פרוטוקול של ישיבת ועדה

אהכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 635
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ל' בסיון התשע"ח (13 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב
עודד פורר

יצחק בקר - עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

חנה רותם - מבקרת המדינה

אשר מיבסקי - חבר ועדת בחירות מרכזי

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דין ליבנה - יועמ"ש, ועדת הבחירות

דבורה קמחי - סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ערוץ 10

קרין נהון - נשיאת איגוד האינטרנט, המרכז הבינתחומי הרצליה

עמי ברקוביץ - מוזמן/ת

אייל זנדברג - מוזמן/ת

גור בליי
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אתי בן-שמחון








הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה. חודש טוב. הנושא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018.

אני רוצה לברך את ותיק חברי ועדת הבחירות המרכזית, אשר מיבסקי, שעכשיו הוא סגן היושב ראש.

שש כנסות, השביעית הייתי סגן.

תזכה, איך שאומרים, להרבה כנסות. תבורך, וברוכים הבאים לאנשי המכון ואחרים. יש לנו גם את הנציגה האורגינלית של הוועדה, פרופ' קרין נהון. היא חברה בוועדה, אחת מהמומחיות.

אני רוצה להזכיר לכולם, התלנו את קיום הבחירות לכנסת בסיום העבודה שלנו על החוק, כך שאם אנחנו נתמהמה בחוק, אז גם הבחירות יידחו.

רבותיי, השארנו מספר נושאים שהם פתוחים. נשתדל להתקדם, ונסמן לנו אם יש דברים שיש בהם חומר למחשבה עמוקה, יכול להיות שנסמן אותם ובסוף נחזור אליהם. נראה איך נתקדם פה.

אנחנו התקדמנו, עברנו בכמה וכמה מהסעיפים שבהם גם נעשו תיקונים בוועדה ביחס לנוסח המוצע בהתאם לדברים שעלו במהלך הישיבות. חשבנו שבאמת כדאי להמשיך ולהתקדם בסעיפים, כך שרוב הדברים דווקא כן נסגרו בסעיפים הקודמים. היו כמה דברים קטנים שנותרו פתוחים, אבל חשבנו שלמען יעילות העניין כדאי להתקדם. ואת הנקודות הקטנות שנותרו פתוחות לסגור בהמשך.

הנקודה שבה עצרנו בישיבה הקודמת, היה סעיף 4(א) רבא, המוצע, סעיף חדש, שעוסק בנושא של תעמולה ביום הבחירות. כאשר בישיבה הקודמת בעצם דיברנו גם על הרציונל שעומד ביסוד הסעיף הזה, שיש בעצם שני רציונאליים מרכזיים, למה להקדים בעצם תעמולה ביום הבחירות. קודם כל, בניסיון להותיר יחסית את יום הבחירות, אפשר להגיד, נקי מהאינטנסיביות של תעמולת הבחירות שנעשתה בשבועות שקדמו, זאת אומרת, שהבוחר יגיע להצביע בצורה כמה שיותר יחסית עם ראש יותר שקט מכל להט התעמולה שהייתה קודם לכן. אבל אולי חשוב מכך הנושא של ההתמודדות עם בעיה שהיום היא בעיה מאוד רחבה ושמתמודדים איתה בכל העולם – הנושא של תעמולת כזב, של "פייק ניוז". זאת אומרת, החשש הוא שאם מאפשרים תעמולה ממש עד השנייה האחרונה של ההצבעה, אז יכול להיות במיוחד בשעות האחרונות שיופצו כל מיני שמועות, או כל מיני דברי תעמולה שפשוט לא נכונים או שקריים, ושלא תהיה הזדמנות או זמן בכלל להפריך אותם בזמן הזה. ולכן, המחשבה היא שיש היגיון ליצור מגבלה בשעות האחרונות, ביממה האחרונה של ההצבעה.

בארצות הברית, אם אני זוכר נכון, אז מראש העשירים, כלומר, מי שהיה לו הרבה כסף מהמתמודדים שם, אין מגבלה כמו אצלנו, רכשו מראש פריים טיים וכל הדברים – זה משהו מטורף.

בדיון הקודם, אם אני זוכרת נכון, אז עלתה דילמה, כי אמרנו שיש הרבה מאוד דברים שלא מספיקים.

נכון. אז יש לנו הצעה באמת ביום הזה ברוח הדברים שגם אורי הזכיר בישיבה הקודמת. אני רק אגיד, בדין הקיים היום, בחוק הבחירות הכנסת, וגם לא בחוק דרכי תעמולה, יש הגבלה גם על תעמולה בסמיכות גיאוגרפית לקלפי, וכן, יש הגבלה ביום הבחירות מהשעה שבע בערב, ביום שלפני, על תעמולת בחירות, באספות, תהלוכות, רמקולים או שידורים ברדיו ובטלוויזיה – זו המגבלה הקיימת היום.

ועדת בייניש, הציע בעצם להרחיב את זה להסדר חוצה מדיה, על כל תעמולה שנעשית בעצם – כמובן, אספות, תהלוכות ורמקולים והמגבלה הגיאוגרפית, כמה פרטים אולי קטנים שמשתנים, אבל בגדול אותו דבר, להכניס את זה לחוק התעמולה. אבל מעבר לאספות, תהלוכות, רמקולים, והאזור הגיאוגרפי של הקלפי, להגביל בצורה מוחלטת פרסומים של תעמולת בחירות על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מטעמה, או תעמולת בחירות בעבור תשלום עם איזשהו חריג מסוים של קריאה ישירה להצביע.

בישיבת הוועדה הקודמת, עלתה מחברי הוועדה איזושהי טרוניה או ביקורת על הדבר הזה, שאומר, זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. גם חבר הכנסת בני בגין, גם חבר הכנסת אורי מקלב התייחסו לזה למשל לשלוח הודעות וואטסאפ, או הודעות מוקלטות שקוראות להצביע, ולפעמים, הם לא נטו קריאה ישירה. תצביעו לנו, כי אנחנו המפלגה היחידה שתשמור כך וכך, או מפלגה אחרת לא תעשה את זה, ודברים כאלה. אז אורי הציע בישיבה הקודמת, אולי לנסות לראות איך ניתן להרחיב את האיסור הזה, לאפשר עדיין את האפשרות גם באמת של דוכנים, גם של קריאת טלפונים, גם של וואטסאפ, או אס.אם.אסים, מצד שני, להרחיב את האיסור. להותיר את זה, דווקא כן להרחיב את האיסור, ולהרחיב אותו מרדיו וטלוויזיה, אפשר להגיד לדברים מקבילים בתווך האינטרנטי.

אני לא רוצה להרחיב שום דבר.

המחוקק הקודם, לאורך כל התקופה לא אסר עיתונים ואסר רדיו וטלוויזיה. ידע להבדיל.

היום הכול עובר בוואטסאפ.

גור יגיד את זה. אבל יש גם אתרי רדיו וטלוויזיה באינטרנט. יש כאלה באינטרנט שאין להם, שהם לא קשורים. השאלה – נניח תאסור את הפרסום ב"ידיעות אחרונות" ב-ynet, יהיה מותר או לא? אם יהיה מותר אז בעיתון "ידיעות אחרונות" - - -

מה הקשר בין ה"ynet" לעיתון - זה שיש להם אותם בעלים. יש גם עיתונים אינטרנטיים שיוצאים בצורת עיתון, לא רק אתר חדשות.

ההצעה שלנו שהייתה בניסיון לגשר בין שני הקטבים האלה – מצד אחד, הרצון לא להגביל יותר מדיי בהתאם למה שעלה בישיבה הקודמת. מצד שני, כן לנסות לצמצם או להיאבק בתופעה הזאת בעיקר של "פייק ניוז", איזושהי הצעת פשרה ברוח מה שאורי הציע בפעם שעברה. אנחנו חשבנו לומר שהמגבלה הזאת על מועמדים, גופים פעילים בבחירות, גופים קשורים בבחירות או בתשלום, תחול בעצם רק על מה שאפשר לקרוא לזה במות ציבוריות. זאת אומרת, באותו רוח שקיים היום רדיו וטלוויזיה, אז להחיל את זה גם על אתרי חדשות אינטרנטיים, על מודעות קנויות בפייסבוק וגוגל, ועל עיתונים מודפסים. אני יודע שיש הסתייגות בנושא של עיתונים מודפסים, אבל לפחות זו הייתה ההצעה שבעצם להרחיב את זה לבמות הציבוריות האחרות כשהן לא רדיו וטלוויזיה באינטרנט בעיקר. רצינו להציע, וזה מופיע בהערות שלנו. מה זה מאפשר? זה עדיין מאפשר גם את הדוכנים, גם את הפניה הטלפונית, אס-אם-אסים, כל האמצעים האלה, אבל בבמות העיקריות האלה, הן אולי הן הבמות שהן הכי נוחות להפיץ שמועות, או להפיץ דברים כאלה.

בוואטסאפ אתה יכול להפיץ סרטון? - אז מה עשינו?

כן.

את הוואטסאפ את לא יכולה לסגור היום.

אמרתי בדיון הקודם, ואני חוזרת ואומרת גם היום. תראו, מכיוון שאני לא יודעת, אלא אם כן, פרופ' נהון תדע לתת איזו תשובה יצירתית מאוד. אני לא רואה איך אפשר לאכוף איסור כזה, איסור שבא ואומר, לא פייק ניוז, לא קמפיין ממש בוואטסאפ ובפייסבוק. וואנס זה עבר - אז מה? זה כבר קרה.

רק להוסיף עוד הבהרה לשאלה הזאת, כי אני חושב שחלק מהסיבה שההצעה שלנו ברוח מה שדובר פה, לא להחיל את זה על הוואטסאפ, אבל כן להחיל את זה על הפייסבוק. הקנייה של פרסומות בפייסבוק וגוגל וכן הלאה, כי אני חושב שאפשר להצדיק את זה כעניין עקרוני שזה בכל זאת במות ציבוריות, ולא פנייה ליחידים, אבל גם מסיבות פרקטיות, כי באמת אני חושב שיהיה מאוד קשה עד בלתי אפשרי לאכוף את זה על וואטסאפים ועל אס.אם.אסים, בעוד שדווקא על מודעות קנויות בפייסבוק ובגוגל זה אפשרי.

אבל היום הכול עבר לניו-מדיה, כמעט ולא קונים מודעות בעיתון.

אני חושבת שמה שגור טוען, שברגע שאת רוצה להפוך משהו לוויראלי, את תצטרכי לקנות מודעה או לשלם כסף עבור ההפצה, אז זה נכון חלקי, כלומר, אנחנו נפתור חלק מהבעיה, זה נכון. אם אתם רוצים אני אתייחס לזה. בוועדת בייניש בכוונה איתרנו את הדיון הזה לפה. אם אתם שואלים אותי, אני לא חושבת שצריך להגביל ח"כ, כלומר, יש את החוקים והוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל לא צריך להגביל חבר כנסת מה-24 שעות שלו לגבי מה הוא אומר בפייסבוק שלו. זה אחד הכלים הכי חזקים של ח"כ להגיע למה שנקרא לאנשים שמקשיבים לו.

בעד זה אנחנו לא מציעים באמת להגביל את זה.

אני אומרת, זה החלק הראשון. אני אומרת, ח"כ באופן כללי מתמודד בבחירות, ויכולה להיות המפלגה. היום המפלגות, הפייסבוק שלהן והאתר שלהן הוא כמעט לא קיים. יש פה שתי בעיות. מתי עוצרים את זרימת המידע. נניח, לצורך העניין, אני ח"כ, וכרגע אני הוצאתי מידע, שהוא מידע – בכוונה אני אומרת פייק ניוז, הרי פייק-ניוז ביניכם לביני, זה עדיין לא עבירה על החוק. אז השאלה מה קורה. יצא הפייק-ניוז הזה - איך אפשר לעצור אותו. בתשלום, זה נכון מה שאתה אומר, שזה יעצור את רוב המקרים, כי הח"כים, הם משתמשים יחסית לא ברמת מתוחכמות הכי גבוהה, כשאני משווה את זה למדינות, למשל, המדינות שמסוגלות להעביר פייק-ניוז כמו שראינו בתקופת הבחירות בארצות-הברית, שזה באמת יתרון, כי אז ההצעה שלך היא הצעה שיכולה לעצור את רוב המקרים.

עם זאת, אני חייבת להגיד לכם, ואנחנו צריכים לשים את זה על השולחן. זה לא יעצור את חלק ממקרי הפייק-ניוז שיהיו פה ב-24 שעות האחרונות, וצריך להבין את זה, וצריך לדעת שאנחנו נהיה מוכנים לזה, כי הבחירות הבאות, ה-24 שעות האחרונות יקרו שם דברים, צריך לחשוב על איזשהו סעיף נוסף שאני לא יודעת להגדיר אותו, אני גם אמרתי את זה לדין אתמול, של גוף שמתקשר בזמן אמת עם הציבור שהוא אמין כאילו שאומר, כמו שהיה את הודעות הפאניקה האלה לגבי שיוצאים למלחמה תוך 48 שעות. שאומר, זה לא היה. עם זאת, אני עכשיו אסתור את עצמי לרגע, קשה מאוד בזמן אמת – תיקחו הודעה של פייק-ניוז, להגיד לעצמך לברר את העובדות, ולהגיד, זה פייק -ניוז, בזמן אמת אני לא רוצה לתת דוגמאות שהיו מהבחירות הקודמות, בכמה השעות האחרונות שבאמת הגיעו - - -

כרגע לפי החוק בעצם, ב-ynet אסור לקנות פרסומות.

בחוק הקיים היום אין מגבלה, היום רק רדיו וטלוויזיה. בדין הקיים רק רדיו וטלוויזיה.

