות סבירות, מתאימות ושנוכל לבצע אותן. אבל לפחות בינתיים אל תעכבו את הבניה בקיבוצים. עשרות משפחות צעירות גרות בקיבוצים בתת תנאים והקיבוצים לא מקבלים היתרי בניה, לא יכולים לבנות. אז אני אומר, תנו לפחות את מה שמותר לנו על פי חוזי החכירה הקיימים, תנו לנו ותאפשרו לנו לבנות, לקלוט את הבנים, לחיות בתנאים סבירים.

בהזדמנות זו אני רוצה גם הערה לחברים מהקשת המזרחית שגם הם כבר שנים שנים עוקבים אחרינו ובטענות משוללות יסוד, שלקיבוצים יש זכויות שאין לאחרים. הוריי הם ממקימי קיבוץ גבעת חיים מאוחד, אם הם היו מקבלים את הזכויות שקיבלה משפחת ימיני במעברת גבעת חיים מאוחד שלימים הפכה לאליכין, אם למשפחת בדר היו אותן זכויות כמו למשפחת ימיני באליכין לא היינו באים בטענות. אי אפשר תמיד לבוא ולצעוק כאן על הקיבוצים שיש להם ואין להם, אני אומר לכם, ותלמדו ותעברו על החומר. הלוואי והקיבוצים היו מקבלים את זכויותיהם, ואני אומר לכם כאן, הם מופלים לרעה מול שכבות ומול קבוצות - - -

אבל איציק סליחה, הם אמרו מפורשות שאין להם שום בעיה עקרונית וערכית עם שיוך הבתים למי שמתגורר בהם.

אגב שזה - - -

שלא יטעו אותך. הם מתנגדים לזכויות שיש לקיבוצים בדין ולפי חוזי החכירה שלהם. אני לא רוצה לפתח את הדיון הזה כי זה לא המקום. אבל כל פעם - - -

לא, גם להאשים את הקיבוצים שהם עשירים זה הזוי. מי - - - יוצא בגיל שישים, עוזב את הקיבוץ הוא נשאר בלי כלום, הוא מקבל את ה - - - של 15,000 שקל - - -

אני חושב שזה להרבות שנאה בישראל ולא צדק. אבל אני חוזר לנושא המרכזי. אני מבקש מאנשי המינהל, מעדי, תאפשרו לקיבוצים לבנות על פי הסכמי החכירה הנוכחיים שלהם וככל שתהיה חלופות שיוך ישימות לקיבוצים, נעשה זאת.

תודה רבה איציק בדר. איציק ספורטה למי רצית להעניק את זכות הדיבור?

אני עורכת דין באגודה לצדק חלוקתי.

רויטל היא הדוברת האחרונה ואחר כך עדיאל ישיב. סליחה חברים, אני רואה שיש עוד שרוצים לדבר, לא נספיק. אמרתי את זה מראש, הוזמנו לכאן יותר מדי אנשים למסגרת דיון כזאת ולכן עדיאל, אחר כך זכות הדיבור שלו, אני מקווה שרשמת הכל כי יש הרבה טענות ומענות.

אולי צריך לעשות שינוי ארגוני במינהל.

לא התכוונתי להגיע למסקנה הזאת. בבקשה רויטל. רק תגידי שוב מה תפקידך.

אני עורכת דין באגודה לצדק חלוקתי. אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו לא בעד להקשות על קיבוצים ואנחנו אפילו בעד שישייכו להם יחידת דיור ומה שמגיע להם לפי חוזה החכירה. חלופת האגודה זה לא המצב. חלופת האגודה לא עוסקת בעוטף עזה, היא החלטה כללית שחלה על כל האזורים בארץ כולל אזור מרכז הארץ. אם רוצים לרדת לפרטים, אז היא מעניקה קרקעות בשיעורי תשלום זעומים לקופה הציבורית של 11% ועל זה יש עוד הנחה של 12%, זה באזור מרכז הארץ.

- - -

אל תפריע לי בבקשה.

אם לא יתנו לי לדבר אז לא תצא האמת לאור בוועדה.

אני לא הפרעתי לאף אחד כאן. אני עוקבת אחרי החלטות רשות מקרקעי ישראל מעל 13 שנה, אנחנו עוקבים אחריהן, הגשנו עתירה בנוגע להחלטה הזאת של חלופת האגודה. מה שאנחנו מדברים היום זה כבר לא חלופת האגודה. זה החלטה שהתקבלה לפני שנה והכניסה קרקעות לא מתוכננות - - -

שקר.

זה לא נכון.

אני אשמח שתתנו לי לדבר.

סליחה, רויטל סליחה. אני אאפשר לך לדבר, אם אתה תפריע לה עוד פעם אני לא אאפשר לך לדבר.

אם תתני לי לדבר אני לא אפריע.

אמרתי כרגע, אני אאפשר לך לדבר. אתה תהיה הדובר האחרון, בניגוד למה שאמרתי קודם.

הקרקעות הלא מתוכננות בחלקת המגורים הוכנסו שלוש שעות לפני ישיבת המועצה. הן לא הופיעו בהצעת ההחלטה אבל בהחלטה המוגמרת היו שם פתאום הקרקעות החקלאיות. זו תאוות בצע, זה לא שיוך דירות ואנחנו לא עוסקים היום באיזה שהם קשיים שיש בבניית יחידת המגורים, לא על כך א נחנו מדברים. הם רוצים את הקרקע החקלאית, זה משאב ציבורי יקר ערך, כמו במאבק על הגז שישבנו בבית המשפט העליון ואת גם כן ישבת שם, אנחנו מדברים על אותו דבר. קרקע ציבורית זה משאב ששייך לדורות הבאים ואם יתנו עכשיו את הזכויות בהן ויקדמו את חלופת האגודה, בעצם שלל אזרחי המדינה יפסידו מזה, כולל הקופה הציבורית. אני סיימתי.

תודה. מיקי.

רגע, אבל אמרת שהיא אחרונה. עכשיו - --

אבל חזרתי בי.

חזרת בך, חזרת בך, שניים דיברו, הם עשו סוללה שלמה מכל המפלגות ועכשיו את - - -

ספורטה, ככה החלטתי בשרירות לב.

אז אני אומר שאת מחליטה בשרירות לב כי אם הוא מדבר גם אני רוצה לדבר.

אני מקבלת את ההאשמה. אני בכל זאת לוקחת לעצמי את הזכות - - -

בסדר, תקחי את הזכות אבל - - -

אתה יכול להקים עמותה לצדק חלוקתי בוועדות הכנסת. ספורטה, תקים עמותה לצדק חלוקתי בוועדות הכנסת.

- - - עשרה אנשים לדבר, ופה שניים בקושי. זה לא הוגן.

תקים עמותה.

אני לא צריך את העצות שלך. - - -

האמת איציק אני איתך, אני חושב שאיציק חושף את הדיון האמיתי. מה שקורה זה שיש גופים שמתנגדים לחלופה, ויש איזו ברית, כנראה לא כתובה, אבל איזו שהיא קיימת. עדיאל, אני שואל - - -

אתה לא חושף כלום. הם אמרו שהם מתנגדים לחלופה. נתנו נימוקים.

