פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 634
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 14:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - קביעת עונש מזערי והוראת שעה לעבירת החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשע"ו-2016
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 132) (ירי מנשק חם), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
מרב מיכאלי
אורי מקלב

דוד ביטן

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גלעד בהט - רמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

אופיר לישנסקי - ר' חו' מחקר פשיעת אינטרנט, המשרד לבטחון פנים

איילה ויינשטיין - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

ליאר חיימוביץ - עוזר השר לביטחון פנים

דימטרי חננבלום - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

איה גורצקי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

איתמר גלבפיש - פרקליט, פרקליטות המדינה

עטר מור - מתמחה, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק העונשין (תיקון - קביעת עונש מזערי והוראת שעה לעבירת החזקת נשק בלא רשות על פי דין), התשע"ו-2016, פ/2591/20, הצעת ח"כ דוד ביטן

יש לנו כאן שני חוקים שמשום מה ועדת שרים לענייני חקיקה הצמידה אותם. יש את החוק הממשלתי, יש את החוק הפרטי. משום מה, למרות שבאמת אין קשר ביניהם, ועדת שרים הצמידה אותם.

היא הכפיפה את הפרטית לממשלתית.

אני לא מבין מה המשמעות של זה. זה יכול להיות אחת משתיים: או שהפרטית תתמזג בתוך הממשלתית ואז היא איננה לגמרי, אנחנו דנים רק על ירי, אין החזקה.

זאת המשמעות.

או שהפרטיים ינסו להתמזג בדרך אחרת, זאת אומרת, ירצו להוסיף את עצמם כך שבסופו של דבר תצא מכאן הצעת החוק שמדברת בחלק הראשון שלה על החזקת נשק, בחלק השני על ירי. למרות שלא זו הייתה כוונת ועדת שרים, זה בהחלט יכול להיות צפוי. נראה כשהם יגיעו מה הם רוצים.

אדוני, אני כמובן לא יכולה לומר מה הייתה כוונת ועדת שרים, אבל נמסר לי מעוזר השר שבוועדת שרים החליטה שרת המשפטים, שהיא זאת שעומדת בראש הוועדה, שההצעה הפרטית תידון בוועדה, זאת אומרת, היא תובא כמו שהיא. אנחנו ראינו את הפרוטוקול שמדבר על החזקה. נמסר לי היום מעוזר השר שההחלטה היא שההצעה הפרטית תעלה לדיון בוועדה, וזה בעקבות בקשה, אני מבינה, של ראש הממשלה לדון באופן כללי בהחמרת הקנסות בתחום הזה ובענישה בכלל.

את אומרת שהשאיפה תהיה לצרף אותה, לא למזג. החלק הראשון יהיה הצעת החוק הפרטית, איך שהיא תתגבש, והחלק השני יהיה הצעת חוק ממשלתית.

נכון, זה מה שנמסר לנו. אני לא יכולה לדבר במקום ועדת השרים.

אחד התפקידים הלא רשמיים שלי זה לשבת עם שני השרים, ליצור את המכנה המשותף בהרבה חוקים. יכול להיות שגם בחוק הזה זה כך. בטח משרד המשפטים בא עם מסר אחר לגמרי. אנחנו נתחיל לדון בחוק הממשלתי, אחר כך נעבור לדון בחוק הפרטי. אחר כך נראה איך משלבים אותם.

אני אציג את ההצעה ואת הדברים שעליהם דיברה איה. קודם כל, אכן הצעת החוק הממשלתית שלנו מבקשת לתקן את סעיף 340א לחוק העונשין, שהיא העבירה המרכזית שבה אנחנו עוסקים. הפנייה אלינו הייתה פנייה שיזם המשרד לביטחון פנים. תהליך העבודה על התיקון היה עבודת מטה משותפת למשרד לביטחון פנים, לנו ולפרקליטות. ההצעה היא על דעת כלל הגופים הרלוונטיים. לפני שאני אתייחס לגוף ההצעה, אני רוצה לדבר על התהליך שהיה בישיבת הממשלה ובוועדת שרים, לדייק את הדברים. במועד שבו עלתה ההצעה לוועדת שרים, ממש שעה קודם לכן היא עלתה לישיבת ממשלה. הצעת החוק הובאה לישיבת ממשלה. הממשלה הסמיכה את ועדת שרים לקצר את התהליך, כדי שתהיה הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת. לא עלתה הצעת החוק הפרטית בישיבת הממשלה. מה שכן עלה בישיבת הממשלה הייתה ההצעה של השר איוב קרא לקבוע קנס מינימום לעבירה.

לאיזו עבירה? לעבירה בהצעה הממשלתית?

לעבירה של הצעת החוק הממשלתית, שהיא ירי באזור מגורים. עמדת הממשלה היא, וכך הוחלט בישיבה ממשלה, שוועדת שרים תשקול האם להטיל קנס. זאת הייתה החלטת הממשלה.

להטיל קנס או מינימום?

קנס. ועדת חוקה תשקול האם להטיל קנס. זה לא עלה בוועדת שרים. הצעת החוק הפרטית לא עלתה לישיבת הממשלה. ועדת השרים שהתכנסה מיד בתום ישיבה הממשלה, קיבלה החלטה.

שלא צריך מינימום, אבל לרשום את ההצעה של השר קרא.

לא. ועדת השרים שתמכה בהצעת החוק הממשלתית, קידמה את הצעת החוק הממשלתית ללא התייחסות לדבר הזה. ואולם, שבוע לאחר מכן עלתה הצעת החוק הפרטית של המציע. לגביה החליטה ועדת שרים שהיא תוכפף באופן מלא להצעת החוק הממשלתית בנושא. זאת ההחלטה שהתקבלה שבוע לאחר מכן בהצעת החוק הפרטית.

אמרו לי שבאיזה שהוא מקום הוסיפו שזה יהיה בשים לב להצעתו של השר איוב קרא. ככה נמסר לי באיזה שהוא דיווח. אני לא יודע, או בממשלה או בוועדת שרים הייתה תוספת כזאת.

את קוראת מפרוטוקול ועדת שרים?

מה שקראתי עכשיו זה ועדת השרים שדנה בהצעת החוק הפרטית שעלתה לאחר הצעת החוק הממשלתית. בהצעת החוק הממשלתית עלתה הצעה לקבוע קנס מינימום. הוועדה החליטה שוועדת חוקה תשקול אם להטיל קנס.

כשאומרים "קנס", האם הכוונה עונש מינימום?

כמו מס. קנס, לא מאסר. זאת הייתה תוספת להצעת החוק הממשלתית. זו הייתה תוספת שעלתה בישיבת ממשלה.

קנס במקום מאסר?

קנס מינימום.

קנס מינימום. ההצעה שלנו לא כוללת עונש מינימום בכלל.

אני מקריאה מפרוטוקול ישיבת הממשלה שנערכה ב-29 באפריל 2018 בעניין טיוטת חוק העונשין (ירי מנשק חם), שזאת הצעת החוק הממשלתית. פרוטוקול קצר מאוד. ראש הממשלה פותח, השר לביטחון פנים מציג את עיקרי טיוטת החוק. בדיון משתתפים ראש הממשלה, השר גלעד ארדן, השרת איילת שקד והשר איוב קרא. בתום הדיון מנחה ראש הממשלה לשקול החמרה נוספת בענישה באמצעות הטלת קנסות מינימום. הוא מבקש לזרז את הליכי החקיקה בנושא בכנסת. ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה היא לאשר את טיוטת חוק העונשין (ירי מנשק חם). ועדת השרים מציעה לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת להוסיף בהצעת החוק הטלת קנס כספי על עוברי העבירה. אלו שתי ההחלטות.

אני לא רואה הבדל.

יש הנחיה של ראש הממשלה לשקול קנס מינימום.

מה צריך חברי המציע להבין מזה?

הוועדה הזאת – אני מקווה שכל ועדה - מאוד מכבדת את ועדת שרים לענייני חקיקה. משמעות ההחלטות שלה זה שהקואליציה בעד אותה הצעה. קרו מקרים שהכנסת, יושב-ראש הקואליציה או הנהלת הקואליציה החליטו שהם לא כפופים, שבהצעת חוק מסוימת הם כן תומכים, או עושים את זה כך או כך. מה שפועל בפועל לגבינו זה החלטות של כנסת. אם יש איזה שהוא עימות בין ועדת שרים לחקיקה ובין הקואליציה, בדרך כלל הולכים עם הקואליציה. זה מייצג את הגוף המבצע, לא את הגוף המחוקק. לעיתים נדירות מאוד, ואנחנו משתדלים שזה לא יקרה - -

הוועדה איננה כפופה בכל משפט, מילה ופסיק להחלטת הקואליציה.

זה פשיטא.

מישהו שלא מתמצה יכול היה להבין את זה כך.

זה פשיטא. הנקודה היא תמיד שכל ועדה שמחליטה גם שואפת שבסופו של דבר היא תוכל להעביר את זה במליאה. לצורך זה היא צריכה את הקואליציה, אחרת היא תעביר כאן הצעת חוק שתיפול במליאה. אני מקווה מאוד שפה לא נגיע להבדלי הדעות או להבדלי ההבנות. אנחנו נתקדם עם הצעת החוק הממשלתית, אחר כך נעבור להצעת החוק הפרטית, נראה איך למזג אותן. נמזג אותן לא על ידי כך שההצעה הפרטית תיכנס בתוך הצעה הממשלתית ואז הצעת החוק הממשלתית תתבטל, אלא נוסיף אותה כחלק ראשון, שזה ההחזקה, והחלק השני של ירי. אם נמזג אותן, המשמעות שההצעה הזאת תיעלם. אני לא ממזג אותה עכשיו. זה על דעתך, דוד?

אני אקל עליכם.

כן למזג? לרדת מהנושא של ההחזקה?

לא. מה שמפריע לממשלתי זה עונשי המינימום שכתבתי.

לזה נגיע עוד מעט. אם אני ממזג, הכוונה שכל הנושא של החזקת נשק נעלם. בממשלתי זה לא קיים.

נתחיל מזה שאני הגשתי את הצעת החוק לפני שנתיים. התחננו אלי שאני לא אטפל בזה כי יש הצעת חוק ממשלתית. לקח שנתיים ימים.

הביאו הצעה שלא קשורה להצעת החוק שלך.

היא גם חשובה.

היא חשובה, היא לא קשורה.

הבעיה היא שבגלל שאין עונשי מינימום הצעת החוק הזאת כמעט לא רלוונטית. מדוע? כשמישהו יורה, הוא לא יורה סתם. הם יורים במהלך פשע אחר או עבירה אחרת. מה בית המשפט יעשה? אם ירו בשוד, לכאורה חל סעיף השוד והסעיף הזה. מה בית המשפט יפסוק? הוא יפסוק עונש אחד על השוד, כאשר זה לא יהיה רלוונטי. איפה זה יהיה רלוונטי? במצבים שיש מספר יורים, כמו בכפרים הבדואים או בכפרים הערביים.