בימים שלפני הבחירות, יומיים לפני הבחירות.

אין מגבלה. היום רק רדיו וטלוויזיה. בחוק בדין הקיים רק רדיו וטלוויזיה.

אז לכן צריך להתאים את זה למציאות של היום.

פרסום ב-ynet הוא כמו פרסום בפייסבוק, זה אותו דבר, זה פרסום.

אתה יכול לשאול הפוך, זה כמו הפרסום ברדיו וטלוויזיה, ברדיו ובטלוויזיה חלים הגבלות שונות.

להיפך.

יש הגבלות, אבל היום אין בכלל הגבלות.

יש יותר שליטה על התוכן שאתה שם בפייסבוק שלך, מאשר על התוכן שעולה ב-ynet. תוכן שעולה ב-ynet, יש עורך, יש כתב, יש כל מיני.

אני מדבר על פרסום.

אם אני שמה סרטון בפייסבוק, ואני גם מממנת אותו.

זו נקודה. לכן אני אומרת שההצעה של גור למימון, הצעת חוק הפרסום - - -

הוא נכנס מרצון למי שמפרסם את עצמו.

זה ודאי שזה פרסום.

ברגע ששמתי כסף על פייסבוק, אין מרצון.

בואו נעשה את זה מסודר.

אנחנו מסכימים שרדיו וטלוויזיה, מהשעה שבע בערב משאירים את האיסור. מצד שני, עיתונים, נכון להיום זה אפשרי, אז אנחנו משאירים את זה אפשרי, עם מגבלות שנשים לגדלים או משהו ולשוויון.

למה אי-שוויון?

זה מה שהיה, אני אנסה להסביר את האי שוויון.

מה שאנחנו מנסים בכלל לדון זה שיש עולם שהוא למעשה תופס אולי את הרוב אפילו, זה כל המערכת האחרת, עכשיו אנחנו צריכים להגדיר שם מה אפשרי ומה לא. ברור לנו, לפחות לחברי הכנסת, מי שחווה את זה, שעל האס.אם.אס. ועל הוואטסאפ, אי אפשר לאסור על הח"כים – כך הוא מדבר עם אנשים, כך הוא יקרא להם לבוא להצביע. זה הכלי שהוא עושה את זה, ועל זה אי אפשר לעצור. נצטרך אולי לדבר על אס.אם.אסים שרוכשים.

נניח, היום אתה רוצה להפיץ ל-200 אלף איש, אתה לא יכול לעשות דרך האס.אם.אס שלך, יש חברות שעושות את זה, אתה משלם כסף, והן מפיצות את אותה הודעה, זה צריכים לדבר על זה בנפרד. יש את הרשתות האחרות שבהן כנראה מתנהל הדו-שיח, השאלה אם אנחנו יכולים לאפשר גם שם פרסום. למעשה, זה שאסרנו ברדיו ובטלוויזיה, זה צחוק, כי הכול יעבור לרשתות. צריכים לראות אם אנחנו יכולים גם לאסור את הפרסום ברשתות האלה או לא. נפרט מי הן הרשתות. יש כאן כאלה שמומחים יותר ממני ברשתות, ולראות כל אחד ואחד למה הוא דומה, אם הוא דומה לרדיו – כן נאסור, או שהוא דומה לעיתון יותר, ואז לא נאסור אותו, אין לנו דרך אחרת, אם אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה.

לגבי המרחב האינטרנטי אולי לעשות הפרדה בין כמה סוגים. סוג אחד – זה אתרי חדשות, שזה בסעיף אחר עוסקים בזה לגבי מגבלות ושוויון בפרסום. לצורך העניין, אתרי חדשות זה דבר אחד – ynet וואלה, וכן הלאה אתרי החדשות. מצד שני, יש את הרשתות החברתיות, נגיד בגוגל, ששם יש גם את האלמנט שאתה כותב את הפוסט שלך, יש את העמוד של אותו חבר כנסת או של המפלגה – לא בתשלום, היא מפרסמת, חבר הכנסת כותב, אנא היום זה היום הקובע, אנא, בואו להצביע עבור המפלגה שלי. ויש פרסומות קנויות מפייסבוק וגוגל שמופיעות לך בכל מיני מקומות כשאתה גולש. יש פה גם את הנושא של אתרי החדשות, וגם בתוך הרשתות החברתיות, יש את ההיבט שמטעם המתמודד ובתשלום, השאלה באמת איפה אנחנו שמים את הקו מבחינת שלושת אבי הטיפוס העיקריים.

יש לך עוד שלב, שחבר הכנסת שמעלה פוסט, זה נקרא בוסטניג, אתה נותן 50 דולר וזה מופץ.

מה הייתה הכוונה שלכם, זה היה לגיטימי?

אנחנו לא רצינו להגביל את הח"כים. אבל מצד שני, אנחנו כן רצינו לייצר איזושהי זירה נקייה מכל הרעשים שקורים ביום הבחירות שזה חשוב להגיד.

למה זה שונה ממצב שבו אני יושבת במטה המפלגה, דבר שקורה, יום לפני הבחירות ועושה שיחות תמרוץ. מתקשרת לבוחרים פוטנציאליים שלי.

את לא יכולה להשוות את הגודל, את המהירות.

מה הרצון בלעשות את השקט הזה ביום הבחירות? מה קורה אם יהיה רעש.

למנוע תעמולה שלילית וכוזבת שתרוץ, ואתה לא יכול להספיק להגיב עליה.

אנחנו דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

יש להאריך את תקופת השקט.

בצרפת, לדעתי, זה שבועיים אם אני לא טועה, וזה הרבה יותר משמעותי.

דיברנו על זה בתחילת הישיבה בכל זאת לתת לך איזשהו ניקיון ביום הבחירות מבחינת הבוחר מכל ההצפה של התעמולה. זה אולי תיאורטית היה הרציונל המקורי. היום אני חושב שהרציונל המרכזי זה פייק ניוז, זאת אומרת, סיטואציה שמפיצים שמועות ממש ביום הבחירות, ואתה בכלל לא מספיק להתמודד איתן ולהפריך אותן, ויכול להיות שהן ישפיעו על הבוחר ממש דקות לפני שהוא נכנס לקלפי.

תנו לי דוגמה.

הם נעים בכמויות.

הרי מה שקרה זה שעלה לפייסבוק, ואת זה בלאו הכי לא רוצים לאסור. זאת אומרת, זה לא משהו שעלה לynet-.

לכן אני אומרת שהפתרון לא ימנע סוג מסוים של פייק-ניוז, הוא לא יפתור את כל העניין.

אבל יהיה אסור ל-ynet לשדר את זה בעצם?

יהיה אסור לקדם את זה הן - - - מובנה והן בפורום ציבורי - - -

זה פתרון מאוד חלקי.

אז הוא יעביר את זה בהודעת וואטסאפ.

לא, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחבר כנסת עושה את זה. מה קורה כשחברה חיצונית עושה את זה? אתם יודעים מה, אפילו כל הרעיון של החוק הזה שאנחנו נאתר את אלה שעושים את זה בתשלום. אני אומרת, מין גרופי כזה של אותו בן אדם אומר, אתה - - -

ליאור הררי.

כן, זה בדיוק עלה לי בראש. אני אומרת, אותו בן אדם יעשה את זה. ואז היכולת שלך לעצור את זה היא אפסית. צריך להבין, אנחנו מוגבלים בכלים שלנו. אתה לא רוצה להתחיל להפריד בין פלטפורמה כזאת או אחרת כי אתה לא תגמור כשזה מגיע לרשתות החברתיות.

פייק ניוז אסור לא בגלל חוק הבחירות, זה אסור מפני עצמו.

אין איסור להפיץ שקרים.

יותר מזה, יש - - - שבדק את כל הנאומים של דונאלד טראמפ ואתה לא רוצה איפה - - -
נמצא מבחינת המחוגה.

אנחנו בעצמנו בהתלבטות הייתה לקבוע שאי אפשר בכלל לפרסם, ניתן להתמודד בפייסבוק. הוא לא יכול לפרסם פוסטים. אני חושב שזה יהיה קשה לעמוד בזה. אם מצמצמים את זה באמת בתשלום, אני חושב שזה אולי יותר פרקטי לאכוף את זה, כי עד כמה שאני יודע, הרשתות כמו פייסבוק אומרות שאין להן אינטרס. אם זה החוק במדינה, אז הן פשוט יסרבו לקבל כסף על זה.

אבל צריך להבין דבר אחד, פייסבוק היא מדיה אחת. אני עכשיו אומרת לכם, יש קבוצות של וואטסאפים, את אותו סרטון שהייתי עושה קידום כדי שייכנסו אליו איקס אנשים, אני יכולה להעביר, אני וכל חבריי לסיעה והפעילים, אפשר להעביר אותה לאותה כמות אנשים דרך הוואטסאפ. לכן, בעיניי, אם אתם שואלים אותי, מכיוון שאין לנו דרך באמת לאכוף את זה, אנחנו נצטרך לדעת להתמודד עם זה כשזה קיים.

זו בעצם ההתלבטות שהעסיקה אותנו. זה בעצם, מתוך הבנה שאי אפשר לחסל את התופעה בצורה מוחלטת, או אפילו אולי לא בצורה ממש סופר משמעותית. יש שתי אופציות – בעצם, או להרים ידיים ולומר, אנחנו שוב לא מגבילים, נותנים את זה באופן חופשי. או לנסות להגיד, איפה שיש לנו איזשהו סיכוי ריאלי להגביל, שם אנחנו ננסה לעשות מתוך מודעות לזה שזה מאוד חלקי. זו באמת דילמת המפתח. האם אנחנו חושבים שעדיף פשוט להגיד, אם ככה, אז אנחנו משחררים לגמרי, או שאנחנו אומרים טוב - - -

מה עמדת אנשי המקצוע?

בעולם, מאוד מתלבטים בדיוק באותה סוגיה. בבדיקות שעשינו מצאנו שבכל העולם מתלבטים באותה סוגיה. רק לפני שבוע וחצי שמעתי את סמנכ"ל פייסבוק מדבר על זה בכנס. קודם כל, הוא אמר שפייסבוק וגם פלטפורמות הגדולות האחרות, יעמדו בחוק הפנימי של כל מדינה, ברגע שמדינה תגבש עמדה מסוימת.

אם נחליט שלא ניתן יהיה לממן דפים של פוליטיקאים - - -

שתהיה תעמולת בחירות, זה לא דווקא צריך פוליטיקאי, יכול להיות מישהו אחר שיעשה את הפוליטיקה. זה צריך להיות תעמולת בחירות, מה שנקרא.

גם לא יכול להתחקות אחריו.

אחד מהדברים שמנסים לעשות בהם הבחנה, זה בין הזירה הציבורית, הבמות, טלוויזיה, רדיו, רשתות, אל מול הזירה הבינאישית, הפתוחית - וואטסאפ, אס.אם.אס. מה שמגיע לך אישית אבל אין לו במה בפני עצמו, הוא רק בפוש לא בפול.

גם לא יכול להתחקות אחריו.

אני חושב שמה שמנסים להגיע פה, או מה שאנחנו רוצים להסתכל על הדין הקיים, ואיך משליכים אותו, זה שאת ה-P.T.P מותר גם כי אי אפשר לאכוף את האיסור שלו, ומנסים לראות מה בזירה הציבורית, אנחנו עוצרים גם בשביל לשמור על הסטריליות, וגם בשביל לנסות להגן כמה שיותר מהפצה של מידע כוזב, או תעמולה מטעה.

בוא תנתח את הרשתות כדי שנדע על הכול, חוץ מאס.אם.אס, וואטסאפ על הכול יהיה איסור?

אני רק אגיד, שעד לפני שבוע יכול להיות שהייתי מסכימה שיש הבדל בין הפלטפורמות. שיניתי את דעתי מלפני שבוע מסיבה אחת – הזכרתי את הודעות הפאניקה. אני חוקרת ויראליות כבר לפחות עשר שנים, הם רצו ב-99% למדינה בוואטסאפ, ולכן, לא יכולנו להתחקות אחריהם, יש לנו חשד גם שזה לא כנראה נעשה ממקור - - - אבל זה סיפור אחר. פעם ראשונה שאנחנו רואים סוג של חתימה כזאת ויראלית. למה אני מזכירה את זה? כי ח"כ או פוליטיקאי שיידע להשתמש בטכנולוגיה הזאת, ולהעביר את כל המידע רק דרך וואטסאפים וזה יגיע, אנחנו ממש או-טו-טו נמצאים שם, לא הצטרך את כל הרשתות החברתיות, ואנחנו מייצרים שני סוגי פוליטיקאים – כאלה שיודעים, מה שנקרא, רזי המקצוע, ואיך לעשות את זה בוואטסאפים ויהיו כאלה שלמדו את המערכת, או השיגו את המומחים.

כולם לוקחים מומחי תקשורת.

הוא לוקח יועץ תקשורת, משלם לו כסף - - -

למה אולי לא ללכת לגישה יותר ליברלית, מאחר ולא נוכל אף פעם לחסום את זה.

חלקית כן. מה שגור העלה זו הצעה - - -

דווקא בחלקית, אני אלך עם זה. גם בחלקית, בסוף, אנחנו ניצור שני דברים. שהחלקית משפיעה עליו, והוא נמצא בנחיתות, לעומת מישהו שהחלקית לא משפיעה עליו כי יהיו כלים, אז אין לדעת איזה כלי יהיה מחר בבוקר.

יכול להיות שדווקא הפתרון הוא כן להיטיב ולשחרר, אולי להשקיע במקומות אחרים, אני לא יודע, כדי לאפשר לאזרח כן לקבל את האמת, זאת אומרת, האחריות בסוף צריכה לחול על הבוחר.

