פרוטוקול של ישיבת ועדה

כנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
04/06/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 10:00

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
רוברט אילטוב

ש' - משרד ראש הממשלה

אל"מ אורי בן דור - רמ"ח תוא"ר חה"י, משרד הביטחון

סא"ל אלי גינסברג - רע"ן הגנה חה"י, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - לשכת היועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון

רס"ן ארז רגואן - יועמ"ש חה"י פצ"ר, משרד הביטחון

רפ"ק יחיאל אמסלם - ק' מעברים יבשתיים, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אייל זילברמן - רמ"ד ביטחון מעברים, המשרד לביטחון הפנים

זאב צוק רם (ווה) - המשנה לראש המל"ל, מל"ל

תמיר אורי - ראש תחום ביטחון, משרד התחבורה

עופר טלקר - מפקח על הימאים וממונה שע"ח, רספ"ן, משרד התחבורה

סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה

אלעד גולן - מנהל תחום רגולציה, משרד האנרגיה

אלי כהן - מנהל תחום חירום וביטחון, משרד האנרגיה

צחי בר ציון - יועץ משפטי, משרד האנרגיה

נעמה בן צבי - יועצת משפטית, מערך הסייבר

משה דוד - מנהל ביטחון, חברת טיולי ישראל

גדעון גולבר - מנכ"ל, חברת נמל אילת

שלמה ברימן - מנכ"ל, חברת נמל אילת

ימיני כנען - מנהל ביטחון, חברת נמל אילת

מאיר קרמרסקי - מנהל מחלקת הביטחון, חברת נתיבי הגז לישראל

גל סומך - יועץ משפטי, חברת נמל חיפה

ירון קליין - ממונה ביטחון וטרמינל נוסעים, חברת נמל חיפה

עדי גואטה קורן - יועצת משפטית, רשות הגז הטבעי

איתן יצחק - סגן ראש האגף ללוט"ר בט"פ ועורף במל"ל

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

הדר אביב


הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז-2017, מ/1134

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק להסדרת הביטחון, ומתמקדים בנושא של הסדרת הביטחון בתווך הימי, בנמלים. אני רוצה בפתיח להסב את תשומת לבכם, זה עורר לנו בעיות בדיון הקודם. דיוני חקיקה הם פתוחים, הווי אומר, אתם חייבים להבין שאתם מדברים בביירות מול נסראללה. זה אומר שצריך להיזהר מאוד בנתונים כי אחרי כן זה יוצר לנו בעיה בפרוטוקול כשצריך להוציא מתוך הפרוטוקול. והסיבות מאוד מובנות לכם, אז תחסכו מעצמנו את הדבר הזה, ומי שמתלבט אז שיגזור על עצמו שתיקה לחומרה. זה רק יעזור לנו.

מכאן אנחנו מתחילים. עידו, בבקשה.

במהלך הדיון הקודם הגענו עד סעיף 3. חלק מהנושאים ביקשנו לחזור עליהם, לגבי חלקם הגענו להסכמות, ולגבי חלקם אני מקווה שנגיע היום להסכמות.

אני חוזר לסעיף 1, לסעיף ההגדרות. אחת ההערות שעלתה בדיון הקודם היתה שחברות הנמל חששו שהמרחב שבו הן יידרשו לפעול יהיה רחב מדי, גדול מעבר לתחום הפעילות שלהן. ולכן נתבקשה הגדרה של בריכת נמל שבה יינתנו הנחיות של אבטחה ימית לאותם נמלים, וההגדרה המוצעת מסומנת:

"תיקון סעיף 1
1.
(1)
"בריכת נמל" –





(1) לעניין נמל חיפה ונמל אשדוד – השטח הימי התחום והסגור על ידי קצוות שוברי הגלים שבתחומם והשטח הימי הסמוך לשטח האמור;





(2) לעניין נמל אילת – השטח הימי התחום מקו המים בין שני ניצבים באורך 300/400 מטר בקצוות הצפוני והדרומי של תחום הסמכתה של חברת נמל אילת לפי כתב הסמכתה בהתאם לחוק רשות הספנות והנמלים;";"

שמי גולבר גדעון, מנכ"ל נמל אילת. אני 31 שנה בנמל אילת. מעולם לא היתה בריכת נמל. שיתוף הפעולה בין נמל אילת לחיל הים היה שיתוף פעולה מעולה, לחיל הים יש את האמצעים לשמור ולראות מה שקורה בים. אנחנו מתפקידנו לסייע, תפקידנו לראות מה קורה ביבשה, לשמור ולעזרו לחילות היבשה, ובעיקר שמנהל הביטחון ישמור על הציוד והסחורה שמגיעה לנמל אילת. אני לא מבין למה שרבבו את נמל אילת לנושא האבטחה הימית כאשר לנו אין בריכת נמל. אני לא חושב שנמל אילת, בייחוד שנמצא ליד מצרים ומול ירדן צריך לשמור על הים באיזור הזה. כל הפעילות הימית שם היא פעילות מאוד ענפה, עם סירות, עם הכול, לא נכון להכניס את נמל אילת לשמירה הימית. אני לא מדבר על אשדוד וחיפה, הם ידברו בעד עצמם. אבל אני לא חושב, כבוד היושב-ראש, שצריך להכניס את נמל אילת לדבר כזה, שהוא הרפתקה, שאני לא יודע איך ולאן נגיע מזה.

זאת אומרת, היום חיל הים אחראי בנמל אילת עד לאן, להבנתכם?

עד הגבול עם מצרים, הגבול עם ירדן, כל השטח - - -

לא. עד לאן בחוף?

הכול, עד קו החוף, כי הכול פתוח, הכול רואים. כבוד היושב-ראש, אתה בטח יודע על הפעולות. נמל אילת מסייע לחיל הים כמה שאפשר.

אדוני היושב-ראש, התיקון הרי התחיל מאבטחת אסדות הגז. נמל אילת עלה בדיון האחרון.

מי זה?

אני ישי יודקביץ מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

נמל אילת עלה בדיון האחרון לא מיוזמה של חיל הים. זה נכון שאין בריכת נמל באילת - - -

זה חלק מהצעת החוק הממשלתית - - - נמל אילת. זה לא עלה בדיון האחרון.

אני ארז מהפרקליטות הצבאית, יועץ משפטי לחיל הים.

הניסוח שהגענו איתו לוועדה בדיון הקודם היה באופן כללי הנחיה של חברות הנמלים. לא דובר על נמל אילת באופן פרטני, אבל ברור שגם בנמל אילת מדובר בחברת נמל. הבקשה היתה להגדיר בדיוק את האיזור שבו תתבצע הנחיה, וההצעה שמונחת כאן היא ההצעה שתואמה גם בעצם מאז הדיון הקודם. אנחנו לא מבקשים פה להכניס משהו שמראש לא היה, אלא רק לגדר את הסמכות.

אבל הם מתנגדים לעצם ההכללה - - -

אבל עצם ההכללה היא לא חדשה מעכשיו. הקביעה של בריכת נמל – אין שם בריכה, אבל הקביעה של השטח היא קביעה שנעשתה לבקשת הוועדה כדי שהסמכות תהיה מגודרת. לא מדובר ברעיון חדש.

בוקר טוב, אני עורך דין גל סומך. אני היועץ המשפטי של נמל חיפה.

קודם כל, אנחנו מברכים על כברת הדרך שפסעה הוועדה או פסעה החקיקה מאז הפעם הקודמת לצורך גידור האחריות של חברות הנמל, וגם של חנ"י. עדיין אנחנו סבורים שהנוסח הנוכחי רחב מדי, ולטעמנו גם איננו עולה בקנה אחד עם דברים שאמרו נציגי חיל הים בדיון הקודם.

ההגדרה של בריכת הנמל כרגע, לגבי נמל חיפה או נמל אשדוד, נוגעת לשטח שמתוחם בין קצוות שוברי הגלים וגם השטח הימי הסמוך לשטח האמור. אני עורך דין, ולמשפטנים יש נטייה לשאול שאלות מה זה בדיוק השטח הסמוך – זה משהו שהוא מאוד עמום, מאוד לא ברור. ואנחנו היינו מבקשים להסיר את הסיפה הזאת ולהבהיר שהכוונה היא אך ורק לשטח הימי הפנימי שמתוחם בין שוברי הגלים. אני חוזר על דברים שנאמרו כאן פשוט בדיון הקודם.

אנחנו העלינו את החשש שדרך הגדרה עמומה שאין בה גבולות ברורים ינסו להטיל על חברות הנמל ועל חנ"י תפקידים של חקירה, של גילוי, של זיהוי, של אבחון מטרות, הצבת מכ"מים, זיהוי עמית-טורף. נציגי חיל הים אמרו בצורה מאוד מאוד בהירה בפעם הקודמת, לא לזאת הכוונה, אנחנו לא מתכוונים לזה. למיטב זכרוני, אמר כאן מנכ"ל חנ"י, שיש לנו חשש שאנחנו נידרש לצפות כשלושה ק"מ לתוך התווך הימי, כלומר מחוץ לבריכות הנמל. ושוב, על הנושא הזה אמרו נציגי חיל הים: לא ולא.

ולכן אנחנו סבורים שכדי לסגור את הקצוות עד הסוף, צריך להסיר את הסיפה שהיא עמומה, היא לא ברורה, והיא כמובן עלולה להטיל עלינו כל מיני הוצאות ועלויות שלא ניתן לאמוד אותן. וזאת הבקשה הראשונה שלנו. אנחנו חוזרים גם על בקשתנו מהפעם הקודמת שבכל מקרה אנחנו סבורים שצריך להחיל את ההוראות בחוק הזה גם על תאגידים מורשים, קרי, גם על מפעילי נמל שהם אינם חברות נמל, כגון המפעילים הפרטיים.

אני אשמח אם המנב"ט שלנו, ירון קליין, יוכל גם הוא - - -

לפני כן, כדי להבין, כשכתבתם בנוסח: "והשטח הימי הסמוך לשטח האמור;" למה היתה הכוונה?

אני מעדיף שרמ"ח תוא"ר חיל הים ידבר על זה.

שמי אורי, רמ"ח תכנון וארגון בחיל הים, ראש מחלקה.

כשמדובר בים הגבולות אינם ברורים. מקום הכניסה לנמל הוא איזור פתוח, ולכן אי אפשר, כמו מתקן ביטחוני ביבשה לגדר את זה בצורה מוחלטת. ולכן אמרנו שכל האיזור הסמוך לאיזור הכניסה לנמל הוא גם משהו שאנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה ביחד עם חברת נמלי ישראל. אין שום כוונה, ואני עדיין עומד בדבריי, שחברת נמלי ישראל תצטרך לכסות את כל שטח המפרץ לזהות עמית-טורף ולעשות דברים שהם בסמכות ברורה ומלאה של חיל הים.

אנחנו רק אומרים שבים אי אפשר לקחת בדיוק עד קו הגבול, צריך טיפה מעבר לו. אגב, גם במתקנים ביטחוניים - - -

אבל אם אני מבין אותך נכון, אתה כבר מסייג ואומר שהשטח הימי הסמוך הוא לא לשטח האמור אלא השטח הימי הסמוך לכניסה לבריכה.

לכניסה לבריכה, נכון. לא הייתי לוקח את כל מפרץ חיפה - - -

זה לא מובן מהניסוח כאן. נשאל את גל. כשאומר אורי שהכוונה היא לשטח הימי הסמוך לכניסה לבריכה, זה משהו יותר מדויק מבחינתכם?

זה יותר מדויק, אבל עדיין לא מספיק מדויק.

מה הייתם מציעים שיהיה הכי מדויק?

לכתוב: השטח הימי הפנימי בין קצוות שוברי הגלים, ולהסיר את הסיפה. יכול להיות שכדאי שנראה תצ"א של הכניסה לנמל, אולי נציגי חנ"י יציגו את זה, ותראו שהדברים הם מאוד ברורים. מבחינת הקצוות של שוברי הגלים הדברים הם מאוד ברורים. אולי מנכ"ל חנ"י יוכל להציג את זה.

בוקר טוב, שמי שלמה ברימן, מנכ"ל חברת נמלי ישראל.

אני אציג את אותה מפת תצ"א שהצגנו גם בדיון הקודם. זאת הבריכה של נמל חיפה. אתם רואים את הרציפים, את חיל הים שנמצא כאן בפנים, ושוברי הגלים. התצורה הזאת כבר קיימת. זאת הבריכה שהיום חברת נמל חיפה עושה פעילות ביטחונית לפי הנחיות של חיל הים עם מספר כלי שיט.

לנו קשה כאזרחים להבין – זה הפתח של הבריכה, אנחנו יודעים לשמור עד פתח הבריכה כולל הפתח של הבריכה. החוצה מפתח הבריכה אנחנו לא יודעים מה זה. הצגנו את זה גם בדיון הקודם וגם חברי הכנסת אמרו שגם להם לא נראה ברור מה זאת ההנחיה של קרוב לשטח הבריכה.

אנחנו יודעים לשמור פיזית על האיזור הזה. לאיזור הזה נכנס גם חיל הים, גם אוניות אזרחיות, באופן זהה, לא דומה, זהה, אנחנו רואים גם את נמל אשדוד. גם התצורה הזאת כבר קיימת. זה הפתח לתוך הבריכה. והיינו מאוד מבקשים, וזה גם מה שאמר גל, להגביל במפורש שהאחריות שלנו היא עד פתח הכניסה לתוך בריכת הנמל. את זה אנחנו יודעים. את זה מנהלי הביטחון יודעים, היועצים המשפטיים, כולם יודעים להגדיר מה זה הדבר הזה. החוצה, זה לא ברור לנו.

