פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



43
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 248
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 10:37

מצבן של נשים עזתיות בצל הסגר על רצועת עזה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
מירב בן ארי
מוסי רז
נחמן שי

עבד אל חכים חאג' יחיא
סעיד אלחרומי
זוהיר בהלול
ענת ברקו
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים
חנין זועבי
דב חנין
שלי יחימוביץ
איימן עודה
לאה פדידה
מיכל רוזין

מרים מרמור - רכזת תקשורת בינלאומית, גישה-מרכז לשמירה על הזכות לנוע

קמר טהא - רכזת מידע, גישה-מרכז לשמירה על הזכות לנוע

נעה גלילי - רכזת פעילות ציבורית, גישה-מרכז לשמירה על הזכות לנוע

ד"ר חנה ספרן - ועדת היגוי נשים חולות סרטן בעזה, אישה לאישה מרכז פמיניסטי חיפה

ד"ר דליה זק"ש - ועדת היגוי נשים חולות סרטן בעזה, אישה לאישה מרכז פמיניסטי חיפה

רן גולדשטיין - מנכ"ל, רופאים לזכויות אדם

ד"ר ערין חאג' יחיא - רופאה מתנדבת, רופאים לזכויות אדם

אפרת מור - נציגת רפואים לזכויות אדם

ע'אדה מג'אדלי - רכזת פניות מחלקת שטחים כבושים, רופאים לזכויות אדם

ד"ר יעלה רענן - קיבוץ כיסופים

ד"ר אביטל פאתו בן ארי - האגודה למלחמה בסרטן

פאתן ג'טאס - האגודה למלחמה בסרטן

חוה מוסקוביץ' - יועצת למעמד האישה, בית אל

נטע לוי - עו"ד בעמותת איתך-מעכי, אית"ך- מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

נאילה עואד - מנכ"לית, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

שלומית רדי - רכזת ועדות הכנסת, נשים עושות שלום

אילנה דבורצ'ין - חברה, נשים עושות שלום

חיה עבו - חברה, נשים עושות שלום

הריאט נחמה הילמן - חברה, נשים עושות שלום

ויויאן סילבר - קיבוץ בארי, נשים עושות שלום

חנה רענן - קיבוץ בארי, נשים עושות שלום

הדס דגן - קיבוץ בארי

נטלי ברוך - דוקטורנטית, אוניברסיטת בן גוריון

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים


מצבן של נשים עזתיות בצל הסגר על רצועת עזה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-4 ביוני 2018 ואנחנו נדבר על מצבן של נשים עזתיות בצל הסגר על רצועת עזה.

אני חייבת לפני שאני מתחילה את הדיון להתחיל בכמה הערות מתחייבות לאור הסערה שהתקיימה מיום חמישי שעבר עד היום. לצערי הרב הדיון הזה עורר סערה שאת האמת יכולתי אולי לחשוב שיהיו כאלה שלא יאהבו את הדיון, שלא ימצא חן בעיניהם הדיון. אני שמתי לב שהדיון שכבר דיברנו עליו וניגשו שני הארגונים אליי מינואר בבקשה לקיים את הדיון הזה, כאשר אני מלווה את העבודה שלהם, ותיכף נדבר גם על זה. ואמרתי אז שהמושב הקודם כבר היה, הדיונים נקבעו מראש אז בואו נחכה לתחילת המושב ונקיים את הדיון.

הדיון נקבע כבר הרבה זמן ונפל לתוך שבוע או שבועיים או חודש ומשהו סוערים, כואבים ומאוד קשים. הדרך הכי קלה שהייתה יכולה להיות זה לברוח מהדיון הזה ולדחות אותו ולהגיד, זה לא הזמן המתאים לקיים דיון כזה. אבל בעיניי אנחנו כנשים חובתנו כפוליטיקאיות גם וגם כנשים שרוצות להיות מעורבות פוליטית דווקא לדבר על הנושאים האלה אולי בזמנים הקשים. אם אנחנו מדברות על זה שנשים יכולות להסתכל על מצבים כאלה בראייה מגדרית שונה ובהבנה שונה של איך לנתח את המצב ולנסות למצוא לו פתרונות אז דווקא הכישורים האלה דרושים בעת משבר ובעת קשה במיוחד.

עד עכשיו כולם יודעים שהוועדה הזו בראשותי לא פסחה על שום סוגיה חשובה שנוגעת לנשים. וקיימה דיונים על הרבה מהנושאים - - -

על נשים בארץ, עאידה.

אני מבקשת לא לקטוע אותי כל עוד אני נותנת את ההערות האלה. אחר כך תוכלו להגיד מה שאתם רוצים.

תסבירי לנו.

אני חושבת שאת תוכלי אחר כך לבקש זכות דיבור ואף פעם לא מנעתי מאף אחד לדבר כולל אלה שידעתי מראש למה הם מגיעים לוועדה.

רק לפני שבוע קיימנו דיון בחדר הזה בוועדה הזו על התנועה הפמיניסטית בישראל ודיברנו על החשיבות של לעשות את הקשר בין האישי לפוליטי. כולנו רואות את החשיבות של המעורבות של הנשים בשיח ובספירה הפוליטית ומאמינות שלנשים יש תרומה בעלת ערך מוסף בנושאים הקרדינליים. וזו אחת ההזדמנויות לקיים את הדיון הזה.

מאוד מצער שדווקא כאשר מביאים נושאים שעושים את הקשר בין האישי לפוליטי שזה א-ב של הפמיניזם לוועדה לקידום מעמד האישה דווקא תוקפים את הוועדה על זה שהיא עושה דברים פוליטיים. אני לא מבינה מאיפה זה בא? אנחנו איפה יושבים, במועדון תרבות או בכנסת ישראל? בגוף שאמור להוביל אג'נדות פוליטיות ולהתדיין בעניינים פוליטיים ולהכריע בדיונים פוליטיים.

כל פעם שאני מקבלת בקשה לדיון מאחד מחברי הכנסת או אחת מחברות הכנסת הבקשת דיון הזו היא לא ניסיון לקדם אג'נדה פוליטית של המגיש או המגישה? אז זה מותר לכלל חברי הוועדה ונמנע דווקא מיושבת ראש הוועדה? אני לא מבינה את השיח הזה. באים ואומרים לי שהוועדה לקידום מעמד האישה לא יכולה לדון בעניין של נשים עזתיות. ועדת חוץ וביטחון כן יכולה לדבר על מצב נשים עזתיות וגברים עזתיים. מנקודת מבט - - -

לא צריכים.

אני בינתיים יושבת ראש ואני מחליטה מה כן ומה לא.

אז מותר גם להגיד מה שחושבים על זה.

אז יהיה לך זמן, תגידי. כבר אמרתי שאני מבקשת לא לקטוע אותי.

מותר לוועדות אחרות לדון אבל לא לוועדה לקידום מעמד האישה. למה? הוועדה לקידום מעמד האישה צריכה רק לדון בעניינים שקשורים לזכויות נשים במקומות עבודה, לזכויות נשים באקדמיה, להטרדות מיניות, אבל חס וחלילה שהנשים לא יחשבו שהן יכולות לדבר פוליטיקה. ומי שלא רואה את הקשר בין כל הנושאים שדיברתי עליהם עד עכשיו למצב שלנו אז לא יודע כלום על 1325 ולא יודע כלום על תיאוריה פמיניסטית. ו-1325 הדגיש את החשיבות של מעורבות הנשים בנושאים הפוליטיים, מדיניים קרדינליים. וזה מה שאנחנו מנסות, זה לפחות מה שאני מנסה לקדם בוועדה הזו.

אנחנו מהתחלה הכרזנו על הכותרת של הדיון הזה וזה הסתמך על שני דוחות. דוח בעיקר של גישה שמדבר על המצב והשלכות הסגר ודוח של רופאים לזכויות אדם. ואני רוצה להגיד לכם שאני כבר במעקב על הרבה בקשות אישורים ואנחנו נשמע את הדוחות האלה. דבר אחרון, לצערי הרב אני רואה שלא הגיע מנציגי המשרדים השונים שהוזמנו לדיונים האלה.

וואו איזה הפתעה. עושה את עצמי מופתע.

הוזמנו משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון וצה"ל, משרד החוץ, משרד המשפטים, משרד הכלכלה, המשרד לשיתוף פעולה איזורי, המשרד לנושאים - - -

אולי אם היית עושה דיון על הנשים בעוטף עזה - - - היו באים משרדי הממשלה.

חברת הכנסת מירב בן ארי - - -

למה את לא מדברת על הנשים בעוטף, על הנשים בשדרות? למה שהם יבואו לשדולה הזאת? השדולה המביכה - - - הכנסת.

- - -

בדיון שהיינו לפני שבוע על אלימות במשפחה - - -

כל הכנסת מביכה משום שהם נגד הדמוקרטיה, מירב.

מה זה קשור? מה עם הנשים בעוטף, הן לא חלק מהסכסוך, מה עם הנשים בשדרות - - - למה לא - - -

תשמעו, אני לא אעבור בשקט על כל קריאת ביניים ואני מבקשת, חברת הכנסת מירב בן ארי, יהיה לך את הזמן להגיד מה שאת רוצה. תבקשי זכות דיבור ותקבלי. אני מבקשת לא לגרום לי לאף אחד או אחת לסדר כי אני ממש מעוניינת לנהל את הדיון הזה כפי שאני יודעת לנהל דיונים: במקצועיות, בעומק ובשקט.

יש פה נשים שגרות בעוטף עזה, הן ידברו.

לא במקרה הוזמנו נשים מעוטף עזה שגם הייתי בקשר איתן בימים הקשים שהן עברו. תתפלאו לשמוע. הייתי בקשר איתן, דיברתי איתן, שאלתי לביטחונן. ואני אבקש שהן ייצגו את הקול הזה של נשות עוטף עזה במקום שמישהו ינסה לעשות את זה.

זה לא הנושא של הדיון, אל תתבלבל.

זה לא הנושא של הדיון, הנושא של הדיון נקבע והנושא של הדיון ברור ואני עשיתי את הקשר ואמרתי מההתחלה – אמרתי שלצערי הרב המציאות הגישה לנו בדיוק דוגמה בשבועיים האחרונים עד כמה יש לנו עניין כן לשמוע מה מצבן של הנשים בעזה. כי הכל קשור. אז בואו לא נשלה את עצמנו. אני אתן לנעה גלילי מארגון גישה להגיש את המצגת. הדוח שלכם נשלח לחברי הכנסת בשבוע שעבר. מעניין שאף אחד לא שם לב למייל שלו. בבקשה.

אז באמת לפני שנתחיל במשפט אנחנו רוצות לברך את יושבת ראש הוועדה על הדיון החשוב. הכנסת היא, וזה לא יפתיע אף אחד סביב השולחן, היא הגוף שאמון על העברת ביקורת על פעילות הממשלה. להחלטות של ממשלת ישראל יש השפעה ישירה ורחבת היקף על החיים ברצועת עזה. לכן הכנסת היא ללא ספק המקום הנכון לנהל בו את הדיון, והנתונים שנציג במצגת מבוססים בין היתר על מעקב של שנים אחרי השיבושים שגורם הסגר לחיי משפחה, כלכלה, לתפקוד החברה האזרחית ובאופן כללי לנשים מכל שדרות החיים.

אז כידוע 49% מאוכלוסיית רצועת עזה הן נשים. נשים אלה הן פגיעות וחשופות במיוחד להשפעה של ההגבלות שמטילה ישראל על תנועה של אנשים וסחורות אל הרצועה וממנה. נשים משלמות באופן טבעי מחירים חברתיים וכלכליים כבדים בגלל הסגר שכופה ישראל על הרצועה כבר למעלה מעשור. אז נתחיל בנתונים בסיסיים: שיעור האבטלה הכללי ברצועה כפי שאתם רואים עלה באופן דראסטי בעשור האחרון ועומד בפתח 2018 על 49%.

ניכר כי קיים פער משמעותי בין גברים ונשים – אחוז האבטלה בקרב גברים עומד על 40% כאשר אחוז האבטלה בקרב נשים עבר את רף 70%. לצד הירידה הניכרת והעקבית במספר מקומות העבודה ברצועה חלה עלייה דרמטית ביותר מ-200% במספר הנשים הכשירות לעבודה ומחפשות עבודה. גם אחוז האבטלה בקרב נשים, כפי שאתם רואים, שמאחוריהן יותר מ-13 שנות לימוד עלה משמעותית. וב-2005 אחוז האבטלה עמד על 44% וב-2017 כבר הוא טיפס לקראת 70%.
המצב שבו יותר ויותר נשים משכילות נכנסות לשוק העבודה בחיפוש אחר משרות בשעה שמספר המשרות הולך ויורד בעייתי במיוחד בהתחשב בעובדה שנשים רבות מוצאות את עצמן אחראיות בלעדיות לפרנסת המשפחה שלהן. זה קורה בעקבות מוות של בן זוג באחד מסבבי הלחימה או מטעמים אחרים של אבדן כושר עבודה.

המשרות הספורות שכן קיימות ברצועה מוצעות לגברים וכידוע ישראל כבר לא מאפשרת לפועלים מעזה לעבוד בישראל ואלה נאלצים לחפש עבודה בתוך גבולות רצועת עזה מה שמגביל עוד יותר את כמות המשרות הזמינות לנשים. נמצאות איתי גם מארגון גישה קמר טהא ומירי מרמור שכתבו את הדוח שמוצג לפניכם והן ימשיכו.

אני אתחיל לדבר על כוח הנשים בעבודה בעזה. מגבלות התנועה הן בין המכשולים המרכזיים העומדים בפני נשים שמחפשות הזדמנויות תעסוקה. אני יכולה לתת לכם נתון – 84% מהנשים שמשתתפות בכוח העבודה מועסקות במקצועות שירות ואת השאר המצומצם הן נוטות לעבוד במגזר השלישי או בעסקים קטנים. ולפי הקריטריונים הצרים של ישראל ליציאה מרצועת עזה אינם כוללים קטגוריה כללית של יציאה לצרכי עבודה. זה אומר שהנשים שעובדות במקצועות שירות הן לא יכולות לצאת מרצועת עזה לצורך פיתוח ולצורך הכשרות. ואין להן את הזכאות של העובדים במגזרים האלו לצאת.

אחת ההחרגות של הסגר היא הרשאה למספר מצומצם של אנשי עסקים לצאת מהרצועה כדי לשווק ולרכוש סחורה. לפי הנתון האחרון שקיבלנו מהוועדה האזרחית הפלשתינית אני יכולה לבוא ולהגיד לכם שכמעט רק 2.5% מההיתרים הם לנשים. מתוך 2054 בקשות היתרים יש רק 53 בקשות לנשים, שזה מהווה רק 2.5%.

זה בקשות או היתרים?

בקשות, אבל אני יכולה לתת לך את הנתון - - -

על איזה נתונים את מדברת? על תעסוקה?

זה היתרים שניתנו.

זה היתרים. יש הבדל בין בקשות להיתרים.

הדיון הוא לא על נשים בעזה חולות סרטן? רק שאני אדע - - -

נראה לי שאת לא עברת על ה- - -

אני רוצה שהדיון יהיה על נשים חולות סרטן כי זה הנושא - - - אם את מדברת על תעסוקה של נשים עזתיות זה נושא אחר. אז המצב של הנשים בעזה זה הדיון? אוקיי.

