פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 633
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 12:00

הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רויטל סויד – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
יוסף ג'בארין

נעמה פויכטנגר - משרד המשפטים

מרגנית לוי - משרד המשפטים

גילי גוטוירט - מתמחה, משרד המשפטים

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לבטחון פנים

שרון שמש - ר' חו' קמב"צ, המשרד לבטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

עדי זגורי - ק' יעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

איילה וינשטיין - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

הדס פטר - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אודיה איפרגן - לשכה משפטית, משרד העבודה, רווחה ושירותים חברתיים

סאיד תלי - מפקח ארצי לטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

זיוה הדסי הרמן - נשיאת בתי משפט שלום מחוז תל אביב בדימוס, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ציפי טוקר - מזכירה ראשית, הנהלת בתי המשפט

שרון רוטשנקר - ממונה על ועדות השחרורים בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

אופיר גבעתי - מתמחה אצל עו"ד שרון רוטשנקר, פרקליטות המדינה

גיל שפירא - מנהל מחלקה וממונה ארצי על ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

מיכל קליין - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

שני כהן אילוז - ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

רותם טובול - ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

סיגל שהב - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

רותם אפודי - מפקחת ארצית ומ"מ מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, המועצה לשלום הילד

נועה ברודצקי לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם
הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018, מ/1230

צהריים טובים. הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018. אני חייבת לומר שהיא הצעה מעניינת ביותר. כמי שבקיאה בתחום אני יכולה לתרום בהקלה על העומס, אולי גם לייעל את העניינים עם ניואנסים כאלה ואחרים שצריך להקפיד עליהם. אולי נתחיל עם היועצת המשפטית לוועדה.

לפי שניכנס לסוגיות שכדאי להתעמק בהן, אולי כדאי שמשרד המשפטים יציג את הצעת החוק.

אני חושבת שהבנה טובה של הרקע לגיבוש של הצעת החוק הזאת והמתווה שלה תעזור לנו לגבי האיזונים שנקבעו כאן. מאוד חשוב להביא בפני הוועדה את התשקיף שהביא אותנו עד כה. אני אתחיל ואומר שהצעת החוק הזאת היא הצעה שחשובה לנו מאוד. אנחנו חושבים שהיא הצעה משמעותית, ראויה, אנחנו מאוד מאוד נשמח שהיא תעבור, שהיא תתחיל לשנות את הפרקטיקה לגבי שחרור על תנאי של אסירים במאסרים קצרים. את רוב העבודה על הצעת החוק והגיבוש שלה עשתה שמרית גולדנברג אצלנו, רק שלצערנו עקב פציעה נבצר ממנה להיות פה ולכן אני ממלאת את מקומה. התהליך היה תהליך שהיו שותפים בו, נדמה לי, כל מי שיושבים סביב השולחן הזה.

בשבוע שעבר, כשדיברתי עם נועה, תיארתי את הצעת החוק הזאת כמן מנהרה שחפרו אותה משני כיוונים ונפגשו באמצע. למה אני מתכוונת? מצד אחד, זאת הצעת חוק שמסתכלת על סעיף 2 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, ששם מעוגנת סמכותו של נציב בתי הסוהר להחליט על שחרור על תנאי של אסירים שנשפטו למאסר של בין 3 ל-6 חודשים. הסמכות הזאת אמורה להיות מוחלפת בסמכותה של היחידה לדון באוכלוסייה הזאת. מהצד השני, היחידה שעליה אנחנו מדברים פה אמורה לדון גם בשחרור על תנאי של אסירים, פלח נוסף ודי נכבד של אסירים שנשפטו, אסירים בגירים שנשפטו למאסר של בין 6 ל-12 חודשים, למעט אוכלוסיות מסוימות. היחידה אמורה לדון באסירים האלה. הסיבה להקמה של היחידה הזאת שאנחנו מציעים, הסיבה למתכונת של הפעילות שלה נובעת מהניסיון שהצטבר בשני הפורומים האלה. לגבי סמכות נציב בתי הסוהר - היום הנציבה - חוק שחרור על תנאי ממאסר אומר מעט מאוד. הוא נותן את הסמכות. הוא אומר מה צריכה לבחון הנציבה, מה צריך לבחון הנציב, שזה אם האסיר ראוי לשחרור ואם שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור. זה המבחן הקבוע לכל השחרורים על תנאי ממאסר . פרט לכך, חוק שחרור על תנאי ממאסר כמעט ולא אומר כלום. בפעם הבאה, אם אני זוכרת נכון, שאנחנו פוגשים את הנציבה זה כשאנחנו מדברים על עתירות.

את מדברת על השיקולים שהנציב או הנציבה צריכים לשקול.

לא כתוב מה השיקולים.

השיקולים שוועדת שחרורים אמורה לשקול מפורטים מאוד.

חוק שחרור על תנאי ממאסר שם המון פוקוס על ועדת שחרורים, הוא בונה את התהליכים שלה בצורה מאוד יסודית. נדבר על זה עוד רגע. לגבי הנציב, לא כתוב מה השיקולים שהוא שוקל, לא כתוב איזה מידע יש בפניו לשם כך, לא כתוב איזה תנאים.

זה לא מדויק, משום שסעיף 2 אומר במפורש: "אלא אם כן שוכנע שהאסיר ראוי לשחרור - - "

כתוב מה הם התנאים לשחרור, לא כתוב מה התהליך. אני חושבת שהיום ברור לנו שנציב בתי הסוהר שעומד בראש המערכת כולה ואחראי לכל מה שמתרחש בין כותלי בתי הסוהר, להטיל עליו באופן אישי את התפקיד לקבל החלטות פרטניות בעניינם של מאות ואלפי אסירים, מבחינת ההתנהלות המינהלית זה לא כל כך יעיל. זאת לא הדרך המיטבית, להבנתנו, לקבל החלטה בעניינם. את סמכות הנציב חשבנו שנכון להעביר ליחידה מקצועית בשב"ס שאמונה על התפקיד הזה, שמקבלת את הכלים הדרושים לצורך קבלת החלטה.

ומחליפה את הנציב.

כן, לגמרי. הרעיון הוא שאחרי שהחוק הזה יעבור, סמכות הנציב מתבטלת. מן הצד השני, אנחנו מכירים את העבודה של ועדת השחרורים.

זו ועדה מקצועית בתוך השב"ס?

מדובר בוועדה בתוך השב"ס. היא מורכבת מ-3 סוהרים. הפירוט נמצא בתוך החוק. אני מניחה שאנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף הספציפי. מדובר בוועדה שבראשה עומד אדם שכשיר להיות שופט. חברים בה נציג אחד שהוא משפטן.

משפטן בכיר בדרגת קצין בכיר בשב"ס. הקצין השני הבכיר הוא בתחום הכליאה, העבודה הסוציאלית או הטיפול. זה נועד לדמות את הרכב ועדת השחרורים שקיים גם היום.

ושלושתם מתוך שב"ס.

העובדה שזו יחידה בתוך שב"ס מאוד משמעותית ליכולת של היחידה הזאת להתנהל.

מי ימנה את הוועדה?

הנציב, באישור השר לביטחון פנים.

לא צריך אישור של ועדת חוקה? נחשוב על זה.

אולי נגיע לזה כשנדבר על הוועדה עצמה. אני אגיד עוד כמה מילים על הצורך להחליף חלק מהתפקיד של ועדת השחרורים באמצעות היחידה הזאת. כמו שאמרנו, חוק שחרור על תנאי ממאסר שם דגש רב על התהליך שעוברת ועדת השחרורים. כשהוא נחקק, נעשה מאמץ מאוד גדול לטייב ככל האפשר את העבודה של הוועדה. התוצאה היא הליך שאנחנו יודעים היום שהוא הליך מאוד מאוד קשה לצלוח מבחינה בירוקרטית. ועדת השחרורים היום היא ועדה שיושבת בהנהלת בתי המשפט. כדי לקבל החלטה היא צריכה לקבל מידע מהמון גופים, כאשר לכל אחד יש "אבא" אחר. חוץ מאשר המידע הזה בתוך שב"ס, מידע שנוגע להרשעה, לגזר הדין לגבי האסיר, הוועדה גם מקבלת חוות דעת ממשטרת ישראל, חוות דעת של שירות הביטחון במקרים הרלוונטיים. אם זה אסיר אלמ"ב, חוות דעת של ועדת אלמ"ב במשרד הרווחה. אם זה אסיר שהוא עבריין מין, יש לנו הערכת מסוכנות. אם הוא אסיר חולה נפש, הוועדה מפנה אותנו לקבל חוות דעת ממב"ן. יש עמדות של רש"א. בדוח פלמור מלפני כמה שנים הוצגה תמונת מצב שכל מי שעוסק היום בוועדת שחרורים מכיר אותה מהשטח. נוצרה ועדה שההתנהלות שלה מאוד כבדה. הרבה מאוד דיונים נדחים בגלל הצורך לקבל מידע שלא תמיד מגיע בזמן.

אני הבנתי שבעקבות הדוח של אמי חל שיפור גדול בעבודה. לשם מה אנחנו מקימים ועדה, בייחוד בראשותו של אדם כמו המנכ"לית פלמור?

בעקבות דוח פלמור נעשתה המון עבודה. הדגל של העבודה הזאת הוא מינהלת ועדת שחרורים שהוקמה בהנהלת בתי המשפט ואחראית עליה השופטת זיוה הדסי הרמן. המינהלת מאוד גדולה ומפותחת, עם מזכירויות מאוד פעילות. הרבה דברים נכנסו בשגרת העבודה.

כל הדוחות מגיעים 3,4 ימים או שבוע לפני הישיבה? זאת הייתה אחת הבעיות העיקריות - אסיר בא, אסיר הלך.