אז מה, לאסור על הבוחר לקרוא את כל הדברים האלה אתה לא יכול.

יש מערכות, אבל ראינו שזה היה קיים בארצות הברית, שהופעלו על ידי מדינות אחרות, שהם גם יודעים לכוון איך להשפיע עליך – איך להשפיע עליך לקנות במבה, ודאי שיודעים גם לכוון בחולשות שלך.

אבל את זה אתה לא מונע בחקיקה.

מה שאני רוצה לומר שהיום זה היכולת להשפיע על הבוחר אפילו בתת מודע.

זה נכון גם כשאתה קונה בגדים.

כשאני קונה בגדים, אז בסדר, במקום חברה כזאת, קנית חברה כזאת, אני לא מתערב. אבל בבחירות שבהם אנחנו רוצים - - -

יכול להיות שאנחנו מתקרבים יותר ויותר לרמה כזאת שאדם שבוחר ביום הבחירות, יכול להיות שהוא לא בוחר בגלל שזו עמדתו האמתית בגלל שהוא בוחר במפלגה הזאת שהיא עונה על הצרכים שלו, אלא הוא בוחר או בגלל שהעמיסו עליו והעמיסו עליו, או רקדו ושיחקו על הנקודות הרגישות שלו. או העבירו לו דברים קשים פתאום ברגע האחרון, מישהו אמר, מה אם זה כך, אני בחיים לא אצביע לו, והולך ומצביע למישהו אחר.

גם ב-1988 היה פיגוע ביום הבחירות, ועצם הידיעה על הפיגוע יצרה - - -

יש איסור מוחלט לעשות פיגוע ב-24 השעות האלה.

אני חושב שדין לא השלים את דבריו בעניין הזה, וזה מעניין לשמוע לגבי מדינות אחרות. אבל השאלה היא באמת, כי אנחנו בהקשרים אחרים לא אומרים שבגלל שאין לנו אכיפה מוחלטת, או אפילו אין לנו אכיפה כל כך טובה, אז אנחנו מרימים ידיים מפני אכיפה. יש הרבה מאוד סיטואציות, אפילו הצעות חוק שנדונו פה בוועדה שקשורות בהגבלות, גם אפרופו באינטרנט, שבהם המשטרה אמרה, אנחנו מודעים לזה שעדיין אפשר - - -

ייווצר פה מצב של אכיפה סלקטיבית, שיש לך אכיפה, שאני יכול להפעיל אותה על חבר כנסת אל"ף, וחבר כנסת בי"ת, האכיפה הזו לא משפיעה עליו, יצרתי יתרון דווקא עם חבר כנסת בי"ת, שכן יש לו יכולת להשתמש באמצעים אחרים יותר מתוחכמים, יותר נגישים – בסוף, מזה שבאתי לברך יצאתי מקלל.

ברשותכם, כשומע חופשי, הרי אנחנו היום אחרי 70 שנה שכמעט לא היו שינויים משמעותיים בנושא התעמולה, אולי פחות מ-70 שנה. אנחנו צריכים גם להסתכל קדימה לעוד 10 ו-15 שנים, כי מה שחל ב-10 השנים האחרונות, המהפכה בכל האופציות שעומדות לרשות הפוליטיקאים והקהל היום לקח 5, 10 שנים, יכול להיות שתוך 3, 4 שנים, יהיו כאלה מהפכות, ואם לא נגדיר כמה שאפשר להגדיר רחב יותר כדי שלא נצטרך להתכנס ולדון בעוד שנתיים, רגע, הכלי הזה לא היה לפני שלוש שנים, בואו נתמודד.

אני כבר לא מדבר על בחירות בצורות ממוחשבות שגם לזה יש אולי השלכה. אנחנו צריכים להסתכל קדימה, ולא רק הכלים שעומדים היום לרשות חברי הכנסת, הציבור הרחב. יכול מאוד להיות שבעוד 48 שעות מישהו כבר עובד לפתח משהו אחרי שאנחנו כאן אכן תאשרו, והם כבר מפתחים דברים שלא יהיו מוכללים בחוק הקיים שיאושר. לכן צריך להסתכל ברוחב, ולתת הצהרות יותר טובות.

זה תחזית לחמש השנים הקרובות, או לשנה הקרובה.

אני חושב שאם שאנחנו נשקף את כל מה שנאמר ועל ידי כולם, אי אפשר - הטכנולוגיה תקדים את החקיקה. אנחנו לא יכולים בחקיקה להקדים טכנולוגיה בנושא הזה, אין סיכוי. כל מה שנכון להיום, בעוד שנה זה יהיה אחרת. אם ככה, אם ניצמד למה שקיים כיום, בגלל שאנחנו רוצים לחוק איזושהי מסגרת, ולהתאים את מה שעשינו עד היום בדברים העקרוניים שקיימים היום – מה שנקרא אז רדיו וטלוויזיה, למה שהיום הבסיס גם רדיו וטלוויזיה. גם אז היו עוד דברים, אבל הגבלנו את זה לדבר מרכזי, שאדם לא ייכנס, או באתר שרוצה לשמוע חדשות, יהיה חייב אז לקבל - הוא יקבל כל מיני מסרים או תעמולות ביום הבחירות גם בגלל לא ליצור שטיפת מוח מסוימת ברגע האחרון, וגם בגלל שלא לעשות איזה שוויוניות בין מי שיש לו את האפשרות למי שאין לו את האפשרויות. הדברים האלה עמדו במרכז ההחלטות ששמים תעמולה ביום הבחירות. לכן, ללכת לכל המדיות הדיגיטליות שישנן צריך להשיג את זה, ולא נצליח להגיע לזה, וזה גם לא אפקטיבי.

בסופו של דבר, אנחנו צריכים להישאר בזה שיעשו רק תעמולת הבחירות ביום הבחירות מהשעה שבע בבוקר. במדיה, מה שהיום אושר רדיו וטלוויזיה, ובאתרי החדשות המקוונות הדיגיטליות, שם הכול סוג של תעמולה שהיא לא בפרסום ולא בכתבות, ושהעסק היום יהיה נקי.

אתרי בחירות, מה הכוונה?

אתרים אישיים של מפלגה – מי שרוצה להיכנס, מי שנכנס ברצון, במודע, לאתר כזה, לחברי כנסת. אם אפשר להגדיר מה זה נקרא אתר חדשות שהוא דיגיטלי, או שנקרא לזה בהגדרה הסופית של היום – אינטרנטי, זה נכנס להגדרה. יש אתרים שמגדירים את עצמם כאתרי חדשות. כל הפייסבוקים והוואטסאפים - אל תיגע בזה בכלל. משבע בבוקר אתה מנקה – אתה אומר, שם לא תהיה תעמולת בחירות. הרצון של אדם עצמו שבמקום לראות חדשות הוא יראה תעמולה או - - -

נניח, יש עיתון שיש לו אתר אינטרנטי, בעיתון אתה אוסר, העיתון מודפס ערב לפני כן, אבל אתה אוסר. בעיתון הבא שיפורסם באותו יום, אתה אומר שמותר. יש לו את האתר שלו, אז האתר שלו יהיה מותר והוא עצמו יהיה אסור.

העיתון מגיע לפני שבע בבוקר.

אמרתי, העיתון יהיה מותר והאתר יהיה אסור.

ברור, יש הבדל גדול. גם האתר יהיה מותר עד שבע בבוקר, עד שנפתחים הקלפיות מותר.

נניח, אם אתה אומר בשבע בבוקר, אז נניח באתר מ-12 בלילה יכניסו בומבות, וזה יישאר, לא ייגעו בזה, זה כן יהיה ביום הבחירות, אז מה עשינו? יכול להיות, אני לא יודע.

מה שמוציאים באתר שלו משבע בבוקר באתר, הוא לא יכול לשלב שם - - -

זה תמורת כסף הרי. השילוב הוא יעשה ביום לפני כן וזה תמורת כסף.

ואם זה לפני 24 שעות, הוא לא יכול להיכנס לאינסטגרם. אתה יכול גם חודשיים קודם.

יהיה אסור לו לפרסם, הוא צריך למחוק את זה. חודשים מותר לך לעשות פרסום.

אבל להיכנס?

הוא לא יוכל להשאיר את זה משבע בבוקר כל תעמולת הבחירות. צריך יהיה למחוק את הכול.

אתר החדשות, כל מה שהוא מעלה משבע בבוקר הוא לא יוכל להעלות.

פרסום במימון, זה הכול, כל השאר אין שום דרך אחרת.

רציתי לתמוך בהצעה של גור שהתחלנו איתה. בעצם, אם חושבים, רוב הכסף שנשפך על ידי המפלגות ביום הבחירות, ויש לנו את העדויות האלה, זה על רשתות חברתיות. זאת אומרת, שאם אנחנו נמנע את הדבר הזה, ונמנע לפחות את החלק הזה, אנחנו פתרנו את רוב הבעיה. זה נכון שעדיין יהיה את מה שאתה העלית - אי שוויון עם אנשים שיודעים להעביר דרך וואטסאפים, אבל אתה לפחות פתרת את רוב הבעיה. המפלגות לא יוכלו להעביר בתשלום, או דברים של פייק ניוז, וכמובן, שבטלוויזיה הם לא יכולים, אז גם זה נמנע.

אבל אם עשו את זה ערב לפני כן ומשאירים את זה?

יש לך זמן להזים את זה.

ב-12 בלילה. נניח אם האיסור יהיה משבע בבוקר. אז נניח בשש, בחמש, לפני האיסור, הוא שם את מה שהוא רוצה, זה רץ, מי יספיק להזים את זה? אם אתה לא אוסר עליו, כל יום הבחירות זה יהיה.

אתה צודק, אבל יש הבדל בין שעתיים לפני סוף הבחירות לבין יום וחצי.

אבל זה יהיה גם בשעתיים לפני סוף הבחירות, זה עדיין ימשיך להיות באתר.

אבל אז יכול - - - ללכת לבחור, יעשו, מפני שהוא קנה את זה. או בני בגין, כפי שאמר, הוא קורא בקולו לבוא להצביע, הוא יוכל לעשות את זה - - -

לא, עוד פעם, זה אנחנו אומרים שכן, בוואטסאפים אנחנו כן מסכימים.

אורי, לא, כשאתה מעלה פוסט שלך בפייסבוק, אתה לא קונה את זה, אתה מעלה פוסט שלך.

הוא קנה מחברה שהפיצה את זה בוואטסאפים.

אז זה הוא לא יוכל לעשות. התשלום זה הדרך של המבקר, ובעצם - - -

בוא שנבין. רוב המפלגות, רוב הח"כים, רוב אלה שמפרסמים ב-אס.אם.אס גם זה בקנייה. לי אין יכולת – אני יכול לשלוח ל- - - זה לא אתה, מזמין אצל חברה, גם לפני הבחירות, אבל אתה יכול גם ביום הבחירות. היא יודעת איך להפיץ למאסה, כמו שאתה מסכם איתה מראש נניח ל-100, 200 אלף שאתה רוצה את האס.אם.אס הזה, אתה משלם לה, אבל זה אס.אם.אס., כאילו שיוצא ממך, אבל אתה עושה את זה דרך חברה שמשלם לה, אתה לא יודע איך לעשות.

כשהיה מתיחות בצפון, הוציאו פייק ניוז בטוויטר עם צילום מסך של ערוץ 10.

על זה דיברתי. זה סיפור אחר.

זה לא יענה על זה. למי שיש לו גישה לעשות דבר כזה או אחר - מי שרוצה להיות עבריין, לצורך העניין, ולמי שמפיץ פייק ניוז זה - - -

לא, יש גם מערכות שמפיצות. אנחנו דיברנו כל הזמן רק על הנושא של מישהו שרוצה לפרסם את עצמו, אבל יש מערכות שהולכות להשחיר את השני, זה נעשה, וזה נעשה בתחכום, כי זה אדם לא חותם על זה, אם הוא יחתום אז הוא יפסיד רק, אבל הוא דואג שזה יהיה דרך דרכים אחרות.

אגיד לך מה החשש שלי. החשש שלי הוא שברגולציה הזו אנחנו נדפוק את אלה שבסדר, והם יכפיפו את עצמם לרגולציה, ויילכו לפי הכללים. מי שלא הולך לפי הכללים, לא יהיה אפילו את האפשרות לענות לו ברשתות החברתיות כי אני לא יכול לפרסם. נניח שעכשיו מישהו בדרך לא דרך, הפיץ עלי שקר, חבר'ה, אני גם בשמונה בבוקר יכול להעלות משהו ולהצליח להתמודד עם זה, גם ביום הבחירות, מה שלא יכולתי - - - -

כן, אבל אתה יכול גם ביום הבחירות להפיץ על מישהו דברים.

נכון. אם זה לא בתשלום, אתה יכול. לכן ההצעה היא שאתה בפייסבוק שלך תוכל להעלות את זה, מה שלא תוכל זה לקנות פרסומת ממומנת בפייסבוק.

אם הפיצו עליי במימון משהו שלילי ביום הבחירות, אני, בשביל להתמודד אתו צריך להפיץ במימון מענה?

לא חייב.

אם אני אעלה את זה בפייסבוק שלי בלי מימון זה בכלל לא משנה. חבר'ה, הפייסבוק מתוכנת להעלות רק פוסטים ממומנים קדימה, לא יעזור.

אבל יש את המצב ההפוך.

אבל יכול להיות סיטואציה שאם אתה תעלה למשל פוסט בפייסבוק, ואומר, תשמעו, מפיצים את זה, יכול להיות שגם העיתונות הרגילה ב-ynet לצורך העניין, הם ידווחו. עלה לאחרונה בפייסבוק של עודד, שהפיצו עליו זה וזה, זאת אומרת, זה מעניין חדשותית.