בדיוק. בדיוק מה שקרה זה שהם התנגדו להחלטה מיום שהיא יצאה לדרך, הגישו עתירה לבג"צ, הפסידו בבג"צ והמדינה קבעה בבג"צ שההחלטה תקינה ובג"צ אישר את זה. עכשיו אני שואל את עדיאל בנסיבות האלה, אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, הדיון על המדיניות נגמר. מי שהיה בעד אמר שהוא בעד, מי שהיה נגד אמר שהוא נגד, מי שהיה נגד נימק, אתם בעתירה שהגשתם - - -

זה לא נגע ב- - -

ודאי. אני אעביר לך את המסמכים. אתם הגשתם עתירה נגד המגרשים הבלתי מתוכננים. מדינת ישראל בתגובתה לעתירה, כי זה היה מההחלטה המקורית, זה בהמלצות דו"ח ליברמן. כל מה שאת אומרת לא נכון אבל אין עכשיו זמן להראות את זה. אם תרצי אני אעביר את כל המסמכים, גבירתי. היא פשוט טועה ומטעה. היא עצמה הגישה עתירה שתוקפת את האפשרות לרכוש מגרשים בלתי מתוכננים. המדינה אמרה שזה בסדר וזה לטובת המדינה ובג"צ אישר את זה. לכן אני מתרגז, אני מתרגז כשאומרים דברים לא נכונים ורוב מה שאתם אומרים הוא לא נכון.

רשמנו את ההתרגזות.

עכשיו אני שואל את עדיאל, אם בג"צ אישר והכל בסדר והעמדה שלהם נשמעה ונפסלה, למה לעזאזל אתה כל הזמן פותח את ההחלטה הזאת? למה אתה לא מיישם אותה? האם יכול להיות שאתה מרגיש כמוהם, שזה מה שמסתתר מאחורה? זאת אומרת האם יש פה סיטואציה, וזה לביקורת המדינה, יש פה סיטואציה שיש איזו ברית לא כתובה שם מאחורי הקלעים, אני רוצה להגיד, אבל עדיאל לא אמר לנו מה לא בסדר.

תיכף הוא יגיד, הוא יענה על הכל.

לא, שיגיד עכשיו. אנחנו צריכים להופיע - - -

הוא יגיד עכשיו, מה אתה רוצה? בשביל זה הוא פה.

אבל הוא לא אומר.

כי עוד לא נתתי לו לדבר.

לא, אני לא יושב איתו רק פה. אנחנו יושבים איתו בעוד מקומות. הוא לעולם לא אמר. אני מבקש ממנו להגיד עכשיו מה לא בסדר.

רויטל, את רוצה לענות על הדברים האלה? אמרתי שאת תהיי דוברת אחרונה, אז את תהיי דוברת אחרונה.

אוקיי. הקרקעות הלא מתוכננות מחוץ לחלקת המגורים הופיעו רק בהחלטה האחרונה. באותה החלטה גם - - -

זה לא נכון.

אני מבקשת - - -

עדיאל, היא צודקת? שמישהו שמכיר את ההחלטה יגיד.

אדוני, אני מבקשת ממך לצאת.

אני יוצא, אבל זאת האמת. למרות שאת מוציאה אותי.

זו האמת שלך.

לא, האמת האחת והיחידה.

אני מבקשת לצאת מהחדר.

אני אראה לך את הצעת ההחלטה, אראה לך את ההחלטה.

תראי את ההחלטה לעזאזל, תראי אותה.

אדוני, התבקשת לצאת מהישיבה.

אני יוצא, אני רק מוציא את החוט מהתקע.

תודה רבה.

הקשת המזרחית הם דמגוגים. הם לא - - -

אני מבקשת ממך לצאת. ואני לא אזמין אותך יותר לישיבות הוועדה. באמת חוצפה. טוב. משפט אחרון.

משפט אחרון. כבר בהחלטת המועצה היה כתוב שוועדה של רשות מקרקעי ישראל תבדוק אותה, ותבחן אותה ועכשיו רשות מקרקעי ישראל עורכת שימוע על ההחלטה. גם אנחנו הופענו בשימוע, גם התנועה הקיבוצית, ואני אבקש שתתנו לרשות מקרקעי ישראל לעשות את עבודתה ולשמור על האינטרס הציבורי הרחב ולא רק על האינטרס הצר.

תודה רבה. עדיאל.

מה מסגרת הזמן?

יש לך עד הערב לענות.

אני אשתדל לענות לעיקרם של הדברים ואם יושבת ראש הוועדה תרצה לאפשר אחר כך סבב של שאלות ספציפית אני אשמח גם לעשות את זה. אני רוצה להתחיל מהסוף. אין מדיניות סמויה ברשות מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל היא גוף ממשלתי, יש לו מנהל, יש לו יועץ משפטי, יש לו נציג של החשב הכללי, יש לו מבקר פנים, הוא נתון לביקורת של מבקר המדינה, הוא גוף ביצועי. ההחלטות מתקבלות על ידי מועצת מקרקעי ישראל ואנחנו מיישמים את החלטות המועצה. אנחנו לא מושלמים, יש לנו בעיות, דיבר על זה עו"ד ביטן. יש דברים שלוקחים אצלנו יותר זמן מאשר שהם צריכים לקחת. אנחנו דיברנו בדיון הקודם גבירתי על צוואר בקבוק שמתייחס לשומות מקרקעין, יש דבר כזה. וחלק מתפקידנו הוא גם לפתור את הבעיות. אני מזכיר לוועדה שאנחנו גם מתמודדים בעשר השנים האחרונות עם משבר נדל"ן מאוד מאוד משמעותי ואנחנו מחלקים את המשאבים שלנו בצורה שאנחנו חושבים שהיא הכי טובה ואנחנו גם פונים לגורמים בממשלה להגביר את המשאבים האלה כל הזמן.

הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא של חכירה לדורות, לאפשר לאגודות שיתופיות שהם קיבוצים, מושבים שיתופיים ומושבים גם כן לקבל זכות חכירה על הקרקע שלהם לתקופה של עשרות שנים, זה לדעתי 98 שנה ועוד 98 שנה. זה כבר לתקופה ארוכה.

המהלך הזה מתבצע על ידי אגף חדש שהקמנו ברשות מקרקעי ישראל רק לפני כשלוש שנים, אגף חכירה לדורות. הוא מטפל במושבים, הוא מטפל בקיבוצים. במושבים יש לנו התקדמות יחסית טובה, עשרות נחלות של בעלי נחלות שבעבר עבדו רק תחת החלופה, לא היה להם חוזה ישיר מול המינהל, מקבלים את חוזה החכירה שלהם. בסוגיית הקיבוצים ההחלטה באמת, דיברו עליה שנים ארוכות, אבל בסופו של דבר ההחלטה שהוציאה אותה לפועל הייתה באותה תקופה של הקמת האגף וכאן היא מתפצלת לך מספר חלופות. בשלב הזה לא אכנס ליותר מדי פרטים כי הנושא באמת מאוד מורכב.