קודם כל, מדובר על מזכירויות שהן פרו-אקטיביות, הן מכינות תיקים מראש, הן בודקות את המוכנות של הסעיף. זה מאוד מאוד משמעותי. גם המחשוב של המערכות מאוד מאוד משמעותי. מרבית הנוכחים פה עסקו במשך תקופה מאוד ארוכה בגיבוש נוהל, וזה מכיוון שכל כך הרבה גורמים שותפים לתהליך. לא רק שכל המידע הזה שתיארתי קודם צריך להגיע לוועדה, הוא גם צריך להגיע לידיעת הצדדים. ככל שמדובר בחוות דעת שיש להן חלק חסוי, גם הדבר הזה עובר בחינה מוקדמת. התהליך שהחומרים האלה צריכים לעבור עד לדיון בוועדה הוא תהליך שאורך זמן. יש לנו פרוצדורה ליניארית, היא אורכת תקופה של שבועות עד חודשים עד שהיא תבשיל לקראת הדיון בוועדה. למרות שהצליחו להביא לשיפור משמעותי בדיוני הוועדה ככלל, עדיין יש בעיה מובהקת לגבי אסירים שנשפטו לתקופות מאסר קצרות. לגביהם אין זמן להשלים את התהליכים האלה.

אנחנו מכירים את הקושי באיסוף חוות הדעת, בוודאי כשגופים חיצוניים אמורים לתת חוות דעת. זה בגלל אורך זמן המאסר שלפעמים לא מאפשר. למה העובדה שזה יהיה בוועדה פנים שב"סית ולא בוועדת שחרורים תגרום לכך שחות הדעת כן תגענה? אלא אם כן את אומרת שהוועדה תשב בלי שיהיו לה את חוות הדעת או את המסמכים האלה.

שאלה מקדמית לגבי הוועדה הקיימת. בכל ההליכים, תקנו אותי אם אני טועה, מספר האישורים שוועדת השחרורים נותנת הוא באופן יחסי קטן. האם זה נכון?

יש נתון?

יוכי, תוכלי להציג לנו אחר כך נתונים?

כנראה שהמספר נע בין 22% ל-24% בשנה. זה מתוך כל אלה שעולים לדיון בוועדה.

ועדת השחרורים.

כן.

אנחנו רוצים גם נתונים כמה מתוך המאסרים הם מאסרים עד שנה, כמה מתוכם שוחררו עד היום על ידי הוועדה. אני בטוחה שבתוך ה-20%,22% או ה-24% שאת מדברת עליהם יש גם מאסרים של 15, 20 שנה שמן הסתם מקבלים בהם פחות שחרורים. אנחנו רוצים לדעת את הפלח הזה של עד שנה.

אני יכולה להביא נתונים של כמה אנשים נשפטים בין 3 ל-6, בין 6 ל-9 ובין 9 ל-12. מה שאת רוצה זו שאלה יותר מורכבת – כמה מתוך אלה שנשפטו בין 3 ל-6 , בין 6 ל-9 ובין 9 ל-12 עלו לוועדת השחרורים ושוחררו בסופו של יום.

נכון.

אם בן אדם נשפט היום ל-9 חודשי מאסר אבל מנכים לו 4 וחצי חודשי מאסר, התוצאה של הדבר הזה שהוא בחיים לא יגיע לוועדת השחרורים. אם את תבקשי את הנתונים שאת מבקשת, את תקבלי נתונים חסרים. כל הרעיון של הקמת היחידה הזאת הוא לייעל את הדיונים באופן שאדם שנשפט היום יוכל להגיע לוועדה בלי להיות תלוי במועד הישיבות של הוועדה. המטרה היא לנסות לקדם את התהליך באופן שכל המידע הידוע עליו מתקופת מאסרו ומתקופת שהותו במאסר יגיע בסוג של און ליין לאותה ועדה. למה מוציאים את עברייני המין ואת עברייני האלימות במשפחה? בדיוק בגלל שהם תוקעים את התהליך בוועדת השחרורים. צריך שתינתן עליהם חוות דעת מיוחדת ממשרדי ממשלה אחרים. הרעיון הוא, וזו התפישה שעומדת ביסוד הדבר הזה, שכאשר מדובר במאסרים קצרים, אז אלה בדרך כלל לא יהיו העבריינים המורכבים יותר. מכיוון שלא מדובר בעבריינים המורכבים ביותר, ניתן לייעל את התהליך באופן הבא.

אני פשוט לא מאמין שהשב"ס רוצה להקל על האסירים.

האם את יכולה לדלות מהנתונים שיש בידייך כמה מתוך המאסרים הם מאסרים של שנה, כמה מתוך אלה שנידונו עד שנת מאסר שוחררו בשחרור על ידי ועדת השחרורים? עליהם אנחנו מדברים. אלה הנתונים שצריכים לעמוד בפנינו. פחות מעניין אותנו כמה ועדת השחרורים שחררה מתוך כלל המאסרים שהיו.

אני לא חושבת שיש קשר בין הייעול של ועדת השחרורים לבין ההחלטות השיפוטיות של השופטים אם לשחרר או לא לשחרר. בסופו של יום יכולה להיות החלטה שלא משחררים. זה לא קשור לייעול שאנחנו עושים, לאיסוף של כל חוות הדעת, להקמת היחידה של המאסרים הקצרים.

תודה על ההערה הזאת. לשנייה לא חשבתי שלשאלת איסוף הנתונים או לאורך המאסר יש משהו שישפיע על החלטת הוועדה. אנחנו רוצים לדעת על כמה מהאסירים זה ישליך. את זה אנחנו רוצים לדעת. אנחנו ממש לא חושבים שזה ישליך על ההחלטה.

על השאלה הראשונה אני יכולה לענות בפרוטרוט, לתת את המספר המדויק. את שאלת שאלה נוספת, והיא כמה מתוך אלה שנשפטו עד שנה הגיעו לוועדת השחרורים הרגילה ושוחררו או לא. אלה לא נתונים שנמצאים בידיי. מה שניסיתי להגיד זה שבגלל תקופות המאסר הקצרות הרבה מהם לא מגיעים בזמן לוועדת השחרורים.

על כמה אסירים אנחנו מדברים שהם עד שנה?

יש לי את הנתונים של 2017. אין לי את הנתונים של 2018, כי השנה עדיין לא הסתיימה. בשנת 2017 נקלטו בשב"ס 1,466 אסירים שנשפטו בין 3 ל-6 חודשים, בין 6 ל-12 חודשים - עוד 1,762. סך הכל מדובר על 3,228 אסירים פליליים. חוץ מזה גם נקלטו אסירים ביטחוניים. בין 3 ל-6 -200, בין 6 ל-12 – 316. עבירות שהן עבירות שמוגדרות כעבירות אלימות: בין 3 ל-6 – 100, בין 6 ל-12 – 271. סך כל הפליליים והביטחוניים בין 3 ל-6 – 1,767, בין 6 ל-12 – 2,349. סך כל האסירים - 4,116.

כמה מתוכם בעבירות אלימות? מעטים.

יש עבירות אלימות שהן לא אלימות במשפחה. יש אצלנו חלוקה. יש עבירות אלימות רגילות, יש עבירות אלימות במשפחה. כן חשוב לי להדגיש את הקטע של עבירות אלימות, אלימות במשפחה ועבירות מין. מדוע? בגלל שהתהליך בוועדת השחרורים הופך להיות תקול ונתקע בגלל חוות הדעת של משרדי הממשלה ובגלל חוות הדעת של הגופים החיצוניים, בין אם זו חוות דעת לפי סעיף 12 לחוק, בין אם זו חוות דעת לפי סעיף 11 לחוק, ניסינו לאפיין, לגרוע מתוך המספרים האלה כמה מתוכם הם עברייני אלימות במשפחה, כמה מתוכם הם עברייני מין. לגבי עברייני מין, בין 3 ל-6 – 20, בין 6 ל-12 - 39. לגבי עברייני אלימות במשפחה, בין 3 ל-6 -258, בין 6 ל-12 -479.

זה בערך 10% או 12% מהכלל? 80%, 90% לא במחלקות האלו, נכון?

נכון. בין כ-600 ל-750 – זה משתנה משנה לשנה - מתוך הארבעת אלפים ומשהו הם בעבירות מהסוג הזה, זאת אומרת, מין ואלימות במשפחה.

והם לא כלולים בהסדר החדש.

נכון. הם יישארו בוועדת השחרורים.

למעט אלה שנשפטו למאסר עד 6 חודשים. כל אלה יישארו בסמכותה של היחידה, הם לא עוברים לוועדת שחרורים שעם תקופות המאסר האלו היא לא מתמודדת גם היום.

יש לי שאלה שיכול להיות שנדלג עליה ונעבור אליה בזמן הרלוונטי. אני מדברת פה על עברייני מין ועבירות אלימות במשפחה. אנחנו מדברים על אסירים שהחוות דעת נדרשות. כולנו מבינים את החשיבות של הצורך בחוות הדעת האלו לפני שוועדת השחרורים מתכנסת ודנה. איך יכול להיות שכשהמאסר יהיה בין 3 ל-6, נשאיר את זה לשיקול הדעת של היחידה, נדלג מעל חוות הדעת הנדרשות, בעוד שבין 6 ל-12 אנחנו כן? מתבקש הוא שכל מי שהוא עבריין מין או אלימות, גם כשזה בין 3 ל- 6, עדיין נדרוש את חוות הדעת האלו. זה לא שהוא פחות מסוכן בגלל זה.

אני אשמח להשיב. מכיוון שעוד לא דיברנו על המאפיינים של היחידה באופן כללי, אולי קודם נדבר על המאפיינים. אני רק יכולה להגיד שהוקדשה הרבה מאוד מחשבה לשאלה הזאת. אנחנו לגמרי מודעים למורכבות.

אני מודה שאני לא הצלחתי להבין את ההיגיון.

