פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 631
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ח (12 ביוני 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון - החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז-2017
2. הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 117) (הסמכת בית משפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ישראליות הפועלות באזור), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
מרב מיכאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
מיכל רוזין

מוסי רז
דב חנין
ציפי לבני

מרגנית לוי - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

חוי וינגוט - יועמ"ש, משרד הביטחון

אילנה גימפלסון - קצינת יעוץ במדור מקרקעין, משרד הביטחון

עדי נוי - יועמ"ש, משרד הביטחון

אורי מנדס - סגן רמ"א, משרד הביטחון

רונית סלע - מנהלת יחידה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עינת קורמן - סמנכלית, הפורום המשפטי למען ישראל

חנן גרינולד - מנהל מרכז, רגבים

חובב ינאי - מקדם מדיניות, שתי"ל

גור בליי
תמי סלע

אסף פרידמן

יפעת קדם
הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 117) (הסמכת בית משפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ישראליות הפועלות באזור), התשע"ח-2018, מ/1222

בוקר טוב לכולם. האמת שמבחינתי זה בוקר קשה. הוא קצת קשור לנושא.

למה?

כי ברגעים אלה טרקטורים עולים להרוס בתים בנתיב אבות, דבר שאפילו הדמיון לא היה יכול להעלות על דעתו. אנשים בנו את הבתים. הממשלה יודעת, תמכה, עשתה הכל. בג"ץ מסרב לדון שוב. למה? כי הוא אומר שהמדינה הביעה את עמדתה שאין פתרון. למרות שהתחלף השלטון ועכשיו יש ממשלה שמוכנה כן לקחת ולתת פתרון, בג"ץ סגר את הדלת ואמר: "פעלנו לפי מדיניות ממשלה". הממשלה השתנתה. לא מוכנים לקבל. פשוט הורסים. זה דבר שאפילו הדמיון לא מאפשר.

המדינה הגישה בקשה?

ודאי. הגישה טיעונים שהם שונים.

שינוי העמדה?

כן, כי באמת זה ככה. אין שום סיבה בעולם שיעשו את זה. לממשלה הקודמת הייתה מדיניות שאמרה שכל דבר אפשר להרוס. על סמך זה בג"ץ אמר: "אני על סמך זה פסקתי את פסוקי". לפעמים אחרי כך מתברר - -

אין הבדל גדול בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת.

הבדל תהומי.

הליכוד היה בשלטון.

משרד המשפטים שונה. מי שמגיש את התשובה של המדינה שונה לחלוטין. היום התשובות של המדינה שונות לחלוטין. תשובות המדינה עד עכשיו היו להרוס, כי אלו לא אדמות מדינה או משהו כזה. למרות שזה לא אדמות של ערבים פרטיים וכו' - הורסים. הממשלה הזאת כן באה עם הצעות לפתרון. היא פנתה לבג"ץ וביקשה לפתוח את זה. יש פתרונות. לא צריכים להרוס בתים של אנשים שגרים שם, גם אם לשיטתם זה נושק רק, אפילו חצי מטר. אפשר לחתוך אפילו. אני אומר, זה יום קשה מהבחינה הזאת שהורסים בתים של יהודים. הנחמה היחידה זה שבמקום זה יקימו שם 350 בתים. במקום 15 בתים יקומו שם 350 בתים. הם יקומו. אני אומר, זה כאב לב. אנשים גרים שם. כל אחד שידמיין לעצמו את הבית שהוא גר בו שפתאום באים להרוס לו. זה יום קשה, אבל לפחות יעשו את זה בתיאום עם המדינה. לא תהיה שם, אני מקווה, מלחמת אחים, אבל יהיה כאב גדול וצער גדול. זה ממש עכשיו. זה קצת קשור לנושא שלנו, כי להצעת החוק הממשלתית יש גם הצעת חוק פרטית שקדמה להצעת החוק הממשלתית, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אם הוא לא הצליח להגיע לפה, זה אומר שהוא נמצא שם. אני מתנצל בשמו. הוא נמצא שם על המשמרת. אולי גם אני הייתי צריך להיות שם, אבל אני צריך לנהל את הוועדה. אני מקווה שיותר לא יהיו, שזו תהיה ההריסה האחרונה של בתי יהודים בכל מרחבי ארצנו. נחזור לסבלותינו. מרגנית, תתני לנו רקע?

בוקר טוב. הצעת החוק הזאת נועדה להסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ישראליות שפועלות באזור. מאז שנת 67 ועד היום הסמכות נתונה לבג"ץ. הסמכות העניינית הזאת מתבססת על פסיקה של בית המשפט העליון. היא קבעה שהמפקד הצבאי ועושי דברו הם עובדי ציבור הממלאים תפקיד ציבורי על פי דין, לכן לבג"ץ יש סמכות לדון בהחלטות שלהם. מה שעכשיו אנחנו רוצים לעשות זה להסמיך את בתי משפט לעניינים מינהליים תחת בג"ץ לדון בזה, וזה מכמה טעמים. אחד, להרחיב את זכות הגישה לערכאות של המתדיינים שעל הפרק על מנת לאפשר להם גם זכות ערעור, שלא יידונו לפני בג"ץ כערכאה ראשונה ואחרונה, ושניים, שזה משתלב בתהליך מאוד גדול שעושים לחלוקת הסמכות העניינית בין בג"ץ לבין בתי המשפט לעניינים מינהליים. בית משפט לעניינים מינהליים - כמו בג"ץ - מוסמך לדון בהחלטות מינהליות של גופים שממלאים תפקיד ציבורי על פי דין.

הצעת החוק הזאת גובשה על יסוד עיקרון ההסמכה ההדרגתית שקבוע בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים. המטרה היא להסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים באופן הדרגתי, מושכל, לא להעביר את כל ההחלטות. בניגוד להצעת החוק הפרטית שמדברת על כל החלטה של רשות באזור, הצעת החוק הממשלתית מתמקדת בנושאים מסוימים. אם מקבילים את זה לתוספת הראשונה שקיימת היום ביחס לדינים שקיימים במדינת ישראל, התחומים האלה כבר נדונים בפני בתי המשפט לעניינים מינהליים, רק לפי הדינים הישראלים, לא לפי תחיקת הביטחון. אנחנו מציעים להתמקד בארבעה תחומים. שלושה מהם הם בדרך של עתירה מינהלית, שזה חופש המידע, תכנון ובנייה וענייני כניסה ויציאה, ותחום אחד זה בדרך של ערעור מינהלי, שזה צווי הגבלה ופיקוח. אני בטוחה שנדבר על זה. זה גם התעורר בהצעת חוק המאבק בטרור.

עוד אנחנו מציעים זה שלבית משפט לעניינים מינהליים בירושלים תהיה סמכות ייחודית לדון בזה. מכיוון שאנחנו עוסקים בתחיקת הביטחון וזו הפעם ראשונה שאנחנו מורידים את זה לבתי משפט לעניינים מינהליים, אנחנו חושבים שזה יעשה טוב למערכת במובן של רכישת מומחיות. זה משתלב ועולה בקנה אחד גם עם עיקרון ההסמכה ההדרגתית עליו דיברתי - לפעול בצורה הדרגתית, בשום שכל ובצורה זהירה. זה ממש ממש בגדול. אם אתם רוצים אפשר להתחיל לרדת לפרטים.

את יודעת להגיד כמה דברים כאלה זה יוריד מבית המשפט העליון, כמה זה ישחרר אותו?

אני יודעת. מה שעשינו זה הוצאנו נתונים מ-4 השנים האחרונות. עשינו ממוצע. כשאנחנו מדברים על ממוצע של 4 השנים האחרונות, מדובר על סדר גודל של בערך 360 עתירות שמוגשות לבג"ץ. מה שכן צריך לזכור לגבי הנתונים האלה, שהם נתונים שמסתמכים על מערכת של מחלקת הבג"צים. זה תלוי סיווג של פרקליט, זאת אומרת, יכולות להיות סטיות תקן לכאן או לכאן. צריך לזכור שהנתונים הם תמיד דינאמיים. אנחנו רואים כבר השנה שב-2018 יש ירידה משמעותית בכמות העתירות של תכנון ובנייה בענייני האזור לעומת השנים הקודמות. המספרים הם דינאמיים. זה טבעי, כי זה משתנה לפי מדיניות של ממשלה, לפי קבלת החלטות כאלו או אחרות.

התייחסת רק להצעה הממשלתית, נכון?

אמרתי שההצעה הפרטית מדברת על הסמכה גורפת של בתי משפט לעניינים מינהליים. אנחנו לא חושבים שזה נכון. חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים מעגן בתוכו את עיקרון ההסמכה ההדרגתית, כדי לפעול בזהירות, בצורה מושכלת, וכדי להוריד דברים לאט לאט. כך קורה מאז 2000 ועד היום. ההצעה הממשלתית מתמקדת בארבעה תחומים: חופש מידע, תכנון ובנייה, כניסה ויציאה, וצווי הגבלה ופיקוח.

ההצעה הפרטית עברה ועדת שרים?

אמרתי בפתיחה שמגיש ההצעה הפרטית, בצלאל, נמצא עכשיו בנתיב אבות. הוא אמר שהוא ינסה להגיע לפה. יכול להיות שהוא לא יצליח להגיע. קיבלתי ממנו אישור למזג, אבל אני עוד לא עושה את זה.

זה עבר ועדת שרים?

כן

ועדת שרים הביעה תמיכה בהצעת החוק הפרטית בקריאה הטרומית, ובלבד שלאחר מכן היא תוכפף להצעת החוק הממשלתית.

אמרתי שאם זה מתמזג, זה מוכפף. אם הוא יצליח להגיע, הוא יאמר את דברו. אם אנחנו נראה שאנחנו מגיעים לשלב של ההצבעה, אני אמזג את זה. אם לא נגיע לשלב של ההצבעה, נחכה לישיבה הבאה. אפשר גם אז לעשות את זה. המינהל האזרחי, בקשה.

שתי נקודות שאני מוצא לנכון ומאוד חשוב שאני אעלה בשלב הזה, אדוני. הראשונה - העניין המהותי, והשנייה - העניין הפרקטי. כפי שציינה הנציגה ממשרד המשפטים, סדר גודל של 400 עד 450 עתירות יש מידי שנה בנושאים של תכנון ובנייה ושהות באזור. הקמת ערכאה נוספת לא תייתר, להבנתנו, את הדיון גם בבית המשפט בשבתו כבג"ץ, מה שעלול לגרור לכך שכל תיק יידון לפחות בשתי ערכאות. לפעמים אנחנו גם צפויים להחזיר את זה לדיון נוסף בבית המשפט. זה תהליך של לך ושוב. מכאן אנחנו סבורים שאכיפת החוק דווקא תיפגע באופן די קשה מבחינת יכולת המימוש שלה והתקיימותם של דברים.

אני מבין היטב את הרצון לעשות השוואה לחוק הנהוג בישראל, לחקיקה, לתהליכים, אלא שכאן בית המשפט מחייב אותנו כפקידים לדון בשתי עתירות, לקיים דיוני הוכחות נוספים. היכולת להוציא לפועל, בוודאי ובוודאי ככל שהדברים נוגעים לתהליכי בנייה בלתי חוקית עם דגש שהבטיחות לא נוגעת לישראלים אלא נוגעת אך ורק לפלסטינים, רק תגרור את היכולת לבוא ולבצע את הדברים. זה לעניין המהותי. זה לשיקול דעתכם. אני רק יכול להציג את התובנה שלי ואת התובנה של מערכת הביטחון. הדברים שאני אומר הם לאחר שהם נידונו גם בפני רמ"ט שר הביטחון.

רק שאלת הבהרה. האם ההנחה שלך היא שמבחינתכם זו תהיה השקעה של יותר זמן, יותר תשומות, או שיותר משאבים בגלל הניהול בכמה ערכאות? זו האמירה?