שניה, אני מרשה לעצמי להפסיק אותך רגע. אתה מתאר כאן סיטואציה שבה במבנה - - -

אם אפשר אני אסיים.

לא, אם אפשר אני בכל זאת אכניס איזו מילה. אתה מתאר מצב שמבחינה ארגונית ומדובר בחטיבה חדשה ובנוהל חדש ואתם משתדלים להתאים את עצמכם להחלטות הממשלה, כי כאן כל הזמן חזרה ועלתה סוג של האשמה שבעצם באי העשייה אתם משנים את החלטת הממשלה וקובעים מדיניות משלכם.

אני התייחסתי לזה באופן כללי ועכשיו ארד לפרטים. אני דוחה את הטענה הזאת, ברשות מקרקעי ישראל יש כ-700 עובדים, יש אנשים עם דעות כאלה ודעות אחרות, המנטרה שלנו ותיקח כל עובד ברשות מקרקעי ישראל, הוא יגיד לך את זה, אנחנו מיישמים את החלטות מועצת מקרקעי ישראל. המועצה מבחינתנו היא הממשלה והכנסת, בצוותא חדא, היא גם כותבת את החוקים והיא גם הרשות המבצעת.

כלומר אין לכם אג'נדה משלכם?

אין לנו שום אג'נדה משלנו ואין לנו שום הצהרה לא במעשה ולא במחדל ולא בחצי קריצה שאנחנו לא מיישמים חלופה כזאת או אחרת בחלופות השיוך. אני מודה שאנחנו לפעמים מתקשים לעמוד בקצב.

אבל אף ישוב - - -

רגע, בבקשה אם אפשר לתת לי להתייחס. דבר נוסף, דובר פה על כך שאנחנו לא מאפשרים בניה בקיבוצים או בקיבוצי עוטף עזה. גם את הטענה הזאת אני דוחה. חברת הכנסת פארן שלא נמצאת פה, השתתפה בדיון שהיה לפני מספר שבועות בוועדת הפנים, דיון דומה ושם הצגנו ויש לי פה את הנתונים, על כ-1,500 בערך היתרי בניה שאנחנו מעניקים, חותמים עליהם במסגרת הסדר ביניים. אנחנו ודאי חושבים שנכון לקדם את הבניה בקיבוצים על פי הכללים שנקבעו לא לעצור אותם. יש החלטת מועצת מקרקעי ישראל שכותרתה "הסדר ביניים" ואומרת אנחנו נעשה חלופות ונתקדם, ובינתיים מי שרוצה לבנות שיבנה, ואכן לפעמים צריך גם לתת ערבות בנקאית של כ-300,000 שקל שמבטאה את התשלום שיצטרכו לשלם בעתיד עבור הקרקע. אז במקום לחכות לשומות ובמקום לחכות לתהליכים, לעשות את הדברים האלה עכשיו והדברים האלה מתבצעים בחלק גדול מהקיבוצים. ביישובי עוטף עזה וביישובי אזורי עדיפות לאומית גם לא נדרשת אפילו ערבות, זה רק לחתום על איזה שהוא מסמך שאני יודע שמתי שהוא יצטרכו לעשות את התהליך.

במסגרת חלופת השיוך בקיבוצים אני רוצה לקחת את הדברים שאמרה חברת הכנסת לשעבר ענת מאור ולהרים את הכפפה שהיא זרקה, שאנחנו עד סוף השנה ניישם את חלופת האגודה ביישובי עוטף עזה - - -

לא, כל הישובים. 61.

אנחנו לא מחכים לשמאות ביחס למקומות שבהם התשלום על הקרקע הוא אפס, זה נכון שאנחנו נדרשים ביחס לחשב הכללי ודו"חות כספיים של המדינה לציין מה ההנחה שניתנה על הקרקע. בסוף אומרים בשנת 2017 רשות מקרקעי ישראל העניקה מיליארד שקל הנחות על הקרקע, לא במחיר למשתכן. בשביל שנגיע למספר הזה בסוף צריך לעשות שומה ולכתוב אבל אנחנו קיבלנו החלטה פנימית אצלנו, אנחנו מקדמים את העסקאות. אנחנו לא מחכים לשומות, אנחנו נעשה את השומות אחר כך ונבצע את הדו"חות.

הקיבוצים המתקדמים בחלופת האגודה, קיבוץ מעלה גלבוע, אני עוקב באופן אישי אחרי הדבר הזה. עשיתי דיונים אצלי בשבוע שעבר, כולל פגישה עם נציגי הקיבוץ, אגב באופן אישי הייתי בקיבוץ מעלה גלבוע בשבוע שעבר, פגשתי שם גם את חבר הכנסת ברושי וגם את ניר מאיר במסגרת אירוע אחר, ואני מקובל את הביקורת שנשמעת פה ביחס לקצב של היישום, אבל אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להשלים את זה. חשוב לנו להבהיר שאנחנו עושים את כל מה שניתן, ולדעתי גם מצליחים, שלא יתעכבו בניה וקליטה של תושבים שרוצים להגיע לעוטף עזה בקיבוצים.

אנחנו עושים המון פעולות במסגרת רשות מקרקעי ישראל לעזור ליישובי עוטף עזה, אני מדבר עם ראשי המועצות האזוריות כי הם גם פונים אלינו בנושא הזה, אני מתקשר אליהם ושואל אותם, "יש משפחה שרוצה להגיע ולא יכולה להיכנס" ובבעיות כאלה אנחנו מטפלים. אמר לי חבר הכנסת הרצוג עכשיו שהם היו אתמול ביישוב כיסופים, אגב, הוא לא חלופת אגודה, הוא חלופה אחרת, ויש שם איזו שהיא בעיה, אנחנו נפתור אותה. בסוף אנחנו שומרי הקרקעות של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לפעול על פי חוק, אנחנו צריכים לפעול על פי חוקי התכנון והבניה, יש עלינו מגבלות בירוקרטיות שחלקן הן בירוקרטיה מיותרת וחלקן הן בירוקרטיה של הכרח בל יגונה, ואנחנו מנסים לשפר את עצמנו כל הזמן, אני מזכיר לגבירתי גם את הדיון הקודם, גם הוא במסגרת הניסיונות שלנו לשפר את עצמנו כל הזמן.

אז מה התחזית של לוח הזמנים?

הוועדה שקיימת שפועלת במינהל, אני רוצה רגע לדייק את הדברים. החלטה הסופית על חלופת האגודה, זה נכון שהחלטה הראשונה המקורית אחרי דיוני ועדת ליברמן התקיימה בסוף שנת 2014, אחר כך היו בחירות - - -

דרך אגב, סליחה על השאלה, זה בחקיקה?