אלה היום שהם בין 3 ל-6 נדונים על ידי הנציבה. לגבי אותם 258 עברייני אלימות במשפחה, הנציבה ממילא לא מקבלת שום חוות דעת בעניינם. זה לפי החוק דהיום. מכיוון שהחוק אומר מה הוא שיקול דעתה, שזה אם הוא ראוי לשחרור מוקדם ואם שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור, אז בהעדר חוות דעת על כך ששחרורו אינו מסכן את שלום הציבור, היא לא יכולה לשחרר אותו, לכן היא לא תשחרר אותו. אחוז השחרורים של הנציבה נמוך יותר משיעור השחרורים של ועדת השחרורים, בוודאי לגבי עבריינים שכאלה. מדוע? משום שהיא לא תיקח את הסיכון לשחרר לקהילה אדם שהוא עבריין אלימות במשפחה שהיא לא קיבלה אודותיו חוות דעת.

הדבר הראשון שצריך להבין לגבי הפעילות של היחידה זה דווקא בהשוואה לוועדת שחרורים. אמנם ועדת השחרורים היא ועדה מינהלית, אבל אנחנו רואים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר שיש לה הרבה מאוד מאפיינים שהם מאפיינים מעין שיפוטיים - הדיון הוא דיון אדברסרי, יש בו יש צד אחד שמבקש בקשה, יש את בא כוח היועמ"ש שמגיש, קובעים מועד דיון, לדיון הזה מוצגים חומרים, מבקשים חיסיון על מידע. ההליך הוא מאוד דומה להליכים שנערכים בפני בית משפט. יש גם מאפיינים נוספים שבאים עם הדבר הזה - דחיות של מועדי דיון, קשיי התייצבות. דיברנו כבר לא מעט על הקושי לאסוף את המידע. לא רק שצריך לאסוף את המידע, אלא שלפי החוק הוועדה אפילו לא רשאית לקבל החלטה כשחלק מהמידע הזה לא נמצא בפניה, וזה לפי סעיפים 11 ו-12. כבר דיברנו, וגם אתם מכירים את זה, את הקושי בהתנהלות הזאת. ההתנהלות הזאת היא הכרחית, בוודאי כשאנחנו מדברים על אדם שנשפט ל-10 שנות מאסר. אין חולק שברירת המחדל היא שעבריין מורשע אמור לרצות את גזר הדין שקבע לו בית המשפט, שהשחרור על תנאי הוא בהינתן המבחנים שקבע המחוקק. התהליך הזה הוא תהליך נחוץ. יחד עם זה, כאשר אנחנו רוצים לדון באסירים שנשפטו לתקופות מאסר יותר קצרות, וככלל אפשר לומר שהם פחות מסוכנים כי הם עברו עבירה פחות חמורה, למרות שברור שגם פה יש עבריינים שאי אפשר להקל ראש במה שהם עשו, אנחנו רוצים לחזור למודל שהוא הרבה יותר מינהלי ומובהק באופי שלו. הגורם המינהלי בשב"ס הוא אמנם יחידה מקצועית, כמו שיוכי כבר תיארה, רצינית, אבל את התהליך הזה היא מנהלת על סמך הבקשה שהגיש האסיר שבה הוא מפרט את כל טענותיו. אני מזכירה שבמקרים חריגים היחידה גם יכולה לבקש מהאסיר לבוא בפניה, אם היא מוצאת לנכון. בכל מקרה היא מקבלת מידע מהמשטרה. אם צריך, גם מהשב"כ, אם אלה אסירים ביטחוניים. חוץ מזה יש עוד כמה נקודות שאמרנו שהיחידה תקבל מידע, אבל העיקרון המנחה, וזה מאוד מאוד חשוב, זה שהיחידה הזאת לא מתחילה לחזר אחרי מידע שלגביו היא תלויה בגורמים אחרים. כן, וזה שינוי משמעותי שקצת מתחבר לשאלה של היושבת-ראש, פתחנו פה את האפשרות לקבל עמדת נפגעי עבירה. היא נותנת עוד אינפורמציה חשובה שעד היום לא הייתה בפני הנציבה. עמדת נפגע העבירה מוגשת, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, באמצעות שב"ס, כך שאת הידע הזה נפגע העבירה מעביר. זה מועבר ממילא דרך היחידה הרלוונטית בשב"ס. גם הערכות מסוכנות, במקרה שהן קיימות בתיק, היא שוקלת. גם פה וגם בהקשרים אחרים אנחנו חוזרים ומבקשים לא להפוך את היחידה הזאת למעין שכפול, אפילו מוקטן, של ועדת שחרורים. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהיחידה יושבת, רוצה לדון, אבל חסר לה א', חסר לה ב', לכן היא לא יכולה לקבל החלטה והיא צריכה להיפגש שבוע לאחר מכן. אמנם, וחידדה חנית, יש הבדל בין ההחלטה שהיחידה מקבלת לבין התהליך, אבל כולנו רוצים להגיע למצב שהיחידה מקבלת את ההחלטה שלה לפני שמגיע מועד השליש, כדי שהאסיר ידע מבעוד מועד אם הוא יוצא בשליש או לא יוצא בשליש. אם הוא רוצה לעתור, הוא יכול לעתור.

נעמה, אני מבינה מה שאת אומרת. כשאת אומרת שהיחידה לא מחזרת אחרי מידע, יש לזה שתי השלכות. האחת, אם יש לאסיר את הזכות לדעת מה היה או לא היה, איזה מסמכים היו או לא היו בפני אותה יחידה. דבר שני, אם היא לא מחזרת, יכול להיות שיהיו מסמכים שהם לטובת האסיר שלא היו בפני הוועדה הזאת. אם היא לא תחזר אחריהם מתוקף מהותה, יכול להיות שהאסיר ייפגע. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי נפגע העבירה. נפגע העבירה מעביר את ההתייחסות שלו, זה מחויב מציאות, ככה זה צריך להיות. אין שם אפילו סנגור או מישהו שיכול לבוא ולטעון איזה שהוא משהו ממול. יש פה איזה שהוא קושי במה שאת אומרת. שיקול הדעת של היחידה הזאת הוא לא רק לגבי ההחלטה אם האסיר ישתחרר או לא, אלא הוא חולש על השאלה אם בכלל הגיע אליה איזה שהוא מידע, לא הגיע אליה, מה הגיע אליה. הם יכולים לקבל את ההחלטה גם בלי שום דבר בתוך התיק.

יש דברים שהיחידה הזאת חייבת לראות. יש לשב"ס מידע לגבי ההרשעה, גזר הדין. מידע משמעותי לגבי התנהגותו של האסיר בתקופת המאסר, תהליכים שהוא עבר בתקופה הזאת - כל זה מידע שבכל מקרה נמצא בפני היחידה, זה מידע פנים שב"ס.

אז אחרי מה הם "לא רודפים"?

כשאני אומרת "לא רודפים", הכוונה היא לככל שהוא בכל זאת יידרש להביא חוות דעת של ועדת אלמ"ב, חוות דעת של מב"ן או של גורמים אחרים. זאת יחידה שצריכה להפעיל שיקול דעת מינהלי, מבוסס, שאפשר להגן עליו. האסיר רשאי להגיש כל חומר שהוא ימצא לנכון, כל חומר שתומך בעמדתו ובבקשתו.

באמצעות קצין האסירים?

לא. קצין האסירים רלוונטי לאסירים קטינים.

באמצעות מי הוא מגיש את החומרים?

האסיר מגיש בקשה ישירות. האסיר יכול להביא את כל מה שהוא מוצא לנכון בפני היחידה הזאת. היחידה הזאת, בגלל היותה יחידה מינהלית, יכולה לשקול כל מה שהיא מוצאת לנכון. אין לנו עניין לחסום את היחידה מלראות עוד מידע ככל שמישהו רוצה להביא את זה בפניה. יחד עם זה, אנחנו לא יכולים ללכת עם ולהרגיש בלי, או להיפך. אנחנו לא יכולים מצד אחד לרצות שזה יעבוד, שזה יהיה יעיל, ומצד שני להגיד שהיא תראה גם את זה, שהיא תקבל גם את זה. זה לא יכול לעבוד. האיזון פה הוא בלתת ליחידה את המידע המרכזי שהיא צריכה. לגבי אסירים שנשפטו מעל 6 חודשים, שאלה אסירים שנחשבים לאוכלוסיות רגישות יותר, אם זה עברייני מין ואלמ"ב, היחידה לא תדון, כי לגביהם אנחנו לא רוצים לוותר על האינפוט המקצועי. אסיר שנשפט עד 6 חודשים, לגביו אנחנו לא רואים דרך, בין אם זה יהיה ביחידה ובין אם זה יהיה בוועדת שחרורים שעד היום בכלל לא דנה עד 6 חודשים. גם אם נחייב את זה, התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה לקבל לגביהם החלטה בזמן.

אגב, בדוח פלמור עלתה עוד נקודה שלא הוזכרה פה. מצאה אמי פלמור שאפילו לגבי אסירים שוועדת שחרורים כן החליטה לשחרר, עד שהיא הצליחה לקבל את ההחלטה הזאת הם כבר היו עמוק בתוך השליש. זה אומר שהם איבדו ימים שהם יכולים היו להיות בחוץ. זה אנחנו לא רוצים שיקרה. נורא חשוב בעינינו שההחלטות יתקבלו בזמן, על סמך החומר שאנחנו חושבים שהוא חומר מספיק. בוודאי שזה לא מושלם. תמיד עדיף שהיחידה תקבל כל מידע אפשרי, אבל כדי שזה יעבוד, אנחנו מוכרחים להיות מסוגלים לשלם את המחיר. מכיוון שאנחנו מדברים על אסירים שבסך הכל נשפטו עד 6 חודשי מאסר, אז אל"ף, אנחנו חושבים שהמחיר הוא לא נורא, ובי"ת, שמרנו על אותו מבחן שחל לגבי כלל האסירים. גם היחידה תצטרך להשתכנע שהאסיר ראוי לשחרור וששחרורו אינו מסכן את שלום הציבור. אם היא לא תשתכנע, היא לא תשחרר אותו.