לפחות פי שניים.

האמירה שלכם זו אמירה של משרד הביטחון, או שאתם ישות בפני עצמה?

ממש לא ישות בפני עצמה.

אז זו העמדה של שר הביטחון.

אני יכול לדבר בשם רמ"ט השר. אני מניח שזה על דעת השר. עד כאן ידי משגת. ההיבט השני הוא ההיבט הפרקטי. היה ותחליטו לחוקק את העניין, להחלטה הזאת יהיו השלכות משאביות, כך אנחנו סבורים. ראשית, על הפרקליטות הצבאית, יועמ"ש איו"ש, על סדר הדיונים הדחוף, על הדיונים הרבים בכל אחד מהתיקים שיתרבו, ועל המינהל האזרחי ביכולת ובצורך באספקת נתונים ותשתית עובדתית על מנת שיועמ"ש איו"ש יוכל לייצג. מה שאדוני בוודאי מכיר זה שכבר היום, בשל עומס עבודה, וזה בדגש על הפרקליטות הצבאית, המינהל האזרחי ומחלקת הבג"צים, הסיטואציה היא שמתקיימים תכופות דיונים על סדרי עדיפויות. יש אנשים הנאחזים בעצם העתירה, נאחזים בקרנות המזבח. הם לא מגיעים לכלל דיון רק בגלל הצורך בהגשת נתונים ובגלל העומס. שר הביטחון נדרש לדון באיזה תיקים דנים, באיזה תיקים מגישים עובדות, באיזה תיקים אנחנו נאבקים על שלטון החוק.

זה היום?

זה המצב היום. החוק הזה עלול להוביל לכך שהפרקטיקה של הדברים תהיה מאוד בעוכרי מי שרוצה לקדם את החקיקה ואת הרעיון המערכתי שלה, שזה להיטיב עם אכיפת החוק, לא להרע את המצב.

זה קצת מדהים שאתם במצב היום אומרים שאתם כמעט מרימים ידיים בנושא.

מתי שמעת את זה?

שמעתי שהם צריכים לעשות דיונים על מה כן ועל מה לא. זו מצוקה. המצוקה הזאת מדהימה. יש מערכת ביטחון גדולה מאוד. אני חושב שהמינהל האזרחי גדול מאוד. למרות הכל יש כזאת מצוקה.

כנראה שיש מצוקה בשטח.

מה אתה מציע?

אם זה היה תלוי בי?

כן.

היה צריך לעשות שינוי דרמטי בכל הנושא של המינהל האזרחי.

גם אותו אתם רוצים לסגור?

למה לסגור? אולי להרחיב, אולי לשפר אותו, כדי שיוכל לטפל בכל אותם המקרים. אם הוא היה מצליח לטפל בשטח, יכול להיות שלא היו היינו מגיעים לשלב שבו זה מגיע לבתי דין.

ניסן, שמעתי שאתם בממשלה יש לכם חזון לספח את כל השטחים. למה אתם לא עושים את זה?

לאט לאט.

למה לעשות הכל עקום?

המצוקה הזאת היא גם כשאתם הייתם בממשלה וישבתם על השיבר. זו לא מצוקה שנולדה ב-3 השנים האחרונות.

זו לא הממשלה הכי ימנית שהייתה פה?

את שאלת אותי. עדי, יש לך מה להוסיף?

אין לי הרבה מה להוסיף. אני רק אדייק נתון אחד. כמו שאמר ראש המינהל, יש בערך 400,450 עתירות בשנה שהן בקטגוריות האלו שהחוק עוסק בהן. יש השנה ירידה שהיא יחסית משמעותית במספר העתירות שהוגשו לבג"ץ בעניין תכנון ובנייה. את הירידה הזאת צריך לייחס באופן חד חד-ערכי או ברובה המכריע לחוק הסדרת ההתיישבות. החוק הקפיא את צווי ההריסה, לכן אנשים נמנעים מלהגיש עתירות. אגב, זה בשתי אוכלוסיות, זה לא נכון רק לאוכלוסייה אחת.

יש נושא עיקרי אחד שבחלקו הגדול נדון בבית משפט לעניינים מינהליים, שזה היתרי כניסה לישראל. מרגע שזה ירד לבית המשפט לעניינים מינהליים צפינו גידול גדול מאוד גדול בעתירות. פשוט נפתחה איזו שהיא דלת - במקרה הזה של פלסטינים - להגיש בקשות להיתרי כניסה לישראל. הערכה היא – אנחנו לא נביאים - שממספר של 450 עתירות אנחנו נגדל לכפול. זו הערכה, אלה המספרים. הכנסת ריבונית. היא תחליט אם היא רוצה להחיל את החוק הזה.

האם אתה אומר שהרבה מאוד עתירות נמנעות כל זמן שזה צריך להגיע לבית המשפט העליון ורק ברגע שזה יעבור לבית משפט מינהלי יוגשו הרבה יותר עתירות? זה מה שאתה אומר?

לא.

זה מה שהוא רוצה שתגיד.

זה מה שהוא אומר. למה אני רוצה שהוא יגיד?

אני לא הסברתי את עצמי היטב.

זה מה שהוא אמר, שיוכפלו העתירות. זה מה שגם קודמו אמר.

אורי מנדס אמר שזה לא ייתר את העתירות לבג"ץ. שמעתי את המשפט הזה.

אני לא הסברתי את עצמי היטב. אנחנו מזהים, וזה בעיקר בענייני תכנון ובנייה, שתהיה מוטיבציה מאוד מאוד גדולה להגיע לבית המשפט העליון. לפעמים על אותו מבנה מספר עתירות מוגשות. כלומר, גם אחרי שהעותר מפסיד בעתירה, הוא מגיש עוד עתירה. מבחינתו הוא "קונה" זמן. אם זה ירד לבית משפט לעניינים מינהליים, הערכה שכמעט כל החלטה שלו תגיע שוב לעליון. אם יש לי מוטיבציה על אותו מבנה להגיש מספר עתירות, גם תהיה לי מוטיבציה להגיש לבית המשפט לעניינים מינהליים, אחר כך לבג"ץ. עדיין יש זכות ערעור. יש גם שיקולים לחיוב במסגרת ההצעה הזאת, כי תהיה לי יותר מערכאה אחת ללכת אליה. ככל הנראה - לפחות זו הערכתנו הצנועה - יהיה גידול חד במספר העתירות, כי על כל מבנה יהיה גם ערעור לבית המשפטי לעניינים מינהליים וגם ערעור לבית המשפט הגבוה לצדק.

זאת אומרת, אתה חושב שזה שנותנים לאדם אפשרות לערער זה דבר שמסבך את המערכת ולא רצוי.

ממש לא אמרתי את הדבר הזה. כרגע, ואמר את זה סגן ראש המינהל, המערכת מתקשה להתמודד עם כמות העתירות שבעשור האחרון קפצה בצורה מאוד משמעותית. רק לפני משהו כמו 8-9 שנים היה קצת פחות מרבע מכמות העתירות לשנה. רואים לאורך השנים גידול מאוד מאוד גבוה. כמובן שהמערכות שלנו הן מערכות שמסתגלות לגידולים האלה קצת יותר לאט מאשר מה שאנחנו רואים בשטח. לא בטוח שהמערכת תוכל להתמודד בצורה מיטבית ואופטימאלית עם גידול נוסף ומשמעותי.

חוי, אולי נשמע את עמדתו של משרד הביטחון, כדי שנבין אם הממשלה מדברת בקול אחד או בשני קולות.

היטיבה מרגנית לפרט את הטעמים של הצעת החוק. אני רק רוצה להוסיף איזה שהוא רקע למה שאורי אמר כאן. משרד הביטחון מקבל את הבג"צים שמוגשים, מעורב בכל תיק ותיק שמגיע. גם תיאר פה אורי את העובדה שתיק שהתחיל עכשיו בבית משפט מינהלי, זה תיק שפרקליטות ואחר כך בג"ץ יפגשו אותו. אנחנו נמצאים איתו מרגע ההגשה עד רגע הסיום. יותר סביר להניח שהמספר יכפיל את עצמו. הדבר עלה בוועדת שרים לחקיקה כשהצעת החוק עלתה. שם גם הוחלט שלפני שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, ככל שיציגו פה את הצורך בתקנים ובכוח אדם, זה יחזור לוועדת שרים לדיון. זאת הייתה ההחלטה ב-25.2. זה המצב.

אתם בעד הצעת החוק הזאת?

אנחנו בעד הצעת החוק.

שלושתכם הסברתם למה הצעת החוק הזאת לא טובה. אני לא מצליח להבין. למה אתם בעד?

אף אחד כאן לא אמר שהצעת החוק לא טובה. אמרנו שהצעת החוק הזאת דורשת מאיתנו יותר.

זאת אומרת, הבעיה היא התקנים. אם יהיו תקנים - הכל בסדר.

אנחנו מקווים.

עשיתם התייעצות עם הדין הבינלאומי?

כן.

אני רוצה להבין. ניכר שהמוטיבציה להצעת החוק היא ייעול.

לא בהכרח. גם זכות הגישה.

ייעול הסיפוח.

היום יש ערכאה אחת שפונים אליה. עכשיו אנחנו מייצרים שתי ערכאות, מבלי לדבר על הערעור בבית משפט לעניינים מינהליים. אני מנסה להבין מה יוצא מכל הדבר הזה, מה מנסים להשיג. מנסים להשיג מצב שבו אנשים יישארו הרבה מאוד שנים במערכת המשפטית, או מנסים להשיג מצב שבו יש הליך שמסתיים אחרי תקופה מסוימת בפסק דין חלוט? פה אנחנו רק מאריכים את הזמן עד שיינתן פסק דין חלוט. אני לא מצליחה להבין את המוטיבציה. להבנתי, ההתמחות קיימת היום, למה צריך לייצר אחת חדשה? אני אשמח לקבל תשובות על הדבר הזה, כי הוא לא מאוד ברור.

פה אנחנו מדברים על איזו שהיא פינה קטנה של יהודה ושומרון. מה קורה בכל ישראל כולה? בואו נלך, אם יש לנו אומץ, ונבטל את בתי המשפט המחוזיים, המינהלתיים, כך שהעתירות יהיו ישר לבג"ץ. למה שלא נעשה? ישראל הרבה יותר גדולה מאשר יהודה ושומרון מהבחינה הזאת.

יש הבדל בין ישראל לאזור. אתה רוצים שהאזור יהיה ישראל? תספחו. על תעשו דברים עקומים.

על פי תפישתך, שהיא קצת מעניינת, במקום לתת לאדם אפשרות לגשת גם למערכת בתי משפט וגם לערער עליה, אנחנו קוטעים ואומרים לו שאין לו אפשרות.

אני רוצה להתייחס לעניין של למה מינהלי במקום בג"ץ, מה זה יעשה לכמות העתירות אחרי שנעשה את ההורדה, מה זה ייעשה לכמות הערעורים המינהליים.

מה זה יעשה לעודף המשפטיזציה שעליה מדברת שרת המשפטים? הדבר הזה לא יפסיק אותה.

תסבירי למה אנחנו לא מאפשרים לאדם זכות ערעור.

