פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 627
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב - מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
מיכל רוזין

לילך וגנר - פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שיר פורת - מתמחה, משרד המשפטים

דניאל לוין - מדור חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

נעמי גרנות - סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

חני שפירא - מתמחה, פרקליטות המדינה

ישי שרון - עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

רות קנאי - סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

מרדכי קרמניצר - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אפרת ברזילי - עו"ד

דורון סלע - מוזמן/ת

נטע סרוסי - מוזמן/ת

נועה ברודסקי-לוי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב, בוקר טוב לחבריי שבטח ימלאו את השורות, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לאנשי הוועדה, בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב למצטרפים, לסנגוריה. בוקר טוב.

אנחנו מתקדמים, אני לא יכול להגיד בצעדי ענק, אבל מתקדמים בנושא של חוק ההמתה. הוא לא חוק פשוט, יש בו הרבה הרבה מחשבה, אולי עוד יותר לב. ולכן על כל נושא ונושא מתנהלים דיונים, דיונים מכובדים, אם כי השארנו כמה דברים מאחור. אבל צריכים להתחיל להתקדם, אז ננסה גם היום לסגור כמה נקודות מההיסטוריה, מהעבר.

בוקר טוב, בדיון הקודם התחלנו לדבר על נושא של חריגה מההגנות. אני חושבת שכדאי שגם לילך תמשיך להסביר על זה. היא התחילה להסביר בדיון הקודם את השינוי שמוצע עכשיו לעשות בנוסח שקיים היום בחוק, שלפיו החריגה מתייחסת אך ורק לחריגה מדרישת הסבירות באותן הגנות. זה קבוע גם כיום כעונש מופחת. עכשיו מוצע לקבוע את זה כאחריות מופחתת וגם להרחיב קצת את החריגה מההגנות, כך שזה גם יכול להיות מכל רכיב אחר של ההגנות. אנחנו מדברים על ההגנות של הגנה עצמית, של כורח ושל צורך, ולמעשה זה מאפשר לחרוג מדרישת המיידיות, לדוגמה בהגנה עצמית, או מהדרישות האחרות שקיימות בהגנות.

במחשבה אני מקבל את הנושא של הפחתה עונשית. הפחתה באחריות – זה לא צריך תמיד להיות צמוד אחד לשני. המיקרופון לרשותך.

אני אגיד כמה מילים ואני אשמח כמובן שפרופ' קרמניצר ופורופ' קנאי יתייחסו לנושאים האלה בהרחבה.

דיברנו בדיון הקודם על הנושא של סטייה מההגנות במישור של המשפט הנוכחי, סעיף 300א(ב) לחוק העונשין, שמאפשר ענישה מופחתת ולא אחריות מופחתת.

היישום של זה, כמו שניסינו להגיד, בניגוד נניח לנסיבות אחרות, הוא אפסי בפסיקה. הפסיקה מעלה שבמסגרת כ-40 פסקי דין ניסו לטעון טענה של סטייה מההגנות. כמעט כל המקרים שזה ניתן זה בהקשר להגנה העצמית. נטעה טענה של הגנה עצמית ולחלופין ענישה מופחתת לפי סעיף 300א(ב), הטענה הזאת מעולם לא התקבלה בפסיקה. ולכן בניגוד לנסיבות האחרות, שיש לנו דוגמאות קונקרטיות למצבים שבהם מופחת העונש בגין אותן נסיבות, כאן אין לנו פסיקה, והדבר הזה אומר דרשני בהקשר של הסטייה מההגנות, בין היתר אני תולה את זה בדין הקיים שדורש סטייה מהסבירות. זאת אומרת, לכאורה צריכים להתקיים כל יסודות ההגנה והסטייה היא מהסבירות. מסתבר שאנשים לא תמיד פועלים בסבירות ועדיין לעמדתנו, כפי שעולה מהצגת החוק הממשלתית, ראוי לא ליצור את הדיכוטומיה של רוצח או כלום – פטור מאחריות פלילית – אלא ליצור קטגוריית ביניים, שמאפשרת להקל לאדם שפעל בחוסר סבירות, אך סטה סטייה מועטה מאחת ההגנות.

הגישה הזאת גם עולה בקנה אחד עם דרישה משווה, כמו שאנחנו רואים במדינות אחרות. מקובל להטיל או עונש מופחת או אחריות מופחתת על מי שפועל בכוח קטלני, כאשר מבחינה אובייקטיבית לא היה מקום להפעיל את הכוח. זאת אומרת, הוא פעל בחוסר סבירות, אבל הנאשם סובייקטיבית האמין שצריך להפעיל את הכוח. בחלק ממדינות ארצות-הברית מקובלת הדוקטרינה של ההגנה הפגומה, שהמשמעות שלה זה הרשעה בהריגה ולא ברצח.

מה זה אומר הגנה פגומה?

הגנה פגומה זה ה-imperfect self-defense. זאת אומרת, הנאשם סובייקטיבית האמין שהוא במצב של הגנה עצמאית, אבל הוא לא פעל בסבירות. ושם התיוג בהריגה ולא ברצח.

גם באוסטרליה הייתה מקובלת הגנה של excessive self-defense, שמשמעותה שאם הממית השתמש ביותר כוח ממה שהיה נחוץ בנסיבות העניין, כדי למנוע את המתקפה של המנוח עליו, הוא יורשע בהריגה ולא ברצח.

בשנות ה-40 של המאה הקודמת הדוקטרינה הזאת בוטלה בפסיקה, והמחשבה שלהם הייתה שהמצבים האלה ייכללו בקנטור. זאת אומרת, הקנטור ייתן מענה לאותם מצבים של הגנה עצמית פגומה.

אחת הסיבות שאמרתי בדיון הקודם שצריך לראות את כלל הנסיבות שנמצאות בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, זה שקיים איזון מסוים בין הנסיבות הללו. זאת אומרת, אם הולכים בגישה שעלתה פה של צמצום הקנטור, זה לא ייתן מענה לנושא של הגנה עצמית פגומה או excessive self-defense, ולכן כשמדברים אחרי זה על התיוג ועל העונש אני חושבת שצריך לראות את הנסיבות האלה כמכלול.

בשנות ה-90 בדרום אוסטרליה עיגנו את ההגנה של excessive self-defense והיא מעוגנת בפסיקה. הדבר הזה מקובל בארצות נוספות. גם החוק הגרמני מכיר בהגנה עצמית אם אדם פעל במצב של סכנה מוחשית לחייו, במידה שהפעולה הייתה פרופורציונאלית לסכנה, אבל אם הוא סטה מגבולות ההגנה עקב בלבול או פחד, הוא לא ייענש. אני יכולה להביא עוד כהנה וכהנה דוגמאות מהעולם.

למה? כי הוא לא ייענש אם הוא סטה?

כן, אם הוא סטה. לכן אנחנו חושבים שיש מקום ליצור קטגוריה דומה שבמידה מסוימת עולה בקנה אחד עם מה שהמחוקק רצה לעשות בתיקון שהוליד את סעיף 300א. אבל מאחר שהיישום של הסטייה מהסבירות היה אפסי בפסיקה, יש מקום להרחיב את זה הרחבה מסוימת ולדרוש את הסטייה מההגנות עצמן.

אני לא הכרתי, אבל התברר שפרופ' רות קנאי ופרופ' אנקר כתבו מאמר לאחר תיקון 37 לחוק העונשין. זה התיקון שקדם לתיקון 39, שהתייחס בדיוק לסוגיה הזאת, וכמובן פרופ' קנאי תוכל להרחיב את הדיבור על כך. הוא עולה בקנה אחד בדיוק עם התיזה של צוות קרמניצר ולאחר מכן של הצעת החוק הממשלתית, כשהסטייה צריכה להיות מהיסודות של ההגנות ולא מיסוד הסבירות שמתלבש עליהן, כי באמת אנשים יכולים לפעול במצב שהוא לא סביר.

צריך לזכור, כמו שהדגיש ישי בדיון הקודם, שאיננו מדברים על מבחן סובייקטיבי טהור, כי על זה מתלבש המבחן שבית המשפט צריך להשתכנע שיש בכך כדי למתן את אשמתו של הנאשם. זאת אומרת, לא די בכך שבן-אדם סטה במידה מועטה מאחד מהיסודות של ההגנות שציינתי, אלא גם בית המשפט מחיל על זה מעין מבחן נורמטיבי, אבל רך יותר בעיניי ממבחן הסבירות, וצריך להשתכנע שראוי לתייג אותו בנסיבה הזאת, וכמובן בהקשר לזה גם לקבוע לו עונש אחר.

מעניין לראות את אחת הביקורות שאפילו מוצעת על-ידי הפסיקה. פרופ' קנאי הפנתה אותי לפסק-דין שאימץ את הביקורת שהביעו פרופ' קנאי ופרופ' אנקר במאמר. הוא אימץ את הביקורת הזאת וסבר שבתיקון 37 הפרשנות צריכה להיות הרבה הרבה יותר רחבה, כי אחרת לעולם לא נגיע למצב של ענישה מופחתת כאשר מדובר בסטייה מיסוד הסבירות. זה לעולם לא יקרה, והמציאות הראתה שזה מעולם לא קרה.

הדוגמה שהבאתי להסדר טיעון קונקרטי בתיק ספציפי על-ידי הפרקליטות היא לא דוגמה שיכולה להעיד על הכלל בהקשר הזה. אם אתם זוכרים, דיברתי על המקרה שהיה בבאר שבע, של בחורה בדואית שרצחה את התינוק שלה מתוך פחד שהיא ילדה מחוץ לנישואים, והדבר יכול להוביל לתוצאות הרסניות עבורה. הדבר הזה לא לובן בבית משפט, היה הסדר טיעון והרשעה בסעיף 300א(ב).

הטענה שבית המשפט קיבל את הגישה שלנו היא לא מפני שאחרת אף פעם זה לא יקרה, אלא מפני שאף פעם לא נדע מה בדיוק הגבולות, ויהיה לנו תמיד קשה לפרש, והוא מראה את הדוגמה הזאת. זה פסק דין של בית המשפט העליון של השופט אור.

