פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



16
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 629
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 12:00

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - בחינת סבירות פעולות מבטח, העברת נטל ועיצום כספי), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב

שרן השכל

אילת שמעון - משפטנית, משרד המשפטים

נטע סרוסי - עו"ד, משרד המשפטים

ליז עליזה מונטיליו ברלב - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת שטרק - מחלקת ביטוח בריאות ברשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

לירז דמביץ-כהן - עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר

ערן וולף - סמנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

דורון חבקין - יו"ר, איגוד השמאים בישראל

אלון קרן - יו"ר ענף רכוש, איגוד השמאים בישראל

ששון עוזר - נציג ארגון קנ"ף

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים

גבריאל וולפסון - כתב, אתר newsru Israel

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

איציק פרי - פעיל, המשמר החברתי

יגאל מסיקה - מוזמן/ת

רעות ויסברג - מוזמן/ת

שלמה תוסייה-כהן - שדלן/ית

לירן בן הרוש - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד השמאים בישראל (ע"ר)

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

אנה וייס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את איגוד המוסכים

אנה וייס - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את איגוד המוסכים

לירן בן הרוש - שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את איגוד השמאים בישראל (ע''ר)

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – בחינת סבירות פעולות מבטח, העברת נטל ועיצום כספי), התשע"ו-2016, פ/3347/20, הצעת ח"כ שרן השכל

אני פותח את ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – בחינת סבירות פעולות מבטח, העברת נטל ועיצום כספי), התשע"ו-2016. מאחר שזאת הצעת חוק פרטית, בדרך כלל מקובל שאני נותן למציע להציג את הצעת החוק שלו.

אני רק רוצה להזכיר למשתתפים שבוועדה הזאת אנחנו נוהגים לשמוע אחד את השני, לא להפריע אחד לשני, כי דברי חכמים בנחת נשמעים. מי שרוצה, ירשום הערות, וכשיגיע תורו לדבר, הוא יוכל לומר את הדברים. אני מבקש לא לשוחח, בפרט שהכול נשמע בעוצמות יותר גדולות כי המיקרופונים פתוחים. מאחר שזה הצעת חוק פרטית, אנחנו נותנים למגיש להסביר את זה ואחר-כך נתקדם.

תודה רבה. תודה רבה על קיום הדיון סוף כל סוף. אנחנו ממתינים עם הצעת החוק הזאת כבר שנתיים נדמה לי או שנה וחצי, כדי לדון בה בוועדה. כמובן בהתחלה הובטח לנו שבתוך חודשיים תגיע הצעה ממשלתית, ומשום שהיא לא הגיעה, האוצר הסכים שנתחיל ונתקדם איתה אחרי כל-כך הרבה חודשים.

הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנעשה לאזרחים רבים, כשלמעשה התביעות שלהם נדחות, והרבה פעמים כשהם לא מוצאים שום סיבה או כשמנסים לפעול לפי שיטת מצליח. זה מהתלונות שקיבלנו לידיים שלנו, מכמות אדירה של אזרחים שאנחנו מנסים לסייע להם. הרבה פעמים כאשר אזרח בא, הוא פונה לחברת הביטוח, מבקש שחברת הביטוח תשלם לו את מה שמגיע לו, אם זה ביטוח בריאות, ביטוח רכב וכו', הדבר הראשון שאומרים לו זה לא. "לא" שנגמר בריצות והתרוצצויות וביאוש מצד האזרחים, שלא יודעים מאיפה הם ישיגו את הכסף, אם זה לתיקון הבית, או לתיקון האוטו, או לניתוח בריאות.

אזרח בהרבה מאוד מהמקרים מוותר על ההליך הביורוקרטי, הוא אומר לעצמו: נוותר על השנים בבתי משפט, נוותר על ההליכים, נשלם על הניתוח, נשלם מה שצריך על השיפוץ ונוותר על מה שמגיע לנו.

במקרים אחרים, כשזה מגיע לבתי משפט, הם נתקלים הרבה פעמים בסחבת של שנים, עד שאיפשהו בקצה אולי יגיע אליהם הסכום או חצי מהסכום ממה שמגיע להם, אם הם מגיעים לאיזו פשרה.

הצעת החוק הזאת מבקשת לעשות מהפכה בתפיסה ובהגנה על האזרחים אל מול חברות הביטוח. חברות הביטוח מגיעות עם משאבים, עם כלים ועם היכולת לבוא ולהוכיח למה הם דחו את התביעה. הרי דבר נורמלי שאתה מגיע, חברת הביטוח צריכה לבוא ולהגיד לך למה היא מסרבת לקבל את התביעה שלך. בהרבה מאוד מהמקרים האלה אפילו ההסבר הזה לא מגיע לידי המבוטחים.