האסיר יכול לדעת איזה מסמכים עמדו בפני הוועדה ואיזה מסמכים לא עמדו בפני הוועדה?

יש סעיף בחוק שאומר שהוועדה תיתן את החלטתה בכתב, תנמק אותה, כפי שמקובל במשפט מינהלי. בין היתר היא תכתוב לגבי מידע חסוי האם היא הסתמכה עליו. זה מעבר למה שקבעו בחוק.

אנחנו לא מדברים על מידע חסוי, אנחנו מדברים על מה שעמד בפניה.

אמרתי "בין היתר". לא כתבנו שהיא צריכה להתייחס לכל מסמך ומסמך. ברור שבנימוקים שלה היא צריכה להתייחס למה שהועלה בפניה.

צריך להתייחס לזה. מכיוון שאנחנו מדברים על הליך שלא נעשה בפני האסיר, המינימום זה שלפחות הוא ידע איזה מסמכים עמדו בפני הוועדה.

אם מה שגברתי אומרת זה שהוא יראה את חוות הדעת של העובדת הסוציאלית - -

לא אמרתי שהוא יראה, אלא שידע איזה מסמכים עמדו.

ברור, כי אחרת אנחנו מתחילים עם הפינג פונג.

שהוא ידע איזה מסמכים עמדו בפני היחידה.

אולי שלא יהיה צורך להתייחס למסמכים שממילא היחידה מחויבת לראות אותם, אלא ככל שהיא קיבלה מידע נוסף, כמו עמדת נפגע העבירה.

כתוב איזה חוות דעת צריכות להיות מונחות בפני היחידה קודם קבלת ההחלטה, שזה בין היתר חוות דעת שנתן על האסיר שירות בתי הסוהר.

אין מניעה שהאסיר ידע איזה מסמכים ראתה הוועדה, כמובן בכפוף להגבלות על תוכנו של המידע.

אני מבקש הערה כללית כלפי הממשלה וכלפינו בכנסת. אנחנו עוסקים באותו חומר, באותה סביבת חשיבה, מחשבה וחקיקה בחודשים האחרונים. בכל קטע שאנחנו דנים בו אין תמונה כוללת. הבעיה היא כפולה. לא שמתי לב אם ההצעה הזאת היא חלק מההחלטות הנוגעות לפסק הדין. אם כן, אני חושב שהיה כדאי, היה מוטב שקודם כל הוועדה הזאת תדון באותם הסדרים שקשורים לסוגיה הזאת, זאת אומרת, גם בשחרור על תנאי, גם בהארכת התקופה שבה אפשר לקבל עבודות שירות, גם על הסוגיה אם יש טעם לקצר את אותה תקופה של עבודת שירות. זה מצד אחד. זה בוועדה כאן. אנחנו עוד יכולים פחות או יותר לשלוט, היושב-ראש יכול לתאם.

יש סוגיה אחרת שרוכבת מעל שתי ההצעות האלו ואולי גם על האחרות. אין תואם בינה לבין השיקולים העומדים בהצעה הזאת בפני שירות בתי הסוהר ובינה לבין הצעה אחרת. מדובר על הצעת חוק שעומדת לפתחנו בכנסת - לצערי, בוועדה אחרת, בוועדת הפנים - בנוגע לשחרור המינהלי. אני חושב שצריך לראות את התמונה כולה, את כל מה שאנחנו אומרים על הצורך להגדיר מסוכנות. יש לנו 1,000 אסירים שמתוכננים לשחרור מינהלי. אני לא ראיתי את הצעת החוק לפרטיה, אבל לפחות עד עתה לא הפעלנו שם שיקול של מסוכנות.

זה גורף.

זה אוטומטי. ההצעה ההיא, שהיא עוד לא לפנינו, מקטינה את הערך של הדיון בפרטים שאומרים מה יהיו אמות המידה שתעמודנה בפני ועדה זו או אחרת. שם אין אמות מידה, יש מכפלות של המצב הקיים - פה פי 2, פה עד פי 4. גברתי היושבת-ראש, אמנם את ממלאת את מקומו של חברנו, אבל היה רצוי שיהיה דיון משותף של שתי הוועדות, כדי לראות את התמונה הכוללת, לראות אם יש טעם לדקדק גם בזאת וגם בזאת, כי בהצעת החוק האחרת זה לא המצב. כל זה קשור לצורך להגדיל את שטח המחייה של אסירים. מה הערכתכם לגבי היתרון של ההליך החדש המוצע? האם נקבל אותו כפי שהוא? האם נקבל אותו בתיקונים מסוימים? אפשר גם לייעל אותו. מה הערכתכם מבחינת הצפיפות? כמה אסירים בשנתיים-שלוש האחרונות יוכלו להשתחרר על תנאי, אסירים שלא היו משתחררים על תנאי באמצעות ועדת השחרורים? רק כדי שנדע על איזה סדר גודל אנחנו מדברים.

ראשית, הערכה שלנו, בהנחה שמנכים את מספר עברייני המין ועברייני האלימות במשפחה, היא באזור ה-4,000. זאת אומרת, כ-4,000 בקשות יידונו בפני היחידה. כמובן שזה משתנה. ב-2017 היה קצת פחות מ-2016. אני לא יודעת מה יהיה ב-2018. הערכה היא שזה מסתובב סביב ה-4,000. השחרור כיום על ידי הנציבה של אסירים שנשפטו מ-3 עד 6 חודשים הוא כ-2,000. זאת אומרת, זו תוספת של עוד כ-2,000.

אם יש 4,000 מועמדים, את מניחה שמחציתם יזכו לשחרור על תנאי?

לא.

היא מדברת על מי בכלל נכנס בשערי - -

היחידה אמורה להחליף את הנציבה ואת ה-6 עד 12. אם אנחנו מנכים את מספרם של עברייני המין ועברייני האלימות במשפחה, מדובר על כ-4,000. הנציבה משחררת היום, וזה בגלל שהיא לא מקבלת חוות דעת, כ-8% עד 10%. ועדת השחרורים, כמו ששמענו, משחררת 24%. אני מניחה ששני דברים יהיו התוצרים של היחידה הזאת. קודם כל, אנשים יגיעו בזמן לוועדה, הם לא יהיו בתוך השליש כאשר דנים בעניינם. הציפייה היא שלפחות נשפר את סיכויי השחרור שלהם לרמות האלו. אם נשפר את סיכויי השחרור לרמות האלו, אפשר לעשות את החשבון. אם זה 22% עד24% מתוך כ-4,000, אדוני יודע לעשות את החשבון.

אני אגיד כמה דברים לגבי ההערה הכללית של חבר הכנסת בגין. כמובן ששאלת היחס בין תהליכי החקיקה השונים היא מאוד משמעותית. החוק שעוסק בהארכות של השחרורים המינהליים זה חוק של המשרד לביטחון פנים. אני בטוחה שהם יטיבו להציג את זה טוב ממני. החוק ההוא, וזה לא סוד, הוא חוק כתוצאה מאילוץ, מחובתה של המדינה לעמוד בפסק הדין. זה לא הסדר שלכתחילה, זה לגמרי הסדר בדיעבד. זה הסדר שנקבע כהוראת שעה. יותר מזה, הכוונה, וזה עולה מהצעת החוק עצמה, השימוש בכלי הזה יהיה רק במידה שבו נוצר פער מול החובה לעמוד בדרישות פסק הדין. ברגע שבעזרת הכלים האיכותיים האחרים נצליח לשפר את שטח המחייה, ממילא הצורך בשימוש בשחרור המינהלי ילך ויפחת. המטרה של כולנו היא לעשות בו שימוש מועט ככל האפשר, מפני שהוא לא משקף, כמו שאמר אדוני, את האיזונים המיטביים בין האינטרס הציבורי לבין הצרכים האחרים.

כמו שפתחת ואמרתי, הצורך בהצעת החוק הזאת והמוטיבציה לחוקק אותה נולדו הרבה לפני בג"ץ הצפיפות. אנחנו רואים פה משהו שהוא נכון לכתחילה. גם הרבה אחרי שייבנו בתי סוהר חדשים ולכל אסיר יהיו 10 מטרים רבועים, עדיין החוק הזה, אחרי שהוועדה תאשר אותו, יעמוד בעינו, ישקף פרקטיקה ראויה שאיתה אנחנו רוצים ללכת. למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי שב"ס אם אני טועה, השחרור המינהלי מצטרף לתקופת השחרור על תנאי, ככל שיש החלטה כזאת.

אולי כן כדאי שתחדדי את זה. האם קודם מבצעים את השחרור המינהלי ומתוכו גוזרים את השני שליש, או הפוך?

ברור שקודם המינהלי.

איך נעשה החישוב?

תלןי. יש הבדל בין אסירים. כשאסיר נכנס לבית סוהר, הוא מקבל את מניין הימים.

יש טבלה מסודרת.

השאלה איך מחשבים את השני שליש. שני שליש מהמאסר - -?

הוא נגזר מהסך הכל. אם הוא מקבל שני שליש, הוא זכאי לקבל שני שליש מינהלי. הוא לא מפסיד מכך.

זה ברוטו. השני שליש זה עם המינהלי.

מחשבים מתי נגמרים שני השליש רק אחרי שלוקחים בחשבון את הקיצור המינהלי.

הפוך.

אם נגזר לחודש - -

שליש הוא מהסך הכל.

התקופות שאנחנו מנכים לא יוצרות יחס קבוע של שליש או רבע.

השליש יהיה משנה.

אם אדם נשפט לשנת מאסר, מחשבים שני שליש של שנה. אם הוא מקבל את השליש, אחר כך מורידים את ה-3,4 חודשים, כמה שייקבע?

מוסיפים את ההורדה. זאת אומרת, לפי הטבלה שנקבעה. יש טבלה.