אתה מדבר על חלק שהפיצו עליך, אבל אתה יכול להפיץ בשמונה בבוקר על מישהו אחר.

זה תעמולת בחירות - - - או שזה נוגע גם לרשויות המקומיות?

לא, זה לא יספיק לבחירות הקרובות.

אתם מנסים לעשות רגולציה איפה שאי אפשר, זו דעתי.

שהקושי הוא גדול זה ברור, השאלה רק אם מרימים ידיים והשטח יהיה הפקר, להערכתי, זה יהיה קשה מאוד, זה יהיה נורא אפילו.

לא רק זה, אתה צריך לאסור תכנים מסוימים. בן-אדם צריך לדעת שהוא הצטרך לתת את הדין, שהוא מפיץ תוכן מסוים שיש אתו בעייתיות, הוא ייתן את הדין בהמשך. יכול להיות שזה לא ימנע, כמו שנעשה כבר במקומות אחרים בעולם, יגיד, אני לא מעניין אותי, אני העיקר שאני אהיה המנצח ביום הניצחון. יכול להיות שייתן את הדין שנתיים אחר כך, יכול להיות שמישהו ייתן את הדין במקומות אחרים שזה קרה.

איך תאסור שקר? כאילו אם אני אומרת כרגע בוקר ולא לילה, אולי בוקר זה קל - - -

בכל מיני מקומות לא בטוח שנצליח לחסום את זה. לכן אני שב ואומר, אולי בגישה הליברלית במובן הזה. האחריות היא בסוף מונחת על כתפי הבוחר. צריך למצוא את הדרך איך אנחנו מאפשרים לבוחר את הכלים, אני לא יודע איזה. יכול להיות שהכלים הם לא ברגולציה של מניעת הפצה, אלא ברגולציה שמחייבת דברים אחרים.

אני אהיה כנה אתך. לפני שנתיים הסכמתי כמוך שהאחריות היא עלינו, אבל אנחנו כבר לא שם. הכלים היום כל כך מתוחכמים. אגב, אנחנו מכירים את זה, אבל שם הם תירגתו 20 מיליון אמריקאים ולא סתם מ-11 מדינות, שהם ידעו בדיוק באיזה טון לדבר איתם, כמה פעמים להגיד להם את המסר, באיזו שעה יקראו את המסר יותר. מי צריך להגיד להם את זה בשביל שהם יקשיבו וישנו את דעתם. כלומר, יש פה מערכת פסיכולוגית, זה לא שאתה מול פוליטיקאים. אתה מול רשת של פסיכולוגים שעובדים דרך הרשתות האחרות.

כדי לעצור את זה, את צריכה - - - את הרשתות החברתיות.

מה פתאום, אוי ואבוי.

את מודה בזה, שכאשר תשימי רגולציה שתגביל את המחיר, את לא תמנעי את זה. מי שמשתמש בכלים האלה הוא מספיק חזק, הוא מספיק מתוחכם, וזה מספיק חשוב לו בשביל להילחם את המלחמה הזו.

אז מה, נרים ידיים? נרים מערכת מקבילה?

אני אומר צריך לחשוב אחרת. אני לא בא ואומר לך עכשיו צריך להרים ידיים, צריך להתמודד עם זה. אבל אני חושב שההתמודדות שלנו בכלים הקונבנציונליים לא בהכרח ההתמודדות הנכונה ותפגע בסוף בחלשים ולא בחזקים, זה החשש.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

הסדר שאי אפשר לאכוף אותו, הוא בעייתי מאוד מהבחינה הזאת. אני רוצה לספר לכם על גיוס שנערך לפני שבוע בפרלמנט הצרפתי בדיוק באותו נושא של מניעת תעמולת כזב. שם בעצם מוצע איזשהו הסדר שנועד לאסור על תעמולת כזב, פשוט לקבוע איסור ממש פלילי, אני לא מציע כאן, אני חושב שזה קיצוני מדיי.

יש לו רוב בפרלמנט והוא אישית נפגע מזה.

זו רפורמה שיש עליה מחלוקת גם בצרפת, זה איזשהו הסדר שהוועדה תדע שיש הסדרים רגולטוריים אחרים על השולחן. אני חושב שאחד הדברים שצריך לשקול אותם, זה כן לתת איזושהי סמכות לשופט, זה למשל מה שמוצע בצרפת - סמכות לאסור על תוכן מסוים, בתנאים מסוימים, במקרים שבהם יש באמת איזושהי פגיעה בהגינות של הבחירות, בהליך הבחירות, לתת איזושהי סמכות. במקרה שלנו, מי שמתאים זה יו"ר ועדת הבחירות המרכזי, כן לתת צווים שיאפשרו לעצור דברים, אני חושב שזה לא יעצור הכול, אבל זה כן ייתן איזושהי סמכות.

אבל מדברים פה על 24 שעות.

יש הצעות כאן בארץ על זה. 48 שעות לתת או לשופט או למי שיחליטו להחליט אם זה פייק ניוז או לא. ספק גדול אם מישהו מסוגל, נניח, בפרט אם אתה תאפשר לפרסם את זה, אז אחרי 48 שעות זה כבר לא רלבנטי. מי שנבחר, נבחר כבר, ולא תבטל את זה. בשעות קצרות אין סיכוי שיעשה את זה.

אני חושב שזה בעייתי מאוד, אלא איזשהו הסדר שאי אפשר לאכוף אותו.

אני חושב שהטיפול בסוגיה הזאת הוא צריך להיות טיפול שלא בא לידי ביטוי דווקא בחוק הבחירות. אני אשווה את זה אולי להתמודדות אחרת שמדינת ישראל התמודדה עם הטרור. למשל, אתה הצלחת היום להביא למצב שבחלק מהרשתות החברתיות – אגב, היום הוציא השר לביטחון פנים איזה מכתב לטוויטר.

זה על סמך החוק שהעברנו פה.

אני יכול להגיד לך, למשל, רשת פייסבוק כן מחשבנת לעניין הזה. הרגולציה הזו נכון אולי שתחול לא על המועמדים, אלא תחול על הגופים. זאת אומרת, את תוכלי למנוע את התיאור של מה שאת הערת למשל שקרה בארצות הברית, דווקא ברגולציה עם אותו גוף, הרי זה חייב לעבור דרך פלטפורמה מסוימת. זה חייב לעבור דרך פלטפורמה של פייסבוק, או של יוטיוב, או של גוגל. אם הגוף הזה יודע, וזה צריך להיות נכון בשוטף, כי הפייק ניוז הזה, זה נכון גם בתקופה כזו וגם בתקופה אחרת. אם הוא יודע שהוא ישלם מחיר כלכלי על העניין הזה, הוא יכול להגיב הכי מהר, הכי נכון.

אתה צודק תיאורטית, אבל איפה הבעיה. היום זה פייסבוק וגוגל, ולא נעים לי להגיד לפני חצי שנה, לפני חמש שנים זה היה אחרים, מישהו זוכר אותם, ועוד חמש שנים זה יהיה משהו אחר.

ולכן הרגולציה צריכה להיות על פלטפורמות אינטרנטיות כאלה או אחרות. פה אני חושב שהחוק הוא לא בהכרח בחוק הזה. ההתמודדות עם פייק ניוז, לא צריכה להיות בחוק הזה.

בחוק הזה, הבעיה היא המהירות וגם התכנים. יש תכנים שבמהלך רגיל של השנה, יכול להיות שאתה לא תאסור אותם, כי אתה אומר, בסדר.

הבעיה גם ב-P.T.P , בוואטסאפ יגידו לו, הפייסבוק שלנו, אבל אני לא יודע לעצור את זה, אני בכלל לא קורא את החומר.

יש שני הבדלים – הזמן, כי ביום הבחירות אתה צריך משהו מידי, זה לא שיש לך את כל הזמן שבעולם. שנית, במהלך השנה הרגיל, נכון שזה משפיע וזה לא טוב, אבל כאן אתה לא רוצה שישפיעו על הבוחר, בדמוקרטיה זה הדבר הכי מרכזי - זה יום הבחירות שהבוחר יוכל להצביע רגוע, מה שהוא באמת חושב בלי השפעות חיצוניות. ולכן, יש הבדל, אם כי אני מסכים אתך שגם במהלך השנה צריכים לטפל בדברים. יש הצעות חוק כאלה, או דברים שרצים, אבל לגבי יום הבחירות זה בעייתי. אני מרגיש שאנחנו עוד לא בשלים לקבל החלטה, כי באמת הדברים רצים, העלינו את זה, בוא נישן על זה. נמשיך הלאה. אני לא רוצה שנתחפר רק בנושא הזה ולא נתקדם. בואו נתקדם, כל אחד יש לו כבר בראש את הדילמות, את הבעיות, את הספקות, ונראה, אולי מתוך זה יצמח לנו איזה פתרון או פתרון לא מושלם, אבל הטוב שאפשר.

אני מסכים שבאמת כדאי באמת לעבור.

אני רוצה כן לחדד גם במענה למה שגיא אמר. אני חושב שדווקא התמודדות עם סיטואציה של תשלום היא סיטואציה שאפשר יחסית יותר בקלות לאכוף אותה. זאת אומרת, כי הפלטפורמות ברובן לא רוצות בדברים מהסוג הזה להיות בהפרת חוק. עכשיו הפלטפורמות השונות – וואטסאפים, אס.אם.אסים לא עוברות על התכנים. אם המועמד כותב בעמוד שלו, הן גם לא עוברות. דווקא כשקונים מהם פרסומות, זה משהו שהם כן, אין להם אינטרס בסיטואציה הזאת להסתבך במשהו שהוא בעייתי עם הדין במדינה. ולכן, דווקא אם רוצים משהו שיהיה אפשר אולי יותר לאכוף אותו, זה בדיוק הסיטואציות של פרסומות בתשלום, בין אם זה ב-ynet, כלומר באתרי חדשות, או בין אם זה מול גוגל או פייסבוק.

ולכן, בעיניי יכול להיות שהמוקד של התשלום הוא הדבר היותר ריאלי שהוא נותן מענה חלקי, בהחלט רק חלקי, אבל גם אחיד באיזושהי רמה.

אתה קונה, ולא תוכל לדעת מתי זה נעשה אם עד יום הבחירות או לפני יום הבחירות.

המערכות דווקא יכולות, הן יודעות מתי הן מפרסמות.

יכול להיות, אם כי, יש פרסום בשכר שאותו לא נרצה לחסום. נניח באס.אם.אס. זה כן פרסום בכסף שאתה קונה, להעביר את האס.אם.אסים בואו להצביע וכו', ואותו אנחנו לא רוצים לחסום.

לכן אני מדבר בתשלום ברשתות החברתיות ובאתרים, לא באס.אם.אסים ובוואטסאפים.

בוא נחשוב, נישן על זה. אם מישהו באמצע הלילה יהיה לו רעיון טוב שיצלצל.

נעבור לסעיף הבא. בעצם מוצע להחליף את זה סעיף 5 לחוק, זה אחד הסעיפים הכי מדוברים. יש את הסעיף שבעצם קבע בדין הקיים שבשידורי רדיו וטלוויזיה, אסור לפרסם תעמולת בחירות בתקופת 60 ימים שלפני הבחירות, למעט, כמובן, התעמולה בתשלום, התשדירים בתשלום. סליחה, תשדירי הבחירות המוכרים, הממוסדים ברדיו ובטלוויזיה.

עכשיו השאלה אם אפשר לראיין את שר הביטחון שבועיים לפני הבחירות.

את שר הביטחון כן - כל זמן הזה.

כאן כתוב 60 יום לפני. אתה לא יכול לראיין מישהו שמתמודד עם ההיבטים האלו. אתה יכול לראיין את שר הביטחון, ואיך אמר גור, 10 דקות הראשונות הוא ידבר בעוצמה של הצבא ואיזה שיפורים שעשו, וכו', עד שפתאום המראיין יגיד לו רגע, אנחנו מתחילים לגלוש לתעמולת בחירות, אז בוא תתחיל לדבר על הביטחון. זה לא רלבנטי כבר, לא שייך. יראיינו אותו ואני אשחיר לו את הפנים...

היה איסור של 60 יום לפני הבחירות כשברדיו ובטלוויזיה אי אפשר לעשות תעמולה, למעט תשדירי הבחירות באזורים התחומים שלהם. בעצם, היה על זה גם בעיות אכיפתיות, כפי שהיושב ראש ציין, יש ראיונות שבהם בעצם מאוד קשה לשים את הגבול בין ראיון על ענייני המשרד ובין תעמולת הבחירות. גם יש פה עניין עקרוני שהיסטורית התבסס על איזושהי תפיסה שיש מעט מאוד ערוצי תקשורת. אם הערוץ הראשון, לצורך העניין, הערוץ היחיד מראיין כל הזמן את נציגי מפלגת השלטון כי הם הממשלה, והם מדווחים, אז זה נותן יתרון מאוד גדול על האופוזיציה.

ההצעה של ועדת בייניש, להסיר את האיסור הכולל הזה. במקום זה בעצם להציע שמורשה לשידורים יקפיד בתקופת הבחירות על מתן ביטוי הוגן, שוויוני ומאוזן למגוון ההשקפות והדעות הבאות לידי ביטוי בבחירות, לרבות בשידורם באמצעות האינטרנט. מה אתם מציעים להכניס לחוק?

כשרוב השנים אמרו שחוק דרכי תעמולה הוא ערכאי, בעצם התכוונו לסעיף 5. הסעיף שאוסר כל תעמולה ברדיו ובטלוויזיה בחודשיים שלפני הבחירות. סעיף שלא באמת ניתן לאכוף אותו, וגם לא ברור אם יש לו - - -

כשוועדת בייניש דנה בסוגיה, היא ניסתה לראות מה הרגולציה הקיימת על המשדרים גם בעולם וגם בארץ בכל זמן, ובין היתר, מה שהוועדה ניסתה לעשות, זה להציע הסדר שיחול על כל המשדרים – ברדיו, בטלוויזיה, חדשים, לא חדשים.