ולכן הצעת החוק הזאת עושה מהפכה וקובעת שנטל ההוכחה יעבור לחברות הביטוח. זאת אומרת, כאשר אזרח יגיע ויתבע את חברת הביטוח, הם יצטרכו לבוא ולהציג בפני השופט בנוסף שהם פעלו בתום לב כשהם דחו את התביעה. הם צריכים להראות לשופט למה הם דחו את התביעה למעשה, שזה נראה משהו הגיוני מאוד שאמור לקרות בלאו הכי, אבל לצערי, במקרים רבים שטיפלנו בהם זה לא קורה.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות בהצעת החוק הזאת, להעביר את נטל ההוכחה לחברת הביטוח, כדי שהיא תוכל לבוא ולהסביר למה הם דחו את התביעה של האזרחים, ותוכיח שהם עשו את זה בתום לב, ולא פשוט כי אין להם כוח להסתכל על התיק הזה, או מנסים להמציא מסמכים כאלה ואחרים שלא היו קיימים לפני כן.

זו המטרה של הצעת החוק הזאת. היא כתובה בארבעה סעיפים, וכל אחד מהארבעה עושה דבר שונה. תודה.

תודה. אורי, זה בדומה להצעת החוק שלך ושל רב מוישה. 20% היה שם.

אני מרגיש מחותן פה.

20%, נכון?

טוב שאתה זוכר. זה מחזיר אותנו אחורנית. קודם כול, אני באמת רוצה להודות לשרן השכל ולחברי הכנסת הנוספים שהצטרפו להצעת החוק, שמתלבשת או מוסיפה והרבה יותר מרחיבה את הצעת החוק המקורית שלנו. אז הרגשתי ששברנו תקרת זכוכית בעניין הזה, ששינינו גם את הריבית ובמקום פי שלושה לפי 20, וגם חיוב של פיצויים, לא רק את האפשרות. עשינו שינוי במסגרת הזאת, בחקיקה שלי ושל חבר הכנסת גפני. ב-2016 זה אושר לקריאה שנייה ושלישית בהובלתו של יושב-ראש הוועדה.

אז הייתה מחלוקת והייתה בעיה גדולה מאוד, השינוי בתפיסה הזאת של בתי המשפט, לחייב אותם. ולא סתם יש ריבוי חקיקה או תוספת חקיקה בנושא הזה. זה בא להתמודד עם תופעה. התופעה הזאת התרחבה מאוד והתעמקה והפכה לכלי של חברות הביטוח להתשה של מבוטחים, ולא משלמים להם בתום לב.

אנחנו, כחברי כנסת, מקבלים הרבה תלונות היום על הקושי הגדול מאוד שיש לאזרחים לממש את הזכויות שלהם. מביאים אותם למצב שהם לא יכולים לממש את זה, מעבר לכך שבבית המשפט בסופו של דבר גם לא מקבלים סעד בגלל שהחוק במהותו בעניין הזה ראה בצורה מצומצמת, בגלל שהוא לא ראה את התופעה, הוא רק ראה חובה לתת רגולציה מסוימת.

היום אנחנו לא באים עם מה שנכון לעשות, אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה. ולכן צריכים להיות הרבה יותר גמישים בהצעת החוק הזאת בשונה ממה שנכון לעשות.

יש חברה, יש לקוח, יש חוזה, אם הכול מסתדר, צריך לראות עד איפה צריך להרחיק לכת. אם אנחנו מסתכלים על זה, יכול להיות שלא תסכימו להרבה דברים, אבל אם נסתכל בכיוון ההפוך, על האזרח שסובל, נבוא מהסבל של האזרח, או מהתוצאות בשטח, או מההתנהלות של היום, איך זה עובד היום – אנחנו נסתכל על הדברים מאוד אחרת, ונבין למה הצעות החוק האלה רוצות להרחיב את העניין, גם אם זה נראה ברגע האחרון דרקוני.

כולנו יודעים מה קורה בתחום הביטוח האישי כאשר אדם צריך היום לממש ביטוחים שהוא קנה במיטב כספו לזמן שהוא נמצא בקושי שלו, בצרה שלו, במוגבלות שלו, בתקופות מחלה. נניח בביטוח האישי והרפואי, איזה קשיים הוא עובר, ודווקא אז, על-פי רוב, כשאדם בא לממש את הביטוח שלו, הוא מגיע כאדם מוחלש.

מימוש הביטוח זה לא בסטנדרט של אדם מוחלש. מימוש פוליסה – כל הביטוח הוא לזמן קושי, ואז אדם מגיע מוחלש, ושם יש קשיים, כשאין שום מידתיות בין מה שיש לחברות הביטוח בכוח המשפטי, בעוצמה שיש להם, לבין האזרח הקטן שמתמודד מול גוליית, מול הגדול.

אנחנו לא באים לכאן נגד חברות הביטוח. ודאי יש לכם נציגים, אתם עושים עבודה, אתם צריכים להתפרנס, אין ספק. אין כאן איזה עליהום על חברות הביטוח. חברות הביטוח אמורות לעשות וגם עושות, אני מניח, אבל בסופו של דבר בסך הכול יש תחרות, יש עלויות ויש שינויים, ועל מי שרוכבים זה על אותו מבוטח, כשעל חשבונו ועל הגב שלו משפרים ביצועים, או כל אחד משפר את האפיק הכלכלי שלו בנושא.