לא, זה במסגרת מקרקעי ישראל. כלומר אנחנו כגוף ביצועי כפופים להחלטות מועצת מקרקעי ישראל. אז החלטת המועצה הראשונה התקבלה בסוף שנת 2014. באוגוסט 2014. אני נכנסתי לתפקידי במהלך שנת 2015 ואנחנו יזמנו שיפורים בהחלטה הזאת, אני חושב ניר, שזה לא נכון שכל התיקונים היו לרעת התנועה הקיבוצית, כי היו שם גם תיקונים לטובתם, כי היישום של ההחלטה, עכשיו אני בשלב התירוצים, אני מודה, אבל חשוב להגיד את זה, היישום שלה הוא מאוד מורכב. זה לקחת את הכתם של הקיבוץ לעשות עליו עסקה במקרקעין, זה לא להחליף פתקים. זה לציין כמה יחידות דיור ומה הולך למבני ציבור ולייצר חוזה שאחר כך אפשר ללכת איתו לוועדות התכנון ולקבל היתרי בניה, מורכבות גדולה מאוד.

בתוך קו כחול.

אכן. ועדיין זה מורכב. ובסופו של דבר, החברים שדיברו עליהם גם כן כאן צריכים לקבל חכירת משנה על הבית שלהם דרך האגודה. זה דברים שמשרד המשפטים עמד עליהם בסוף, אנחנו נותנים לאגודה את החלופה הזאת והחבר מקבל חכירת משנה. אנחנו צריכים לוודא שיש יכולת לתת לחבר חכירת משנה כי אם אין חלוקה למגרשים, אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים. אז קיבלנו את התיקונים של ההחלטה שדיבר עליהם ניר מאיר בשביל ליישם את ההחלטה כי היו שם קשיי יישום גדולים מאוד וכשאנחנו מיישמים את ההחלטה אנחנו נתקלים בקשיים שלפעמים לא צפינו אותם. ההחלטה הזאת התקבלה ב-2016 וזה פרק הזמן שאנחנו עובדים בו במשאבים המוגבלים שלנו. בהחלטות השיוך האחרות כבר עשינו שיוך - - -

אחרי זה היה בג"צ, תזכיר בבקשה.

כן. כשבבג"צ אנחנו, לא אני באופן אישי לדעתי, אני לא זוכר אם אני חתמתי שם על התצהיר או מישהו אחר, אנחנו, כל הקונספירציה שמיכי דרורי הגן עליה, אנחנו הגנו על החלופה הזאת. הדעה האישית הספציפית שלי לא רלבנטית, יש לי עמדה גם בהקשר הזה ואני מביע אותה במועצה.

מה הדעה האישית שלך?

אני אתייחס תיכף כי זה הוועדה שאנחנו מדברים עליה. במסגרת היישום של חלופת האגודה אנחנו גילינו שיש קושי גדול מאוד ליישם הקצאה של קרקע שהיא לא מתוכננת, שהיא עדיין בכתם או לפעמים בייעוד של קרקע חקלאית. לכן פנינו למועצת מקרקעי ישראל, אגב, אחרי דיונים עם התנועה הקיבוצית, אנחנו משתדלים למרות חילוקי הדעות לנהל שיח ואנחנו בדרך כלל גם מצליחים לעשות את זה, פנינו למועצה בהצעה שאנחנו כרגע לא נחיל את ההחלטה על הקרקעות הבלתי מתוכננות, התנועה הקיבוצית התנגדה לכך ובסופו של דבר מה שהמועצה החליטה זה לחדש את דיוני הוועדה, ועדת ליברמן שקוראים לה עכשיו ועדת שמרון, אותה ועדה ציבורית, והוועדה הזאת פועלת ברגעים אלו, אנחנו פרסמנו קול קורא - - -

אבל תגיד במה דנה הוועדה.

אני כבר אגיד. פרסמנו קול קורא בעיתון, התנועה הקיבוצית הייתה, חבר הכנסת ברושי הופיע, היו גם אנשים מקיבוצים ספציפיים, ובאמצע יש עוד דיון נוסף פתוח לחלוטין, הוועדה התבקשה ויש בה חברים חיצוניים, כלומר ועדה שכולל בה חברי מועצת מקרקעי ישראל, רשם האגודות השיתופיות - - -

נציג קק"ל, נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד החקלאות.

זו ועדה פתוחה לחלוטין והוועדה נתבקשה בכתב המינוי שלה לבחון, אני לא זוכר את המילים המדויקות, לבדוק את חלופת האגודה בכללותה

את כלל הסדרי החלופה, כלומר כל מה שדיברנו עד עכשיו אפשר לזרוק לפח.

למה מפריעים לי ואני - - -

אני מפריע לדקה. כי דיברת על קושי טכני של עניין של אדמות. גם הם דיברו על האדמות הלא מתוכננות, אבל פתחתם את כל ההסדר.

אני חושב שצריך לאפשר לי ל- - -

חבר'ה, אני מבקשת לא להפריע לעדיאל. רק לי מותר להפריע לעדיאל.

המועצה החליטה בצורה מפורשת שבשלב זה חלופת האגודה ממשיכה. ברור שגם אם יהיו שינויים בחלופה, יהיו בה הוראות מעבר, וזה לא רלבנטי כרגע. ההחלטה אומרת את הקרקעות הבלתי מתוכננות תשימו בצד, החלטת מועצת מקרקעי ישראל, ואנחנו מקדמים עכשיו את החלופה הזאת עם אותה שורה של קיבוצים ללא הקרקעות הבלתי מתוכננות, במקביל לעבודתה של הוועדה. הוועדה יכול להיות שתחליט לא לשנות את חלופת האגודה, כן לשנות אותה, - - - אותה, מדיניות ניהול המקרקעין - - -

כלומר סוגיית חלופת האגודה היא עדיין פתוחה, אתה אומר?

י שהחלטה קיימת שאנחנו צריכים ליישם אותה ואנחנו פועלים ליישומה. אני הראשון שאשמח לבוא לכאן ולהגיד שיישמנו את ההחלטה, לדעתי קיבוץ מעלה גלבוע יהיה הקיבוץ הראשון. הוועדה מנהלת את דיוניה, מדיניות מקרקעין, גם בית המשפט העליון אמר את זה מספר רב של פעמים, היא דינמית והיא משתנה, ויכולים לשנות אותה, היא לא קופאת על שמריה.

אמרת שאתה תגלה לנו את עמדתך האישית בנושא חלופת האגודה. מה עמדתך?

אני חושב שחלופת האגודה ודאי לא צריכה לחול על קרקעות בלתי מתוכננות משתי סיבות, סיבה אחת הקושי היישומי שלנו, אנחנו צריכים להעריך שווי של קרקע כשעוד אין עליה תכנון ולהעריך גם כן את כל העלויות שקשורות מסביבה, כלומר מה עלויות הפיתוח.

איזה אחוז מהקיבוצים מדובר על חלוקת אגודה על הקרקעות שאין עליהן תכנון?