כאן לא מדובר על פרסום ברדיו, אלא מדובר על התוכן.

הרעיון הוא שגם לתת הצהרה עקרונית למשדרים שיוכל להיאכף הן על ידי יושב ראש ועדת הבחירות, והן על ידי הרגולטורים המיוחדים שלהם - המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הרשות השנייה וכדומה. כשהשידור בתקופת הבחירות חייב לתת ביטוי הוגן שוויוני ומאוזן למגוון ההשקפות והדעות הבאות לידי ביטוי בבחירות. נכון, זה מאוד עמום, מאוד קשה, לא ניתן להגיד, ביום ראשון אני אשדר את מפלגה אל"ף, ביום שני את גימ"ל, וביום רביעי את דל"ת, אלא צריך להסתכל באספקלריה רחבה. יש הנחיות שהוציאה הרשות השנייה במערכת הבחירות הקודמת לערוץ 2 ולערוץ 10, על דעת יו"ר ועדת הבחירות דאז. בעצם, להנחות את העורכים הראשיים להסתכל על מגוון השידורים שיש להם, ולהראות כיצד הם יכולים להכניס כמה שיותר ביטוי. בוא ניקח למשל עימות.

עימות זה החלק הקל, עזוב רגע עימות. אתה מראיין ראש ממשלה על מה שנניח היה עכשיו בפגישה של טראמפ עם צפון קוריאה, נניח, זה נקרא בתוך החשבון, או שזה לא בחשבון, כי ראש הממשלה הוא מדבר, הוא מסביר, והוא כבר בטח תוך כדי זה מסביר שהוא שולח את טראמפ על הנושא של איראן, וכבר כל אחד יש לו אסוציאציה - איראן אה, אז ראש הממשלה הוא זה שבאמת שלוש שנים נלחם – זה נכנס בתוך החשבון או לא נכנס? ואם זה נכנס, אז אתה רוצה להגיד שראש ממשלה יוכל להתראיין באותו כמות שנניח, אורי מקלב מתראיין, שיהיה שוויוני. לכן אני אומר, איך עושים את הדברים האלו.

כבר בדין הקיים, ראיון עם ראש הממשלה אינו אסור, והשאלה היא בסוף מהי תעמולה. הפסיקה וגם השכל הישר אומר, כשאתה בוחן תוכן מסוים, אתה בוחן מה האפקט הדומיננטי שלו. האם האפקט הדומיננטי שלו הוא חדשותי, אמנותי, אחר, או אפקט דומיננטי שלו היא בהשפעה על הבוחר לפעול בצורה מסוימת. נכון, אני מדבר במונחים משפטיים שהם עמומים, אבל אין פתרונות קסם. אי אפשר להגיד, מצד אחד, תעשו מה שאתם רוצים, תשדרו מה שאתם רוצים, מתי שאתם רוצים, כי אז אנחנו נגיע לכך, שככל הנראה כל ערוץ תקשורת תשדר, או רק את המפלגות החזקות, ולמפלגות החלשות ולמתמודדים החדשים לא יהיה שום ביטוי, כי הן גם פחות מעניינות, וגם כי אין להן שום השפעה עליך בעתיד, בהווה, בעבר, וזה מדבר על העיקרון האינרטי של השלטון שיש לו כל הזמן יתרון, והיתרון שלו חי גם בלי שידורים. גם אם נחשיך את המסך, כנראה - - -

זה יתרון או חיסרון. אם הוא עשה טוב, אז זה יתרון. אם הוא לא עשה טוב, אז זה חיסרון. אופוזיציה, יכול להגיד מה שאתם רוצים, אני, לא נתתם לי כלים, לא יכולתי.

בעידן המידע, חשיפה גם לטובה וגם לרעה זה שם המשחק, אז זה יתרון בדרך כלל גם אם זה רע.

אני לא בטוח שבפועל זה נכון, אבל אולי, העיקר שיזכירו את השם שלי.

המחשבה של ועדת בייניש לצקת תוכן, היא לומר שיו"ר ועדת הבחירות מתייעץ עם הסדרי השידורים שגם מציגים את התוכן, ויוציא הנחיות לעורכים הראשיים שיגידו, מה אני בתור השופט שאמור לדאוג שהבחירות יהיו שוויוניות, מאוזנות וברורות, חושב שזה ביטוי שוויוני מאוזן והוגן. העורכים הראשיים כל אחד הצטרך לפעול בכלים שיש לו, וככל הנדרש יגיעו להליכים לפני היושב-ראש. הוא לא אמור להיות צנזור, הוא לא אמור להגיד, תורידו את המשדר הזה. יכול להיות שיגיד, תפעלו בצורה הזו והזו.

זה בעצם יותר מין אידיאל שמאוד קשה לאכוף אותו. זה איזה מין חיוב השתדלות עמום שאמור
- - -

אבל הוא בעיצומים הכספיים.

עיצומים כספיים זה בפרסומות.

זה משהו אחר. יש לנו כאן שתי בעיות, כדי שננסה ללבן אותן. בעיה אחת - איך עושים את השוויוניות? כלומר, כל שידור צריך להיות שוויוני. הכוונה שאם נניח אתה פותח היום בין שמונה לעשר ברשת ב', אז אתה צריך להיות שוויוני, או אתה לוקח את זה על מרחב של שבוע או חודש, כי באותו יום או באותו שידור אתה לא מסוגל לעשות את השוויוניות בין כל המפלגות.

אל"ף, איך מסתכלים על זה? אני מניח ששוויוניות באה לידי ביטוי באופן יחסי לפי הגודל. דבר שני, צריכים ללבן מה זה נקרא תעמולת בחירות, כלומר, שאתה מראיין מישהו, נניח מהאופוזיציה, והוא מסביר למה, נניח, מה שעכשיו עשתה הממשלה בגדר, למה זה לא טוב? - זו תפיסת עולמו אולי, אבל זה הבסיס שעליו הוא הולך להתמודד נגד השלטון – אז זה נקרא תעמולת בחירות או לא נקרא? אלו שתי נקודות שאנחנו צריכים ללבן.

שחלקן כנראה יהיה מאוד קשה לעגן בחוק שהוא גם מאוד קשה לשנות אותו, ואנחנו רואים כמה
- - -

קודם, מה אנחנו רוצים. אחרי כן, אם נדע מה אנחנו רוצים, נוכל גם לשבור את הראש איך לעגן אותו ומה, אבל קודם כל, מה אנחנו רוצים.

העיקרון הזה ברגע שביטלנו את – "לא תהא תעמולה ב-60 יום", ההנחה הייתה שאנחנו כן מתירים תעמולה, גם אם זה סוג של ראיונות ושיחות. ולכן, השאלה אם הוא התראיין על נושא ביטחון, הנושא שלו בסדר, זה יכול להיות שזה הנושא שלו.

אם זה נחשב כתעמולה, הרי תעמולה מותר אמרנו, לא, זו לא הבעיה. הבעיה אם זה נחשב כתעמולה בתוך השוויוניות, אז אנחנו אמרנו, הנה, נניח לליכוד נתנו כאן חמש דקות, כי ראש הממשלה התראיין. או שנגיד לא, הוא התראיין מקצועית. הוא הסביר מה צריך לעשות מול איראן, או מה צריך לעשות מול זה, וזה מקצועית, וזה לא נחשב כתעמולת בחירות, אז את זה לא מחשיבים. זו הדילמה שתלווה אותנו, להערכתי, זה יהיה העיקר.

יש מפלגות שלא מתראיינות, אבל קואליציה, וכל שר יסביר בדיוק מה הוא עשה, וזה למעשה תעמולת הבחירות שלו, גם לפריימריז האישי שלו וגם לבחירות, האופוזיציה, לפחות ראשיה, ינסו להסביר מה שהממשלה עושה זה לא טוב, או מה הממשלה לא עושה וצריך לעשות, זה מקצועי, אבל זה בדיוק תעמולת הבחירות – את זה צריך להגדיר.

לשלטון גם כשהוא מתלונן מרה על הצרות שיש לו בתקשורת, יש יתרון מובנה עצום, הוא יוצר את סדר היום, או יכולתו ליצור את סדר היום היא עצומה לעומת כל האחרים. סוכן צריך לדאוג לכך אולי יכול להיות באותו יום, גם לפי מסמך "נגדי" המפורסם, לא באותו שידור התאמה לפלוני מהקואליציה ואלמוני מהאופוזיציה, אחר כך נגיד, אבל זה בכלל לא יודע לייצג, ההוא מדבר יותר טוב - אין לזה גבול. צריך להפעיל את שיקול הדעת, ואני חושב שאחד הדברים שהם חשובים ולא יכול להיכלל כאן, זה לדאוג שגם למראית עין של הייצוג ההוגן הוא לא תמיד שווה, הוא לא יכול להיות שווה, מפלגה קטנה, חדשה, סיכוייה הם יותר נמוכים, אלא אם כן, היא משכילה ליצור אירוע תקשורתי חשוב.

השלטון נוהג להתלונן על מגבלותיו, על מחסור בסמכויותיו, ועל חוסר יכולתו למשול, ולשלטון כפי שאנחנו יודעים, יש כוח רב מאוד ועצום, ולעתים קרובות יותר מדיי. אני חושב שעשינו את זה בהצלחה בוועדה הזאת, או במידת האפשר להגביל את השלטון בסמכויותיו. אני חושב שהניסוח הזה קשה לשפר אותו - הוא כללי, אבל אולי אפשר לדייק.

אנחנו גם צריכים להיזהר מזאת, מכך שבתקופת הבחירות אנחנו נוצף ב-170 בג"צים, על כך שהפרו את הסעיף הזה, ואנחנו צריכים להקשות על התלונות האלה על ידי הענקת סעיף כללי שלא יטפלו.

המשפט שאמרת – "אנחנו נוצף בהרבה בג"צים", לא קשור לזה. בג"צ זה גם תעמולת בחירות. מפלגה ניגשת לבג"צ על נושא מסוים, אז היא זוכה גם לתקשורת. הפרסום זה שהוא הגיש. אתה תראה אותו בחמש לפנות בוקר כבר מחכים שם, עושים תחרות מי יהיה הראשון שימסור ויזכה בתהילה. המסירה זה סיפור נפרד, אז אם אתה רוצה, אז יהיה אסור להגיש בג"צ, לא שבג"צ לא ידון.

משתמע, אני מבין שבג"צ ידון, וזה מסר מרגיע. יש פה הבדל בין שאלה של מניעה שהיא באמת יותר קשה, לבין שאלה של סנקציה שלא מוטלת על האיש הפוליטי, אלא על הגוף עצמו. זאת אומרת, נניח שההסדר הזה יבוא לעולם שיהיו ניסיונות לאכוף על הגופים, אני מניח שאחרי מערכת אחת, הגופים עצמם אולי יהיו זהירים ויבינו יותר מה הם צריכים לעשות, כי היצר של המתראיין הוא תמיד לומר את דבריו וזה בסדר. צווי מניעה, אני לא יודע אם צריך אותם או לא צריך אותם, אני מבין שקשה יותר להתמודד איתם כי זה באמת יביא למצב שיהיו הרבה מאוד בקשות לצווי מניעה, או לעתירות בזמן אמת. אבל דווקא הגל הראשון של האכיפה אולי תשפיע על היכולת להתנהל בפעם הבאה על ידי הגופים המשדרים שאליהם מכוונת הנורמה הזאת. הנורמה מכוונת אל הגוף המשדר שאמור להגיד, אדוני, אני מבקש להפסיק את הריאיון, או לדאוג את מי הוא מעלה בכלל על הקו.

הראיונות שאחרי הדקה הרביעית, המתראיין, ולשווא אומר לו המראיין ברדיו, זו כבר תעמולת בחירות, ולא, תן לי להשלים, וכן הלאה. זה קורה בכל ראיון באותם 60 יום. צריך מראיין מתוחכם ובעל יכולת וסמכות.

יש כאלה שהוא לא אומר להם את זה.

זה תלוי מי המראיין. דרך אגב, אם היינו עושים את זה כל השנה, אז גם הדיונים בוועדות היו רגועים הרבה יותר, אם לא היה אפשרות לתקשורת להעביר. כשאין תקשורת הכול רגוע וכו'. אתה יודע, מגיע רק תקשורת, פתאום כולם מתחילים, לא חשוב איזה ראיון ומה.

הניסוח הזה לא קיים בחוק השידור הציבורי?

הוא קיים בחקיקת משנה.

חשבנו שזה נכון להכניס את זה בחוק, ולהגיד איזושהי אמירה מסוימת שתבהיר ותגיד את זה.

כמו שזה מיושם בחוק, ככה זה מיושם פה - - -

גם את התחנה שמשדרת וגם את המתראיין.

אני מאוד מרגיש את השוויוניות. עד היום זה נעשה לא בתקופת הבחירות, מאוד מקפידים. אני מניח שגם בתקופת הבחירות.

תקפידו ביתר שאת על שמירה על מה שהם עושים כל השנה.

אפשר למחוק את זה לגמרי, מבחינתי, אותו דבר. מבחינתי, אתה יכול למחוק את כל הסעיף, או להשאיר את זה.

יש לזה משמעות הצהרתית. המשמעות היא מאוד חשובה.

קודם כל, זה שאנחנו מאפשרים ומורידים את הביטול של ה-60 יום זה דבר חשוב. מה כן, זה אנחנו צריכים להגדיר.