מה שיותר מעניין כרגע, נדמה לי, זה לראות מה ההיגיון מאחורי ההצעה, שזה לא עניין של סבירות בלבד, אלא של שאר הדרישות של ההגנה העצמית.

הסבירות היא דבר כללי שבא במקום לומר דברים ספציפיים. אנחנו לא יכולים להגדיר כל מיני דברים ספציפיים, אז אנחנו אומרים "סבירות". כל מה שיכולנו להגדיר בצורה ספציפית, הכנסנו את זה בתוך הדרישות של ההגנה העצמית בסעיף עצמו, אבל אין מבחינת ההיגיון שום הבדל בין הדרישות האלה ובין הדרישה הכללית יותר של סבירות. אני יכולה גם להראות את זה.

למשל העניין של פעולה מיידית בהגנה עצמית או "היה דרוש באופן מיידי", היום זה נמצא בפירוט וזה לא חלק מהסבירות, אבל בתיקון 37, דווקא בהגנה עצמית לא היה עניין של מיידיות בעוד שבהגנות האחרות זה היה, ולכן איך אפשר היה לפרש לתוך זה? דרך הסבירות אמרו גם מיידיות. מה זה מראה לנו? זה מראה שאין הבדל בין הדרישות המפורטות לבין הדרישה של הסבירות. זה רק עניין של ניסוח ואיך אנחנו מצליחים לנסח.

מה ההיגיון מאחורי זה? ההיגיון מאחורי זה שאי-אפשר להסתכל על אדם שנקלע למצב של התגוננות. כלומר, הוא היה במצב של התגוננות, ואז הוא עושה אולי משהו לא בדיוק כמו שהוא היה צריך לעשות. זה לא דומה לאדם שלא היה בהתגוננות, שאז ברור שאנחנו ניתן לו עונש של רצח. אבל עכשיו אנחנו אומרים שאם הוא מילא אחר כל הדרישות, הוא יהיה פטור; אם הוא לא מילא אחר כל הדרישות, אבל הסיטואציה הייתה שהוא לא מעצמו עשה את זה – הוא עשה את זה בגלל שהוא נכנס לתוך סיטואציה מסוימת שהוא היה צריך לפעול, אבל הוא לא דייק, הוא עשה יותר ממה שהוא צריך.

ולכן בעולם העניין של ההגנה החלקית, כל מיני שמות שהביאה קודם לילך וגנר, וגם הספר הכי מפורסם על הגנות ב-common law, הספר של רובינסון, הוא בפירוש מביא את זה כהגנה חלקית, והוא מביא דווקא דוגמה לא של סבירות, אלא דוגמה של אדם שנכנס למצב בעצמו – זה הסייג לסייג של הגנה עצמית, שנמצא בסוף, אם הוא הביא את זה על עצמו – הוא אומר שאם הוא הוא הביא את זה על עצמו, בכל זאת זו תהיה רק הגנה חלקית ולא ההגנה המלאה. אגב, פרופ' פלר בהגנה עצמית חושב שבכלל לא צריך את הסייג הזה במידה רבה.

מה שאני מנסה כל הזמן להראות שכל מה שאנחנו רוצים פה הוא לבוא ולומר: אדם שנקלע למצב של ההגנות, הוא לא מעצמו בא לזה, אבל הוא נקלע בסופו של דבר למצב שהוא צריך להגן על עצמו, אז אנחנו לא חושבים שמגיע לו שיראו אותו כרוצח.

אם רוצים לעשות מזה דווקא עונש מופחת או אחריות מופחתת זאת שאלה שנייה, אבל עצם העובדה שלא ראוי לאבחן בין סבירות לבין שאר הטענות, אני חושבת שזה חזק.

ברשותך, היושב-ראש, במידה מסוימת אני מסתכל מהצד או שומע מהצד, ואני כמובן לא ער לכל הספרות המקצועית, לכן אני אומר את דבריי בהיסוס. מכיוון שמדובר פה במונח אנגלי לגבי הגנה עצמית מופרזת, אז אני אתרגם מן האנגלית. האם אנחנו לא עוסקים כאן במידה מסוימת בפיצול שיער? אני מתרגם מ-hairsplitting. זאת אומרת, בלאו הכי אנחנו אומרים שבית המשפט ישקול את כל הנסיבות והוא מכיר את הנסיבות עצמן – האם במסגרת הקיימת אין למשל היום, בתנאים כאלה, לבית המשפט חופש פעולה, אפילו הייתי אומר חופש תמרון? פעם אמר מוטה קרמניצר משהו דומה לביטוי הזה באחד הדיונים, איך שופטים צריכים להתעמל כדי להגיע למסקנה שהיא צודקת. האם הדקדוק הזה הכרחי? והאם אין לאפשר לבית המשפט שבלאו הכי יצטרך להיכנס לכל דקדוקי הנסיבות, מתי הוא הרים את המברג ומתי ההוא תקף אותו? האם תוכלו להסביר?

בוקר טוב. אני חייב להגיד - - -

אם השאלה לא טובה, תגידו שהיא לא טובה.

יש לו תשובה, אז השאלה טובה.

אני רק רוצה לומר שלא ראיתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ולכן יש איזה קושי. אם זו ישיבת המשך, מבחינתי יש קושי להתייחס באופן רציני לדברים שנאמרו, והייתי רוצה שאפשר יהיה להתייחס באופן רציני.

אני חושב שהשאלה ששאל חבר הכנסת בגין היא שאלה חשובה, והתשובה היא שאם חושבים שיכולת תמרון של בית המשפט כדי להגיע לתוצאה צודקת זו תכונה טובה של חוק, אז אנחנו זקוקים לקטגוריה הזאת, משום שאחרת אנחנו נמצאים או עם אפס אחריות – אם התקיים הסייג במלואו, הגנה עצמית או צורך, או כורח, או אי-שפיות, כל אחד מהסייגים – התוצאה היא אפס אחריות פלילית, הבן-אדם הולך הביתה – במקרה של אי-שפיות יכול להיות שהוא הולך למוסד, אבל מבחינת האחריות הפלילית זה אפס – או במקרה שאנחנו מדברים עליו זה הרשעה ברצח.

ברור לנו שיש פה דיכוטומיה קשה מאוד וקיצונית מאוד בין שתי אפשרויות שרחוקות אחת מהשנייה כרחוק מזרח ממערב, ולכן יש היגיון במצבים שהם קרובים מאוד למצב של הסייג המוחלט מאחריות פלילית, שמביא לאפס – קרובים מאוד למצב הזה ורחוקים מאוד מהמצב של אחריות מלאה – ליצור קטגוריה שבה בית המשפט לא חייב להגיד "זכאי אתה" או "רוצח אתה", אלא לבוא ולומר שזה מקרה של אחריות מופחתת. אני חושב שחשוב מאוד לדבר על אחריות מופחתת ולא על עונש מופחת, משום שיש פה עניין של לוגיקה, העונשים הם תוצאה של האחריות ולא שמישהו פתאום קיבל כוח מהשמיים לעשות הקלות והטבות בעונש. העונש המופחת הוא תולדה של הכרה של החוק, שהיא פרי של תודעה חברתית מתבקשת, כשהאחריות פה היא מופחתת.

לכן זה מאוד הגיוני, ולכן כל הסייגים החלקיים. כל מה שיש לנו בקטגוריה הזאת של אחריות מופחתת, אלה מקרים שנמצאים ליד סייג מוחלט, כולל קנטור, שראיתי בישיבה קודמת, שלא זכה פה לאהדה גדולה, ואולי יורשה לי להגיד עליו משהו, כי אני חושב שהוא שייך באופן מובהק לאותה משפחה, גם האי-שפיות הקרובה להיות מלאה וגם הסעיף הזה שמדבר על חריגה מועטה מהתנאים. וצודקת לחלוטין פרופ' קנאי שאין סיבה להבחין, לא סיבה אנליטית ולא סיבה של מדיניות ולא משום מקור אחר – להבחין בין הסבירות לבין תנאים אחרים.

זה ההיגיון המשותף של כל המקרים האלה, לרבות המקרה של המתה עקב התעללות, שהוא גם מקרה ששוכב קרוב מאוד לסייגים לאחריות פלילית. עד כדי כך קרוב, שאם יש בית משפט עם דמיון מספיק להבין את המצב שמתואר, הוא יכול גם להכניס את זה לאחד הסייגים. אבל משום שיש קשיים בדבר, חיוני שתהיה הקטגוריה הזאת. זה דיפון כזה – אתה מחליט שהסייג לא מתקיים. לפני שאתה רץ לתוצאה הקיצונית, שזה רצח, יש לך אוהל קטן. היום המצב הוא שהאוהל הזה, אפילו אי-אפשר לקרוא לו "אוהל קטן" אלא אכסניה מצומצמת, שבה אפשר לעשות צדק למקרים האלה, וכמו שאמרתי קודם הם קרובים מאוד למצב של הסייג ורחוקים מהמצב של הרצח, ולכן זה יהיה עוול גדול אם לא יינתן ביטוי לדבר הזה וזה יהיה גם עוול לעבירת הרצח. אם אנחנו רוצים לשמר את הסטיגמה של עבירת הרצח, זה ממש עושה את ההפך. להכניס את העבירה עם הסטיגמה, עם אות הקין – להכניס מקרים שהם קרובים לאפס של אחריות פלילית - - -

זו הייתה המטרה של הגשת החוק בהתחלה, כשהיה פער כזה והיה מוכרח להיות משהו באמצע. קראנו לזה בהתחלה "רצח מדרגה שנייה".

כשאנחנו מפרטים עד כדי כך, האם לא נכונה השאלה הנגדית? האם ביכולתכם, אנשי המקצוע, לחשוב על כל המקרים האפשריים ועל כל הדקויות וגם אותם לפרט בסעיפים וסעיפי סעיפים או שאנחנו בכל זאת רוצים ליצור מחלקות יותר כלליות ולהשאיר שיקול דעת מסוים שתמיד יישאר?