זה עיקר מהותו של החוק. הוא לא מדבר על נושא של ארגוני פשע או של טרור. יש שם מספיק עונשים כבדים. החוק כאן של הירי מתכוון בעיקר לירי בחתונות.

לא כותבים את זה, כותבים באופן כללי. על-מנת לטפל בבעיה של הירי הזה בכפרים ערביים, אצל הבדואים, היה צריך להטיל עונשי מינימום. אני לא מבין למה משרד המשפטים לא רוצה. לגבי ההחזקה - כל הרעיון הוא שאם תופסים נשק אצל מישהו, אפשר גם יהיה לתת לו עונש על עצם ההחזקה. מה, הוא מחזיק נשק לא חוקי סתם? הוא מחזיק אותו למקרה שהוא יצטרך להשתמש בו.

זה קיים.

החזקה לא קיימת.

החזקה שלא כדין?

מכיוון שהבטחתי לא להתעקש על עונשי מינימום, אז אני לא מתעקש. את מה שהבטחתי אני אקיים.

החלטה טובה.

החלטה מצוינת, רק תגידי את זה לאנשים שמסתובבים ליד הבדואים ושומעים יריות משום מקום. גם לאלה שנוסעים לחתונה תגידי שזו החלטה טובה מאוד. אם אתם חושבים משפטית שצריך לאחד, נאחד. על ההחזקה אני כן מתעקש, לא על עונשי המינימום.

יש לנו את הצעת החוק הממשלתית, נקודה. יש לנו גם הצעת חוק פרטית בה יש שני אלמנטים. אלמנט אחד מדבר על ההחזקה. אם הוא נבלע בתוך הצעת חוק הממשלתית - -

למה הוא נבלע? למה אי אפשר להכניס את זה?

או שהוא נעלם במיזוג רגיל, או שהוא מתווסף ואז סעיף א של החוק יהיה הנושא של החזקת נשק, סעיף ב יהיה הירי. זה חלק אחד של הדיון שיהיה אחרי שנגמור עם הנושא הממשלתי. חלק שני זה אלמנט יותר מסובך, וזה הנושא של עונש מינימום. גם זה יהיה חלק מהדיון. יכול להיות שנחליט שלא. יש כאן שני אלמנטים שהם שונים מההחלטה רגילה של ועדת שרים למזג הצעת חוק פרטית בתוך הצעת חוק ממשלתית. בואו נדבר קודם על הצעת החוק הממשלתית.

פה אני מקבל הבהרה על כך שראש הממשלה הנחה לבחון את העניין של עונשי מינימום.

דוד, אני לא מדבר סתם.

ראש הממשלה ביקש לבדוק את זה.

אני לא סתם אומר את הדברים. קודם נתחיל בהצעת החוק הממשלתית, אחר כך נעבור להצעת החוק הפרטית. רק אחר כך נדבר על מיזוגים, על חיבורים וכל מה שמתלווה לזה. בואו תתחילו עם החוק הממשלתי.

אני מתחילה. רק עוד אמירה אחת בהמשך לדברים שנאמרו. אנחנו נתייחס לכל מה שתבקש הוועדה, אבל אני רוצה לציין שהצעת החוק הפרטית נוגעת כולה לקביעת עונשי מינימום. אין בה תיקון של עבירת ההחזקה. ההצעה מבקשת לקבוע עונשי מינימום.

נכון לרגע זה אני עוד לא יודע מה זו הצעת החוק הפרטית, עוד לא דיברנו עליה. נדבר קודם על הצעת החוק הממשלתית, נסיים אותה, רק אז יציגו לנו את הצעת החוק הפרטית. אז נשמע אותך, נשמע את האחרים, נראה על מה מדובר וכו'.

עכשיו אני אציג את הצעת החוק הממשלתית. כפי שאמרתי, היא מתייחסת לשימוש שלא כדין בנשק. היום העבירה המרכזית שמתייחסת למעשה הירי היא עבירה לפי סעיף 340א - יריות באזור מגורים. הסעיף קובע שהיורה מנשק חם באזור מגורים ללא הסבר סביר, דינו – מאסר שנה. כפי שאמרתי, המשרד לביטחון פנים הציף את נושא השימוש הבלתי חוקי בכלי נשק בציבור, את החשש שיש לשלום הציבור בשל כך. הוא ביקש לשפר את יכולות האכיפה בנושא הזה. הדבר הזה הניע עבודת מטה משותפת שלנו, עבודה פנים ממשלתית. בדקנו את עבירות הנשק הקיימות, הסתכלנו על יסודותיהן, לראות אם הן מתאימות לסיכון הנשקף מהמעשים. הבדיקה שלנו העלתה שבעבירה הקבועה בסעיף 340א, שהיא עבירת הירי באזור מגורים, כפי שציינתי, יש קשיים. הבקשה שלנו פה לתקן כוללת שתי תכליות מרכזיות. אנחנו מבקשים להרחיב את גבולות העבירה, לדייק אותם. הסעיף היום קובע ירי באזור מגורים. אין התייחסות לירי אחר שיכול להיות ירי מסכן חיים. אם זה ירי שבוצע באזור בילוי, עדיין הוא יכול להיות מסכן חיי אדם. ברור שהכוונה של הסעיף הייתה לחשש שמא ייפגעו אנשים כתוצאה ממעשה הירי. קביעה שרק ירי באזור מגורים מהווה מעשה שיש עליו איסור פלילי - מצמצמת מידי, בעייתית, לא מקיפה את כלל הנושאים שאנחנו חושבים שצריכים להיכנס פנימה.

היא גם לא מקיפה ירי במקום שהוא לא מקום מגורים או חתונה. לא תמיד הסיבה שמישהו יכול להיפגע היא הסיבה היחידה שאנחנו לא רוצים שיירו. העונש שמופיע היום זה שנה, נכון? זה מראה גם את ההתייחסות. מקום מגורים זה מקום שבו אתה יכול להרוג בן אדם. ראינו כמה וכמה פעמים שבירי שאולי נועד לשמחה, שאולי נועד לכל מיני דברים אחרים, גם נהרגו אנשים. העונש של שנה לא כל כך הולם את התכלית הזו. זה מן חוק משונה כזה. אולי בגלל זה בא השינוי עכשיו.

העבירה המרכזית שמטפלת בירי באזור מגורים היא 340א. יש בחוק העונשין את סעיף 338 - מעשה פזיזות ורשלנות. 338א(5) קובע שמי שעושה מעשה בדרך נמהרת או רשלנית שיש בה כדי לסכן חיי אדם: עושה מעשה לגבי חומר נפץ או כלי ירייה שבהחזקתו, או אינו נוקט אמצעי זהירות - עובר עבירת פשע שעונשה 3 שנים. סעיף קטן (ב) בסעיף 338א, ואותו אנחנו מבקשים לבטל, קובע שמי שעובר את העבירה בחגיגה או בטקס, כלומר, בנוכחות אנשים, שזו הכוונה האמיתית, דינו – מאסר 4 שנים. אלו העבירות שקיימות היום שיכולות לחול על הסיטואציה. כשאנחנו בדקנו את הסעיפים האלה, ראינו שני דברים. אחד, אזור מגורים לא מפענח לי את כלל המקרים מסכני חיי אדם, לכן אני צריכה להרחיב את היסוד של סיכון חיי אדם בסעיף.

ואז להגדיל את העונש בהתאם לזה.

אני מיד אתייחס לתכלית השנייה של התיקון.

מה צריך להרחיב? מה עוד צריך חוץ מאזור מגורים?

אנחנו חושבים שהעבירה לא חלה על כלל הנושאים שהיא צריכה לחול עליהם. החלק השני שלו מקבל ביטוי מבחינת הערך המוגן, שזה הפסול בעצם הירי. להבנתנו, גם ירי באזור שהוא לא בסמוך לאנשים, שהוא לא היה מסכן חיי אדם, צריך להיות אסור. היום הסעיף לא קובע את זה. היום רק אם הוא היה באזור מגורים יש איסור. כבר בהיבט הזה חשבנו שנכון שהעבירה תוגדר בצורה אחרת. כפי שאמרתי, מיד אציין איך.

צריך לציין שכרגע אנחנו מדברים על מישהו שיש לו רישיון להחזיק נשק.

נכון.

אנחנו לא נכנסים לעונש על מי שמחזיק נשק בלי רישיון, אנחנו מדברים על מי שיש לו רישיון ועושה שימוש בזה. עכשיו מגיע הפיצול.

נניח שהוא יורה במטווח מאולתר. לדעתנו לא צריך להיות דבר כזה. עצם השימוש בכלי נשק שלא כדין, גם אם הוא לא היה בסמוך לאנשים אחרים, גם אם הוא לא סיכן בפועל חיי אדם, עדיין מהווה סיכון שיש למנוע אותו.

הוא גם מתרגל לזה.

התכלית השנייה של התיקון היא להכווין להחמרת הענישה, לבטא את העונש בצורה הולמת לערכים המוגנים. כבר בעבירה היום אין ביטוי לעצם הפסול בירי. אני מוסיפה כאן עוד ערך מוגן שהיום אין לו ביטוי בכלל בעבירה. לעבירת הבסיס הזאת הצענו לקבוע ירי שלא כדין שהעונש בצידו יהיה שנתיים מאסר. העונש הקבוע היום הוא שנה מאסר לעבירה כולה. הצענו לקבוע שעבירה בנסיבות מחמירות תהיה ירי שיהיה מסכן חיי אדם שהעונש לגביה יהיה 5 שנות מאסר. זה עונש שהוא חמור בהרבה מהמצב הקיים היום.

הוא כולל בתוכו גם את הירי בתוך חתונות וכו', אז את יכולה לוותר על הסעיף של החתונות.

אני מבין שמ-4 מבקשים להחמיר ל-5.

זה מ-3. ב-4 זה חגיגה או טקס. במצב מסכן חיים אחר זה היה 3. זה לפי 338א(5). יש פה החמרה. אני בכל זאת אתייחס ללמה הצענו את הנוסח הספציפי.

למה 5 ולא 3 או 4?

סעיף 335 בחוק העונשין שעוסק בחבלה ובפציעה בנסיבות מחמירות, קובע שאם יש לי חבלה או פציעה בנסיבות מחמירות, העונש הוא 6 שנים.

ברור ש-6 לא יכולת לתת, כי זו עבירה תוצאתית. למה 5 ולא 4 או 3?