הצעת החוק הזאת נדונה באריכות במשרד המשפטים עם כלל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות חבריי שיושבים כאן, לרבות נציגי הפרקליטות, פרקליטי מחוזות, פרקליטי מחלקת הבג"צים, הנהלת בתי המשפט. אנחנו מכירים את הנתונים. אנחנו יודעים איך מערכת בתי המשפט מגיבה לתיקון של הורדת סמכויות מבג"ץ למינהלי. לפני חודש וחצי היינו כאן על הרחבת הסמכות של בתי המשפט לעניינים מינהליים בעניינים שונים. גם שם לקחנו בחשבון שייתכן ותהיה גדילה כתוצאה מהעברת הסמכות מבג"ץ לבתי המשפט לעניינים מינהליים. אל"ף, זה לא גידול צפוי, כפי שהסבירו חבריי, ובי"ת, לכל דבר יש מחיר. כשבן אדם מקבל ערכאה דיונית פלוס ערכאת ערעור בזכות, כפי שמצווה אותנו חוק יסוד השפיטה בסעיף 17, לא רק ערכאה ראשונה ואחרונה בבג"ץ, זה המחיר של הגידול בכמות העתירות. הוא בטח לא במספרים שדיברו עליהם פה. זו לא הערכה של משרד המשפטים. היה דיון מאוד רחב אצל שרת המשפטים עם פרקליטי מחוזות, עם פרקליטי בג"צים, עם הנהלת בתי המשפט. הערכה היא שכמות העתירות ברגע שעושים הורדה כזאת אכן גדלה. הערכה היא שבמקרים הקיצוניים זה גדל פי אחד וחצי, לא פי שניים. באשר לכמות הערעורים לבית המשפט העליון, אנחנו מדברים על סדרי גודל הרבה יותר קטנים, של בין 10 ל-20 אחוזים היום. אני מדברת על הנתונים היום. כולנו עושים הערכות שמבוססות על מה שאנחנו יודעים. היום אנחנו יודעים שכשאנחנו מורידים משהו מבג"ץ למינהלי, מוגשת עליו עתירה, אחר כך מוגש ערעור לבית המשפט העליון כבית משפט לערעורים, לא כבג"ץ. כשמגישים ערעורים לעליון, אחוז הערעורים הוא בין 10 אחוז ל-20 אחוז על פסקי הדין בעתירות, בטח לא ברמת מאת האחוזים. זה נכון, וגם לזה התייחסנו בדיונים במשרד המשפטים, שהנושא של תכנון ובנייה באזור הוא נושא מאוד רגיש. הצפי הוא שכמות הערעורים לעליון תהיה גדולה יותר מ-10 אחוזים, לא שוות ערך ל-100 אחוזים. זו הערכה של מערכת המשפט, של משרד המשפטים ושל הנהלת בתי המשפט. אנחנו נעמוד, ושוב זו הערכה, על 60 אחוז של ערעור.

ועוד 50 אחוז עלייה - -

זה גם לא מאה אחוזים, בואו נזכור. זה על מנת לאפשר ערכאה דיונית וערכאת ערעור. כך מצווה אותנו חוק יסוד השפיטה, כך אנחנו נוהגים לגבי עניינים אחרים.

גברתי מבינה שהדין הוא שונה?

את מתכוונת לתחיקת הביטחון?

כן.

ודאי שאני מבינה.

גברתי מבינה שהדין שחל על כל האזור שונה מאשר הדין שחל במדינת ישראל?

לגבי אורך הטיפול, שזה גם חשוב להכיר. אורך הטיפול במחוזי יותר קצר באופן משמעותי מאוד מאורך הטיפול בבית המשפט העליון. ושוב, אני מדברת איתכם על נתונים שהציגו לנו פרקליטי מחוזות והנהלת בתי המשפט. הוא הרבה יותר קצר. הצפי הוא שהעתירה במחוזי, ואני מדברת על צפי, תסתיים בתוך חצי שנה. גם הערעור בעליון יהיה קצר יותר, מכיוון שהוא ערעור, הוא לא עתירה בעליון שיכולה להיקבע לדיון ראשון אחרי שנה.

למה גברתי סבורה שמערכת הביטחון חושבת אחרת?

הם אמרו שהם צופים הכפלה של כמות העתירות במחוזי, שהם צופים הארכת כמות הזמן.

איזה אינטרס יש להם לא לרצות?

אני לא נכנסת לאינטרסים.

האינטרס ששמענו זה שהם רוצים הגדלה של כוח אדם, שאז הכל בסדר. בסדר, את זה אני מבין. גם שר הביטחון הגיש בקשה. יכול להיות שהבקשה להגדלה של 3-4 מיליארד כוללת גם את הדברים האלה. זה קצת אבסורד שמביעים עמדה שלילית רק בגלל שחסר תקנים. אולי צריך לעשות רביזיה בצורת העבודה של המינהל האזרחי, אבל בסדר, זה סיפור נפרד.

יש 3 נקודות עקרוניות לדיון שהבאנו בפני הוועדה ואנחנו סבורים שראוי לתת עליהן את הדעת. נקודה אחת זה טיפה ללכת אחורה מהשאלה הספציפית שאליה התייחסו נציגי הממשלה. אנחנו חושבים שיש פה סוגיה אחת מקדמית, עקרונית, וזו השאלה של חקיקה ישירה, כלומר, חקיקה של הכנסת שחלה באופן ישיר על האזור. עיקרון התחולה הטריטוריאלית הוא עיקרון יסוד בחקיקה, לכן החקיקה של הכנסת חלה בתוך גבולות ישראל הריבונית, לא חלה על יהודה ושומרון. יש מקרים חריגים, בעיקר של חקיקה פרסונאלית, נושא מיסוי, בחירות, ענישה פלילית, שמחילים את זה ספציפית על האזרחים הישראלים שנמצאים באזור. יש את החוק ההסדרה, שהוא חוק מאוד חריג בהיבט הזה - התייחסנו לזה גם בוועדה - שעכשיו עתירות תלויות ועומדות בבג"ץ.

ההחלטה של הכנסת לא אומרת לך שום דבר?

כן, אבל היא צעד חריג.

אני לא יודע אם חריג או לא חריג.

הכנסת החליטה בניגוד לכל היועצים המשפטיים. זה לא אומר שתמיד הכנסת צודקת.

למה בניגוד ליועצים משפטיים?

כל היועצים המשפטיים שנשמעו פה.

שישבו כאן בדיונים?

היועץ המשפטי לממשלה התנגד, היועץ המשפטי של משרד הביטחון התנגד, היועץ המשפטי של הוועדה התנגד.

מצד שני, ישבו כאן פרופסורים.

אבל אני מדברת על היועצים המשפטיים שמחייבים אותנו. אתה קורה להם "הממלכה". היועצים המשפטיים של הממלכה התנגדו.

הממלכה עצמה קבעה עמדה?

יכול להיות שהכנסת לא תמיד צודקת?

אל"ף, יכול להיות. יכול להיות שגם היועץ המשפטי לפעמים טועה?

ודאי. בשביל זה יש בית משפט עליון, כדי שהוא יבוא, ישקול ויראה.

בשביל זה יש בית משפט עליון?

יש לו את הסמכות לבקר ביקורת שיפוטית, לכן זה נמצא בפניו.

שיפוטית על הכנסת?

כן, בהחלט. מזל שיש לו. בנושא ההסדרה אנחנו חייבים להזכיר לעצמנו שוב ושוב שכל היועצים המשפטיים בכל הדרגים התנגדו לחוק.

כשאמרתי שחוק ההסדרה הוא חוק חריג, לא התייחסתי בהכרח לתוכן שלו, אלא לעובדה שהוא החוק היחיד של הכנסת שחל באופן טריטוריאלי על שטחים.

לא היחיד.

ברמה הטריטוריאלית, בהיבט של התחולה הטריטוריאלית. זה חל גם על אזרחי ישראל וגם על תושבי - -

הציגו כאן עוד חוקים. לא נחזור על חוק ההסדרה, כי הכנסת אמרה את דברה כבר. לפחות מבחינתנו הכנסת כבר אמרה את דברה.

בג"ץ לא אמר את דברו.

דרך אגב, מערכת המשפט מסכימה לחוק הזה? הם היה שותפים לדיון?

הנהלת בתי המשפט הייתה שותפה לגיבוש טיוטת החוק.

למה הם לא הגיעו לדיון?

הם בחרו לא להגיע.

זה מעניין.

העמדה הכללית שהביעו היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת היא שלא נכון לבצע שינויים מהותיים בתפישה הנוגעת לתחולה של חקיקה של הכנסת על האזור בדרך של חקיקה פרטנית ולא כאיזו שהיא הסתכלות מערכתית. במקרה שלפנינו יש שני פנים. מצד אחד, יש פה היבט חריג, כמו שאמרתי, בגלל שאנחנו מדברים בהצעת חוק שנוגעת ליהודה ושומרון, לאזור, וחלה גם על ישראלים וגם על לא ישראלים. במובן הזה היא חריגה, כפי שצינתי, כי זה לא מקובל. התחולה של הכנסת היא לרוב טריטוריאלית. במובן הזה יש פה משהו חריג. ככלל, כפי שציינתי, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה ושל הכנסת היא שקיים קושי בחקיקה פרטנית שמשליכה על הדבר הזה. באיזה שהוא מקום יש מתח בין העובדה הזאת לבין העובדה שהאזור נמצא בתפיסה לוחמתית, שלא הוחל עליו הדין הישראלי כמו על רמת הגולן או מזרח ירושלים. מצד שני, וזה מה שהתחלתי להגיד, יש מתח מסוים עם הדבר הזה, כי היום בג"ץ, שהוא ערכאה ישראלית, כן דן בעתירות שנוגעות לאזור. זה נכון שבג"ץ עושה את זה מכוח פרשנות של חוק יסוד השפיטה. פה יש חקיקה ישירה, מפורשת. מוזכר פה חוק הקרקעות הירדני, חוק התכנון והבנייה הירדני. זו הפעם הראשונה שבחקיקה ישראלית מוזכר חוק התכנון והבנייה הירדני. בדרך כלל יש הפרדה בין תחיקת הביטחון לחקיקת הכנסת, וזה מתוך תפישה שאומרת שיש את החקיקה עם התחולה הטריטוריאלית בתוך מדינת ישראל הריבונית, יש את תחיקת הביטחון שחלה בשטח המוחזק בתפיסה לוחמתית. שומרים על ההפרדה הזאת. ברור לגמרי שכל חוק של הכנסת שעוסק באופן ישיר באזור, שוחק את האבחנה הזאת במובן הזה. יש לזה משמעות. הכנסת סוברנית לעשות את זה. צריך לתת את הדעת להיבטים הכלליים שיותר הקשורים לכך. זה היבט אחד כללי.

היבט שני, שהוא כבר עלה פה, הוא לגבי התועלת היותר ספציפית - אם שמים בצד את עניין התחולה הישירה - להעביר מבית המשפט העליון לבתי המשפט המינהליים. אחד היתרונות בהעברה מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים זה שזה נותן עוד זכות ערעור.

אז למה לא על הכל?

אולי נקבל את השאלה של קארין, יכול להיות. זה רעיון טוב.

התפישה בתוך ישראל הריבונית היא שעושים את התהליך בצורה הדרגתית.

קארין תצטרף אלינו כשנצביע על לקבל את החוק.

אם אתם רוצים זכות טיעון לכולם, בפעם הבאה תחוקקו. אתם מדברים ועושים חצי עבודה.

קארין, את צודקת, אולי נקבל את ההחלטה. אולי נמזג את ההצעה הממשלתית להצעה של בצלאל. לפי ההצעה שלך זה רעיון טוב.

הוא מכפיף את עצמו להצעה הממשלתית, על מי אתם עובדים? זאת ועדת שרים.

לא. אני מדבר על הוועדה. מה זה קשור לוועדה? לפי הרעיון וההצעה שלך, אולי נכפיף את החוק של הממשלה להצעה של בצלאל. זה רעיון טוב.

זו לא ההצעה שלי. ניסן, אל תשלה את עצמך, זו לא ההצעה שלי.

חשבתי.

ממש לא. אני פשוט שמה לך את העובדה שאתם טוענים טענות שנוחות לכם. אתם פתאום אבירי זכויות האדם, אתם פתאום רוצים להגן על האזרחים.

את יודעת שזה הכל הפוך. כשמגיעים לזכויות אדם אמיתיות, וראינו את זה בכמה דברים, אפילו בעגונות, פתאום כל זכויות האדם שלכם נעלמו, כל הדברים נעלמו. למה? כי אולי זה קשור באיזו שהיא דרך למישהו.