אני אנצל את ההזדמנות גם להציג לגבי אילת. זאת המפה של אילת, ואתם רואים פה את כל מפרץ אילת הגדול. מבקשים שבתוך מפרץ אילת הגדול, שהוא מספר קילומטרים, לאורך תחום של 300 מטר בלבד, חברת נמל אילת תשמור לא ברור לנו על מה, כאשר מצד ימין יש לנו פה את קצא"א, את קו צינור אילת אשקלון, את כל המזחים הפתוחים. מצד שני יש לנו את בסיס חיל הים. אנחנו לא יודעים מה זה לשמור על קטע של 300 מטר שהוא פתוח לים, אין לו בכלל גבולות. לא ניתן פיזית לשמור על קטע מתוך כל המרחב הזה. אתם רואים את זה פה בשרטוט.

מעבר לזה, מאוד חשוב להגיד, ב-2008 היתה החלטה של הלוט"ר, החלטה שיש לנו אותה פה, שהגדירה שבכל מרחב אילת – בנמל אילת לא קיימת בריכת נמל, ולכן סעיף 4 בהחלטה ב5 הדן בסוגיית אבטחת בריכות הנמל אינו חל בנמל אילת. האחריות הינה על חיל הים.

גדעון, לכם יש בריכה וירטואלית?

לא.

לא.

אין שטח שמוגדר כשטח - - -

אין שם מזח.

אני יודע שאין מזח. אם היה מזח, לא הייתי אומר בריכה וירטואלית. עזוב את הדגים, מבחינת בני אדם, האם יש מישהו שמבין מה זו הבריכה הווירטואלית של נמל אילת?

היושב-ראש, אף אחד לא יודע. כולם נכנסים לתחום. אתה יודע מה זה סקיפרים? סקיפרים עושים מה שהם רוצים, יורדי ים עושים מה שהם רוצים, סירות של מטיילים נכנסים לתוך התחום הזה. אי אפשר להגדיר, לא רואים את זה בעין. ברגע שאין משהו פיזי, כל אחד חוצה את הקווים כמו שהוא רוצה. אין קווים. אין שום דבר. לכן מאוד חשוב להיזהר מהנושא הזה.

מטיילים, בחורות שבאות ולוקחות סירה של שישה כוח סוס, שלא צריך רישיון לזה, חוצות את המקום, עוברות ליד הנמל, סירות מהירות, ילדים, בננות, כל הדברים האלה, אי אפשר לשמור על הדבר הזה. לכן יש פה בעיה. אם היה מחסום פיזי, מילא. אבל אין מחסום פיזי. ומה שאמר מנכ"ל חנ"י, הוא בעצם הבדיל את נמלי אשדוד וחיפה מנמל אילת, הכי ברור שאפשר.

אתה רוצה להתייחס לשתי הסוגיות? אחת, הכניסה לבריכה, ואם אני מבין, הדיון או הוויכוח מצטמצם כרגע לא בסמוך למקום אלא בסמוך לפתח הכניסה לבריכה. ופה האם אתם יודעים להגדיר משהו יותר ספציפי? אם אתם רוצים להגדיר. ולגבי סוגיית אילת, לשמוע את דעתכם, כי הסוגיה באמת מתחדדת כאן מאוד מאוד.

לגבי אילת, היום שיתוף הפעולה הוא מצוין בינינו לבין הנמל.

לא, לא. אין בחקיקה שיתוף פעולה - - -

לא, בסדר. אני רק אומר, אנחנו ניסינו - - -

זו סקירה לפני החקיקה.

לא. חקיקה באה כשאין שיתוף פעולה. כך צריך להסתכל על זה.

כיום האחריות על האבטחה בכל איזור המפרץ היא כמובן של חיל הים. אנחנו בהתחלה חשבנו שנכון יהיה לגדר איזשהו תחום שבו הנמל יאבטח את עצמו, יהיה אחראי על האיזור שלו, אבל אין לנו התנגדות אם זה עושה כל כך הרבה רעש וצלצולים. אין לנו התנגדות בעניין הזה, לא לתחם את נמל אילת כי בין כה וכה לפי אופי הזירה, לפי המרחקים הקצרים, לפי מהירויות היירוט הנדרשות בזירה הזאת, אנחנו בכל מקרה פועלים בכל התחומים, בכל המרחבים.

אני שמח שנתת תשובה מאוד מקצועית, מאוד עניינית, אני חושב שגם מאוד מהירה כי היא גם מאוד מתבקשת. אתה צודק. לגבי הנושא של הכניסה לבריכה - - -

לגבי האיזור הסמוך, לי ברור שכשמאבטחים איזור מסוים הוא לא נגמר בדיוק בחומה. בכל איזור שאתה מאבטח, יש מצלמות שפונות החוצה, יש מצלמות שפונות לאיזור הכניסה, יש לפני הכניסה תמיד איזשהו שומר קדמי, ולכך היתה הכוונה. זאת אומרת, רצינו שחברת נמלי ישראל מתכננת אתנו ביחד את האבטחה ועושה את זה בצורה מקצועית, שזה לא ייגמר בדיוק על הגבול אלא גם בשטח הסמוך לגבול.

כמה מעבר לגבול זה צריך להיגמר? תראו, חבר'ה, בחקיקה אין חיה כזו נשק יורה רחוק פוגע לא רע. זה לא עובד. בחקיקה אתה חייב להיות ספציפי. אם אתה מגדיר שטח מסוים, ואתה יכול להגדיר אותו אפילו במטרים, זה חד, ברור, ומונע לאחר מכן מחלוקות.

אז אני חושב שאנחנו נוכל להגיע להבנה עם חנ"י ולקבוע איזשהו קו - - -

זה לא משהו שאתם יכולים להגיע להבנה עם חנ"י. זה ממש שטח שצריך לקבוע אותו.

אתה מתכוון שתגיעו להסכמה שתבוא כהצעה בניסוח. זו המשמעות?

לא. הנמל פועל גם מחות לבריכה. הפיילוטים של הנמל עולים מחוץ לבריכה, הספינות מתקשרות כבר מחות לספינה עם הנמל, ויש פעילות של הנמל גם מחוץ לבריכה. אם נדרש להגדיר איזשהו קבוע, מספר במטרים, שייכנס לחקיקה, אני חושב שאפשר להגדיר אותו.

אני ירון קליין, ממונה ביטחון נמל חיפה.

אני רוצה להוסיף על הדברים שנשמעו פה, לא לחזור. השטח מכוסה על ידי חיל הים, על ידי מכ"ם, לאורך כל הגזרה. לכן למרות שאין קו גבול גזרה פיזי, ריבוי גופים שיתעסקו בגילויים ובבדיקות ובמצלמות, לכולנו ברור שזה יכול לגרום ולמהר עם איזושהי תקלה בנושא הזה. לכן יש גוף פה ששולט על כל השטח, ויש גוף שמאבטח את השטח בתוך השוברים כמו שמתבצע היום. את הרציונל הזה צריך להמשיך ולהשאיר. כל פעילות אחרת עם שני גופים עם קווי גזרה לא ברורים, זה יעשה כנראה לא הבטחה, זה יגרום לבעיות אחרות. ולמרות שאין גבול פיזי, ומדברים כרגע על כמה מטרים מעבר לגבול, אפשר להגדיר, הוא נכון ליציאת כלים החוצה, לסיורי נוכחות באיזור הזה. אבל לגבי כל הכיסוי וההתראות יש מצב נתון שעובד טוב היום ואני מציע להשאיר אותו.

ישי, בבקשה.

נכון שהתווך הימי שונה מהתווך היבשתי, אבל הביטוי הזה של שטח סמוך נמצא בחוק כבר היום. הוא נמצא בחוק בסמכויות של ממוני ביטחון ומאבטחים בקרבת המתקן הביטחוני המאובטח, זאת אומרת של הגוף הציבורי המאובטח בסמוך למטה השב"כ ובשטח הסמוך לו, בסמוך למטה משרד האוצר ובסמוך לו. אני מדבר על הגופים המונחים. זאת אומרת, זה כתוב היום כבר בחוק, הנושא של סמוך כי זה מושכלות יסוד של אבטחה.

אתם מבקשים פה דין שונה אולי לחיל הים, אבל הנושא של השטח הסמוך זה לא תקדים, זה לא דבר חדש - - -

הערה חשובה.

אבל זה לא אותו דבר.

בסדר. אמרתי שהתווך הימי אולי שונה מהתווך - - -

אתה צודק. אבל זה לא אותו דבר. התווך הימי שונה.

אני משה דוד, מנהל הביטחון בחברת טיולי ישראל.

אני רוצה לחדד את הדברים כי משום מה דברים יצאו מפרופורציות. במשך שנים יש מחלוקת בנושא השטח שנמצא מחוץ לבריכת הנמל בין חיל הים לבין אבטחת בריכות הנמלים בכל מה שקשור מעבר לשובר הגלים. בזמנו נקבע מושג שנקרא: מבואות הנמל. הנושא עלה להסדרה במשרד ראש הממשלה במטה ללוט"ר. יש פה מסמך שאני מבקש להציג לוועדה ושיירשם בפרוטוקול, שכל הגופים היו שותפים לו, כולל רספ"ן, שקובע שאין דבר כזה שטח מעבר לבריכת הנמל. יש בריכת נמל וים פתוח. האחריות הביטחונית על הים הפתוח הוטלה על חיל הים והאחריות בין שוברי הגלים לבריכת הנמל על חברות הנמלים. זה מסמך הסדרה שאף אחד לא שינה אותו. לא ברור איך פה פתאום בשינוי מהפעם שעברה הכול התהפך. זה דבר חשוב.

אתה יכול לקרוא את הניסוח במסמך של הלוט"ר?

כן. אני אקריא את הניסוח ואני גם אשאיר אותו לוועדה.

מקובלת עמדת הגורם המוסמך, רשות הספנות והנמלים, שקיימות הגדרות בריכת נמל וים פתוח בלבד. הגדרת מבואות הנמל אינה קיימת ולכן אינה רלוונטית. האחריות הביטחונית מחוץ לבריכות הנמל בים הפתוח הינה על חיל הים. נקודה; בריכת הנמל אילת – בנמל אילת לא קיימת בריכת נמל, ולכן הסעיף לא רלוונטי. אלה שתי הסוגיות שהוסדרו כבר, ואנחנו בעצם יושבים פה על סוגיה שנחלקה מקצועית. זה נושא אחד.

להשלים את התמונה, כבוד היושב-ראש, אני מחזיק הנחיות מקצועיות של חיל הים מלפני שנה וחצי שאומר את הדבר הבא.

אני מקווה שזה לא מסווג, כי זה דיון פתוח.

לא, לא מסווג. זה בסיווג בלמ"ס.

אני מקריא מה המשמעות של "בסמוך אליהם" כי זה שורש המחלוקת. בנמל חיפה קיים פער ביכולת גילוי, זיהוי של מטרות בינוניות הנכנסות לנמל וקטנות. הנמל נדרש להביא אמצעי גילוי, זיהוי, לסירות דיג, אופנועי ים, שחיינים, גילוי נדרש לטווח 2,000 מטר מפתח הבריכה יום ולילה. תצפית עין, חקירת מטרות במבואות הנמלים בטווחים הקרובים לפתח הינה משימה הקשורה ישירות באבטחת בריכת הנמל ללא אתראת גילוי וזיהוי של מטרות הנכנסות לנמל. יכולת היירוט קטנה ויורדת באופן משמעותי. תמונת הגילוי, הזיהוי, צריכה להתבצע על ידי מוקד אבטחה.

בקיצור, מקימים משל"ט בחברות מסחריות לנושא חקירת מטרות. זה שורש המחלוקת וחשוב לחדד את זה, אלה שני מסמכים שהוועדה צריכה להכיר. ולכן המילה בסמוך, זו המשמעות שלה.

כבוד היושב-ראש, נעים מאוד, אני אלי גינסברג. אני רע"ן הגנה על חיל הים. אני למעשה מבצע את ההנחיה המקצועית. אני אסביר פה מספר דברים.

אחד, סוגיית האבטחה של השטח הסמוך. כשאנחנו מבצעים אבטחה אנחנו מחלקים את המרחב ומבצעים את ארגון השטח, מרחב החזקה, מרחב אבטחה ומרחב התעניינות. מרחב התעניינות למעשה מהווה את השטח שבו אנחנו צופים את האיום על מנת שכוחות היירוט במרחב האבטחה, קרי, לענייננו, הסירה, תוכל לבצע יירוט.

סירה של מי?

סירה של כוחותינו.

של הנמל או של חיל הים?

של הנמל. חיל הים, נבהיר, על פי חוק מחויב לבצע אבטחה לנמל הצבאי בלבד. ולכן בסוגיה האזרחית אנחנו מדברים למעשה על שטח הנמל האזרחי שבו פועלות סירות אבטחה ולכן סירות האבטחה, עצם המיקום שלהן והיכולת ליירט מטרה תחת זמן או מרחב היא קריטית. אם הסירה תימצא בפתח הנמל, היא למעשה תוכל להיות השוער של השער. אבל לא נכון להציב סירה כזאת בגדלים שצוינו או שאופיינה, מכיוון שבפתח הנמל היא צפויה לקבל גם מצב ים וכולי. ולכן הנקודה שבה קשורה סירת האבטחה היא למעשה אל מול היכולת בזמן או מרחב ליירט מטרה. ולכן השטח הסמוך הוא בהתאם לניתוח השטח פר נמל בשטח עצמו אל מול ניתוח של שטחים חיים ומתים, קרי: שטחים שבהם אתה מסוגל לצפות את האויב ושטחים שבהם אתה לא מסוגל. ולכן בהתאם לכך נדרש - - -

אלי, ההסבר שלך הוא מקצועי. החוק לא מסוגל לעכל כזו כמות של אינפורמציה. החוק צריך להגדיר בצורה ברורה. יש את בריכת הנמל ויש את הים הפתוח. ההצעה פה היא על ממד שלישי שנקרא השטח הסמוך לפתח הכניסה לבריכה. האם אתם יכולים לתחם אותו בגודל מסוים או שהוא משהו פלואידי שכל אחד יכול קלחת להבנה שלו?