אם היה 4, היית שואלת למה 4 ולא 5. רצו להחמיר. זה בסדר שרצו להחמיר.

העבירה של סעיף 338 שליאנה הקריאה כרגע יכולה להיות גם ברשלנות. זאת אומרת, זו עבירה שחלה גם על מצב נפשי של מודעות. העבירה שלנו היא עבירה פלילית רגילה, לכן היא מצדיקה עונש חמור יותר במקרה שאתה יודע שאתה מסכן חיי אדם באמצעות ירי.

אני רוצה רגע לסכם. הצעת החוק הממשלתית באה ועושה שני דברים. היא מפרקת את מה שהיה קודם. היא קובעת לנו שתי הלכות. הלכה אחת, מי שיורה מנשק שלא כדין, במקום שנה זה יהיה שנתיים.

זה לא במקום שנה.

קודם היה שנה בתוך עיר. בואו נשכח מזה. מי שיורה בנשק במדבר, בכל מקום אחר – שנתיים. חלק שני זה מי שיורה בנשק במקום שהוא יכול לסכן חיי אדם, כשזה יכול להיות בתוך עיר, בחתונות, בכל מקום אחר. העונש שלו יהיה 5. את החוקים הקודמים מבטלים, אין צורך בהם. לא צריך את החתונות, לא את הירי בתוך עיר.

נכון.

הירי בתוך עיר קפץ משנה ל-5 שנים, שזו קפיצה גדולה. אני חושב שהיא חשובה.

לנו חשוב להבהיר שני דברים. התיקון שלנו נועד להתמודד עם עצם השימוש הבלתי חוקי בנשק, ככל שהנשק הזה הוחזק באופן בלתי חוקי, הושג באופן בלתי חוקי.

זה משהו אחר. תעזבי את זה.

אלו עבירות לפי סעיף 144. הן ימשיכו לחול במקביל. במצב נתון בו אדם גם מחזיק כלי נשק באופן בלתי חוקי וגם יורה בו, שתי העבירות חיות זו לצד זו כמו שקיים היום. זו אמירה חשובה אחת.

אני רוצה להתייחס לנוסח הספציפי שבחרנו בסעיף. הוא חשוב גם להבנת העניין וגם בשל טעמים נוספים. אנחנו הצענו לקבוע שהירי בוצע באזור מגורים, במקום המסכן חיי אדם, או באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם. אני אתייחס ל-3 החלופות האלו. קודם כל, למה מנינו במפורש את החלופה של מקום מגורים ולא הסתפקנו במקום שיש בו כדי לסכן חיי אדם? דבר ראשון, רצינו להבהיר שהתיקון שלנו בא להרחיב על המצב הקיים, שלא יוכלו להיות טענות שהיום אזור מגורים לא יהיה אזור מסכן חיי אדם. אנחנו חושבים שצריך להיות ברור שזה נמצא בתוך הסעיף.

הדבר הזה שצריך להיות ברור, דוד, זה לא רק לנו. זה מכוון גם לשופטים. אם השופטים יראו שהקפיצו את זה משנה, הם לא יוכלו לתת פתאום עונש - -

הם יכולים.

הם יכולים. זה מדבר גם אליהם.

ויתרנו על קביעת עונש המינימום.

עוד לא ויתרנו. עוד לא דיברנו על זה.

זה מה שהמציע ביקש.

זה בפרטית. החוק הממשלתי רוצה לרמוז לשופט: אדוני, פה אנחנו לא רוצים שתקל, אנחנו לא רוצים שתוציא אותו בחצי שנה, אנחנו רוצים שתראה את הקפיצה שהמחוקק עשה על-מנת להחמיר. זו מכת מדינה באזורים מסוימים. הרמז הוא לא רק לנו, הוא גם לשופטים. אני צודק?

השאלה היא לא רק אם ההנחה צודקת, אלא אם אכן יש לה משמעות במציאות. אני יכול לתת דוגמה מניסיוני. הייתה תאונה קשה מאוד של פגע וברח ברוכב אופניים שזכתה להד. אני הייתי אז חבר ועדת שרים לחקיקה. תוך שבוע הגיעו הצעות להחמרה בענישה על הפעולה הנפשעת הזאת. אם אני זוכר נכון, אחת דיברה על 12 שנים, אחת דיברה על 15 שנים, בעוד שהעונש הקבוע בחוק היה 7 שנים. כששאלתי מה היה פסק הדין החמור ביותר בעבירה הזאת, נאמר לי ששנתיים. מיד עלתה השאלה - מה יהיה הטעם בהעלאת הסף ל-15 שנים, אפילו ל-17 שנים. הפשרה הייתה 12. נדמה לי שלא קרה מזה כלום. היושב-ראש שלנו היה איש פשרות, חברנו המנוח יעקב נאמן. זו יכולה להיות התכלית, ההנחה, שהגברת רף הענישה אינה משפיעה באופן ישיר על השופטים, לפחות במקרה הזה. יש פה מומחים גדולים ממני. במקרה הזה הייתה לי הוכחה שיש צורך להפריד בין הגברת הענישה לתוצאות במשפט. זה רק אומר כמה חלק מהצעות החוק האלו הן פרי של כותרת.

אני כן רוצה להוסיף עוד עניין לגבי אזור מגורים, שזה גם חלק מהותי. הכוונה היא שמעכשיו התביעה לא תצטרך להוכיח בכל ירי באזור מגורים שאכן היה סיכון חיי אדם בפועל.

אנחנו צריכים לדעת שהרבה אירועי שמחות מתקיימים מחוץ לעיר. אם היינו כותבים רק עיר, זה לא היה מכסה את זה, לכן יש את התוספות.

התוספות נועדו להתייחס לחלק המהותי של סיכון חיי אדם מכל הכיוונים. אנחנו מוסיפים מקום אחר שיש בירי בו כדי לסכן חיי אדם. הכוונה, כפי שציינתי, היא למקומות נוספים שבשל טיב המקום מתקיים בהם המאפיין שירי בהם יביא לסיכון חיי אדם.

הראשון יוצא ידי השני. האמירה השנייה כוללת את הראשונה, לא?

אזור מגורים הוא בהחלט מקרה מיוחד שבו המקום מסכן חיי אדם, אבל בשל הטעמים שציינתי, וכדי לא לשנות ולא לגרוע מהמצב היום גם לגבי הוכחת יסודות העבירה וגם לגבי כוונת התיקון, החלטנו למנות במפורש אזור מגורים, כדי לא לגרוע בשום צורה - -

אתה יכול גם להגיד שאזור מגורים ב-04:00 זה לא אזור מסכן, כי כולם בבתים, אף אחד לא מסתובב. אפשר להגיד כל מיני דברים מהסוג הזה. מאחר וזה כן מכת מדינת מדינה, שווה להגיד שלעיר יש סטטוס.

החלק הנוסף שבא לסגור את הכיוון של סיכון חיי אדם מכל הכיוונים זה באמת האופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם. גם אם הירי בוצע במדבר או שהיה טקס במקום שומם, עדיין באותן נסיבות יש כדי לסכן חיי אדם. העבירה צריכה לחלוש גם על המצבים האלה. בנוסח הזה ניסינו למלל את מה שחשבנו שהוא הפן המהותי לאיסור, שזה סיכון חיי אדם.

זה תיקון טוב.

זה בסדר גמור. אם מישהו נוסע ברכב, מה שקרה בדרום, ויורה באוויר, זה נכנס בפנים.

אם הוא יורה - הוא בפנים.

אם הוא יורה באופן מסכן.

מה זה "באופן מסכן"?

דוד, יש 5 שנים ויש שנתיים.

נניח שעכשיו אדם הלך במדבר וירה.

שנתיים.

העובדה שהוא ירה מספיקה.

על זה יש עונש של שנתיים. במקום שזה מסוכן העונש הוא 5 שנים.

התכוונתם שמקום אחר שיש בו כדי לסכן חיי אדם יהיה טיב המקום, נכון?

נדמה לי שכן.

זה מה שאמרת. למה לא להבהיר מקום אחר שמטבעו יש בו כדי לסכן חיי אדם?

במה זה מוסיף על הנוסח הקיים?

זה אותו דבר.

זה ברור. מה זה "מטבעו" לעומת "מקום שיש בו"?

אותו הסבר ללמה הוספתם מגורים.

זה גם היה האינטרס שלנו להשאיר את מקום המגורים. כמו שאמרה ליאנה, רצינו לא לגרוע, שלא תשתמע גריעה מהאיסורים של המחוקק עד היום. אם לא היינו שמים את מקום המגורים, את התיבה הזאת שם, היינו עכשיו צריכים להוכיח שהדבר הזה הוא מקום מגורים. אולי הדרך הנכונה לקרוא את הצעת החוק היא כ-3 נסיבות. אחת, אסור לירות באזור מגורים; שתיים, אסור לירות במקום שיש בו כדי לסכן חיי אדם; שלוש, אסור לירות באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם.

מהבחינה הזאת הכל סגור, זה בסדר גמור. גם אם מישהו ירצה להתפלפל, סגרנו אותו.

אנחנו לא רוצים שהסיפא "מקום אחר שיש בירי בו כדי לסכן חיי אדם" תשמש לפרשנות של מה הוא מקום מגורים. לא. מקום מגורים, נקודה.

נניח שאדם הולך ויורה במדבר ותוך כדי מגיעה חבורת מטיילים שהוא לא צפה אותה. האם זה נכנס לנסיבות של "מקום אחר שיש בירי בו כדי לסכן חיי אדם"? נניח שקבוצת המטיילים מופיעה תוך כדי שהוא יורה, או מיד אחרי שהוא ירה.

זה מאוד נוגע לנסיבות הקונקרטיות. יהיו מקרים שבהם זה יהיה באופן שיש בו כדי לסכן.

זו בדיוק השאלה שלי לגבי "מטבעו".

אם הוא מודע שהולכים שם אנשים, אנחנו נבחר בחלופה השלישית שאומרת שיש בו כדי לסכן חיי אדם.

אם הוא לא מודע, לא ידע ולא ראה, יש את הסעיף הראשון של שנתיים מאסר.

כן. הוא חייב להיות מודע שזו עבירה בנסיבות מחמירות. זה ההבדל מעבירת הבסיס.

מקומות אחרים זה אזורי תעשייה, פריפריות, מקומות שהם לאו דווקא מגורים.