אלה הדברים המיוחדים, ולכן אני מבקש מהוועדה – אדוני היושב-ראש, אני אומר לכל האחרים, אני אומר גם ליועצת המשפטית של הוועדה – אני מבין שכאשר מגיעים לכאן זה לא בהליך הרגיל, למשל אפילו בדבר החריג על מי חובת ההוכחה. הייתה בעיה. אם יש דרך אחרת להתמודד איתה, אפשר להתמודד איתה. אנחנו לא מכירים – אני רוצה לחזק את שרן השכל – אנחנו לא מכירים דרך אחרת. בסיטואציה שנמצאות חברות ביטוח מול מבוטח, מול מי ששילם ממיטב כספו, בתקופה שהוא רוצה לממש את הביטוח, ואז אין להן מה להפסיד, וגם אם הן מפסידות, זה לא נורא, הקנסות לא גבוהים וגורם ההרתעה הוא מאוד מאוד חלש מול החברות האלה. אנחנו צריכים לחזק את זה ולהעצים את זה מאוד. תודה.

תודה לך. נעבור לצד של הממלכה. צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה ולמצטרפים, גם חברות הביטוח, איגוד חברות הביטוח, שמאים – כל אלה שהצטרפו אלינו, ארגון הנכים ואחרים. כולכם מבורכים.

דבר ראשון, אני מדברת גם בשם משרד המשפטים וגם בשם רשות שוק ההון. אנחנו מתחברים מאוד למה שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, ואנחנו מאוד רוצים לקדם את ההצעה. ולכן ישבנו ודיברנו והעלינו את הרעיון של תיקון סעיף 54א ותיקון סעיף 92א. אנחנו מאמינים שזאת הדרך הנכונה.

כשאת אומרת סעיפים, לא תמיד זה ברור לנו.

אני מתנצלת, אני אסביר.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להתמודד עם המקרים האלה זה על-ידי עיצומים כספיים, שזה אומר לתת לממונה על רשות שוק ההון את הסמכות להחיל עיצומים כספיים במקרה וחברות הביטוח לא נוהגות כפי שהן אמורות לנהוג. זו לדעתנו הדרך הנכונה, ואנחנו תומכים בחלק הזה.

כרגע הצעת החוק, איך שהיא, לא אומרת את מה שאת אומרת. את מדברת על הצעת סיכום שהייתה ביניכם לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה עדיין לא מחייב את חברת הכנסת. אם היא תסכים לזה, דרכנו קלה יותר. אם היא לא תסכים, אנחנו נשארים - - -

- - -

מה שאת אומרת שזאת הצעה שאתם מציעים, תיכף נשמע אם חברת הכנסת תסכים לזה.

אין הסכמות?

חשבתי שיש הסכמות.

היו לפני זה הסכמות?

היו ניסיונות.

אני אתן לך תיכף, אני רק רוצה שנדע שוועדת השרים למעשה הכפיפה את הצעת החוק, לכן זה חיכה את הזמן הזה עד שתהיה הצעת חוק ממשלתית. ההצעה בוששה להגיע, אז אמרתי שאני אעשה ישיבה רק כדי להתניע. נכון שיש בוועדת השרים לענייני חקיקה עוד מגבלות לא לקדם את זה לקריאה ראשונה, אלא להחזיר את זה שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה.

לפני הקריאה הראשונה?

כן. הייתה ישיבה שהוצעה הצעה מסוימת, ללכת על העיצומים ולהכניס את זה במקום אחר. ביקשתי שיגיעו להבנה. חשבתי שהגיעו להבנה, ואז אפשר היה לגמור את זה אפילו היום. אם לא הגיעו להבנה, נראה איך אנחנו מתקדמים.

איפה נקודות המחלוקת?

אילת, את כבר דיברת על הצעת הפשרה - -

אני אחזור אחורה.

- - תחזרי אחורה ותגידי איפה אתם חלוקים או מסכימים להצעה המקורית. אם אתם לא מסכימים, תסבירי שוב את ההצעה שאתם מסכימים עליה, ואז נחזור לחברת הכנסת לשמוע את עמדתה ונשמע גם את חברות הביטוח והאחרים.

אני אתחיל להתייחס לסעיף 1 להצעת החוק, וזה להכניס "למבטח הסביר". לעניין זה כבר היום בחוק מצוין תום לב, ולכן אין הבדל, והסעיף הזה לא מחדש שום דבר. זה המצב המשפטי היום גם בחוק, כאשר כתוב "תום לב".

לעניין סעיף 2 של העברת נטל ההוכחה, שחברת הכנסת דיברה עליו עכשיו, אני אנסה להסביר - - -

אם היום המבוטח צריך להוכיח את הדברים, הצעת החוק הזאת באה להעביר את זה למבטח, שהוא יצטרך להוכיח את הדברים. תסבירי טיפה יותר.