מירב, את יכולה לרצות מה שאת רוצה. אני אמרתי בתחילת הישיבה שיש שני דוחות, אחד של גישה ואחד של רופאים - - -

אז למה לא אמרת שזה גם נשים בהסגר וגם נשים בעזה? למה אמרת במשך שלושה ימים, אל תתערבי חנין זה לא קשור אלייך - - -

אבל את - - -

מה קשור? את סבלת כתוצאה מהסגר?

אל תתערבי - - -

איזה קשקוש. אני לא אתערב? את בכלל חברה בוועדה הזאת שאת אומרת לי לא להתערב. חצופה.

תשמעי עד הסוף - - -

לא, שלושה ימים עושים - - -

מירב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. אני ממש לא אכנס לזה - - -

שלושה ימים - - - על הראש על החולות סרטן.

את לא - - - בעזה - - -

חנין אני מבקשת. אם יש למישהו בעיה בקשב אז זאת בעיה שלו או שלה. נאמר מתחילת הדיון שיש שני דוחות, דוח של גישה ודוח של רופאים. כל אחד ירצה - - -

שלושה ימים - - - ועדה על חולות סרטן. עשו עליי ממש כתבה בהארץ שמירב בן ארי מונעת דיון על חולי סרטן - - - אז אני יכולה להגיד בלי שתקראי לי לסדר ששלושה ימים זה ההתנהלות שמירב בן ארי מונעת דיון על חולות סרטן - - -

רגע, ואם זה לא חולות סרטן?

אין בעיה. אין בעיה. דרך אגב - - - זה מה שאני אומרת - - -

אני לא מבינה את זה. חיסול חשבונות עכשיו בישיבה?

מה פתאום? מה קשור לחיסול חשבונות?

בדיוק זה ככה. אני מבקשת ממך. קראתי אותך לסדר פעם ראשונה - - -

אבל - - - להציג את המצגת ואחר כך - - -

עכשיו אני לא מרשה לאף אחד, כמה שיהיה לו ותק בוועדה הזו לפוצץ את הדיון הזה - - -

אני לא מפוצצת אבל אני יכולה לקרוא קריאות ביניים. את לא נותנת לי לקרוא קריאת ביניים.

כן, אני לא נותנת לך, וואו, ביג דיל. לא נותנת לך לקרוא קריאות ביניים.

עכשיו אני יודעת את הזכויות שלי בוועדה. תמשיכי לדבר על תעסוקה של נשים בעזה.

טוב, אבל די, קראת קריאת ביניים.

שלושה ימים הולכים לי על הראש על חולות סרטן.

אני מאוד מצטערת ש- - -

אבל גם תעסוקה זה נושא - - -

אין בעיה - - -

סרטן נושא הומני - - -

תמשיכי, סליחה, גברת, תמשיכי.

מירב, מירב, את לא מנהלת את הדיון. את מוכנה להירגע?

אמרתי שסיימתי. אני רגועה.

יופי. בבקשה.

אני ממשיכה על איך הסגר הישראלי משפיע על הנשים ברצועת עזה. ואיך שאמרת עד עכשיו ש- 84% מהנשים הן עובדות במקצועות שירות והתייחסת אחר כך לסוחרים. אז 2.5% מהנשים מקבלות היתרי סוחרים כדי שיוכלו לצאת מרצועת עזה. ומה שצריך להגיד ששינוי מדיניות ואפשרות להרחבת שיווק תוצרת חקלאית ללא שינוי משמעותי בתנועת הנשים מונעת מנשים בעיקר אפשרויות הכשרה ופיתוח מקצועי. ואם אנחנו מדברים גם על השליטה הישראלית במרחבים היבשתי והימי של הרצועה אז גם פגע בנשים שעובדות בחקלאות ובדיג. לפני הסגר הנשים היוו 35% מהעבודה בחקלאות ובדיג והיום המצב עומד על 4.5% בלבד. ופה ממשיכה מירי.

בנוסף להשלכות של הסגר על נשים בכוח העבודה בעזה לסגר יש גם השפעה מכרעת גם על חיי משפחה. למעלה מעשור אחרי שישראל הידקה את הסגר על עזה ב-2007 ותנועת האנשים בין הרצועה לגדה עדיין מוגבלת למספר זעום של אנשים שעומדים בקריטריונים הצרים שקבעה ישראל, בעיקר חולים והמלווים שלהם, מכסה משתנה של סוחרים כפי שהזכירה קמר ומקרים הומניטאריים חריגים.

בגלל מדיניות הבידול של ישראל שנועדה למנוע תנועה וחיבור בין חלקי השטח הפלשתיני ובשל מדיניות של צמצום תנועה של אזרחים ישראלים אל הרצועה וממנה, במקרים רבים נשים שנישאות ועוברות להתגורר בקרבת בני הזוג שלהן הן אלה שסובלות מניתוק מההורים שלהן, אחים ואחיות וקרובים אחרים. הגבלות התנועה שמטילה ישראל מחריפה את הקשיים שאותן חוות נשים שעוזבות את בית משפחתן והופכות הרבה פעמים את המסע שלהן למסע בכיוון אחד.

תחת הקריטריון הישראלי של מקרים הומניטאריים חריגים משפחות שמפוצלות בין חלקי הטריטוריה הפלשתינית יכולות להיפגש רק במקרים של חתונה, מחלה מסכנת חיים או מוות של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. גם במסגרת הקריטריונים הצרים האלה אינספור בקשות נדחות על הסף ללא נימוק, נותרות ללא מענה מהרשויות הישראליות, מה שבפועל אומר שהן מסורבות או שמקבלות רק אישור חלקי. כלומר, חלק מבני המשפחה יכולים לצאת מהרצועה ואחרים לא.

גם כשנשים שעומדות בקריטריונים המחמירים של ישראל ומקבלות אישור לבקשות שלהן הנהלים הבירוקרטים של ישראל לגבי קטינים מלווים מעמידות לא אחת אמהות בפני בחירות בלתי אפשרויות למשל אם לצאת מהרצועה ולהשאיר שם את ילדיהן הקטינים או להיות מנותקות מהמשפחות שלהן במשך שנים ארוכות בתקווה שיזכו יום אחד לבקר את בני המשפחה מחוץ לרצועה.

נשים בעזה נקלעות למצבים טראגיים יום יומיים שהם תוצאה ישירה של משטר ההיתרים הישראלי שמפר ומאתגר ללא הרף - - -

מה עם משטר החמאס, הוא לא קשור לאירוע הטראגי של נשים בעזה? את מדברת רק המשטר הישראלי. מה עם משטר החמאס?

צריך לזכור שהשליטה המקיפה של ישראל על החיים ברצועת עזה לא משפיעה רק על מי שמבקשת לצאת או להיכנס מהרצועה אלא גם על החיים בתוך הרצועה, על אינספור היבטים של החיים בתוך הרצועה. מרים אבו עלטה שעובדת בארגון איישה לקידום מעמד של נשים וילדים ברצועה השתתפה בעצמה בהרכבה של הדוח שאנחנו מציגות לפניכם והכינה סרטון קצר שבו היא פונה. אנחנו נצפה בו עכשיו ובזה נסיים.

בוא נחכה עם העדות הזו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אני מודה ליושבת ראש הוועדה על כך שהיא נותנת לי את זכות הדיבור. אני מתנצלת מראש שב-11 מתחיל דיון אצלי בוועדה לביקורת המדינה על מוכנות העורף לפגיעת טילים עם ראשי היישובים וכן הלאה. אבל היה לי חשוב בכל זאת, גברתי היושבת ראש, לבוא לדיון הזה גם אם אני לא יכולה להשתתף בו לצערי כדי לומר שני דברים מרכזיים. אחד – זכותך המלאה לכנס את הדיון הזה. ההאשמה שאת מנצלת את הוועדה לאג'נדה שלך היא לא האשמה, היא עובדה. כולנו מנצלים את הוועדות שלנו לאג'נדה שלנו. אנחנו אנשים אידיאולוגים, אנחנו באים עם תפיסת עולם. כשאנחנו מתמנים או נבחרים לראשי ועדות, מן הסתם, אנחנו מביאים את האג'נדה שלנו לוועדה הזאת. וברוב המקרים היא אג'נדה שנויה במחלוקת כי תרשו לי לגלות לכם שאין תמימות דעים בין חברי הכנסת בכנסת הזאת.

לכן בוודאי שהזכות הפרלמנטארית הבסיסית שלך כיושבת ראש ועדה, ואני חייבת להגיד כאן בסוגריים יושבת ראש ועדה מצוינת שעושה עבודה רצינית ויסודית, מחברות הכנסת הבולטות והבוגרות והמתונות שיש כאן, והפרגמאטיות גם. בוודאי שזאת זכותך לקיים את הדיון הזה. וכל הדיון על אם מותר לך או אסור לך הוא בעיני לא דמוקרטי ברמות העמוקות ביותר. זה אחד.

שתיים – לגופו של עניין. הבעיה של האוכלוסייה בעזה היא הבעיה גם של מדינת ישראל. ואת זה לא רק אני אומרת. אומרים את זה כל המומחים הצבאיים וכל היועצים וגורמי המודיעין שבאים אל הממשלה ואומרים שהמצב בעזה הוא על סך פיצוץ והוא פצצה שכשהיא תתפוצץ אז היא תתפוצץ עלינו. וכשהמשבר ההומניטארי המאוד מאוד כבד משפיע ישירות על ביטחונה של מדינת ישראל. הרי כל השרים הכי ניצים בממשלה יש להם פתרונות איך להקל על המצב בעזה. נמל באמצע הים - - -

הטרור לא משפיע שלי?

אני אדבר מה שאני חושבת, את תדברי מה שאת חושבת.

בדיוק עכשיו, חברת הכנסת ענת ברקו, רשמתי אותך לזכות דיבור, אז תתאזרי בסבלנות.

על כל פנים ברור לחלוטין גם למי שלא מעניין אותו בכלל ואין לו שום שיקולים הומניטאריים, ואני מניחה שיש כאלה, ברור לכולם, כולל לגורמי הביטחון וכולל לשרי הממשלה הכי ניציים שיש שעזה היא גיהינום ומגיהינום יוצאים דברים גיהינומיים שבסופו של דבר מקרינים גם על מצבה של מדינת ישראל. וכל פתרון אפשרי, כל סוג של הסדר, בין אם הפסקת אש, בין אם על פי שאיפותיי ומשאלותיי משהו רחב היקף יותר בחסות ועידה אזורית ובינלאומית כולל בתוכו התייחסות ישירה למצבם של התושבים. ומה זה מצבם של התושבים אם לא מצבן של הנשים בעזה. הרי הנשים - - -

מה עם הנשים בעוטף ובשדרות - - -

את מוזמנת לבוא לדיון שלי עכשיו ולעסוק בזה. מייד דיון על זה אצלי בוועדה, אבל - - -

אבל זה לא קשור כאן.

מירב, אולי תלכי איתה באמת.

קודם כל אני מזמינה את מי שרוצה להשתתף בדיון, אבל על כל פנים הדיון הזה באופן ספציפי וממוקד הוא דיון חשוב ונכון. וביום שבו נשים בעזה ייהנו מרווחה כלכלית, יוכלו לחנך את הילדים שלהן, לא יאבדו את השליטה גם על החינוך של הילדים לטובת ארגונים קיצוניים וגם יפתר המשבר ההומניטארי אז גם לנו תבוא רווחה גדולה. ואני מברכת אותך עאידה על הדיון הזה.

תודה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

(הקרנת סרטון)

אז בעצם דיברנו על זה שישראל שולטת באופן מלא במעברים בכניסה וביציאה של פלשתינים ופלשתיניות מרצועת עזה. הנושא הזה מכיל גם יציאה של סטודנטים ושל - - -

במעבר רפיח דרך אגב ישראל לא שולטת. אז כדאי להדגיש את זה.

מעבר רפיח היה סגור ב-2017 למעלה מ-300 ימים. אנחנו ארגון זכויות אדם ישראלי ואנחנו כנסת ישראל ואנחנו פה מסתכלים על הפעילות של מדינת ישראל. מרים אבו עלטה היא אדריכלית, היא עובדת בארגון איישה לקידום מעמד של נשים בתוך רצועת עזה. יש להם גם סניף בגדה המערבית. בגלל השליטה הישראלית במעברים אין להן יכולת לעבוד יחד ואין להן יכולת לצאת להכשרות ולשכלל - - - אז באמת המקרה של מרים הוא מקרה קלאסי של נשים שמבקשות, שבוחרות להמשיך את החיים שלהן ברצועה ומבקשות לשכלל ולהעמיק ולקדם את מעמדן של נשים. ובגלל שישראל לא מאפשרת את הכניסה שלה ואת ההשתתפות שלה בוועדה אז היא צילמה את הסרטון הזה ורצתה לחלוק איתנו את העדות הזו.

תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. לא רק שיש לך זכות לקיים את הדיון הזה, לדעתי יש לך אפילו חובה לקיים את הדיון הזה. מצבם של הנשים בעזה הוא חלק ממעמד האישה, בוודאי שישראל מושפעת וישראל משפיעה על הדבר הזה וזה לא במקום מצבם של גברים ונשים בעוטף עזה, זה בנוסף וכך צריך להיות.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד לגופו של העניין והמחלוקת שהייתה כאן. נראה לי שהמחלוקת מתחילה בזה שיש כאן אנשים עם עמדה מאוד קיצונית שחושבים כמוני שבעזה גרים בני אדם. ולא רק זה שיש שם גם גברים וגם נשים. יש כנראה כאלה שחושבים אחרת, שבכלל אסור לדבר, עד כדי כך העמדה הזו, שאפילו אסור לדבר על מצבם של האנשים או הנשים בעזה, אני לא מבין, זה בא מתפיסות כל כך אנטי דמוקרטיות. בסדר, אפשר לבוא בטענות ואין שום ספק שאם מדברים על מצב הנשים בעזה הוא מושפע מהרבה דברים, בעיקר לרעה, הוא מושפע גם מהמדיניות של ישראל וגם ממדיניות החמאס וגם מהחברה הפטריארכאלית. כמו מצבן של נשים בכל מקום בעולם, זה הרי ברור לחלוטין.

אני לא חושב שיש מישהי או מישהו בחדר הזה, ואם כן אז אני לא מסכים איתם, שחושב שהחמאס טוב לנשים בעזה. זה לא העניין. העניין הוא שאנחנו חייבים לקיים את הדיון הזה ובעיקר אנחנו חייבים לקיים את הדיון במה שאנחנו משפיעים. משום שאני לא בחרתי את החמאס, לא בפרלמנט של החמאס, אני בפרלמנט פה, ולכן חשוב מה ישראל עושה. ואם כתוצאה מהסגר יש הרבה נזקים, קודם כל למדינת ישראל, אבל ודאי לתושבי עזה, ויש נזקים לנשים בעזה יותר מלגברים בגלל ההצטמצמות מקומות עבודה צריך לדבר על זה, חובה לדבר על זה.

ואני רוצה גם בעניין הזה להזכיר עוד דבר אחד. אני רוצה להזכיר את נזאר אל נג'אר, אישה בת 21 שבאה לטפל טיפול רפואי בקרבת הגדר ונהרגה וצריך להזכיר אותה - - -

שבמקרה הגיע למקום - - - כמו העיתונאי - - - נהרגה בבית חולים - - -

חברת הכנסת בן ארי, חבל, ממש חבל.