כשהאסיר נכנס לרצות מאסר, הוא מקבל 4 מועדים: שני שליש מינהלי, שני שליש רגיל, סיום מאסר מלא, וסיום מאסר מינהלי. אם אנחנו לוקחים 12 חודשים, אנחנו מורידים שני שליש מתקופת המאסר, ואז הוא מקבל שני שליש עם המינהלי או לא. אנחנו יודעים שהמינהלי לא ודאי. אנחנו מחכים לראות אם הוא יפעל או לא. המינהלי הוא תאריך רק בגדר אם יהיה או לא יהיה.

השופט הדסי הרמן נמצאת פה. האם גברתי רוצה לומר כמה דברים?

אין לי מה להוסיף על מה שאמרה נעמה. אנחנו חושבים שזה מהלך נכון, מהלך שיכול לתת קצת אוויר מכל הכיוונים. הוא בהחלט נכון.

אני רוצה להצביע על כמה שאלות מרכזיות. צריך לדון בהשלכות התיקון מבחינת מה יעשה המעבר הזה מוועדה מעין שיפוטית ליחידה מינהלית בתוך שב"ס, מה ההשלכות של דיון שלא בנוכחות האסיר, מה הצפי, כיצד זה יכול להשפיע.

לגבי עניין הגשת בקשה לשחרור על תנאי. מוצע בהצעת החוק, כמו שקיים היום, שזה יהיה תלוי בבקשה של האסיר. מאחר ומדובר על תקופות קצרות, ומאחר שלחלק מהאסירים יש פחות יכולות והבנה של הפרוצדורה, עולה השאלה אם לא נכון יותר לקבוע שלגבי כל אסיר ידונו אוטומטית בשאלת השליש, או לפחות שיהיה יידוע של שב"ס.

זה לא יהיה דיון אוטומטי?

השאלה היא שאלה של ברירת המחדל.

ממילא הוועדה צריכה את הנימוקים של האסיר, את ההצגה שלו. גם אם היו קובעים דיון אוטומטי, זה לא היה חוסך את הצורך של האסיר להשמיע את קולו בפני הוועדה.

אני חושבת שיש לנו חובת יידוע על כך שהוא יכול להגיש בקשה. אין לנו בעיה שבמסגרת הפקודה ייקבע התהליך שהוועדה תעשה. יחד עם זאת, לדון בבן אדם מבלי שהוא אפילו מגיש בקשה שהוא מבקש להשתחרר - - יש אסירים, עם כל הכבוד, שלא רוצים להשתחרר. הם חסרי בית, נוח להם.

למה שברירת המחדל לא תהיה הפוכה? למה שאלה שרוצים להישאר במאסר לא יבקשו שלא ידונו בהם?

זה שינוי סדרי בראשית. הנהלת בתי המשפט עמדה על כך ששום ועדת שחרורים לא תזדקק לדון בעניינו של אדם אלא אם כן הוא הגיש בקשה. אנחנו לא מדברים על כתב בית דין, אנחנו בסך הכל מדברים על כך שאדם כותב כמה שורות על כך שהוא מבקש להשתחרר, על כך שהוא עבר תהליך.

שולחים לו את הטופס?

הוא מקבל את זה על ידנו.

בזמן, לא מלכתחילה.

חצי שנה לפני.

יוכי, את בדיוק אמרת את הנקודה. חצי שנה לפני הוא מקבל את הטופס. כשמדובר על מאסרים ארוכים - -

עכשיו הוא יקבל - -

אנחנו מדברים על מאסרים שהם קצרים. בוא נניח שבמאסר של שנה, 10 חודשים או 11 חודשים יש זמן התארגנות. מי שנגזר דינו ל-6 או 7 חודשים, אם לא יהיה מישהו שיבוא ויאמר לו ממש מיד שיש לו את הזכות לעמוד בפני ועדה - -

זה ייאמר.

אולי זה צריך להיות תהליך עדכון אוטומטי: יש לך מועד לדיון, המועד לדיון הוא בתאריך איקס, תגיש את הבקשה עם הנימוקים עד למועד הזה, אלא אם כן אתה לא מעוניין שאז תכתוב לנו.

לזה אני מסכימה. אין לנו קושי עם הדבר הזה, זה יעוגן. אין לנו קושי עם היידוע ועם מתן הטופס לידי אותו אסיר, אבל לא החלפת ברירת המחדל באופן שהוועדה תדון מבלי שמונחת אפילו בקשה של אדם.

את לקחת את זה לשלב הדיון. אנחנו לא מדברים על שלב הדיון.

זה לא שלב הדיון, זה בקשה בכתב.

אני לוקחת את זה לשלב אחד קודם, לאיך האסיר אמור להתחיל בכלל. איך אמור המהלך הזה להתחיל? האם הוא אמור להתחיל בזה שהאסיר פונה, כמו היום, עם בקשה ונימוקים לוועדת שחרורים? כשיש לך מאסר של שנה, שנתיים, 3, 10, 15 שנים, יש יותר היגיון. אתם בעצמכם אמרתם שחצי שנה מראש הוא מקבל. פה זה לא יכול להיות חצי שנה, לכן אנחנו מדברים על איך כל התהליך הזה. אם באיזו שהיא דרך יעבור ה"נטל" לשב"ס, יש יותר סיכויים שהאסיר יהיה יותר מעודכן, ידע, יגיש את הבקשה. אף אחד לא מדבר על קיום דיון בלי בקשה כתובה מהאסיר, אנחנו רק מדברים על איך עוברים את המשוכה הזאת.

אין על זה מחלוקת.

פתיחת ההליך היא כאשר שב"ס מיידע את האסיר על שליחת הטופס ועל ידי זה שהוא אומר לו: ביכולתך להגיש, תגיש בקשה בשבועיים הקרובים. האם אפשר להוסיף בפקודה שהוא יוכל להיעזר בפלוני, באלמוני?

לא צריך.

אם הוא לא יכול לכתוב בעצמו, מישהו ימלא עבורו? חבר שלו בתא יעזור?

החברים יעזרו לו.

אני מזכירה שבנוהל ועדת שחרורים הדבר הזה עובד. שב"ס לגמרי משתפים עם זה פעולה. פה הלכנו כברת דרך נוספת לגבי אסירים קטינים. לגביהם לא קיים נוהל ועדת שחרורים. דווקא לגביהם אפשרנו שקצין אסירים ייכנס בנעליהם, כי אנחנו רוצים לוודא שהם לא מתפספסים בגלל הפעלת שיקול דעת שגויה כזאת או אחרת.

בהמשך לאותה נקודה מתעוררת שאלת נוסח לגבי ועדות השחרורים. אולי לקבוע הוראה ברורה שדיון בעניינו של אסיר יתקיים שבועיים לכל היותר לפני תום שני השליש.

מכיוון שאנחנו מדברים פה על גורם מינהלי, חלק מהעניין זה שאין לו מועדי דיון חגיגיים עם הזמנה רשמית. אם הם נפגשו בבוקר וראו שחסר משהו, הם מתקשרים ליחידה, או מתחייבים שמחר הם יסגרו את הפינה. יש להם מחויבות, וזה בהחלט משהו שהכוונה של שב"ס לעגן בתקנות, לארגן את לוחות הזמנים כך שההחלטה תתקבל בזמן. הדד ליין הוא זה שמחייב.

מה זה "בזמן"?

לפני.

יכול להיות יום, שבוע, שעתיים. צריך שנדע מה נראה כסביר. מה המשמעות של המילה "לפני"?

יוכי, באיזה לוחות זמנים אתם חושבים שתוכלו לעמוד?

יכול להיות שמבחינת האסיר חצי שעה ישמח אותו מאוד. אנחנו מבקשים להבין מה זה לפני.

כמו שאמרת בצדק, אם אדם נשפט ל-8 חודשי מאסר, כשמתוכם מנכים לו 6 חודשי מאסר, ברור שאי אפשר לדון בעניינו שבועיים לפני מועד שני השליש המינהלי. אי אפשר לקבוע מראש דבר כזה. זאת בעיה לקבוע את הדבר הזה. גם כשכתבנו את נוהל ועדות השחרורים נתקלנו בקושי מאוד גדול. איך אתה יכול להגדיר את זה?

היות ומרגנית התמחתה בשאלות מינהליות, האם ניתן יהיה, על פי הכללים שלכם, בזמן המוקדם ביותר או המאוחר ביותר? אני חושב שפעם או פעמיים שמעתי אותך מגדירה כללים כאלה.

אני מציעה, חבר הכנסת בגין, אם זה מקובל על הוועדה, שהדברים האלה ייקבעו בנהלי העבודה של היחידה. אני לא חושבת שצריך לקבוע את זה בחוק.

רק לסבר את אוזנינו.

זה עניין של סבירות מינהלית.

מה תגדירי כסבירות מינהלית?

הסבירות משתנה מעניין לעניין, בהתאם לנסיבות. אם המקרה הוא לשחרר עם הודעה ברגע האחרון, ברור שסביר יותר לשחרר למרות שזה ברגע האחרון. זה משתנה ממקרה למקרה.

הוא אשר אמרתי. אם אדם נשפט היום בבוקר ל-8 חודשי מאסר - -

זה ברור.

אפשר לכתוב אצלנו שהיחידה תדון בבקשתו של אדם בהקדם. אפשר להגיד שזה יהיה בזמן סביר לפני תום שני שליש. הכל כפוף לנסיבות, זה מה שאמרתי.

רק לומר לגבי השאלה של איך האסיר מבצע את התהליך. בוא נבין רגע דבר. אסיר שנשפט היום עד 6 חודשים, ותקנו אותי אם אני טועה, אני כסנגורית רשאית לפנות בשמו ולבקש מבעוד מועד לעיין במסמכים.

איזה מסמכים?