אני אסביר. אם אנחנו מדברים על הנמלים אל מול חברת הנמלים, הנמלים ככלל, נכון לדון בשטח הסמוך. פר נמל אני חושב שנכון להגדיר תא שטח. אל מול המסמך שהוצג פה, אני מזכיר שלפני שנה וחצי הוקמה ועדה משותפת לדון בסוגיות האבטחה בנמל חיפה, הועלתה דרישה על ידי חנ"י ונמל חיפה, לבחון את יכולת רידוד תכולות האבטחה. כשאנחנו מדברים על שתי סירות אבטחה בתוך נמל חיפה, ההצעה שלנו היתה אל מול ייעול והורדת עלויות אבטחה, שאנחנו נוכל לרדת לסירת אבטחה אחת. רק לסבר את האוזן, עלות מאבטח כ-700,000 שקל בשנה. ולכן, ברגע שניתן לרדד לסירה אחת אם צופים מעט קדימה את האיום.

אני רוצה להחזיר אותך לדיון חקיקה. אם אנחנו רוצים לקבוע או לתחם את השטח הסמוך, מתוך הדברים שלך אם אני דולה נכון, אמרת שלכל נמל יש משמעות שונה של שטח סמוך, לפי פתח הבריכה. מאחר שאנחנו מדינה קטנה, יש לנו שניים וחצי נמלים – אל תיפגע, גדעון – ויש לנו שני נמלים שהחוק עוסק בהם בעצם בסעיף הזה, ואם לכל נמל אמור להיות שטח סמוך עם מאפיינים שונים.

ניקח לדוגמה את נמל חיפה, כיום נבנה נמל נוסף. ולכן פתח הנמל או המרחב הזה מהווה נקודת תורפה מקצועית. היום יש תנועה רבה מאוד בפתח הנמל, היכולת שלך לסווג מטרות - - -

לא, אבל הבריכה לא משתנה ופתח הנמל לא משתנה, אם אני מבין נכון.

לכשתסתיים הבנייה.

לא, המושג 'פתח נמל' לא משתנה. המושג 'פתח נמל' כפי שמופיע כאן בהצעת החוק הוא בין שני קצות שוברי הגלים, לא משתנה. אין שלושה קצוות, נכון? יש שני קצוות.

יש עדיין פתח אחד, כפי שאתה רואה.

קצה שמאלי וקצה ימני שהוא בדרך כלל דומיננטי יותר.

כבוד היושב-ראש, אני רק אדגיש את הנקודה. מבחינה מקצועית, אם יש איזושהי אי נכונות לקבל את ההנחיה, ניתן להגיע להסכמה שסירת האבטחה תהיה דינמית בפתח הנמל, ואז למעשה אנחנו - - -

אבל זה לא יכול להיות בחקיקה. אנחנו צריכים בסוגיה הזו להתכנס להגדרה מאוד ברורה. אם יש שני ממדים, בריכה וים פתוח, או שישנם שלושה ממדים, בריכה, ים פתוח ושטח סמוך לפתח הכניסה. אם ישנו ממד שלישי והוא עם מאפיינים שונים בכל נמל, בהסכמת שני הגורמים, קרי, הנהלת הנמל וחיל הים, יתוחם השטח הסמוך. הסוגיה הזו כמובן, אני מעלה אותה כאפשרות. אני לא יודע לומר בסופו של דבר איך היא מתחדדת, אבל צריך להיות ברור שזה דבר שהוא סגור ואי אפשר להשאיר אותו פתוח אלא אם אנחנו יודעים לנסח את זה בסידור מסוים.

זה בעייתי כי הגדרה או החלה של שטחים סמוכים שונים לכל מרחב, - - - כמובן עלולה להטיל עלויות כספיות שונות, וצריך לזכור שאנחנו בכל זאת נמצאים בשוק תחרותי וצריך גם לדאוג שהדברים יהיו מאוזנים. ועוד לא אמרתי מילה על - - -

גל, זה חוק להסדרת הביטחון, ואם מבחינה מקצועית, אם מבחינה מבצעית, ההבנה היא שישנם שלושה תחומים ולא שניים, לא בריכה וים פתוח, אלא יש גם משמעות למה שנקרא בשפה המקצועית של חיל הים: השטח הסמוך לכניסה, אז איך מגיעים להסכמה, כי שטח הסמוך לכניסה הוא מתאפיין שונה בכל נמל, אבל הוא קיים בכל נמל אם אני מבין אתכם נכון. והשאלה היא אם אתם יכולים בניסוח לקבוע מכניזם איך יוסכם השטח הסמוך לכניסה לנמל בין שני הצדדים, ונצטרך לחשוב, אם לא הגיעו לסיכום, מי יכריע.

קודם כל, בהתייחס להערה הזאת, כבר היום מקבלים שני הגופים הנחיות גם מגופים נוספים. אני לא יודע אם ההנחיות של משטרת ישראל זהות לך. בנמל חיפה ובנמל אשדוד הן מתאפיינות לפי הצרכים של המקום.

- - - זהים להנחיה. הם זהים. יכול להיות שבגלל גודל שטח בפרמטרים להנחיה זהה בשני הנמלים.

בסדר, הפרמטרים זהים, אבל הם מתבססים על הגודל בשטח, על המבנה, על מה יש מסביב, על 1001 משתנים שהם לא זהים בין שני הנמלים כי הנמלים לא זהים.

ירון, רק ניתן דוגמה לראיה – נקודת הסירה, נקודת היקשרות הסירה שונה בין הנמלים, בהתאם לזמן ומרחב, בהתאם למרחק מפתח הנמל. נכון שהפרמטרים לאבטחה הם פרמטרים זהים - - -

אם אנחנו יודעים כבר עכשיו להגדיר מה הטווח הנכון לנמל חיפה ומה הטווח הנכון לנמל אשדוד, אפשר להכניס את זה כבר כעת. אם רוצים חקיקה - - -

אני חושב שאני יכול לנסות לפשט את העניין.

אתה רוצה לפשט אותו?

אני אנסה.

מהות החוק היא שאנחנו המנחים המקצועיים לנושא האבטחה בים. אם עכשיו נמל חיפה רוצה שהסירה תהיה קשורה בנקודה מסוימת, ותיירט מטרות שנמצאות בתוך גבולות הנמל, אני לא מדבר על מטרה שהיא מחוץ לנמל, הוא חייב על מנת ליירט אותה בתוך גבולות הנמל ושלא תהווה שום סיכון, הוא חייב להסתכל קצת החוצה. אם הנמל רוצה סירה דינמית בפתח הנמל 24 שעות ביממה כל הזמן, סיור קבוע על פתחי הנמל, לא נדרש שטח רחוק יותר. אני חושב שיש פה איזושהי הסדרה שאנחנו יכולים לקבל ביחד. אם אתם רוצים שהסירה תהיה קשורה, אז צריך להסתכל טיפה קדימה. אם אתם רוצים להתעקש רק על הגבולות, אז אנחנו נדבר על איזושהי סירה דינמית. ופה אנחנו יכולים ביחד להסתכל על עלויות, להסתכל על יתרונות וחסרונות, וביחד לקבוע אם יש מרחק שצופה קדימה על מנת שהסירה תהיה קשורה בחוק או לא, ואז הסירה תצטרך להיות דינמית על מנת לתת מענה אבטחתי להכול.

אני מרגיש קצת לא נוח גם מהדברים של החברים מחיל הים. אני לא מכיר הרבה צבא, אבל אני מרגיש לא נוח ששמים אותי פה לשמור בפתח. דיברנו על זה בפעם הקודמת. כאשר חיל הים אומר, אני שומר רק על עצמי כאן, והאזרח הופך להיות השומר, הקו הראשון, ואם הקו הראשון לא יצליח, אז חיל הים יבוא וישמור על עצמו.

לא. זה החלטה ב5.

אני לא יודע מה זה ב5. אני יודע מה זה ב5.

אני שומר על הגבולות.

אבל מה שאתה עכשיו מסביר לי פה, שאני אקח סירה דינמית, סירה קבועה, ואני אשמור עליך - - -

זה בדיוק זה. אתה מבקש לשנות את כללי המשחק - - -

ממש לא.

זה מה שאתה מבקש. אתה מבקש שגוף אזרחי יעשה - - - ביטחונית.

סליחה, שלמה ברשות דיבור. בבקשה.

אותו דבר באשדוד. זה הפתח שחיל הים יושב בו, שאני אשמור ואם אני לא אצליח, ומזה אני מפחד כי אולי אני לא מספיק מנוסה, למרות שיש עליי אחריות, אז זה הופך להיות שאני מגן על הצבא, והצבא אחר כך הופך להיות הקו השני כדי להגן על עצמו. אני מרגיש פשוט לא נוח מכל הסיטואציה הזאת שעכשיו כאזרח, כמנכ"ל, עם אחריות, שהפכתם את הסבב. זה מה שכתוב פה.

מהדברים שלך משתמע שאתה אומר, נמלי ישראל יאובטחו על ידי צה"ל. זו בעצם המשמעות של מה שאתה אומר.

לא, לא. יש את המרחב הימי, כמו המרחב היבשתי שמוגן, כמו המרחב הימי. אבל כאן אומרים, אתה תהיה השומר של הבריכה שבתוכה נמצא הצבא - - -

לא, שלמה, הסעיף הרי אומר ככה: " לעניין נמל חיפה ונמל אשדוד – השטח הימי התחום והסגור על ידי קצוות שוברי הגלים". בעברית נדמה לי שזה: קצות שוברי הגלים.

אבל ברגע שאומרים לי להסתכל גם החוצה, זה אומר שיש עליי אחריות שאני לא יודע למלא אותה פשוט. אני מוכן למלא, אני לא יודע למלא ולשמור מחוץ – אני לא יודע מה זה מחוץ, אני חושב שגם אי אפשר יהיה להגדיר כי יש חורף וקיץ. יש אפשרות להסתכל או לצאת יותר בקיץ מאשר בחורף. זה עולם שלם, העולם הימי. ואת זה אני כן כבר יודע. אז לא ניתן יהיה לקבוע את זה בבת אחת. כי כשיש סערות, אז גם לא ניתן עם הסירה להתקרב לפתח פה. הסירה היא סירה קטנה בסופו של דבר.

גם האויב לא מתקדם בסערות.

אני לא יודע, אבל אתה נותן לי לשקול את זה ואני לא יכול.

אני לא נותן. אני אנחה אותך בצורה ברורה.

אתה לא יכול. היום גובה הגלים ארבעה מטר, אני לא יודע לצאת החוצה עם הסירות שלי - - -

אנחנו לא מבקשים שהסירה תצא החוצה. אנחנו מבקשים שהתצפית תהיה החוצה על מנת שהסירה תוכל ליירט בתוך הנמל מבלי - - -

אז אני אראה מישהו ואני אתן לו להתקרב ואני אקח את הסיכון?

אם תראה את התמונה, אתה רואה שהשטח הירוק, החדש שנבנה, הוא בתחום האבטחה שלכם. סירה שרוצה לפגע בסוחרת של נקשרת ליד האיזור הירוק נכנסת לנמל חיפה, ומיד מתנפצת ופוגעת באחת הסירות האזרחיות שבתחום האחריות של הנמל. אנחנו טוענים שעל מנת להגן על אותה סירת סוחר שנמצאת על האיזור הירוק בסמוך לפתח הנמל, נדרש טיפה להסתכל החוצה.

מה זה, להסתכל? להסתכל ולחכות לה פה? אני לא יודע לעשות את הדברים האלה, לעמוד פה והנה באה סירה - - -

להסתכל בתצפית החוצה על מנת לאפשר - - - לאותה סירה שקשורה באיזור הצהוב.

אני אחליט אם היא סירה – אני לא יודע להחליט כאלה דברים.

אנחנו מנחים - - -

לא, אבל אתה ל א איתי. אתה מנחה, זה שגר ושכח.

דוד, בבקשה.

אני רוצה לחדד משהו חשוב כדי להבין בתפיסה המבצעית. יש פה מערכת שלמה. זה לא שחברת נמלי ישראל, חברת נמל חיפה, הן היחידות בשטח. יש פה משל"ט, יש פה חיל הים, שהוא מעגל היקפי, והעבודה צריכה להיות מסונכרנת. אנחנו טוענים את זה כבר שנים. זאת אומרת, כל מה שקשור לתצפיות, מכ"מים, אמצעים שהם חקירת מטרות, חיל הים עושה אותם ממילא, והוא צריך להקפיץ את הסירה והוא ייתן את ההתראה. יש לו מוקד ומשל"ט וכל האמצעים כדי להקפיץ את הסירה. זה כל התרגולים שעושים. אז למה צריך שני כוחות שיתצפתו ויחקרו מטרות? אנחנו מחלקים את האחריות פה למשהו וירטואלי שוב פעם, וכשיהיה פה אירוע לא ידעו להגיד מי היה אשם. ואולי זאת המטרה, וחבל להגיע לפינה הזאת.

לא, לפני מי היה אשם, מי פתר את הבעיה. זה יותר חשוב לנו מאשר מי היה אשם.

הדבר השני, אני חוזר רגע למקור. פה יש איזשהו בלבול. כל החלטת ב5 התחילה מהחלטה בנושא טרור על אחרי אסון התאומים, וגם אתה מכיר אותה וגם אני הייתי שותף לנושא הזה, כשהיה פה מיכל האמוניה ודיברו פה על איזשהו פיגוע טרור על שיכול לגרום פה במפרץ למאות ואולי אלפי הרוגים. היום אין פה אמוניה, אין פה מיכל, בריכת הנמל היתה פתוחה מפה עד פה כמעט קילומטר, נסגרה היום לפתח של 400 מטר, כנ"ל באשדוד. זאת אומרת, הבעיה האבטחתית הצטמצמה בעשרות מונים, ואנחנו מרחיבים ומחילים מעבר. משהו פה לא מסתדר, והמטה ללוט"ר דן בזה כבר ועשה דיונים מקצועיים. ולא ברור איך משפטנים הפכו פה את הקערה. לא ברור.