הדקדוק הזה, הדיוק הזה בהחלט יכול לסייע. אני מבקש להתייחס לרמת הענישה. ליאנה, אני לא רוצה לתפוס אותך במילים, אבל התחלת בסקירתך החשובה בכך שהמטרה היא לשפר את יכולת האכיפה. מה הוא מקור ההנחה שאם לא ייקבעו 3 שנים אלא 5 שנים על עבירה דומה זה ישפר? השאלה הזאת נשאלת, היא גם נשאלה. התשובה היא לא כל כך פשוטה, אבל היא ניתנה. התשובה לשאלה אם הגברת סף הענישה תורמת לאכיפה קיבלה תשובה מוועדה ציבורית שהמשלה זכתה בה לייצוג נאה, כולל ייעוץ וחקיקה, כולל פרקליטות המדינה, כולל משטרת ישראל ברמה גבוהה של ניצב, אם אני לא טועה, כולל שב"ס, כשעופרה עוד הייתה בתפקידה הקודם. היו מחלוקות בוועדה. לגבי השאלה הזאת לא הייתה מחלוקת. התקבלה החלטה בהסכמה כללית. עצם הגברת הענישה איננה מסייעת להגברת האכיפה. כשעסקתי בהקמת הוועדה חשבתי שזו התוצאה הרצויה. אני לא קרימינולוג, אבל זה ברור מתוך קריאה לא מעמיקה. באו המומחים והקרימינולוגים. זו אותה ממשלה, עם אותה מחלקה של ייעוץ וחקיקה, רק עם שינויים מסוימים בהרכב האישי ועם עוד מחלקות. אנחנו מידי פעם, לא בתדירות גבוהה, מקבלים שעוד פעם חושבים, או שמישהו נענה למישהו שחשב שאכן אם לא יהיו 3 אלא 5 יהיה שיפור ביכולת האכיפה. שיפור ביכולת האכיפה, על פי מה שידוע לי ממה שאחרים יודעים, מותנה במידה רבה ביותר בתפיסה מהירה של העבריין. אתם יודעים שאני לא קרימינולוג, אפילו הייתי אומר מאוד לא קרימינולוג. אני מבקש שלפחות יהיה איזה רציונל כללי. אני חושב שהממשלה צריכה להסביר שנוצרו תנאים חדשים, שהגיעו עבירות שלא היו קודם לכן. הרי אנחנו מנחשים. כמו שאמרתם, לא 3, לא 6, יהיה 5, למה לא 4 וחצי. כל זה מספרים מאוד מלאכותיים. אם לא נצמד להמלצות של ועדת דורנר, אנחנו נמצא את עצמנו שוב בעוד 6,7 שנים באותו מצב שבו אנחנו מוצאים את עצמנו היום נזקקים לפסק דין של בית המשפט שאומר לשחרר אסירים. איזה אסירים אנחנו משחררים? אנחנו דנו בדיון הקודם בסוגיה של שחרור על תנאי, בתכנית להקלה על שחרור על תנאי. אותה ועדה שלנו גם דנה בהגדלת משך הזמן שבו אפשר לאפשר עבודות שירות. עמדת הממשלה, לפחות לרגע זה עד שנשכנע אותה, היא ללא קיצור העונש.

כבר שכנעתי.

אז עם קיצור העונש. עוד מעט אנחנו עומדים לקבל בוועדת הפנים, לא כאן, ולצערי גם לא בדיון אחוד, את הצעת החוק שנוגעת לשחרור מינהלי. בשחרור מינהלי צפוי שחרור של כ-1,000 אסירים בשנים הקרובות, אולי אפילו בשנה הקרובה, ללא שום הבחנה של הסיכון. אני מסתכל על הכל. צריך לראות את המכלול. צריכה להיות איזו קוהרנטיות בחקיקה שלנו, בבקשות הממשלה. עם כל הכבוד, לא לכל בקשה שבאה מהממשלה יש הצדקה, אלא אם כן תשכנעו אותנו, לפחות אותי - כבוד היושב-ראש, הנחותיך הן אחרות כנראה - שאכן ראוי לסטות מן המדיניות העקרונית שהתקבלה על דעתה של הממשלה, אחרת למה הקמנו את הוועדה הזאת. אני לא מציע להרים את הרף ל-5 שנים. נדקדק בעבירות כפי שהן, נשאיר את הרף כפי שהיה, ואז יצאנו ידי חובה גם של תיקון שכנראה נדרש וגם של מדיניות כוללת.

מה אתה מציע?

מה שיש היום בחוק. 4 יש שם?

יש שנה.

אפילו שנה. תסבירו למה שנתיים יותר מועיל לציבור מאשר שנה. אני עוד יכול לעכל שנה, שנתיים, שלישים וכן הלאה, אבל להרים ל-5 שנים - -

אני רוצה לתת לך את ההסבר שלי.

אני מצטער, אדוני, אבל אני כבר זמן רב מסתכל על התופעות האלו, על חוסר הקוהרנטיות. אני תמה.

אני אנסה להסביר. אני לא יודע מה הם חשבו. אני אנסה להסביר מה אני חושב בנושא הזה. זה נכון שוועדת דורנר החליטה שאכיפה של דבר תגרום להורדת הפשיעה יותר מאשר הארכת עונשי המאסר. זה נכון. יכול להיות שזה גם צודק. הם עשו סקר, בדקו את זה וכו'. אני לא נכנס למסקנות שלהם. יכול להיות שוועדה אחרת תמצא אחרת. יושבת פה משטרה. למה המשטרה לא אוכפת? התשובה היא פשוטה. למשטרה יש מטלות בלי סוף. היא צריכה לעשות עדיפויות. היא עושה את העדיפויות שלה. יכול להיות שחלק מהעדיפויות קשור גם לזה. אם אני הייתי צריך לתת עדיפות, הייתי שולח את השוטרים לטפל בעבירות שהעונש שלהן הוא 10 שנים מאסר, לא לעבירות שהעונש שלהן שנה אחת. אם יש לי מספיק שוטרים לשלוח לכל המקומות, אני שולח לכל המקומות, הכל טוב ויפה, אבל אין את זה, אתה צריך לתת עדיפויות.

מה העונש על גניבת רכב?

7 שנים.

אנחנו מורידים אותו לא בגלל שהוא 7 שנים, אלא כי הוא מציק לציבור.

העונש הזה לא רלוונטי אם לא היו עושים חשיבה.

הערכה שהמשטרה צריכה טיפול פסיכולוגי בעניין הזה - -

זה לא טיפול פסיכולוגי. אם הם לא היו הולכים לטפל במשחטות הרכב, כל מה שהיית עושה לא היה עוזר. אם תסתום את החורים, העכברים לא יבואו לגנוב לך את החיטה. למה? כי לא יהיה להם איפה לשים את זה. אני מנסה להסביר כמה דברים. יש כמה רמות שאני חושב שיש חשיבות. דבר ראשון, מבחינת המשטרה. זה יגרום שתהיה אכיפה הרבה יותר גדולה. אני כמעט מתחייב לך. אם זה יעבור, תתחיל להיות אכיפה בחתונות ובכל המקומות האלה.

היום בחתונות יש 4 שנים.

אני גם לא רוצה שיהיה מצב שהשופט ייתן לו 4 חודשי מאסר, שאז הוא עושה צחוק מכל העבודה של המשטרה. זה ירפה את ידיהם וגם אנשים יזלזלו בזה.

אנחנו לא מכירים עונשים של 4 חודשי מאסר.

אני סתם נתתי את הדוגמה של 4.

לפי אמירת פרקליט המדינה זה בין שנה ל-3.

אני לא יודע לגבי פרקליט המדינה. אם הוא נתן עונשי מינימום, אני אשמח. שמעתי על הרבה מאוד דברים שהם עמלים, עמלים, ואז בא השופט ונותן עונש נמוך מאוד. איבדו את ההרתעה, איבדו את הכל. גם רפו ידיהם מלעשות את זה, זה טבעי. כל אדם כך היה עושה. אם אתה רואה שהשופט עושה צחוק מהעניין, גם אתה מתחיל לעשות צחוק מהעניין. כשאתה שם 5 שנים, זה אומר משהו למשטרה מבחינת סדרי העדיפויות שלה, מבחינת האכיפה. אני מניח שכשהם יצטרכו לקבוע את סדרי העדיפויות, תהיה יותר אכיפה. אם תהיה יותר אכיפה, יהיו פחות עבריינים. זה גם לפי ועדת דורנר. זאת אומרת, ההחמרה תגרום, להערכתי, להגברת האכיפה. זה דבר אחד. דבר שני, יש לנו גם את השופטים. זה צריך להיות מסר גם לשופטים. אתה צריך למסור לשופטים, אם בדרך עונשי מינימום, אם דרך משהו אחר, שיתייחסו לזה יותר ברצינות כי זה מכת מדינה, אחרת לא היו מקפיצים את זה בכל כך הרבה. יכול להיות שבפועל זה לא עובד. דבר שלישי - ליורים עצמם. אם הוא יודע שהוא יצא – סתם אני אומר – אחרי 4 חודשים, הוא אומר, וואלה, זה לא משנה. כשזה יכול להגיע עד 5 – לא יתנו 5 – אני מניח שהיורה, ואנחנו לא מדברים פה על ארגוני הפשע או על טרור שאצלם זה לא רלוונטי כל הדבר הזה, יחשוב 3 פעמים אם לעשות את זה או לא. נכון שזו לא אכיפה מספיקה. אם אני לוקח את כל שלושת האלמנטים האלה יחד, אני חושב שזה נותן תמונה.

אני שמח שאנחנו פותחים בדיון הזה. זה בדיוק הדיון שאנחנו צריכים לנהל כשמגיעה הצעת חוק להחמיר בענישה. אני מברך על זה. האמת שזה "טסט קייס" לא רע לבחון את הנחות היסוד של דוח דורנר שאומץ גם בהחלטת ממשלה מספר 1840.

דוח דורנר דיבר על כך שאתה יכול לקצר למי שקיבל עבודות שירות. הממשלה הייתה נגד. בדיון פה כולם היו נגד. התעקשנו. אנחנו מחזירים את זה.

עכשיו היושב-ראש יודע מה עמדתנו.

אותם אלה שחתמו עושים כך. החזרנו את זה.

אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת בגין. דורנר חזרה על ממצא שקיים בעשרות מחקרים, גם בארץ וגם בעולם, על כך שההחמרה בענישה, במיוחד שינוי רמות ענישה בחוק משנתיים ל-3 או מ-4 ל-5, האפקט שלה על הגדלת ההרתעה הוא אפקט מוגבל ביותר. מה שכן יש לו השפעה, וגם זה מגובה במחקרים, זה ודאות האכיפה, זאת אומרת, סיכויי העבריין להיתפס.

ומיידיות.

גם מיידיות עונש, במובן שההליך המשפטי, ככל שמגיעים כבר להליך משפטי, מתנהל. היושב-ראש דיבר על מכת מדינה. יכול להיות שזאת מכת מדינה, אבל כשמסתכלים על הנתונים רואים שהבעיה כאן היא לא בחומרת הענישה בעבירת הירי. מתוך מאות רבות של תיקי חקירה שנפתחים מידי שנה במשטרת ישראל, מספר המקרים שבהם מוצאים את העבריין, מדובר על מקרים בודדים בשנה.