בכל ההליך עצמו. בין אם זה בדוח העו"ס, ב-903. בין 3 ל-6 חודשים הנציבה היא זו שמחליטה את ההחלטה. אם אני רוצה לבוא ולטעון את הטענות שלי בשם האסיר, אני מגישה בקשה מסודרת שבה אני מנמקת למה אני חושבת שהאסיר הזה ראוי לשחרור. לא פעם, ואפילו הבאתי לכם דוגמה מהשבוע האחרון, הנציבה קיבלה החלטה כשהיו חסרים לה נתונים על האסיר. חברת הכנסת רויטל סויד העלתה פה את הנקודה של כיצד האסיר ידע מה היה מונח בפני הוועדה. נניח וטוענים שהוא לא מודה בעבירה, נניח שהוא טוען שאין לו בית ללכת, מדוע האסיר הזה לא יכול לפני לפנות בבקשה מסודרת, לקבל את אותם מסמכים, לעיין בהם, לרשום את הבקשה שלו מסודרת, לנמק? ככה הוא יכול להיות מיוצג, אם בעצמו, אם באמצעות בא כוחו, לא משנה, מה שהוא יחליט. בוא ניקח דוגמה של איך היום נראית החלטה של נציבה. יש שורה אחת. היא מתקבלת 3 ימים לפני. מה יוצא בפועל? שהאסיר עצמו מקבל החלטה כמה ימים לפני, עותר על אותה החלטה לבית המשפט המחוזי, כאשר בית המשפט המחוזי קובע שההחלטה הייתה בלתי סבירה. אתם מנסים ליצור משהו שהוא מאוד חיובי, משהו שיקצר. כל הזמן אני שומעת שהוא יעלה בזמן. אנחנו מפספסים פה משהו. השאלה אם הוא יעלה בזמן עם כל חוות הדעת כך שתשמעו גם את הצד שלו, או שהוא יעלה בזמן עם חוות הדעת המונחות שהעו"סית רשמה חודש לפני.

מה הלשכה מציעה?

שקודם כל תהיה לו הזכות להיות מיוצג, שהוא יוכל להעביר פנייה מסודרת עם המסמכים שלו, כמו שקיים היום. זה לא משהו חריג. אולי הוא יוסיף מסמכים על כך שיש נסיבות קשות בבית, על כך שהוא מגדל ילד לבד. אנחנו רואים היום שאחוז המשתחררים עומד על 8%. אנחנו מפחדים שהאסירים שנשפטו ל-12 חודשים לא יקבלו שחרור מוקדם. אנחנו חייבים, וגם הסנגוריה תמכה בזה, שיהיה פיקוח בהוראת שעה או משהו, שזה יהיה משהו זמני שנוכל לבחון. אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות משהו שאחר כך לא נוכל להתמודד איתו. אנחנו לא יודעים איך זה עובר, מי בוחן את המסמכים האלה, מה השיקולים, אנחנו רק יודעים את המבנה.

לגבי המסמכים שהוא יכול להגיש. אדם, כמו שאמרת, מגדל את ילדיו בעצמו. האם לא מועילה עצם העובדה שהוא מקבל משירות בתי הסוהר מכתב: אתה יכול להגיש בקשה לא יותר מ-7 ימים, אנא צרף כל מסמך? אני מבין שזה בתוך ההליך.

אם הבנתי נכון את רותם, היא לא מתייחסת לנקודה הזאת, היא מתייחסת לשתי נקודות. האחת, לגבי העובדה אם הוא יכול להיות מיוצג על ידי עורך דין שיפנה בכתב. הבנתי ממך, תתקני אם אני טועה, שאין בעיה אם זה האסיר או לא. זה אותו מכתב שאתה מתייחס אליו. מה שרותם העלתה, ואת זה אנחנו צריכים לפתוח רגע לדיון, זה את העניין של איך האסיר ידע למה להתייחס מעבר למה שהוא רוצה לתרום. הוועדה יודעת, מטפסים כאלה ואחרים, שיש לה את הזכות לקבל מראש. לפעמים זה יום מראש, לפעמים זה ממש במהלך הדיון בוועדה עצמה. הם רואים את דוח העובד הסוציאלי. היא מדברת על כך שהאסיר רוצה לדעת מראש מה יש ומה אין כדי להתייחס לחומר לגביו. איך במגבלות הזמן הקצר הזה של המאסרים הקצרים אנחנו מנסים לייעל גם את הנקודה הזאת?

נדמה לי שיש קצת סלט בין כל היתרונות שאנחנו רוצים להפיק מההליך הזה. כמו שאמר חבר הכנסת בגין בצדק, אין לאסיר שום הגבלה על כל מסמך שהוא רוצה לתת לוועדה. ועדת שחרורים מקבלת חוות דעת נוספות שלגביהן יש לאסירים בהליך האדברסרי שמתנהל את האפשרות ואת הזכות לקבל את החלק הגלוי בהן.

אנחנו מדברים רק על חלקים גלויים.

היחידה לא מקבלת כל כך הרבה מידע נוסף. מאחר שאנחנו מדברים בהליך שהוא הרבה יותר מינהלי במהות ובאפיונים שלו, הרי שההליך לא כולל רכיב של ניהול דיאלוג נוסף קודם לקבלת ההחלטה על ידי הנציבה. היחידה אוספת את המידע, כולל המידע מהאסיר, כולל המידע הנוסף. היא מקבלת את ההחלטה. באמצעות חובת ההנמקה שכוללת גם פירוט, עד כמה שאפשר, לגבי השיקולים - -

חובת ההנמקה היא בדיעבד, כשיש כבר החלטה.

נכון. ואז, כמו בכל החלטה מינהלית, רשאי האסיר להגיש עתירה, אם הוא מוצא לנכון לעשות זאת. אנחנו לא יכולים מלכתחילה להפוך את ההליך להליך מעין אדברסרי. הרי באותה מידה גם המשטרה או השב"ס לא בהכרח מנהלים דיאלוג עם כל טענה מטענות האסיר

לצערכם או לשמחתכם אני פשוט מכירה את הנושא הזה היטב. אם אני מבינה נכון את מה שרותם התכוונה, ותתקני אותי אם אני טועה, זה לא לפתוח את זה לדיאלוג, לא לפתוח את זה לשיח. רותם אמרה: "תנו לאסיר לדעת את מה שבחלקים הגלויים – דוח עובדת סוציאלית, דוח זה וזה, מה אומרים עליו, כדי שכשהוא כותב את הנימוקים הוא יוכל גם להתייחס לזה". לא מנסים לשנות שום דבר.

אני רוצה להמחיש מה המשמעות.

יוכי, אנחנו רוצים שאת מה שהוא יכול לקבל היום הוא יוכל לקבל גם בהליך הזה, שלא יורע מצבו לעומת המצב הקודם. אתם בסוף באים ואומרים שאתם גם רוצים לייעל וגם שיהיה לו את יומו בפני ועדת שחרורים. אם לפני שהוא עולה היום בפני ועדת שחרורים הוא יכול לקבל נתונים מסוימים - -

אם מה שרותם מתכוונת זה שהאסיר יוכל לקבל את מה שהעובדת הסוציאלית כתבה עליו – אין שום סיכוי שבעולם.

למה? הוא מקבל את זה היום.

השאלה מה.

הוא מקבל היום טופס 903 שמכיל את כל המסמכים, הוא מקבל היום דוח עו"ס מלא.

הוא לא מקבל דוח עו"ס מלא.

היא ביקשה את טופס 903, את הטופס שהוא מקבל היום.

על 903 אין מחלוקת.

הוא יקבל?

כן. היא מדברת על דוח עו"ס מלא.

מה שהוא מקבל היום.

הוא מקבל היום דוח עו"ס מלא. יש פה נציגות מהנהלת בתי המשפט שיכולות לבוא ולהראות לכם איך בכל תיק אני מקבלת דוח עו"ס. הוא גם מקבל תיק סוציאלי מלא, אם הוא רוצה. יש לו זכות.

האם יש הסכמה על דוח עו"ס מלא? כולם מבינים מה משמעות המונח הזה? אתם אומרים שהוא יכול לקבל את זה?

אני לא חושבת שהוא מקבל את החלק החסוי.

מה זה דוח עו"ס מלא? האם זה דוח עו"ס מלא ללא החלק החסוי?

אני יכולה להראות כבר עכשיו דוגמה. הוא מקבל דוח עו"ס מלא שמלמד אותנו בדיוק מהיום שהוא נכנס מה הוא עבר במסגרת שירות בתי הסוהר.

אם היא מדברת על 903 שבו כתוב שהאיש עבר קורס כישורי חיים בין יוני למאי, על זה אין מחלוקת. הוא לא מקבל את כל התובנות.

דוח עו"ס מלא זה 903?

לא. 903 זה דוח קלידה שמקלידים בו כמה מילים. דוח עו"ס מורחב זה דוח מלא שרושמים בו את כל התהליכים שהאסיר עבר. זו לא קלידה קצרה, זה פירוט של הכל.

את זה אתם מקבלים היום?

אנחנו מקבלים היום גם את זה, גם את 903, גם חוות דעת אלמ"ב, גם מב"ן.

את אלמ"ב ומב"ן אנחנו שמים בצד.

אני מבין שיש דוח עובד סוציאלי מלא ויש דוח עובד סוציאלי מורחב.

מלא ומורחב זה אותו דבר?

יש דוח עובד סוציאלי מורחב ביותר?

מלא ומורחב זה אותו דבר.

האם אלו הגדרות שקיימות בשירות בתי הסוהר? יש מחלוקת עובדתית ומינוחית.

אנחנו מסכימים על כך שהאסיר זכאי לקבל את טופס 903 כמו אם הוא היה ניצב בפני ועדת השחרורים. זה לפני שהוא כותב את הנימוקים.

לא לפני שהוא כותב את הנימוקים. זאת הטעיה. הוא צריך להגיש בקשה.

אני מדברת עכשיו על ההליך הזה. הוא יכול לקבל היום את טופס 903.