אני מבקש להתייחס למספר דברים שנאמרו פה. אנחנו פועלים להגנת הגבולות. הוא לא בקו הראשון. שלמה, אתה לא בקו הראשון. מי שנמצא בקו הראשון זה צה"ל שנמצא בגבולות, שמסתכל על הגבולות, ולכן אנחנו מדברים על שטחי הבט"פ. כזכור לי מהפרוטוקול, כבוד היושב-ראש, אתה התייחסת בעצמך לסוגיה אם בכלל במדינה דמוקרטית צה"ל הוא זה שצריך להנחות גוף אזרחי, ופה מבקשת חברת נמלי ישראל שצה"ל יאבטח את הנמל האזרחי. האם חיל האוויר מאבטח את שדות התעופה?

ולכן בסוגיה הזאת אנחנו מבקשים לייצר מנגנון שבו האבטחה מתבצעת למרחב האזרחי על ידי חברה אזרחית. ולכן חברת נמלי ישראל, נמל חיפה ונמל אשדוד נדרשים לבצע אבטחה על שטחם. לא על השטח הצבאי. על שטחם בלבד. ולכן כל זה כמובן תחת החלטת ב5, ולכן זאת הסוגיה. בכלל אני לא מבין איך אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת לכאן בנוגע לאבטחה של צה"ל בתוך הנמלים. בכל מקרה אני חושב שהסוגיות מבחינתנו הובהרו. נדרש להסתכל על מנת ליירט מטרה, זה במושג החיל-ימי, מטרה או איום מחוץ לשטח הנמל בשני היבטים, או על ידי זה שצופים אל עבר השטח הסמוך או על ידי זה ששמים סירה דינמית בפתח או בסמוך לפתח.

או בסמוך לפתח. זה לא חייב להיות ממש על השער. זה יכול להיות במרכז הפתח, שנותן מענה לכלל האיזור.

ירון, בבקשה.

הממד של נמל חיפה הצטמצם כמו שאמר מושיק ל-400 מטר. יש כרגע פתחה מאוד מאוד ברורה, מה שיוצר בריכה יותר מובלת ממה שהיה בעבר. זאת אומרת, אבטחת הבריכה היא הרבה יותר אפשרית ואפקטיבית עם האמצעים הקיימים. דבר שני, חיל הים שולט בכל השטח מחוץ לבריכה. לכן הדרישה שגוף אזרחי יבצע שליטה כלשהי בשטח כזה או אחר מחוץ לבריכה היא לא נכונה. יש רק שני ממדים שהם מאוד מאוד ברורים, עם גבולות גזרה מאוד מאוד ברורים, כרגע נשאיר את אילת בצד, וזה אומר שחיל הים בחוץ, הנמלים בפנים. ההתראות שקיימות היום ועובדות יפה הן של חיל הים, ולדעתנו ככה זה צריך להימשך. בתרגילים ובתרגולים שנעשים היום העסק הזה עובד. לא ברור לי למה צריך להפוך. גם לא שמעתי על דברים שקרו מאז החלטת מטה לוט"ר שצריכים להפוך את ההחלטה הזאת. לכן אני מציע, כבוד היושב-ראש, שזאת תהיה ההחלטה וככה היא צריכה להישאר.

עוד מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזו?

כבוד היושב-ראש, אולי רק כדי לתת דוגמה מאחר שרוב הנוכחים לעניות דעתי הם לא אנשי ים, אז רק לנסות לעשות הקבלה לחלק היבשתי כדי לייצר הבנה.

אותו מאבטח בקניון עומד בפתח הקניון כאשר הוא מחוץ לפתח וצופה למרחב הסמוך. לא מוגדר לו הרחוב או הבלטות או שטח במטרים, אלא מוגדר לו: השטח הסמוך. ולכן אותו מאבטח, על מנת לצפות איום שלא יחדור לתוך פתח הקניון נדרש לממש את ההנחיה המקצועית הזאת. ראינו בעבר פעולות שמאבטחים למעשה מנעו בגופם חדירה לתוך הקניון ולמעשה אותו איון התפוצץ מחות לקניון ומנע פגיעה באזרחים. ולכן, שוב, זאת רק הקבלה על מנת להבהיר את הסוגיה של אבטחת פתח הנמל והשטח הסמוך לו.

אני איתן מהמל"ל. המל"ל באמצעות האגף שמתעסק עם הלוחמה בטרור, ביטחון פנים ועורף, עושה עשרות דיונים מעין אלה בשנה במסגרת היותו גוף מסדיר. ואנחנו פה בדיון של חקיקה. תמיד מחלוקות, ותמיד יהיו מחלוקות בין הגופים, ומתוקף תפקידנו לנתח את הבעיה ולנסות ליישב סכסוכים או מחלוקות בין הגופים ולהביא להכרעה באמצעות הסדרה.

הנושא הזה נעשה בעבר כפי שצוין פה ב-2008. הוא כנראה עוד ימשיך להיות מבוצע כי כל פעם יהיו שינויים נוספים, איום הייחוס ישתנה, התרחישים ישתנו, ולכן אסור להביא למצב בנקודה הזאת שיש מנגנון, לייצר מנגנון נוסף או לקבל החלטות אחרות. ההמלצה שלי בעניין הזה היא להשאיר את המנגנון שקיים בכלל. אני מזהה את המחלוקת. לדעתי, בדיון שיכול להתקיים במל"ל אפשר להביא את הנושא הזה לכדי פתרון. גבול גזרה הוא תמיד בעיה. אני מכיר את הבעיה הזאת מכל מקום, ואני חושב שמכיוון שמדובר בגבול גזרה בין שני גופים שיש להם החלטה מאוד מוגדרת מי עושה מה, צריך פה לבדוק מה השינוי שאנחנו מכירים או שאנחנו לא מכירים מההחלטה הקודמת.

רוברט, בבקשה.

בקצרה, אני חושב שאם אתה רוצה לאבטח את השטח הפנימי, אתה צריך גם לדעת מה קורה בחוץ. אני לא חושב שאפשר להסתגר בשטח הפנימי ולהגיד, אני אחראי פה על הפנים. אנחנו גם רואים פה על הגדרות, תמיד יש את הווידאו החוצה ויש את הווידאו פנימה. מסתכלים החוצה ומסתכלים פנימה. לא מסתכלים רק פנימה, כי אם אתה לא יודע מה קורה בחוץ אז אתה גם לא יודע להגן בפנים. זה ברמת העיקרון. אני לא מומחה לימאות, אבל אני חושב שמבחינת האבטחה הם צריכים לדעת מה קורה גם בחוץ.

אבל זה פשוט לא אותו דבר. זה פשוט לא אותו דבר - - -

אני מבקש לתחם לעצמנו את הסעיף הזה להמשך.

קודם כל, אנחנו מורידים את נושא נמל אילת מהסיפור. אני חושב שאנחנו לא מסוגלים בצורה רצינית לדבר על משהו וירטואלי, ואני חושב שאם חיל הים אמר את זה בצורה כל כך ברורה וחדה, אז אני מתקשה למצוא מישהו שיחלוק על העמדה הזו. ולכן סעיף (2) לא יהיה.

לגבי סעיף (1), זו סוגיה מקצועית שאי אפשר לדון בה עד הסוף במהלך תהליך חקיקה. אנחנו בדילמה אם ישנם שניים או שלושה מישורים. אנחנו מסכימים לחלוטין שיש ים פתוח ויש בריכת נמל. לגבי המושג שנקרא: השטח הסמוך, חידדנו שזה השטח הסמוך לפתח הכניסה. זה בהמשך להערה. אבל ההנחיה לגבי השטח הסמוך היא סוגיה מקצועית, ואני מבקש שהיא תעבור לוועדה עם הסכמה בין המנחה לבין המונחים. אני ממליץ מאוד שהדיון הזה יהיה ביניכם, ואם אתם מצליחים להגיע להסכמה בנושא הזה אז כמעט בטוח שנאמץ את זה. כמובן שאם תהיה הסכמה הגיונית.

חשוב מאוד שתהיה אפשרות שאם לא מגיעים להסכמה על הנוסח – אבל במציאות הרי, דווקא בגלל שמדובר, ואיתן אמר את זה נכון, מדובר בתפר, ובתפר, מה לעשות, לפעמים יש אי הסכמה לגבי הנחיה בין המנחה לבין הגוף. פה חשוב מאוד שיהיה ברור מיהו המחליט. הווי אומר, אם המנחה הוא המחליט או האם במתכונת של מחלוקת לגבי השטח הסמוך לפתח הכניסה צריך לקבוע מחליט שלישי, חיצוני, מל"ל או לוט"ר או כל גורם אחר, כי האלטרנטיבה כמובן היא ללכת למשהו דיכוטומי של פתח כניסה וים פתוח. אני מסכים ששני המונחים האלה חדים מדי, לא בהיבט של מי אשם חס וחלילה, אלא בהיבט של איך מתגברים על הבעיה כשהיא באה. ולכן זו סוגיה מקצועית שצריך ללבן אותה בין שני הצדדים. אתם יכולים לעשות את זה עם המל"ל כבר מתחילת הדרך, up to you. אנחנו מבקשים לדיון הבא לקבל תוצר מוסכם, או אם חס וחלילה לא מוסכם אז בוודאי כדאי להגיע למל"ל כדי שינסו לגשר על הפער. יהיה לנו יותר קל לחתוך את זה כאן בוועדה אחרי עבודת ההכנה הזאת.

אנחנו עוברים הלאה.

הסעיף 3 להצעת החוק מתקן את סעיף 4 בחוק להסדרת הביטחון. פה עלתה שאלה בפסקה (2). יש סמכות לקצין המוסמך לקבוע תנאים נוספים להשכלתו של הממונה על הביטחון. עלתה פה הערה מה אם עכשיו יש גוף שיש לו כמה קצינים מוסמכים, וזה יבוא ויוסיף תנאי, והבא אחריו יבוא ויוסיף עוד תנאי, והשישי יוסיף עוד תנאי. הפתרון שהצענו לזה הוא לקבוע שבמקרה כזה שיש יותר מקצין מוסמך אחד, הם פשוט יקבעו את הדברים האלה ביחד ויבואו לגוף עם החלטה אחת.

ואם הם לא יגיעו להסכמה?

אז הם לא יוכלו להוסיף תנאים נוספים. זה משהו שנמצא לאורך כל הדרך בחוק. במקום שבו יש מספר קצינים מוסמכים, יש דברים שהם צריכים להפעיל את הסמכות שלהם ביחד.

כלומר, אם הם לא מגיעים להסכמה, אין דרך להכריע?

תן לנו דוגמה אחת, כי לפי מה שאתה אומר, אם הם מגיעים להסכמה יכול להיות שרק פרופסור יהיה - - -

היה לך לפני חמש דקות שני גופים שלא מסכימים.

לא, פה זה לגבי הקצין המוסמך.

הגופים פה זה בעצם צה"ל, משטרה, שב"כ ומערך הסייבר. תלוי, זה בהיבט הרחב.

אבל אם כל אחד מהם שם תנאי, אתה יכול להגיע למצב שקב"ט יכול להיות פרופסור מן המניין בלבד.

זאת באמת יכולה להיות דוגמה בין רשות הסייבר לשב"כ, איזה מודול בקורס מאבטחים, שהקורס מאבטחים יכלול גם משהו כזה ולא משהו אחר, לרדת לרמות האלה.

אני רק רוצה להעיר שאני לא מכירה שיש מחלוקות בנושא הזה. לא היו מחלוקות מעולם. אנחנו כבר עושים את זה בשיתוף פעולה עם המשטרה וגופים נוספים כבר עשרות שנים, הרבה לפני החוק להסדרת הביטחון. אין באמת מחלוקות.

יש.

משטרת ישראל, בבקשה.

אני רק רוצה לומר משהו. לי קוראים אייל, ואני ראש מדור ביטחון מעברים במשטרת ישראל.

כשנותנים דוגמאות על השולחן, אני מבקש מכולם לתת דוגמאות נכונות. אין דבר כזה מאבטחים שבאים מגוף כזה ועושים עם גוף כזה. מאבטחים שמונחים על ידי משטרת ישראל הם מונחים על ידי משטרת ישראל עם קורסים של משטרת ישראל. מאבטחים של השב"כ שעושים קורס אחיד, הם באים על פי תוכנית של משטרת ישראל. אין מאבטחים שהם מיש מש. אין חיה כזאת. אז כשנותנים דוגמאות על השולחן, נא לתת דוגמאות מדויקות ומקצועיות. תודה.

לא הבנתי - - -

נתנו פה דוגמה על אי הסכמה בין גופים, שעכשיו עושים קורס מאבטחים והשב"כ ידרוש בקורס את זה ומשטרת ישראל תדרוש את זה. אין חיה כזאת. מאבטחים שמונחים על ידנו, הן על ידי חוק לשם שמירה על ביטחון הציבור (חוק רישוי עסקים) והן על ידי חוק הסדרת הביטחון, הם מאבטחים שמונחים אך ורק על ידי משטרת ישראל ותו לא.

אבל אם הוא מנחה בתחום אחד על ידי משטרת ישראל, בתחום שני על ידי שב"כ, בתחום שלישי על ידי מערכת הסייבר - - -

לא, זה לא אותו מאבטח. למשל, בנמלים - - -

אני אעצור אותך. כרגע מדברים על ממונה הביטחון. לא על המאבטח. על תנאי הכשירות להשכלתו.

ממונה ביטחון שעושה קורס של ממונה ביטחון של משטרת ישראל. הוא לא עושה קורס, לא של השב"כ ולא של אף אחד אחר. יש קורסים לממונה ביטחון אך ורק של משטרת ישראל.

אנחנו לא מדברים על הכשרה עדיין.

- - -

יש תנאי של תואר אקדמי אם אני לא טועה, תיכף אני אסתכל. יש סמכות לקבוע תנאים נוספים להשכלה שלו, והחשש היה שיבוא כל אחד ויקבע תנאי נוסף ואי אפשר יהיה לעמוד בזה. אתם בכלל קובעים תנאים נוספים להשכלה?