כשאני פרסמתי הודעת אבל - - -

אני לא ממש מאמינה.

זה עצוב וזה עלוב שאת שוכחת שהם בני אדם.

אני יודעת שהם בני אדם.

מי ששוכח זה את - - - את שוכחת שהם בני אדם מרמרמה - - - אזרחית ישראלית חתרנית - - - את יורקת על שוטרים - - - את מדברת - - -

חברת הכנסת ענת ברקו, חבל שכל דיון שאת נכנסת אליו בוועדה הזו את נכנסת דווקא רק לעשות את הבלאגן שאת עושה. אני מבקשת ממך - - -

אני מבינה שמדברים כאן בקול אחד, הקול שלי יישמע גם. הוא אחר.

הוא יישמע - - -

ושל מירב גם אחר.

הוא יישמע כשאני אתן לך זכות דיבור.

- - -

- - - רגע לפני שהיא נהרגה נרצחה מצלף ישראל - - -

את שומעת את עצמך? אני חושבת שהגיע הזמן לפעמים להתבייש מדברים - - - שנאמרים וחבל שאין בושה בדברים האלה. חבל מאוד. ועכשיו אני אומרת לכם, אני אומרת לך - - -

אתם לא מתביישים? - - - באנו לכנסת ואנחנו יושבים בהלם מאיך אתם מתנהגים. תהיו בני אדם אחד לשני, זה ממש לא ייאמן, איך שאתם מדברים.

לא, זה לקבל שיש דיון שמתנהל בצורה כזו ולהגיד ככה זה בכנסת אני חושבת שזה לקבל את הביזיון שראינו לפני כמה דקות. אני עכשיו אומרת לכם, אתם תדברו גם כחברי כנסת בזמן הדיבור שלכם, ורק בזמן הדיבור. וכל קריאות ביניים, ואני מבקשת מכולם שיעזרו לי בזה, כל קריאות ביניים אני לא אעבור עליהן בשקט, ותהיה קריאה לסדר וייצאו מהאולם. ומי שרוצה להתבזות יותר ממה שנעשה עד עכשיו אז בבקשה.

אני רוצה להשלים רק את המשפט האחרון שלי. מי שמזלזל בהרג של אישה מצוות רפואי, אוי ואבוי לו. תאמיני לי, חברת הכנסת בן ארי, אני השתמשתי במילים מאוד ברורות ולא השתמשתי במילה שאת השתמשת אבל אם יש קטגור לאותו חייל שעשה את זה זו את. משום שהדברים שאת אמרת עכשיו הם הדברים הכי גרועים שהיה אפשר להגיד אותם. הדברים הכי גרועים שבעצם את מצדיקה פגיעה מכוונת באנשים שהם צוות רפואי ועל זה אסור לשתוק על מה שאמרת.

מישהו אמר שזו פגיעה מכוונת?

זה מה שאת אמרת.

אתה עשית כבר ועדת חקירה? הצבא חוקר.

אני לא אמרתי שזה פגיעה מכוונת. אני לא אמרתי שזה פגיעה מכוונת. הזלזול שלך וההתנהגות שלך, גם את לובשת חולצה לבנה - - -

הגיע הזמן כנראה, חלק מהמטרה של הדיון הזה - - - אני מבקשת - - -

מה זה היציאה המטומטמת הזאת, מה זה קשור.

מטומטמת תקראי לעצמך אחרי שתסתכלי במראה.

תגידי, זה נראה לך הגיוני? עזבי שהוא אומר לי שבגלל שיש לי חולצה לבנה אז צריך לירות בי אז עכשיו הוא אומר לי מטומטמת תקראי לעצמך?

אז אל תגידי לי - - -

את הקדמת והשתמשת בטרמינולוגיה הזו. אני לא אעשה את התפקיד של הגננת. אני ממש מבקשת מחברי הכנסת המכובדים.

אני רוצה לתת זכות דיבור לנציגת רופאים לזכויות אדם, אפרת מור, בבקשה גברתי.

אני אדבר על המאבק של נשים חולות סרטן לצאת מרצועת עזה למטרה של טיפולים רפואיים. המצב בעזה כרגע הוא קשה מהרבה בחינות. אבל מבחינת הטיפולים לסרטן אין טיפולי הקרנות בעזה בכלל. טיפולים כימותרפיים מתקיימים בצורה מאוד מוגבלת בגלל מחסור בתרופות. וניתוחים להסרת גידולים גם מתקיימים באופן מאוד מצומצם בגלל העדר ומחסור בציוד רפואי וגם בגלל בעיית הדלק ברפואה. זאת אומרת שאין טיפול הולם לנשים חולות סרטן בעזה ומהסיבה הזאת - - -

כמה נשים יוצאות - - - נתונים - - -

אני אגיד לך: 921 אנשים הלכו מיהודה ושומרון - - -

מירב, אני מבקשת.

היא שאלה שאלה.

היא שאלה, לא ביקשתי שאף אחד יענה. מי שהיה צריך לשבת פה זה נציגי משרדי הממשלה שהחרימו את הדיון. אני לא מקבלת את הנתונים האלה. מי שהיה צריך לשבת פה זה נציגי משרדי הממשלה שהחרימו את הדיון.

אולי היא יכולה להגיד לנו כמה אני - - -

אני מבקשת, תני לי לנהל את זה. נציגי המשרדים החליטו להחרים והם יצטרכו לשלוח את הנתונים. זה מבזה את כל הכנסת. מי שחשב שבהחרמת הדיון הזה הוא ילעג או הוא יבזה את יושבת ראש הוועדה או את הוועדה ביזה את כל הכנסת. והיה מן הראוי שיושב ראש הכנסת וכל חברי הוועדה יתרעמו על זה שמשרדי ממשלה לא נותנים לפקידים שלהם להגיע לדיונים האלה. בבקשה.

אז בגלל שהמצב כל כך גרוע, בכל שנה משהו כמו 25,000 חולות וחולים מבקשים היתרי יציאה ישראליים כדי לצאת מעזה למטרות של טיפול רפואי. אנחנו יודעים שרבע מהם זה למטרות של טיפול רפואי בחולים וחולות סרטן. רוב הנשים שמבקשות לצאת לטיפול רוצות להגיע למזרח ירושלים לבית חולים אוגוסטו ויקטוריה שזה המקום היחיד שנותן טיפולי הקרנות לתושבי השטחים.

לפי הנהלים של הצבא, של היחידה של המתאם פעולות הממשלה בשטחים, צריך להגיש את הבקשה להיתר 23 יום לפני מועד התור. אבל מציאות לחוד ונהלים לחוד. אנחנו מלווים חולות ואנחנו רואים שחולות רבות מחכות המון המון חודשים רק לתשובה. יש חולות שמסורבות ולא מקבלות אישור אבל הרוב המכריע של החולות פשוט לא מקבלות תשובה ואנחנו מלוות חולות שמחכות חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים רק כדי לקבל תשובה אם יש להן היתר - - -

כאשר זה זמן קריטי.

זה זמן קריטי.

ואיך מסבירים את זה?

הלוואי שהיה פה נציג של הממשלה, של השב"כ, של הצבא שיענה על השאלה הזאת.

אנחנו מלווים באופן פרטני את החולות האלה וכאשר אנחנו כן מפעילים לחץ ופונים לצבא באופן פרטני עם רשימות ושמות פתאום זה מסתדר, באופן דיי פלאי. אנחנו בחודשים האחרונים ליווינו 30 חולות סרטן שלא קיבלו מענה מהרשויות הישראליות לקבל אישור. 30 נשים האלה לא קיבלו מענה המון המון חודשים ואחרי שפנינו ושאלנו ונעזרנו בחברת הכנסת ונעזרנו בתקשורת פתאום הם קיבלו. זאת אומרת ל-30 נשים חולות האלה לא הייתה שום הצדקה שהן לא יקבלו - - -

אני חייבת להגיד שחלק מהנשים האלה שאני טיפלתי בעניין ופניתי לזרז את האישורים שלהן הן כבר היו מטופלות בבתי חולים כמו הדסה וכמו איכילוב והן התבקשו על ידי בית החולים לחזור לבדיקות. כלומר, קיבלו אישורים בעבר וקיבלו היתרים והגיעו לטיפולים אבל פתאום לא אישרו להן. וחלק מהן אחרי התערבות גם שלכם ושלי קיבלו את ההיתר בחזרה בלי שום הסבר למה לא ולמה כן.

נכון. בגלל שמחלת הסרטן הטיפול שדרוש הוא חוזר וצריך לחזור שוב ושוב לטיפולים יש לנו הרבה פניות של חולות חוזרות. זאת אומרת, פעם הן כבר קיבלו אישור אבל בפעם הבאה שהן צריכות לתת - - - הן צריכות לעבור את כל ההליך הבירוקראטי והארוך הזה, זה יכול לקחת חודשים וזה יכול גם לעלות להן בחייהן.

ובשנים האחרונות אנחנו רואים החמרה של המדיניות הישראלית במתן היתרי יציאה לחולים מרצועת עזה. אם בשנת 2012 מעל 90% מהבקשות קיבלו אישור היום רק כמחצית מהבקשות מקבלות אישור. אין לנו הסבר למה. כשפנינו לשאול לא קיבלנו איזשהו הסבר הגיוני. ואנחנו רואים גם שכשאנחנו מתעקשים הנשים כן מקבלות אישור. זאת אומרת שכל המנגנון הזה הוא נראה מאוד שרירותי במובן הזה שאם הייתה איזושהי עילה ביטחונית לא לתת להם אישור או איזושהי עילה אחרת לא לתת להן אישור הן לא היו מקבלות את האישור אחרי ההתערבות שלנו.

כרגע אנחנו מלוות 14 מקרים של נשים חולות סרטן מעזה. בגלל צנעת הפרט וסודיות רפואית אני לא מביאה את הפירוט של המקרים האלה אבל הפירוט של המקרים נשלחו לשב"כ ולצבא ולחברות הכנסת. זאת אומרת, מי שרוצה לפעול מאחורי הקלעים בשביל שהנשים האלה יקבלו אישור יכול לעשות את זה. הנשים האלה, אני חושבת שאנחנו נצליח לעזור ל-14 האלה, אבל מה שצריך פה זה פתרון מערכתי. לא יכול להיות שלכל חולה אנחנו ננהל מאבק, אנחנו צריכים פתרון מערכתי שיפתור את הסוגיה הזאת, שנשים, בכלל חולים וחולות מעזה יקבלו אישור בצורה מסודרת והגיונית ושהמנגנון לא יהיה כל כך שרירותי.

אני חייבת מילה אחת קטנה של אופטימיות. כשהתחלנו עם המאבק הזה של הנשים חולות סרטן מעזה הייתה התגייסות מאוד מחממת את הלב של ארגוני החברה האזרחית, גם של ארגוני חולים כמו אחת מתשע, גם של ארגוני נשים כמו נשים לגופן ואישה לאישה שמלוות את המאבק. ואני חושבת שדווקא החמלה לנשים חולות סרטן וההזדהות האנושית הבסיסית שכולנו יכולים לחוש עם הנשים האלה היא דרך לחבר בינינו ולעבוד ביחד ולפעול ביחד ולא להתנגד אחד לשני.

תודה רבה. אני מברכת, כבר כמה חודשים אנחנו בקשר ומלווה את המאבק הזה ואני מברכת על העשייה שלכם. ואני מברכת על העובדה שאתמול הגישו 18 רופאים בכירים שלחו מכתב - - -

31.

31 כבר, אוקיי. 31 רופאים בכירים בקשה לשר הבריאות או סגן שר הבריאות בבקשה לתת יותר היתרים לחולות סרטן ולאפשר להן לקבל את הטיפול. רק אני, לצערי הרב, רוצה להגיד לכם שהכתובת היא לא במקרה הזה סגן השר. כי כפי שאמרתי, עד עכשיו, בתי חולים קיבלו את החולות אבל ברגע שהן יצאו. אני חושבת שהבקשה הזו צריכה להישלח כנראה לשר הביטחון שאמון על האנשים שנותנים את ההיתרים האלה.

גברתי היושבת ראש אני רוצה לציין כאן משהו. אני יודעת שגם יחיא סינוואר מנע העברה של תרופות, טיפול רפואי - - -

תודה.

למה את משתיקה אותי? אני רוצה להגיד - - -

אני משתיקה אותך כי את לא בזכות דיבור. תגידי את זה בזכות הדיבור שלך. חברי הכנסת ישבו וביקשו - - -

- - - בטיפול רפואי בישראל.

חברת הכנסת ענת ברקו - - -

צריך להגיד, המון פעמים חמאס לא נותן להם להגיע - - -

מסעוד גנאים ביקש.

גברתי היושבת ראש. תחילה בקשר לטענה שאנחנו דנים בנושא כאילו מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אני זוכר שאנחנו במליאה דנו בבחירות של אירן, בבחירות של מצרים, בהפרטה של תורכיה, במה לא דנים בכנסת. עכשיו כאשר דנים במצבן של הנשים בעזה נקבע שזה לא עניינה של ישראל- - -

גם במצב הבריאותי בעזה דנו במליאה.

זה לא במצב הבריאות בעזה, זה אחד - - -

יש עוד נשים שרלוונטיות, לא אמרנו שלא - - - זה מה שאמרנו.

חברים, כל אוכלוסייה אזרחית, אם בעזה האוכלוסייה האזרחית בשני הצדדים היא הקורבן של המתיחות הצבאית, אנחנו יודעים את זה אבל עכשיו אנחנו דנים על מצבן של הנשים בעזה. בעזה, יש לי חדשות לכם, הן לא צריכות להיות חדשות חדשות, יש חיים שם, יש אנשים שם, יש נשים, יש ילדים, יש קהילה אזרחית, יש אוכלוסייה אזרחית שיש לה שאיפות, יש לה חלומות, יש לה צרכי חיים. לפי הרבה דוחות של האום על המצב בעזה אמרו ששם אי אפשר לחיות. אי אפשר שבני אדם יחיו בעזה. אוי לנו כפוליטיקאים, לא רק כעמדה פוליטית, לא רק כאג'נדה פוליטית, אלא כבני אדם, אם אנחנו רוצים שתהיה אצלנו את האטימות הזו ושאילו נפסול את הרגש האנושי שלנו, זה דבר אנושי מדרגה ראשונה. ישראל אחראית גם על המצב הזה בגלל המצור. תודה.

ישראל לא אחראית לשום מצב - - -

חברת הכנסת ענת ברקו אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

- - - החמאס - - - הם קורבנות של החמאס- - -

חברת הכנסת מירב, בבקשה.

ראשית, אני אמרתי לאורך כל הדרך שהדיון חייב להיות מאוזן עם תושבי העוטף ותושבות שדרות. כמובן שהנושא הזה הוא לא עלה, יש פה נושא ברור לדיון. יש קרוב ל-2 מיליון איש שנמצאים היום ברצועת עזה המדברים עם הביוב הזורם, עם מערכת בריאות שוקעת, מים מזוהמים, מערכת חינוך כושלת. שום דבר טוב לא מאיים על ארגון החמאס מה שנקרא, אבל זה לא מונע מהם לאיים על מדינת ישראל.