מעבר לשאלה על היקף דוח העו"ס, אני כן רוצה לחדד פה משהו מבחינה תהליכית, למה כבר פה התהליך צריך להתחיל מאיזו בקשה של האסיר. אם הציפייה שהאסיר יראה חומרים מסוימים לפני שהוא הגיש בקשה, זה אומר שאנחנו מניעים פה את הגלגלים של המערכת לפני שהתחיל התהליך של הדיון בפני היחידה. אנחנו נכנסים פה לאותו מנגגון שאנחנו מאוד מבקשים להימנע ממנו.

נקודה נוספת שלא חודדה פה ואני חושבת שצריך לזכור ולשים אותה על השולחן בגלל שבעינינו היא ויתור משמעותי, וזה שמדובר פה בהליך שבו אין ייצוג לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה. לא מדובר פה על אסיר שצריך להתמודד מול גורם שמייצג את האינטרס הציבורי באופן יותר רחב ופעמים רבות מתנגד לשחרור. לאסיר יש במה הרבה יותר רחבה להשמיע את קולו. אני לא מציעה להרחיק לכת עם הדיאלוג הזה שאנחנו פותחים פה.

אוקי, שמענו. אני מקבלת את הנרטיב שאנחנו צריכים לשאוף אליו. אנחנו גם צריכים לשאוף שלא תהיה לנו יעילות על חשבון זכויות. אנחנו צריכים לאזן בין יעילות לבין זכויות. ניקח את אותו טופס 903. אולי הוא לא צריך להגיע לפני הגשת הבקשה. אני מחזיקה פה איזה דוח סוציאלי לוועדת השחרורים. הוא מתפרס על 3 עמודים. יש בו התייחסות להערכה כללית, לרקע אישי ומשפחתי, ליחס לעבירה, לתפקוד במאסר, לקשר עם עובד סוציאלי במאסר, לסיכום והתרשמות, לטיפול לאחר שחרור, שזה מתייחס גם למשפחה, גם לדיור, גם לתעסוקה.

דוח סוציאלי יש בכל תיק.

אף אחד לא מנסה לשנות סדרי בראשית בשב"ס כך שהדוח הסוציאלי שניתן לגבי אסיר של 6 חודשים ייראה כמו הדוח הסוציאלי של אסיר שנשפט ל-10 שנות מאסר. אנחנו רק מנסים להגיע לאיזו שהיא הסכמה או הבנה לגבי המסמכים שיועברו לעיונו של אסיר כדי שהוא יוכל להתייחס אליהם. סגרנו את פרק ה-903. על זה יש הבנה.

את זה סגרנו מלכתחילה. אני מסתייגת מהשיטה.

עכשיו אנחנו מדברים על דוח סוציאלי. תקראי לו מורחב, תקראי לו מלא, תקראו לו איך שאתם רוצים. את מה שאתם נותנים היום לאסיר שנשפט ל-8 חודשים, תתנו גם לאסיר שלא מתייצב בפני ועדה. מה שאתם נותנים היום לאסיר של 6 חודשים או של 7 חודשים תתנו גם לזה. מה שאתם נותנים היום, תתנו גם במקרה הזה, זה הכל. לשמור על אותה מערכת, על אותו איזון.

השאלה אם לתת מראש או בדיעבד.

לא מראש.

הבנו את הקושי. נעמה אמרה שצריך להניע את זה באיזה שהוא תהליך.

ההליך החל.

הוא יקבל. אם הוא ירצה, הוא יוכל להוסיף התייחסות לזה אחר כך.

לפני החלטה.

בוודאי שלפני החלטה.

זה נקרא מראש.

אנחנו לא מדברים על מראש.

אני לא מוכנה להתווכח על הטופס שהם מראים ליושבת ראש הוועדה. אני לא יודעת לאיזה אסיר זה מתייחס, אני לא יודעת אם זה קיים או לא קיים. תהיה עוד ישיבה של הוועדה, אני אבוא עם החומרים שלי. לא מקובלת עלי השיטה הזאת.

יוכי, אני לא מצליחה להבין את ההתרגשות. אנחנו מנהלים הרבה מאוד פעמים פה ישיבות. עולות פה אמירות ועולים פה דברים מפי מהמשתתפים. הראו לנו מה זה דוח סוציאלי. תתכבד עורכת הדין רותם ותראה את זה גם לך. אנחנו לא מקבלים החלטה, אנחנו בדיון פתוח.

אני מסרבת לשיטה הזאת.

את לא יכולה לסרב לשיטה.

אני זכאית לקבל את זה במשרדי ולבדוק את זה.

את תקבלי את הדברים האלה. אם את רוצה שזה יישלח אלייך, זה יישלח אלייך. אנחנו מדברים על דוח עובד סוציאלי. את תקבלי אותו אלייך. אנחנו לא סוגרים היום שום דבר, אנחנו מלבנים נקודות, אנחנו רוצים לשמוע.

האם יש שגרה שבה יש חלקים חסויים באותו דוח של העובדת הסוציאלית? שב"ס, איך הדוח נקרא אצלכם? האם יש 3 סוגים של דוחות סוציאליים?

אני לא יודעת. גם היא השתמשה ב-3 מילים.

אני מבקש את ההגדרה של שירות בתי הסוהר.

אני לא מכירה כולל, מלא, מורחב או מצומצם, אני מכירה חסוי וגלוי.

בסדר, חסוי וגלוי.

אנחנו הולכים עם החסוי והגלוי. אין מחלוקת שהחסוי לא מועבר לאף אחד. על החסוי אנחנו לא מדברים, אף אחד לא מבקש, לא מתייחסים אליו פה, אין על זה דיון פה. בחוק הזה לא מדברים על החסוי. ההתייחסות שלכם זה סיפור שלכם. אנחנו מדברים רק על הדוח הגלוי.

הזכירה לי ד"ר אפודי נקודה שלא הזכרנו. אני רק מזכירה שהצעת החוק מאפשרת, לא מחייבת, ליחידה גם לשקול חוות דעת של רש"א, ככל שרש"א הכינה תכנית כזאת. בדרך כלל זה רלוונטי לאסירים שנשפטו לתקופות קצת יותר ארוכות. ככל שרש"א מכינה תכנית, ותתקני אותי אם אני טועה, זה נעשה בדיאלוג מול האסיר, זה לא מסמך שהאסיר לא מכיר אותו. זה עוד מידע שהאסיר מכיר ומודע לו.

אנחנו מבקשים לדעת לדיון הבא מה מועבר לאסיר לפני קבלת ההחלטה.

אני רק רוצה לבקש, אם זה מקובל על הוועדה, שלא תהיה ליחידה חובה להמתין עד שהיא מקבלת עוד פעם משוב מהאסיר. החובה של השב"ס תהיה להעביר לאסיר את מה שיובהר ומה שיסוכם פה, אבל לא להמתין עכשיו לעוד סבב.

אנחנו לא רוצים שיהיה פה הליך של פינג פונג. צריך לזכור שהתוצר של היעילות הוא שחרור של האדם.

אנחנו מבינים. אנחנו חייבים לשמור על זה. אני שמחה על הטבעת המושג הזה של יעילות מול זכויות. יכול להיות שכשנשמע מכם מה הם המסמכים, נוכל לומר לאסיר שתוך 48 שעות הוא יוכל להתייחס לזה, להעביר את הדברים. איך אמרתם? זו יחידה שאמורה להתיישב בזמנה הפנוי, די במהירות, לא צריך להתכנס יותר מידי. אם האסיר ירצה להגיב תוך 48 שעות לדוח שהוא קיבל, אפשר יהיה לאפשר לו את הדבר זה. שמענו מפה, שמענו מפה. בישיבה הבאה נדע בדיוק על איזה מסמכים אנחנו מדברים.

חברי הוועדה, כפי שאתם רואים אותם, זו תהיה מלאכתם היחידה?

כן.

זה יהיה תפקידם בשב"ס? אין להם תפקיד אחר?

אחת לכל בית סוהר, אחת לכל מחוז?

אחת בנציבות.

לכל העותרים בארץ?

כן.

יהיה לה הרכב אחד?

היום זה הנציבה.

הנציבה נאלצת היום לטפל בכ-2,000 - -

זה לא אותו דבר.

האוצר, יש לכם תקנים לעניין הזה?

אנחנו לא מדברים עכשיו על מאסרים עד 6 חודשים, אנחנו מדברים על עד 12 חודשים.

הנציבה מטפלת היום בכ-2,000. איך היום נעשה התהליך? הנציבה מקבלת מכל יחידות שב"ס, מ- 32 יחידות בשב"ס את הניירת הזאת באמצעות המייל. זה לא תפקידה היחיד. עכשיו היחידה תטפל בכ-4,000, שזה ה-2,000 האלה ועוד כ-2,000.

על כמה תקנים מדובר? כמה תקנים דרושים לכם?

השב"ס תוקצב על ידי האוצר.

אני יכולה להקריא מתוך החלטת הממשלה. בסעיף 1 מדובר על שחרור על תנאי ממאסר, על הצעת החוק שתגובש בהקשר הזה. סעיף ד: "לצורך כך יוקצו המשאבים הבאים: לשב"ס – 1 מיליון ₪ לבסיס התקציב ו-7 מיליון ₪ בהקצאה חד פעמית לשנת 2018, ובנוסף יוקצו לשב"ס 16 תקנים ו-3 תקנים למשטרה.

זה משיא כוח אדם? מאיפה זה?

כן, זה נמצא בחוק התקציב לשנת 2019. ככל שהחוק יעבור, חלקם יוקדמו לשנת 2018.

הם עוד לא הוקצו.

ל-2019 הם כבר הוקצו, הם נמצאים.

אני אולי אסביר למה 16, כי הרי לא ניהלנו בזאר טורקי. התפישה הייתה שיהיה הרכב.

אחד?

הרכב אחד שיעבוד במטה הנציבות. הוא יקבל מכלל יחידות השב"ס במחוזות. יהיו קציני תיאום של היחידה הזאת בכל מחוז – צפון, דרום ומרכז. קציני התיאום האלה הם אלה שיקבלו מכל היחידות במחוזות.