יש פה שיקול דעת רחב מאוד, כי בכל המקרים האלה לא מספיק שהמקרה קרוב מאוד לאחת הדרישות, אלא נדרש גם שבית המשפט ישתכנע שיש בנסיבות העניין כדי למתן את האשמה. כלומר, יש פה שיקול דעת רציני מאוד לבית המשפט.

התשובה היחידה שיש לי ליכולת למצות את המטריה היא שאנשים הורגים אנשים אחרים לא מאתמול, ולכן יש הרבה מאוד שנים של התנסות בסיטואציות האלה ויש מחקר משווה מאוד מסועף. כלומר, אתה לא ניגש פה למטריה שאתה הראשון שנוגע בה, שאז מישהו באמת היה צריך להיתקף ברעדה כדי להגיד שייצרו מסגרות רחבות וישאירו הכול לבית המשפט. יש המון ניסיון שיפוטי וחקיקתי שעליו אנחנו מסתמכים. האם יכול להיות שתיווצר בעתיד סיטואציה שלא חשבו עליה והיא עדיין - - -

יהיה ויצטרכו לעשות תיקון.

יש פה מספיק נתונים ללמוד מהם וניסיון אנושי מספיק שהצטבר במקומות שונים, שמחוקק יכול להגיד שהוא יכול ליצור פה רשימה, כמו שנעשה כאן, וזו לא תהיה חלטורה.

כמה שאנחנו יכולים לפרט לשופטים, זה יותר טוב, כי גם כך יש להם מרחב תמרון גדול, גם בזה וגם בענישה. יש להם מרחב תמרון גדול, רק שבמקום להשאיר את כל המחלקה פתוחה ושהם יחליטו, אתה מנסה לבנות אותה, אבל עדיין יש להם מרחב תמרון. מה שאנחנו כן יכולים, בהסתמך על ניסיון, על היגיון ועל עבודות של הוועדה, וחשוב שכן כמחוקק נעשה את זה, זה שניתן אבני דרך, אבל עדיין יש להם כאן מרחב רחב מאוד של שיקול דעת בדברים. וכמו שפרופ' קרמניצר אמר, אם יתגלו דברים חדשים שלא נצפו, או שהם ייבלעו בתוך אחד מהדברים האלה, מה שנקרא "בכוח", או שיהיה תיקון ויוסיפו אותם לכאן או לכאן.

זה כבר נאמר, אבל אני רוצה בכל זאת לחדד לסעיף הספציפי הזה. זה לא מדויק להגיד שאנחנו רק מרחיבים. אנחנו עושים הרחבה וצמצום. מצד אחד אנחנו אומרים שסטייה מועטה מהסייג היא לא רק מיסוד הסבירות, ומצד שני גם הכנסנו תיקון נוסף שמצמצם את הסעיף ואומר שהנאשם ייכנס לאותה קטגוריה רק אם בית המשפט חשב שהוא נכנס לגדרי המבחן הנורמטיבי, שבנסיבות העניין יש באותה חריגה כדי למתן את אשמתו. ברגע שהמבחן הנורמטיבי מתקיים, מכאן גם נובע צידוק להכיר בזה כאחריות מופחתת. בית המשפט בעצמו הוא זה שהכיר באחריות המופחתת. ולכן יש פה גם הרחבה וגם צמצום. אם אני אקח את זה מעולם הדיאטה, אומנם הרחבנו פחמימות אבל הפחתנו בגבינות השמנות.

שתינו דייאט, אבל אכלנו את העוגה עם הקרם.

אם אפשר ברשותך, להגיד משהו על הקנטור.

נחזור לקנטור. רק נסיים, שלפחות אנחנו נוכל לרוץ.

השאלה אם הוועדה מאמצת את הנושא של החריגה הקצת יותר רחבה ממה שקיים היום לגבי הסבירות.

כך זה נראה.

אם כך, סיימנו לעבור על כל הנסיבות שמוצע לקבוע כרגע כאחריות מופחתת, ואמרנו שאחרי שנסקור את כל הנסיבות נחזור לדון בכולם, כדי לבוא ולחדד את השאלות הערכיות, האם זה צריך להיות בעונש מופחת, באחריות מופחתת, איך הוועדה רוצה לסווג אותן.

הבנתי מהם את הנושא הזה של האחריות המופחתת, המשמעות של זה תוך כדי - - -

נכון. יש באמת הבדל בין עונש מופחת לאחריות מופחתת. באחריות מופחתת נקבעת אשמה הרבה יותר קלה ומגבילים את שיקול דעת בית המשפט עד ל-20 שנות מאסר בניגוד למה שקיים בעבירת הרצח הבסיסית שמאפשרת שיקול דעת עד מאסר עולם. אני מציעה שכן נעבור לדבר על כל אחת מהנסיבות.

אני מסתכל על בני בגין ואומר: אם אנחנו לא הולכים על אחריות מופחתת, אלא רק על ענישה מופחתת, לבני יש - - -

לא אמרתי את זה. בתוך כל המחלקות רציתי לעצור לרגע, לפני שאנחנו מתקדמים, לראות לאן אנחנו מגיעים עם כל תתי-הסעיפים ותתי-המחלקות.

המשמעות היא שלבית משפט יש יכולת להפחית את העונש. הוא יכול להתחיל מ-30 שנה. הוא יכול לתת גם 30 שנה וכו'. אם אנחנו מדברים גם על אחריות מופחתת, אנחנו כבר מצמצמים ל-20 שנה. כלומר, עד 20 שנה, וזה משמעותי מאוד, למרות שזה לא נובע מענישה מופחתת, כי בענישה מופחתת היו מקרים שהבנתי שבית המשפט ירד אפילו ל-12 שנים, אבל הוא יכול לתת גם 30 שנה. לעומת זאת, אם אנחנו מכניסים גם אחריות מופחתת, אז החסם העליון שלו זה 20 שנה. הוא יכול להפחית, אבל עד 20 שנה, כתוצאה מאחריות מופחתת.

אני מציעה שנדבר על זה בנפרד לגבי כל אחת מהנסיבות, כי גם אפשר היה לפצל ולקבוע שחלק מהנסיבות הן בעונש מופחת וחלק מהנסיבות הן באחריות מופחתת. אני מציעה שנחזור לנושא הקנטור. אני אגיד כמה מילים ונחזור לשמוע.

אני חוזרת על מה שכבר התחלנו לדבר, דיברנו על הקנטור ועל הקשיים שהעלו פה חלק מחברי הכנסת.

קודם כול נתחיל בכך שגם בדיונים כאן לא שמענו דוגמה אחת אמיתית שקרתה, שהייתה פה הסכמה שצריכה להוביל ממש לאחריות מופחתת, למעט המקרה של היילו, אותו מקרה של אדם שהרג את מי שפגע בו מינית מספר פעמים קודם לכן, וגם בזה בית המשפט מחוזי חשב שצריך להכיר בזה כהתעללות, ויכול להיות שגם היום אפשר היה לסווג אותו בהתעללות ולא להכניס אותו לקנטור.

כשמסתכלים על כל הרפורמה, הרפורמה עושה שינוי דרמטי מאוד. היא יוצאת נגד הדיכוטומיה שקיימת היום בין רצח לבין הריגה וקובעת ספקטרום הרבה יותר רחב של הענישה שיכול בית המשפט לתת. קודם כול הצורך בקנטור שהיום ישתמשו בו כדי להבחין בין רצח לבין הריגה הוא כבר לא הכרחי.

איך שקבענו עכשיו את עבירת הרצח ורצח בנסיבות מחמירות מאפשר לבית המשפט בעבירת הרצח הבסיסית לקבוע עונש בין מספר שנים ועד מאסר עולם, מתוך הנחה שיש מצבים שונים שבהם בית המשפט יקבע ענישה קלה יותר ממאסר עולם, גם אם זו לא אחת הנסיבות שמנינו כאן באחריות המופחתת, וכן יש ברפורמה אימוץ של התפיסה שמידת האשם יכולה להיות שונה במקרים שונים, וזה לא משהו שהוא קל בהרבה, או משהו בין רצח לבין משהו קל, אלא יש ספקטרום רחב מאוד.

מה שנשמע פה גם בדיונים הקודמים מחלק מחברי הכנסת היה חוסר נוחות עם המסר שיוצא בנושא של הקנטור, כי למעשה יש בו הכרה בזעם כמפחית ממידת האשם, כשאומנם הנוסח כן מציע שבית המשפט יקבע אם נורמטיבית יש בזה כדי להפחית את האשם, אבל המסר שיוצא מהמחוקק הוא מאוד רחב שיש זעם שיוריד את רמת האשם באותה סיטואציה בלי שהמחוקק קובע מהי הנורמה, מתי זה מפחית את האשם.

עוד פעם, לא בטוח שזה הכרחי נוכח המדרג החדש שאנחנו יוצרים כאן, ולכן אפשר היה לתת לזה ביטוי בדרכים מצומצמות יותר, כמו להגיד שזה חריג שמביא לענישה מופחתת כחריג לרצח בנסיבות מחמירות, כי הרי אמרנו שברצח הבסיסי גם ככה לבית המשפט יש שיקול דעת מלא לגבי העונש, ושהאמירה גם צריכה להיות שזה חריג שבחריג, וזה משהו שעלה פה גם בדיונים הקודמים על-ידי כולם. ברור לכולם שזה מצב חריג מאוד, והנוסח המוצע של אחריות מופחתת לא נותן ביטוי לכך שזה משהו חריג כל-כך.

נכון שקשה מאוד כרגע לתת הגדרה מדויקת של איזה זעם יפחית ממידת האשם, ולכן אנחנו סבורים שהדרך הכי נכונה זה כן לתת לזה ביטוי בנוסח המוצע שזה חריג, ולתת לו מקום בענישה מופחתת כחריג לרצח בנסיבות מחמירות.