בדיוק כמו שהיושב-ראש הסביר, הצעת החוק אומרת להעביר את הנטל, שהמבטח הוא זה שיצטרך להוכיח שהוא פעל באופן סביר. מניסיוננו בעניין הזה דעתנו המקצועית סוברת שאין שום חידוש בסעיף בלכתוב כך. כשמבוטח מגיע לבית משפט ומבקש מהם לבטח, ובית משפט פותח את הנושא הזה, אצל המבוטח לא נמצא שום מידע לגבי רמת הסבירות שפעל בה מבוטח, ולכן ממילא בית משפט יבקש מהמבטח להוכיח שהוא פעל בסבירות, ולכן אנחנו לא רוצים לכתוב דברים בחוק שלא אומרים שום דבר ובית משפט לא יעשה בהם שימוש. ולכן לדעתנו המקצועית אין בזה שום חידוש וגם אין בזה צורך.

האם זו המחלוקת היחידה בין ההצעה שלכם להצעה שמוגשת על ידי חברת הכנסת שרן השכל?

ההצעה שלנו מרחיבה את סעיף 4 - - -

בנושא של העיצומים.

נכון, בנושא של העיצומים, כי כמו שכבר אמרתי קודם, אנחנו מאמינים שזאת דרך חשובה ונכונה, ולכן גם לנו חשוב מאוד לקדם את זה ביחד אתכם.

מה שאני מבין שבזה יש הסכמה, רק שאתם חושבים שזה צריך להופיע בסעיף אחר, במקום אחר. זה דבר אחד.

אמת.

יש ביניכם חילוקי דעות, אתם חושבים שאין משמעות להעביר את ההוכחה למבטח, כי בין כך ובין כך אין לו כלים לעשות את זה, הוא לא היה בתמונה, ובין כך ובין כך בית המשפט יחזיר את זה למבוטח, ולכן אתם לא מסכימים למה שהיא כתבה.

הפוך. המבטח.

אמרתי המבטח ולהחזיר למבוטח.

הנטל ממילא יוטל על המבטח בסופו של עניין.

זה מה שקורה בפועל.

השופט מעביר את זה למבוטח להוכיח. לא?

למבטח.

אם המבטח הוא זה שצריך להוכיח, למה מפריע לכם שזה יהיה כתוב גם בחוק? זה שבית המשפט עושה את זה – אנחנו רוצים לסדר את החוק, לא את הנוהל.

אנחנו לא מעוניינים שזה יהיה נתון לפרשנות.

תנסו להסביר.

מה הבעיה אם אתם אומרים שגם כך זה מתקיים?

אנחנו לא כותבים דברים כאשר אין לזה שום סיבה. אפשר לכתוב, אבל אם לא עושים בזה שימוש, אין סיבה לכתוב את זה.

מה הכוונה? אני אולי לא הבנתי נכון. כשמגיעים לבית משפט היום, לפני שיש את הצעת החוק, ממי מבקש בית המשפט להוכיח?

בגדול, המבוטח הוא זה שצריך להוכיח.

המבוטח, אז צדקתי במה שאמרתי.

מה שאני אומרת שבפרקטיקה מה שקורה, שבגלל שממילא כל המידע נמצא אצל המבטח, אז בית המשפט לא יכול לבוא ולהגיד למבוטח: תוכיח שהמבטח פעל באופן סביר. מלכתחילה הוא יפנה למבטח ויגיד לו: תוכיח שפעלת באופן סביר. זה מעבר לפרקטיקה, זה לא רק שככה נוהגים - - -

זה מה שבית המשפט אומר, וזה מה שהיא רוצה שיהיה כתוב בחוק.

אז למה לכתוב את זה?

מה הפירוש? זה כבר לא הבנתי.

זה לא פרקטיקה. המילה פרקטיקה - - -

אני רוצה רק שנבין שהמחוקק זה הבית הזה, בית המשפט צריך לפעול לפי מה שהבית הזה מחוקק. זה שבית המשפט עושה את זה, זה לא אומר שאת אומרת שאם כך, אתה לא צריך לחוקק. יכול להיות שבית המשפט לא היה צריך להגיד את זה אם המחוקק לא אמר. אבל ודאי שאם המחוקק רוצה לומר את זה ובית המשפט כך פועל, ודאי שזה רק מחזק את זה. אז למה ההתנגדות שלכם?

הפרקטיקה שונה.

אני אגיע אליכם. כרגע זה דו-שיח איתם ואני אתן גם לכם.

אני מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. אני מבינה את העמדה של משרד המשפטים, דיברנו עליה גם לפני. למעשה מה שהם באים ואומרים, הם אומרים שמכיוון שזה המצב בפועל אין סיבה להבהיר משהו שממילא מתקיים. אני חייבת להגיד שמבחינתנו, כרשות שוק ההון, אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה.

- - -

רבותיי, לאט לאט. אתם, כשוק ההון, מסכימים להצעת החוק?

אנחנו לא מתנגדים לה. אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים שזה לא נדרש.

אין לכם שום התנגדות אם זה יהיה ככה.

לא מתנגדים לתוספת הזאת.