ברובם יש, זה לא הכל מתוכנן, ברובם, יש גם חלקים לא מתוכננים. יש חלקים שבהם אנשים גרים - - -

אז יכול להיות שחלופת אגודה תחול על חלק מתוכנן באותו קיבוץ אבל לא על חלק לא מתוכנן.

נכון, אבל הטענה תאמר, מה שקורה היום זה שברגע שיש תכנון על החלק הזה, הוא מצטרף לחלופת האגודה.

קשור לקו הכחול או לא קשור?

הכל בתוך קו כחול.

דעתי האישית, ואמרתי אותה גם בוועדה ואמרתי אותה גם במועצה והמועצה יכולה גם כן לא לקבל את דעתי והיא גם לא עושה את זה מדי פעם, ואני גם לא חבר מועצת מקרקעי ישראל. אני חושב שחלופת האגודה היא חלופה שהרחיקה לכת בכך שהיא מאפשרת רכישה, בוא אני אקח דווקא דוגמה ואני מבקש שיתאפשר לי להסביר את זה, אנחנו בכנסת ישראל והאמירות הן בדרך כלל כלליות ואני דווקא רוצה להיות פרטני.

לא, אתה מאוד פרטני.

אני רוצה לדבר דווקא על עוטף עזה.

לא, אמרת הרחיקה לכת, תסביר לי איך הרחיקה לכת.

אני מסביר, אני רוצה לדבר דווקא על עוטף עזה כי זו כאילו הדוגמה הכי קשה, כי כולנו רוצים לקדם - - -

להיפך, זו הדוגמה הכי קלה.

תשמעי מה שאני רוצה להגיד תביני למה. אנחנו כולנו רוצים לקדם את ההתיישבות בעוטף עזה, ערכי הקרקע הם אפס, אין לנו פה שום סוגיה כלכלית כי המדינה ובצדק, המועצה, אגב, מועצת מקרקעי ישראל החליטה ששיעור הקרקע יעמוד על אפס. אם אנחנו לוקחים קיבוץ ממוצע בעוטף עזה שמספר יחידות הדיור הפוטנציאלי שלו הוא 400, זה בערך המספר - - -

ונגיד יש קרקע לא מתוכננת, מה אתה עושה?

נגיד 200 מתוכננות ו-200 לא מתוכננות. בקיבוץ עצמו יש כרגע 50 חברים שיושבים על הגבול ונאבקים במה שקורה.

למה שלא יהיו 400 חברים?

בקיבוץ שיש עכשיו 50 חברים ויש עוד 150 יחידות דיור בלתי מתוכננות. חלופת האגודה מה שהיא עושה היום עם הקרקעות הלא מתוכננות, זה שהיא נותנת לוועד של הקיבוץ הנוכחי את השליטה המלאה ל-200 שנה הבאות על 400 יחידות הדיור האלה. אני חושב שבראייה - - -

מה שאנשי הקשת קוראים "העסקנים".

אני לא קראתי להם ככה - - -

אבל אתם מדברים על אותו דבר.

כן. אני אומר שבסוף יש דינמיקה, יד דינמיות בניהול הקרקע, יש דינמיות בצורות ההתיישבות. כשאנחנו היום מממשים את חלופת האגודה, דווקא בקיבוצים שלא מאוכלסים, אם יש 400 חברים ו-400 - - - זה בסדר, כלומר לא לבעייתיות שאני חושב בה, אבל דווקא במקומות הלא מאוכלסים אנחנו מקבעים את שיטת ההתיישבות, שיטת הקצאת הקרקע ל-50, 100 השנים הבאות ללא יכולת לחזור. ואם חלופת האגודה תתייחס רק, וזה אגב מה שעושה חלופת השיוך הפרטני שעשינו אותה בקיבוץ להבות חביבה ובדברת, וקריית ענבים פה ליד ירושלים, נווה אילן, יש חלופות שמתקדמות.

הכל סיפורים.

דווקא ההקצאה לחברים הקיימים היא מייצרת את המצב הקיים ומאפשרת את הדינמיות. בניהול הקרקע אנחנו מאוד משתדלים, למרות שאנחנו חיים את הכאן ועכשיו, את המשברים הקיימים, אנחנו מאוד משתדלים להסתכל טיפה בטווח אחורה. אני אומר כל משפחה שרוצה להגיע לגור בקיבוץ גם במרכז הארץ, בטח ובטח בעוטף עזה, צריכה לקבל את המגרשים מידית והאגודה צריכה לקבל עוד 10, עוד 20 מגרשים ריקים, שכל מי שרוצה לבוא מיד יקבל. אבל לא לעשות את ההחלטה היום שתהיה לה השפעה שלא תמיד אפילו אנחנו יודעים ל- - -

יש לי שאלה.

איתן אתה תסכם, יוזמי הדיון יסכמו.

רק שאלה.

שניה רגע. אתה יודע, אמרת שאין לך אג'נדה ושכל העיכובים הם מבניים, ולי יש כבוד לאנשים עם אג'נדה, אני לא חושבת שאג'נדה זה שם של מחלה, אבל נשמע שיש לך אג'נדה, שאתה לא אוהב את העניין הזה, את חלופת האגודה.

א. אני לא היחיד, יש לי עוד - - - גם ברשות מקרקעי ישראל. יש לנו עמדה מקצועית ולא תמיד כהעמדה המקצועית שלנו מתקבלת ואנחנו פועלים בהתאם להחלטות שהתקבלו.

זו עמדה אידיאולוגית. זה בסדר ש- - -

לא, היא לא עמדה אידיאולוגית. אני תופס אותה כעמדה שקשורה למקצוע ניהול הקרקע הציבורית, אגב, היא לא הקרקע הציבורית, היא קרקע שבבעלות הציבור. ובסוף יש למדינת ישראל יכולת, בגלל המבנה הקרקעי המיוחד שלה, אין עוד מדינה בעולם עם בעלות על הקרקע בהיקפים האלה, יש למדינה - - -

צפון קוריאה.

למועצת מקרקעי ישראל יכולת בכלי של הבעלות על הקרקע, לממש מדיניות.

אני בעד, אגב, שיהיה ברור. אני בעד בעלות של המדינה על כל הקרקעות. לכן התנגדתי להפרטת - - -

מה הם רוצים באמת? שתדעי. הם רוצים באופן עקרוני, הם לא מקבלים את התפיסה שהקיבוץ יחזיק בקרקע כי הוא מנוגד להשקפת עולם שבסופו של דבר כל אחד יחזיק את הקרקע והבית והוא ימסחר אותו. - - -

אבו, אתה כבר דיברת. איתן ובצלאל יוכלו לסכם כי הם יוזמי הדיון. אבל בבקשה, יש עוד דברים שאתה רוצה לומר?

אנחנו קצת הפלגנו - - -

ככה זה כשנהנים.

אני אחליף מילה והוא יחשוב אולי?

בצלאל ואיתן אתם רוצים לסגור את הדיון?