אני מסכים כמובן שהיה צריך לבטל את האיסור על 60 יום, אני לא בטוח שצריך את התוספת הזאת כשלעצמי. צריך להיזהר מסעיפים הצהרתיים, אחר כך, יהיה מאוד קשה לאכוף אותם. אחר כך נעביר את כל הבעיה שהייתה לגבי מה זה תעמולת בחירות, עכשיו זה יהפוך להיות דיונים במה זה בדיוק ביטוי הוגן. בגלל שיש את ההוראות שקיימת כבר היום, שהרגולטורים של גופי התקשורת צריכים לאכוף, שהן מאוד דומות להוראה הזאת, ויותר מפורטות. אפשר להסתפק במה שיש כיום כבר – מה שהרגולטורים כבר היום עושים לגבי גופי התקשורת – להסתפק בזה ולא להכניס סעיפים הצהרתיים שהם עמומים מדיי.

יש לאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות אחר כך לתת סנקציה.

אבל זה לא רק זה. היום, מה שאנחנו רואים שקורה בפועל, לפחות לתחושות של הרבה מאוד מהציבור שאין שוויוניות, ואין את כל זה, ועוד רחוק מהבחירות. זו רק תעמולה קטנה של אחד לאותו רגע. לקראת בחירות זה יהיה פי כמה יותר. ואם לא נגיד כאן כלום, אז מה שקיים היום, האי שוויוניות הזאת תגדל יותר ויותר, כי המחוקק לא אמר כלום בנושא הזה.

חייב לומר לגבי הבחירות ביתר שאת, כי אלה ימים הרבה יותר רגישים מכל הבחינות. גם הרצון של כל מתראיין כן להגיע לתקשורת וכן לעשות את זה, והמראיינים, עם כל זה שהם אובייקטיביים לחלוטין, אבל כל אחד יש לו את התפיסות שלו, את הדעות שלו, והוא גם מנסה דרך הריאיון להשפיע להעביר את דעותיו, אז לכן אני חושב שכן צריך. הבעיה רק באמת לנסות להגדיר את זה.

מה שרציתי להוסיף, ישנן פסיקות רבות של יושבי-ראש ועדות הבחירות לעניין מה זה תעמולת בחירות לעניין השוויוניות, לעניין מה שהזכרתם שככל שמועד הבחירות מתקרב, נדרשת שוויוניות סמוכה יותר, ולא ניתן לאפשר תגובה כעבור שבוע, אלא באותו משדר. אני חושבת שאולי אפשר להסתפק בהחלטות האלה של יושבי-ראש ועדת הבחירות.

במה ההצעה הזאת בטיוטה? במה היא תפריע לכם - בהמשך למה שאמרת, לא בניגוד. איך היא תגביל אתכם, היא לא תאפשר לכם לעבוד?

אני לא חושבת שהיא תגביל אותנו, אבל היא גם לא מוסיפה, כי היא קיימת משנה סדורה בעניין.

אתן לך דוגמה. אתם צריכים לעשות משהו שוויוני, הכוונה, נניח שאתם מביאים לאולפן מראיינים – אתם צריכים לעשות את זה במידה שוויונית. השוויוניות לא יכולה להיות באותה תכנית. לוקחים פרק זמן מסוים, נניח שבוע או שבועיים, שבשבועיים האלה אתם צריכים בסך הכול הכולל שיהיה שוויוניות במפלגות, בכל הדברים. אני מניח שכך זה עובד, כי אי אפשר אחרת. אם זה כך, אפשר בהחלט לעשות לפני הבחירות, נניח, כולו יהיה מוטה. נניח שלכם יש תפיסת עולם מסוימת, כולו יהיה מוטה לכיוון מפלגה מסוימת, ואחרי הבחירות, נניח שבוע אחרי כן, תביאו את המפלגה השנייה. בסך הכול הכולל, בשבועיים האלה יהיו שוויוניות, אבל כשברור לכולם שהחלק האחד הכי מרכזי נטה לכיוון אחד, והשלמתם את זה אחרי הבחירות שזה כבר פחות רלבנטי.

זה סותר למשל החלטות של יושבי-ראש ועדת הבחירות שקבעו שהשוויוניות צריכה להתממש ככל שמועד הבחירות מתקרב. אם חודש לפני הבחירות אפשר היה לייתר את האיזון במהלך שבוע או שבועיים, הסמיכות צריכה להיות הרבה יותר גבוהה, עד לסמיכות גם באותה תכנית – אבל זה קיים.

זה קיים אולי כהנחיה של היושב-ראש, אני לא יודע בדיוק, פה אנחנו מדברים על חוק, שזה יחייב גם את היושב-ראש.

השאלה היא של אכיפה בהקשר הזה. יש פה בעצם שתי שאלות. שאלה אחת – האם להכניס את הסעיף או להסתפק בהוראות שבכללים. השאלה השנייה - איך אתה אוכף את זה. כרגע בחוק מדובר על הטלת עצום כספי. השאלה אם עיצום כספי מתאים לדבר הזה וצו מניעה.

וצו מניעה.

אז צו מניעה, לכאורה, בעיניי, היא הדרך היותר סבירה לעשות את זה. למשל, אתה יודע, שמחר הולכים לעשות באיזה תכנית ראיונות, פרופיל אישי על אחד המנהיגים של המפלגות הבולטות בבחירות, אז זה נראה לא שוויוני ומאוזן כשאתה אומר שארבעה ימים לפני הבחירות שיקבל לעשות פרופיל המנהיג של אחת המפלגות, ואז יכולה המפלגה היריבה לבקש צו מניעה.

בשביל לאזן את זה.

לעומת זאת, עיצום כספי שבדרך כלל מוטל בסיטואציות, זאת אומרת, יותר טכניים ויותר קלים לאכיפה זה מאוד קשה על משהו עמום כזה שעושה שימוש - - -

מה אתה מציע? להעביר את זה לפלילי אתה לא מציע. הרי מוכרחים משהו שאותו ערוץ, אותו רדיו כן יידע מעבר לדברים האחרים שיוטל עליו עיצום כספי גדול.

העיצום הוא על המתמודד.

המתמודד - מה פתאום. המתמודד תפיסת עולמו – או משהו, מה רוצים, שאלו אותי, הזמינו אותי, מה אתם רוצים שאני אגיד לא?

אז השאלה האם לא דיי בשימוש בצווים, ולא לאפשר הטלת עיצום כספי.

אני אבדוק מה הדין הקיים. כיוון שכללים דומים במהותם קיימים כבר היום להבנתי על גופים משדרים בהקשרים לא של בחירות, נניח על טלוויזיה. זה מעניין לדעת מה קורה שם, אני מודה שזה לא נמצא בידיעתי כרגע.

הצווים שאתה מדבר זה יכול להיות רק על דבר בולט מאוד. אם במהלך השבוע לפני הבחירות, ערוץ 10 באופן סיסטמתי מביא יותר ויותר אנשים ששייכים לפלג מסוים, תפיסת עולם. אתה לא יכול להוציא צו כי זה לא אירוע דרמטי שאתה אומר, נניח, אלה הם חייך של מנהיג מפלגה או מה שאתה יכול להוציא. לכן לא תמיד אתה יכול להוציא צו על הדבר הזה. יכול להיות שעיצום כספי אולי ירתיע, אם צריך להיות עיצום כספי גדול שגם יפורסם, וגם יטיל איזה מין כתם מסוים על אותו ערוץ או משהו. כל זה יהיה כבר אחרי הבחירות.

אבל אולי להסדיר את זה לקראת הבחירות הבאות.

אתה ראית פעם זיכרון של ארבע שנים, אנחנו מיום ליום.... מאבדים את הזיכרון.

השאלה איך זה עובד היום מכוח החובה הכללית, אולי יש פרקטיקות שהם יכולים להסביר לנו.

כן, אבל בוא נשאל את השאלה, נשאל את כולנו - איך שזה היום אין בחירות. האם אנחנו חושבים שיש כאן שוויוניות וערוצים לא מוטים? מחברי הכנסת אתה תשמע תשובה מאוד ברורה, ואפילו יוכלו להגיד לך, הערוץ הזה, או הרשת הזו היא מוטית לכיוון הזה. השדרן הזה מוטה לפה, זאת אומרת, יכולים להגיד. המציאות של היום היא לא המציאות האידיאלית, רק היא פחות דרמטית - אין בחירות מה שנקרא. היא מרגיזה הרבה פעמים, אני יכול להראות לכם כאן תגובות איך אתם לא מוחים על זה, וכל מיני, אבל בסדר, אתה עובר את זה.

אבל הניסיון מוכיח, אם אני מבין למה מכוונים דבריך – 40 שנה זה נעשה, ו-40 שנה התוצאות הן לא בהתאם לאותה הטיה, זאת אומרת, שאולי המשמעות היא הפוכה.

המשמעות היא הפוכה, דרך אגב. היום היא הפוכה, פעם לא.

אולי הנציגה של ערוץ 10 תתייחס לשאלה הזאת האם היום מוטלות עליכם סנקציות כספיות, או על ערוצים אחרים מתחרים, בהיבט הזה של הפרה של כללים של שמירה על הוגנות וכן הלאה.

אף פעם לא הוטלו עלינו סנקציות כספיות בנושא הזה.

יש אופציה?

לא יודעת. צריכה לבדוק בחוק, זה מעולם לא הגיע לידי סנקציות כספיות.

כבר היום, יש סמכויות להפעיל סנקציות, חלק מתנאי חוק הרשות השנייה, חלק מתנאי הזיכיון או הרישיון, מוטלים לפעמים עיצומים כספיים.

לא ספציפית בעניין הבחירות, אלא על כל הפרה של הוראות הרישיון או חוק הרשות השנייה מוטלות עלינו סנקציות כספיות.

אין החובה לנהוג - - -

זה מה שאני רוצה לומר, שאם תשאלו את כל ערוצי הטלוויזיה, כולנו מרגישים שאנחנו פועלים בשוויון לאורך כל הזמן, נותנים ביטוי הוגן ושוויוני לכולם במהלך כל השידורים שלנו, ולאו דווקא בתקופת הבחירות באופן ספציפי, אלא באופן עקרוני.

יש כללים לעניין האיזון באופן כללי, איזושהי צורה יותר מסודרת מה זה איזון, כמו שאמר היושב-ראש, אתה בוחן את זה על פי איזה רצף של זמן אתה בוחן את זה.

אנחנו עכשיו למשל קיבלנו מהרשות השנייה, כל הערוצים המסחריים קיבלו תמצית של כל הפסיקה בנושא הזה, והנחייה לקיים את כל ההוראות שנקבעו על ידי יושבי ראש ועדת הבחירות עם מספור. כן, בפירוש יש לזה תשומת לב גם מצד הרגולטור שלנו.

יש בעיה שחורגת מן המראיין והמרואיין. מתראיין פלוני, או אפילו שניים, ואחר כך, צוות הפרשנים הקבוע של התחנה מחווה את דעתו על הריאיון. הפרשנות הזאת היא לעתים קרובות חד-צדדית, היא משקפת את דעתם האישית, ואפילו אנחנו מצפים שזה מה שיהיה, ואני לא יודע איך אנחנו מכסים את הנושא הזה. זה קיים, נניח, הערה כמו פלוני שוב חוזר על עצמו, אין בזה שום חידוש. אני מדבר על הערות מתונות. יש גם הערות אחרות, ואפשר בהרמת גבה – חלק מהציבור מבין את זאת, וזה לא פחות חשוב מהריאיון עצמו. לכן אני מביא דוגמאות כאלה כדי להדגיש את העמימות ואת הקושי, והתוצאות בארבעים השנים האחרונות מוכיחות כנראה שההשפעה של כל זה היא מוגבלת.

נדמה לי שבארצות הברית זה יותר פשוט, שם הכול ערוצים והרשתות מגדירים את עצמם. או עיתונים, אתה יודע, עיתון של הדמוקרטים, זה ברפובליקנים, כלומר, יודעים, וזה פתוח, מה שנקרא וכל אדם - - -

יש גם חוקה בארצות הברית.

אני אומר, דמוקרטי במובן שאתה יודע מראש. אם אתה יודע מראש, אז זהו, זכותך. אם אתה רוצה לפתוח את הערוץ ההוא, אל תתלונן על זה שהם מייצגים דעות של שמאל, כי זה ערוץ, אתה ידעת מראש. בארץ, בפועל זה קיים, אין ערוצי ימין. אם אתה יודע מראש, זה סיפור אחר לגמרי, אז אתה אזרח, אתה יכול לרצות את זה, אין טענות. אבל ברגע שכולם נתפסים סביב הנושא של א-פוליטי ושוויוני וכו', אז מי שפותח אומר, אני באמת פותח, ומקבל כאילו את האמת הצרופה שם, ואם שם יש הטיה אז זו באמת הטיה - - -

אנחנו לא נצליח לפתור את ההטיות בתקשורת הן קיימות, אתה אמרת את זה בעצמך, אני לא חושבת שהחוק הזה יפתור את זה. מה שהחוק כן יאפשר זה ליושב-ראש ועדת הבחירות – הוא גם לא התערב בכל ועדה, אבל מקרים קיצוניים שיפנו אליו.

אבל זה מטיל אחריות נוספת אני חושב, מעבר לאחריות הרגילה שיש במהלך השנה, זה מטיל אחריות ספציפית מיוחדת כי זה יום ספציפי ומיוחד בחיי הדמוקרטיה, אז זה מטיל אחריות גדולה יותר. יכול להיות שזה צריך להיות מלווה גם בקנסות, או בדברים אחרים, אם כי, הקנס זה כבר אחר כך, אז אולי זה ישפיע - אין לנו דרך אחרת.

זה מטיל זרקור ציבורי על חריגה בוטה, בולטת – הגזמתם חבר'ה.

יכול להיות שבתקופה הזאת, רשתות נניח, שדרנים מסוימים, אולי יוציאו אותם לחופשה.