הדברים נאמרו, וכן חשוב לי להגיד את זה בפעם האחרונה. להגיד שזאת הפרקטיקה הנהוגה זה לא נכון. מה שאני מנסה להגיד שאין דרך אחרת, אלא לעשות את זה ככה. ולכן ממילא אין דרך שנייה.

נהדר.

לכן ממילא אין דרך אחרת לעשות ככה, בגלל שכמו שאמרתי, המידע נמצא אצל המבטח, ובתי המשפט ממילא עושים את זה. אנחנו לא רואים שום צורך לכתוב את זה שוב.

הבנו. אין לנו כאן התנגדות עקרונית. אין צורך או יש צורך זה כבר - - -

זה כן התנגדות עקרונית, כי אנחנו חושבים שלא צריך לכתוב דברים שאין בהם עניין.

יש עוד נקודה שמופיעה בהצעת החוק שאתם מתנגדים אליה?

סעיף 1 ו-3, איפה את מבחינתם?

מה זאת אומרת?

היא שואלת לגבי המבטח הסביר.

אנחנו כתבנו את הצעת החוק לפני שהצעת החוק של חבר הכנסת אורי מקלב עברה, ובהצעת החוק של אורי מקלב כמובן סעיף 3 כבר עבר, ככה שבעקרון זה מתייתר. כמובן שכאשר היא נכתבה לא ידענו שהצעת החוק הזאת בכלל כתובה, והיא הייתה בדיוק בתהליך של התחלת החקיקה, כי כמו שאמרתי זה היה כמעט לפני שנתיים. מבחינתנו הסעיף הזה מגיע בהצעת חוק אחרת, אז אין בעיה בסך הכול להוריד אותו או לנסח אותו כפי שהוא מנוסח בהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב.

אם הוא מופיע בחוק, זה בסדר.

לסעיף 3 יש שני חלקים. החלק שמדבר על העלאת סכום הריבית המיוחדת של סעיף 28א לפי 20, שזה באמת חוקק בהצעת החוק של חברי הכנסת מקלב וגפני, שחוקקה ב-2016. אבל סעיף 3 בהצעה שלך, יש בו עוד חלק, שהוא בא ביחד עם סעיף 1, שהוא מדבר על סטנדרט ההתנהגות של מבטח סביר. היום סעיף 27 לחוק חוזה הביטוח אומר שמבטח צריך לשלם את תגמולי הביטוח, שלא היו שנויים במחלוקת, בתום לב, בתוך 30 ימים. וסעיף 28א בא ומוסיף על זה ואומר שמבטח שלא פעל בצורה הזאת, בית המשפט רשאי ובחלק מהמקרים חייב לקבוע ריבית מיוחדת, שהיא מעין פיצוי עונשי, כשהיום הרף שלה קבוע בסכום מסוים או ברף מסוים, שבו באמת כבר טיפלו בשתי הצעות חקיקה קודמות שתיקנו את חוק חוזה הביטוח.

אבל מה שההצעה שלך מדברת עליו זה דבר נוסף, והוא סטנדרט ההתנהגות שנדרש ממבטח. היום, כמו שאמרנו, סעיף 27 מדבר על תום לב, וההצעה כאן היא להוסיף את המבטח הסביר, כך שנוסף לתום הלב יהיה כתוב ש"תגמולי הביטוח ישולמו תוך 30 ימים מהיום שהיו בידי המבטח המידע והמסמכים הדרושים למבטח הסביר לבירור חבותו, אולם תגמולי ביטוח שמבטח סביר היא סבור שאינם שנויים במחלוקת בתום לב ישולמו תוך 30 ימים" וכך הלאה.שזה דבר חדש, והוא לא נמצא בחקיקה.

איזה הבדל הוא עושה?

זאת בדיוק ההתלבטות, וזה חלק מהשיח שהיה פה עם משרד המשפטים. כבר היום קבוע לך בחקיקה המונח "תום לב". זה מושג שסתום. בעיקרון, ברמה התיאורטית, תום לב - - -

תום לב זה בכל ביטוח סביר, בכל ביטוח סטנדרטי.

בעיקרון, ברמה התיאורטית, תום לב – נכלל בתוכו גם יסוד סובייקטיבי וגם יסוד אובייקטיבי. בתי המשפט בוחנים. סובייקטיבי זה אומר לבדוק ממש מהעיניים של המבטח, האם הוא חושב שהייתה לו סיבה טובה ומוצדקת שלא לשלם את התגמולים או את חלקם, ואובייקטיבי זה אומר שבית המשפט מסתכל מה ראוי שיהיה, איך היה ראוי בעיניו שיפעל מבטח סביר.

היום המבחנים שבהם משתמשים בתי המשפט הם בערבוביה. יש חלק מהפסיקות שהולכות לכיוון יותר אובייקטיבי ויש חלק מהפסיקות שלוקחות את זה לכיוון יותר סובייקטיבי - -

התוספת שלה טובה מאוד.