מצד אחד, העברה של סמכויות מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ לבתי המשפט המחוזיים כבתי משפט לעניינים מינהליים מאפשרת זכות ערעור. במובן הזה היא מרחיבה את הזכויות הדיוניות. מצד שני, כן צריך לתת את הדעת בהקשר הזה, כשהוועדה בוחנת את השאלה אם יש הצדקה לעשות את זה, לאופי החריג והמיוחד יותר של העתירות בהקשרים של האזור ושל יהודה ושומרון - זהות העותרים, שחלקם אינם אזרחי ישראל ונתונים תחת שלטון של רשויות הצבא ולעיתים מופעלות עליהם סמכויות חריגות בעוצמה יחסית גבוהה לעומת מה שמופנה כלפי אזרח בתוך מדינת ישראל הריבונית, שאלות של נגישות לערכאות האלו, שאלות של המסגרת הנורמטיבית, אם זו תחיקה ירדנית, תחיקת ביטחון, וכמובן איזונים עדינים בין שיקולים ביטחוניים לזכויות אדם. זה נושא שראוי שהוועדה תיתן עליו את הדעת. בהצעה הממשלתית מדובר על להעביר את זה אך ורק לבית משפט לעניינים מינהליים בירושלים. חלק מהסיבה שמעבירים לבתי המשפטים לעניינים מינהליים היא לא רק לתת זכות ערעור, היא גם לשפר את הנגישות הגיאוגרפית.

מה הרעיון להעביר את זה רק לירושלים?

הממשלה אולי תתייחס לכך. כאשר מעבירים דברים מבית המשפט העליון לבתי המשפט המחוזיים, לבתי משפט לעניינים מינהליים, זה מטופל בכל בתי המשפט לעניינים מינהליים. לצורך העניין, אם מישהו גר בצפון השומרון, יכול להיות שיותר נוח לו ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים בחיפה או בנצרת, לא להגיע לירושלים. פה הממשלה מבקשת לרכז הכל.

אפשר גם לפצל את בית המשפט העליון לכמה בתי משפט, כדי שיהיה יותר קל אנשים להגיע. הרי אותו אדם מגיע לירושלים.

זו אחת הדרכים להתמודד עם העומס.

ניסן, אני מבקשת שמהרגע הזה עד סוף הדיון תפסיק עם הטון הציני הזה. זה לא תורם לדיון, זה פוגע בדיון ובאנשים שאליהם אתה מדבר. אני מבקשת, מפצירה בך להפסיק עם הציניות. אתה יודע להיות רציני וענייני.

אם אני אפסיק, גם אתם תפסיקו, כי אני שומע פה טענות שהן סופר ציניות. אני רק מגיב לטענות הציניות שאני שומע פה.

אתה יושב-ראש הדיון, מצופה ממך.

אם תפני לחברייך שלא יהיו ציניים - בסדר, אבל אם מישהו הוא ציני, אנחנו עונים לו בציניות.

אם לא תדבר בציניות, כנראה שהציניות תרד.

אני לא התחלתי בציניות. האם הצעת החוק הזאת מקובלת על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה?

ודאי. היו כמה דיונים עם הרבה משתתפים, לרבות המחלקה הבינלאומית, לרבות פרקליטות המדינה. ההצעה אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. המסקנה המשפטית היא שאין מניעה משפטית לקדמה. אני רק רוצה להגיד בהתייחס למה שגור אמר. המשחק כאן הוא בעיקר בתוך מערכת בתי המשפט הישראלית - בג"ץ מול בית משפט לעניינים מינהליים, חלוקת הסמכות ביניהם. בג"ץ הוא ערכאה ישראלית, הוא גם דן בעניינים האלה. כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, גם בג"ץ דן בגופים שממלאים תפקיד ציבורי על פי דין וגם בית משפט לעניינים מינהליים. זה מועתק מילה במילה מחוק יסוד השפיטה. אז נכון שזו פרשנות, אבל אותו סעיף בחוק יסוד השפיטה קיים גם בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

חבריי חברי הכנסת, נלך לפי הסדר.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו יכולים לדון בנושאים הטכניים שהועלו כאן, לבוא ולראות האם באמת מספר התיקים יגדל או לא יגדל, האם יהיה יותר נוח או פחות נוח. אני חושבת שיהיו פחות ערעורים לבג"ץ מצד התושבים הפלסטינים, מפני שידם של התושבים הפלסטינים לא משגת תמיד לערער לבג"ץ. אם הם יתחילו בבית משפט לעניינים מינהליים וירצו לערער, לא תמיד תימצא הפרוטה בידם, לכן, להערכתי, בניגוד להערכה, יהיו פחות ערעורים. זאת הערכה שלי, ואני לא יודעת אם היא נכונה או לא נכונה. הערכה הזאת גורמת לי לחשוב שיש פה פגיעה. לא משהו מועיל, אלא להיפך, משהו שפוגע בזכות של כל אדם לערער. לא כל אדם יכול לערער לבית משפט עליון, מפני שזה 30 אלף, לפעמים אפילו 70 אלף. זו הערכה שלי. בית משפט לעניינים מינהליים דן בעניינים, אבל כאשר העניינים רגישים במיוחד, מומלץ להעביר אותם לבית משפט עליון. יש איזו שהיא סברה שאומרת שבית משפט לעניינים מינהליים לא דן בעניינים מאוד רגישים. לי אין ספק שהעניין שבו אנחנו דנים הוא עניין מאוד מאוד רגיש, לכן, להערכתי, הוא לא ראוי להיות נדון בבית משפט מינהלי, הוא צריך להישאר בתחומו של בית המשפט העליון. עד כאן זה העניינים הטכניים. אני לא רוצה לדון בעניינים הטכניים.

אני רוצה לצלול לשורש הבעיה שלהערכתי, ואני חושבת שאתה אפילו לא תכחיש, היא זו שהניעה את החוק הזה. יש מגמה של סיפוח זוחל. חברתי שאלה את השאלה הנכונה - מדוע אתם לא הולכים ומספחים. אמנם יש איזו שהיא הצעת החוק, אבל היא לא בשלה. אתם יודעים שאתם לא יכולים לספק דה יורה, אז אתם מנסים דה פקטו או סמי דה יורה ליצור מצב של סיפוח. אנחנו נמצאים משני עברי המתרס בתפישת עולמנו. אתה חושב שצריכה להיות מדינה אחת מן הים עד לירדן, אני סבורה שצריכות להיות שתי מדינות. הייתי רוצה שתהיה גם מדינה יהודית ודמוקרטית וגם מדינה דמוקרטית פלסטינית. זה מה שמונח פה, זה הדיון. אני סבורה שהחוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים, מרחיק את הפתרון הזה. הוא יוצר, עם עוד צעדים שנעשים, מצב של אל-חוזר. אם יום אחד יהיו פרטנרים ואפשר יהיה לשבת ולהגיע להסכם, המצב בשטח יהיה כזה שיהיה קשה להגיע להסכם. אני אומרת פה בגלוי, התפישה שלי המדינית, האידיאלית, המהותית מתנגדת לחוק הזה, מפני שהוא מרחיק אותנו מהאפשרות לבוא לידי איזה שהוא הסכם שבאמת ייצור שתי מדינות, שזה לדעתי ההסכם הנכון, ההסכם הצודק. אנחנו לא יכולים להתעלם שכרגע התושבים הפלסטינים שנמצאים ביו"ש נמצאים תחת כיבוש, הם נמצאים תחת צו אלוף.

יהודה זה גם פה.

מה הכוונה?

שבט יהודה.

יהודה זה מבשרת, ירושלים.

היא לא מתכוונת לזה.

אתה מדבר על יהודה שבתנ"ך.

למה? מועצה אזורית מטה יהודה זה לא בתנ"ך.

אני מקווה שמה שהיה בתנ"ך שמדינת ישראל התפלגה ליהודה וישראל לא יקרה. זו אחת הדאגות שלי עוד לפני שתי מדינות, שלא תהיה יהודה וישראל. אני מתכוונת לשטחים, מי שרוצה לומר הכבושים, מי שרוצה להשתמש במילים אחרות. אין ספק שבשטחים שכבשנו ב-67 - -

שחררנו.

שחררנו.

נפלו לידינו מהשמיים.

זה גם נכון.

יש שם שלטון כיבוש. הפלסטינים שחיים שם נמצאים במצב שאין להם את אותם זכויות כמו שיש למתנחלים, למתיישבים הישראלים, זה ברור. יש להם זכויות פחותות. אני חושבת שאנחנו, כל עוד אנחנו כובשים, כל עוד יש לנו שם את המינהל האזרחי, צריכים לשמור על הזכויות שלהם ביתר שאת. החוק הזה יפגע בזכויות שנתנו לנו. ברגע שכבשנו נתנו לנו לשמור על הזכויות שלהם. החוק הזה יפגע בזכויות שלהם. הוא יפגע בזכויות שלהם, מפני, כמו שאמרתי, שלא כולם יוכלו לעתור לבית משפט עליון. יותר מזה, אנחנו לא יכולים היום לבוא ולומר שהחוק הישראלי, למשל בתכנון ובנייה, יחול על השטחים האלה. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אצלנו יש מדינה, לאזרחים אצלנו יש דמוקרטיה, הם יכולים לעתור לבג"ץ, הם יכולים גם לפנות לנציגי הציבור שלהם שיושבים כאן, הם יכולים להשפיע על גורלם באמצעים הדמוקרטיים. לפלסטינים שנמצאים בשטחים הכבושים/משוחררים אין את זה. אין להם דמוקרטיה, אין להם את האפשרות לפנות אלי כי אני לא מייצגת אותם. אפילו הרשימה הערבית לא מייצגת אותם. תכל"ס, הם לא מצביעים להם. זו הסיבה שאנחנו כבני אדם צריכים לדאוג לכך שכל עוד הם נמצאים בכיבוש שלנו זכויותיהם יישמרו. החוק הזה פוגע בהם. מהסיבות האלו אני מתנגדת.

אני חושבת שמההערות הקודמות שלי דעתי הייתה ברורה. לאורך כל השנים, מאז מלחמת ששת הימים, חל דין שונה על האזור. צריך לקבל החלטה עניינית. אתה יודע, הממשלה היא הרשות המבצעת, היא עושה מה שהיא רוצה. הרי אתם עושים מה שאתם רוצים. המדיניות שלכם היא זו שקובעת בסופו של דבר. נדמה לי שמה שעושים פה זה להיות עם ולהרגיש בלי. אתם רוצים שכל הזכויות, שכל החוקים של מדינת ישראל יחולו באזור, רק בלי האקט המשמעותי של הסיפוח של האזור. אי אפשר לבוא ולהגיד: "אני רוצה לתת לאנשים עוד ערכאה, עוד מקום להתדיין בו, אבל זה יהיה בעניינים כאלה ואחרים". אם אתם רוצים לעשות את הדבר הזה, אם אתם מאמינים בזכות של אדם לכל הערכאות, בבקשה, תעשו את זה, אבל כרגע מה שאתם עושים זה חצי עבודה. גם במובן הענייני של לא סיפוח ממש אלא סיפוח באמצעות כל מיני דברי חקיקה קטנים. אני יודעת, ניסן, שאתה לא אוהב את האמירה הזאת, אבל החוק הבאמת חריג, אמר את זה היועץ המשפטי לוועדה, חוק ההסדרה, תלוי ועומד היום בבית המשפט העליון. אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה. זה תפקידו של בית המשפט העליון, להעביר ביקורת שיפוטית. אני באמת חושבת שלו הייתה טיפת הגינות, לו הייתה טיפת מחשבה, אז היינו אומרים: בואו נעשה סטופ שניה, נראה מה פסיקת בית המשפט העליון בעניין הזה, נתמודד עם ההשלכות של זה. אם בית המשפט העליון יאשר את זה, כנראה שזה בסדר גמור, אפשר להמשיך. אתם אומרים שהכנסת אמרה את דברה. הכנסת אמרה את דברה באמצעות ועדת השרים. זו לא באמת הכנסת, ניסן. ועדת שרים קובעת מה הקואליציה תחליט.