הרעיון הוא שיש הרכב אחד שיושב על זה 24/7. זה תפקידו ייעודו.

חשוב הניהול מסביב, כי אחת הביקורות המרכזיות בדוח פלמור היא שאין מי שמרכז את זה. שתי האוכלוסיות שמוחרגות חלקית כאן הן הקטינים והאסירים בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה. לגבי הנושא של קטינים, מוצע לקבוע שקטינים שנידונו בין 3 ל-6 חודשי מאסר כן יועברו ליחידה, ואילו הקטינים שנידונו ל-6 חודשים ומעלה יישארו בוועדת שחרורים. אני כן חושבת שבהמשך כדאי שתהיה התייחסות של משרד המשפטים לעניין הזה, כי זה נוגע לצוות שדן על כל הנושא של שחרור על תנאי של קטינים. עדיין הצוות צריך לגבש את המלצותיו.

גובשו.

גובשו, אבל יכול להיות שיהיה צוות היגוי ויישום. כן נצטרך לבנות את ועדת השחרורים לעניין של הקטינים. כדאי שנשמע אחר כך את משרד המשפטים בנושא הזה, כדי להחליט מה יהיה בתקופת הביניים עד שהצוות הזה יסיים את עבודתו, מה נכון לעשות, האם הקטינים האלה ימשיכו להגיע לוועדת השחרורים, ואם כן, איך בכל זאת מבטיחים את זה שהם יגיעו בזמן, וזה נוכח כל הטיעונים שעולים פה לגבי ועדת שחרורים. ככל שמועברים הרבה מאוד מהאסירים ליחידה החדשה, שלפחות יובטח שהדיון בעניינם של הקטינים כן ייעשה בזמן בוועדת השחרורים.

לגבי אסירים שנושאים מאסר בשל עבירת מין או אלימות במשפחה ולגבי אסירים הלוקים בנפשם, מוצע שמ-3 חודשים עד 6 חודשים זה יעבור ליחידה, מעל 6 חודשים זה יישאר בוועדת השחרורים, וזה בגלל הצורך לקבל חוות דעת, כולל הערכת מסוכנות. אני רק רוצה להדגיש את השאלה לגבי אסירים שבין 3 ל-6 חודשים, שיהיה קושי גדול לדון בעניינם בלי לקבל את חוות הדעת האלו.

מין ואלימות?

כן. אני חושבת שליחידה הזאת יהיה קשה לקבל החלטות.

נדמה לי שהתייחסנו לזה.

אני חושבת שעדיין זה משהו שחשוב שהוועדה תחשוב מה נכון יותר לעשות. לא פשוט לקבל החלטה בעניינם בלי לקבל את אותן חוות דעת. זה יכול גם לפגוע בהם וגם לסכן את הציבור.

עלה פה הנושא של שיקום. זה נושא שנתקלנו בו כשדנו בעבודות שירות. במאסרים קצרים אין שום תכניות טיפול ושיקום. אולי זה לא משהו שבדיוק אנחנו מתקנים, אבל זה משהו שחשוב לדון בו.

האם תכניות שיקום בכלא או מחוץ לכלא?

גם וגם.

זה מורכב במאסר קצר.

הנקודה האחרונה היא הנושא של דיווח לוועדה. חשוב לדבר על דיווח לוועדה, אולי גם ללוות את זה במחקר. גם עלה פה הנושא של לשקול אם לעשות את זה כהוראת שעה.

שני נושאים שאולי כדאי שאנחנו נפתח איתם את הדיון הבא: אחד, מה שנועה העלתה לגבי קטינים, ושניים, האפשרות שזה יהיה בהוראת שעה או בדיווח לוועדה, כדי שבאמת נבחן את היעילות. גם שב"ס יוכל להתייחס אם זה מועיל, מקצר, אם יש משהו שצריך לשנות וכו'. לירון, מה רצית להוסיף?

ממש בשני משפטים על הנקודות שנועה העלתה לעניין ההחרגה של קטינים ולעניין אסירים של מין ואלימות. בנוגע לקטינים, גם המועצה לשלום הילד לוקחת חלק בוועדה הבין משרדית שהקימה שרת המשפטים. אנחנו הולכים לקראת איזה שהוא מנגנון כולל והרמטי שנוגע לשיקומם של קטינים. עולה איזה שהוא חשש שבתקופה הזאת, בתקופת המעבר עד לכניסתו לתוקף של אותו מנגנון, תיווצר איזו שהיא אפליה בין אוכלוסיית הקטינים האסירים. לאלה שירצו מאסר בין 6 חודשים לשנה יקוצר העונש.

למה? בדיוק הפוך.

הם לא יזכו לכל הפורמט החדש של הוועדה המקוצרת, זה מה שאני רוצה לומר. יש את כל הקשיים שעולים בכל הנוגע לוועדת שחרורים של בגירים גם בנוגע לקטינים, את זה אנחנו יודעים. אני חושבת שלקראת הישיבה הבאה נרצה לדבר עם כל הגורמים, גם עם שב"ס וגם עם משרד המשפטים, כדי להבין איך אפשר להתאים, אולי בהוראת שעה, את הוועדה המקוצרת לקטינים.

בכל הנוגע לאסירים בעבירות מין ואלימות, אני מתחברת לשאלה שיושבת הראש העלתה בתחילת הדיון. גם אם המאסרים הם קצרים, הם בין 3 ל-6 חודשים, עדיין מדובר מבחינת האינטרס הציבורי בעבירות החמורות ביותר. עדיין מדובר באסירים שבית המשפט החליט שהם לא ירצו עבודות שירות אלא יהיו מאחורי סורג ובריח. קשה לנו להבין איך בלי חוות דעת רלוונטיות אפשר לשחרר בכזאת קלות, בפרט שיש איזה שהוא סעיף שמתייחס לעניין של שלום הציבור. איך זה מתכתב יחד עם העובדה שאין את הדוחות הרלוונטיים?

אנחנו נתייחס לזה בדיון הבא. אולי אפילו נפתח עם עניין הקטינים.

את הדברים שאני אומרת אני רוצה להגיד מטעמי, לא מטעם לשכת עורכי הדין. יש הבדל בין אסיר ששפוט בין 3 חודשים לחצי שנה, לבין אסיר ששפוט עד שנה. עם כל הכבוד, מה שאני שומעת משב"ס זו איזו מגמה של "תנו לנו את התיק שלו, את חוות הדעת שלנו, את מה שיש אצלנו, אנחנו לא רוצים לשמוע מה יש לאסיר לומר".

אני לא חושבת שזה מה שנאמר פה.

זו בערך האווירה. אסיר שנכנס לכלא, ואמרו חברותיי משב"ס, מיד יגיש את הבקשה לשחרור מוקדם. הנתונים של האסיר כשהוא נכנס לכלא הם לא אותם נתונים של האסיר בחלוף מספר חודשים. הוא לא התחיל טיפול, הוא לא יצא לחופשות, הוא לא יכול להביע את דעתו באמצעות עורך הדין שלו מדוע הוא לא שולב בטיפול. הדבר הכי חשוב זה מה קורה במצב שחוות הדעת של שב"ס הן לא כל כך טובות ולא שומעים את האסיר. לא תמיד האסיר יכול להגיד בכתוב את הדברים. אני חושבת שחובת ייצוג בכתב היא דבר - -

את הייצוג בכתב פתרנו. אין להם בעיה שעורך דין ייצג אותו.

לאדם יש זכות להיות מיוצג.

זכות ייצוג, לא חובה. אני רוצה לסכם את הדיון. אין לי ספק שלכל היושבים פה סביב השולחן יש מטרה לייעל הליכים בצורה שהיעילות לא תבוא על חשבון זכויות. כל אחד מגיע מנקודת ראות, מזווית ראות שלו את המצב. אנחנו יודעים שבמאסרים קצרים אסירים נפלו בין הכיסאות, אם אפשר לומר כך, וזה רק מכיוון שהמאסר היה קצר. עד שהגיע לוועדה, עד שהוועדה התכנסה, הרבה פעמים זה ייתר את כל הדיון, בוודאי כאשר המתינו לחוות דעת למיניהן.

הצעת החוק ניסתה לעשות איזה שהוא שילוב שיאפשר להעלות את עניינם של אסירים, להקל על המערכת, לייעל. כולנו פה כדי לדאוג לכך שזה לא יפגע בזכויות. התקדמנו בחלק מהדברים. יש עוד דברים שצריך ללבן אותם. הכל בנפש חפצה. גם לא לשנות סדרי בראשית, וגם שבמעבר הזה לדיון מוועדה ליחידה לא יורע מצבם של אסירים שהיו עד עכשיו זכאים לקבל מסמכים מסוימים, חומרים מסוימים, התייחסות. זו המטרה שלנו. אני חושבת שאנחנו יכולים להפיק פה מוצר טוב.

אני לא מבקשת להתייחס לשום דבר מהדברים שנוגעים להצעת החוק, רק לסיים בדבר שהתכוונתי לפתוח איתו ושכחתי. אני לא יודעת אם זה הובא לידיעת יושבת הראש או יושב-ראש הוועדה, אבל אנחנו ביקשנו בשם שרת המשפטים לצרף לדיון בהצעת החוק הזאת חלק מהצעת חוק ישנה שמונחת על שולחנה של הוועדה מאז 2015. מדובר בתיקון לחוק שחרור על תנאי ממאסר שאותו אנחנו מבקשים לפצל. יש בהצעה 3 סעיפים שלהבנתנו הם תיקונים נקודתיים שלא מצריכים ליבון רחב היקף.

את מודעת לזה?

ככל שאפשר לצרף אותם לדיון ולשחרר את הפקק הזה, אנחנו מאוד - -

לידיעתנו זה לא הובא. איזו הצעת חוק?

תיקון 16.

זה מול יושב-ראש הוועדה. תודה רבה, הישיבה נסגרת.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.