- - ולכן באה הצעת החוק של חברת הכנסת המציעה. היא מבקשת לחדד את היסוד האובייקטיבי. זאת אומרת, לאותת לבתי המשפט ולומר להם: שימו לב, אנחנו רוצים שתיקחו את המבחן הזה לכיוון יותר אובייקטיבי, שבית משפט יבוא ויגיד איך בעיניו מבטח סביר אמור לפעול, לעומת יסוד של תום לב, שיש בו יסודות גם אובייקטיביים וגם סובייקטיביים.

הוא לא סותר, הוא משאיר את שני המבחנים האלה.

הוא משאיר את שניהם. מדוע יש כאן התלבטות אם לחוקק את הסעיף הזה - - -

- - -

בא משרד המשפטים ואומר בצדק שבתום לב קיים גם יסוד אובייקטיבי, זאת אומרת שלבתי המשפט קיים היום הכלי הזה להיכנס ולומר מה מבטח סביר אמור לעשות, כבר ביסוד של תום הלב.

מה התוספת - - -

להנחות את השופטים שידגישו את העניין האובייקטיבי של הלקוח יותר מאשר העניין הסובייקטיבי.

זה מצד אחד. התשובה לזה אומרת שקיים לך כבר היום תום הלב, שבתוכו קיים יסוד אובייקטיבי. זאת אומרת שיכול להיות שהסיבה שבתי משפט לא הולכים לכיוון הזה היא לא בגלל שהם לא רוצים ללכת ליסוד אובייקטיבי אלא שיש סיבות טובות שבגללן הם לא פוסקים לפי הסעיף הזה.

- - -

אני אשמע אתכם ואחר-כך אני ארצה לתת לאחרים.

אני אחזור על מה שכבר אמרתי קודם. "תום לב" הוא מושג שסתום וגם "מבטח סביר" הוא מושג שסתום. לבית משפט היום יש יכולת ללכת גם לצד האובייקטיבי וגם לצד הסובייקטיבי. גם אם אני אכניס "מבטח סביר", הם יוכלו לעשות אותו דבר. אי-אפשר לכתוב ולכתוב דברים. זה אותו דבר בדיוק.

את אומרת כמו בפעם הקודמת, אותו דבר, את אומרת שזה כאילו מיותר כי בין כך ובין כך זה קיים.

אין לי איך לחייב את בית המשפט.

אנחנו מצטרפים לדברים. אני חושבת שגם יהיה קשה מאוד להוכיח מה זה מבטח סביר. איך מבטח יוכיח מה מבטח סביר היה עושה? האם הוא ילך לכל המבוטחים ויוכיח? זה נראה לנו קצת מיותר. אנחנו לא נתנגד לתוספת הזאת. זה נראה לנו מיותר.

אני רק רוצה לדבר מההיבטים דווקא של עיצומים כספיים. כשאנחנו עשינו את העבודה על הבעיה שנוגעת לשיטת מצליח הזאת, הבנו שדווקא הפניות לבתי משפט הן לא עובדות מסיבות שלוקח הרבה זמן עד שמתקבלת החלטה. כלומר, הבעיה היא לא בחקיקה כמו במנגנון. וזו הסיבה שבחרנו ללכת למנגנון מינהלי ולהסדיר את זה באמצעים מינהליים.

אני לא חושבת שהפתרון הטוב יהיה לסבך את החקיקה או להוסיף על החקיקה. החקיקה ברורה והיא טובה. הבעיה היא שהרבה אנשים קשה להם לפנות לבית המשפט, זה מצריך מהם משאבים לא סבירים, הדיון עצמו בבית משפט הוא המון שנים. זה מוקד הבעיה וזו הסיבה שהעמדה המקצועית שלנו היא שמנגנון מינהלי יהיה אפקטיבי יותר ויעיל יותר בנסיבות האלה, ולא בהכרח להוסיף על ההוראות שנוגעות לבית המשפט.

תודה. נשמע קצת את המצטרפים אלינו. איגוד חברות הביטוח כיום.

בוקר טוב, אדוני, אני מתנצל שנכנסתי קצת באיחור, מכיוון שבמסגרת החלטת הממשלה להפחית את הרגולציה, אנחנו מתרוצצים פה בין הוועדות ונלחמים ברגולציית היתר. דרך אגב, זאת עוד הצעת חוק, היא הצעה על הצעה. היינו פה השנה בדיונים ארוכים על ההצעה של חבר הכנסת מקלב, שעברה. עוד לא - - -

יבשה הדיו.

ב-2016 אנחנו כבר - - -

הוא מדבר על ההצעה של חבר הכנסת קיש. על תיקון מס' 9 אתה מדבר.

כן. ההצעות אוחדו, עבר החוק. החוק עוד לא - - -

לא יבש הדיו, כמו שאומרים.

לא רק שהדיו לא יבש, אלא שאנחנו אפילו עוד לא בהגדרת פיילוט לחוק, ועכשיו מביאים עוד גרזן בחקיקה נוספת עד אותו חוק.

אנחנו כבר לא יודעים לחשוב מה יהיה הדבר הבא. זה כבר מלחיץ לחשוב על הדבר הזה.