אני רוצה להגיד שני משפטים. קודם כל להודות על הדיון, היה דיון מהיר אבל דיון יסודי בסך הכל, אני מקווה שהוא באמת יועיל והשאלה לא איפה מתקיים הדיון אלא בעיקר לאן הוא רוצה להגיע. קצת להזכיר נשכחות, כשדובר על תכנית של מע"מ 0 היא לא כללה את ההתיישבות ואת התנועה הקיבוצית, כשעוסקים בהסכמי המסגרת והסכמי הגג זה לא כולל את התנועה הקיבוצית וההתיישבות ואני לא חושב שיש לנו על מה להתנצל.

אני רוצה להגיד לעדיאל שלא מעט שוחחנו עד המשבר האחרון - - -

שקראת לפיטוריי.

בהחלט.

זה היה בחברות, בידידות.

מי שמודיע, אמרתי לך את זה למרגלות הגלבוע. אל תהיה צנוע, אתה ניהלת את הדיון שעל סדר היום שלו היה בדיקת המגרשים הלא מתוכננים והפכת את סדר היום, דבר שבעיני הוא בעייתי, להחלטה שבודקים את כל חלופת האגודה. זה הדבר שהכי פגע בי. אני הובלתי את חלופת האגודה כמזכיר התנועה הקיבוצית, אני גם לא הסכמתי להקלות שבוצעו, מה שהוכח כטעות כי לא קרה עם זה שום דבר.

אני קורא לך גם עכשיו, תבוא ותאמר פה שהוועדה שלא הייתה צריכה לקום היא אכן תבדוק את המגרשים הלא מתוכננים. בינתיים בודקים את כל חלופת האגודה. מעוטף עזה עד החרמון. יושב פה המשנה ליועץ המשפטי, יועץ של קמינץ, והוא גם כתב בתשובה למכתבים שלי עוד מזמן, אני הצעתי למינהל שנשלם מקדמות, שהמינהל לא יכול לשנות את ההחלטות שהתקבלו על בסיס הנתונים, כלומר 61 קיבוצים כבר קיבלו החלטה על בסיס המציאות של היום, אי אפשר לשנות את זה.

אני רוצה לסגור את הדיון הזה ב רוח חיובית. אני אומר שאם רוצים לבדוק את המגרשים הלא מתוכננים, שזה תירוץ כל הסיפור הזה, הם בתוך קו כחול, זה לא שטחים חקלאיים, זה שטחים שנועדו לבניה בתוך החצר של הקיבוץ. וזה שלא תוכננו, זה עניין לא עקרוני אלא עניין שבתוך קיבוץ שיש לו 200 מגרשים חלק תוכננו, אני לא רוצה להאריך. זה לא אדמות שהופכים אותם מחיטה שמפסידה לבתים שמוכרים.

איתן תסיים את הדיון.

לסיכום אני קורא לעדיאל ולמינהל ביוזמתך, לפי דעתי לחזור ולומר שהוועדה שאם היא לא מסיימת את פעולתה, היא מתעסקת רק במגרשים הלא מתוכננים ושלא מפריעים לקדם מחצית מה-60 קיבוצים, אין להם מגרשים לא מתוכננים. אבל החברים יושבים שם על סיכות באי ודאות.

- - - עד ראש השנה.

אני מבקשת, מעכשיו רק היוזמים סוגרים את הדיון.

אני מאלה שחתמו, חלק מחבריי התנגדו, עדיאל יודע על האופציה של זמן הביניים, כדי באמת לאפשר את הבניה עד קבלת ההחלטות. אבל אי אפשר לבנות בית בלי לדעת מהו ערך הקרקע וכמה הוא יעלה, וזה היה פתרון ביניים, הופכים אותו לפתרון של קבע. אם זה היה פתרון ביניים והמינהל היה אומר "אני מתחייב עוד חודש, עוד שנה" אבל הם גוררים את זה שנים. לקחו את הזמן ביניים שאני המצאתי אותו, בניגוד לחלק מחבריי, חלק הוצאת מפה מקודם, ועכשיו אומרים לך "תבנה בזמן ביניים". מי עוד אומרים לו את זה?

לכן אני מבקש ממך שלי - - -

הבנתי את הבקשה שלך. אתה רוצה שמנהל הרשות בעצם יאמר שהוא בודק את חלופת האגודה, אתה מסתפק בזה שהוא בודק את חלופת האגודה לא באופן גורף אלא רק לגבי קרקע לא מתוכננת.

זה משחרר את כל אלה שאין להם קרקעות לא מתוכננות.

אוקיי, שייאמר לפרוטוקול.

בסדר. זאת הבקשה שלך.

ואז אני אוכל לסגת מהבקשה לשינוי.

קודם כל תנוח דעתך עדיאל, אם כל מי שחבר הכנסת ברושי היה קורא לו להתפטר, היה מתפטר, היינו מחסלים את כל השירות הציבורי. יכול להיות שזה לא רע לרענן מדי פעם, נדמה לי שגם אני הייתי אמור להתפטר - - -

וגם הח"כים של המחנ"צ.

אל תגזים - - -

אין כמוך איתן. תראה עדיאל, אמרה נכון יו"ר הוועדה וזה לא רע איש ציבור בטח במעמדך, לגיטימי, במעמדך הרם, זה בסדר גמור, אתה יודע שיש לי הערכה רבה לפועלך, לגיטימי שתהיה לו עמדה. מקצועית אגב. אני לא קורא לזה אג'נדה אישית. יש לו עמדה מקצועית על איך נכון לנהל את המערכת שהוא עומד בראשה. יחד עם זה צריך לזכור שביחס לחלופת האגודה היו שתי החלטות מועצה, ובסוף גם אתה כפקיד ציבור כפוף לאותן החלטות מועצה. נדמה לי שקשה לברוח מהתחושה שעובדתית מכיוון שלך, ולאנשי המקצוע שאיתך יש תפיסת עולם מקצועית ששונה משתי ההחלטות שנחתמו על ידי שני שרי אוצר - - -

גם בג"צ.

אתה יודע שבג"צ ואני זה לא סיפור אהבה גדול, תרשה לי לבנו תעל המערכת הדמוקרטית שלנו. אותה מועצה שהיא הסוברנית לקבל את ההחלטות בעניין הזה, ועוד פעם, לגיטימי שגם תנסה לשנות את החלטה ולשכנע את חברי המועצה ואת השרים הרלבנטיים, זה בסדר גמור. כל עוד זה לא קרה, אני חושב שאתה מחויב לבצע את החלטות המועצה וצריך לבצע את זה מהר ויעיל וזה לוקח לאט מדי. המערכות הן בירוקרטיות ועדיין זה יכול ללכת מהר יותר, אני רק אומר מילה אחת ושומר לעצמי גם את הזכות, אני חושב שאתה לא צודק בתפיסה שלך ביחס לניהול הקרקע, גם אידיאולוגית כמו שנאמר כאן, אני רואה ערך, החברה הקיבוצית השיתופית לא מתאימה לכולם, אני לא הייתי מסוגל לשרוד בה ועדיין אני חושב שהיא מציגה ערך.