היה לי לגבי חוק מסוים דיון לפני שבועיים עם השרה, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליט המדינה. הם באו לכנסת. כשנאמר לי על ידי השרה שזו לא החלטה של ועדת שרים, אמרתי לה שאמנם ההחלטה של ועדת שרים אמורה לחייב את הקואליציה, אבל קרו וקורים מקרים שהקואליציה מחליטה לא לקבל את ההמלצה של ועדת שרים. הכנסת ריבונית. ועדת שרים לא קובעת. אמרתי לה שלגבי הנושא הספציפי הזה אני משתחרר מוועדת שרים, אני חושב שלכנסת יש רוב גדול להעביר את זה. אנחנו משתדלים ללכת עם ועדת שרים, אבל יש מקרים שזה לא.

אני מקבלת את הערתך, ניסן.

פה ועדת שרים אישרה את זה.

אתה יודע בדיוק כמוני שוועדת שרים קובעת ב-99.999, כל היתר זה חריגות סטטיסטיות. אני לא בטוחה שאם הייתה הצבעה משוחררת משיקולים קואליציוניים הצעה כזאת הייתה עוברת. זה לעניין "הכנסת אומרת את דברה". אני סיימתי בעניין הזה, תודה.

דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת רחוקה מלהיות מהלך טכני, היא רחוקה עוד יותר מלבוא ולהקל את תנאי החיים של האנשים בשטחים הכבושים. המטרה של ההצעה הזאת היא אחרת לגמרי. זו הצעת חוק פוליטית, הצעת חוק מאוד מאוד משמעותית, הצעת חוק שכפי ששמענו גם תעלה כסף, תסרבל את ההליכים, תייצר הרבה כאב ראש לשלטונות הכיבוש בצורותיהם ומנגנוניהם השונים. כל זה לא באמת חשוב, כי עבור מי שנמצא היום בשלטון בישראל ועבור מי שמכהנת בתפקיד שרת המשפטים, המטרה מקדשת את כל האמצעים. אנחנו רואים איך המטרה מקדשת את כל האמצעים במקרה הזה.

אני אתחיל ברובד העקרוני ביותר. יש הבדל מאוד גדול בין סמכותו של בית המשפט העליון להתערב בגוף שמפקח על כל רשויות המינהל של מדינת ישראל, כולל על הצבא הישראלי. הצבא הישראלי הוא הריבון בשטחים הכבושים מכוח הדין הבינלאומי. מכוח המשפט הישראלי הפנימי הצבא הוא חלק מהמדינה. כמו כל רשות אחרת שנמצאת במדינה הוא כפוף לביקורת משפטית. הכלי של הביקורת המשפטית הוא בג"ץ. כל זה מאוד מאוד פשוט, כל זה לא מסובך להבנה, כל זה נהוג הרבה שנים בשטחים. אגב, כל זה גם לא מייצר בעיה אמיתית מבחינה המשפט הבינלאומי, מכיוון שמוזכר במשפט הבינלאומי שהכוח הצבאי ששולט בשטח שנמצא בהחזקה לוחמתית הוא הריבון בשטח. מוסכם לחלוטין, גם מבחינת המשפט הבינלאומי, שכוח כיבוש כזה, כוח צבאי כזה, כפוף בדין הפנימי של המדינה הכובשת לנורמות פנימיות של המדינה הכובשת. הצבא הישראלי הוא גם כוח הכיבוש בשטחים הכבושים, הוא גם חלק ממדינת ישראל. כל זה מובן, פשוט ולא שנוי במחלוקת.

מה שעושים כאן זה מהלך דרמטי שלגמרי שנוי במחלוקת, והוא החלת סמכות שיפוט של בית משפט ישראלי כלשהו, כשלצורך העניין זה לא מעניין איזה בית משפט, על השטחים הכבושים, על תושבי השטחים הכבושים. המהלך הזה מנוגד לחלוטין לדין הבינלאומי. אני שאלתי את נציגת משרד המשפטים אם הם התייעצו עם נציגי הדין הבינלאומי. גברתי ענתה שהם התייעצו. זו תשובה מאוד מדאיגה, כי היא מעידה עד איפה הגיעה – בצורה מתונה צריך להגיד העיוורון, בצורה היותר קשה, אני מתנצל על המילה, צריך להגיד ההתקרנפות - ההתקרנפות של אנשים שנמצאים במערכת המשפטית ואמורים לפחות להביא את העמדה המקצועית של מה המשמעות של סיפוח, מה המשמעות של סיפוח מבחינת הדין הבינלאומי. צריך להביא את הדברים האלה לידיעתם של מקבלי החלטות. רוח רעה מאוד מנשבת היום במשרד המשפטים, רוח מדאיגה. אם המצב הוא שלא נותנים חוות דעת משפטית אובייקטיבית למקבלי החלטות, הדבר הזה הוא בעייתי. כמובן שהפוליטיקאים הם אלה שצריכים לקבל החלטות. אנחנו יודעים שיש פוליטיקאים שמוכנים להתעלם גם מהמשפט הבינלאומי וגם מהמשפט הישראלי, זה קורה, אבל חובתם של אנשי המקצוע היא להאיר את עיניהם. אני מאוד מאוד מודאג, אני מאוד מוטרד מהתשובה של נציגת משרד המשפטים. אני בטוח שהיא דייקה בתשובתה. משהו לא טוב קורה במשרד המשפטים היום, אם זו התשובה שמקבלים. כיוון שלא ניתנה התשובה המשפטית הנכונה, אני אתן אותה בשמם. אני אומר בצורה ברורה וחד משמעית, המהלך הזה מנוגד לחלוטין לדין הבינלאומי. הוא מהלך מאוד מאוד בעייתי, עם השלכות רוחב. אמנם אני לא מתכוון להיות מומחה למשפט הבינלאומי, המומחיות שלי היא מומחיות משפטית כללית, אבל די במומחיות הבסיסית הזאת כדי להפנות את תשומת ליבכם לעניין הזה. אני מבקש ממך, גברתי, שתעבירי לידי היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים את הדעה הזאת כדעה שצריך לקחת בחשבון.

בהחלט.

המהלך הזה של החלת סמכות של בית משפט ישראלי על השטחים - אמר בצדק היועץ המשפטי של הוועדה - הוא אמנם מהלך תקדימי מבחינת החלת סמכות שיפוט, אבל הוא מהלך יוצא דופן מבחינת החלת דין ישראלי בכלל. יש את חוק ההסדרה. חוק ההסדרה, אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הוא חוק שהכנסת אישרה. אכן כך. ההערכה הצנועה שלי היא שסיכויי החוק הזה לשרוד ביקורת שיפוטית הם לא גבוהים, מכיוון שעדיין יש שופטים בירושלים. אני יודע שגם זה נמצא בטיפול, אבל נכון לרגע זה יש שופטים בירושלים. השופטים בירושלים יבדקו את העניין הזה לעומק. חוק ההסדרה כתקדים שאומר "אוקי, כבר עשינו את הדבר הזה", הוא לא התקדים שהייתי מציע לכם להסתמך עליו. אומר הייעוץ המשפטי לוועדה במסמך המקיף והזהיר – אני אולי הייתי נוקט בלשון פחות זהירה - שאחד המאפיינים של המדיניות הישראלית בשטחים הכבושים לאורך הרבה שנים היה המרכיב של הזהירות. המרכיב הזה הוא אולי אחד הגורמים להצלחת המדיניות הישראלית בשטחים הכבושים. מבחינה זו אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כמי שמאוד מאוד מסור לרעיון שמבחינתי הוא כיבוש ומבחינתך הוא שחרור וארץ ישראל השלמה, שאתם צריכים להיות מאוד מודאגים מהמהלך הזה. דווקא אתם צריכים להיות מודאגים מהמהלך הזה, כי אתם הולכים למקום שהוא מסכן את כל המהלך שאתם עושים. אני יודע שאתם עושים את זה מתוך אמונה גדולה שבזה אתם מבססים את זה, אבל אני חושב שאתם על ידי העמקה אל תוך הקרקע בטריטוריה מאוד מאוד רגישה מייצרים סיכון מאוד גדול לכל המהלך ולכל המפעל הזה. אתם מביאים אותו להתנגשות כזאת עוצמתית, כל כך ישירה וכל כך גלויה עם נורמות כל כך בסיסיות, שכל השיטה - אני הייתי קורא לה כגנבים בלילה, אולי אתה היית קורא לה חומה ומגדל – שבה זה עבד כל כך הרבה שנים נמצאת בסכנה. אתם כבר לא רוצים לעשות את זה בלילה, אתם רוצים לעשות את זה לאור יום. לא סתם לאור היום, אתם אפילו מפעילים זרקורים כדי שלא תהיה איזו שהיא פינה שאף אחד לא יראה אותה עד הסוף. אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד בעייתי.

אני אומר לך הערה נוספת, אדוני היושב-ראש, ואני אומר אותה בצער גדול. אני גם לא מבין למה המהלך הזה דרוש לכם. אם הייתי נמצא במצב שבו ההתערבות של בג"ץ במה שקורה בשטחים הכבושים הייתה נעשית לפי שיטתי, הייתי אומר, בסדר, יש בעיה גדולה, כל יום מתערבים לכם, מונעים מכם להרוס בתים, מונעים מכם לעשות את כל הדברים הבעייתיים שאתם עושים בשטחים. העובדה היא שלא מונעים מכם. ההתערבות של בג"ץ בשטחים הכבושים נעשית במשורה. בספרות המשפטית הבינלאומית יש הערכה גדולה לבית המשפט העליון בישראל, למעט נושא אחד. בנושא אחד יש ביקורת קשה על בית המשפט העליון בישראל, וזה המדיניות המתירנית שלו ביחס לכיבוש בשטחים, המדיניות המתירנית, האור הירוק להמון המון דברים שהרבה מאוד כותבים ביקורתיים במשפט הבינלאומי לא מקבלים את גישתו של בג"ץ. אתם לא צריכים את המהלך הזה. יש לכם בית משפט עליון שכולל שופטים שמסוגלים אפילו לאשר הריסה של כפר כמו חאן אל-אחמר שנמצא עכשיו בסכנה, כל יום יהרסו אותו. אם בסך הכל זה עובד לכם, למה אתם צריכים את הדבר הזה? מהבחינה הזאת אתם מגזימים הגזמה מיותרת.

אני חושב שהמהלך הזה יעודד התערבות משפטית בינלאומית במה שקורה בשטחים הכבושים, ואני מברך על כך. אני חושב שאין ברירה. אני חושב שאתם מביאים את זה למצב הזה. אנחנו כולנו קראנו בעניין – אני מניח שהיועצים המשפטיים הבינלאומיים במשרד המשפטים לא קראו במספיק עיון - את פסק הדין של בית הדין הבינלאומי בעניין חומת ההפרדה. אני חושב שפסקי דין כאלה נוספים יהיו עכשיו, אתם מובילים לזה. אני חושב שזה תהליך שהוא לא רק הכרחי, אלא תהליך מחייב, אם אנחנו רוצים לייצר איזו שהיא רמה של צדק בשטחים.

בכוונה אני לא רוצה להיכנס לכל השאלות הפרקטיות על כך שזה מסרבל, שזה מסבך. כל השאלות האלו חשובות, אני שם אותן בצד.