הערה נוספת לגבי הסעיף הזה שמתייחס רק למורשים לשידורים שהם באמת הגורמים המסורתיים, המפוקחים, המעסיקים עיתונאים מאוד מקצועיים בעלי הניסיון. בגלל ההן משתמע לאו, האם כל אתרי האינטרנט ואתרי החדשות לא נדרשים לשוויון? לא נדרשים למתן ביטוי הוגן? הסעיף הזה יחול רק על המורשים לשידורים, ולא יחול בעצם על חלק ניכר מהעיתונות, ולהיפך, זה שמדגישים בחוק שזה חל רק עלינו, בהחלט מתיר פרשנות שזה לא חל באופן מפורש על כל אמצעי התקשורת האחרים.

זה באמת לא חל. אם נסכם, עד עכשיו כן עושה רושם שהעמדה של הוועדה - שיש להותיר פה את הסעיף הזה ולא להסתפק בכללים הקיימים של הרשות השנייה וכן הלאה.

שיהיה גם על אמצעי תקשורת נוספים.

השאלה שנותרה ואותה אנחנו צריכים לברר, השאלה של איך נעשה את האכיפה מבחינת כלי אכיפה, סנקציות, עיצומים, צווים וכן הלאה, את זה אנחנו גם נבדוק לגבי אכיפה היום של איסורים דומים בכללים של המורשה לשידורים השונים, אנחנו נביא את זה לוועדה בפעם הבאה. הדבר השלישי, השאלה על מי זה חל – כרגע הסעיף מדבר על מורשה לשידורים, זאת אומרת, בעצם זה יהיה ערוצי טלוויזיה ורדיו, זה במפורש לא חל על עיתונים, ולא חל על אתרי אינטרנט, למעט, וזו באמת הנקודה - ההקפדה הזאת על ביטוי הוגן ושוויוני היא חלה על מורשה לשידורים, לרבות בשידוריו באמצעות האינטרנט. זאת אומרת, בעצם ההחלה פה היא על ערוצי הטלוויזיה והרדיו, לא על עיתונים ולא על אתרי אינטרנט, למעט אתרי אינטרנט שקשורים למורשה לשידורים. אני חושב שהדוגמה הכי מובהקת זה מאקו. אז השאלה האם יש הצדקה בזה גם אינטרנטי.

זה יהיה קצת מסובך.

מה שוועדת בייניש חשבה זה בסוף על לינקצ' בין הערוץ המשדר לבין אתר האינטרנט שלו. כשרואים בחדשות ערוץ פלוני את המשך הכתבה וספציפית את הריאיון עם ראש הממשלה, תוכלו לראות באתר האינטרנט שלנו. בעצם, הם לוקחים את הפלטפורמה שיש להם, ומעבירים את התעמולה שאסור לה לעשות, או שמותר לעשות בצורה מסוימת לאתר האינטרנט.

למה להחיל את האיסור גם על האתר של אותו ערוץ זה מובן. הבעיה זה רק יוצר סיטואציה שיש אתרים שהם גדולים יותר ומשפיעים יותר, רק הם לא קשורים לערוץ מסוים. לא לערוץ שעליו מדובר, הוא יכול להיות קשור לעיתון מסוים, אבל על העיתון אין את האיסור, אז ממילא גם עליו לא יהיה את האיסור, ואז יוצא לנו אפליה שמי שקשור לעיתון מסוים והוא הכי גדול והכי משפיע, עליו לא יחול שום דבר מהאיסור הזה. לעומת זאת, על אתר שהוא יותר קטן, רק הוא קשור כן לרדיו ולטלוויזיה, עליו כן יחול. זה קצת קשה, וצריכים למצוא את הדרך איך להתגבר.

יש סעיף אחר שמדבר על אתרים ועיתונים.

שם זה יצור אפליה, ופה זה חובה - - -

בהקשר של מודעות פרסום.

זה דברים שונים. מצד אחד זה כן צריך, לא יכול להיות שעל ערוץ 10 זה יחול, אבל על האתר שלהם זה לא יחול. אבל אם זה כן חל על האתר שלהם, ויש אתר של אחד העיתונים שהוא הרבה יותר גדול ונפוץ, עליו לא יחול. יש לנו כאן תחושה שמשהו כאן לא בסדר. השאלה האם להטיל את החובה הזאת על כל האתרים שמפרסמים חדשות?

להטיל את זה על אתרי האינטרנט של המורשה לשידור.

או לא להטיל, אבל אז זה צחוק. אתה מטיל, נניח, על ערוץ 10, ולא על אתר האינטרנט, אז מה?

ואז אתה פותח את הלינקצ' בין הפלטפורמה הטלוויזיונית והרדיו לאינטרנט.

זה בדרך לאכיפה.

כשהגענו לעיתונים, הייתה לנו בעיה להגדיר בכלל מה זה אתר חדשות.

אבל ב-10(ב) כשאנחנו מדברים על זה, אתה צודק. לדעתי, צריך להכניס את הנושא של העיתונים, לפחות הגדולים, ואז אנחנו כרגע טוענים שאנחנו מגדירים אתר חדשות, גם זה הרי שרירותי, כי מספר 11 בתור הוא גם גדול, אבל כמה הוא גדול, איפה אנחנו עוצרים את זה? זאת הייתה אחת השאלות שהתחבטנו בה בוועדת בייניש. אין ספק שלגבי נושא של הוגנות שוויוני ומאוזן, פשוט לקחנו את זה מהאיסודרים שכבר קיימים, וניסינו להעביר את זה. יש מקום לחשוב על אתרי החדשות.

זאת אומרת, לעשות בעיתונים הבדלה, ולקחת את שני העיתונים המובילים, עליהם להחיל את הסידור, זה מה שהתכוונת?

זה רציונליים שונים לגמרי. יש הבדל גדול בין מישהו שמקבל רישיון וזיכיון מהמדינה שאת יכולה לדרוש ממנו שוויוניות ואיזון, לבין גורם שהוא אתר חדשות גדול ככל שיהיה, ידרוש ממנו להטיל עליו חובת איזון זה דבר מאוד לא חשוב, זה קניין פרטי שלו.

נניח, שיש עיתון שהוא מיועד לסקטור הדתי הלאומי, נניח, אנחנו לא מצפים שבעיתון כזה הוא יכיל דיונים ותעמולות שדווקא מבחינתו זה משהו שלא מגיע לקהל שלו.

ואם זה יהיה אתר עם הרבה מאוד צפיות ובדיוק לקהל מסוים אז כן?

אז אני אומרת, לכן הסתבכנו. לכן הפרדנו פה את החלק הזה ואת החלק השני. אין לנו תשובה ברורה לעניין הזה ולכן אני הוספתי את הסייפא. אם תרצו להסדיר את זה גם על העיתונים, צריך לחשוב על זה בזהירות, כי יש לזה המון אלמנטים נוספים מעבר להוגנות והשוויוניות.

לפחות דיברנו על זה שאנחנו מחילים את כל הדברים האלו על רדיו וטלוויזיה ולא על העיתונות.

ברדיו וטלוויזיה, אז בוא נתמקד בזה, ולא נלך אחורה. מה הכוונה רדיו וטלוויזיה? אנחנו יודעים מה זה, אבל קח את ערוץ 10 בגלל שדבורה אתנו. לערוץ 10 יש אתר אינטרנט. אנחנו מבינים, כמו שאמרתי קודם, שזה לא סביר שנטיל את המגבלות האלה ואת האיסורים על הערוץ, אבל לא על האתר שלו.

אם כך, יש לנו אתרים. האתר של ערוץ 10 נניח, 5% צפייה, סתם אני אומר, אין לי מושג בכלל. יש ערוץ שקשור דווקא לאחד העיתונים שהוא 20% צפייה נניח, אז עליו לא יהיה את האיסורים. ועל האתר הזה בגלל שהוא קשור לערוץ 10 ולא לאחד העיתונים, כן יהיה, זה מרגיש אי שוויון. אני מרגיש לא נוח, השאלה איך פותרים את הדילמה הזו. אולי להטיל רק על האתר בלי להטיל על העיתון שלו, אולי, השאלה אם זה שונה.

צריך אולי לזהות את הסיבה המקורית שבעטיה הגיעו מהגוף המשדר שהרציונליים לגביו הם ברורים אל האתר שלו. אם אני מבין נכון, החשש שבעיניי הוא חשש לא עם עוצמה גדולה, שהוא יפנה במהלך השידורים לאתר, ובכך בעצם יפר את השוויון. זאת אומרת, זה לא באותה פלטפורמה, אבל הפלטפורמה הזאת תגרום לכך שהקהל יפנה לאתר אינטרנט של הגוף המשדר, וכך תופר חובת ההגינות ושוויון, שוב, בעיניי, אל מול הפגיעה בשוויון באתר האחרים זה - - -

אני לא יודע. הוא לא מביא את מה שאתה אומר בערוץ 10, הוא מביא באתר שלו בדיוק אותו דבר, אני לא יודע, יש בטח שינויים. בערוץ 10 נגמרו לו השעות שהוא יכול לאתר פוליטיקאי מסוים, והם כן חפצים ביקרו, אז הם יכולים לא בערוץ 10, אבל באתר שלהם לתת לו שם מרחב גדול.

בדומה לכל אתר אחר.

הם יכולים להשלים ולעשות את זה כך, ואת זה אנחנו לא רוצים. זה כאילו דרך לעקוף את האיסור שאנחנו אומרים עליהם, לעקוף את זה דרך האתר, לכן בוא נלך שלב, שלב. לכן ההיגיון אומר שאם אני מחיל את זה על הערוץ, אני צריך להטיל את השוויוניות גם על האתר שלו - זה ההיגיון אומר.

זה לא היגיון בהכרח אומר, מה הסיכון הקיים? העובדה שמתקיימים שני שידורים במקביל – אחד, בגוף הטלוויזיה המסורתית, ואחד באתר האינטרנט שלה, הוא כשלעצמו לא מטריד, כי האתר הוא מתחרה עם אתרים אחרים, והטלוויזיה מתחרה עם טלוויזיות אחרות, הרגולציה היא שונה. החשש הוא אם אני מבין נכון, הוא רק באותה נקודה שהטלוויזיה תפנה, כלומר, תנצל את זמן השידור שאמור להיות תחת הרגולציה, כדי להתנות לאתר האינטרנט. אני לא צופה גדול, אבל לא בטוח זו תופעה כל כך נרחבת, וגם אם כן, יש בו מידה מסוימת של סיכון שצריך לשקול אותו.

לפני בחירות זה יכול להיות טוב.

זה אומר שהמוטיבציה של הגוף המשדר ממש דורש פעולה אקטיבית.

גם היום זה קורה.

השאלה האם לערוץ החדשות יש אינטרס לעשות שימוש באתר האינטרנט בשביל להפר את האיזון - זה נשמע מרחיק לכת.

אם אתה חושב שהערוץ הוא מטבעו, ממהותו אובייקטיבי, אתה לא צריך את כל האיסור הזה. האיסור הזה בא לומר שגם אם הערוץ יש לו נטייה מסוימת, ויש, תשאל את חברי הכנסת, הם יודעים להגיד לך לא רק את הערוץ, גם את השדרים שיש שם ואת הכתבים וכו', בסדר, יש. אז אתה בא ואומר, בכל השנה כולה יש איסור כללי, בסדר, אני מקווה שהם שומרים וכו'. אבל לקראת היום הגדול והנורא, שיאו של דמוקרטיה, אז אתה רוצה לעשות הקפדה יתרה, ולכן, אתה מטיל עליהם עכשיו דברים מסוימים כי אתה חושש שבכל אופן הערוץ הזה כן יש לו נטיות מסוימות, זכותו אולי, לא חשוב, ואתה רוצה לוודא לקראת בחירות שזה לא יבוא לידי ביטוי. אבל אם באתר שלו לא שמת את האיסורים האלו, אז יכול להיות שהוא יעשה את מה שהוא לא יכול לעשות בערוץ, הוא יעשה דרך האתר.

כבר היום אנחנו יודעים, וגם הציגו לנו את זה בוועדה. גם הערוצים וגם המפרסמים בערוצים, מפנים לאתרים בשביל להפר את הרגולציה הקיימת היום, אם מדברים על פרסום סמוי או שיווק מיוחד. אתה רואה פתאום שמפנים מתכנית מאסטר שף, תכנית בישול, לאתר שבו מופיעים החומרים שבו מופיעים חומרי הבישול של מי שאסור להם להראות בשידור.

זה דורש מהצופה לעשות איזושהי פעולה, לעבור לפלטפורמה אחרת, וגם יש איזשהו סיכון, צריך לשקול אותו אל מול חוסר השוויון שייווצר בין אתרי חדשות שהם לא של גוף משדר, זה משמעותי.

אם אנחנו מקבלים את ההנחה הראשונה, עכשיו נגיע לבעיה השנייה שאמרנו, ולכן, לנסות לחשוב פתרון איך לא תהיה אפליה בין האתרים. ניקח שני אתרים - אתר של ערוץ 10 ואתר של עיתון מסוים, נניח של "ידיעות". יכולתי להגיד ערוץ 30. יש לך את האתר של ערוץ 10 ויש לך את האתר של עיתון "ידיעות", נניח אתר של עיתון "ידיעות", נניח, הוא פי שלוש יותר בעוצמה שלו, ובכל אופן, על האתר של ערוץ 10 יש את האיסור הזה, כרגע על האתר של "ידיעות" לא יהיה, אני לא מרגיש עם זה נוח. בוא נראה אם אנחנו יודעים איך לפתור את זה.