עוד שתי נקודות קטנות בהקשר הזה. עצם הקביעה של זה בעבירה נפרדת קצת מחזירה אותנו למצב הקיים היום של ההבחנה בין רצח לבין הריגה. וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו לא חושבים שנכון להחזיר אותנו למצב הזה, וזה גם קצת חותר תחת החשיבות של הרפורמה ומתן שיקול הדעת לבית המשפט.

עלה פה בדיונים הקודמים לפי המשפט המשווה, שבכל המדינות האחרות יש קנטור, אז יש שינויים בנושא הזה, באוסטרליה בכמה מדינות כן מחקו בשנים האחרונות את הקנטור ובקנדה עשו צמצום גדול מאוד של הקנטור, כך שכן יש מגמה גם בכמה מדינות אחרות לבוא ולצמצם בנושא הזה.

לעומת זאת הרחיבו בחלק מהמקומות האלה בהגנה עצמית. לקחו את זה מהעניין של קנטור והכניסו את זה יותר להגנה עצמית.

גם ביטלו מאסרי עולם. אפשר ללכת לכיוונים שיש במדינות האלה, אין בעיה.

גם אנחנו הלכנו בכיוון של צמצום המקרים. דווקא הרפורמה - - -

ביטלו לחלוטין את מאסרי עולם.

גם הרפורמה הלכה עם זה שבעיקרון קבענו על עבירת הרצח - - -

מאסר העולם נותר על כנו.

לא מדויק.

ישי, ניתן לך לדבר עוד מעט.

אם מסתכלים על התמונה, צריך לחזור לעניין הזה, נראה לי שזאת נקודה חשובה מאוד. אני אתייחס כאן לדברים שאדוני אמר קודם. האם אנחנו נמצאים בקטגוריה שהמרחק שלה מאפס לא גדול? אני טוען שזה מה שמאפיין את הקבוצה הזאת, את כל המקרים שלה, כולל קנטור, שהמרחק שלה מאפס הוא לא גדול. ולכן לדעתי זה לא מתקבל על הדעת, אם המחוקק לוקח את עצמו ברצינות, להשאיר לבית משפט שיקול דעת על מקרה שהוא קרוב לאפס, להטיל משהו שהוא מאסר עולם. זה יכול להתיישב רק עם זה שאנחנו לא בטוחים בקטגוריה הזאת. אם לא בטוחים בקטגוריה, אז לא צריך אותה. אבל אם מקבלים את זה שיש כאן קטגוריה מיוחדת, מאופיינת, שהיא קרובה לאפס, אין שום סיבה לפתוח לבית המשפט מרחבים אין סופיים לענישה שיכולה להיות פרועה. צריך באמת לקבוע. 20 שנה זה לא הולך ברגל.

ראיתי בדיונים שמישהו אמר שאנחנו קוראים דרור לאנשים הכועסים, מעודדים אותם להרוג. מעודדים אותם ב-20 שנות מאסר? נשמע לי קצת מוזר הטיעון הזה.

למה מוצדק להקל הקלה משמעותית מאוד בדינו של מי שהורג מתוך קנטור? אנחנו מציעים לאפיין קנטור, שבעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו. נוסף לזה, אם מביאים בחשבון את כל הנסיבות, המצב הזה ממתן את אשמתו. כלומר, יש פה שתי דרישות מצטברות: האחת, הקושי הניכר לשלטו בעצמו, והשנייה, שזה מפחית באופן משמעותי את אשמתו.

באופן עקרוני, כשאדם לחלוטין לא יכול לשלוט בעצמו, הדין צריך לפטור אותו מאחריות. כשהדין אומר לאדם שאסור לו לעשות משהו, הדין מניח שאדם יכול להימנע מעשיית המעשה, שהוא יכול פיזית להימנע מעשיית המעשה. האנגלים, כשהם תיארו את הקנטור, כשהקנטור התחיל להתהוות, הם השתמשו בניסוחים שבהם מצב של קנטור שולל לחלוטין את יכולת השליטה העצמית. אלה הניסוחים שמשתמשים בהם. אנחנו מעריכים היום שזה לא כך, שזה לא שלילה מוחלטת של השליטה העצמאית, אבל שזה - - -

כמו שאמרה מרב "אבל את הטלוויזיה הוא לא מנפץ". הוא יודע עד כדי כך לשלוט בעצמו.

אגב, אני לא בטוח. אני חושב שהמקרים של האנשים שמקונטרים, הם לא רואים בעיניים. אנשים שבאמת פועלים מתוך זעם שמצדיק להכיר בהם כקנטור, הם לא רואים בעיניים.

מרב אמרה "עד הטלוויזיה".

אמרתי במקרה של אלימות כלפי נשים. אני לא יודעת להגיד על גברים שרצחו את נשותיהם אם הם לא פגעו גם בטלוויזיה. אין לי מדגם כזה...

הייתי אומר שאם יש לו שליטה מספיק כדי לא לשבור את הטלוויזיה, יכול להיות שהוא לא נופל בגדר הקנטור. אני מסכים שזה תלוי מקרה.

זה גם תלוי זמן. יכול להיות שעד שהוא הגיע הביתה לטלוויזיה, הוא כבר התקרר, כי הקנטור צריך להיות מיידי. זה לא קנטור שהוא שומר ואחרי שבוע פתאום נזכר שהוא מקונטר.

"בתכוף לאחר התגרות". מתקיים פה הרעיון שאדם נמצא קרוב למצב ששולל לחלוטין מאחריות פלילית. אם מצב השליטה העצמית שלו הזה היה נובע ממחלת נפש, והוא היה מסוג המקרים שנופלים בקטגוריה של אחריות מופחתת מחמת חולי נפשי, לא הייתה לנו בעיה עם זה. היינו אומרים שזה המצב שלו. עכשיו השאלה היא האם התגרות יכולה להביא אדם למצב כזה של כעס וזעם, שבה הפגיעה בשליטה העצמית שלו תהיה דומה למצב של מישהו שסובל מחולי נפשי. אני חושב ששיטות המשפט בעולם מניחות שאכן יש מצב כזה בטבע.

שהוא לא רחוק אולי מאי-שפיות זמנית.

כן. מה שקורה לאדם באותו רגע הוא קרוב מאוד אם לא זהה מבחינת העוצמה שמפעילה אותו לאי-שפיות זמנית.

האם המומחים יכולים להוכיח? זה "דקויות", מה שנקרא.

קראתי עשרות מאמרים של פסיכיאטרים ומומחים לנפש האדם שמתארים מה שלהבנתם קורה בסיטואציה הזאת. מה שהם מתארים זה לא רק שהשליטה העצמית נפגעת, אלא כל המערך הנפשי, כולל המערך התודעתי נפגע כתוצאה מזה שהרגש משתלט. כל התהליכים הקוגניטיביים, התהליכים שבהם אנחנו מצפים שיופעלו מחסומים או מעצורים מתקצרים והכול עובר להתפרצות לא מחושבת, לא מתוכננת, שאדם נדחף לה.

הבעיה היא שבדיעבד אנחנו לא יכולים להפעיל עליו MRI, מה שעושים בנסיבות אחרות. יכול להיות שאפשר לדמות את זה בניסויים קרובים, לעצבן ולעצבן ובאותו זמן לבדוק את תפוקת החמצן באזורים מסוימים במוח, כפי שנעשה. אתה מתאר דברים שהם קרובים אולי לעניין ביולוגי.

זאת הסיטואציה.

כן עולה השאלה אם המחוקק מוכן להכיר בסיטואציה הזאת כמפחיתה מהאשם, שאדם מאבד את השליטה בעקבות זעם. זאת השאלה.

אם זה מוביל אותו למה שמתואר פה, אפשר. תמיד השאלה היא שאנחנו לא יודעים אם זה מוביל אותו עד כדי כך או לא. לכן אין לנו דרך, אלא לתת לבית המשפט לקבוע. לפחות אנחנו יכולים להנחות את בית המשפט שיש דרגות כאלה. היה שהצלחת להוכיח שהאדם איבד את היכולת העצמית שלו כאילו היה באי-שפיות רגעית, נניח כתוצאה מהקנטור, אז יש לך דרגה שאתה יכול לשים אותו שם. בית משפט יצטרך להוכיח אם הוא הגיע לזה או לא. אם לא נכניס את זה, אין לבית משפט דרגה כזאת, הוא צריך לנוע בין אפס למאה.

לבית המשפט עדיין יש שיקול דעת - - -

נועה, המשלים לשאלתך או לתהייתך הוא השאלה מה הטעות שאנחנו יכולים לעשות במובן שהזכיר מוטה קרמניצר מפרוטוקול קודם, האם בכך נעודד אנשים להרוג מתוך אותה סערת רגשות.

אם אדם מתכנן - - -

האם פרופ' קרמניצר סיים את דבריו? אם הוא לא סיים, אולי ניתן לו לסיים?

זה צריך להיות אדם - - -

ברשותך, חבר הכנסת בגין, ניתן לפרופ' קרמניצר לסיים, כי אנחנו יוצאות פה בלופים.

מרב צודקת. זה המקובל אצלנו.

גם האלמנט השני הוא קריטי, של הפחתה במידת האשם.

האלמנט הנורמטיבי. נכון.

מוטה קרמניצר יסיים, ואחר-כך אם אפרת ברזילי תרצה להוסיף, ניתן לה.

חשוב מאוד שהמחוקק יביא בחשבון את הטבע האנושי כמו שהוא. אני לא חושב שהמחוקק יכול לשנות אותו. המחוקק יכול לשנות הרבה דברים, אבל קשה לשנות את הטבע האנושי. בטבע האנושי יש יסוד של כעס וזעם.

אני רוצה להגיד דבר עוד יותר פרובוקטיבי. לפעמים הכעס והזעם האלה הם לחלוטין מוצדקים. לא רק שהם מוצדקים, אלא שיש להם ערך חברתי חיובי, משום שהם תגובה לעוול, והם תגובה עדיפה לעוול מאשר מישהו שנעשה לו עוול חמור וזה לא נוגע לו. הדבר הזה הוא ביטוי שלאדם כן יש רגישות מוסרית, והדבר הזה בא אצלו לידי ביטוי בזה שהוא כועס וזועם על עוול שנעשה לו, וזה בסדר גמור.