יש כאן דיון מרתק אבל אתן לא מדברות על הפיל הגדול שבחדר שיש שלטון אחד שנבחר, דמוקרטיה, לא דמוקרטיה, זה כבר עניין שלכם, אני לא מתעסקת בזה, נבחר שלטון חמאס והשלטון הזה מתעמר באזרחים שלו במדיניות כושלת בחינוך, רווחה ובריאות. אין מקומות שבהם ניתן לעשות הקרנות בעזה, ברור, כי הכסף הולך לבנות מנהרות. רק לא מזמן היינו בדיון בוועדת חוץ וביטחון שרק מהמלט יכלו לבנות שכונה של 150 קומות, משהו פסיכי, אבל למה להתעסק בעובדות אם אפשר להאשים את מדינת ישראל.

אנחנו מנסים להתעסק בעובדות חברת הכנסת מירב.

אז למה לא לדבר על השלטון שמונע מהאזרחים שלו - - -

אנחנו מתעסקות איפה אנחנו יכולות להשפיע - - -

- - -

זה לא יעזור לך אם תצעקי עליי. את ההזיות שיש פה, את ההתעלמות - - -

מירב, אל תצעקי על אזרחית - - -

התעלמות ודיון חד צדדי שמציג שישראל היא חזות הכל. אז כמה נתונים. אחד – מתחילת השנה ועד ממש היום עברו קרוב ל-6090 אנשים, נשים וילדים חולים את מעבר ארז שפתוח שבעה ימים בשבוע, 24 שעות, 365 ימים - - -

כמה בקשות הוגשו, אם יש לך כבר את הנתונים.

את יודעת מה זה אומר - - - פעם ב- - - אתה יכול לצאת.

שיפתח מקום שיש הקרנות ברצועת עזה. מי מונע מהחמאס להקים בית חולים. מי מונע - - -

- - -

באיזה כוכב את חיה?

מה יש לכם? מה נסגר איתכם? מה אי אפשר להגיד אין בעיה, מדינת ישראל תהיה אחראית להעביר יותר אבל אי אפשר להגיד במקביל שאנחנו מצפים מהשלטון בעזה שיקים מכון של הקרנות? אני לא מצליחה להבין. מילא תגידו לי מירב, את חד צדדית, את מאשימה. גם את החשמל מדינת ישראל דואגת - - -

אה בגלל זה הכניסו את כרם שלום - - -

זה מדהים אותי - - -

תגידי, חברת הכנסת ענת ברקו את לא יכולה להתאפק? אז אני מבקשת ממך תתאפקי ואם לא אז אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

אני רוצה להגיד משהו. לאורך כל הדרך של האירוע הזה אני באתי ואמרתי, תפסיקו להיות חד צדדיים. זה מה שאמרתי. עוסקים בתוצאות של ההסגר, בוא נדבר על שדרות והעוטף. אמרו לי, לא, עוסקים רק בהסגר. את מתעסקת בהסגר, את מתעסקת במעבר של עזתים, בואו דברו קודם כל על מה מדינת ישראל כן עושה, על מה מדינת ישראל כל מעבירה. וכן, אפשר להגיד, כל הארגונים יפי הנפש פה, אפשר להגיד שאנחנו מצפים מהשלטון בעזה כן להקים מקומות ופתרונות לאנשים. מה כל כך קשה? מה זה יקח מכם משהו להגיד, אנחנו מצפים מהשלטון להקים מקום שבו אזרחים עזתים יוכלו לקבל פתרון. למה?

- - -

למה? לא כי הם לא בחרו את השלטון הזה, הוא במקרה נפל עליהם נכון.

לא כי את מדברת - - -

דיי כבר עם ההתייפייפות, כל היום ההתייפייפות - - -

מירב, מדובר באזרחיות ישראליות - - -

זה בדיוק מה שאני אומרת, למה אתן לא אומרות מילה על החמאס, למה - - -

כי הן אזרחיות ישראל והן מדברות על אחריות של המדינה של - - -

אבל מה עם החמאס - - -

- - -

ישראליות מתייפייפות פה - - - נתנה מצגת - - - מה עם החמאס - - -

חברת הכנסת מירב בן ארי, עכשיו את מפסיקה - - -

הנשים והילדים קורבנות של החמאס - - -

- - -

אני קוראת אותך לסדר זאת הפעם השלישית. תוציאו את חברת הכנסת ענת ברקו, אני מבקשת. חברת הכנסת מירב בן ארי, אני מבקשת ממך, כדי שאנשים יתייחסו בכבוד תפסיקי להעליב את הנשים שיש להן מאחוריהן - - -

מה זה קשור - - - מה העלבתי, מה אמרתי להם - - -

- - -

מה את מתערבת, לא היית פה בכלל את לא יודעת איך היא דיברה אליהם.

לא העלבתי אף אחד רק אמרתי להם דברו על - - -

יש נשים בחדר הזה - - -

הוא אמר לי שאני מטומטמת - - -

לא אמרתי את זה - - - אמרתי תקראי לעצמך - - -

- - -

חברת הכנסת מירב בן ארי - - - תשמעו, מיכל, אני מבקשת שתעזרי לי וגם את אל תדברי בקריאות ביניים. אני מנסה לנהל דיון ענייני ואני לא רוצה לתת יד למי שהגיעו כדי שהדיון הזה לא יהיה ענייני. מי שמעוניין - - - אתם יודעים מה? אני מתביישת שחברי, חברות כנסת מתנהגות בצורה כזו בדיון שהוא אמור להיות אחד הדיונים האנושיים, הפמיניסטיים, הפוליטיים הכי חשובים לחיי לא רק הנשים העזתיות אלא לחיי הנשים במדינת ישראל, לאזרחיות מדינת ישראל, ואתן באות בצורה כזו. אני לא אתן יד למי שרוצה לפוצץ את הדיון הזה, הדיון הזה יתקיים ויתקיים כמו שצריך להתקיים. ואנחנו נשמע עד הסוף ומי שלא מעוניינת לשמוע ומי שלא יכולה להתאפק, ותאמינו לי מתחילת הדיון הזה התאפקתי מעל ומעבר, מי שלא יכולים להתאפק אז כנראה מקומם לא בחדר הזה. תסיקו מסקנות. ואני מבקשת, אל תבזו את הוועדה בצעקות האלה ואל תבזו יותר מכל את עצמנו שאמורים להיות נציגים של ציבור. תודה לכולם.

חברת הכנסת חנין זועבי בבקשה.

גברתי היושבת ראש תודה רבה על קיום הדיון הזה. אולי הדבר הנורמלי היחידי שנעשה בכנסת בחודשיים - - -

כבר הגזמת.

לגבי עזה.

- - -

חבר הכנסת נחמן שי כל אחד יגזים בכיוון שלו. אוקיי? יש זכות - - -

- - - בוועדה - - -

נו, מה עכשיו מתחשבנים מה? היא תבחר איפה היא תגיע ואני מבקשת עכשיו - - -

למה לא? - - - להתחשבן - - -

לא, את לא תעשי את זה בקריאות ביניים. אני מבקשת.

אני מתעסקת רק בזכויות של עזה, אני לא מתעסקת בזכויות של נשים אחרות - - -

אז תבחרי בעזה.

לאה - - -

אני חושבת שהקושי בפני חברי הכנסת ופה זה להכיר באחריות שלהם על מה שנעשה בעזה. זה לא עניין הסבל בעזה. אני לא חושבת שקשה לנחמן שי לשבת שעה ולהקשיב על מצב של נשים חולות סרטן, לא - - -

אל תחלקי לי ציונים - - - כשתגיע שעתי אני אגיד - - - אל תחלקי לי ציונים על מצבן של חולות סרטן בעזה. לא על זה ולא על שום דבר אחר.

אני אדבר מה שאני רוצה, אתה לא תגיד לי מה אני אדבר.

אבל דיברת עליו, את לא יכולה שהוא לא יגיב.

אני לא חושבת שקשה לחברי הכנסת להקשיב על מצבן של נשים אבל על נשים בעזה זה קשה בגלל עובדה מאוד פשוטה: לא אני ולא אתם קובעים אותה והיא שישראל אחראית על עזה. אין התנתקות חוץ מההתנתקות הפסיכולוגית של הישראלים מעזה. זו ההתנתקות היחידה העובדתית - - -

מי שולט בעזה?

ישראל שולטת בעזה. ישראל שולטת במעברים, ישראל שולטת במעבר סחורות, בתנועת בני אדם, ישראל היא זו - - -

מזל שהיא שולטת במעברים - - -

אולי על חמאס לבנות בתי חולים אבל על ישראל לפני כן לא לפוצץ בתי חולים. יש בתי חולים, היו בתי חולים בעזה, ישראל הפציצה בתי חולים.

את כולם ישראל, ישראל הפציצה את כל הבתי חולים בעזה? ציונית, איך את נותנת לה להגיד דבר כזה, את מדהימה אותי - - -

כי אני בדמוקרטיה - - -

ישראל מפציצה את כל הבתי חולים בעזה? תשמעי מה היא אומרת, אבל את הורגת אותי - - -

- - -

- - - מה ישראל מפוצצת בתי חולים בעזה - - -

אבל זו עובדה - - -

ראינו קודם איך שמחת שירו בחובשת.

מירב בן ארי אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה ואני מבקשת מכם - - - מיכל - - -

מילא היא אבל את.

ישראל פוצצה בתי חולים, בתי ספר, מבנים, בתי מלאכה, מפעלים, 100,000 בניינים ישראל פוצצה ב- - -

והחמאס סרג לנו סוודר - - -

היא מונעת את הבנייה מחדש בתוך עזה. אז כן אתם אחראים, אז כן ישראל אחראית על הסבל הזה, לא חמאס. אתם לא תגידו לעם הפלשתיני במה הוא יבחר. יש בכנסת הזו קונצנזוס על פאשיזם. לא אמרתם לחברה הישראלית אל תבחרו בחברי כנסת פשיסטים קיצוניים, הם בוחרים בחברי כנסת פשיסטים קיצוניים, ואני לא משווה בכלל, אני חושבת שפה הורגים ושם נאבקים מאבק צודק על חירות. אני לא מאזנת - - -

את רואה את המציאות מעוות אבל.

יש לפלשתינים הזכות, האחריות להאבק. ואתם לא תגידו לעם הפלשתיני - - -

את מעוותת, זה לא זכות להיאבק, זה לרצוח ילדים שלהם.

- - - המציאות שלו. אנחנו - - -

- - - עד ש- - -

חברת הכנסת לאה פדידה את שומעת את עצמך?

לצערי כן.

מצויין.

אני יודעת שהפתרון לא יבוא מתוך הכנסת. אני יודעת. הוא יבוא משני מקומות אחרים מחוצה לכנסת. אתם חלק מהבעיה אתם לא חלק מהפתרון. אנחנו אולי רק רוצים לעורר את מידת האנושיות שנשארה בכם. ואולי לעורר את היכולת שנשארה בכם לראות בפלשתינים בני אדם אבל הם, אנחנו אחראים על המאבק שלנו לחירות לא אתם. המצב הוא מצב פוליטי, אני לא אדבר על הצד ההומאני כי דיברו. וכבר מי שאין לו את היכולת להזדהות עם סבל של חולות הסרטן עם 60% עוני, 80% אבטלה, אין שם חיים נורמאלים.

הדוח של האו"ם אומר שעזה אינה מקום ראוי לבני אדם, עזה 2020 אינה מקום ראוי לבני אדם ואתם לא יכולים להתנתק. גם אם רוצים להתנתק, מצליחים להתנתק בצורה פסיכולוגית, לא, אין כוחנות ואין פתרון כוחני להשתלטות על 2 מיליון בני אדם שאתם שמתם בבית כלא הכי גדול בעולם. עכשיו אתם נתתם שתי אופציות לעזתים: או למות מות איטי, ואת זה אתם מעדיפים, אתם מעדיפים שהם ימותו רחוק מ- - -

תגידי, את רצינית? זה מה שאת אומרת? איך את לא מתביישת? - - - - מה זה הדבר הזה?

- - -

חנין אני מבקשת תסיימי.

מה זה הדבר הזה, מה זה, אין גבול לחופש הביטוי?

נו, נו

נו, אז איך היא נשארת פה?

בינתיים אין גבול, בינתיים יש לה זכות לדבר בדיוק כמוך והיא אחראית על הדברים שהיא אומרת.

למה? אבל איך אפשר לשבת פה ולשמוע דברי בלע - - - דיי, אני אצא, כשאת אומרת שאנחנו ממיתים מוות איטי על אזרחים, איך את לא מתביישת - - - תתביישי לך, איך את יושבת פה!

חברת הכנסת. תאמינו לי, הראש שלי כבר מתפוצץ מצרחות, צרחות לא עושה בני אדם יותר צודקים. אני מהלם מההתנהגות ומהצרחות האלה. אני מבקשת ממך, את יודעת מה - - -

אני בהלם מהדברים שהיא אומרת, אני גם אגיש עליה תלונה היום לוועדת האתיקה על הבושות שלך. בושות - - -

זה בסדר, גם היא זועקת מדם ליבה וגם לה - - -

מה זה הדבר הזה, איך - - - אזרחים ישראלים יושבים ושומעים את זה - - -

אני מבקשת - - -

בושה, למה אתם מוציאות - - - בושה.

ישראל תומכת ומנהלת - - - ישראל מנהלת ומבצעת פשעי מלחמה בעזה. טוב שיש חקירה מונחת בפני בית הדין הלאומי בהאג שם אני חושבת שצריכים להתחיל בפתרון והמאבק העממי של הפלשתינים.

חנין תודה. חברת הכנסת לאה פדידה.

איך?

איך, היא הייתה מתחילת הדיון, יצאה לחמש דקות. וחוץ מזה אני מתה לשמוע מה יש לה להגיד. מה אני אגיד לך מיכל. תאמיני לי אני מנסה להיות פיירית כמה שאפשר למרות שאני יכולה לצפות מה הולך להיות. בבקשה חברת הכנסת לאה.

אם הדיון היה באמת ובתמים על איך אנחנו יכולות לעזור לנשים באשר הן ולא אכפת לי אם זה בעזה ב- - - באשר הן, שהמצב הבריאותי שלהן, ואנחנו היינו יושבות כאן בשיח של איך אפשר לסייע לנשים אני הייתי גאה בדיון הזה, גברת עאידה - - -

אני לא גברת, אני חברת כנסת, יושבת ראש הוועדה.

חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה, סליחה אם פגעתי בך, יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, השיחה הזאת הייתה כלבבי. היינו יושבות כאן לא משני צידי המתרס ולא - - - כדיון אלא כדיון אמיתי איך אפשר לסייע לנשים במצוקה. אבל הדיון הזה הוא לא דיון אמיתי לצערי כי אם מונח לי כאן, ואני קראתי את זה, על חלומות בהמתנה, ואנחנו לא מדברים על המצב שבאמת קיים, קיים, קיים מצב מלחמה, קיים שלטון חמאס, קיים טרור פנימי, אי אפשר להתעלם מזה.