ישי, אני מזמין אותך לגור באלקנה, קרוב לכפר קאסם. על כל מה שאני אומר עיסאווי חותם, אפילו על יותר. הוא כל יום מתחנן. אתה יודע כמה אנחנו שומעים? כל יום שישי יש את היריות ואת הכל.

זה בדיוק מה שאני אומר, שרמות הענישה לא רלוונטיות.

אני בטוח שגם יש להם צילומים. רפו ידיהם. אם יש שנה של מאסר בחוק והשופט נותן 4 חודשים או 6 חודשים, אין להם עניין בכלל.

אני רוצה להתייחס גם לטענה הזאת.

לא טענה. אני עושה פסיכולוגיה. תדע שזאת מכת מדינה.

אני מסכים שיש כאן בעיה, אבל אני חושב שהנתונים מראים שהבעיה כאן היא לא בענישה. גם המקרים הבודדים שמגיעים לבית המשפט, בדרך כלל מוצמדת לזה תופעה עבריינית של נשיאה שלא כדין. לרוב האנשים שיורים בחתונות, בשמחות, בדרך כלל גם אין רישיון, ואז ממילא בית המשפט יכול, והוא עושה זאת, להטיל עליהם עונשי מאסר לפי העונש הגבוה שקיים בעבירת ההחזקה שלא כדין.

מה הוא נותן בפועל? הרי יש לך את הנתונים.

אנחנו מדברים על מקרים בודדים. לפני שאני מגיע לבפועל, אני רוצה להתייחס לאמירה הזאת שכאילו רמות הענישה בחוק הן אלו שמשפיעות על פעולות האכיפה של המשטרה. שמעתי את הטענה הזאת גם בהקשר של עבירות זנות. לא שמעתי את זה רק מהיושב-ראש, שמעתי את זה גם מנציגי האכיפה בעבר.

לו אני הייתי במשטרה, הייתי מתקומם במידה מסוימת על האמירה הזאת.

יכול להיות שכן, אבל אני חושב שפסיכולוגית זה קיים.

הם לא צריכים רמזים, הם יודעים את העבודה.

אני לא משוכנע שמדובר בעבירות האלו. למה אני לא משוכנע שמדובר בעבירות האלו? מכיוון שהעבירות האלו, עבירות הנשק, אין ספק שמוגדרות בתקופה האחרונה כעבירות שנמצאות בליבת המדיניות של המפכ"ל, של השר לביטחון פנים, של פרקליט המדינה. העניין הזה של שנת מאסר לא רלוונטי. רודפים אחרי אותם אנשים שמחזיקים בנשק לא חוקי. אם הם גם יורים בו - אדרבא.

אתה טועה.

כשאני עובר על חוק העונשין ומסתכל על עבירות שיש בהן עונשים של שנת מאסר, אני רואה עבירות שהאכיפה שלהן היא אכיפה גבוהה בסך הכל – העלבת עובד ציבור, התקהלות אסורה, הפרעה לעובד ציבור, עבירות זיוף, מכירת אלכוהול לקטינים. כל אלה הן עבירות שהעונש שלהן הוא שנת מאסר, אף פחות מכך. כמובן שהמשטרה שמה על זה דגש. האכיפה בעבירות פה היא אכיפה מוגברת, זה נושא שנמצא במיקוד במשטרת ישראל. נעשית שם עבודה רצינית. יש בעיות באכיפה, אין ספק. גם בשנים האחרונות נעשים יותר מקצועיים. יש חשיבה להגיע ליותר ויותר גורמים שמחזיקים בנשק לא חוקי. אין לזה שום קשר לרמות הענישה. רמות הענישה בעבירות הנשק, החל מעבירת ההחזקה ועבירת השימוש, מאפשרות לבית המשפט להטיל מאסרים בפועל. הם עושים זאת בדרך כלל. לעיתים יש חריגות, בין אם מדובר בהסדרי טיעון או מטעמי שיקום שיש המלצה חיובית של שירות המבחן, שזה דבר טוב ויפה שאנחנו רוצים לעודד. החמרת הענישה כאן היא לא הכרחית, היא מיותרת. ככל שבכל זאת הוועדה רוצה להחמיר כדי להביע איזה שהוא מסר, הדבר הזה צריך להיות בצורה מדודה, לא פי 5 מהעונש שקיים היום .לגבי עונשי מינימום - -

זה מאחורינו.

זה לא מאחורינו, זה לא עכשיו. זה כשנגיע להצעת החוק הפרטית.

דוגמה אחת של מקרים שהיא אולי מאוד מרכזית והתפספסה בדיון כאן - נדמה לי שהיא כתובה בדברי ההסבר להצעת החוק - היא של מקרי האיומים. קחו לדוגמה אדם שמחזיק אקדח ברישיון והוא יורה לעבר בית עקב סכסוך. העבירה היחידה היום שאני יכול לייחס לו זה ירי במקום מגורים ואיומים, כאשר העונש עליה הוא שנתיים מאסר. זה לא הגיוני. זו עבירה חמורה, מסכנת חיי אדם, היא נעשית על רקע סכסוך. יש חסר בחוק שמצדיק עבירה חמורה הרבה יותר מהדברים האלה.

בגלל האיומים זה קפץ לשנתיים?

האיומים זו עבירה שעונשה שנתיים.

אם הוא לא איים, זה רק שנה.

הירי הוא פעולת איום, זה ברור. היום, במצב החוקי דהיום, כל מה שאני יכול לעשות אם הוא מחזיק ברישיון בנשק, זה בשתי העבירות האלו: ירי במקום מגורים – שנת מאסר, ואיומים – שתי שנות מאסר. אפשר להסכים, ואולי גם ישי יסכים איתי, שזה עונש שהוא מגוחך יחסית לחומרת העבירה - אדם שיורה עקב סכסוך לעבר בית של מישהו אחר, עם רמת הסיכון שיש בכך. אפילו אם הוא רק פוגע בבית, הוא לא התכוון לפגוע באדם, אני עדיין אוכל לייחס לו רק עבירה מרבית של שתי שנות מאסר. נראה לי שאפשר להסכים שהדבר הזה לא יכול להישאר, לכן יש הצדקה בהוספת עבירה חמורה יותר. אם אנחנו לוקחים מקרה של החזקה שלא כדין, עדיין חסרה לנו עבירה שמייצגת את החומרה. אנחנו הולכים לבית משפט ומבקשים מבית המשפט להחמיר בעונשו של מישהו שירה בחתונה או ירה לעבר מישהו עקב סכסוך. העבירה שאנחנו משתמשים בה היא ההחזקה הלא חוקית. מה שאני מבקש מבית משפט כפרקליט זה להחמיר רק בגלל שהוא סיכן דה פקטו, בגלל שהוא ירה, לא בגלל שהוא החזיק לא כדין בנשק. אני צריך עבירה שמייצגת את האינטרס המוגן שלשמו אני טוען.

אין לך עבירה אחרת?

לא.

ואם זה היה עם סכין? מה אם אני מניף עליו סכין?

תקיפה ישירה זה משהו אחר. אם אתה יורה על הבית שלו, לא עליו, אין לך עבירה. עליו זה משהו אחר.

אם אין לי תקיפה של אותו עבריין או ניסיון לתקוף, יש לי רק משהו שהוא בגדר איומים או ירי ספורדי בחתונה של פגע או לא פגע, אין לי עבירה שמייצגת את האינטרס המוגן של סיכון חיי אדם באופן הראוי. יש רק עונש של שנה.

גם בית המשפט העליון התייחס ואמר במפורש שהעונש של שנת מאסר על העבירה הספציפית הזאת של ירי בשטח בנוי הוא לא ראוי. אני לא חושבת שיש כאן מחלוקת על האמירה הכללית לדוח ועדת דורנר. גם ועדת דורנר אמרה שיש מצבים, כמו העבירה הזאת שמלכתחילה הוגדרה בצורה לא מתאימה, שצריך לשנות אותם. זה רחוק מאוד מלהתאים לעונשים שנקבעו לכלל עבירות הנשק, שזה 7,10 ו-15 שנים. זה נימוק אחד.

את יכולה לפרט מה זה כלל עבירות הנשק?

העונש על עבירת ההחזקה הוא 7 שנים, על נשיאה – 10 שנים, על סחר - 15 שנים.

אלה לא מכסים את המקרים המתוארים פה?

זה לא השימוש בנשק.

בוא נחשוב על מצב שבו אתה מחזיק את הנשק ברישיון. אם אתה מחזיק שלא ברישיון, זה סיפור נפרד. בוא נדבר על זה שהוא מחזיק ברישיון. הוא שומר בקניון, יש לו נשק ברישיון, אחר כך הוא עושה.

אני חושבת שלבוא ולומר שמטרת הצעת החוק הזאת, הממשלתית, להעלות את רף הענישה - זה לא מדויק. המטרה היא לשנות את הגדרת העבירה. נעשית כאן הבחנה בין שני סוגים שונים של עבירות: עבירה שאין בצידה סיכון חיי אדם, עבירה שיש בצידה סיכון חיי אדם. אנחנו משנים משנה לשנתיים, כי שנה זו אמירה מאוד בעייתית של זילות. שנתיים זה משהו שיותר מתאים. האמירה הנוספת היא משנה ל-5. אפשר להתווכח אם 4,5 או 7, זה ויכוח אחר, אבל האמירה החברתית, הציבורית של המחוקק אומרת שאנחנו משנים את ההגדרה מעוון לפשע. לזה יש המון משמעות כשבאים לבתי המשפט. זה מסר לבית המשפט שיכול להשפיע על רף הענישה, אבל זה גם נותן לנו כלי אכיפה שונים. חשוב שגלעד יפרט איך זה יביא לגילוי יותר מתאים של העבירות.

חשוב להבין, ככל שאנחנו עולים מבחינת העונש המקסימאלי שנקבע לעבירה, כך זה מאפשר כלים נוספים לגילוי העבירה הזאת, כלים שאפשר לעשות בהם שימוש, מגבלות שחלות או לא חלות על החקירה כאשר מדובר בעבירות חמורות יותר. אני יכול לתת כמה דוגמאות קטנות, אם זו התיישנות כזו או אחרת ביכולת לחקור, הבנות כאלו ואחרות, פעולות כאלו ואחרות שמותרות בעבירות מסוימות בענישה מטווח מסוים ואסורות בענישה נמוכה יותר. יש פה מגוון של כלים שנכנסים לפעולה כאשר מעלים את רף הענישה, כלי חקירה שיעזרו ויכולים לסייע לחקירת אותן עבירות, להגדיל את הגילויים ואת העמדה לדין, את היכולת להביא עבריינים לדין, מה שלא היה או מה שקיים פחות כשהעבירה היא ברמה נמוכה יותר.