אני היחיד שמותר לו להפריע לאנשים באמצע הדיבור. אמרת שאתה לא יודע מה לחשוב, אני אציע לך מה כן לחשוב מתוך כל מה שנאמר. תחשוב מה מרגישים האנשים ביחס לחברות הביטוח. על זה תחשוב. החוקים נועדו כנראה כתוצאה מתחושות של חוסר אונים של האנשים, או שהם מרגישים שנעשה להם עוול. אם זה כך, תחשבו על זה, ויכול להיות שהדרך הכי פשוטה שתפעלו בצורה כזאת שלהבא המבוטחים יבואו ויגידו ההיפך, שהם רוצים לחזק את המבטח. זו הערה צדדית. גיל, קדימה.

אין לי דבר להגיד נגד הדברים שאמרת, אדוני. חברת הכנסת השכל, לא כל דבר צריך לבוא בחקיקה. חקיקה כבר קיימת.

אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים, וברשותך היועץ המשפטי של האיגוד שלנו יגיד עוד כמה דברים משפטיים.

קודם כול, המונח "מבטח סביר" זו תולדה של האדם הסביר, שזה מונח משפטי, וכל שופט בבית משפט עליון לדעתי כבר נתן את האני מאמין שלו לגבי מה זה האדם הסביר. מה זה "המבטח הסביר"? שופט בקרית שמונה או שופט בבאר שבע, תהיה לו הגדרה שונה למבטח הסביר. כל הכניסה של המונח החדש הזה, "המבטח הסביר", אל תוך החקיקה יכולה ליצור יותר כאוס מאשר הבהרה.

נקודה שנייה. העברת נטל ההוכחה לנתבע זה מהפכה. יגידו לי אנשי משרד המשפטים אם יש לזה אח ורע. בן-אדם הולך לבית משפט, תובע גוף אחר – במקרה הזה חברות ביטוח, אבל זה יכול להיות בחוק אחר משהו אחר – תובע גוף ומטיל עליו את נטל ההוכחה להוכיח שהוא בסדר?

להוכיח למה הוא דחה את התביעה.

את תובעת אותי, טוענת שאני לא בסדר, ומטילה עליי את האחריות. את לא אומרת למה אני לא בסדר, את אומרת: אתה לא בסדר, אתה לא תם לב. ברגע שאמרת את זה - - -

לא אמרתי שאתה לא תם לב, אמרתי שאתה צריך לבוא ולהוכיח שפעלת בתום לב. כלומר, להציג את המסמכים.

רק רגע, גיל ושרן. הוויכוח ביניכם שנניח אדם ניגש לבית משפט ותובע, נניח הוא תובע את חברת יענקלביץ. כשהוא תובע, הוא צריך להסביר למה הוא תובע, זה לא בגלל שבא לו, אלא להגיד שהוא תובע כי עברו כך וכך ימים, יש חלק שאין עליו ויכוח, למה את זה אתם לא משלמים. כלומר, הוא צריך להסביר למה הוא תובע, ואז החברה, אחרי שהיא שומעת את זה, היא צריכה לבוא ולהסביר מה קרה. מה שאומר גיל שמהצעת החוק כאילו משתמע שהמבוטח בא לבית משפט ואומר: חברות הביטוח לא מסבירות אפילו מה, ועכשיו שופט אומר לחברת הביטוח: תתחילו להסביר, הוא לא יודע מה. איחרתם או לא – אם התובע לא מסביר מה, אפילו השופט לא יודע לשאול אותם מה, והם לא ידעו להסביר.

וזה החוק שעבר, אדוני. זה בדיוק החוק שחברי הכנסת מקלב וקיש העבירו.

אסור לשכוח שהמבוטח שילם עשרות אלפי שקלים. הכסף שלהם עכשיו על אירוע ביטוחי. הוא תובע, מסביר ומנמק, ועכשיו השאלה מי מוציא מחברו. המוציא מחברו במקרה הזה הוא הפוך. הוא צריך להסביר למה לא מגיע לי. אני צריך להסביר למה מגיע לי, והוא צריך להסביר לי למה לא מגיע לי.

לא זה הוויכוח. אורי, אם זה הוויכוח, זה משהו אחר. כרגע הדיון הוא שמישהו בא לבית משפט ותובע, הוא צריך להסביר מה הוא תובע.

הוא הסביר.

כמובן שהוא יסביר, הוא צריך להראות את העילה לתביעה.

הוא צריך להסביר קודם כול למה הוא תובע.

את התביעה הוא מסביר, זו ההוכחה.

קודם כול הוא צריך להסביר מה הוא תובע. ברגע שהוא מסביר מה הוא תובע, הצד השני צריך להסביר למה התביעה הזאת לא נכונה.

מה שאומר גיל כרגע, ואנחנו רק ברמת הדיון, שמשמעו של נוסח החוק שהתובע לא צריך להסביר ולפרט למה הוא תובע, הוא צריך רק להגיד שהוא תובע, והם יצטרכו להתחיל להסביר - - -

למה ההוכחה עליי?