מה לא בסדר? לא בסדר שאולי הזעם שלו לא בפרופורציה למה שעשו לו, ולא בסדר שהזעם הזה מתרגם אצלו להמתת אדם, דבר שאנחנו אוסרים גם כשאתה זועם.

הטעויות האלה שהוא עושה הן טעויות שמושפעות על-ידי הזעם הזה, שהוא תגובה אנושית, טבעית ורצויה על עוול שנעשה לו. אם לא נעשה לו עוול, אנחנו לא בעולם של הקנטור. זה לא מישהו שקם בבוקר ומישהו אמר לו "בוקר טוב", כמו שאמרו באחד מפסקי הדין, והוא מתפוצץ מזעם מאיזה סיבה שאנחנו לא יודעים.

נעשה לו עוול אובייקטיבית או סובייקטיבית?

אובייקטיבית. זה ההתגרות. נעשה לו עוול אובייקטיבית.

בשיפוט בדיעבד.

בשיפוט בדיעבד.

האם לכבוש את כעסך זה דבר לא טוב?

זה דבר טוב מאוד. עשיתי הבחנה - - -

אתה אומר עכשיו שזה טוב שאדם כועס. במקום להישאר אדיש ובמקום לכבוש את כעסך, אדרבה. זו תגובה טובה, ככה אני מבין את דבריך.

אני חושב שזה טוב שיוציא, אבל לא שיוציא במעשה רצח. זה טוב שיוציא את הכעס.

על הכלים? הוא ישבור כלים?

שילך לשדה ויצעק צעקות גדולות ורמות.

הוא גם יכול לצעוק על זה שפגע בו, זה בסדר גמור. הוא יכול לצעוק על זה שפגע בו. זו תגובה אנושית וטבעית - -

אומרים "איזהו גיבור הכובש את יצרו".

- - חוץ מאלה שמאמינים בהפניית הלחי השנייה. זה בסדר שמשחררים כעס מוצדק על מעשה עוול, לא בזה שהורגים מישהו, גם לא בזה שפוצעים מישהו וגם לא בזה שמרימים עליו יד. יש דרכים אחרות להוציא כעס.

אתה אומר לא רק שזה טוב, שטוב שאדם מוציא על משהו אחר, אלא טוב שהוא כועס - -

הכעס לדעתי - - -

- - שזעם זה דבר טוב.

הכעס כתגובה למעשה עוול, לא סתם כעס, הכעס למעשה עוול זה דבר טוב, זה דבר חיובי.

זה דבר טבעי, אני יכול להבין. אבל דבר טוב וחיובי?

כן. בהחלט דבר - - -

בתפיסה של חכמינו, בכל פעם שמשה רבנו כעס, והיו סיבות אמיתיות שהוא כעס – הם היו קוטרים, סופר קוטרים, אנחנו עוד קטנים לעומתם – אבל כשהוא כעס, הוא חטא. זאת אומרת, הוא נפל. היו מצפים ממשה אולי שלא יכעס, או שיתגבר על הכעס, כי תמיד כשהוא עשה את זה, הוא נפל. זו אולי דרגה גבוהה.

כדי להבין מה שאני אומר, צריך להבין מה שאמרתי בשלמותו. אמרתי שיש מקום שהחברה תתייחס בהבנה לכעס. היא לא צריכה לקבל את זה שהכעס מופרז, היא לא צריכה לקבל את זה שהכעס מתרגם לתגובה אלימה. אם מישהו רוצה, זה נקרא "לכבוש את הכעס". לא צריך לכעוס על עצם הכעס, זה הדבר שאני אומר. צריך לקבל את עצם הכעס. קראו לזה "חולשת הטבע האנושי", זה גם מה שאדוני מרמז עליו. יכול להיות שמלאכים יכולים לא לכעוס, אבל בני-אדם, כשנעשה להם עוול, הם כועסים. זה חזרה קצת מבוארת בדיוק על מה שאמרתי קודם.

אריסטו אמר משהו מעניין על העניין הזה. הוא אמר: מה שעשה אדם לפתע, עשהו מרצונו, אבל לא מתוך בחירה, מצב של מי שיש בו ואין בו ידיעה. כלומר, יש פה מצב - - -

ביניים.

מצב ביניים. עוד דבר שהוא אמר על הכועס: הכעס אומנם מאזין במידה מסוימת לשיקול הנבון, אבל טועה במה שהוא שומע. שזה מאוד מעניין. זה לא מצב שהכול נכבה, אבל זה מצב שמשבש את התהליכים הנפשיים הקוגניטיביים והרצוניים באופן משמעותי מאוד.

אם זה נכון שהקנטור יושב על הקרבה להיעדר שליטה עצמית, יכולת להימנע מהמעשה, ברור שהוא יושב בקטגוריה של הקרוב לאפס. מהו מושג האשמה שכל הזמן עולה פה בדיונים וגם עולה בחוק? מושג האשמה מתרגם את השאלה של הקושי לציית לחוק. ככל שלאדם קל יותר לציית לחוק, הוא מפר את החוק, אשמתו עולה. ככל שיש לו קושי גדול יותר בציות לחוק, וזה לא באשמתו, הקושי הזה, לפעמים אנשים מכניסים את עצמם למצב שיש להם קושי. אם הקושי הזה לא באשמתו, כך פוחתת אשמתו.
אני חושב שזה מקרה קלאסי שבו יש לנו אדם עם אוטונומיה מוגבלת מאוד, אדם שיש לו קושי גדול מאוד לציית לחוק, לכן מוצדק להקל בדינו, ולא צריך להתנחם בזה שעל-ידי שינוי החוק אנחנו מאפשרים לא להרשיע אותו ברצח החמור, זה לא מספיק. לא נכון לקרוא לאדם הזה רוצח, כשם שלא נכון לקרוא רוצח לכל האנשים האחרים שנמצאים בסביבה של האחריות המופחתת. והעובדה היא שבכל המדינות שאני מכיר, שיש בהן מבנה כמו שאנחנו מציעים עכשיו, שיש אצלנו – שיהיה רצח, רצח מוחמר, שלוש קומות וקטגוריה מיוחדת למקרים מתחת לרצח – מכירים בקטגוריה של הקנטור.

בהסתכלות השוואתית זאת אחת הנסיבות שהכי נפוצות בשדה של הפחתה באחריות בתחום דיני הרצח. לא הפחתה בעונש, לא רצח ועושים לו טובה שנותנים לו עונש קטן יותר, זה מקרה של אחריות מופחתת. ובכל מקום מכירים גם בקנטור המילולי, גם באנגליה בצורה מפורשת, גם בגרמניה בצורה מפורשת. בגרמניה ישבה ועדה תקופה ארוכה וכתבה דוח גדול על הרפורמה בעבירות המתה ב-2015, והם השאירו את ההעלבה החמורה בהגדרה של ההתגרות. במילים האלה, העלבה חמורה בקטגוריה של ההתגרות.

ולכן זה יהיה מוזר מאוד אם המחוקק הישראלי המודרני של המאה ה-21 יחליט שאצלנו הקנטור הוא קטגוריה יוק או קטגוריה שהמשקל שלה נחות או פחות מהקטגוריות האחרות. במובן מסוים, אני לא רוצה להגיד שהוא יותר מיוחס מאחרים, אבל הוא לא נופל מהם בשום מובן.

הרעיון להפוך את הכעס בתגובה למעשה עוול למשהו מגונה, הוא דבר שצריך לדחות אותו מכול וכול.

אני מבקשת להדגיש את מה שפרופ' קרמנציר לא הדגיש, שמדובר בתגובה למעשה עוול. מעשה העוול הזה גם נותן ביטוי לתפיסה נורמטיבית של התגובה כדבר שמפחית מאשמה. זה לא רק מצב הזעם של העושה, אלא זה גם מכלול הנתונים של הסיטואציה שמפחיתים ממידת האשם.

עוול לא יכול להיות דבר פחות ערך, הוא חייב להיות דבר בעל משקל רב, דבר שבגללו נחשוש שלא צודק להעניש או לקבוע את אחריותו של העושה כרוצח. זה דבר משמעותי מאוד שהתקיים בעיניי, ולדעתי גם לכך מכוונת הצעת החוק, לא רק למצב הנפשי של העושה.

אני חושבת שהדגש רק על המצב הנפשי של העושה, במובן הזה הוא טעות, כי הרעיון הוא לא להקל על אנשים בעלי מעצורים פחות חזקים. זה אלמנט אחד שחייב להתקיים. זאת אומרת, גם אם היה עוול, אבל אדם לא איבד את השליטה בעצמו, אין בכך הפחתה באשמתו, אבל העוול צריך לתת משקל ממשי, והעוול הוא לא רק בעיני העושה, הוא עוול שאנחנו כחברה חושבים שהוא עוול שיכול להפחית מהאשמה.

העניין של הביטוי של הכעס, החלופה שלו זה לא המשפט שנאמר קודם, "איזהו גיבור הכובש את יצרו". מה שהבנתי קודם מפרופ' קרמניצר, שהחלופה הלא ראויה היא של אדם שאדיש לזה שנעשה כלפיו עוול ולא לאדם שכועס וכובש את יצרו.

נכון.

לא נוכל לקבל מצב שאדם, נעשה לו עוול והוא אדיש. אם הוא כועס וכובש את יצרו, הוא גיבור או לא גיבור, אפשר להתווכח על זה, אבל זאת לא הבעיה.

רק שלא רצינו שמפה תצא אפילו תחושה לאנשים שאם נעשה עוול ואתה כועס על אמת, המשמעות היא שעכשיו יש לך דרור תחת הכותרת של כעס לעשות דברים שלא ייעשו.

בהגדרה זה לא מתוכנן.