כשבאים לשיחה מדברים על כל הדברים ב- - - ולא מבקשים - - - ולהציג את זה כמו שחברת הכנסת חנין זועבי אמרה על אחריות. אז אם הדיו פה על אחריות האחריות היחידה היא על שלטון חמאס שממוטת את התושבים שלו ועל האמהות ששולחות את הילדים שלהם. ולכן זה מסווה של דיון כי אף פעם לא ראיתי לא אותה ועוד רבים אחרים כשאנחנו באמת באים לדיון על זכויות נשים. כי אם הדיון על זכויות נשים זה דיון אחר. ובואו נקיים את זה, בואו נעשה את זה, איך אפשר לעזור לנשים במצוקה ולא - - -

תודה רבה חברת הכנסת לאה פדידה. הדיון הזה לולא ההתלהמות והצעקות היה אמור להיות דיון ענייני על מצב של נשים ועל זכויות של נשים ועל חלומות של נשים. מי שבחר לעשות את הדיון בצורה כזו יישא באחריות. אני מנסה כל הזמן להחזיר אתכם לדיון הענייני. וזכויות נשים, תתפלאו לשמוע, הדבר הראשון, הזכות הבסיסית ביותר זה הזכות לחיות ולחיות בכבוד. ואחר כך בא עניין של תעסוקה ושכר שווה וכל הנושאים של הטרדות מיניות ואלימות וכו' וכו'.

אני רוצה לתת לגברת ויויאן סילבר.

אני חברת קיבוץ בארי, זה אומר הרבה. אני יושבת עם הדס וחנה שיצאה גם כן מקיבוץ בארי ויש עוד נשים מעוטף עזה.

זה קיבוץ מופלא.

תודה. אני גם כפי שאתם רואים אני גם חברה בנשים עושות שלום שזה תנועה לא שייכת לאף צד הפוליטי שמנסה לדבר בשם כל הנשים בארץ שרוצים לסיום הסכסוך על ידי הסכם מדיני. חברת הכנסת בן ארי ולאה פדידה ונחמן שי וכל מי שלא רואה את הקשר בין מצבן של הנשים בעזה למצב העגום, המפחיד, העצוב, האיום ונורא של הנשים בעוטף עזה לא רואים את מכלול התמונה.

בגלל זה ביקשנו דיון על כל הנושא. אנחנו היחידים שכן ראו את זה.

נורא חבל שאנחנו לא אפשרנו לאנשים להעלות את הנושאים מכל הזוויות - - -

לי את אומרת את זה? תגידי את זה לה.

כן, אני אומרת לך את זה - - -

לי? אני זאת שביקשתי דיון רחב יותר.

חברת הכנסת מירב בן ארי את מוכנה להקשיב?

אני ונחמן ביקשנו להרחיב את הדיון.

מנעתם אפשרות להעלות את כל הדברים על השולחן - - -

אבל זה מה שביקשנו - - -

אני מבקשת, חברת הכנסת מירב בן ארי, תני לה לסיים את הדברים שלה.

אני כתבתי ואני אומרת שוב פה. יש קשר בין הדברים, בין הצדדים. ואם אנחנו לא נגיע להסכם מדיני בין שני הצדדים המצב האיום ונורא ימשיך, והמצב הוא באמת עלוב. לשבת לחגוג חתונה בקיבוץ בארי בבריכה ופתאום יש עפיפון שמגיע על הראש שלנו ואני מבינה שימשיכו להיות העפיפונים וימשיכו להיות השריפות וימשיכו להיות האלימות, אם אנחנו לא אומרות, כולם פה בארץ, מהימין ומהשמאל ומהמרכז שאנחנו רוצים להפסיק את הסיפור הזה ולהגיע להסכם זה ימשיך להיות וזה המסר שלי פה.

תודה רבה- - -

אבל חברה יקרה - - -

לא, לא, לא, לא נתתי זכות דיבור.

גם אני בעד - - -

חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה. אני כבר כמעט 10 שנים בכנסת ושלוש שנים בוועדה, עוד לא ראיתי דיון כזה, עוד לא ראיתי.

נכון, אבל יש פעם ראשונה.

באתי לוועדה למעמד האישה כדי לקדם את מצבן של הנשים, את הזכויות שלהן, את כל דרך שהיא של שוויון, אין סוף נושאים שעלו פה. אף פעם לא רתמת את העגלה הזאת ששמה הוועדה למעמד האישה למצע הפוליטי שלך, וזה מה שאהבתי. אהבתי שכולם יכולים - - - סביב אותם עניינים ולטפל בהם באותה רוח ובאותו רצון ולדחוף גם את רשויות, מי העיר לנו פה על הממשלה והכל, גם את רשויות המדינה וגם את המשטרה וגם כל גורם אחר כדי לקדם את מעמדן של נשים בישראל מכל המגזרים. אף פעם לא מחיתי אם היו יותר ערבים או בדואים או חרדים, לא זה לא עניין, כולן נמצאות ביחד והעניין שלנו הוא לתמוך בכולן. זה לא הדיון הזה. זה לא הדיון הזה עאידה. זה לא יעזור לך, את יכולה לצעוק ולכעוס ולהאדיר, זה לא הדיון הזה. את זימנת - - -

בינתיים לא אני זאת שכעסתי.

את זימנת דיון בנושא מסוים וכשאנחנו הגבנו את פתאום שלפת משהו אחר שלא היה על סדר היום ואי אפשר לכתוב את - - -

אני מבקשת ממך לחזור מהדברים שלך חבר הכנסת נחמן שי כי זה ממש לא מתאים לך לסלף עובדות. ממש לא מתאים לך ולא לכבודך. הדיון הזה כבר מדברים עליו מעל לחודשיים בתוך ועם הצוות של הוועדה, אז אנא ממך- - -

זה לא היה על סדר היום ואין בחדר הזה, ואני לא מכיר אדם אחד במדינת ישראל שיתנגד לטיפול בנשים חולות סרטן, אני לא - - -

אני מכירה כמה.

יכול להיות - - -

אני מכירה כמה אז תפסיקו להגיד את המשפט הזה. כל מי שלא נתן אישור והיתר לאישה חולה הוא התנגד וזהו.

אתה לא מכיר, נכון, בדיוק אתה לא מכיר.

ניסיתי עד עכשיו לא להגיד את דעתי ולא לרתום את הדיון לאג'נדה שלי.

אתה לא מכיר על עזה נחמן לא רק כמה חולות סרטן - - -

חברת הכנסת חנין זועבי בבקשה.

אני גיליתי על - - - גברתי, את זה עוד לא עשיתי - - -

היית צריך להיות שם גם אתה נחמן.

מאה אחוז, פעם הבאה אני - - -

כולם היו צריכים להיות שם.

חברת הכנסת חנין זועבי ולאה פדידה תנו לחבר הכנסת נחמן שי.

אם יש מקרים כמו שאת אמרת, גברתי, ואני מכבד את דברייך, שאנחנו יכולים לסייע ולבדוק במתאם הפעולות או בשב"כ או בכל מקום אני מעמיד את עצמי לרשותך עכשיו. אני רוצה לדעת מה אמיתי ומי - - -

זה כולנו בעד.

אני אמרתי את זה אבל אני מוכן להעמיד את עצמי בגלל שלא יעלה על דעתי שאני יכול להושיט עזרה לאדם ואני לא אעשה את זה.

אין בעיה, מעכשיו תתחילו להפנות במקום אליי תפנו בבקשה - - - את כל המקרים.

ועשיתי את זה - - - כשהיה צריך, כשמתאם הפעולות בשטחים סירב לאשר לפלשתינאי לבוא למפגשים עם משפחות ישראליות נפגעות טרור אני פעלתי עשרות פעמים ואני אפשרתי להם כמה שאני יכול להיכנס לישראל, אלא אם היו עיכובים שהם מעליי - - -

גם בטקס יום הזיכרון האחרון?

בכל אירוע שיכולתי עמדתי לרשות העניין הזה.

יש מצוקה בעזה, יש מצוקה, לצערי הרב, גם בעוטף עזה, זה לא אותו דבר אבל יש בזה מכנה משותף. רק דבר אחד אני לא אתן, לכתוב את ההיסטוריה מחדש. מדינת ישראל לא אחראית למצוקה בעזה, לא אחראית. לא מדינת ישראל היא - - - לא מדינת ישראל שולחת נשים וילדים לגדר, לא מדינת ישראל עושה את זה, אל תתבלבלו. ואף חייל לא יורה שם כי בא לו לירות. ולכן צריך לטפל במצב הזה ואני הראשון, וכאן יושבות כל הנשים האלה שאני מבלה באוהל שלהן ורואה אותן בכל מקום ומגן על הזכות שלהן ומצטרף למאבק שלהן כדי לקדם שלום. אבל הדיון הזה לא שירת את העניין. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, אחריה יעלה רענן.

אני רוצה שניה להגיד משהו שהוא אולי חורג מהדיון הזה אבל אני יושבת פה, משתדלת בשקט, מתחילת הדיון. יש לי הרבה, כולכם מכירים ומכירות אותי, יש לי עמדה מאוד ברורה פוליטית, אידיאולוגית על מה קורה עם עזה, אחריות לא אחריות, יש לי עמדה מאוד ברורה. אני רוצה להגיד משהו מעבר לזה. לאה, מזל שלי את לא יכולה להגיד שאני לא עושה בענייני נשים ופמיניזם. אני רוצה להגיד לכם שפספסתם לגמרי מה זה פמיניזם. פספסתם לגמרי. וצר לי, אבל גם חברות הכנסת ענת ברקו וגם חנין זועבי משני הצדדים לא תורמות לשיח הפמיניסטי בחדר הזה בדיון הזה - - -

תודה על האיזון הזה מיכל, ממש את דמוקרטית. תודה שאת עושה את האיזון הזה, ממש זה לעניין, תודה לך.

חנין.

כאשר אנחנו, חנין, לא מסוגלות לראות - - -

- - -

תני לה לדבר. זה מדהים אותי, כל הזמן את מעירה, מעירה, מעירה, עד שכבר שאני מקשיבה.

מירב, זה צריך להגיע ממישהו אחר דווקא בישיבה הזו.

כנראה היא אהבה את האיזון ביני לבינה.

אני רוצה לשמוע את מה שהיא אומרת.

אני לא אהבתי את האיזון הזה.

אני מבקשת לתת לחברת הכנסת מיכל רוזין להמשיך את דבריה ואני חושבת שהיא קלטה את ההערה שלך, חנין. בבקשה חברת הכנסת מיכל רוזין.

אין פה איזון, יש פה ניסיון להגיד שאני לא מתייחסת רגע לאופי הפוליטי של העמדות שלכם אלא למשהו יותר מכך, וזה לשיח פמיניסטי שבו אנחנו מסוגלות להתעלות מעל ויכוחים של לאום ודת ומגבלות אחרות שמאז ומתמיד מקום האנושות שמים עלינו ומסוגלות לראות מעבר לכך את הנשים. זה היה המטרה כמו שאני הבנתי אותה של הדיון הזה ושלא הצלחתם אף אחד מכם לעשות. להתעלות מעל הדבר הזה. ב-95' כשיצאו מפה חברות כנסת לבייג'ין - - -

זו כבר אמירה פוליטית - - -

אני מבקשת - - -

מדברת עליי כל הזמן, תדברי על הנושא , לא על חנין זועבי - - -

חנין, אני מבקשת - - -

אז עכשיו היא גם לא יכולה להגיד מה שהיא חושבת?

עכשיו זכות הדיבור היא של חברת הכנסת מיכל רוזין.

אבל לא אני הנושא עאידה.

את הבעיה.

תמשיכי.

ב-1995 כשיצאו מפה חברות כנסת לבייג'ין, ואני זוכרת את זה כמאורע מרגש ביותר, וחתמו על החלטת האו"ם 1325 שבה נאמר פעם ראשונה בהיסטוריה, היכולת גם לראות את הנשים בכל אחד ממוקדי הסכסוך והמלחמות בעולם ולראות את המצוקה שלהן מעבר לטיעונים הלאומיים הדתיים האתניים הנכונים של כל קו- - -

המיליטריסטיים גם כן.

ואני לא חושבת שגם אפשר לחשוד בי שאין לי עמדה פוליטית אידיאולוגית מאוד ברורה. אבל היכולת הזאת לראות את המעבר ולהבין שרק נשים, או בעיקר נשים, מה שסליחה אבל זה לא מוכח בדיון הזה, מסוגלות, ונשים עושות שלום עושות את זה, מסוגלות לראות את המעבר בצד השני ולא רק את המחסומים הלאומיים והדתיים, מסוגלות לראות את שותפות הגורל, מסוגלות לראות את זה שנשים וילדים הם אלה שסובלים וסובלות הכי הרבה מסכסוכים לאומיים ודתיים. זו הייתה מטרת הדיון הזאת. זו המטרה - - -

מעניין מאוד, ככה פתחתי. כשאת אומרת את זה כנראה נקלט אחרת. בבקשה מיכל.

הדיון פה הראה את חוסר היכולת שלנו לראות את המשותף. ואני חייבת לומר, אני אסיים בזה יש לי הרבה מה לומר, אבל אני רוצה לסיים בזה שאני שומעת באמת, כל בוקר, המון נשים, גם גברים, אבל בעיקר נשים מתראיינות מעוטף עזה, שיושבות ביישובים שם וסובלות, הן והילדים שלהן, כולל כאלה שאומרות אני משאירה היום את הילד בבית כי אני מפחדת שהוא ילך לבית ספר. והן אומרות, אני רואה בצד השני אנשים ואני רואה את הסבל שלהם ועד שלהם לא יהיה טוב גם לנו לא יהיה טוב. ועכשיו אנחנו נמשיך לריב מי אחראי אם זה חמאס או אם ישראל, כאילו אנשים פה באו להגיד שחמאס הוא שלטון מדהים, דמוקרטי ותומך בזכויות אדם. אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא ניסה להגיד את זה - - -

אבל לא אמרו עליו כלום, לא אמרו שום דבר.

אל תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך שאת דיברת.

לא אמרו כלום, לא הזכירו שהיה שלטון חמאס - - -

דברים מקוממים דברייך- - -

אני מבקשת ממך.

מירב, היו הרבה מאוד דברים מאוד מקוממים בדברייך בעיקר איך שדיברת לאזרחיות ישראל פה והאשמת אותן כאילו הן צריכות לפנות לשלטון חמאס. אני אומרת שוב, ותנסי להקשיב, אנחנו בדיון ישראלי בכנסת ישראל בפרלמנט ישראלי ואנחנו צריכות לראות איך אנחנו כנשים מסוגלות לשתף פעולה מעבר לגבולות ששמים לנו שלאום ודת ופטריארכיה וכדומה מסוגלות להביא פה עתיד אחר טוב יותר לילדים שלנו ולנכדים שלנו. תודה.

תודה חברת הכנסת מיכל רוזין. אני חייבת להגיד - - -

אפשר להוסיף מילה - - - שאלה קטנה - - -

יש אנשים שמחכים בסבלנות כבר שעה וחצי. אני רוצה לתת ליעלה רענן שרק לפני יומיים ישבה בממ"ד גם.

אני מקיבוץ כיסופים ואני פה משתי סיבות. קודם כל כי אני שמחה שהדיון הזה מתקיים על נשות עזה.

כיסופים הוא 800 מטר מהגדר רק למי שלא יודע.