השאלה אם היא הייתה שורדת אותך.

זו גם שאלה. אבל היא בוודאי, יש בה ערך בעיני ערכי, חינוכי, חברתי גדול וכמדינה, שוב, אני מסתכל על המערכת, - - - אחד את השני, יש לנו הרבה מאוד ערים, וטוב שיש גם מערכות כאלה, אני חושב שהקיבוץ ינהל את הקרקע שלו הכי טוב, פתח סוגריים, לא ראיתי את המדינה מנהלת נכון כמעט שום דבר שהיא צריכה לנהל, ובטח לא את הקרקע שלה, ואני חושב שזה היה הרציונל לאותן שתי החלטות מועצה שהתקבלו. אז נדמה לי שמן הראוי, שוב, ככל שההחלטות האלה בתוקף לממש אותן, לקיים אותן הכי מהר שאפשר. אם תצליח לשכנע וישנו את ההחלטה, גם זה יהיה לגיטימי.

אני רוצה לומר גבירתי יושבת הראש משפט אחד, סוג של מחאה. היה אמור להיות כאן דיון שנקבע לשעה 12:00 שהיה לי מאוד חשוב להשתתף גם בו. הפכת את סדר הדברים בלי להודיע. נכון לאתמול עוד בסדר היום הופיע ב-12:00 הדיון על המעקב אחרי הרפורמה, היה לי מאוד חשוב להיות בו, באתי במיוחד לשני הדיונים האלה מקדומים, כמעט שעתיים נסיעה, ואני יורד מכאן למרכז.

היית גר במרכז הארץ לא הייתה בעיה.

טוב חברים, צריך לסיים.

שלי, אני אצפה בדיון ואראה מה היה בו ואבדוק מה הסעד שאני מבקש מהוועדה, אבל אני חושב שזה לא פייר. אני חבר ועדה והיו לוחות זמנים, שום מודעה שום כלום, ידעתי שהדיון ב-12:00, לא בסדר שנמנע ממני להשתתף בו.

אני רוצה לשאול אותך, הייתה כאן פניה ספציפית מאוד מאוד קונקרטית. קודם כל הובן שחלופת האגודה, אתה לא מאוהב בה. בוא נגיד בלשון המעטה. הייתה כאן בקשה ספציפית, כיון שהבעת הסתייגות, אמרת שאי אפשר להחיל את חלופת הוועדה על קרקעות לא מתוכננות - - -

כרגע זו החלטת הוועדה.

הייתה כאן פניה כן להפשיר ולאפשר ולשחרר את חלופת האגודה לגבי קרקע מתוכננת. אני פשוט מתרגמת את מה שיוזמי הדיון רוצים.

ולהגביל את דיון הוועדה - - -

סליחה, לא. זה מקובל עליך?

אמרתי בתחילת דבריי ואני שב ואומר. עמדתנו המקצועית לא רלבנטית, אנחנו מחויבים להחלטות המועצה, אני הראשון שאשמח לעדכן את הוועדה, את התנועה הקיבוצית וגם את ועדת הפנים על ההשלמה של העסקה הראשונה, ולדעתי זה הולך לקרות יחסית בזמן קרוב. כניסת הציר הראשונה תמיד יותר קשה, ואתם חקלאים, זה כמו לחרוש את התלם הראשון.

וה - - -

לא, אין שאלות יותר.

לכן אני בהחלט מקבל וגם אמרתי את זה לפני שהתבקשתי, שאנחנו פועלים בהתאם להחלטות המועצה ובהנחיות היועץ המשפטי והמשנה ליועץ המשפטי ולא נעצר שום דבר, והוא יתקדם.

אתה מנחה את - - - לקדם את ה-30 קיבוצים?

כן.

תגיד את זה לפרוטוקול, אתה לא אומר. "אני מורה לאנשיי לקדם את העסקאות".

- - - את המילים שלו.

אבל זה מה שאנחנו מבקשים לשמוע.

זה הנחיה שהאנשים קיבלו כל הזמן, אין לי סמכות אפילו להנחות אחרת, אנחנו מחויבים להחלטות המועצה, ואני אומר, אני עושה אצלי דיונים ברמה האישית, למרות שלא בהכרח אני כמנהל הרשות צריך להתעסק בעסקה הספציפית כי חשוב לי לקדם את זה. ביחס לוועדה, מה שאמר חבר הכנסת ברושי, הוועדה מונתה בהחלטת מועצה, יש כתב מינוי שחתום עליו שר האוצר שהגדיר את סמכויותיה ותפקידיה.

אבל אתה הובלת את ההחלטה.

איתן די, אני מבקשת לסיים את הדיון, יש לי עוד שני דברים להגיד ולשאול ובזה נסיים.

אני לא יכול לשנות את ההחלטה ואת כתב המינוי, מה שאני כן יכול להגיד, וזה דבר נוסף שאנחנו רוצים לעשות, זה לסיים את דיוני הוועדה כמה שיותר מהר ושהוודאות תהיה יותר גדולה. מאחר ואנחנו משתפים את הציבור, קבענו דיון אחד ויש לנו עוד דיון אחד שבו יישמעו כל האנשים שפנו לוועדה ומיד אחר כך נתכנס ונקבל את ההמלצות שלה יוגשו למועצה כמה שיותר מהר, זה מה שאני יכול לעשות.

יש כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה?

אני. ממשרד המשפטים.

בוא תגיד תובנה שלך על הדיון הזה, בקצרה רבה לסיום.

אני מתחבר למה שאמר מנהל הרשות. החלטת המועצה להקים את הצוות כפי שאנחנו רואים אותה התקבלה כדין, לא ראינו מקום להגיד שיש פה משהו שהוא לא בסמכות. כמו שאמר מנהל הרשות, כתב המינוי מדבר על בחינת כלל ההסדרים שמפורטים בהחלטה, זכותה של המועצה כמי שקובעת את המדיניות לבחון את המדיניות הזאת מחדש. מה שהבהרנו לחבר הכנסת ברושי גם בכתב וגם בעל פה מספר פעמים זה שאם המועצה תמצא לנכון לשנות בעתיד את ההסדרים שקבועים היום ביחס לחלופת האגודה, אז בהתאם לכללי המשפט המינהלי ואנחנו לא ממציאים פה את הגלגל מחדש, השינוי לא יחול כמות שהוא לגבי קיבוצים שהצטרפו להסדר הנוכחי ובהקשר הזה אין לנו עמדה להביע, אנחנו - - - למה שימליץ הצוות.

אריאל אבל השאלה האם לכן לא מצרפים את הקיבוצים ומעכבים את התהליך כדי שזה לא יחול עליהם.

בצלאל, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. אני רוצה להגיד משהו לסיום.