הדרישה הבסיסית שלנו, גם כשאתה כועס על אמת, שתתגבר על זה או תמצא דרכים לשחרר את הכעס, לא דרך יצירת דברים. יכול להיות שאדם מגיע למצב שהכעס השתלט עליו באופן כזה שהוא כמעט אח תאום לאי-שפיות זמנית, ואז הוא נכנס לקטגוריה אחרת. לא רצינו שתהיה תחושה שאם אתה כועס, יש לך עכשיו היתר לעשות דברים, כשאנחנו חושבים שאתה יכול להתגבר על הכעס או לשחרר אותו בדברים אחרים ולא בזה. ולכן צריך שתהיה כאן הוכחה שהכעס השתלט עליך באופן שאיבדת הכול, את היכולות לחשוב וכו'.

זה בסתירה עצמית. מדבריך עולה שיכולה להיות אפשרות שפלוני יתכנן מצב שבו כעסו ישתלט עליו וזה הגורם המעודד.

אם הוא תכנן, הוא כבר לא בתמונה שלנו.

אתה מדבר על המסר. האם אנחנו מעודדים אנשים לפגוע בגופם של אחרים מתוך כעס בלתי נשלט?

במפורש לא.

היות שבהגדרה זה בלתי נשלט - - -

אם הוא בלתי נשלט, אין לנו יכולת לעודד. מה שלא רצינו שיצא, שאם מישהו כועס על אמת או ראה עוולה וזה גרם לו לכעס גדול, אנחנו מבחינתנו כחברה נורמטיבית מצפים שתתגבר על הכעס, או אם אתה לא יכול להתגבר, תשחרר אותו בדרכים אחרות. אם הוא השתלט עליך בצורה כזאת שאיבדת הכול, זה סיפור נפרד.

קודם כול, יש לנו ספקות רבים לגבי נושא של שליטה עצמית, אפילו בנושא של הפרעה נפשית חמורה. אנחנו מכירים לעומק תיאוריה של פרופ' יעקב רופא מאוניברסיטת בר אילן, קיימנו איתו כנס מיוחד באוניברסיטה בשנת 2013, והוא טוען שדווקא פועל מנגנון פסיכולוגי מורכב מאוד, שאפילו אנשים שנמצאים במצוקה נפשית, על מנת לצאת מהמצוקה הנפשית הזאת הם מחליטים, ובשליטה עצמית מלאה, לבצע מעשה קיצוני שמשחרר אותם מהמצוקה הנפשית הזאת. אם אני בודקת הרבה מקרי רצח, אני יכולה ממש לזהות שהתיאוריה הזאת תואמת את המקרים האלה במאה אחוז.

יש לנו ספקות רבים מאוד לגבי חוסר שליטה ומעשה קנטור. אני מדמיינת לעצמי עשרות מקרי רצח שנכנסו על-פי החקיקה הקיימת להריגה בקרב בני נוער, במועדונים, בחתונות, כשהכול מתחיל בקנטור, כשמבחינה סובייקטיבית למקונטר זה נראה משהו מאוד מאוד חמור, זה מאוד מאוד מכעיס אותו, הוא רץ למטבח, שולף סכין, חוזר למסיבה והורג את מי שקנטר אותו בהערות מעליבות מאוד, אולי בחיזור אחרי הבת הזוג שלו – אין ספור דוגמאות מהסוג הזה.

אם יתקבל התיקון הזה לחוק, אני כבר מדמיינת כמה מקרים כאלה וכמה נאשמים כאלה ישתמשו בסעיף הזה של קנטור ויזכו לפטור מאחריות מלאה, יהיו באחריות מופחתת גם בעונש, כפי שהוא קיים עכשיו על הריגה. זאת אומרת, שלא נשיג מה שבעינינו הרפורמה הייתה אמורה להשיג.

כבר היום הם מואשמים בהריגה ולא ברצח.

רצינו שזה יהיה רצח באדישות. אם הם יוכלו להשתמש בקנטור, הם יזכו לאחריות מופחתת.

(היו"ר אורי מקלב, 11:03)

תחדדו את ההבדל.

הגברת סיימה את הדברים?

זה בהמשך למה שלרה אמרה, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אני רוצה להבין מה ההבדל. טרחנו ודיברנו פה שעות רבות על האדישות, במה זה שונה, במה זה דומה, או מה ההבדל בעניין הקנטור?

קיימנו דיון שלם בנושא של קנטור - - -

באדישות הדגש היה שאם הוא לקח את הסכין ובא להרוג, הוא לא התכוון שזו תהיה התוצאה, שהתוצאה תהיה מוות.

אנחנו מדברים על שני נושאים שונים. אני אחזור למה שדיברנו בשש הישיבות הראשונות של הוועדה. הנושא של אדישות, אם אתם זוכרים, מה שאמרנו שבעינינו בעבירת הרצח הבסיסית צריך להיות יסוד נפשי חמור, שהוא חמור מספיק כדי להיכלל בתיוג הרצח, בעבירת הרצח, והוא היסוד של אי-אכפתיות לחיי אדם, שזה היינו הך לעושה אם אדם ימות או יחיה, גם אם הוא לא מתכוון לגרום למוות. המתכוון חמור אולי יותר, אבל האדיש חמור מספיק כדי שנקטלג אותו תחת עבירת רצח. זה כשדיברנו על הנושא של אדישות.

כשאנחנו מדברים על נסיבות של אחריות מופחתת, הכוונה היא למצבים שבהם העושה פעל או באדישות או בכוונה, והתקיימו אולי גם הנסיבות המחמירות שפירטנו בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות, אולם בגלל אלמנטים אחרים שבמעשה, אנחנו מקטלגים אותו בצורה שונה ואנחנו מאפשרים ענישה שונה, זה גם התיוג וגם העונש, שזה כלל המצבים שהכנסנו לעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

מה שפרופ' קרמניצר הסביר קודם, שמה שמאפיין את המצבים האלה זה קרבה גדולה להגנות מסייגים שפוטרים כליל מאחריות. דווקא בנושא של אי-שפיות ושל קנטור לא הסתפקנו באמירה שמדובר בסטייה קלה מהסייגים וההגנות כמו שאנחנו עושים אולי לגבי הקטגוריה הרביעית שדיברנו עליה בתחילת הישיבה.

העמסנו על הקטגוריה הזאת מבחנים נוספים. בקנטור יש שני מבחנים נורמטיביים שבאים לידי ביטוי. אני מזכירה לכם שגם בהחלטה האם מדובר בהתגרות, ציטטתי את פלר חזור וצטט, המשמעות של התגרות שלא די באמירות, לא די בכינויים מעליבים, מהניסיון שלנו מעולם הפסיקה לא הכירה במצב כזה כקנטור, ולכן גם לא צפוי בעיניי שאחרי הרפורמה היא תכיר במצבים כאלה. צריכה להיות התגרות במובן האובייקטיבי, מעשה שהוא אפילו בניגוד לדין, מעשה עוול כמו שתיאר פרופ' קרמניצר. זה המבחן הראשון. פרט לכך צריך שיתקיים בעושה המצב הסובייקטיבי, שהוא כמעט מאבד את השליטה, קרוב מאוד לאיבוד השליטה, כמו שניסחנו את זה במבחן. ועל זה מתלבש המבחן הנורמטיבי הכללי, שיש בכך כדי להפחית את אשמתו. המבחן הנורמטיבי שכיום אין לו שום ביטוי בחוק, הוא פרי של הפסיקה בלבד, ששאבה אותו מהמשפט האנגלי. אנחנו נותנים לו ביטוי מפורש פעם ראשונה בחקיקה ישראלית. וכל הסל הזה של מבחן אובייקטיבי להתגרות ומבחן סובייקטיבי, ועליו עוד מבחן נורמטיבי של הפחתת האשם, יוצרים קטגוריה מצומצמת. אנחנו לא חושבים שיש סיכוי בעולם שהפסיקה שהתייחסה לקנטור בצורה מאוד דווקנית ולא הכירה בקנטור במקרים רבים, כפי שאנחנו יודעים – אנחנו לא חושבים שעכשיו המגמה בעקבות הצעת החוק המפורטת מאוד הזאת, המגמה תגדל פלאים ולפתע הפסיקה תתחיל להכיר במקרים גבוליים מאוד של אמירות מעליבות - - -

אין עלייה במקרי הרצח או ההריגה, לא משנה איך מגדירים את זה, בעקבות קנטורים? אין היום תופעה כזאת?

אני לא מכירה תופעה כזאת ואני גם לא מכירה פסיקה שמכירה בקנטור - - -

הסיבות להקלה בעונש, עוד לפני שהדין מכיר בזה. אין עלייה בעניין הזה? אני לא מקצועי, אבל לפי מה שאני יודע, רק מהתקשורת היום, הרבה יותר שומעים על זה, רואים את זה, שהטענות הן בעקבות כך וכך. כל קנטור או כל הסתכלות יכולה להביא בין בני נוער ולא בין בני נוער – אני יודע שהיום אני צריך לחנך את הילדים שלי שלא יענו לאף אחד, הרבה יותר מאשר פעם, לא כמו שאותי חינכו. אותי חינכו ואמרו: תהיה חזק, תגן על עצמך. והיום אני מחנך את הילדים שלי, את הנכדים שלי, לא לעשות ככה, אלא תברח, תצא מהעניין הזה, מכיוון שזה לא ייגמר רק כמשהו בתגובה. אני בטוח שיש שוני בעניין הזה. להגיד שאין שוני בעניין? אם זה לא נכון – זה לא נכון, אבל אם זה נכון – השאלה מה אנחנו עושים בדברים האלה, האם נרחיב ובמקום לעבות את החומות ולהגביה אותן נדקק אותן ועוד יתחשבו בעניין הזה? זו שאלה אחת. שאלה שנייה, למה שלא נכניס את המבחן הסובייקטיבי האישי?

יש מבחן סובייקטיבי. יש גם מבחן סובייקטיבי וגם מבחן נורמטיבי.