אני שמחה שהדיון קיים בגלל שמבחינתי זה שכנות שלי ויותר מזה יש לנו פה הזדמנות כחלק מישראל לאפשר לנשים בעזה, במקרה הזה כאלה שצריכות טיפול בסרטן, לקבל את הטיפול הזה. ולכן אני שמחה מאוד שיש פה דיון על העובדה שצריך ואפשר וצריך לעשות כל דבר שאפשר שהנשים בעזה יסבלו פחות. ישראל היא שותפה במערכת שמייצרת סבל לעזה, אני לא אומרת שהיא האחראית היחידה, אבל היא אחת מהשותפות. ואני מחזקת את דברי ויויאן שבעקבות כך שיש סבל עצום בעזה אז גם אנחנו בעוטף עזה גם סובלות.

אבל דבר שני שאני רוצה לומר זה שלדעתי זה שאני מעוטף עזה לא נותן לי יותר קול או פחות קול בדיון הזה. זה דיון על נשים בעזה שחייב להיות כי יש לממשלת ישראל יכולת להשפיע עליהן. ועצם העובדה שאני מעוטף עזה זה מבחינתי לא משמעותי, חברת הכנסת בן ארי, שלא צריך לדבר עליי כשמדברים על הנשים בעזה. אז תודה על היכולת לדבר, תודה חברת הכנסת עאידה שאת עושה דיון כל כך חשוב.

תודה יעלה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך גברתי היושבת ראש, לא רק על רשות הדיבור אלא על קיום הדיון החשוב הזה. הדיון הזה הוא דיון חשוב, הוא דיון מאוד עצוב ובכל זאת הוא דיון מאוד משמעותי. אני אנסה להגיד כמה מילים על כל אחת מהמילים האלה.

הדיון הזה הוא דיון חשוב, הוא כמובן הזכות שלנו חברי הכנסת לדון בכל נושא. אני אומר את זה לחברות וחברי הכנסת שאולי עדיין לא הפנימו את הרעיון הזה. זאת זכותנו להעלות בכנסת ולדון על כל נושא שאנחנו מעוניינים בו אבל במקרה הזה זו גם חובתנו לדון על הנושא הזה, זו חובתנו לדון על הנושא הזה. זה לא נושא שאפשר להתעלם ממנו. בני אדם נמצאים במצוקה נוראית, נשים נמצאות במצוקה קיצונית. הדוח שהובא כאן בפני הוועדה הוא דוח שצריך להדיר שינה מעינינו. הוא דוח שמתייחס לבני אדם ולנשים. והוועדה הזאת צריכה לעסוק בזה, הוועדה הזו חייבת לעסוק בזה. רצועת עזה נמצאת במציאות נוראה, היא נמצאת במלחמה והיא נמצאת תחת מצור. ישראל לא קשורה לזה? מישהו באמת יכול לשכנע אותי ברעיון הזה? על מה אנחנו מדברים, איך ניתן בכלל לנהל את הדיון, לשים את הדיון בפינה שזה קורה וישראל לא קשורה לסיפור. זה פשוט לדעתי מקומם. וזה מאוד מאוד עצוב. זה מאוד מאוד עצוב כי אני רואה פה חברי וחברות כנסת ואנשים רציניים שאני מכיר אותם באמת בעבודתם בכנסת, ואני מעריך את העבודה שלהם בכנסת, אבל הם מתעקשים לשים את עצמם במקום של איזשהו עיוורון מכוון, עוצמים את העיניים, אוטמים את האוזניים ואומרים זה לא קיים. ואם מישהו יביא את זה אני לא - - -

אני מניחה שאתה אומר חברות כנסת אתה מתכוון אליי, ואני חייבת להגיד לך רגע - - - רגע, אל תדאגי אני הולכת, אני חייבת להגיד לך משהו על החברות כנסת כי אני אמרתי שהדיון צריך להיות רחב יותר - - - תפסיקו כבר להגיד שאני אמרתי שלא צריך להיות דיון, אמרתי שצריכה להיות כאן נציגות מאוזנת. וכשאני אומרת על מדינת ישראל לא הסרתי אחריות מהמדינה רק אמרתי שיש כאן ארגון טרור ששולט באזרחים שלו ואף אחד מכם לא מדבר עליו - - -

כבר הבנו את זה.

תמשיך חבר הכנסת - - -

דיי, כל היום, תפסיקו כבר לסלף לי את הדברים.

נו!

אבל הוא מסלף.

לא, את עכשיו מתפרצת לדברים של כל חבר כנסת. את לא יכולה לקחת לעצמך את הזכות הזו ואני מבקשת ממך. אני מבינה שרוצים לדחוף אותי, את דוחפת אותי כאילו לקרוא אותך לסדר לפעם שלישית ואני לא רוצה. אז אני מבקשת ממך - -

אל תקראי אותי כי אני הולכת גם ככה.

לכי.

אני מבקשת ממך, תתאזרי בסבלנות, זאת לא זכות הדיבור שלך, נתתי לך מעל ומעבר - - -

האישה שישבה פה ואמרה לי לכי למיקרופון היא חצופה - - - אבל אני לא מתרגשת מזה כי בסוף האמת תנצח. וזאת שאמרה לי כאן לכי שתתבייש לעצמה. הנציגה היחידה בקואליציה - - -

אני מבקשת חברת הכנסת בן ארי או שאת יוצאת - - -

- - - מה את מבלבלת את השכל - - -

כנראה יש החלטה שאני לא ידעתי עליה, באמת, לעשות מהדיון הזה קרקס כדי לא לגעת בעניין החשוב של סבלן של הנשים ובעניין החשוב של האחריות גם כן של מדינת ישראל למצב הזה. אני מאוד מצטערת.

נאמר פה, גברתי היושבת ראש, שהיה יותר טוב אם היו בדיון הזה נשמעים יותר קולות. אני מאוד הייתי שמח אם היו נשמעים פה למשל הקולות של הנשים בעזה. הקולות של הנשים בעזה חשוב מאוד שנשמע אותן אבל הן לא יכולות להישמע כאן. אני מודע מאוד לאותן נציגות ואותן פעילות ואותם ארגונים שמנסים להשמיע לנו קצת ממה שאנחנו כל כך חייבים לשמוע.

אני מאוד מאוד הייתי עצוב לראות את ההתנהגות של כמה מחבריי חברי הכנסת שבאמת אולי באמת הדברים הם קשים עד כדי כך שהם לא מסוגלים אפילו לשמוע, לא מסוגלים להקשיב ולא מסוגלים לקיים דיון. אבל למרות העצב הזה אני אומר לך גברתי שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד משמעותי. בעולם נורמלי בכנסת היו נעשים דיונים כאלה בהרבה ועדות כי לא רק נשים סובלות בעזה, יש הרבה סבל בעזה בוודאי, יש גם סבל לילדים בעזה ולמבוגרים בעזה, וועדת העבודה והרווחה הייתה צריכה לעסוק בזה וועדת זכויות הילד הייתה צריכה לעסוק בזה. הרבה ועדות היו צריכות לעסוק בדיון הזה.

ואולי זה לא מקרי שהוועדה הזו, הוועדה למעמד האישה לקחה על עצמה את הנושא שהכנסת שותקת בו. אתם יודעים מה, זה מבחינתי תעודת כבוד לעשייה ולפעולה הפמיניסטית. כי בכל כך הרבה מקרים בהיסטוריה הנשים היו אלה שהשמיעו את הקול כאשר הגברים שתקו וכאשר הפוליטיקה שתקה. ונשים השמיעו את הקול, ונשים התחילו את הדיון. אז באמת גברתי יושבת הראש, כל הכבוד לך, כל הכבוד לוועדה הזו, כל הכבוד לנשים האמיצות והנפלאות שמכבדות אותנו בדיון הזה. ואני מקווה שהדוגמה הזו שהוועדה למעמד האישה נתנה לכנסת היום תהיה דוגמה שעוד רבים ילכו בה, כמה שיותר מהר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא ואחריו ד"ר ערין חאג' יחיא מרופאים לזכויות אדם.

כבוד היושבת ראש, הדיון הזה קודם כל אני מודה שהוא מתקיים. אני הייתי רוצה שבתי חולים בעזה יוכלו לטפל ויגיעו לרמה שלא צריך לצאת מעזה כדי לקבל את הטיפול. אבל זה לא המצב. ולמי שיודע הנשים מעבירות את הדוח הרפואי שלהן, מגיע לבית חולים, הבית חולים מסכים לקבל אותן לטיפול כך שמי שלא התבלבל, ואנחנו דנים בזה שהשלטון הישראלי, מתאם הפעולות, הכיבוש, נקרא לו בכל שם זה יהיה אותו דבר, הוא זה שמונע מאנשים לצאת.

זה מבחינת עובדות, בינתיים עוד לא נקטתי עמדה פוליטית, לא נקטתי עמדה על מה שקורה שם. העובדות הן שנשים חולות, הן לא יכולות לקבל את הטיפול לא בעזה ולא במקום אחר. בתי חולים מסכימים לקבל אותם וצה"ל והכיבוש מונע מהן לצאת. זה המצב. בזה היינו צריכים לדון מה צריך לעשות שכל חולה שבית חולים מוכן לקבל אותה לטיפול תוכל לקבל את הטיפול. וזה אנושי וזה לא קשור, נחמן, זה לא קשור אפילו שיש כיבוש.

מדברים עזה וכיבוש ולא כיבוש. חברים, האחריות של מדינת ישראל היא אחריות בעזה ולא שהיא עושה טובה שהיא מקבלת את החולים. עזה עדיין תחת הכיבוש הישראלי ומי שאומר שיש התנתקות והסתיים הכיבוש אז הוא לא חי במציאות. הכיבוש קיים. כל מה שעשתה מדינת ישראל זה פריסה מחדש לעזה. הבחירות שהיו היו בהסכמת מדינת ישראל, הרשימות שניגשו לבחירות בידיעת מדינת ישראל ובהסכמתה, אז היום לא לבלבל ולהגיד יש שלטון ולא שלטון. הרי בחירות מקיימים כדי שיהיה שלטון.

מדינת ישראל כובש, עליה האחריות של הכובש, בין היתר גם, האחריות על הבריאות. והאחריות על הבריאות זה לא רק לקבל את החולים לבתי חולים לפה אלא לתת את האפשרות שבתי חולים שנמצאים שם יוכלו לתפקד במלוא היכולת המתאימה שיתנו את השירותים לאזרחים שם. מי שלא רואה את המצור אז הוא עיוור. זה עיוורון. כל התוצאות, אני לא אמנה אותם אבל זה המצב. העניין של הסבל של הנשים, מי שמתעלם ממנו, מי שמחכה לבדוק, מי שמושך את הזמן חודשים שהנשים האלה יכולות גם למות או יכולות להגיע למצב בלתי הפיך, למצב של המחלה הוא בלתי הפיך, בזה שהן מחכות בתור.

אני חושב שמקרה שהעבירו את המסמכים ובית חולים נתן את התשובה צריך להיות באותו יום האישור לצאת ולא חודשים. כי החודשים האלה, אני לא רוצה להשתמש במילים שיש כוונות או אין כוונות, אבל זה בסופו של דבר הנושא הזה הוא מחייב. ואני אומר משפט אחרון לאלה שמנסים לתרץ את העיכובים, תתביישו לכם.

תודה רבה. ד"ר ערין חאג' יחיא, רופאים לזכויות אדם.

שלום, אני חברה בארגון של הרופאים לזכויות אדם, אני נוסעת כל חודש וחצי – חודשיים לעזה. המציאות היא הרבה הרבה הרבה יותר קשה ממה שאנחנו דנים כאן. חבל שחברות כנסת פדידה ובן ארי יצאו. רציתי רק שישמעו קצת ולהגיד להן שהנשים בעזה הן בדיוק בני אדם כמו שהן בני אדם. אין הבדל ביניהן ובין הנשים בעזה. אותו דבר. מה שמגיע להן כאן, הטיפול, גם לנשים בעזה מגיע טיפול.

לאישה בעזה, אם היא חולת סרטן שד כורתים לה את השד כי אין טיפול בעזה. בכל העולם היום מוציאים את הגוש ועוברים טיפול בהקרנות ובכימותרפיה ובמעקב. בעזה אין דבר כזה. בת 25 או 30 כורתים לה את השד כי אין הקרנות בעזה, כי אין טיפול כימותרפי בעזה. ופשוט, אנחנו לא מבקשים הרבה, הנשים מבקשות לקבל את הטיפול בישראל.

מה הסכנה מאישה עם סרטן שיתנו לה אישור לקבל טיפול בישראל. מה הסכנה כאן, מה העניין של המנהרות ושל חמאס בדבר כזה. אנחנו מדברים על חולות סרטן. למה חולה אונקולוגי בעזה סופני אין לו תרופות נוגדות כאב שישתיקו לו את הכאב? אתם יודעים שבעזה מתים עם סבל גדול. אנחנו בארץ כל חולה סרטן סופני יש לו טיפול להרגעת הכאב. אין בעזה טיפול לכאבים.

אני מכירה מקרה אישי של בחורה שיש לה לופוס, מחלת לופוס קשה ביותר. אני בדקתי אותה וניסיתי לעזור לה, היא שנתיים מנסה להיכנס לישראל. כעת היא סופנית כי היא לא קיבלה את הטיפול, כי היא צריכה טיפול. יש לה ארבעה ילדים והיא תמות כי לא נתנו לה אישור. אני עוקבת, אני בודקת את האישורים, אין, לא נותנים תשובה. אנחנו שם רואים מקרים, פשוט זה משהו הזוי. אנחנו חוזרים מעזה, אנחנו חוזרים, אין לנו כוחות נפשיים ממה שאנחנו רואים.

עזה נמצאת תחת הכיבוש הישראלי, מי שאחראי על עזה, על הטיפולים, על פתיחת המעברים זה ישראל. לספק את התרופות לעזה זה ישראל, אף אחד אחר לא. ואנחנו מבקשים, ארגון רופאים לזכויות אדם, לתת את האפשרות לנשים לקבל את הטיפולים כאן. דברים מאוד פשוטים שאנשים לא יודעים שאם נותנים אישור ואישה נכנסת אחרי התערבות של ארגון לרופאים לזכויות אדם האישה ממחסור ארז לבית חולים לא יכולה להגיע כי אין לה כסף.

ואם אין מתנדבים ואנחנו לא מגייסים הסעות, האנשים מעזה, אפילו אם מגיעים למעבר ארז לא יכולים להגיע לבתי חולים כי אין להם כסף וגם אם מגיעים לבית חולים אין להם כסף להישאר כמה ימים, אין להם את ה-300 שקל. המשפחה יכולה לחיות חודש ימים ב-300 שקל.

- - - רחוקה מאיתנו שעה אבל המציאות היא מאוד קשה והאחריות על המדינה. זה מה שאני חושבת.

יש לך נתונים כמה פניות - - -

הייתה מצגת ואנחנו נעלה אותה לאתר ותוכלו לראות אותה. תודה רבה ד"ר ערין.