או אולי לא ליצור את הבעיה הזאת. הבעיה המקורית הייתה קטנה מכדי - - -

יש הצעה אחת להתיר את האתרים פתוחים, מה שנקרא, בלי כלום, למרות שזה האתר של ערוץ שעליו יש כן, עליו לא, בסדר זו דעה אחת. דעה שנייה אומרת שכן. לפי אותה דעה שאומרת שכן, אולי זה מה שנראה כרגע, מה עושים כדי שלא תהיה אפליה בין האתרים עצמם, שעל זה בגלל שהוא אתר של 10 יש, וזה בגלל שהוא של עיתון אין, למרות שהעוצמה שלו הרבה יותר גדולה.

זה מובנה לתוך העניין. לכאורה, מה שאתה מכוון אליו, זה לומר, אני לא מטיל על "ידיעות אחרונות" אבל אני מטיל על ynet.

לא שאלתי, אני אמרתי את הדילמה שיש, אז מה נעשה? אז מה יקרה? יקרה לך שהאתר של "ידיעות" שהוא היותר עוצמתי, עליו אין את האיסורים האלה, הוא יכול לנהוג באי שוויוניות נניח, כמו העיתון, והאתר של ערוץ 10, לא יוכל לעשות את זה.

האופי של עיתון והאופי של טלוויזיה - - -

אני חושב שבאתרים זה מתבלבל. באתרים, אני לא חושב שיש אותו הבדל בין ערוץ הטלוויזיה לעיתון באתרים, להערכתי, הוא לא קיים. כל האתרים הם פחות או יותר באותו כיוון, זה אותו סוג מה שנקרא. טלוויזיה ועיתון זה שני דברים נפרדים. אמרנו, טלוויזיה זה משהו שאתה יכול מעכשיו לעכשיו להכניס משהו. עיתון, אתה לא יכול.

אבל אתר דה-מרקר, מייצג את דה-מרקר, זה לא אחד לאחד. יש לו אופי של עיתון.

יש לו אופי של העיתון, זה נכון. אבל על העיתון אני לא מטיל את האיסורים, אז אני לא יכול להטיל על האתר. למה עשינו את ההבדל בין טלוויזיה ורדיו לעיתונים? שאמרנו ברדיו וטלוויזיה יכול להכניס דבר מעכשיו לעכשיו ואין לך מה לעשות. לעומת זאת, בעיתון, זה מאתמול, יש לך את הזמן. באתר, כל האתרים שווים, שאתה יכול להכניס אותם מעכשיו לעכשיו. אז באתרים ההבדל שעשינו בין זה לזה לא קיים. אז לכן, כשאנחנו רואים באתרים, אם אתה מטיל על חלק מהאתרים, השאלה למה אתה לא מטיל על האחרים, כי הפרינציפ של האתרים הוא אותו פרינציפ, אין את ההבדל שקיים בין העיתונות הכתובה לבין העיתונות המדוברת.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא ההבחנה בהקשר הזה היא מעט שונה. זאת אומרת, הסיבה שאתה מטיל יותר את האיסורים על טלוויזיה ורדיו, זה בגלל שההנחה שיש לך פה איזשהו משאב ציבורי מוגבל, יש איזה טווח תדרים, ועליו אתה מקצה לגורמים מסוימים את הזכות מהמדינה להיות מורשה לשידורים. לעומת זאת, בעיתונות, או באינטרנט, זה בעצם לא מוגבל. בגלל שאתה בסיטואציה שזה לא מוגבל, זה לא איזשהו משאב ציבורי שאתה צריך לחלק אותו בצורה מסוימת, אז יש יותר היגיון בעיניי להותיר את זה רק על הטלוויזיה והרדיו. כמו שהעיתונות היא משוחררת מזה, גם נשחרר את האינטרנט מזה.

יש גם הבדל, שהוא קיים, שדיברנו בסעיף הקודם של המידיות – אם אתה רוצה להגיב ברדיו ובטלוויזיה שמוצאים עליך משהו, כותבים עליך מהו, זה מעכשיו לעכשיו. העיתון זה לא מעכשיו לעכשיו, לכן, יש לך יותר זמן תגובה, יותר זמן לבדוק - באתרים זה לא קיים. ההבדל שהיה בין טלוויזיה ורדיו לבין עיתונות, לא קיים באתרים שלהם. עכשיו השאלה מה עושים עם האתרים. האם אני גם מטיל על האתר של ערוץ 10 את אותה מגבלה או לא? אם אני מטיל, אז יש לי בעיה מה אני עושה עם האתר של "ידיעות אחרונות".

אין פה פתרון קסם. זו בחירה שבעצם שהוועדה צריכה לתת את דעתה.

אתה בדעתך שלא להטיל על אתרים בכלל?

או להטיל רק על האתרים שקשורים למורשי שידורים, לדעתי, בוודאי לא להטיל על האתרים האחרים, זו אופציה אחת. האופציה השנייה שבעיניי היא עדיפה, לא להטיל באינטרנט, ולהטיל רק על מורשה לשידורים - אלה שתי האופציות.

זה יכול להיות, רק אמרנו, בהנחה שאנחנו כן נדגיש כדי שלא יהיה מצב שערוץ 10 לא יוכל לעשות משהו, אז הוא יעשה את אותו מהו דרך האתר שלו שלא חל עליו האיסורים האלה.

זה לא באמת לעקוף את האיסור.

למה לא? נניח, הוא רוצה לראיין את ראש האופוזיציה, אבל נגמר לו הזמן שהוא יכול לתת למפלגה. אז עכשיו הוא יכול להשלים את זה דרך האתר - - -

באינטרנט המשאב אינו מוגבל - - -

תלוי מה זה נקרא מוגבל. אם נטיל עליו שוויוניות, אז גם באתר הוא לא יוכל להביא את ראש האופוזיציה, אלא אם כן הוא גם מביא מולו את ראש הקואליציה. אבל אם אתה אומר שבאתר אין אחריות, אז זה משהו אחר. שם יוכלו ערוץ מסוים שאתה מטיל עליו את זה, כי אתה חושש שבו לא יישמר שוויוניות מלאה אם לא תטיל, דרך האתר שלו, הוא יכול לעבור על כל הנושא של השוויוניות, למלא את הכול, ואין לך מה לעשות. אני מביא לשם מהבוקר עד הלילה – סתם אני אומר, את אנשי האופוזיציה וכו', ואין לך מה לעשות, תלך, תצעק חי וקיים.

אבל השאלה אם צריך לעשות משהו. אני בכל זאת רוצה לחזור רגע בצעד אחורה לשאלה האם יש לזהות את הבעיה, בזה הוועדה צריכה להתמקד. האיסור הוא לא על הגוף בהיותו גוף שאנחנו לא רוצים שיעשה דברים. האיסור הוא על הפלטפורמה בעצם. אומרים, כיוון שקיבלתי עליי דרך האתר הגוף המשדר פלטפורמה מסוימת שהיא מוגבלת בלי תחת רגולציה, בפלטפורמה הזאת אני רוצה שלא תנצל אותם. האיסורים נובעים מהרעיון של הפלטפורמה ואיך היא משודרת ומדווחת אל הצופה.

לא רק מזה, מכוח ההשפעה שיש לה על הציבור.

כהיותה פלטפורמה. ולכן, אם אותו גוף גם עם אותה בעלות מוסר את זה במקום אחר, בפלטפורמה אחרת, הרציונל שצריך להנחות את הוועדה, זה האם הפלטפורמה אחרת, מה אני מחיל עליה בדמיון עם פלטפורמות דומות, כלומר, אתר אינטרנט, ולא רק בעלות של הגוף. זה שבשידור הוא לא עושה משהו, ואחר כך עושה אותו מקום אחר, אז אני בוחן אותו לפי המקום האחר. הקושי היחיד שאני רואה שעולה מדוח הוועדה, התניה מהפלטפורמה הזאת, אז בוא נדבר על הבעיה הזאת ונתחום אותה. הבעיה הזאת כשלעצמה, נדמה לי, ופה זה כבר עניין של דעה, ואולי אפשר גם להביא מומחים, היא לא נורא גדולה. זה החשש שבפלטפורמה לה אתה רוצה לעשות רגולציה יפנו אל המקום האחר - זה שונה. אני מדבר על עצם זה שזה יקרה במקום האחר. עכשיו אנחנו מדברים על ההפניה.

זו הייתה הנקודה הראשונה. פה אתה הצעת שאין קשר, או להפריד ולא להטיל, והייתה גם דעה אחרת שאומרת, שיש קשר חד חד ערכי, יש קשר במובן הזה, שאם ירצו – אנחנו אומרים אם, יכול להיות שהכול כשר והכל טוב, ולא צריכים בכלל את הסעיף הזה גם לא על האתר עצמו. אבל בהנחה שאנחנו כן עושים את זה, כלומר, יש לנו, ואנחנו רוצים להיות בטוחים, יש חלק שחושבים שכן. ערוץ שלא יוכל לעשות את מה שהוא רוצה בערוץ עצמו - - -

לא, לא יוכל, יפנה, סליחה שאני מתפרץ. אפילו לשיטת ועדת בייניש, הבעיה איננה בכך שהוא ייעשה במקביל, אלא הבעיה היא בכך שהוא ינצל את הפלטפורמה שתחת רגולציה להפנות, זאת אומרת, הבעיה גם בשיטת בייניש שאולי הכי מרחיקת לכת במובן הזה של החידוש, היא בעיית ההפניה, אז אולי הוועדה יכולה לדון באיך מטפלים בהפניה, ולא פרסום גורף עכשיו על כל תוכן במקביל, גם אם הוא לא עשה דרך הפניה שמובילה לכך שרוצים אולי להפעיל את זה, כל האתרים שזה דבר הרבה יותר בעייתי. אם הבעיה היא ההפניה, ניצול לרעה הוא הפניה, לא השידור במקביל באינטרנט, בוא נטפל בבעיית ההפניה.

באתר, אני יודע, נניח, דברים שאמורים להתפרסם בחדשות למחרת בבוקר בשבע, כבר כולם בערב ידעו את זה. איך יידעו, כי אותו אתר פרסם כבר. אז בסדר, אם אני לא חושש ולא מטיל על כל האתרים, אולי.

זה לא הטריד את ועדת בייניש.

עזוב ועדת בייניש, אנחנו כנסת. אמרתי כבר – ועדת בייניש, אנחנו עובדים איתה, ויש לה את הכבוד, וזו לא הבעיה היחידה. אמרתי, נניח, אם המכון היה מגיש לנו תכנית משלו - אנחנו כאן יושבים ושוברים את הראש וחושבים, אז אני לא יודע אם הוועדה לקחה את זה בחשבון או לא לקחה וכו'.

לא זאת הייתה כוונתי.

אני לא יודע.

זה המקור להצעה ולכן אנחנו מתייחסים אליו.

בסדר, אם לא חשבה על זה, אז אנחנו חושבים על זה, זה בסדר.

יש שתי אפשרויות בנושא הזה. אחרי שכן הסכמנו לעשות את ההבדל בין רדיו-טלוויזיה לבין העיתונות הכתובה, זה הסכמנו. גם על זה יכול להיות שמישהו שחולק, אבל הסכמנו כרגע. עכשיו אנחנו מתקדמים צעד אחד, ומדברים לגבי האתרים.

שאלה ראשונה. האם זה שלאותו ערוץ שעליו יש את החוק, האם האתר שלו להחיל את זה גם או לא? אם נחליט שלא - אז בסדר, אפשר להמשיך הלאה, ואז אנחנו יודעים שהאתרים כולם לא חל שום מהאיסור הזה. הגבלות אחרות, שאני לא יודע, אבל לא חל האיסור המיוחד הזה. יש כאלה שאולי לא מרגישים עם זה טוב, וחושבים שאם אתה מטיל על הערוץ ויש לו אתר, אז איך אומרים, אתה עושה צחוק מעצמך אם אתה לא מטיל את האיסור הזה על האתר, כי עד אז, כל מה שעשית על הערוץ יעבור דרך האתר.

אם חושבים כך, צריכים לחשוב על השאלה השנייה שתהיה, מה קורה עם האתרים האחרים? אני אצטרך להחליט אם יש קשר בין הערוץ לאתר שלו, במובן של להטיל את המחויבות או לא. אם נחליט שלא, אפשר להמשיך הלאה.

יש לאפיין, לשאול מהו הסממן המאפיין ביותר את האתר. האם מה שמאפיין אותו הוא הקשר לערוץ, או מה שמאפיין אותו שהוא עוד אחד מ-345 אתרים באותו שוק חופשי כל עוד גוגל מאפשר לנו.

להערכתי, כמי שלא צופה באתרים בכלל, ואני לא יודע אפילו מה. אבל מה שאני מבין, יודע ושומע, יש קשר הדוק.

151% מהאנשים קוראים את החדשות שלהם דרך האינטרנט ולא פותחים את הערוץ עצמו.

האם יש קשר בין מה שייכתב באתר, לבין מה שיהיה בערוץ? בוא נאמר, אם אני לא יודע, ואני אסתכל באתר מסוים בלי שאני יודע מיהו ומהו, האם למחרת כשנסתכל בערוצים של הטלוויזיה, אני אדע להגיד, אה, האתר שראיתי זה האתר של ערוץ 10, למה? כי אני אדע שמה ששם היה גם יהיה פה ב-90% נניח.

האתרים של המורשים לשידורים הם לא חלק מהרישיון שלהם. אצל חלק מהמורשים לשידורים כמו ערוץ 10, זה בחברה נפרדת בכלל, זה דבר ראשון. דבר שני, אם אתם אוסרים באתרים, האם אני בערוץ 10 יכולה להפנות לאתר וואלה, לשם אני יכולה להפנות, אבל לאתר של ערוץ 10 אני לא אוכל להפנות?

נשארנו עם הרבה סימני שאלה לחשיבה לישיבה הבאה, אבל צריכים להתקדם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.