אני עוד שניה, אענה. חבר הכנסת סמוטריץ, כמו שאמר מנהל המינהל ואמרתי גם מקודם, החלטת המועצה הנוכחית כבר אומרת היום ומנחה את הרשות לטפל בבקשות לרכישת זכויות המגורים ביחידות דיור מתוכננות, זאת אומרת שגם בהנחיית המועצה אין עיכוב כזה.

אבל השאלה אם אתה לא יכול לקבוע שמי שהגיש את הבקשה להצטרף, הוא נכנס פנימה אל תוך הדלת, גם אם זה לא יחכה כי הם יכולים למשוך את זה עכשיו עשר שנים לחתימה ובינתיים - - -

אני לא יכול להביע עכשיו עמדה לגבי מתי בדיוק יחולו, אם יהיו בכלל הוראות מעבר כי אנחנו עוד לא יודעים מה היה.

פה קבור הכלב, צריך להבין. זה העניין.

בהחלטה האחרונה לא נרשמו בכלל הוראות מעבר.

אני מסיימת את הדיון. אני רק רוצה לשאול ולומר דבר אחד, והוא כבר מאחורי הדיון הזה. ניר, אתה בשעתו סיפרת לי שיש ניסיונות לשבת ולקיים שיח משותף ומעמיק עם הקשת המזרחית, התנועה המזרחית עם הקשת הקיבוצית וגם אמרת נדמה לי שיוסי מנסה לסייע בתיווך הזה ואני חייבת להגיד שזה בא ממקום מאוד אישי כי אני גם מזדהה מאוד עם ערכי הציונות הסוציאליסטית של התנועה הקיבוצית וגם מזדהה מאוד עם האג'נדה של הקשת המזרחית, של צדק חלוקתי, של שיח זהותי לגיטימי, של דיכוי המזרחים במדינה, כל הדברים האלה מדברים אלי ואני ייצור כלאיים שחי עם כל האידיאולוגיות האלה ביחד וזה ממש מכאיב לי לראות את הנתק ואת העוינות בין שתי הקבוצות האלה שיש להן כל כך הרבה במשותף, למרות הכל.

אני שמח לענות. היו שני דיונים שאני פתחתי בהם כשנבחרתי להיות מזכ"ל, אחד מול יוסי וצוותו עם צוות יותר מורחב, והשני עם חבר'ה ממחאת השכונות. הם הגיעו אלי למשרד- - -

מה זה מחאת השכונות?

כפר שלם וליפתא. הגיעו אלי למשרד, מיפינו את העניין, זיהינו שאנחנו נפגעים של אותה תופעה ושהפתרון שלנו אותו פתרון וקבענו פגישת המשך. לפני פגישת ההמשך הם קיבלו טלפון "שלא תעזו להגיע" ושם זה נגמר. זה אני שואל אתכם ממי.

לא הצוות שלי.

לא הצוות שלך. העבודה מול הצוות של יוסי נקטעה בגלל סיבות טכניות ומבחינתי היא יכולה להמשיך.

יוסי אתה רוצה לומר משהו?

כן אני רוצה לומר משהו. תראו, אני חושב שהדברים שאמר סמוטריץ בהתחלה לגבי טינה, אני לא חושב שזה קיים. אני יכול לומר כמישהו שהיה חבר בקשת המזרחית, מעולם, שגם היו מן טענות שלא היו לגיטימיות גם מהצד השני. אני לא מכיר אף חבר או חברה בקשת שמעולם התנגד לכך שחבר או חברת קיבוץ יהיה שיוך לבית שבו הוא גר. מעולם הדבר הזה לא עלה, מעולם לא הובעה שום התנגדות לכך. ראינו את זה כדבר הכי בסיסי, זכות בסיסית של כל אזרח ואזרחית בישראל שיהיה להם בית, זכות לבית. המקומות שבהם גם אני חושב כאן נאמרו דברים שלא לעניין, שכאשר הקשת פעלה בזמנו בבג"צ הקשת, והייתה לי עם חברתי ענת מאור שיחה מאוד טובה בעניין הזה, את זוכרת, אני אגיד ככה. נאמר לי שמה שבעצם סיכל את היכולת להגיע להסדרים בזמנו זה היה איזה שהוא ניסיון, וזיכרו היטב, חברי הכנסת של הקיבוצים, שהייתה יוזמה מאוד ספציפית שאמרה שבעצם לקיבוצים תהיה זכות קניינית על 50% מהקרקעות לאחר הפשרתן. זה היה בעצם הטריגר שהביא לעתירה לבג"צ.

זה דיון מעניין אבל לפי דעתי הוא מציג אותו לא נכון.

אדוני, אני פה שעתיים כמעט שומע ומקשיב קשב רב - - -

זה דיון ש- - -

איציק, אני מרשה לעצמי, הפקעתי לעצמי את הזכות כיו"ר הוועדה לסיים בתחנונים והצהרות, אני יודעת שזה נשמע אוטופי, אבל כן הייתי רוצה לראות איזה שהוא שיח שהוא שיח בונה.

אני תמיד אמרתי, ואני ממפלגת העבודה, וניר יודע כל פעם שהגעתי לקיבוצים ואמרו לי "שינית דעתך בעניין הזה" ואמרתי "לא, העניין של בג"צ הקשת היה מוצדק ואנחנו עצרנו דבר שלא היה ראוי בזמנו". עכשיו עתידית, כן, יש לנו בסיס טוב לפעול יחד. לאו דווקא בסוגיות הללו. אין לנו שום בעיה לחברים של הקשת, אבל לנו הייתה בעיה בעניין של השיוך. איפה יש מקומות, והיום אנחנו מתחילים לעשות, ורואים דברים טובים, כאשר אנחנו מדברים על אזורים תעשייתיים משותפים במועצות אזוריות, כאשר אנחנו חושבים על חלוקה מחודשת של ארנונה שיכולה לשרת גם את עיירות הפיתוח וגם את הקיבוצים, אלה המקומות החשובים שניתן לבצע שיתוף פעולה ואכן זה נקטע בגלל סיבות טכניות, ואני שמח גם ששלי העלתה את הנושא הזה מחדש - - -

היא תכריח אותך לחזור.

לא, אני בחדווה ברצון בששון ובשמחה.

יוסי אבל בג"צ אחרון הוגש נגד החלופה ולא - - -

איתן החלק שלך נגמר. יוסי תודה.

אני מבקש הודעה אחת שבאמת מסכמת את הדיון. תראו, מאחורי כל הדיון וכל המילים הגבוהות שנאמרו פה, עומדת שאלה אחת, שמקומם אותי שבכלל עומדת לדיון, זכות הקיום של קיבוץ. זו השאלה שעומדת כאן לדיון. אז הדיון אומר מי יהיו חבריו בעוד 20 שנה, והם קוראים לשטחים שלא גרים בהם עוד קרקע חקלאית. לא, זה יהיה שטח המחנה של הקיבוץ.

אבל ניר, אתה פתחת את הוויכוח מחדש, אני רציתי לגמור בנימה מפייסת. טוב, נואשתי. חברים, אני מודה לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:58.