בוודאי.

אני רק אומרת שאנחנו עושים את זה כבר שנים. הרבה לפני הבקשה עכשיו לתיקון החוק של צו. אנחנו, שב"כ, והמשטרה עושים את זה כבר עשרות שנים ביחד. מעולם לא היתה מחלוקת בנושא.

היום יש גוף נוסף, מערך הסייבר הלאומי.

יש מערך הסייבר. נכון, יש גופים נוספים שמנחים, וגם עם סייבר אנחנו כבר עובדים בשיתוף פעולה. הדברים האלה מתנהלים מאז ומעולם. אף פעם לא היו בעיות. מעולם לא היו תלונות בנושא הזה. אנחנו לא מכירים שום הערה, בטח לא ביחס לתנאים למינוי מנב"ט. ולכן אין פה באמת בעיה.

ונניח שיש בעיה, מה המשמעות? נניח שמשטרת ישראל דורשת שמי שמתמנה להיות ממונה ביטחון יעשה קורס פרשים במשטרת ישראל. סליחה על הדוגמה. ושב"כ רוצה שהוא יעשה קורס - - - ומערך הסייבר רוצה שהוא יעשה קורס בנושא מדעי המחשב בטכניון, וחיל הים רוצה שהוא יעשה קורס צוללנים, ומלמ"ב רוצים – בקיצור, כל אחד מושך את המועמד לקורס להכשרה שלו. בסופו של דבר, אחרי שלא מצאנו את הסופרמן כי הוא קיים רק בסרטים, היינו צריכים למצוא מישהו בשר ודם. מי קובע על מה מתפשרים?

אני יכול לומר רק דבר אחד, ברשותך, שמעולם לא הגענו למצב הזה. וזה לא איזושהי אמירה סתם. תמיד הגענו לעמק השווה. ישבנו, דיברנו, בחיים לא הגענו למצב - - -

אבל מאחר שאנחנו עוסקים בחקיקה ובתיקון חוק, אני שואל, והיה ולא הגיעו לעמק השווה, מי פוסק? מי אתם רוצים שיפסוק?

המשמעות בסופו של דבר היא שלא ימונה מנב"ט. זו המשמעות.

כן, אז יסגרו את הנמל. בסוף, בכל דבר, זה כבר לא רק שב"כ-משטרה, זה כבר שב"כ-משטרה פלוס. חיל הים אף פעם לא היה מנחה מקצועי. אתה מכניס פתאום גורם, ובלית ברירה. אני אומר לכם שזה לא עניין קל להכניס גורם צבאי להיות מנחה מקצועי, אבל אין מישהו אחר שיודע להנחות מקצועית בתחום הים.

אדוני, בגלל שלחיל הים נוסף לפני שנה וחצי מערך הסייבר, אז יש ריבוי שותפים בחוק. התחלנו פעם משב"כ-משטרה, אחרי זה המלמ"ב הצטרף, רשות הסייבר הצטרפה עכשיו, וחיל הים רוצה להצטרף גם כן.

צריך להוסיף שצה"ל כבר פועל בפיקוח - - - ממשלה, כלומר יש פיקוח ויש עבודה בפועל, ודברים שנאמרו הם נכונים גם לגבי היחסים עם צה"ל.

לי יצא עד היום לבחור בחברה שאני מנכ"ל שלה שני מנהלי ביטחון לאורך הזמן, ועבדתי מול המשטרה. הם גם היו חלק מוועדת האיתור, ועדת המכרזים, וישבו ושאלו שאלות יותר ממני. זה היה בסדר. מהניסיון שלי, אין לי ניסיון בים, אבל יש לי ניסיון בחיים. אנחנו לא נצליח לבחור לעולם מנהל ביטחון כשיש לנו דרישות מארבעה גופים חיצוניים, לא נצליח למצוא את האיש הזה. מספיק שחיל הים יגיד שהוא צריך להיות קצין בוגר חיל הים, אני לא אמצא יותר. אני יודע מה יהיה בדיונים. עכשיו אני מדבר בצורה הפרקטית. אתם שולחים אותנו לעבודה שלא תוכל להתבצע. ויש לי ניסיון. אתם מנענעים בשת גוף שזה כאילו לא נכון, אבל זה נכון כי אני יושב בוועדות איתור, לא עומדים בתור, אין מאות אנשים, מספיק שכל אחד ישים אפיון אחד ואנחנו נמצא את עצמנו בלי מנהל ביטחון.

לכן השאלה היא מי אחראי על הסיפור הזה.

אבל למנחים, לאחד יש אינטרס שזה יהיה – יסלחו לי המשטרה, מישהו יגיד שזה צריך להיות קצין בדרגה כזו וכזו מהמשטרה, וחיל הים יגיד שזה צריך להיות קצין - - -

הסעיף הספציפי הזה עוסק בתנאי השכלה נוספים. הסעיף אומר תואר אקדמי - - -

תנאי השכלה נוספים.

לא, הכשרה זה לא השכלה. תיכף נגיע לסעיף של הכשרה.

מה זה תנאי השכלה, סליחה, אדוני?

שהתואר יהיה ב - - -

אתה רצית להתייחס לנושא הזה, ימיני?

כן. אני מנהל הביטחון של נמל אילת, אני במקרה תת אלוף במילואים, מפקד יחידה 309 באיו"ש, ואני קב"ט מוסמך של השב"כ, קב"ט - - - הייתי קב"ט בהרבה מדינות בעולם. רק לומר, ישנה ועדה שהיא ועדה מייעצת לצד אותו מנכ"ל. הוועדה הזו בראשות המשטרה והחבר'ה של השב"כ, יחידה 760, שמגיעים יחד ונמצאים בוועדה. מה רוצים עכשיו חיל הים? הם אומרים, רגע, הקצין המוסמך מחיל הים גם יצטרף לעניין וקצין הסייבר וכולי. לא. לא צריך את זה. ריבוי אנשים בוועדה הזו ייצור סתימה נוראית של המערכת עצמה.

ולכן צריך להשאיר את זה כמו שזה, שמשטרת ישראל, חטיבת האבטחה, יחד עם שב"כ 760 הם בוחרים את המנב"ט. האם אני כמנב"ט נמל אילת צריך לעשות השתלמות בנושא הימי? אני אעשה את ההשתלמות. סייבר – עשיתי פעמיים קורס קב"טי אבטחת מידע סייבר בשירות. אז מה העניין? אין בעיה. לכן אני אומר להשאיר את זה בצורה הזו.

והדבר האחרון, יש פה את החבר'ה של המל"ל, אינני מבין, אני עומד מהצד, אינני מבין מדוע זה מגיע לחקיקה. יש לי תחושה שפה כנראה יועצים משפטיים נפגשו ואפילו לא היו בנמל אילת או בנמל אחר או ישבו עם קב"ט או מנב"ט ודיברו איתו, ושאלו אותו, תגיד לי, מה הם התפקידים שלך? שמעתי פה התייחסות של רע"ן הגנה חיל הים בנושא של קניון. חברים, אין דבר כזה, יש את כותלי אותה שגרירות, ומחוץ לכתלים נמצאות יחידות אחרות שמאבטחות ואותו דבר בכל מקום אחר. זאת אומרת, המאבטח בקניון שומר על כותלי הקניון מחוץ למשטרת ישראל ויש עוד אחרים.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לסעיף של ההכשרה, ואז יהיה אפשר לחבר בין שני הדברים האלה, כי בסופו של דבר זה אותו היגיון.

סעיף 4 מתקן את סעיף 5 לחוק הסדרת הביטחון. סעיף 5 קובע את מסלול ההכשרה של ממונה ביטחון שאותו צריך לאשר הקצין המוסמך. עכשיו התוספת המוצעת פה, אני מקריא מתוך סעיף 4 להצעת החוק:

"תיקון סעיף 5
4.
בסעיף 5(ג) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) לעניין הגופים המנויים בתוספת השישית – על ידי נציג צה"ל," – זאת אומרת הוא הקצין המוסמך שיאשר את מסלול ההכשרה – "ולעניין גוף המנוי הן בתוספת השישית והן בתוספת אחרת לחוק זה – על ידי כל הקצינים המוסמכים הנוגעים לאותו גוף, יחד.""



כלומר, אם יש גוף שהוא מנוי גם בתוספת השישית וגם בתוספת הראשונה, כלומר מונחה חיל הים לצורך אבטחה ימית, מומחה שב"כ לצורך אבטחה פיזית ואבטחת מידע, אז הקצינים המוסמכים של שב"כ וחיל הים, הם צריכים ביחד לאשר את תוכנית ההכשרה שלו. זה מה שאומר הסעיף.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת. שאלת על דוגמה, אז אני אתן דוגמה. במשרד התחבורה קרוב לשנה לא היה מנב"ט, ופעמיים תיקנו את התהליך של המכרז כי באה רשות הסייבר ובא שירות הביטחון הכללי ואמרו, רגע, הוא צריך גם ניסיון בתעופה, באווירי, גם בסייבר, וכמעט שנה לא היה שם מנב"ט. אז זו הדוגמה למצב וזה עוד לפני חיל הים.

לכן ההיגיון אומר שהיום מנב"ט צריך להיות קודם כל מוסמך חטיבת האבטחה וזה הקורס שכולם נדרשים לעמוד בו, ואחרי זה זה השתלמויות. אבל אם יהפכו עכשיו את הקערה ויגידו שהוא צריך להיות משיט 20 ובוגר 8200 ובוגר איזשהו קורס - - - בשירות וחטיבת אבטחה, אנחנו נמצא פערים של חצי שנה, שבעה חודשים במינוי מנב"טים כי הם ביניהם לא יסכימו, או מי שחזק יותר ימשוך, ולא נקבל בהכרח את מה שצריך.

זו הבעיה. מה ההצעה לפתרון?

כל גוף לפי מה שהוא מונחה על הדבר המאזו'רי. חברת נמלי ישראל, למשל, מונחית משטרת ישראל כי יש לה מתקנים ביבשה, אין לה מתקנים בים שהיא אחראית עליהם. היא לא מחזיקה כוחות ימיים. מדוע היא צריכה להיות מונחית על ידי חיל הים או לקבל הנחיה מחיל הים מי יהיה המנב"ט, הרי היא לא מפעילה שום דבר בים. אין לה כוחות בים, אין לי אחריות על אנשים בים, אני אחראי על אבטחת מתקנים יבשתיים. אין היגיון במה שנאמר.

דיברנו על הבריכה.

חברת נמלי ישראל רק מממנת את הפעילות. נגיע גם לסעיף הזה. אנחנו מממנים. עכשיו אנחנו גם נהיה אחראים, גם נצטרך להיות עם כשירויות ובוועדות שלא רלוונטיות לפעילות של המנב"ט. לא הגיוני.

עוד התייחסויות? בבקשה, ארז.

הסעיפים פה מדברים על תנאים לכשירות, כמו תנאי סף, והסעיף הבא מדבר כבר על מה עושים אחרי שנקבע המנב"ט, זאת אומרת, איזה קורס. אמר את זה גם היועץ המשפטי של הוועדה, בעצם האינטרס הוא של הגופים להגיע להסכמה כי אחרת, אם הגופים לא יקבעו את אותם תנאים בין אם זה בכשירות ובין אם זה בהכשרה, יהיה מנב"ט שאין לו את הממד הנוסף הזה של הידע. האינטרס הוא של הגופים המנחים, ולכן נראה לי שהגופים המנחים יתאמצו בשביל להגיע להסכמה.

הדבר השני הוא שאומרים פה הנציגים המקצועיים. הרי מדברים על הכשרה, נראה לי שזה הגיוני שלמי שפועל בים תהיה הכשרה מתאימה לים, אולי לא מעמיקה באותה צורה כמו ביבשה, גורם שמונחה גם צה"ל וגם משטרת ישראל. זה בסדר שיהיה הפער הזה בידע. אבל להגיד שרק גורם אחד ייתן את הדרישות הנוספות, אנחנו בעצם מפספסים פה ידע שלם שהוא רלוונטי לפעילות ובלעדיו לא ניתן לבצע את הפעילות כי הם צריכים לדבר באותה שפה, הם צריכים להבין את המונחים, הם צריכים להבין מה הדרישה מהם כדי שיוכלו לממש אותה.

ממונה הביטחון של אסדת לוויתן – אנחנו לא צריכים לשכוח מאיפה התחלנו. התחלנו מהאסדות. ממונה הביטחון של אסדת לוויתן צריך להיות בעל ידע מינימלי בענייני ים.

אבל מה זה קשור לחברת נמלי ישראל שהיא לא פועלת בים, באבטחה ימית?

ההסדר שמתקנים פה הוא הסדר כללי לגבי כל החוק. זה שיש פה כלפי צה"ל זה יפה, אבל מדובר על הסדר שנוגע לכלל הגופים המנחים וכלל הגופים המונחים. ברור שהיישום יהיה שונה בין גוף מונחה אחד לאחר בהתאם לאופי הפעילות שלו.

אבל ברגע שאתה מכניס בחוק את המגבלה, אתה יצרת את המגבלה.

אבל המגבלה היא על הגורם המנחה שידאג לתאם - - -

ברשותכם, יש לי הצעה שתוכל לפתור את זה טוב מאוד. שמי יחיאל אמסלם ואני מחטיבת האבטחה. עד לא מזמן הנחיתי את מעברי הגבול הימיים. במסגרת הזאת, מכיוון שרוב העיסוק של מנב"ט בנמל, למרות שהוא מוגדר נמל, רוב העיסוק שלו הוא יבשתי. עשרות מאבטחים ובודקים עושים עבודה של שב"כ ושל משטרת ישראל שקשורה בכלל ליבשה. יש עיסוק משני, בין היתר סייבר או ימי, והמנב"ט לא חייב להיות ד"ר לכל תחום ספציפי. מכיוון שכך, יש לו למנב"ט, גם ירון כאן, וגם ימיני כאן, אנשים נוספים תחתיו שהם מומחים. לירון יש בימי את איציק שריטי, והוא המומחה והוא עובד מול חיל הים שם. ואותו דבר יש גם בנמל אשדוד.