חשוב לי להביא דוגמאות מהשטח, כדי להסביר למה אנחנו נמצאים כאן, מה המטרה של ההחמרה. שמעתי את הערות הוועדה. אנחנו חושבים שמדיניות תביעה אחידה שמכוונת להחמרה בענישה לאורך זמן כן יכולה ליצור שינוי, כן יכולה להשפיע על רף הענישה והתודעה של בית משפט. הנושא של החמרה בענישה מבחינת הליכי חקיקה וההליכים בבית משפט זה דבר שלוקח זמן. אני חושב שניתן לעשות את השינוי הזה. השינוי הוא הכרחי. אני אתן כמה דוגמאות רק כדי להמחיש את רף הענישה כמו שהוא היום בפועל. נאשם שעבד כמאבטח, שהחזיק נשק כדין וירה בו בסמוך לבית מגוריו בחצור. בית המשפט גוזר עליו גם 3 חודשי מאסר על תנאי וגם קנס של 1,000 שקלים.

היא הנותנת?

אפשר לקבל את מספר פסק הדין שנוכל להתייחס?

זה לא רלוונטי. זו רק דוגמה.

זה כן רלוונטי. אם מביאים את זה לוועדה, צריך להתייחס לכל המקרה, לא רק לכותרות.

למה לא שנה?

סכסוך בכביש - נאשם הוציא אקדח שהוא החזיק ברישיון וירה באוויר. בית המשפט גוזר עליו 150 שעות של"צ וצו מבחן למשך שנה.

אפשר להעביר את מספר פסק הדין?

בית משפט שלום בירושלים - נשיאת נשק וירי באזור מגורים. נאשם בן 35 שיכור יצא לרחוב וירה שתי יריות באוויר. בית המשפט גוזר עליו 400 שעות של"צ ומאסר על תנאי.

מה העונש המרבי הקבוע בחוק?

נשיאה – 7 שנים, ירי במקום מגורים – שנה.

היא הנותנת. השופטים לא מגיעים אפילו קרוב.

מה המגמה שלנו? יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לקבוע עונשי מינימום, נקודה. אם אתה מוכן להצטרף אלי, אני יורד מזה, הולכים על עונשי מינימום. זה יותר טוב.

ממש לא. אני מתנגד התנגדות עקרונית לכבילת ידיו של בית המשפט, כי אחרת נשאל למה בחוק הזה כן, ב-300 חוקים אחרים לא.

דרך אחת לשנות, אם אתה רואה ששופטים עושים דבר כזה, היא לחוקי מינימום. דרך שנייה, מה שאנחנו עושים עכשיו. ברגע שהוועדה מעלה את הרף בעונש, מעבירה את זה לאזור אחר, אז השופט רואה את זה ומבין שיש כאן תופעה, שיש כאן מכת מדינה שצריכה יותר התייחסות. הוא לא ייתן יותר 3 חודשים, אני מבטיח לך.

לפי השיטה הזאת, אם אנחנו מגדילים פי 2, שזה אומר משנה לשנתיים, הוא עכשיו ייתן שישה חודשים. זה מאוד מועיל לציבור? האנשים רואים לנגד עיניהם את עונש המקסימום. אדם שקורא עיתון אומר: עכשיו הגדילו ל-6 שנים. ההנחה היא שהאנשים מקבלים 5 ו- 6. ככל שאנחנו נוכחים לדעת שבית המשפט רחוק בגזרי הדין מעונש המקסימום הקבוע בחוק, אין טעם להגדיל.

הוא לא יגיע לזה אף פעם. למה שיגיע? או שתיתן לו עונש מינימום, או שהוא יבוא לפה לוועדה וישמע אותנו. הדרך היחידה שלי לדבר עם השופט זה להגיד לו להחמיר. כך הוא יודע מה אנחנו חושבים.

לא יהיו 140 שעות, יהיו 280 שעות.

אם אתה מקפיץ את העונש משנה ל-5 שנים על מישהו שיורה בתוך עיר, כשהשופט עדיין ממשיך לתת 3 חודשים או 4, אולי צריך להחליף את השופט הזה, אני לא יודע להגיד לך. אני מניח שכששופט יראה את זה, העונש יהיה יותר.

אני מנסה לראות את החיים כפי שהם. גם לי נחמד לחיות באשליות. אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו הולכים. אם יש כאן הגברת הענישה, צריך להביא נימוק חשוב כדי לעשות את זה. מה שגלעד אמר הוא נימוק חשוב. אם אכן שיטות החקירה במעבר בין עוון לפשע הן יותר יעילות, זה נימוק שבהחלט יכול לשכנע אותי בתנאים מסוימים. עדיין השאלה היא למה צריך 5 ולא 4. זה מחזיר אותנו למידת המלאכותיות שאנחנו תמיד נוהגים בה בקביעת העונשים הקבועים בחוק. אני אציע 4. כך יצאנו ידי חובתנו בכך שלא הגברנו יתר על המידה, מדיניות הממשלה בעיקרה נשמרה, ונותנים כלים למשטרה. אני לא חושב שהיא צריכה עידוד, אבל כלים.

אין ספק שהחמרת הענישה, חבר הכנסת בגין, מרתיעה מאוד. זאת מציאות.

אין ספק שהיא לא עושה את זה.

ראינו את זה בתופעות שקרו, כמו בתקיפת קשישים, שהגדילו והעצימו את הענישה. עובדה שהדברים האלה הצטמצמו. אולי זה בגלל נסיבות שאני לא יודע אותן. כשיש הגברת ענישה, גם המשטרה מתייחסת לזה אחרת.

אתה אומר את מה שאמרתי מבלי ששמעת אותי.

יכול להיות שיש לזה השלכות.

היושב-ראש כיוון לדעתך.

דוח דורנר ותיקון 113 מסכימים עם אותם מחקרים שאומרים שאין קשר בין הרתעה להגברת הענישה.

לא זה מה שהם אמרו. הם לא אמרו שאין קשר בין זה לבין האכיפה של המשטרה.

לא לאכיפה, להגברת הענישה.

אנחנו מדברים על כך שהגברת הענישה, שזה מה שאני גם חושב, תגרום להם, מעבר לנושא הזה, לשינוי בסדרי עדיפות, התייחסות.

מה שקורה בשנים האחרונות זה שיש הגברת ענישה. ראינו את זה בזריקת אבנים, בנושא טרור, בדברים אחרים שנעשו. אני לא יודע עד כמה דוח דורנר העמיק בעניין הזה.

העמיק מאוד.

הממשלה אימצה את מסקנות הדוח פה-אחד. המסקנות של הוועדה התקבלו פה-אחד בנושא הזה. אפשר להתחיל מחדש, אפשר למנות עוד ועדה.

כמובן שבלקבוע עונש מינימום אנחנו לא תומכים, זה מרחיק לכת מאוד מאוד.

זה או זה או זה. אי אפשר לא זה ולא זה.

אני רוצה לומר את עמדתנו. הדיון הזה מאוד ערב לאוזנינו. אנחנו בהחלט תומכים בדוח דורנר. אנחנו מבינים שהחמרת ענישה אינה מביאה להרתעה, זאת גם העמדה שלנו. התיקון הזה לא מציע להגביר את ההרתעה, התיקון הזה נועד לדייק את הערכים המוגנים בהקשר של הגמול. האיסור הפלילי לא מכיל היום את כלל המעשים הלא נורמטיביים שאנחנו רוצים להכיל בתוך העבירה. אנחנו חושבים שהעונש הקיים לא נותן את הביטוי המלא לממד מסכן חיים.

את זה אפילו בית המשפט העליון אמר. הוא אמר שזו בושה.

זו אמירה אחרת. זו אמירה של דיוק הערכים המוגנים באיסורים הפליליים. היא לא רלוונטית לעניין השאלה אם זה מרתיע או לא מרתיע. זו לא מטרת התיקון.

יש לו מטרות נוספות חוץ מזה.

אנחנו לא ממהרים להעלות עונשים בעבירות וכו'. זה רק כשאנחנו משתכנעים שיש ערכים מוגנים שלא מקבלים ביטוי.

גם אנחנו. אם לא הייתי חושב שזו מכת מדינה באזורים מסוימים - אפילו הם בעצמם מבקשים את זה - לא הייתי הולך. פה זאת מכת מדינה. צריך לשים את זה למעלה, ברף העליון של האכיפה, מה שנקרא. צריכים לתת את הכלים. אני לא יכול לדרוש מאחרים וכשמגיעים לכלים, אין כלים, אין עונשים ואין כלום. זה עושה צחוק מהעבודה.

אני רוצה לדייק ולומר שגם בדוח ועדת דורנר שקובע את האמירה הזאת כאמירה נכונה שלא חולקים עליה, עדיין עשו הבחנה בין סוגי עבירות. צריך לזכור את זה. כשאדם פועל מתוך מניע רגשי מאוד חזק, כשהוא בא ויורה באשתו, זו סיטואציה שאולי קשה יהיה למנוע אותה בגישה מרתיעה, אבל כשמדברים על עבירות שהמניע לביצוען הוא כלכלי, עסקי, רווחי, כמו עבירות לפי חוק הכניסה לישראל ששם כן יצרנו הסדר דומה כמו כאן, אם זה יהיה פחות כדאי, יחליפו אותה בתרבות אחרת.

כמובן שעמדת המשרד היא שראוי להחמיר את הענישה בנושא הזה. אם שמים רגע בצד את הדיון אם נכון להחמיר, לאיזה תכלית וכו', יש כאן משהו שנאמר שראוי לחבר אליו את הדברים. העבירה שקיימת היום בחוק לא משקפת את האלמנט של סיכון חיי אדם. זה לא יסוד מיסודות העבירה.

אנחנו מנסים לקבוע נורמות חברתיות או להוביל לנורמות חברתיות. אנחנו יודעים עד כמה העניין של סיכון חיי אדם נמצא בסדר עדיפות גבוה.

אולי יש לכם נתונים לגבי הביטוי "מכת מדינה". סייגת ואמרת שמדובר במכת מדינה באזורים. זו מכת אזורים.

אני שומע את זה באוזניים. לא תמצא כאן נתונים, הם לא עושים את זה. לא שווה להם להיכנס. כשאני אומר "מכת מדינה", זה לא רק אני, זה גם הם מבקשים. גם הם מתחננים. בשבילם זו גם מכת מדינה. לא תמצא את זה כאן. יכול להיות שאחרי שנעביר את החוק הזה תתחיל למצוא את זה גם באלמנטים האלה.