לא מקרה-מקרה, אלא על האדם עצמו. האם הוא מהיר חימה? בואו נבדוק. אם הוא אדם עצבני, נקל עליו, אם הוא אדם רגוע, כך וכך. למה נלך רק עד גבול מסוים? נלך עוד יותר עמוק בעניין הזה ונראה. אם אפשר לראות שאדם הוא מהיר חימה, הוא מתרגז מהר ונפגע מהר, זה יכול להצדיק. אם זה אדם רגוע, ועשית עכשיו משהו, סימן שזה לא שנפגעת בגלל שאתה מהיר חימה, הכוונה שלך הייתה הרבה יותר חזקה כשהלכת ועשית את זה. זה לא איבוד שליטה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:11)

אם אפשר לענות, קודם כול לדברים שנאמרו קודם וגם לדברים האלה - - -

גם מבחן סובייקטיבי אישי צריך לבוא בחשבון. יביאו עדויות שאדם נעלב מהר, מה אפשר לעשות, והוא מתרגז מהר, כל מיני סיבות כאלה, ואז כל אחד יבחן אותו במבחן הזה.

ואז מה?

מבחן הקנטור קודם כול הוא אובייקטיבי.

נניח מילה מסוימת או משפט מסוים זה קנטור, זה התגרות.

לתחושתו של הנפגע או באופן שאנחנו היינו מסכימים עליו?

מילה כזאת, משפט כזה, אז מגיעות הסיבות, למה לא נכניס גם את הנסיבות שהיו, באיזה מקרה, על איזה רקע?

מה אותו משפט גרם לאדם? נניח זה אדם סופר רגיש, כשהמומחים – אנחנו לא יודעים לאבחן את זה, אבל מומחים – יודעים לאבחן שדבר כזה גרם לו להיות במצב של חוסר שליטה זמני.

חוסר שליטה זה דבר אחד - - -

זה כמעט. תיקח את זה כאח תאום שלו.

נקבל גם את המבחן הזה שהוא מגיע מרקע כך וכך. נמדוד את זה בכל אחד.

ההבדל בין התאומים האלה, שחוסר שליטה זמני יכול להיות מין מחלה מסוימת שתוקפת אותו - -

לא, לא.

- - זמנית, לא כדבר קבוע, כשהקנטור גורם לו לאותה סיטואציה, רק כתוצאה - - -

- - - הפרעה נפשית, זה לא קנטור.

הפוך אני אומר. הקנטור גורם לו להגיע כמעט לאותה תוצאה של חוסר שליטה זמנית. אם זה לא כך, הוא לא נכנס למסגרת שונה אם הוא עושה כאן הצגות או תרגילים, גם אם הוא נפגע באמת. פגיעה באמת וכעס באמת לא נותנים שום הצדקה, לא רק לרצח, הם לא נותנים שום הצדקה גם לכל מעשה אחר, לאלימות, או אם הוא פגע ברכוש, הוא יצטרך לשלם. אני לא חושב שזה גורם - - -

הקנטור לא אומר את זה. הקנטור לא נוגע בכלל לנושא של הפרעה נפשית. מדובר רק על זעם.

אמרתי שנדמיין לעצמנו כאילו הוא נמצא בסיטואציה של חוסר שליטה מוחלט כתוצאה מהקנטור. אחרת, מה הקנטור עושה? זה מה שהוא עושה. אם אני מסתכל על זה כאח תאום לדבר הזה, זה ליין אחד וזה ליין שני. אם הוא לא הגיע לדרגה כזאת, זו לא הגנה.

ככל שאנחנו נותנים בעניין הזה לגיטימציה לתופעה ולתגובות, רק נגביר את התופעות האלה במקום להילחם בהן. יש הלימה בין החומרה של הענישה וההסתכלות המשפטית לבין הפעולות של האנשים בסופו של דבר.

אין הסכמה על האמירה הזאת שהחמרת העונש מעודדת פשיעה.

בסופו של דבר, כשאדם רואה במקרים אחרים, במשפטים, שקיבלו שהדבר הזה היה בעקבות התגרות בעקבות קנטור, בעקבות דברים כאלה, ככל שהדבר הזה מתקבל כטיעון, אנחנו מגדירים את זה אחרת וזה הופך למשהו לגיטימי יותר, ואז באופן טבעי זה גם מגביר את התופעה ומרחיב אותה. אם אנחנו מקבלים שכעס זה דבר לגיטימי – לגיטימי זה תופעה, זה טבעי – אנחנו נותנים את זה, ואנחנו לא עוצרים את זה בשלב הראשון, אנחנו אומרים: אתה יכול להגיע, אבל אל תגיע – אנחנו מדקקים את זה, ואז ההבדל מאוד דק. חלק מהמלחמה וחלק מההתגברות על התופעות האלה הוא לעצור את האנשים האלה - - -

אתה אומר שגם אם הוא מגיע לדרגה המתוארת פה מבחינת קנטור שקנטרו אותו, שהוא הגיע למצב שהוא איבד שליטה – אתה אומר שגם נגדיר אותו כרוצח לכל דבר?

לא איבוד שליטה. אנחנו מדברים לפני איבוד שליטה. איבוד שליטה זו הגדרה אחרת - - -

לא, זו הסיטואציה.

אנחנו מדברים לפני.

זה לא לפני. אם הוא לפני והוא לא איבד שליטה - - -

בעקבות כך הוא עשה כך וכך.

אם הוא לא איבד שליטה, הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת.

הגדרנו אותה כ"התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו". אם אנחנו מדברים על היעדר שליטה, הוא נכנס לסעיף 34ז לחוק העונשין, שזה פטור מאחריות פלילית, כפי שפרופ' קרמניצר הסביר.

אנחנו לא מדברים על זה.

אנחנו מדברים על קרבה גדולה מאוד למצב הזה של היעדר שליטה, הוא "התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו", ועל זה מתלבש המבחן הנורמטיבי, שנועד מטעמים מוסריים לא לתת דרור לכל אדם שבו סף הזעם הפנימי שלו, האמיתי, גורם לו מכל דבר, כולל עוול יותר רציני, גורם לו כמעט לאיבוד שליטה. על זה מתלבש המבחן הנורמטיבי-מוסרי.

אורי, הוא מקבל עד 20 שנה.

ברשותכם, אני רוצה למנוע בלבול שיכול להטעות. הבלבול הוא בין מקרים שבהם אנשים טוענים לקנטור. יש הרבה אנשים שטוענים לקנטור, ואולי הם גם מרגישים באופן סובייקטיבי שהם קונטרו, לבין מה שבית משפט עושה בטענה הזאת. ואלה שני עולמות שונים לחלוטין.

שיעור המקרים בדין הקיים שבהם בית המשפט הכיר בקנטור כמקרה שמפחית מרצח להריגה, הוא זעום ביותר. בית המשפט לא מתרגש מהעובדה שמישהו בא ואומר: הוא התחיל עם החברה שלי ולכן הייתי אדום בעיניים, הוצאתי סכין והרגתי אותו. אין סיכוי בעולם שמישהו בבית משפט יקבל את הטענה הזאת ויגיד: קונטרת, ולכן מגיעה לך הנחה בעונש. זה לא קורה הדבר הזה, אני אומר את זה גם אפרופו הדברים שנאמרו קודם.

זה קורה, זה יורד מרצח להריגה.

זה לא יורד מרצח להריגה. אם העניין מגיע לדיון בבית המשפט, בית המשפט לא יכיר בטענת הקנטור.

כמו שאמרה לילך וגנר, עשינו פה חגורה על חגורה כדי להבטיח את האופי הנורמטיבי והאובייקטיבי של הטענה הזאת. מעבר לעובדה שאדם פעל במצב שהוא קרוב לאובדן שליטה עצמית מוחלט אנחנו דורשים דרישות אובייקטיביות לגמרי. מה זו התגרות? זה לא מה שהוא חושב שזו התגרות, זה מה שבית המשפט חושב שזו התגרות. דבר נוסף, בית המשפט צריך להשתכנע שאשמתו פוחתת. מה זה שאשמתו פוחתת? בעיניי בית המשפט יכול להשתכנע שאשמתו פוחתת, רק אם בית המשפט מקבל שאפשר להבין את הזעם שלו כזעם שמפחית בצורה משמעותית את השליטה העצמית. אף פעם אי-אפשר להבין את הזעם שלו כמביא למעשה אלימות, אבל אפשר להבין את הזעם שלו בשני מובנים: האחד, שהייתה לו מידת זעם גדולה מאוד, והשנייה, שמידת הזעם הזאת הייתה יכולה להביא לאובדן שליטה עצמית. אלה דרישות חמורות מאוד שבית המשפט צריך להשתכנע בהן כדי להגיע למסקנה שאשמתו פחתה.

לא הבנתי את הביטוי "הייתה יכולה להביא". יש לזה צליל נורמטיבי.

זה צליל נורמטיבי.

זה היה קורה גם אצלי וגם אצל פלוני.

זה בדיוק הצליל הנורמטיבי.

מאז תולדות הקנטור, תמיד היה חשש לתת הנחות לאנשים עצבניים, קוטטניים, מה שנקרא "סף גירוי נמוך". תמיד היה חשש שהקנטור יעניק הנחה בדין לסוג הזה של בני אדם עצבניים, והדין לא רצה להעניק להם הנחה. והניסוח שלנו של החוק, שמדבר על מבחן נורמטיבי, אומר בדיוק את הדבר הזה: אנחנו רוצים לתת הנחות לאנשים שהבעיה שלהם היא שהם לא שולטים בעצמם באופן כללי. אנחנו רוצים לתת הנחות באחריות במקום שההנחה מוצדקת. ומדוע היא מוצדקת? בגלל שסוג ההתגרות הזה היה יכול להביא גם אדם נורמטיבי, שייצא לו כעס מהאוזניים ושהוא יתקשה מאוד לשלוט בעצמו. האדם הנורמטיבי עד הסוף לא היה הורג בנסיבות האלה. אנחנו רוצים שזה יהיה משהו שיכול להביא גם את האדם הנורמטיבי למצב שבו הוא כמעט - - -

אדם מן היישוב.