אני אתן זכות דיבור לפאתן ג'אטס מהאגודה למלחמה בסרטן.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני מהאגודה למלחמה בסרטן בישראל. זה ארגון התנדבותי ולא פוליטי. חרטנו על דגלנו לעזור לחולי סרטן ללא הבדל בין גזע, דת ומין. לבנו עם חולי הסרטן בכל מקום ועם חולי הסרטן בעזה. אנו עושים מה שביכולתנו לעזור לתמוך ולהקל במצוקתם הקשה מאוד מאוד. מבחינה הומניטארית מגיעות אלינו הרבה בקשות אשר מטופלות ביחס אנושי מעולה ממנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן המטפלת בזה גם מול רופאים בזכויות אדם. טיפלנו ונטפל ונמשיך לטפל ונעזור ויש לפעמים אוזן קשבת, פותרים בעיות באופן ספציפי.

זה נכון וזה תמיד עוזר אבל אם מסתכלים על כל התמונה היא תמונה מאוד קשה. היא תמונה לא רק של המעברים אלא גם מי שמגיע לכאן התמונה היא מאוד קשה. מי שנאלץ, משפחות, להגיע לכאן, דעו לכם, יש גם ילדים וגברים חולי סרטן. לכן המצוקה היא מאוד קשה אפילו גם כשמגיעים לכאן. לפעמים מגיעים לכאן ונאלצים להישאר כאן זמן ארוך יותר מדיי כדי שלא יחזרו עוד פעם אל הבעיה של המעברים - - -

ולא ישלמו גם את הנסיעות.

ולא ישלמו הרבה. זה סיפור מאוד מאוד קשה. אנחנו כאגודה למלחמה בסרטן נותנים את כל הפוליטיקה לכם שתעסקו בה. אבל מצידנו אנחנו הבקשה שלנו גברתי היושבת ראש, הקריאה שלנו, מכולם, להוציא את חולי הסרטן מעזה מהדיון הפוליטי, להוציא אותם מהפוליטיקה, לתת לאונקולוגים לטפל, לקבל את הייעוץ האונקולוגי שנותנים שם. שהבנאדם צריך לצאת לתת לו לצאת, לקבל אותו כאן. כל הסיפור הזה, כל הפוליטיקה שנמצאת כאן נותנת מצב מאוד מאוד גרוע. לצערי אנחנו לא שומעים את אחוזי הריפוי שנמצאים בעזה אבל לדעתי ממבט מבחוץ הם מאוד מאוד נמוכים בסופו של דבר.

ולכן הדרישה שלנו, הקריאה שלנו, תנו לחולי הסרטן שיקבלו את הטיפולים. בעולם שלנו יש טיפולים מאוד טובים, בישראל יש טיפולים במצב מאוד טוב אז תנו לאנשים שיקבלו את הטיפול הזה בכמה שאפשר הקלות לאנשים האלו. אנחנו רוצים לעזור וכן יכולים לעזור. זו הקריאה שלנו, זו הקריאה של כל אדם, אני חושב, כאן, אמורה להיות מכל צידי הקשת הפוליטית לתת לחולים שיקבלו את הטיפול שלהם. תודה רבה גברתי היושבת ראש.

תודה. אני נותנת לגברת אילנה דבורצ'ין, כן גברתי.

אני חייבת לומר שאני יושבת כאן ואחד הדברים שמאוד מאוד מכאיבים לי איך דיון שהוא מטבעו אנושי הופך להיות דיון פוליטי. אני הרגשתי מאוד קושי עם הכינוי שלנו יפות נפש כי אני חושבת שאם אני צריכה כאדם להיות יפת נפש כדי שתהיה לי חמלה על סבל של בני אדם אז אני מוכנה להיות יפת נפש. אבל הייתי מאוד שמחה אם כל אדם יהיה בו את החלק הזה שנקרא יפה נפש.

אני גם כאמא, גם כאישה, לא יכולה להבין איך אנחנו לא יכולים לרומם את הדיון הזה למקום הגבוה שעומד מעל כל דבר, מעל אג'נדה, מעל אידיאולוגיה. האידיאולוגיה היחידה שצריכה לכוון אותנו היא אידיאולוגיה של אהבת אדם, של כבוד לזכויות הכי בסיסיות. לא צריך להיות כאן חולה סרטן כדי שתהיה לנו חמלה אליו. צריכה להיות לנו חמלה לכל אדם שהוא בסבל. ובעזה יש גיהינום ואנחנו יודעים את זה. כמו שהייתה לנו חמלה לסוריה ורצינו להגיש עזרה אבל שם זה מלחמת אזרחים אז יותר נוח לנו, כאן אנחנו מעורבים אז אולי זה ככה לא טוב לנו להראות את החלק שלנו, את האחריות שלנו.

אני לא מדברת כאן משום צד פוליטי, אני מדברת כאן כבני אדם. וזה ממש לא מוסיף לנו נקודות הדיון שהיה כאן, אני ישבתי והתביישתי. היו רגעים שלא יכולתי לשאת את זה ויצאתי כי לשמוע נשים מתווכחות על סמנטיקה ועל אם זה כן נכון או לא נכון או מי אחראי ולא אחראי, ופה אנחנו שומעים על סבל כל כך נוראי שנמשך שנים. אני כאמא שואלת סרטן, איך אישה כזאת יכולה להיות בהריון, איך אישה כזאת יכולה להיות אמא בכלל, איך היא יכולה לתפקד. תודה רבה.

תודה רבה. גברת חוה מוסקוביץ', יועצת למעמד האישה, בבקשה גברתי.

שלום לכולם, אני היועצת מהמועצה המקומית בית אל. אני מאמינה שאין אף אחד בחדר הזה ובוודאי במרחב הציבורי כולו ששומע על אישה או גבר חולים שלא מקבלים טיפול וליבם לא נכמר. אני מאמינה שכל אחד ואחת מאיתנו פה ובעולם כולו יעשה כל מאמץ על מנת לעזור לאותו אדם להגיע למקום הטוב ביותר על מנת שיקבל את המזור לכאבו.

עם זאת, אני מרגישה שהדיון פה היה חד צדדי בצורה מאוד מאוד בוטה, מאוד לא מאפשרת לפתוח את העיניים ולראות את המציאות הכללית, הפוליטית, הגיאופוליטית. כל נושא המי אחראי ולא אחראי הוא חשוב, הוא לא נושא צדדי, הוא נושא מאוד מאוד מרכזי בדיון שלנו. ולצערי לא ראיתי מספיק חברי כנסת שהביעו דעה שאני רואה בה את הדעה הנכונה במציאות הנוכחית.

אני מאוד אשמח אם נוכל לפתוח בפורום כלשהו את הדיון לגבי הצעות אופרטיביות לטיפול אמיתי במצוקה הקיימת יחד עם הצעות ארוכות טווח לפתור את הבעיה במקום הבעיה. להוציא את החולה החוצה במציאות הקיימת זו חובה ואין ברירה אחרת, אבל זה לא הפתרון הכללי שאליו אנחנו צריכים לשאוף. אנחנו צריכים לשאוף להגיע לחברה בעזה עצמה בה הציבור העזתי נותן את המענה לבעיות שלו עצמו. תודה רבה לכם.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, תרצה להתייחס?

מה שאני אבקש להדגיש אולי בעבודה שלנו בשלוש השנים האחרונות יכול להיות שאלה היו המקרים הכי קשים שהלשכה הפרלמנטארית שלי קיבלה. גם נשים ומשפחות שרוצים לקבל טיפול בתוך ישראל אבל היו גם הרבה מקרים שרצו לקבל טיפול בבתי חולים הפלשתיניים בירושלים. ואז צריך פשוט לנהל מאבקים קשים כדי לנסות ולעזור ולא בטוח שאפשר. כשהדבר אולי שהכי הפריע לנו בכל ההתנהלות הזו למה סוגיה כל כך אנושית, כל כך צריכה להיות מובנת, למה חיים של אנשים שכפי שכולכם יודעים הם תלויים כל כך באותו טיפול נמצאים עכשיו בסכנה מיידית בגלל אטימות לב, קהות חושים.

ואני רוצה לספר לכם שמי שחווה את החוויה הזו במשפחה שלו של המחלה הזו יכול להבין עד כמה המקרים האלו הם קשים והם גורליים, ועד כמה הסיפור הזה הוא סיפור עבור המשפחה סיפור של חיים ומוות, לכל המשפחה, לא רק לחולה הסרטן.

השאלה אם הדיון הזה יכול לקדם אותנו. אני חושב שאם הרשויות בישראל ירדו מהמקום הזה של הכל ביטחון, הכל ביטחון, הכל ביטחון לרמה היותר אנושית ולרמה שיכולה גם לראות את הסבל של האנשים יכול להיות שאפשר להגיע לאיזשהו הסדר קונסטרוקטיבי בין רשויות הביטחון לרשויות הרפואה לרשויות האחראיות על כך בעזה וברשות הפלשתינית למצוא איזשהו מנגנון איך פשוט מקדמים את הנושאים הללו. האם זה אפשרי גם בהתחשב, אני אקרא לזה המצב המדיני, תגידו המצב הביטחוני. לדעתי זה בהחלט אפשרי.

שלא לדבר גם על הסיפורים שאנחנו מקבלים כל הזמן של אנשים מלווים, אני לא יודע עד כמה זה עלה, פשוט הייתי בדיון אחר. אבל הסיפור הזה של המלווים לפעמים הוא כשלעצמו מכשיל את הנושא הזה, בעיקר כשמדובר על נשים ועל ילדים קטנים. אז מה שאני אומר שזה אפשרי ואפשר שהדיון הזה עם כל המטען הפוליטי שהיה בו אפשר לקדם אותו למקומות קונסטרוקטיביים ויכול להיות שאפשר לפחות לפתוח ביוזמה כזו ולאתגר בה את המערכת למרות כל החושך הפוליטי שאנחנו חיים בו. תודה.

תודה חבר הכנסת יוסף ג'בארין. חבר הכנסת איימן עודה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה החשובה הזו, גם על התפיסה ההומאנית ההוליסטית שיש לך מול התפיסה הלוחמנית הצרה של אנשים שהתנגדו לעצם קיום הדיון הכל כך חשוב וכל כך אנושי הזה. לפני שבוע הייתי בפגישה עם נשים עושות שלום ואמרתי להן שבספר החשוב של נח הררי על קיצור תולדות האנושות כתוב שם מאיפה האפליה התחילה בין גברים לבין נשים אז הוא סיכם את זה במילה אחת לאורך כל ההיסטוריה והיא מלחמה. כלומר מלחמה עושה מהגבר חשוב בגלל שהוא הלוחם.

מלחמה כלומר מצב כלכלי קשה, והנשים הן הראשונות הנפגעות ממצב כלכלי קשה. מלחמה כלומר אלימות, והנשים הן הנפגעות העיקריות מהאלימות. המרגיע החד לאומי נחמן שי אמר שצריך לטפל בנשים ברצועת עזה, ואני אומר שזה נכון. אבל צריך להוציא את כל האזרחים והאזרחיות, גברים ונשים, ממעגל האימה והמלחמה, גם הישראליות ובוודאי גם הפלשתיניות. לכן אני לא יכול להסכים למרגיע החד לאומי נחמן שי אבל מה שכאב לי במיוחד זה דווקא נשים שתקפו את היוזמה של יושבת ראש הוועדה מלדבר בנושא הזה. נשים תקפו במקום קצת סולידריות של נשים.
אני רוצה לומר משהו לנשים שאני כל כך מכבד מנשים עושות שלום שמבקשות להפריד בין המצב ההומניטארי למצב הפוליטי. אני ממקומי אני לא מפריד אבל מי שלא מסכים איתנו פוליטית צריך לפחות במקום הכי הכי בסיסי להיות הומניטארי. אני לא מפריד כי אי אפשר להפריד, כי יש מצור על עזה, כי יש כיבוש, כי יש קטל, כי יש רצח, לכן אי אפשר להפריד, אבל בכל זאת במידה ויש ויכוח פוליטי אז המקום הבסיסי ביותר, ההומניטארי, אז בנאדם בהיותו בנאדם צריך אכן לקדם את הנושאים הללו. חברתי עאידה תומא, ישר כוח, מעריכים מאוד מאוד.

תודה. ד"ר חנה ספרן, בבקשה.

אני ממש שמחה שאני וחברותיי הפמיניסטיות, חוץ ממך עאידה, לא הצלחנו להיכנס לכנס. זה ממש בושה מה שראינו פה. באמת זה מעציב שאי אפשר לדבר בעניינים שהועלו כאן על ידי רופאים לזכויות אדם וגישה באופן ענייני, באופן פוליטי, באופן הומניטארי בשום צורה. שתי חברות הכנסת, לא חשוב לאיזה מפלגות הן שייכות, מן השמאל והימין, שעכשיו לא כאן כי הן לא רוצות לשמוע שום דבר, זה ממש היה מחזה קשה קשה ועצוב לצפייה.

אנחנו סתם בני אדם, אנחנו לא יושבות בכנסת, אנחנו אפילו נשים עושות שלום לא מציעות לכנסת כלום. לא איך תעשו, לא מה תעשו, רק תעשו. אבל אני שייכת ובאה מתנועת שלום של נשים שהיא לא הפסיקה להגיד כי לכיבוש והיא אמרה את זה מפני שמחר ימלאו 51 שנה למלחמת ששת הימים. ואנחנו זוכרים, כולנו - - -

מלחמת 71 שנים.

ובנוסף עם השנה 70 שנה למלחמת 48'. וזאת הסיבה שיש עזה בעולם, כפצע ולא כמקום, עיר יפה על חוף ים. בגלל שאנשים שיושבים בעזה הם לא רובם או חלקם הגדול באים מכאן, מבפנים. והם פליטים. וזאת הסיבה שהם סובלים עד היום ואי אפשר לשבת בכנסת ולהתעלם כי מישהו מהימין או מהפשיזם הימני אומר לנו שאסור לדבר על נכבה. מחר הם יגידו לנו שאסור לדבר על השואה. אנחנו נדבר על כל דבר כי אנחנו נשים שיודעות שעל מלחמה מצטערים ומי שעושה שלום אחרי מלחמה הם האויבים.

ראינו את זה בהיסטוריה, ראינו איך אנשים כמו רוברט מקנמארה מתוודה על הפשעים שעשה בוויטנאם כשהוא בן 70. אבל הילדים של הנשים שנהרגו שם והמיליונים של הויאטנמים שנהרגו שם בגלל השקרים שלו, אני כבר לא אהיה בחיים כדי לראות את הרגע הזה שמדינת ישראל תתנצל על מה שעשתה ב-48' ועל מה שעושה עכשיו לנשים ובוודאי לכל אחד אחר בעזה. זקנים, למשל, כמוני.

אני חושבת שעל ארגוני הנשים לעמוד בקול זקוף ולהגיד, מה שקורה שם זה אסון הומניטארי, מה שקורה שם הורס לאנשים, גברים, נשים, ילדים, כולם בעוטף עזה וגם בחיפה את העיר. אני לא צריכה להיות בעוטף עזה או בתוך עזה כדי שיישבר לי הלב, כמו שאינני צריכה להיאנס בשביל לזעוק נגד אונס. אנחנו שם כי אנחנו יודעות שמלחמה היא דבר שאפשר למנוע והסיפור של האלימות שמופעלת נגד נשים חולות סרטן בעזה הוא מסמל את מה שקורה שם, הוא סמל.