מה שמגביר את האכיפה בחברה הערבית הוא העמקת יכולת השיטור בישובים. זה תהליך מבורך שנעשה, שמועמק. יש יחידה שנועדה לזה. מגייסים את האנשים. חלקם הלא קטן הם ערבים מוסלמים. זה הכלי העיקרי כדי להתגבר על מכת המדינה הזאת.

אני מסכים איתך, אבל אתה לא יכול על משהו שהוא מכת מדינה וסיכון חיי אדם להגיד שיש עונש של שנה. כולם יצחקו ממך. זה יוצר ניגוד אצל כולם, לא יעזור. גם אצלי. אצל כל אחד. ככה נמשיך להתייחס.

שנתיים.

שנתיים פה, 5 פה. אתה מראה שסוף כל סוף למדינה איכפת בכך שהיא שמה את זה ברף גבוה.

בשביל הכיף, למה 5 ולא 4? שמעתי קודם שיש נכונות להסתפק ב-4. הוא מעביר אותך מעוון לפשע.

העונש הקבוע למקרה של ירי בחתונות הוא 4.

גם ברשלנות.

במקרה שהבאתי קודם, שהוא המקרה החמור יותר של העבירה שאליו גם התייחס עונש המקסימום, המקרה שיורים על ביתכם בעקבות סכסוך, האם חברי הכנסת חושבים ש-4 מספיק ולא 5? לשיטתנו צריך להחמיר את העונש ולהעמיד אותו על 5.

כמה שנים מצוי בספר החוקים שלנו רף הענישה של 4 שנים על ירי בחתונה?

10 שנים, לדעתי.

כנראה ש-4 שנים לא הספיקו.

כמה כתבי אישום הגישו?

זה לא טיעון. הטיעון הוא מה העונש הראוי.

כמה כתבי אישום הגישו לפי הסעיף הזה? זו שאלה חשובה.

זה כבר לא עוון, זה כבר פשע. עדיין יורים בחתונות. אני לא הייתי רוצה שחבר שלי ישב 4 שנים. המשטרה שיכולה הייתה להשתמש בכל אמצעי הגנה, כנראה לא השתמשה. יורים בחתונות ב-10 השנים האחרונות. עד שהבינו והטמיעו זה רק ב- 6 השנים האחרונות. כל מה שאני מבקש זה שלא נשלה את עצמנו שיש איזו ברכה מיוחדת בהעלאת הרף. אם יש עבירה חדשה, נקבע לה רף חדש, זה בהחלט מוצדק. גם ההסבר של גלעד נראה לי. יש לנו הוכחות - הרף הנמוך של גזרי הדין, העובדה ש-4 שנים קיים פשע.

העונש על מי שיורה בעיר זה שנה.

עוד 300 שוטרים ביישובים ערבים.

בכל נושא שאנחנו מעלים אנחנו אומרים שצריכים תוספת של 100 שוטרים. בכל דיון אנחנו מעבירים אתכם למקום אחר.

מה המסקנה? היות ויש מגבלה על יכולתנו לגייס אז נגביר את רף הענישה. זה לא נבדק.

תלוי מה העדיפויות שאתה רוצה. בוא נעצור את הדיון הזה. בואו ננסה לדבר קצת על החוק הפרטי. יש מישהו מכם שיודע להציג אותו?

אנחנו יכולים להציג את עמדתנו ביחס להצעת החוק הפרטית.

אולי אני אציג קודם את עמדת השר.

עמדת השר ביחס להצעה הממשלתית או הפרטית?

לא ביחס להצעה הממשלתית. אני עוברת לדון בהצעה הפרטית, בשאלה העקרונית על עונשי מינימום.

ביקשתי שתציגו את הצעת החוק הפרטית. האם היא מדברת רק על מינימום או שיש גם שינוי?

הצעת החוק הפרטית עוסקת בעונשי מינימום.

אם זה הדבר היחיד שהיא עוסקת בו, ואמר לנו דוד ביטן שהוא התחייב שהוא לא הולך עם זה, אז אין לנו הצעת חוק פרטית. למה הוא נשאר עם הצעת החוק שלו? חבר'ה, עשו טובה ותהיו זהירים. זאת הצעת חוק של חבר כנסת שלא נמצא פה כרגע. האם מישהו יודע להציג את זה?

בהצעת החוק הפרטית יש שני סעיפים. הסעיף הראשון עוסק בקביעת עונש מינימום שלא יפחת מחמישית העונש המרבי שקבוע לעבירה. גם שם בית המשפט יכול להקל בעונש.

כלומר, יש לנו כלי שמדבר על כל המצבים שקודם אמרת - 7 שנים, 10 שנים, 15 שנים. הם רוצים שבכל עבירה כזאת השופט לא יוכל לתת פחות מחמישית. אם זה 10 שנים, הוא לא יוכל לתת פחות משנתיים.

על איזה עבירות?

החזקת נשק. הצעת החוק הפרטית מדברת רק על החזקת נשק.

שזה 10 שנים?

על כל העבירות. זה החזקה, הובלה.

כן, אני מדבר על זה. לא על ירי.

אם 10 שנים, המינימום הוא שנתיים?

אם 15, אז המינימום יהיה - -

ההצעה מתייחסת לכל עבירות הנשק שקבועות בסעיף 144, שזה החזקה, נשיאה וסחר.

זה מתחיל מ-3.

רק חשוב לציין שלפי דברי ההסבר הצעת החוק מתייחסת להחזקה בלבד, בעוד שהנוסח מתייחס לכל עבירות הנשק ב-144.

זה דבר אחד שיש. מה עוד יש שם?

הנושא השני שהמציע כותב: לתת סוג של חסינות לפני הגשת כתב אישום, חסינות לפני העמדה לדין במקרה שבמחצית השנה שאחרי הצעת החוק אדם החזיר נשק שהוא החזיק שלא כדין, ובלבד שהנשק לא היה מעורב מסוג פשע. הרציונל הזה הוא רציונל שקיים היום. הוא מבוצע שלא דרך חקיקה. אנחנו לא סבורים שיש מקום לדבר הזה בחקיקה. מבצעי איסוף קיימים היום. המסר הוא למשטרה, אבל זה פחות משטרה, זה יותר בצבא. נעשים מבצעים כאלה מעת לעת. הם נעשים בפיקוח היועץ המשפטי לממשלה, בתנאים מאוד מוגדרים.

המבצע האחרון נכשל.

אני לא יודעת אם להגיד שהמבצע האחרון נכשל, אבל הוא בוודאי לא נחל הצלחה. המציע אומר שאם בתוך חצי שנה מתיקון החוק תחזיר את הנשק - לא תועמד לדין. זו חסינות שהיום לא ניתנת. כשמאפשרים היום החזרה של נשק, לפעמים מאפשרים אותה באופן אנונימי, אומרים שעצם העובדה שהחזרת לא ישמש כנגדך. אם הנשק ייבדק ויימצאו עליו ראיות, בוודאי שיוגש כתב אישום, כמובן שלא בהסתמך על הראיה הזאת. זה מה שנותנים היום.

מה המשמעות של החסינות שכתובה כאן?

כאן כתוב שבכל מקרה שהנשק לא היה מעורב בעבירה מסוג פשע לא יוגש כתב אישום נגד מי שמסר את הנשק.

חצי שנה.

חצי שנה. אי אפשר להבטיח שלא יוגש כתב אישום בכלל, כי אולי מחר יהיו ראיות נוספות שלא קשורות לעובדה שהחזרת את הנשק. זה נוסח.

אם מורידים את החלק של עונשי המינימום, אז אין קשר לחלק השני להצעה. קודם כל, הצעה כזאת לא יכולה להיכנס לחוק העונשין. אין דבר כזה חסינות בתוך חוק העונשין לפני העמדה לדין - לא לפרק זמן כזה ולא לפרק זמן אחר. הדעת נותנת שהחסינות נועדה בשל עונשי המינימום. היא באה להתלוות אליהם. אחרי שאנחנו קובעים עונש מינימום, אומר המחוקק, אם אני מבינה נכון את ההצעה, שיש "גרייס" של חצי שנה. ברגע שיורדים עונשי המינימום, אנחנו לא רואים מה נשאר מהצעת החוק.

לא הבנתי שהמשמעות היא שאין חוק. עכשיו אני מבין שאין חוק.

אני מבקש להתייחס לעצם העלאה של הנושא הזה.

אנחנו שכחנו פריט אחד קטן בהצעה הממשלתית שצריך לסגור.

לא שכחנו, פשוט לא הגענו לזה.

התיקון בהצעה הממשלתית מדבר על חלוקת העבודה בין התביעה הממשלתית לפרקליטות.

מה שהחלטנו אתמול.

יישמנו את ההחלטה הזאת.

יש שינוי מסוים.

יש עבירות של 3 שנים שהיו בטיפול של המשטרה. הגדלנו את זה ל-5. ב-5 זה צריך להיות פרקליטות. הצעת החוק שאישרנו אמרה שבאותם נושאים שזה קודם היה 3 ואנחנו הרחבנו ל-5, זה ימשיך להישאר בידיה של המשטרה, שזה התחום שלה, היא מטפלת. זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית. יכול להיות שבמשך הזמן נרחיב שוב כך שפתאום יהיו עוד עבירות שיעברו מפאזה אחת לפאזה השנייה. ביקשנו שלא יקבצו לנו עוד 5 כאלו בצו חדש, אלא שבכל פעם שבאים להרחיב יוסיפו את אותו חלק. פה כבר, איך אומרים, הכניסו את זה.

עדיין אנחנו מבקשים לשנות בעניין הזה. מלכתחילה נקבע שהתביעה המשטרתית תטפל בכל עבירות הירי למיניהן - גם בשנתיים וגם ב-5. אנחנו מבקשים לשנות את המתווה הזה, וזה על דעת המשנה לפרקליט המדינה וראש יחידת התביעות במשטרה. אחרי שיח ושיג אנחנו מבקשים שהעבירה שעונשה שנתיים תישאר בטיפול התביעה המשטרתית, והעבירה שעונשה 5 שנות מאסר תטופל על ידי הפרקליטות. צריך להדגיש כאן שכל עבירות הנשק מטופלות על ידי הפרקליטות. כאן אנחנו מבקשים שהעבירה, בוודאי כשיש בצידה סיכון והמורכבות שלה להוכחה שונה, תישאר שם. לעומת זאת, המקרים הפשוטים שעד היום היו בידי התביעה המשטרתית, ימשיכו להיות בידי התביעה המשטרתית.

זו פשוט מחיקת התיקון המוצע לחוק סדר הדין הפלילי.