כשהוא עוד לא מסביר למה.

הוא מביא מסמכים, זה לא סתם תביעה.

אני אומר מה הם מבינים מהנוסח של הכתוב.

זה לא על התביעה, זה על הסירוב לתביעה.

עכשיו התביעה לבית משפט היא על הסירוב. התביעה היא על הסירוב, אז מי שתובע צריך להסביר.

אני צריך להוכיח למה - - -

לא להוכיח. קודם כול, להסביר מה אתה תובע. אתה בא לבית משפט אומר - - -

על הסירוב.

אתה תובע אותו בבית משפט על הסירוב שמסרבים, שהם היו צריכים לשלם את המוסכם ולא שילמו. אתה צריך להסביר למה – כי עברו כך וכך ימים - - -

אני הוכחתי את התביעה. הבאתי את ההוכחה. על המקרה אין לי ויכוח.

אתה אומר למה יש סירוב. נניח על חלק מהתביעה, עליה מסוכם, נניח 100,000 שקל. עבר שבוע, ואז המבוטח ילך ויתבע למה לא שילמתם לו. עבר רק שבוע. מה קרה? לעומת זאת, אם עברה חצי שנה והם לא שילמו, ודאי שיש סיבה לתבוע. אתה תובע על הסחבת או על זה שלא שילמו מה שכן היה מסוכם, אתה צריך להסביר למה אתה תובע, מה לא בסדר. יכול להיות שהכול בסדר, יכול להיות שרק אתמול היה סיכום, ואתה כבר עכשיו הולך לבית משפט למה לא שילמו לך הבוקר. יגיד השופט: רק אתמול סיכמתם, תן להם זמן, יש פרוצדורה מסוימת.

ניסן, כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על אנשים שלרובם אין אפילו כוח להגיע לבית משפט, לתבוע את חברת הביטוח. הם מגיעים למצב שהם אומרים: אני צריך ניתוח, יש לי חס ושלום משהו, עזבו אותי עכשיו משלוש שנים בבית משפט, אני אלך ואשלם על הניתוח. איך אנחנו מעודדים את הציבור הזה, שמגיע לו הכסף הזה, להגיע לבית משפט ולקבל את מה שמגיע לו, מה שהוא שילם כל החיים שלו בשביל מצב החירום הזה, שהוא נתקע בו, ואחר-כך הוא צריך לקחת הלוואה? איך אתה מגיע למצב כזה? איך אתה מעודד אותו? אתה שולח מסר שאם לא שולם לך מה שמגיע לך, יהיה פה מישהו שיצטרך לבוא ולהראות את המסמכים, להראות את ההוכחות למה דחו את התביעה שלך.

זה לא החוק.

ב-13:00 אנחנו צריכים להתחיל ישיבה בנושא אחר. אם הייתה הסכמה, יכול להיות שכן הייתי מספיק. היינו מדברים, אנחנו רק שלושה חברי כנסת - - -

- - -

אפשר לסגור את זה - - -

אנחנו שלושה, היינו יכולים. אני מבין שעוד אין הסכמה או שאין בישול מספיק, ושצריך כן לשבת ולדבר ולהגיע להבנה, כשלי אמרו שיש, רק שהיא עדיין לא קיימת. מצד שני, אם אין הבנה, יש לי מניעה מוועדת השרים לענייני חקיקה, אז לא יתקדם. אני אחליט, זה לא יתקדם, זה יחזור לוועדת השרים ואנחנו לא רוצים את זה, וגם נגמר לי הזמן.

מה שנעשה שנעצור עכשיו ונקבע ישיבה נוספת. אני מבקש שבזמן הזה תקיימו דיון נוסף בין היועצים המשפטיים עם חברת הכנסת. אם תצרפו גם את חברות הביטוח, זה יהיה עוד יותר טוב, אבל איך שתרצו. אם יהיה סיכום, אני יכול עוד במושב הזה לעשות ישיבה קצרה.

- - - שיהיה אצלך. אם אתה רוצה לקדם את זה - - -

אני רק אסיים. אז נוכל לקיים ישיבה שבה נוכל לסכם ולאשר את זה לפחות לקריאה ראשונה. אם לא, זה יימשך הרבה יותר זמן, נצטרך לשמוע את כולם, זכותם של כל האחרים גם להשמיע את עמדתם. אני עוצר את הדיון, כי אני צריך להתחיל ישיבה בנושא אחר, ואני מאוד מבקש - - -

היה כדאי שאתה תוביל.

תנסו להגיע לסיכומים, כי אני רואה שפה, בין המשרדים, לפחות איך שהצגתם את זה, לבין חברת הכנסת אין הבדלים מהותיים. עם גיל כן שמעתי הבדל מהותי. פה אין הבדל, אלא רק שזה מיותר. אם זה מיותר, אפשר להתגבר על זה שזה מיותר. זה לא עילה מספקת, אלא אם כן יש נושאים אחרים. תנסו לגבש את זה, ולפי זה נראה איך אני אפעל. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.