- - - אדם מן היישוב לא שולט בעצמו. זה המבנה. אם אתם רוצים להתייחס אליו, תתייחסו למה שכתוב פה ולא למשהו אחר.

אני אפתח ואגיד שאני מסכימה שאנחנו צריכות לדבר באחריות מופחתת ולא באשם מופחת. זה קודם כול. ואני מקבלת לגמרי את התפיסה שאומרת שאם המחוקקת מקבלת את זה שיש פה משהו שראוי להפחית בעונש בגינו, זה בגלל שיש אחריות מופחתת ולא אחרת. זאת תפיסה שאני לגמרי מקבלת.

דבר שני, כעס הוא לא מגונה בעיניי, ואני לא חושבת שהחוק צריך להגיד שכעס הוא דבר מגונה. כעס הוא חלק מהאנושיות, והוא יכול גם להיות דבר בונה לגמרי, לא רק כלפי עוול בסיטואציה שעכשיו אנחנו דנים ברצף שלה, אם היא כן הביאה לאסון או לא הביאה לאסון. כעס, אדרבה, זה לא דבר מגונה. גם כשאני מבקשת לחשוב על אלטרנטיבה להגדרת הקנטור, אני לא רוצה להגיד שיש בזה אמירה שכעס הוא דבר לא לגיטימי ושהחוק צריך לגנות אותו מכול וכול.

אני רוצה להתייחס לאמירה שלך, שהמחוקק לא יכול לשנות את הטבע האנושי. אני לא יודעת לגבי עמיתותיי, אבל היומרה שלי והיומרה של החוק תמיד היא לא לשנות את הטבע האנושי, אבל היא בפירוש באה לכוון את ההתנהגות האנושית, וזה מה שהחוק עושה כל הזמן. בעומק זה הדבר שהחוק עושה.

אני אטען באוזניך שברמות הביולוגיות האלה, שדיברת עליהן, של האדרנלין שמציף את הגוף באופן שאתה רואה שחור בעיניים, ואתה לא רואה בעיניים וזה מביא אותך למעשים קיצוניים כל-כך, החוק לא מהסס לעשות את זה, בהתעלמות מהשלכות של הדברים, למשל באופן שהחוק ממגדר אותנו.

כשהחוק נותן חופשת לידה באופן בלעדי לאישה, הוא מושיב אותה בבית באופן בלעדי עם התינוק או התינוקת למשך ארבעה חודשים, שלושה חודשים וחצי, הוא גורם לזה שאצלה בגוף נוצרים ההורמונים ההוריים האלה, שגורמים לנו לרצות או להיות מוכנות ומוכנים להקריב את מה שצריך להקריב בשביל לטפל בתינוק או בתינוקת. זה דבר שנוצר בגוף אצל גברים בדיוק באותה מידה כמו אצל נשים, אילו הם היו נמצאים בבית בזמן הזה. זאת אומרת, החוק מייצר באופן ביולוגי אימהות ואבות. ככה שזה לא שהחוק מהסס לעשות את הדברים האלה ולהיכנס לנו לקרביים הכי עמוקים של החיים הכי פרטיים שלנו, אלא שהוא עושה את זה לפי הנורמות הקיימות בחברה ובתרבות שלנו היום, ומתוך זה נגזר מה שהחוק מכתיב.

נעשה חוק שהגבר צריך ללדת, ואז גם זה ישתנה... מה הבעיה?

מר מקלב, חבל לקחת את זה אישי. הכול בסדר.

אני מרחיב את דברייך עוד קצת, וזה הכול. החוק יעשה את זה...

הייתי מוכנה לקבל ילדים בלי כל התהליך. אני אומרת לך דוגרי.

נעשה את זה בחוק, אני גם מוכן...

התהליך לא היה קל.

אני לא מזלזל ביכולות.

הייתי מוותרת בשמחה.

אנחנו לא מזלזלים ביכולות המיוחדות שיש לכן.

אורי. אורי.

- - - רק בגלל החוק, וזה מייצר את ההורמונים, אז ניקח את זה עוד קצת.

אורי. אורי, תן לה לסיים. אני אתן לך לדבר, אם תרצה, אחר-כך.

אני אעשה כוכבית לפרוטוקול לתגובתו של חבר הכנסת מקלב ואגיד שאין חלילה בדבריי כדי לכפור בקשר ההורי העמוק שיש בין אימא לילד או ילדה לבין אבא לילד או ילדה.

ברור.

מאה אחוז. אני מבינה ואמרתי את זה גם ללילך וגנר בהזדמנות אחרת. אני נורא מבינה בעומק את התסכול שלכם, שישבתם על המדוכה ארוכות, ואז אתם באות ובאים לפה, ולנו יש מחשבות חדשות ואנחנו בכלל באות לכפור בעיקר. אני מבינה את זה מאוד. זאת לא הייתה התרסה או התנגחות חלילה, אבל כשאני באה לנסח נורמה, אני לא רוצה שתהיה בספר החוקים שלי נורמה שאומרת שיש מעשים שמצדיקים איבוד שליטה לכדי ביצוע המתה.

מובנים, לא "מצדיקים".

תודה על התיקון. אני מקבלת לגמרי שיש מצב אנושי שאנשים מאבדים שליטה. הדיון מה מאפשר לך לאבד שליטה, להרשות לעצמך לאבד שליטה, זה דיון רחב. אני מקבלת שזה על הספקטרום. אגב, זה לא אותו ספקטרום של יונתן היילוֹ.

אגב, קוראים לו הַיְילוּ. ביררתי.

הָיְילוּ. תודה רבה. זה על אותו ספקטרום של יונתן היילו. גם יונתן היילו איבד שליטה לצורך העניין, רק שהוא נכנס אצלנו לקטגוריה שהיום אנחנו יודעות לקרוא לה "התעללות". פעם לא ידענו לקרוא לזה ככה.

אבל אמרת משהו אחר. אמרת: להרשות לעצמו לאבד שליטה. זה ביטוי של תרתי דסתרי.

הוא נכנס לקנטור.

רבותיי. רבותיי. בני, בואו לא ניכנס לדבריה. בואו ניתן למרב לסיים את הרעיון שלה. בבקשה, מרב.

זה חוזר למה שציטטת מדבריי בפעם הקודמת על הטלוויזיה. זה להרשות לעצמך לאבד שליטה. יש דבר כזה.

אז לא ניתן לו הנחות. אם הוא הרשה לעצמו לאבד שליטה - - -

זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס - - -

ולכן אני חושבת שמה שצריך להתרכז בו זה לא המעשה. באמירת קנטור אתה מכיר באשם תורם של האדם שמת, ולי יש קושי עם הדבר הזה, למרות שיש אנשים שעושים עוולות איומים ונוראים. ואגב פה צריך להגיד שקנטור לא אומר עוול. חשוב להגיד את זה שקנטור לא אומר עוול. קנטור או התגרות, לא חשוב, זה לא אומר עוול. זאת הבחנה שלא נמצאת בהגדרות האלה, וחשוב להגיד.

חזרתי ואמרתי את זה, שמכל הדוגמאות שחזרתם והעליתם כאן, בסופו של דבר זה נכנס לאחת משתי קטגוריות, שנמצאות היום: האחת של נתונים פיזיים, מנטליים, נפשיים, בריאותיים, כימיים וכו', שפוטרים מאחריות בכלל, והשנייה של קורבנוּת מסוגים שונים ומגוונים.

ולכן אני מאמינה שזה הדבר שאנחנו צריכות לנסח היום בחוק. לא להתרכז במה היא הפעולה של הנרצח או המומת, שגרמה לאובדן השליטה והאם אפשר להבין את הפעולה הזאת ולתת לה סוג של הנחה. הרי אותה הערה שנאמרה לאותו ניצול שואה, אם היא לא הייתה נאמרת לניצול שואה, היא לא הייתה נחשבת קנטור, ולכן זאת לא האמירה עצמה, זה למי זה מופנה.

ולכן אני חושבת שההפחתה באחריות הפלילית צריכה להינתן לממית על בסיס הקריטריונים שאנחנו מוכנות ומוכנים לקבל אצלה או אצלו, זה בדרך כלל אצלו כמובן אבל גם אצלה, ולהתרכז בזה, ולא לאפשר בחוק נורמה שאומרת שיש פעולות שאני מכירה בהן, מבינה אותן, כסוג של אשם תורם, לוויתור שלי על חיי. אתה מבין למה אני מתכוונת, פרופ' קרמניצר? אני לא חלוקה עליך בכל התיאור שלך של האנושיות שיכולה בסופו של דבר לבוא לידי ביטוי בפעולה איומה ונוראה של המתה. יש לי בעיה באופן שבו זה מנוסח.

אני מודעת לזה שהפרלמנט הישראלי היום מנסח הרבה דברים ומוציא תחת ידיו הרבה מעשי חקיקה רעים מאוד, אבל זה לא סותר את זה שלפעמים אנחנו יכולות ויכולים להיות מתקדמות במקומות שזה לא פוליטי וזה לא שמאל-ימין, וכן להבין שהחברה האנושית עברה כברת דרך משמעותית מאוד מהימים שבהם בעלי הכוח בינם לבין עצמם ניסחו את התנאים שבהם הם עושים הנחות אחד לשני, ולוותר על הקונספציה הזאת שיש פעולה אנושית שאותה אני יכולה להבין כגורמת למישהו לאבד את העשתונות עד כדי כך.

- - -

לא נוכל להמשיך, כי יש לנו למשך זמן קצר אירוע מיוחד.

- - -

רק לענות לשאלתה של קארין. אני מחפשת את הנסיבות לגבי הממית.

נעצור פה, כי יש לנו זמן קצר ויש לנו אירוע מיוחד, פרידה מידידינו אבי ליכט. אני סוגר את הישיבה בנושא הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:31.