זאת אומרת, לא צריכים להוסיף פה כלום.

אדוני היושב-ראש, לעיתים לא קל לי עם ההצעות של הממשלה. אני לא צריך לספר על הערכתי, על הערכתנו לאיה. חזקה עליה מצוות השר. זה לא קל כאשר באה הממשלה ומדברת בשני קולות. ראיתי גם שלושה קולות בעבר, כמו במשרד הרווחה - העבודה הייתה לחוד, הרווחה לחוד. שמעתי בעניין את הפירוט של דעתו של השר לביטחון פנים. קשה מאוד בדרך הזאת להמשיך לעבוד. לקחת על עצמך בפעמים הקודמות את התפקיד לגשר ולפשר, להגיע לעמדה משותפת או להחלטה. אם תישמע דעה, היא צריכה להישמע כדעת הממשלה, וזה לאחר שמאמציך יישאו פרי. זה מקשה, תדעו לכם. אין לנו בעיה, יש לנו זמן, הכל מעניין, אבל מוכרחים לשמור על איזה נוהל.

לפני שאנחנו ממזגים את הצעת החוק הפרטית ולא נשאר חוק - -

אפשר להוסיף את ההחזקה.

על החזקה יש היום עונש של 7 שנים.

איך יכול להיות שבהחזקה 7 וביריות 5? אני באמת לא מבין. ריבונו של עולם, זו מכת מדינה אמיתית. שום דבר לא מרתיע. למה אתם לא הולכים על עונשי מינימום? מה העניין הזה? זה סתם מרגיז אותי. אתם כאילו הולכים על עקרונות גג, אני לא יודע למה הם קשורים, ולא מסתכלים על מה שקורה בשטח. מה זה הדבר הזה? כשהבדואי יורה באיזה שוד, נותנים לו עונש בשוד, לא מתייחסים לנשק.

אם אתה יורד מהנושא של עונש מינימום, פירוש הדבר שאין הצעת חוק פרטית.

אני הבטחתי, אין לי ברירה.

נשאר רק הסעיף השני, הנושא של החסינות. תנסו להסביר את הנושא של החסינות של החצי שנה. אולי נשארת הצעת חוק פרטית רק בנושא הזה.

בשביל לתת חסינות לפני העמדה לדין אנחנו לא צריכים תיקון לחוק העונשין.

אני לא מסכים.

זו החלטה של התביעה.

אני לא רוצה להשאיר את זה להחלטה של התביעה. אני רוצה שיעשו מבצע של איסוף נשק.

היה מבצע של איסוף נשק לפני שנה וחצי שנה. הם הודיעו שזה לא צלח.

הוא לא צלח בגלל שלא מאמינים. תקשיב, האדם יודע שאם הוא יביא את הנשק אז יאשימו אותו במשהו אחר. אין מצב שמאמינים לעניין הזה, זה הכל.

אתה רוצה שיתנו לו חסינות כך שגם אם אחר כך יבדקו - -

אם הנשק הזה השתתף בעבירה אחרת - נגיד של רצח - בוודאי שאין לו חסינות. הוא לא טמבל.

אז איפה ההבדל?

בואו נדבר על הדבר המהותי. ככל שההצעה המהותית היא לקיים מבצע איסוף חוזר מעבר למבצע האיסוף שהתקיים, זה דבר שרשויות האכיפה יכולת לשקול שוב.

אני לא רוצה שתשקלו.

זה לא לתיקון חקיקה.

בנושא של המינימום הבטחתי. אני עומד בזה, למרות שאני חושב שזו טעות. גם עיכבתי את החוק הזה שנתיים, לא עשיתי עניין. אני רוצה שהנושא של איסוף נשק ייכנס.

מה ההצעה?

אפשר לאחד ולהוסיף את הסעיף הזה לחוק.

בתחילת הדיון פתחנו בהנחיה המפורשת של ראש הממשלה לדון בדיון היום בוועדה או בדיון אחר באפשרות של הטלת קנסות מינימום. זו אפשרות שלא שמעתי שדנו בה.

בנוסף לעונש מאסר?

לא הבנתי את הביטוי "הנחיה מפורשת של ראש הממשלה". איך זה נוגע לוועדה?

בוועדת שרים לענייני חקיקה אימצו את זה.

המגמה הזאת שלהם שלא יהיו עונשי מינימום כדי שהשופטים יחליטו מה שהם רוצים יותר חשובה ממה שקורה היום בשטח? אני לא מבין את הגישה של משרד המשפטים.

מה זה קנסות מינימום? על כל העבירות האלו יש היום עונשי מאסר, נכון?

נכון.

אתם אומרים שבנוסף לעונש מאסר יהיה קנס מינימום?

זה נושא שאפשר לדון בו.

בעונש המאסר ניתן להטיל גם קנסות.

היום זה קיים בחוק?

כן, זה קיים, רק שהיום הקנסות או המאסר הם ללא עונשי מינימום. אם דנים בעונשי מינימום, נסביר למה בעינינו זה נכון.

זאת אומרת, הכוונה שהעונש הוא לא רק מאסר, הוא גם קנס.

לעניין עונשי המינימום - המשרד לביטחון פנים יזם את התיקון שדנו בו בהצעת החוק הממשלתית. בפנייה הרשמית הראשונה, לפחות שאני מכירה בנושא הזה למשרד המשפטים, הייתה בקשה לעונשי מינימום. זה היה שם, זה נדון. אנחנו דנים היום בנוסח ההצעה הממשלתית ללא עונשי מינימום. בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת ביטן אנחנו דנים שוב. אם כבוד היושב-ראש ינחה שלא נקיים את הדיון, לא נקיים אותו.

השר לביטחון פנים כן רוצה, שרת המשפטים לא רוצה. זה המצב.

עמדת המשרד לביטחון הפנים היא שראוי לקבוע עונשי מינימום בעבירות נשק.

זה סותר את החלטת ועדת שרים.

דבריה של איילה נאמנים ומקובלים עלי. אני רוצה רק להזכיר את התהליך שהתרחש בממשלת ישראל, בוועדת שרים לחקיקה. ראש המשלה, כאשר העבירו את החוק הזה, הנחה לבחון את הנושא הזה של עונשי מינימום בדגש על קנסות מינימום. יושבת ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, שרת המשפטים, הנחתה במהלך הדיון שהנושא הזה ייבחן בוועדה. עמדת הממשלה לא מתנגדת לנושא הזה. זה ביחס להצעת החוק הממשלתית. יש פה נתונים שהופקו על ידי משטרת ישראל. אני לא יודע אם הם הוצגו במהלך הדיונים. הנתונים האלה הם נתוני ענישה. הנתונים האלה מלמדים שלמרות ההחמרה שהייתה בהנחיות הפרקליטות, בדרישה לעונשים חמורים יותר, המציאות לא השתנתה, עדיין מרבית העונשים בעבירות מהסוג הזה, בעבירות נשק, אמל"ח, הם עונשים של שנה-שנתיים מאסר, אפילו פחות מכך. במרבית העבירות לא ראינו שקיבלו עונשי מאסר. המציאות היא כזאת שהעונש שנקבע על ידי המחוקק לא מכובד על ידי הרשות השופטת.

אולי אנחנו לא מסתכלים על אותם נתונים.

אנחנו נקרא את החוק הממשלתי. אני לא אצביע. אני אשב עם השרים, על-מנת לברר את העמדות.

אל תצביע. אם צריך להצביע, אני מוותר על עונשי מינימום. הבטחתי, אני חייב לקיים.

אמרתי שאני לא מצביע, כי אם אני אצביע, יהיה לנו רוב למינימום.

ההליך הוא מוזר. ראש הממשלה יכול להנחות, או הממשלה יכולה להנחות את נציגיה בוועדה להעלות נושא זה או אחר. הממשלה וראש הממשלה לא יכולים להנחות את הוועדה לקיים דיון בכל נושא.

הוועדה סוברנית לקיים דיון. אני מדבר על עמדת הממשלה.

כל מה שליאור מבקש נשמע, אבל שיהיה ברור - -

מאחר ויש לנו גם הצעת חוק פרטית, אני דוחה את ההצבעה לאחר שנעשה איזה שהוא בירור. יכול להיות שנקיים ישיבה קצרה רק להצבעה, אם הקראנו וזה הסתדר, ויכול להיות שתהיה ישיבה מהותית- עקרונית על כל הנושא של חוקי מינימום וכו'. אני לא יודע להגיד. כרגע אני רוצה שנקרא את הצעת החוק הממשלתית.

אני יכול להסביר לך מה הטענה.

עזוב, אני יודע. תאמין לי שאני יודע.

העונשים בפועל מתקרבים למינימום. אם נגיד מינימום, זה לא יהיה יותר.

דוד, עמדתי ידועה. כבר בכמה מקומות אמרתי שיכול להיות שצריכים עונשי מינימום. עזוב, לא כרגע.

באיזה חוקים? בכל החוקים, ברבע מן החוקים? באיזה עבירות? אנחנו נכנסים למבוך.

בני, אני לא דן על זה. אני רוצה לברר איתם. תקריאי אה החוק הממשלתי בלי שנצביע עליו.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 132) (ירי מנשק חם), התשע"ח-2018

תיקון סעיף 338 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 338, סעיף קטן (ב) –בטל.

החלפת סעיף 2. במקום סעיף 340א לחוק העיקרי יבוא:
340א

"ירי מנשק חם 340א. (א) היורה מנשק חם שלא כדין, דינו – מאסר שנתיים.

(ב) היורה מנשק חם שלא כדין, באחד מאלה, דינו –

(1) באזור מגורים, או במקום אחר שיש בירי בו כדי
כדי לסכן חיי אדם;

(2) באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם."

סעיף 3, לפי ההסכמה - נמחק.

אנחנו הקראנו. אנחנו לא עושים הצבעה. אנחנו נעשה בירור בהקשרים של החוק הפרטי, אחר כך נגבש את העמדה איך הוא ישתלב בחוק הממשלתי.

למה איך? קודם נדון בשאלה של אם.

יכול להיות שהוא ישתלב בזה שהוא נכנס פנימה בלי כלום. זה הדבר הכי פשוט. נעשה את הבירור, נגיע לאיזה שהוא הסדר.

חשוב שייאמר שמשרד המשפטים מתנגד לעונשי מינימום - הן למאסרי מינימום והן לקנסות מינימום. אני אשמח לנמק את העמדה הזאת בהרחבה, אם היא תהיה רלוונטית.

לא עכשיו. אנחנו לא מקיימים על זה דיון. מצאנו רק שיש מחלוקת בין המשרדים.

יש מחלוקת בין השרים.

לכן אמרתי שאני נעצר פה. אחרי שנעשה את הבירורים נחזור. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.