ההערה האחרונה, ואני לא יכול להתאפק, היא הערה שקשורה לציניות. אדוני אמר שאנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה - זה כתשובה להערתה של חברת הכנסת גרמן - שלא בציניות מכל הצדדים. אני הייתי משתדל לעשות את המאמץ הזה. אני חושב שזו סוגיה רצינית לכאן או לכאן. אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני רואה במהלך הזה ציניות מאוד גדולה. מבחינתי הוא לגמרי מחובר, וצריך להגיד את זה כאן בוועדה, למינוי פוליטי של שופטת מאוד מסוימת לבית המשפט המחוזי בירושלים. מפאת כבודה של השופטת אני לא אזכיר את שמה, אבל כולנו יודעים במי מדובר. כולנו יודעים שמדובר בשופטת שהגישה שלה בענייני התנחלויות, מתנחלים, קרקעות בשטחים, היא גישה - נאמר את זה בעדינות – מאוד מאוד בעייתית, מאוד מאוד לא עדינה. לשם כל התיקים מכוונים. כל התיקים האלה מכוונים לשם. זה מהלך שהוא כל כך תפור מבחינה פוליטית, שצריך להיות גם עיוור וגם חירש כדי לא לראות את זה. אדוני מדבר על לעשות את הדיון בלי ציניות. הייתי שמח לעשות אותו בלי ציניות, אם המהלך כולו לא היה ציני מתחילתו ועד סופו, מהלך של להוציא מבג"ץ באופן מעשי ולהעביר לשופטת מסומנת שמונתה לצורך העניין הזה לבית המשפט המחוזי בירושלים. אם זו לא ציניות - -

תראה מה זה, דב, רציתי לשאול למה דווקא לבית משפט המחוזי בירושלים.

אם זו לא ציניות, איפה הציניות בעולם? שואלים אנשי הייעוץ המשפטי לוועדה את השאלה - הם עושים את זה ברמה העניינית, הם לא מעלים חשדות או חששות כפי שאני מעלה - למה ירושלים מכל המקומות בעולם, למה רוצים לייצר עומס דווקא במקום אחד. הם שואלים את השאלה, אני נותן את התשובה. אני נותן אותה בצער מאוד גדול. בשורה האחרונה, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא לעצור את תהליך קידום החוק הזה, להזמין לפה חוות דעת יותר רציניות בעניינים של משפט בינלאומי, כדי שלפחות אנחנו בכנסת נקבל חוץ מדעתי המלומדת דעות נוספות על מה הדבר הזה עושה מבחינת משפט בינלאומי. זה חוק שעלול לעשות היסטוריה רעה.

צריך לשים את הדברים על השולחן. החוק הזה הוא עוד חוק במהלך שמנסה לעשות נורמליזציה של מצב לא נורמאלי, מנסה לספח משפטית את שטחי יהודה ושומרון במטרה, על פי תפיסת הבית היהודי, לייצר מצב של סיפוח פיזי וניסיון לקיים איזה מין טריטוריות סגורות, בתקווה שבזה זה יסתיים והם יוכלו להמשיך ולהסתמך על הסכמי אוסלו על מנת להגיד שלפלסטינים גם יש למי להצביע. הדברים האלה נעשים מזה זמן ברגל גסה. העובדה ששרת משפטים חוגגת עם פורעי חוק אחרי החלטת בג"ץ בנתיב האבות זה דבר בלתי נסבל, אבל זה מאפיין את כל ההתנהלות של הממשלה הזאת ושל הבית היהודי. אני כאן רק כדי לשים את הדברים על השולחן ולומר לכם, אם אתם חושבים שזה יסתיים בזה שהכנסת תחוקק חוקים שיחולו על שטחי יהודה ושומרון ועל הפלסטינים החיים שם מבלי שהם יום אחד יגיעו להצביע בכנסת - אתם טועים. לשם אתם מובילים אותנו, למקום שבו מדינת ישראל תהיה לא עם רשימה משותפת של 13 חברי כנסת, אלא למקום שבו בבית הזה לא יהיה רוב יהודי. אי אפשר לשחק במשחק שבו הכנסת מחילה את חוקיה אבל לא נותנת זכות הצבעה. אין חיה כזאת בשום מקום בעולם. לשם אתם לוקחים אותנו. אני מקווה שנצליח למנוע מכם בעתיד לעשות את זה. תפקידנו עכשיו להבהיר לאזרחי מדינת ישראל, אלה שנדמה להם שאתם מגינים על המדינה היהודית, שאתם הולכים להפוך את המדינה למדינה ערבית. החוק הזה הוא עוד אחד מרצף החוקים האלה. חוק ההסדרה זה ברור, כאשר זה בא אחריו.

כדי שלא ייתפש כאילו אני כאן אומרת רק דברים פוליטיים, תקראו את הדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, שמבקש בנימוס שהוועדה תשקול גם את הדברים האלה. אני רוצה להפנות לדברים שנאמרו על התפישה בה הכנסת מחוקקת חוק שמעביר את זה לבתי משפט מחוזיים. גם בג"ץ הוא בית משפט ישראלי, אבל במהלך השנים זה נתפס כסעדים שניתנים על ידי בית משפט, לא שינוי מציאות. אומרת הוועדה: "ראוי כי הוועדה תיתן את דעתה לכך". אני מחדדת מה הם הדברים שהוועדה צריכה לתת את דעתה. בקיצור, הדרך להצבעה בכנסת עוברת דרך בית המשפט המחוזי בירושלים. הסיפור שבו מדובר כאילו בעניין מינהלי, כאילו שהאנשים במדים, המינהל האזרחי הוא כמו מערכת היחסים ביני לבין עיריית תל אביב –זה לא. החוק הזה מנסה ליצור מצב שכן.

תודה, ציפי. אנחנו יושבים פה בנימוס, מדברים וכדומה, אבל אתמול בלילה, במליאה, עלו על הבמה זה אחרי זו חברי כנסת מהימין ואמרו: "הנה, תראו מה אנחנו הולכים לעשות", בעיקר שולי מועלם- רפאלי, "אנחנו הולכים להעביר את ההכרעות האלו שקשורות לתכנון ובנייה, כל העניין של גניבת הקרקעות", שאתם קוראים לזה כך, "כל העניין של הריסת בתים, כמו נתיב האבות, אנחנו עכשיו הצלחנו להוציא את זה מבית משפט העליון, להעביר את זה למחוזי. הנה עוד צעד שהצלחנו". במידה מסוימת, אני חייבת לומר, אני מרחמת עליכם. אתם נמצאים באיזה פרדוקס כל הזמן, כי מצד אחד אתם יודעים שבית משפט העליון, הפסיקות שלו והחקיקה הישראלית על האזור, על השטחים הכבושים שבו, כמו שהסביר דב מאוד יפה, אלה שטחים בתפיסה מלחמתית, לוחמתית, שהדין הבינלאומי תופס לגביהם, שמי ששולט שם זה הצבא, לא מדינת ישראל והחוק הישראלי. בית המשפט העליון זה מה שמגן עלינו בפני בית הדין הבינלאומי, זה מה שמגן עלינו מפני סנקציות כלפי ישראל, כל עוד אנחנו טוענים ש-50 שנה אנחנו מחזיקים את השטח עד שיהיה עם מי לדבר, כאשר כמובן יש עם מי לדבר חוץ מבצד שלנו. יש פה איזה פרדוקס. אתם יודעים שאתם לא יכולים לשנות את המצב של האזור, של השטחים הכבושים, לכן כל חוקי הסיפוח נעצרים בוועדת שרים לחקיקה. הממשלה הכי ימנית, הכי פשיסטית, הכי מושחתת, הכי לאומנית שהייתה פה אי פעם לא מצליחה להעביר סיפוח, מכיוון שאתם יודעים שזה נזק למדינת ישראל, אתם לא באמת רוצים את ההשלכות, כמו שאמרה ציפי לבני, שתהיה פה מדינה דו- לאומית, אתם לא באמת רוצים לתת שוויון זכויות. אתם באיזה שהוא משחק עם עצמכם. מצד אחד אתם לא רוצים לספח, לא רוצים לשנות את המצב של האזור כי זה יפגע במדינת ישראל, אבל מצד שני אתם רוצים לשחק את המשחק כך שיהיה לנו מותר לעשות כל מה שאנחנו רוצים בשטחים, שיהיה לנו מותר לבנות על אדמות פרטיות בגזל, בגניבה, שיהיה לנו מותר לפעול נגד החוק הישראלי בכל צורה אפשרית, שיהיה לנו מותר לפגוע בתושבים הפלסטיניים שם. עכשיו לא רק זה, אלא גם ניקח להם את הזכות לפנות לבית המשפט העליון, ניקח להם את הזכות להתלונן, את הזכות לקבל הכרעות. אני מרחמת עליכם הבוקר. לי ברור דבר אחד - אם אנחנו נמשיך להעביר את החקיקה הפוגענית הזאת, האנטי דמוקרטית הזאת, בסוף נשלם מחיר מאוד מאוד כבד, של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני רוצה לחזק את דברי חבריי וחברותיי – את מה שאמרה ציפי לבני, את מה שאמר דב חנין, את מה שאמרה מיכל רוזין, אני בטוחה שגם את מה שאמרה קארין, רק שבאתי ממש בסוף דבריה. כשנדון פה חוק ההסדרה שהיה ראש החץ, שהיה הסנונית שבמבשרת על הסיפוח הזה, היו פה צעקות עד לב השמיים. באמת. הייתה פה מהומה, היו פה מריבות. הדיון הבוקר מתנהל בטון שונה לגמרי. הסיבה שהוא מתנהל בטון שונה לגמרי היא בגלל שהמעשה הזה הוא כל כך חמור. אם בחוק ההסדרה אפשר היה לחשוב שמדובר בעוד פרובוקציה, בעוד איזה מעשה שהשלכותיו קשות וחמורות ונעשה מזה שאתם עושים שרירים, שאתם שולטים, שלא איכפת לכם מה יגידו, שלא איכפת לכם מה בית המשפט העליון יגיד, מה כל הארגונים אומרים, כאן זה כבר צעד הרבה הרבה יותר משמעותי מבחינת מה ששרת המשפטים אומרת בגאווה, בהתהדרות. היא מניחה מסילות שעליהן היא תסיע אחר כך את הסיפוח הכולל. זאת חתיכת מסילה, איך להגיד. זה כל כך מדאיג. אנחנו מרימות ומרימים פה שלטי אזהרה אדומים מהבהבים. אתם ממשיכים לקחת אותנו לאבדון באיזו אופוריה מופרעת ממש, בלי לראות בעיניים.

נפרדנו כאן אתמול מאבי ליכט, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. לא הוכחש על ידו, וזה כאחד שמשרת ציבור וזכה פה להערכה מקצה לקצה, מקואליציה לאופוזיציה, שמה שקורה במשרד המשפטים היום זה דבר רע ביותר, שאנשי המקצוע לא יכולים למלא את תפקידם ולממש את האחריות ואת החובה שלהם להיות שומרי הסף בלעצור יוזמות מסוכנות, לא חוקתיות, לא מוסריות, לא ראויות. הם לא יכולים לעשות את זה. אלה שעושים את מה שהם עושים שם מתוך שותפות לאידיאולוגיה הזאת זה דבר אחד. זכותם של אנשים לאחוז באידיאולוגיה ולפעול מטעמה. אותי מדאיג, מה שאין לי ספק שהוא הרוב, הם אלה שלא מסוגלים, כמו שנאמר על ידי אבי ליכט לפני פרישתו. לא הוכחש על ידו שגם אם הם אומרים, הם לא נשמעים. לאט לאט ובטוח ובטוח הם מפסיקים להיות יכולים להגיד את האמת.

סיכמה לי היועצת הפרלמנטרית המצוינת שלי את הדברים שנאמרו פה על ידי משרד הביטחון בטרם נכנסתי לדיון. הם דברים שסותרים, כמובן, מקצה לקצה, מכל וכל את הטיעונים הכאילו ענייניים, הכאילו מיתממים - המון מהם יש פה בדברי ההסבר של הצעת החוק - כאילו יש רציונל למה להעביר את הדיונים האלה מבית המשפט העליון לבית משפט המינהלי, וזה שאנחנו דואגות לאינטרס ולחוסנו של בית המשפט העליון ולעומס שיש לו. הדברים הנוכחים שאמרו פה נציגי משרד הביטחון וצה"ל סותרים את זה. השכל הישר מבהיר שבזה מדובר. צריך להגיד שהדברים של נציגת משרד המשפטים, לפי הבנתי, לא סותרים את זה לגמרי. הדיון הוא האם 100% מהעתירות שיידונו בבית המשפט המינהלי ילכו לבג"ץ, או רק 60% מהן ילכו לבג"ץ. כך או כך זה מכפיל את מספר הפניות במינימום.