ולכן עאידה תומא סלימאן, שחברת הכנסת לאה פדידה לא טרחה אפילו לדעת את שמך המלא ולהגות אותו נכון, שתתבייש, עשית מעשה חשוב כי את לוקחת נושא שהוא עכשיו על סדר היום כי האישה הזאת, חולת הסרטן, צריכה טיפול וזקוקה לו והוא בעצם מסמל את כל הפצע של מה שקורה שם לכולם. כי כמו שאמר גו'ן דן במאה ה-16, כשאיש אחד מת או אדם אחד מת כל האי בוכה.

אנחנו בני אדם ונדמה לי שבכנסת שכחו את כבוד האישה, האדם, הילדים, הזקנים. כי אני לא יודעת במה עסוקים אבל משכורת אני יודעת שיש. ולכן אני אומרת לכם, אנחנו באות מאישה לאישה בחיפה, אנחנו עובדות יחד עם רל"א, אנחנו נעבוד עם כל בנאדם וכל אישה וכל קבוצה שתקדם ותייצג את החלק האנושי שעדיין נשאר פה.

תודה חנה, את יודעת, אני הייתי יכולה לשבת ולהקשיב לך עוד שעתיים אבל זמננו מוגבל. תודה.

נשארו לי לתת לאלה שבאו אליי ויזמו את הדיון הזה, שני הארגונים, ארגון גישה בעיקר, לפני שאני מסכמת את הדיון הזה, בבקשה נעה.

כדי לסכם אז באמת אם שמענו ש-50% מהמבקשים להיכנס לגדה המערבית ולישראל לטיפול רפואי מסורבים אז תדמיינו לעצמכם כמה מיתר הנשים שמבקשות להיכנס ולפגוש את המשפחות שלהן מסורבות. אני גם רוצה להזכיר שלא מדובר במחווה הומניטארית של ישראל, מדובר בחובה. המדיניות שישראל מטילה כלפי הרצועה והסגר שישראל מטילה מחייבים אותנו לדברים האלה. כחלק מדיני הכיבוש, כחלק מהדין הבינלאומי.

ובאמת לסיכום אני חושבת שכולנו מסכימות שנשים הן חלק אינטגראלי מכל כוח עבודה בריא ומשגשג ויש להן פוטנציאל אדיר לתרום לפיתוח, ובמיוחד לפיתוח כלכלת רצועת עזה. את זכות היסוד של נשים לחופש תנועה אני חושבת שיש הסכמה שאסור למנוע ובאמת על ישראל להכיר בצרכים שלהן ולאפשר כניסה לא רק לחולות אלא גם לנשים שמחפשות עבודה, לנשים שמבקשות להיפגש עם המשפחה שלהן ולנשים מכל שדרות החברה ברצועת עזה.

תודה רבה. רן גולדשטיין, מנכ"ל רופאים לזכויות אדם, בבקשה.

שלום ותודה רבה על הדיון. נאמרו פה המון דברים חשובים ואין לי המון מה להוסיף אבל כדי לסכם אולי – אנחנו נכנסים לרצועת עזה 11 שנים מאז שהוטל הסגר על עזה. ד"ר ערין חאג' יחיא נכנסת עם משלחות של רופאים שלנו וכל פעם שהם יוצאים המצב נהיה יותר גרוע. ובאמת על המצב בעזה ומה עושים עם הכספים אפשר להתווכח אבל אני חושב ש-11 שנה על סגר, ואני מתעסק באמת המון שנים בנושאי זכויות אדם שקשורים לכיבוש, פעם ראשונה שאני זוכר דיון בכלל כזה שנעשה בכנסת ישראל. ובין היתר אנחנו, אנחנו גם, ואני מאוד מעריך את אישה לאישה ואת נשים עושות שלום שסוף סוף גם מישהו מביא את הכיבוש- - -

הלוואי שנשים עושות שלום יכניסו טיפה כיבוש.

ומביאים דיון כזה שהוא גם אידיאולוגי פוליטי, והוא כן פוליטי כי בסופו של דבר כמו שאם תרופה מסוימת נכנסת לסל הבריאות וזה פוליטי גם מדיניות ההיתרים היא פוליטית. ואם חולות או חולים יוצאים או לא זה פוליטי, זו החלטה פוליטית. והוכחנו, ובאמת כמות הדוחות שיושבים לנו במשרד מ-2007 שזה הסגר שמראה שכשאנחנו מתערבים פתאום מישהו שהוא מנוע ביטחונית מקבל היתר וכשאנחנו לא מתערבים אז הוא לא מקבל היתר. ואם בנאדם מנוע ביטחונית לא קיבל עד היום היתר ופתאום מקבל היתר סימן שהמניע הביטחוני הוא לא באמת המניע.

ואני רוצה גם להגיד דבר אחד קטן לסיום שהפתרון הזה של נחמן שי או של כל אחד מכם שנפנה אליו עם המקרים זה לא יכול להיות הפתרון. יושבת פה חברת הצוות שלנו רכזת הפניות רדא מג'אדלי, כמות הפונים שהיא צריכה לטפל בהם במשרה מלאה זה לא יספיק וגם החברים בגישה עם אנשים שפונים אליהם, ויש עוד ארגונים. ול-2 מיליון איש הפתרון לא יכול להיות אינדיבידואלי שכל פעם נפנה.

הפתרון חייב להיות מערכתי וצריך לעשות לדעתי עוד דיון. עוד דיון שבו גם יהיו נציגי משרדי הממשלה, או דיון שיהיו נציגי הצבא שהם יתנו לנו תשובות כי הם נותנים לנו תשובות ואני גם - - - בסופו של דבר זה לא אותו חייל שיושב ואומר, אוקיי, יש לי ערימת בקשות ואני לא רוצה לתת לאנשים. הבירוקרטיה של הכיבוש היא בירוקרטיה שמקשה על חיי בני אדם בכוונה וזה לא אותו חייל שיושב במשרד ורוצה לעשות רע.
וכן, זה בסופו של דבר פוליטי ואני מפציר בכם לעשות עוד דיונים כאלה ולהזמין את המשרדים האחראים ואנחנו נמשיך ונעשה מה שאנחנו יכולים גם כדי שאנשים ייצאו, גם כדי להיכנס לתוך עזה ולסייע במה שאפשר מבחינה הומניטארית וגם להעלות את זה על סדר היום כמה שיותר אז תודה רבה.

ואולי דיון במליאה אפילו.

הדיון כאן מועיל יותר מאשר במליאה כי כאן אפשר לדון. במליאה לא מקשיבים.

במליאה תהיה חגיגה רק כמו שראיתם בתחילת הדיון הזה.

תנו לי קודם כל להודות לשני הארגונים. לארגון גישה על הדוח שהגשתם ועל העבודה הנחרצת וגם לארגון רופאים לזכויות אדם. היה ניסיון כנראה של ח"כים שהבינו בדיעבד שהמתקפה שלהם הייתה אימפולסיבית, פופוליסטית, יותר מדיי לא מרוסנת, שאף אחד לא יוכל להסביר איך יכול להיות שהם לא רוצים ביום כזה. ואז היה הסולם ההומניטארי. מי שהשתמש בנושא של חולות סרטן ברגע האחרון זה לא יושבת ראש הוועדה. יושבת ראש הוועדה ידעה מההתחלה שיהיה דוח כזה. מי שהשתמש בו ברגע האחרון זה מי שניסה לרדת מהעץ שטיפס עליו ולא אני. מי שמצא דרך להסית והתעשת ברגע האחרון אבל רצו לעשות את זה באלגנטיות כנראה.

מאוד מצער אותי שנושאים כל כך חשובים, פוליטיים ממדרגה ראשונה ואנושיים ממדרגה ראשונה מתייחסים אליהם בפופוליזם כזה ובהסתה כזו. היה מן הראוי גם שהדוח של גישה יקבל את הנפח שלו בדיון הזה כי חולת סרטן שמגיעה מאוכלוסיה ש-60% ממנה חיים מתחת לקו העוני, ואנחנו מדברים לא על הקו שנמצא בישראל, על קו שהוא הרבה יותר נמוך, בעזה. כמו ששמענו היא לא תוכל לשלם את ה-300 שקל של ההסעה שלה לבית חולים. היא לא תוכל לקנות את האוכל של המלווה איתה בבית החולים.

במקום לשבת בדיון הזה ולהתבייש, להתבייש שהעוולות האלה והפשעים האלה נעשים בשם אזרחי מדינת ישראל ואזרחיות מדינת ישראל עוד מספסרים בכאב של אזרחיות מדינת ישראל שמשלמות את המחיר על המדיניות הזו. היה צריך, אני, להגיד לכם את האמת בקושי החזקתי את עצמי ועכשיו בקושי מחזיקה את עצמי לא להתפרץ בבכי. מישהו יכול להבין שאישה עוד צריכה להתמודד עם העובדה שאין לה פת לחם בבית וגם חולת סרטן וגם צריכה להתחנן על זה לקבל את הטיפול שלה? איפה אנחנו נמצאים? כן, במדינת ישראל האחראית על המצב הזה. שלא יהיו אשליות.

הפיל שאף אחד לא רצה לדבר עליו בחדר הזה זה המצור, זה הכיבוש בשלט רחוק. זה מה ש- - - רצוי שיעלה בדיון הזה. בגלל זה ניסו למנוע את הדיון הזה. ואומרים למה צריך לדחוף לאג'נדה פוליטית, אז בוקר טוב. כל פעם שאני מדברת על זכויות נשים אני מביאה את האג'נדה הפוליטית שלי. אבל כנראה אין לי זכות להביא אג'נדה פוליטית שהיא מנוגדת לדעת השולטים בבניין הזה. אז לא.

ואני מאוד מכבדת את העובדה שיושב ראש הכנסת אמר בצורה הכי ברורה שיושבי ראש ועדות הם שמחליטים את הסדר יום של הוועדות. ואני כן מחליטה. מחליטה להביא את הנושא שהורג את כולנו, לא רק את חולות הסרטן, את כולנו. אבל בעיקר חולות הסרטן ובעיקר מונע מהנשים הנפלאות שבעזה להתפתח ומונע מהן כמו במקרה של רזאן אנג'אר גם לחיות.

מי שמכיר את הדיון שהתקיים בוועדה הזו על החלטת 1325 יודע טוב מאוד שהביקורת העיקרית שהפניתי כלפי ארגוני נשים פמיניסטיים מוגדרים ישראליים הייתה ש-1325 לא רק דיבר על הייצוג של הנשים הישראליות בעמדת קבלת החלטות אלא בעיקר דיבר על נשים שמשלמות מחיר שונה וכבד יותר אפילו מגברים באזורי סכסוך מזוין. ומי שרוצה להתהדר ב-1325 צריכה להתייצב לדיון כזה וצריכה לדרוש קיום דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה.

ומי שלא רוצה שיתקיים דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה אומרת לכולנו, אנחנו הנשים לא שוות לדבר פוליטיקה, זה עסקם של הגברים. כי אף אחת לא מתנגדת כשמדברים על המצב של הנשים והגברים בעזה בוועדה לחוץ וביטחון, כי זה שם העסק של הגברים. אפשר לעשות את זה ואז מתייחסים לפלשתינים כעניין ביטחוניסטי. ומתרעמים על זה שנושא של החיילות נכנס לוועדה של חוץ וביטחון כי זה נושא נשי כזה, צריך לוועדה לקידום מעמד האישה. אז לא. זאת לא הגישה שלי וזה לא הפמיניזם שלי ואסור לנו להמשיך בצורה כזו.

אני מברכת את כל הארגונים ואת כל הנשים שעושות את המלאכה ולפעמים הן לא תחת אור הזרקורים. הנשים שאוספות תרומות ובגדים ומברשות שיניים למלווים של חולות וחולי הסרטן, ולילדים הקטנים שמקבלים טיפול. נכון, מדינת ישראל נותנת היתרים, אבל היא מונעת מאחרים רבים לקבל את ההיתר הזה. ואני רוצה להגיד שמשרדי הממשלה שהתנהגו בצורה פוליטית ולא הגיעו לדיון הזה והם אלה שלא צריכים להתנהג בצורה פוליטית. נציגי משרדי הממשלה אמורים להיות פקידי ומשרתי ציבור ולא צריכים למנוע מהם להתייצב לוועדה הזו ולתת את הסטטיסטיקה והמספרים ומספר ההיתרים ומספר בקשות האישורים שנדחו.

חברתי נדיה אבונחלי, הסבב הראשון שלה במחלת הסרטן היא טופלה בהדסה. בסבב השני היא מנועה, היא כבר סכנה ביטחונית, אישה חולת סרטן. האישה מירושלים, אנחנו דיברנו רק אלה שצריכים לצאת מעזה, אנחנו לא דיברנו על אלה שהבקשה היחידה שנשארה להם בחיים זה לבקר אצל המשפחות שלהם בעזה ולראות את אמא שלה. כי היא חולת סרטן והיא רוצה לראות את אמא שלה בסוף.

אני יכולה להמשיך ולדבר על האחריות של הכיבוש והאחריות של המצור, אבל אני רוצה לדבר גם על האטימות ועל חוסר ההתחשבות בקביעת המדיניות הזו. ונכון, זה לא עניינו של הפקיד או החייל הקטן שנמצא באותו רגע ומאשר או לא מאשר. נאמר לי מדרג עליון במשרד הביטחון שזה החלטה בעצם של השב"כ. זה החלטה של המוסד או השב"כ אני לא יודעת, אבל עצם העובדה שזה החלטה של השב"כ שזה אחראי שירותי ביטחון בתוך ישראל אז כנראה עדיין מחשיבים את עזה בתוך ישראל.

אני חייבת להגיד דבר אחד – אנחנו כנשים רואות מעבר, לא כולן, והיום קיבלתם הוכחה, לא כולנו, אבל אני אומרת שזה לא רק עניין הומניטארי, יש עניין פוליטי פה והפתרון לטווח ארוך חייב להיות פוליטי, חייב להיות בהסרת המצור הזה מעל עזה, חייב להיות בבניית מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל. אני אפנה למשרדי הממשלה ואבקש את הנתונים, אני אבקש כמה אישורים הוגשו, גם לחולות סרטן וגם לנשים שיש להן עסקים ואני יודעת שיש להן קושי לקבל את אשרת המסחר וכמה בעצם נתקבלו ומה הסיבות העיקריות לדחייה גם במקרה הזה וגם במקרה הזה.

ואני חייבת להגיד שלבי הוא עם כלל הנשים אבל בעיקר הוא עם הנשים העזתיות שחיות בגיהינום הזה תחת המצור. ולבי גם כן עם הנשים הישראליות שמשלמות מחיר על המשך הכיבוש, אולי לא משתווה, אבל גם כן מחיר. ולבי יותר לאלה שמשלמות את המחיר ועדיין לא יודעות מי גורם להן לשלם את המחיר הזה. תודה לכולן.

אפשר לשאול שאלה?

בדרך כלל אחרי סיכום לא שואלים שאלות. אבל רק בגלל שהגעת מרחוק מארצות הברית, בבקשה.

נציגי הממשלה והגורמים שמנעו ממך לקבל את הנתונים והחרימו את הישיבה יש איזה סנקציה עליהם? אפשר להגיש נגדם - - -

אני אפנה, אבל אני אומרת לך, העובדים הם לא בעצמם, הם כנראה קיבלו הוראה לא להגיע והעניין הוא עם הפוליטיקאים במקרה זה.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.