אתה רומז שאני לא מומחה?

אולי במקרה שלך כן, אחרי כל כך הרבה שנים. וזה מאוד פשוט. לא צריך לקבוע מסמרות. ובדיוק מה שאמר עכשיו מושיק, עם מנב"ט משרד התחבורה זה בדיוק בדיוק מה שהיה, ועם כל הכבוד, ואנשים טוענים שאין מחלוקות, יהיו מחלוקות, ואם אותם אנשים שיושבים כאן יצטרכו להחליט מי יהיה המנב"ט, לא ייבחר מנב"ט. לא ייבחר מנב"ט לנמל חיפה לצורך העניין. שב"כ ואנחנו תמיד הלכנו יד ביד ובאמת לא היו מחלוקות. אבל יש גורמים נוספים שנכנסים, ומה לעשות, כל אחד מושך לכיוון שלו, כל אחד חושב שהצד שלו הוא המז'ורי בכל האבטחה, וזה לא ככה. אז מכיוון שכך אין יותר מדי מה לשנות בהחלטה. אולי להוריד בכלל את הסעיף שמאפשר לקבוע תנאים נוספים. אולי לא צריך את הסעיף הזה. וכל השאר, אם רוצים מומחה ימי, יהיה תחת המנב"ט.

בגין הבעיה נקבע מנחה חדש ששמו חיל הים. אז אתה אומר לו, אתה המנחה אבל בעצם אין לך זכות דיבור.

לא. יש לו. הוא יכול לדרוש - - -

הוא אומר, תשמור אתה על חיל הים.

הוא אומר, אתה משטרת ישראל, אני סומך עליך שאתה תשלוט גם בתווך הימי.

לא. אמרתי שיהיה נציג בדיוק כמו שיש היום בחוק, שייקבע בחוק, שיהיה נציג שהוא מומחה לשטח הימי, שהוא ישירות תחת המנב"ט. ואז המנב"ט, את אותו נציג אנחנו לא צריכים למנות באופן ספציפי. את המנב"ט ארבעה גופים צריכים למנות, ושם תהיה המחלוקת. אבל אם מהמנב"ט לא תידרש אותה הכשרה ספציפית שחיל הים עלול לבוא מחר בדרישה כזאת, והרגע זה עלה לידי היועץ המשפטי שלהם, שהם יבקשו הכשרה ימית מסוימת, וזה מה שטענתי כל הזמן. אני מצטער שאני צריך לדבר למרות שאני לא צריך לדבר. זו הצעת חוק ממשלתית וזה היה אמור להיות כבר סגור.

רק לא לסלף את הדברים שאמרתי, כי הכשרה ימית היא הכשרה ימית - - -

אבל זו בדיוק המחלוקת. כאן המחלוקת.

גדעון, בבקשה.

לאור מה שאמר יחיאל, אני מבקש להחריג את נמל אילת כי לנו אין תווך ימי. ורק קוריוז, כבוד היושב-ראש – אני מנהל נמל מ-2002 ואני לא יודע לשחות. אני אומר לכם, אני לא עולה על סירות וכל זה, וזה לא עושה אותי מנהל נמל פחות טוב.

ואם אני לא יודע לשחות, אני לא יודע לחוקק את החוק?

לא. אני אומר שזה לא מחייב שמישהו בעל תפקיד שהוא אחראי יותר על היבשה, חייב לדעת משהו במים. אז אני אומר, את נמל אילת להחריג לפחות בנושא הזה כי אין תווך ימי - - -

אבל נמל אילת כבר לא בסיפור.

נמל אילת ירד בכלל.

לא. אני מדבר גם על המנהל ביטחון, שלא נהיה מונחים - - -

אין. ירד.

אבל כדאי להוסיף לחוק שחייה. נכון?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשנים הקרובות יגיעו או לוועדה הזאת או לוועדת הפנים תיקונים שונים לחוק הסדרת הביטחון. בין השאר, אני יודע מה שקורה בגופים מונחי מלמ"ב. בגלל שיש, בכלל בחיים המקצועיים, יש התפתחויות של התמחויות וגם במקצוע מב"ט יש התמחויות. בגופים מונחי מלמ"ר יש לך מבט אומנם תעשייה אווירית, אבל יש מב"ט אבטחת מידע ומב"ט אבטחת מערכות ממוחשבות, וכל אחד הרי צריך את ההתמחויות שלו. אני מניח שבתיקונים העתידיים שאנחנו עובדים עליהם כבר כמה שנים, אני חייב לומר, אבל מתי שהוא הם יבשילו ויגיעו אליכם, יהיה מענה לסוגיה הזאת של תנאי כשירות למב"טים בממדים שונים של עולם האבטחה. לכן אני חושב שהסעיף הזה יכול להיות מיותר כרגע.

מבחינתנו אפשר להפריד בין אסדות הגז שנמצאות בים לבין הנמלים בחוק, ואפשר לקבל את ההסדרה של משטרת ישראל בנושא של נציג לענייני ים, מעין סגן מנב"ט שיהיה מהתחום. ולגבי האסדות, אנחנו חושבים שזה פחות מעניינה של משטרת ישראל, וגם השב"כ, והרבה מאוד מענייננו, ולכן אני מציע להפריד בין המתקנים האלה בחוק, וכך לסכם.

אתה לא יכול להפריד. אני מאיר קרמרסקי, מנהל הביטחון של נתיבי הגז הטבעי. אני אחראי על האבטחה בכל הארץ וגם בים, במצוף הימי. אותו דבר נובל אנרג'י. אני לא יודע אם הם נמצאים פה, אבל יש לו אחריות גם בים וגם ביבשה. אתה לא יכול להפריד. יש מנהל ביטחון אחד. יש תנאי סף שנקבעו. כתוב שם: בוגר קורס פיקודי עם ניסיון מסוים. אם הכוונה שלכם עכשיו להוסיף שהוא חייב להיות בוגר קצין בחיל הים - - -

הכוונה היא ממש לא כזאת. הכוונה היא שלא יהיו ריבוי בוחרים לתפקיד אחד על מנת שנוכל להגיע להסכמות.

דרישות הסף לא משתנות.

דרישות הסף לא אמורות להשתנות. אבל אני אומר שאנחנו נהיה הדומיננטיים בבחירת באסדה, והמשטרה תהיה דומיננטית בבחירה בנמל. בשביל זה יש ועדה, ובוועדה לצורך העניין צריכים לבוא בדין ודברים ולסכם ביחד. אבל תנאי הסף לא צריכים להשתנות. אני גם קצין בחיל הים, אבל זה לא משנה.

- - -

קודם כל, אני מברך על היוזמה לעשות את הפיצול הזה שהוא מתבקש, בין מקום שהוא מוקף ים לבין מתקן ימי או נמל ימי שמחובר ליבשה. יש הבדל. משטרת ישראל לא היתה מתמנה להיות המנחה המרכזית באסדת גז, בגלל המאפיינים של אסדת גז, והיא כן נקבעה להיות מנחה מרכזי, אני לא יודע אם יש מונח כזה. מנחה עיקרי – יש מונח כזה, מנחה עיקרי? זה מונח חוקי ?

החוק לא מכיר בזה.

החוק לא מכיר בזה.

כולם שווים.

אני שמח שההיגיון הזה נכנס גם לכאן, ובהחלט ההפרדה הזו נראית לי ממין העניין. זה לא קשור לממונה העל, לא חשוב אם זה משרד התחבורה או משרד הביטחון, שהוא אחראי לים, יבשה ואוויר. אתה לא מבקש ממנו להיות גם טייס, גם שייט וגם לוחם חי"ר.

כבוד היושב-ראש, מנהל הביטחון הארצי של נתיבי הגז הטבעי או של נובל, שיש לה אחריות גם ביבשה וגם בים, לא יכול להיות עומד בתנאי הסף האלה וגם האלה.

לא הבנתי.

אני מנהל ביטחון ארצי של נתיבי הגז, אחראי על כל האבטחה ביבשה, וגם בים, האבטחה של המצוף הימי. נובל אנרג'י, אני לא יודע אם לא נמצאים פה, אבל אני אדבר בשמם, יש להם מנהל ביטחון ארצי, ויש לו מנהלי ביטחון שאחראים גם בים. להגדיר את מנהל הביטחון שלו בים בקטגוריות האלה, זה נכון.

זו בדיוק הכוונה.

אבל החוק מדבר על ממונה הביטחון הארצי.

החוק מדבר גם על ממונה ביטחון מקומי.

אז זה לא, לא. זה גם.

נובל אנרג'י היא מונחית סייבר.

היא מונחית משטרה.

מכוח מה?

חוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים, היא מונחית משטרה.

- - -

אגב גם חברת חשמל, היא יותר דומיננטית ביבשה באופן מובהק - - - אבל נתג"ז זו שאלה.

גם חברת חשמל. אתה צודק.

אפשר להגדיר במסגרת החוק שגוף שיש לו גם מתקנים מובהקים ימיים, ויימנה לשם ממונה ביטחון מקומי, שאם הוא מובהק ימי הוא יונחה על ידי חיל הים.

אז אתה מוסיף עכשיו עלויות.

לא, לא. יש לך קב"ט. אין לך קב"ט באסדה?

אני לא אסדה.

אז לנובל אנרג'י יש? - - -

שב"כ, בבקשה.

יוצאים מנקודת הנחה כאילו יש בעיה במינוי מנב"ט. אתה נתת דוגמה של משרד התחבורה. אני מניחה שאנשים אצלנו מכירים אותה. אני לא מכירה אותה באופן אישי. אני לא יכולה להתייחס לכך. אני לא מכירה אירוע דומה לפחות בשנים האחרונות. אני לא יכולה להתחייב לזה. אבל אני לא מכירה שהיה קושי למנות מנב"ט - - -

לא היו עוד גורמים.

לא משנה. אנחנו מדברים כרגע דיון שהוא תיאורטי כי לא קרה שום דבר עד עצם היום הזה.

אבל זה חלק מהדיונים בוועדות הכנסת כי זה גם דיון תיאורטי, מה לעשות, כי האירוע הזה יכול לקרות.

הכול יכול לקרות.

הוא קרה כבר.

במערכת היחסים הזאת של הרשות המבצעת יש הרבה קצינים מוסמכים. זה נכון. יש משטרה, יש שב"כ, יש סייבר וכן הלאה. המדינה, הרשות המבצעת, צריכה להסדיר את זה פנימה, אצלה פנימה. לא הכול ניתן להסדיר בחקיקה ראשית. בשביל זה אפשר לקבוע איזשהו נוהל שיתוף פעולה בין הגופים שיוסדר – איך ממנים מנב"ט, באיזה פורמט. אפשר אפילו להכניס את המל"ל כגורם מסדיר מכוח החלטות הממשלה בהיבטים האלה אם יהיו לפי ב43, ולפתור את העניין. אי אפשר לדעתי לעגן בחקיקה ראשית את כל המחלוקות האפשריות שיכולות להיות בין שלל הגורמים הקצינים המוסמכים. מה גם שבפרקטיקה אנחנו יודעים שזה לא באמת קורה.

את צודקת למעט בסוך דרך דוגמה אחת אתה מבין את הצורך לאשורו. להיות בלי ממונה ביטחון בתחום כמו תחבורה זו תקלה. איך אתה מונע תקלה כזו מלקרות? אתה אומר, אני שם בסופו של דבר אינסטנציית הכרעה שהאינטרס של כלל הגופים המנחים, משטרת ישראל, שב"כ, חיל הים, מלמ"ב, מערך סייבר. מטבע הדברים יהיה להם אינטרס להגיע להכרעה בפרק זמן סביר. לא הגיעו להכרעה מכל סיבה שהיא, זה לא יכול להיגמר בזה שלמשרד התחבורה יש בעיה. זה לא יכול להיגמר בזה. אתה חייב שיהיה מישהו שבסופו של דבר הוא בעל הסמכות להכריע.

אגב, דוגמת משרד התחבורה, ואני לא מכירה אותה באופן אישי, יכולה להגיע למשרד התחבורה ולהגיד, הוא גם לא מעוניין למנות את אותו אדם כמנב"ט מסיבותיו הוא. ואין לנו מנגנון הסדרה ביני לבין משרד התחבורה, בין הקצין המוסמך מכוח החוק להסדרת - - - לבין מנכ"ל משרד התחבורה. לא ניתן לעגן ולהגיע לכל מערכת היחסים בתוך הממשלה בחקיקה ראשית. חזקה עלינו שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להסדיר את הדבר הזה מתוך האינטרס שלנו שיהיה מנב"ט. הרי לא יתכן שלא יהיה מנב"ט. זו התקלה הכי חמורה שיכולה לקרות.

אבל זה מה שקרה. כמעט שנה לא היה מנב"ט.

אתה חוזר על הדוגמה הזאת. אני לא מכירה אותה - - -

זו דוגמה מצוינת.

אני לא יכולה להתייחס אליה. אבל זו דוגמה אחת ואנחנו מדברים פה על עשרות מנב"טים שמונו בשנים האחרונות.

אבל הדוגמה הזאת נולדה מכניסה של רשות הסייבר. אז קל וחומר כשאנחנו מדברים על עוד גורמים.

לא הצלחתי להבין בכל השיח שהיה עכשיו למה יש בעיה או למה את רואה בעיה בכך שיהיה בסופו של דבר – בחקיקה הרי עוסקים בסוגיה של מינוי ממונה ביטחון, ואי אפשר להשאיר את זה פתוח, שהמנחים יגיעו להסכמה על ממונה הביטחון, וב-99% מהמקרים זה עובד. החוק לא יכול להשאיר לקונה של 1% שזה לא יעבוד, מפני שה-1% הזה יכול להיות יום אחד משרד התחבורה ויום שני יכול להיות נמל חיפה.