המחשבה שאפשר להמשיך להחזיק בני ובנות אדם במעמד שהוא נטול זכויות מלאות, להמשיך להגיד שאנחנו דמוקרטיה, שאנחנו מדינה דמוקרטית, היא מחשבה הזויה ומופרכת. היא תתפוצץ לכולנו בפנים מאוד בגדול. זה יהיה מאוד כואב. אנחנו את הכאב הזה מנסות ומנסים למנוע. אני רוצה להמשיך לחיות במדינה שהדורות הקודמים לי, גם מהמשפחה האישית שלי וגם מהמון משפחות אחרות, מסרו את חייהם עליה באלף דרכים. אני רוצה שהמדינה הזאת תמשיך להתקיים. אני רוצה בית לאומי לעם היהודי. אתם לוקחים לי אותו. הצעת החוק הזה היא חתיכת צעד באופן שבו אתם לוקחים לכולנו את המדינה שהייתה צריכה להיות לנו.

תראו, לכאורה אנחנו מחזיקים בהצעת חוק פרטית שבאה להקל על העומס בבית המשפט העליון, להעביר דיונים שמתנהלים היום אך ורק בפני בג"ץ, להעביר אותם לבית משפט לעניינים מינהליים, אולי אפילו לזכות בעוד ערכאת ערעור. איזה יופי, אנחנו עוזרים למערכת, מסייעים לה, מקלים על העומס בעליון, אנחנו מאפשרים אפילו לעותרים עוד ערכאת ערעור, שזה ממש נהדר כי זה יוכל להיבחן שוב. לכאורה הכל טוב ויפה.

אנחנו דנים על הצעת החוק הממשלתית.

כשאנחנו מסתכלים על הדברים אנחנו רואים שאנחנו מנסים להפוך סדרי עולם. לא רק במובן הדיוני, לא רק במובן הזה שאנחנו מאפשרים, לוקחים סמכויות מבג"ץ ומעבירים אותם לבית משפט מינהלי, אלא בזה שאנחנו לוקחים את שיטת המשפט שלנו, את מה שאנחנו מכירים ויודעים, ומשנים אותו לא באמצעות החלטה מדינית ברורה שמתייחסת לכל האזור של יהודה ושומרון, לדינם, למצבם. לי יש על זה שני דברים להגיד. האחד במהות, השני בפרקטיקה. הסכנה למערכת המשפט היא סכנה מבית, הסכנה למערכת המשפט מתחילה משרת המשפטים שעומדת בראשו, עוברת לשרים אחרים, עוברת לחברי כנסת. גם אתה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, המטרה שלכם היא להחליש את מערכת המשפט, להחליש את בית המשפט העליון, להחליש את בג"ץ, לצמצם את הסמכויות שלו, למנוע את היכולת שלו להתערב בחקיקה שהיא אנטי חוקתית ואנטי דמוקרטית, כאשר חוד החנית של זה זו פסקת ההתגברות שאתם מנסים להעביר. בימים כאלה שבהם מנסים לקחת את מערכת המשפט ואת בית המשפט העליון ולרמוס אותו אסור לגעת במערכת בתי המשפט. באצטלה של להקל על המערכת, להקל על בית המשפט העליון מנסים לעשות את אותה אג'נדה ואת אותה מטרה, כל פעם בדרכים אחרות. אלה ימים שכל חוק שנוגע לשינוי סמכויות של בית המשפט העליון אסור שיהיה, כי הוא חלק מהתפישה שמנסה להחליש את המערכת. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לשמוע ולהבין איך הדבר הזה אמור לעבוד. בוא נלך לפרקטיקה. אז בסדר, אני מבינה שתושב יהודה ושומרון שהוא יהודי, ישראלי עותר לבית המשפט. מה דינו של פלסטיני? הוא גם עותר לבית משפט לעניינים מינהליים? גם עליו חל החוק הזה?

כן.

זו שאלה רטורית. אנחנו לוקחים את המוסד שמבקרים אותו בגלל שהוא שומר על זכויות אדם ועל זכויות הפרט. מבקרים אותו פה, בכנסת הזאת, בממשלה הזאת, בגלל שכל מה שהוא עושה זה אך ורק לנהוג על פי עקרונות וסטנדרטים של זכויות אדם, זכויות הפרט ומשפט בינלאומי. אנחנו רוצים לקחת את כל זה ולהעביר אותו לבית משפט מינהלי על מנת שידון בעניין הזה, לכאורה על פי אותם עקרונות. אני חושבת שהצעת החוק הזאת, שגם אם היא היום במסווה ממשלתי, לא נולדה כך. היא נולדה בהצעת חוק פרטית, מבית היוצר של חבר הכנסת סמוטריץ' שבמפלגתך. יש לה תפישה אחת ברורה. לצערי, פספסתי את הדברים של נציגי משרד הביטחון, אבל אני מבינה מתוך הדברים שלהם, מתוך מה שנאמר פה, שיש להם הסתייגויות כאלו ואחרות. אם אנחנו נאפשר להצעת החוק הזאת להתקדם באיזה שהוא אופן, זה יהיה עוד צעד בכיוון של הרס מערכת המשפט, כאשר הכל מתחיל מלמעלה. אסור לתת לזה יד.

האמת היא שאי אפשר להתייחס להצעה הזאת בלי הקונטקסט שלה. כשמדברים על הקונטקסט, יש שני היבטים עיקריים. אחד, המתקפה הנמשכת, בעיקר של שרים בממשלה הזאת, על בג"ץ ועל הסמכויות של בג"ץ. אתם מכירים את האמרה של חבר הכנסת מהקואליציה שדיבר על D9 שיעלה על בג"ץ. מה שאני רואה בהצעה הזאת זה מימוש לרעיון הזה, רק בדרך אחרת. במקום לנסות להגביל את סמכויות בג"ץ, אולי להפחיד אותו, פשוט מוציאים את כל הנושאים האלה מהסמכות שלו. זה לא קונטקסט ברור? זה לא מתחבר עם המתקפה על בג"ץ ועל הפסיקה שלו? הרי זה ברור.

הקונטקסט השני שאני מתייחס אליו זה הקונטקסט של נורמליזציה עם הכיבוש בשטחי 67. אפשר להתעלם מכך שזה בא כהמשך של חקיקה אחרת? אתמול הייתה הצבעה על הרחבת סמכויות שר הפנים כדי שיוכל לחלק הכנסות של ארנונה גם להתנחלויות, ועוד חקיקה אחרת בתחום הזה. עד עכשיו לתושבים, בעיקר לתושבים הפלסטיניים, הייתה סמכות לפנות ישירות לבג"ץ. אגב, בג"ץ זה משהו ש"התברכנו" בו בתחום הזה של זכויות אדם. זו ירושה מהחוק המנדטורי שמאפשר פנייה ישירה. אמור להיות גם דיון מהיר יחסית. הפנייה לבג"ץ מבטאת את העובדה שמדובר ברשויות שפועלות בשטח מחוץ לריבונות ישראל, לפחות לפי המשפט הבינלאומי, בשטח בתפיסה לוחמתית זמנית עד שיוסדר המעמד שלו. הפנייה לבג"ץ לא הייתה משהו טכני, זה היה משהו שביטא את הייחוד של האזור הזה לעומת רשויות ישראליות אחרות בתוך הקו הירוק. יש כאן שינוי מאוד מהותי בשיטת המשפט, לפחות ככל שהיא מתקשרת לשטחים הפלסטיניים ב-67. כל זה פשוט לא כתוב, כאילו זה לא חלק מהשיח. פשוט מתעלמים מכל העניין הזה. יותר מ-50 שנה זו השיטה. עכשיו צ'יק צ'אק רוצים לשנות את זה, מבלי להיכנס לעובי הקורה מדוע זה קורה.

העברה לבתי המשפט המינהליים היא דבר לא מעשי, וזה בהתחשב בסוגיות הנדונות, הסרבול שקיים שם, העומס שקיים על בתי המשפט שם. מישהו אמר שבית המשפט המחוזי בירושלים לא עמוס יותר מבג"ץ? ראיתם? לא ראינו. הוכחתם את זה? מישהו השווה בין שני העומסים? אנחנו, לפחות אני ורויטל, יודעים מה ההבדל בין בג"ץ לבית משפט מחוזי. אלה שני הליכים שונים לגמרי. נושאים בוערים שעכשיו בג"ץ יכול אולי לעשות משהו, יכולים פשוט להיקבר בתוך בתי המשפט המחוזיים שנים. זה לא משהו אפקטיבי גם ברמה המשפטית. צר לי שאין התייחסות מהותית לעניין הזה.

ברור שיש כאן סטייה מהמשפט הבינלאומי. יש כאן מעשה של נורמליזציה בין מעמדם של התושבים לבין מערכת המשפט הישראלית. ברגע שאתה לא פונה לבג"ץ כערכאה שיש לה מקום מיוחד בשיטת המשפט אלא לבתי המשפט הרגילים, אתה בעצם אומר שזו אותה ריבונות, זה אותו שטח, זה אותו חוק. זו המשמעות המאוד מפורשת של הנורמליזציה של מערכת המשפט. אני חושב שזה שינוי מאוד מסוכן לתושבים. אני יכול להסכים עם חברתי שזה לא חוקתי. מה לעשות שבג"ץ היום הוא מוקד להתקפה כל הזמן. אני לא יודע אם כשתהיה עתירה כמה הוא יוכל להתערב בנושא הזה. אם להיצמד לעניינים הפרקטיים, בואו תראו לנו שאכן בית המשפט המחוזי יהיה יעיל יותר, תראו מה ההבדלים כאן, האם המטרה המוצהרת, שאני כמובן מטיל בספק בנכונותה, תושג כאן. צריך לבדוק מה הפגיעה בתושבים, צריך לבדוק מה ההבדל בין שני ההליכים. אי אפשר לקבל החלטה מבלי להיכנס לכל הסוגיות האלו. אני מבקש לא להתקדם בלי ללבן את הסוגיות האלו, בלי להבין על מה מצביעים.

אנחנו הגשנו את עמדתנו על תזכיר החוק למשרד המשפטים. אני חושבת שהדיון החשוב שנעשה עד כה עסק באינטרסים, בסמכויות של הצעת החוק ובהשלכות האפשרויות, כשההשלכות האפשרויות הן כרגע בגדר הלא נודע. אני חושבת שחשוב שאני אדבר קצת על זהות העותרים ועל הפגיעות של מי שיכולים לסבול ולפנות לבית המשפט. אני באתי לפה כדי לדבר על העובדים הפלסטיניים שמגיעים לבית המשפט. קודם כל, להזכיר לנו שמדובר באוכלוסייה מוגנת לפי הדין הבינלאומי. בדיונים פה בכנסת לא פעם גם זה מוטל בספק. מדובר באוכלוסייה מוגנת. היא נמצאת תחת שליטה צבאית זרה, היא נמצאת בקונפליקט מתמיד עם משטר צבאי, שהאינטרסים שלו, שהאינטרסים של המדינה של המשטר הצבאי הם כל כך שונים מהאינטרסים שלה, בטח עוד במצב כמו אצלנו שיש אוכלוסייה של מתנחלים. זה עוד יותר מגביר את המציאות הזאת שבה יש אוכלוסייה אזרחית שנמצאת בפגיעה.

מזהות העותרים אני עוברת לפגיעות. מה הן הפגיעות האפשריות? הפגיעות שאנחנו מדברים עליהן כאן הן לא פגיעות רגילות. בית המשפט לעניינים מינהליים בישראל שומע הרבה דברים שקשורים לזכויות אדם ולצורך לעמוד על זכויות האדם, אבל אנחנו מדברים על אזור שיש בו כיבוש צבאי, אזור שיש בו מעצרים מינהליים במאות, אזור שיש בו הגבלה על תנועה בתוך השטחים. יש משטר של היתרים, יש איסורי יציאה, יש הפקעת קרקעות. יש דברים שהם באמת חריגים בחומרתם. כלומר, מראש מדובר באוכלוסייה הפגיעה ביותר. אין אוכלוסייה אחרת שאפשר להגיד שהיא פגיעה יותר מהאוכלוסייה הפלסטינית שנמצאת בשטחים. היא נתונה לכללים מינהליים שאין ספק שהם החמורים ביותר. מה שאפשר לעשות לפלסטינים בשטחים לא דומה למה שאפשר לעשות לי כאזרחית ישראלית תחת החוק הישראלי. במצב כזה של אוכלוסייה פגיעה ושל פגיעות כל כך חמורות, מן הסתם צריך שהביקורת השיפוטית תהיה הביקורת השיפוטית שבה אפשר לשמור על זכויות האדם במצב האופטימאלי.

אין חולק שבית המשפט העליון הוא בית משפט בעל המעמד הגבוה ביותר, העצמאי ביותר. ההחלטות שלו הן החלטות שהן תקדימים מחייבים. אנחנו רואים שכשבית המשפט העליון קובע דבר, זהו, נפסקה ההלכה, מעכשיו צריך להתיישר לפיה. כשבית המשפט לעניינים מינהליים או בית משפט אחר שאיננו בית המשפט העליון קובע תקדימים, לא תמיד הרשויות רואות בזה תקדים מחייב. כלומר, אנחנו מדברים על להעביר מצב שבו בית המשפט העליון יכול להגיד לצבא: "הפגיעה שלך היא כל כך חמורה בזכויות אדם, תפסיק אותה", והצבא יפסיק, הדברים ייעצרו בבית המשפט העליון. כשזה יגיע לבית משפט לעניינים מינהליים, ייקבעו פסקי דין, יינתנו פסקי דין. האם הם יגברו על החוק? לא בהכרח.

נשמעים שני טיעונים בעד הצעת החוק. אחד, העניין של הערעור אל העליון. אין היום זכות ערעור כשמגיעים ישירות לבג"ץ. כאן כבר הזכירה אחת מחברות הכנסת שיש פער כלכלי אדיר בין האוכלוסייה הפלסטינית לאוכלוסייה ישראלית. נראה למי יהיו את האמצעים להגיש ערעור לעליון, למי לא יהיו את האמצעים להגיש ערעור לעליון ויישאר בערכאה נמוכה יותר. זו האוכלוסייה הפלסטינית. הטיעון השני זה העניין של הורדת העומס. כמובן שלא יעלה על הדעת שכדי לתקן עומס על בית המשפט העליון אפשר לפגוע באוכלוסייה הפגיעה ביותר, אוכלוסייה שנתונה תחת האמצעים הדרקוניים ביותר. זה לא יעלה על הדעת. יש בעיה של עומס בבית המשפט? תמצאו דרך לפתור את זה לא על ידי פגיעה באוכלוסייה הכי פגיעה, אוכלוסייה שנתונה תחת שלטון צבאי זר.

אני אסיים בלדבר קצת על תכנון ובנייה, כי אין ספק שזאת הסוגיה שעומדת מאחורי חלק מהמוטיבציה פה. בסוגיה של תכנון ובנייה במדינת ישראל מגיעים לבית משפט לעניינים מינהליים. שני דיירים בעפולה רוצים לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים - זו סוגיה קלאסית של תכנון ובנייה. סוגיה של תכנון ובנייה בשטחים הכבושים הן לא סוגיות קלאסיות, הן סוגיות של שליטה בקרקע, של שליטה בשטח, של אינטרסים פוליטיים, של הרחבת התנחלויות, של דחיקת פלסטיניים. כל הסוגיות האלו הן סוגיות קריטיות לזכויות אדם. הדייר בעפולה לא נתקל בסוגיות כאלו. קהילה פלסטינית שהצבא מסרב לאשר לה תכנית מתאר, מסרב לאשר תכנון ובנייה, מסרב לחבר אותה למים, מסרב לחבר אותה לחשמל - כל הדברים האלה נוגעים כל כך עמוק בסוגייה של זכויות אדם. הזכות הבסיסית למים, לחינוך, לקורת גג, לחיי משפחה - כל הדברים האלה נפגעים כאשר יש פגיעה בסוגיות של תכנון ובנייה בשטחים. אלו סוגיות שבכלל לא קיימות בישראל.

ברור שמטרת המהלך היא לא שאותם פלסטיניים שנפגעים יקבלו יותר הגנה, אלא שאוכלוסייה אחרת תקבל יותר הגנה בבתי משפט לעניינים מינהליים. יש הנחות לגבי מה יכולות להיות ההשלכות, אבל אין ספק שמבחינת ההגנה על זכויות האדם מדובר פה בהנמכת ההגנה על זכויות האדם של האוכלוסייה הפלסטינית.

עלו פה סוגיות מאוד מעניינות. הליבה היא זכויות אדם. דווקא בגלל הרגישות של הנושאים האלה, אנחנו סבורים שחשוב שהסוגיות האלו יתבררו בערכאה שיפוטית, כמו שרונית אמרה, שתשמור על זכויות האדם במצב האופטימאלי שלהם.

מה זה הפורום המשפטי?

זו עמותה שהוקמה לפני 14 שנים במטרה להגן על זכויות כל אדם. היא עובדת על שקיפות במערכת המשפט, טיוב של מערכת המשפט, הגנה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה משולב זה בזה, לא נפרד.

שמירה על זכויות האדם במצב האופטימאלי במקרים שאנחנו דנים בהם פה בחוק לאו דווקא תהיה בבג"ץ, עם כל הכבוד לבג"ץ. בית המשפט העליון לא דן בראיות, הוא לא חוקר עדים, הוא לא מברר את העניין לעומק, הוא לא יורד לשטח. המקרים האלה שאנחנו מדברים, שאלה נושאים של תכנון ובנייה, כניסה ויציאה לישראל, צווי הגבלה - מדובר בנושאים שהם ליבת זכויות האדם. אנחנו חושבים שהנושאים האלה צריכים להתברר בערכאה שתגן על זכויות האדם במצב האופטימאלי שלהם. הערכאה הזאת, לדעתנו, היא בית המשפט המחוזי, לאו דווקא בירושלים. אני חושבת שזה צריך להיות רוחבי בכל הארץ, כדי ליצור תת התמחויות בכל הארץ. מה שקורה בצפון לאו דווקא מתאים למה שקורה בירושלים. יש איזו שהיא חשיבות להתמקצעות של שופטים. הזכויות צריכות להתברר בערכאה שמסוגלת לעשות את זה, שיש לה את הסמכות החוקית לעשות את זה. אני מפנה לדוח ועדת לוי, עמד בראשה השופט אדמונד לוי זכרונו לברכה. אני לא חושבת שמישהו מאיתנו חושד שהוא לא הגן על זכויות אדם באיזו שהיא דרך במהלך הקריירה השיפוטית שלו. הוא כותב בדוח: "נכון לאמץ מדיניות לפיה קודם שתקבע המדינה את עמדתה בעתירות לביצוע פינוי או הריסה, תעמוד על כך שיתקיים בירור ממצה בין הצדדים היריבים בפני ערכאה שיפוטית דיונית בדבר הזכויות בקרקע. לצורך כך ובמידה ורוצים להקל על הנגישות של התושבים המקומיים לערכאות, מוצע לשקול הקמתם ביהודה ושומרון של בתי משפט לדיון סכסוכי. לחילופין, מוצע להרחיב את סמכותם של שופטים, של בית המשפט המחוזי וכו'".

אני לא אעשה הצבעה היום, תהיה עוד ישיבה. אני רוצה להקריא את הצעת החוק הממשלתית, לא הפרטית.

הערה קטנה בהתייחס לדברים שנשמעו כאן. חשוב להבהיר שההליכים בבתי המשפט לעניינים מינהליים, שזה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים, הם לא כמו הליכים אזרחיים רגילים. האופן שבו ההליך מתנהל דומה מאוד להליך של בג"ץ - יש הגשה של תצהירים, אין פרשה של ראיות, וכן הלאה. חשוב להבין שסוג של בירור עובדתי שמנהלים בהליך אזרחי רגיל הוא לא סוג ההליך שמתנהל בבית משפט לעניינים מינהליים.

זה עוד יותר גרוע. זה ללכת עם ולהרגיש בלי.

ההליך הזה מאוד דומה להליך בג"ץ.

את זה אתה אומר בתשובה למה שאמרה הגברת מהפורום המשפטי. זה לא כמו שהגברת ניסתה להגיד.

זה לא מה שאדמונד - -

אני חושב שכן הייתה מגמה, אם מסתכלים היסטורית כשהעבירו לבתי משפט לעניינים מינהליים, לעשות בירור עובדתי קצת יותר נרחב מבג"ץ. זאת אומרת, זה לא הליך אזרחי רגיל, אבל אני יכול להגיד, ואת זה אני אומר כמי שהופיע בבג"ץ וגם בבית משפט לעניינים מינהליים, שבבתי משפט לעניינים מינהליים מאוד נדיר שחוקרים עדים. בדרך כלל זה על בסיס תצהיר כמו בבג"ץ. ההליך הוא בעיקר הליך משפטי עקרוני. הוא מאוד דומה לבג"ץ. חשוב רק לחדד שההליך מאוד דומה להליך הבג"צי, הוא לא באמת הליך שמאפשר להגיש תצהיר עדות ראשי, לחקור עדים, מה שקיים בהליך סכסוך אזרחי רגיל. פה יש שוני, צריך להיות מודעים לו.

אני רק חייבת, אם כבר הועלתה אותה סוגיה של הבירור העובדתי. צודק, כמובן, גור, וגם יש סעיף בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים שאומר שבית משפט לעניינים מינהליים ידון בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים שלפיהם דן בג"ץ. זה סעיף 8 לחוק. בגלל זה בתחילת דבריי אמרתי שאנחנו מסמיכים את בית המשפט לעניינים מינהליים תחת בג"ץ. את כל עילות המשפט המינהלי אנחנו מושכים מהפסיקה של בג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים. זה נכון שגם ברמת סדר הדין זה סדר דין מינהלי שמבוסס תצהירים, אין חקירות מצהירים, אבל סדר הדין במינהלי לעומת סדר הדין בבג"ץ כן מאפשר - במקרים החריגים - חקירות מצהירים, מה שאין בבג"ץ.

מאוד מאוד נדיר.

אמרתי שסדר הדין מאפשר. יש פסיקה. במקרה הבאתי פסק דין של פולגמן שאומרת שדווקא לבית המשפט לעניינים מינהליים יש יכולת לברר בצורה יעילה יותר בירור עובדתי מאשר בג"ץ. גור צודק שזה מופעל במקרים הקיצונים, אבל בהחלט ייתכן שבמקרים האלה זה יופעל.

למה זה רק בירושלים?

לא צריך להיות רק ירושלים.

זה מה שהחליטו במשרד המשפטים.

המצב הוא כרגע שבית המשפט העליון יושב רק בירושלים. זה מעתיק את בית המשפט העליון.

יש בית משפט עליון אחד, יש כמה בתי משפט מינהליים.

זאת הסיבה? רוצים להעתיק את בית המשפט העליון, לעשות בית משפט עליון קטן בירושלים?

יכול להיות שיהיו הערות כאלו. נקיים על זה דיון. הישיבה הזאת נעולה. אנחנו נודיע על זה בהמשך.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.