שוב אני אומרת, במקרים המתאימים יש את המטה ללוט"ר והוא יכול להכריע במחלוקות האלה וזה מה שהוא עושה ממילא.

אין לי בעיה שזה יהיה המועצה לביטחון לאומי או מטה לוט"ר במועצה לביטחון לאומי. לנו תמיד יותר נוח שזה יהיה המל"ל כי זה הגוף בעל הסמכות, אני לא יודע לומר מהו פרק הזמן המקסימלי, אבל ידע קודם כל שר התחבורה, מנכ"ל משרד התחבורה יודע שאם כל אחד מהגופים המנחים משך לכיוון אחר ולא הצליחו להגיע להסכמה על מועמד, מועמד שהוא הביא או מישהו אחר שהביא, לא חשוב, יש להם אינסטנציית על שהיא זו שמונעת את התקלה מלקרות, ותקלה זה לא למנות ממונה בכלל. חזקה על הגופים כשאין אינסטנציית על הגופים מגיעים להסכמה. קל וחומר, עכשיו יש יותר גופים. גדלו במאה אחוז הגופים המנחים. 100% בישראל זה 200% בעיות. אני לא חושב שבחקיקה אפשר להשאיר את זה, יהיה בסדר. בעצם הפתרון של לא לקבוע סמכות גוברת יהיה בסדר.

יש שתי טכניקות. אחת זה מנחה ראשי, והדרך השנייה זה המועצה לביטחון לאומי כמו שאני רואה מתוך השיח כאן.

או לקבוע מי יקבע.

כן. זה מנחה ראשי.

אדוני היושב-ראש, הערות אחרונות שלי לסוגיה הזאת כי זה שזור גם להמשך ההוראות לגבי ריבוי מנחים בוועדת הערר שנגיע אליה אולי בהמשך.

אתה קובע פה נורמות בין האורגנים של הממשלה. אני לא חושב שחקיקה נועדה לזה. חקיקה בין אורגנים של ממשלה זה חוק יסוד: הממשלה, חוק הנשיא, חוק הכנסת. נורמות בין משרדי ממשלה אמורות להיות מוסדרות בין משרדי ממשלה, או בהחלטות ממשלה שאנחנו הרי כפופים להן, או בהחלטות מסדרות.

אני מוכן שיהיה ציון. הדבר יעוגן בתקנה ואת התקנה אתם קובעים.

מנהלים אפשר להסדיר - - - שיתוף פעולה בין הקצינים המוסמכים, שזה אגב קורה בשוטף, יש שיח שוטף,. אני לא יודעת אם הוא בהכרח בכתובים אבל הוא שיח שוטף שמתקיים על הזמן.

אבל אני כבר אומר לך שכשתביאו את הנהלים לכאן, בסוף תידרשו לתת תשובה, אם הגופים לא הגיעו להסכמה, מי מכריע. הרי זה לא חשוב אם זה בחקיקה ראשית או בתקנה או בנוהל.

אפשר להסדיר את זה בנוהל.

אפשר להסדיר את זה בנוהל ולא בחקיקה ראשית. זה לא לנורמה של חקיקה ראשית כי זה הסדרה בין שב"כ לרשות הסייבר, שני גופים ממשלתיים שכפופים להחלטת ממשלה.

אתם כגורמים מקצועיים וממשלתיים צריכים להגיד לנו מי הגורם המכריע. אם אנחנו לא רואים את זה, הנה עכשיו אנחנו לא מסכימים, אז בסוף הכנסת מכריעה כי יש לנו את היכולת להכריע כגוף מחוקק - - -

יש החלטות ממשלה שהבורר זה מל"ל, למשל.

אז תגידו לנו מי. זאת השאלה ששאלתי. אם יש בעיה, מי קובע בכלל.

אפשר שהנוהל יכריע גם את המנגנון הזה - - - אבל לא להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

לי אין שום בעיה עם העובדה שהדבר הזה יוסדר בנוהל. אני רק אומר שבנוהל יהיה חייב להיות מעוגן - - -

סוגיית ריבוי המנחים.

סוגיית ריבוי המנחים וגורם מכריע.

מה יקרה בעוד שנה, תגיעו לפה בלי האיש המקצועי כי לא הגעתם להסכמה ויהיה לנו כשל, והוועדה צריכה - - -

הנוהל יכול להפריד בין סוגי המתקנים, ושם לקבוע מנחה ראשי. ולכן לא צריך להיכנס בחקיקה למנחה הראשי.

- - -

חברים, אנחנו לא מתעקשים שבחקיקה ראשית יוגדרו הדברים. אני שאלתי שאלה, אם יש אי הבנה או אי הסכמה, מי מכריע. והדבר הזה הוא די בעייתי כי אם אין מישהו שמכריע ואנחנו כוועדה לא רואים שיש מישהו שמכריע, אז אנחנו נתערב. אם אתם תגידו לנו, זאת הדרך, אנחנו לא נתערב. אין לנו בעיה. אבל כרגע אנחנו לא מזהים את זה, ועובדה שגם בשולחן הזה אנחנו לא מגיעים להסכמה, ובסוף מי יכול להכריע, מי שיש לו את הסמכות – הוועדה.

לכן אתם תביאו לנו את הפתרון. אין לנו בעיה. אנחנו לא מתעקשים להיכנס לחקיקה ראשית בכל דבר.

מדברים על גופים. בסוף מי שאחראי זה מנכ"ל החברה, בסוף האחריות היא על המנכ"ל. בסוף המנכ"ל הוא זה שרודף אחרי – אנחנו כולנו מכירים את הביורוקרטיה והיא לאו דווקא שלילית, ואת הרגולציה ואת הדברים שלוקחים חודשים על חודשים. לקבוע עכשיו פגישה אצל הגוף המנחה ייקח שלושה חודשים. זה יידחה אחר כך בחודש מסיבות אובייקטיביות. אין לי שום טענה. ככה אנחנו מוצאים את עצמנו, המנכ"לים, כשיחידות הזמן הם חצאי שנים, ואני לא מגזים.

מה זאת אומרת?

אני יכול להיפגש עם כל אחד מהר מאוד, תוך שבועיים, שלושה שבועות. עם כל השרשרת אני מוצא את עצמי שלושה חודשים ואחר כך הדיונים התחילו. כולנו עסוקים. אין לי שום טענה לאף גוף שיושב פה. ולכן אני מבקש, אם אתם עושים נוהל, אני מבקש לשתף, לא אותי, מנכ"ל של חברה אחרת. גם את אלה שאמורים אחר כך לעבוד עם הנוהל הזה. לא לעשות את הנוהל בפני עצמכם ולהגיד, הכול טוב. לשאול גם את הלקוחות בסופו של דבר, אם הם יוכלו לחיות עם זה ומה זה יעשה לחברה שלהם. גם אנחנו, כשאני בוחר סמנכ"ל כספים אני צריך לקבל אישורים מעבר לאישורים שלי, גם חיצוניים. אבל אני יודע לעבוד מהר וזה לא עוצר אותי בתהליך. זה לא רק מנהל ביטחון צריך לקבל אחריות. ולכן, סליחה על המילה, אל תשחקו בפני עצמכם, תיקחו לכם מנכ"לים אחרים, שניים-שלושה, תשמעו מהם למה גורם כזה דבר.

לעניין החוק, הבהרנו פה שנובל אנרג'י כן מנויה בחוק הסדרת הביטחון לגופים ציבוריים.

בתוספת החמישית.

גם בתוספת השנייה שמפרטת: מפעיל מתקן יבשתי לעיבוד גז טבעי - - -

זה לא משפיע על הדיון הזה.

אמרו שהם לא בחוק הסדרת הביטחון. הם כן בחוק הסדרת הביטחון בתוספת השנייה, בהנחיה של משטרת ישראל, ובתוספת החמישית בהנחיה של מערך הסייבר הלאומי. רק לעניין הנושא הזה של מינוי ממונה ביטחון, לדעתי, לא יכול להוסיף גורם שהוא מנחה שלא יהיה מעורב במינוי של ממונה ביטחון. הוא חייב להיות מעורב. תנאי הסף לא משתנים.

אני מבקש, את הסעיף הזה שדיברנו עליו כרגע, מבחינת זה לא מרבה מנחים – מרבה דאגה, חס וחלילה, אבל מרבה מנחים – מרבה צורך בתיאום. ההערה של שלמה היא נכונה. למיטב ידיעתי, הסמכות של הגופים המנחים, היכולת שלהם היא לומר לא, הם לא יכולים להכתיב לך מועמד. הם יכולים רק לסרב למועמד שאתה מביא. אם אני מבין נכון, המכניזם הזה לא השתנה.

נכון. המנב"ט ממונה על ידי מנהל הגוף הציבורי באישור הקצין המוסמך.

אני ממליץ מאוד, מבקש מאוד, שבליבון שתעשו איך להסדיר את זה בתקנה או בנוהל, תתנו את דעתכם גם לפרק הזמן שזה לא יהיה משהו ללא תקרת זמן. מטבע הדברים, תקרת זמן בסמכות מכרעת. ואם זה המל"ל או כל מי שתמצאו לנכון, אלה שני תנאים שמאפשרים גם לגוף לעבוד בצורה סבירה. וזה גם מניסיון, זה גם מזרז את האנשים ומי שיודע שיש לו תקרת זמן, הוא מבין שהוא צריך להתכנס לדיון בפרק זמן שהוא לא יכול לחרוג ממנו. אנחנו מבקשים לקבל נוסח מוסכם ככל שניתן, שיובא לוועדה ויהיה דיון הרבה יותר אפקטיבי בנושא הזה. מה יש לנו עוד?

סעיף 5 מתקן את סעיף 7 לחוק. סעיף 7 לחוק עוסק במינוי ועדת ערר באותו מקרה שבו סירבו לאשר את כשירות הממונה. היום ההרכב הוא כזה: ממנה את הוועדה השר לביטחון פנים, היושב-ראש שלה עובד מדינה שכשיר לשמש שופט מחוזי, חברים בו נציג משטרת ישראל שקבע המפקח הכללי, ואז יש לפי התוספות השונות נציג שב"כ לעניינים של ממונה שיקבע ראש השב"כ לעניין החלטות שרלוונטיות לגופים שבתוספות של השב"כ, נציג ציבור בניסיון בתחום האבטחה או ביטחון לגבי התוספת השלישית של המשטרה, או עובד רשות הסייבר לעניין החלטות בתחום הסייבר. ופה מוצע להוסיף, אני אקרא את הסעיף:

"תיקון סעיף 7
5.
אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) נציג צה"ל, שיקבע ראש המטה הכללי בצה"ל – לעניין החלטות הנוגעות לגופים המפורטים בתוספת השישית, בנושא אבטחה ימית.""

דוד, בבקשה.

אני רוצה להביע הסתייגות. ועדת ערר כזאת היא לא ועדה פרקטית. כשיש מחלוקת בנושאים מקצועיים כמו נושא של התקנת אמצעי כזה או אחר - - -

אנחנו עוד לא שם. אנחנו בוועדת ערר על החלטה של לפסול כשירות של מינוי. תיכף נגיע גם לוועדת ערר.

סעיף 6 מתקן את סעיף 10 לחוק העיקרי, ועניינו סמכות הקצין המוסמך לתת הנחיות מקצועיות. ברמה העקרונית הסעיף מסדיר את הליבה של החוק, של הסמכות לתת הנחיות מקצועיות. פה מוצעים מספר סייגים בהקשר של חיל הים, והסעיף אומר ככה:

"תיקון סעיף 10
6.
בסעיף 10 לחוק העיקרי –



(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) הנחיות מקצועיות לפי סעיף קטן (א) לעניין גוף המנוי בפרט 1 לתוספת השישית" – שאלה בעלי הרישיונות בתחום לפי משק הגז הטבעי – "יינתנו לאחר התייעצות עם מנהל רשות הגז הטבעי שמונה לפי חוק משק הגז הטבעי, ולעניין גוף המנוי בפרט 2 לתוספת השישית" – שזה בעלי ההיתרים, הרישיונות והחזקות לפי חוק הנפט – "– לאחר התייעצות עם הממונה על ענייני נפט שמונה לפי חוק הנפט, ולעניין גוף המנוי בפרטים 4 ו-5 לתוספת השישית" – שזה חברות הנמל וחברת נמלי ישראל – "– לאחר התייעצות עם מנהל רשות הספנות והנמלים שמונה לפי חוק רשות הספנות והנמלים.";"



זה הסדר שהוא די חריג בחוק הזה. בדרך כלל המנחים המקצועיים נותנים את ההנחיות כפי שהן. כאן בעצם מעורבים בהנחיות גם הרגולטורים של אותם גופים.

בקריאה הראשונה היה לנו ויכוח עם הרגולטורים, דהיינו משרד האנרגיה מצד אחד ומשרד הבט"פ. משרד התחבורה לא היה בתמונה לפני הקריאה הראשונה. אנחנו לא מסכימים ששיקול הדעת הביטחוני יוכתם בשיקולים נוספים. אני גם לא חושב שראש השב"כ מסכים לזה שהוא נותן הנחיות ביטחוניות לרשות תעופה אזרחית, הוא צריך להתייעץ עם מנהל רשות התעופה האזרחית או עם משרד התחבורה על ההנחיות הביטחוניות שלו, כמו שמנהל רשות התעופה האזרחית לא מתייעץ על נתיבי אוויר עם שירות הביטחון הכללי. משהו פה השתבש. - - - על חיל הים, סליחה על הביטוי, שחיל הים צריך להתייעץ עם הרגולטורים.

אנחנו בקריאה הראשונה הסכמנו – יש כמה גופים בתחום הזה של הנחיית המים הכלכליים והגז. אנחנו הסכמנו בכלל הארעיות של זה, להתייעץ עם משרד האנרגיה לגבי כל מיני ספינות סקר. לפני שאתה מרים אסדה, אתה עושה הרי סקר לראות איפה להרים אסדה. יש כל מיני ספינות סקר, דברים מאוד זמניים וארעיים שמסתובבים במים הכלכליים. שם אנחנו הסכמנו בקריאה הראשונה להתייעץ עם משרד האנרגיה. כאן אנחנו מתרחבים לכל אחד מהגופים המונחים בתוספת השישית, אנחנו צריכים להתייעץ עם רגולטור כזה ועם רגולטור אחר. אני חושב שזה תקדים לא נכון וזה לבאות. אני לא יודע אם בעשור הבא, כשיגיעו התיקונים הכלליים לחוק הסדרת הביטחון, אתם תבקשו גם מהשב"כ להתייעץ עם עשרות גופים אחרים שהם הרגולטורים של הגופים שמונחי שב"כ ועם המשטרה כנ"ל. אנחנו נלך פה לאיבוד וזה תקדים בעייתי, מעבר לזה ששיקול הדעת הביטחוני יוכתם פה בשיקולים נוספים ובביורוקרטיה מיותרת.

הרי לא מדובר פה בהסכמה.

זו התייעצות - - -

אתה הולך להנחות גוף הנחיות מקצועיות בתחום הביטחון, שיש להן נגזרות כלכליות, תקציביות, לא פשוטות לפעמים, אולי אפילו מעבר לזה, כוח אדם וכולי. ואתה אומר, אני לא רוצה לחייב בחוק להתייעץ, אלא הוא יודיע מסיבה ביטחונית, ולא חשוב כרגע הוא או מי זה, זה שב"כ, משטרת ישראל, צה"ל יודיע, זו ההנחיה שלי ותעשה ואחרי זה תשמע.

מה זה התייעצות? התייעצות זה נשמע ונעשה. אתה הופך את הסדר ואומר נעשה ונשמע. אני מודה שגם מהמעט ניסיון שיש לי בתחום הזה, אני לא זוכר מהלכים שהם לא מתבצעים בהתייעצות. יש לזה נגזרת לפעמים מאוד משמעותית.

אתה אומר ששירות הביטחון הכללי מתייעץ גם אם לא כתוב בחוק עם הרגולטורים של משרד התחבורה, משרד האנרגיה, משרד התקשורת – משרד התקשורת שנותן הנחיות לבזק ולחברות - - -

אתה אומר ששירות הביטחון הכללי, זה מה שהוא עושה? הוא לא - - -

אני לא זוכר אם זה היה מעוגן בחקיקה, אבל זה היה מעוגן מאוד בפרקטיקה. ואני אומר לך את זה גם כאחד שהיה ראש אגף אבטחה בשב"כ וגם ראש השב"כ.

אני יודע. אני מדבר אליך כראש שב"כ וגם כראש אגף אבטחה בשב"כ.

הנגזרות הן אדירות. אתה נותן הנחיה לשגרירויות. זה עולם שלם. אתה נותן הנחיה לתעופה. על הנחיה מסוימת חברות יכולות לקרוס. הן לא יקרסו, הן יחזרו אליך בגוואלד, בצדק.

אבל לא כתוב, כשרגולטור המשרד להגנת הסביבה או משרד התקשורת נותן כל מיני החלטות רגולטיביות על הגופים המפוקחים על ידו, כשיש להם השלכות ביטחוניות, לא כתוב שהוא צריך להתייעץ עם שב"כ או עם משטרת ישראל. לא כתוב את זה בחוק התקשורת, ולא כתוב את זה בחוק רשות התעופה האזרחית.

זה עניין של תרבות עבודה. הרי אתה לא מעלה בדעתך שחיל הים יבוא ויודיע שממחר פריגטות על כל בריכה בנמל. ואז מה לעשות, פריגטה עולה הרבה מאוד כסף לרכוש ולצייד אותה ולהפעיל אותה. יכול להיות שההנחיה המקצועית הזו היא מצוינת, היא נדרשת, וודאי שהצוללת נמצאת בתוך המים כאבטחה תת ימית, אבל יש לזה נגזרות שמישהו צריך לתת עליהן הדעת. הנחיה אבטחתית, משטרת ישראל מכירה את זה היטב, זה בור בלי תחתית.

אני לא רוצה להסתכל רק על הפריזמה הצרה של חיל הים פה.

אני מדבר על כולם.

- - - כשהם מנחים גופים אזרחיים, חברות פרטיות, לא חברות ממשלתיות, זה הרבה יותר בעייתי - - -

הגופים האחרים שמנחים את אותן חברות לא נדרשים להתייעץ - - -

בדיוק.

זה הסדר - - -

רק מחיל הים ביקשו להתייעץ.

וחובת ההתייעצות שם מעוגנת במה?

היא אלא מעוגנת.

אבל היא קיימת בתרבות העבודה.

אני סיגלית ברקאי מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

אני קצת מופתעת מהעמדה של משרד הביטחון בגלל שהתיקון הזה נעשה אחרי שיחות עם משרד הביטחון ודרישה ובקשה שלנו שהתיקון הזה יוסף, ולא נאמר לנו לפני כן שהולכת להיות איזושהי אמירה שאתם הולכים להסיר את זה. זה ממש התנהלות לא תקינה ממשלתית, אבל בסדר.

מעבר לזה, אנחנו עמדנו על התיקון הזה לאור מקרים קודמים שהתעוררו כתוצאה מדרישות שהגיעו אלינו. צריך להבין שחברות הנמל וחנ"י הן חברות בפיקוח ורגולציה מאוד מאוד אדוקה של משרד התחבורה ומשרד האוצר. בסופו של דבר יש את הרגולטור שמתוקף החוק הוקם, ולפעילות שלהם יש השלכות משקיות מאוד מאוד גדולות. ועל כל הוראה שנותנים עליה, ועל כל הנחיה שנותנים לחברות האלה, יש השלכות על הפעילות הנמלית שמשרתת בסך הכול את כלל המדינה. ולכן אמרנו, בעקבות מקרים שאירעו וקצת חרגו מההגדרות של התפקידים המוגדרים אפילו במסגרת חוק הסדרת הביטחון של אותם גופים, אמרנו, אנחנו מבקשים ודורשים שהנחיות שיינתנו במישור הימי, שיש להן בסופו של דבר השלכות על הפעילות הכללית של הנמל, תהיה התייעצות קודם כל עם הרגולטור הרלוונטי במקרה הזה. לא ביקשנו הסכמה. דיברנו על הסכמה כדי שיתכנסו השיקולים הרגולטוריים, השיקולים התפעוליים של הנמל, כן ייכנסו, והפיתוח הנמלי כן ייכנסו במכלול השיקולים שנכנסים כשדנים בהם.

מדוע אתם לא מבקשים את זה משירות הביטחון הכללי וממשטרת ישראל?

ההשלכות על הדרישות הימיות – הים הוא הרבה יותר רחב ונרחב, וההשלכות שם הן הרבה יותר רחבות, ומבחינת כל הפעילות - - -

בעולם התעופה זה פחות דרמטי מעולם הים?

אני לא יודעת להגיד לך על עולם התעופה.

בהערכה. בעולם התעופה לדעתי זה בוודאי לא - - -

צריך לזכור שבעולם התעופה האבטחה נעשית על ידי המשרד שלנו.

לא, ההנחיות הן הנחיות - - -

אנחנו משרד שיש לו אגף ביטחון שהוא מנחה בתעופה.

הוא מונחה שב"כ/

הוא מונחה שב"כ, אבל זה עדיין נעשה דרך איזשהו גורם דרך המשרד הרגולטורי, דרך משרד התחבורה. אז יש כן גורם, אולי מונחה שב"כ, אבל עדיין יש איזשהו גורם של התייעצות ודיון ושיח שוטף אל מול אותו גורם, וזה מוסדר בחקיקה. בחוק הטיס יש סמכות מפורשת של שר התחבורה לתת הנחיות לחברות התעופה.

זה נקרא חוק הטיס (ביטחון ותעופה אזרחית). זה הסמכות של שר התחבורה ליתן הוראות כאלה ואחרות. לשב"כ, לדוגמה, יש סמכות בלעדית בתחום של הסדרת הביטחון מכוח החוק להסדרת הביטחון לתת הנחיות אבטחה. הם לא מחויבים להתייעץ בנושא. כמובן שבפרקטיקה הדברים מתבצעים כי שוב, אנחנו מדברים על מערכת היחסים שבתוך הרשות המבצעת שהיא לא בסופו של דבר נותנת הנחיות רק כדי לתת אותן. היא נותנת הנחיות לא בחלל ריק. היא מבינה את ההשלכות של מתן הנחיות - - -

יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

לא, הם לא יכלו להגיע.

אני תוהה למה פתאום אנחנו יוצאים בחריג בהנחיה שלא קיים בשום הנחיה מקצועית של אף גוף אחר. מה הביא אותנו לעשות את החידוש הזה? או שמחילים אותו על כולם - - -

זה בגלל שנתקלנו במקרה שבו חיל הים ביקש - - -

אבל זה אני מניח קורה גם בגופים אחרים. אני מניח שגם משטרת ישראל לפעמים - - -

במקרה הזה חיל הים חזר בו, והיה שיח. אז זה רק מוכיח - - -

זה אחרי - - - כשחנ"י פנתה אלינו - - -

טוב שהתעורר הדיון סביב הנושא הזה, והגופים פה נמצאים, גם משטרת ישראל וגם השב"כ, כמובן גם חיל הים או צה"ל. זה לא סביר בחקיקה שעוסקת באותה צורה רק בתוספת של גוף נוסף מנחה, להגיד, אנחנו מביאים גוף חדש אבל עם קריטריונים שונים מהגופים האחרים. צריכה להיות לזה סיבה. אני לא שמעתי סיבה כי מה שתיארת לגבי הנחיות דרקוניות, האמיני לי, היו הנחיות דרקוניות מול משרד החוץ, מול השגרירויות ומול הסוכנות היהודית ומול משלחות, ומול תעופה, הנחיות שהנגזרת שלהן היא נוראה. בסוף, כמו שמקובל, היו התייעצויות, ירדו, הזיזו, פרסו, כמו שכולנו מכירים את זה.

אל בחקיקה לקבוע שמהיום יהיו ארבעה גופים מנחים עם סמכויות פה, וגוך אחד מנחה שיחייב את אותן סמכויות, אבל בהתייעצות. צריכה להיות סיבה לזה.

- - -

את אומרת, ליישר קו עם כולם. זה תיקון חקיקה הרבה יותר דרמטי.

צחי, בבקשה.

שלום, שמי צחי בר ציון. אני מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה. אני חייב להודות שאני מאוד מופתע ממה שקורה פה כי אנחנו כל הזמן כשהיינו התיאום עם משרד הביטחון ועם כל הגופים, היתה הסכמה על הדבר הזה. זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את ההתנגדות. זה גם עבר בוועדת השרים, לא שמענו התנגדות - - -

לא, אני הצגתי שלגבי משרד האנרגיה אנחנו הסכמנו בקריאה הראשונה בגלל הארעיות - - -

אבל צחי, ברמה העקרונית - - -

אני אענה גם גם ברמה העקרונית. אני רק רוצה להגיד שהפתיעו אותנו פה, ואני חושב שזה לא בסדר. אבל אני רק רוצה לציין עובדה. זה לא עניין של קריאה ראשונה, וזה לא עניין של רמה עקרונית. הנוסח הזה שכתוב פה בעניין הזה, זה הנוסח שעבר ועדת שרים כבר לפני שנתיים. פעם ראשונה שאנחנו שומעים התנגדות או אי הסכמה מצד משרד הביטחון על זרועותיו השונות. היתה בינינו הסכמה.

עכשיו לעניין הערכי. אנחנו מדברים פה על גופים גדולים. אנחנו מדברים פה על תשתיות שגם עוברות רגולציה מאוד עמוקה של ענייני בטיחות. אומנם זה לא ביטחון, אבל זה בטיחות, וזה לא חלק מהחוק הזה. לפעמים יכולות להיות דברים וסתירות ועניינים, ולכן היה רצוי שתהיה התייעצות, וזו היתה הסכמה עם הגוף הזה. זו פעם ראשונה שהם אומרים, הם מפתיעים אותנו. זה עבר לוועדת השרים - - -

חבר'ה, זה לא דיון של משרדי הממשלה עם הגופים. זה דיון חקיקה. יש לו מכניזם שונה. בדיון חקיקה, לא שלא מעניין אותי מה היה בוועדת השרים וכולי, אבל בדיון חקיקה יש כללי משחק שונים. בדיון חקיקה כדי להפלות לטובה או לרעה גוף אחד שעוסק באותה משימה לאותה תכלית על פי אותו חוק, צריכה להיות סיבה מאוד מאוד מיוחדת למה גוף אחד יופלה לטובה או לרעה ביחס לארבעה גופים אחרים. אני מודה שלא שמתם פה אף נימוק משכנע למה ל עשות את האפליה הזו, לא לכאן ולא לכאן.

אני עפר טלקר מרשות הספנות והנמלים. בעיקרון, בשעת חירום זה נוגע לביטחון אבל גם במצב הזה אז מנהל חיל הים התייעץ עם מנהל רספ"ן בנושא כדי להגיע להחלטות מסוימות שנוגעות לסגירת נמלים או אי סגירת נמלים. ולכן המקום כאן הוא בדיוק אותו מצב.

זה לא היוועצות בחוק ההיוועצות שאתה מתאר.

אנחנו בתרבות הארגונית שלנו מתכוונים להתייעץ גם עם רספ"ן וגם עם משרד התחבורה בהחלטות שאנחנו נקבל.

אורי, אין מקום בחוק לכתוב: ייעשה מאמץ להתייעץ. זה לא עובד ככה. בחוק או שהוא חובת התייעצות, שזו חובה חוקית או שאתה לא כותב את זה ואתה עושה את זה.

אני רק רוצה להרגיע את הפורום.

לא, את הפורום לא תצליח להרגיע. אני כבר אומר לך. הפורום הגיע מוטרד. אבל לעצם העניין, אנחנו פשוט גם קצרים בזמן כי אנחנו חייבים לסיים, יש לנו דיון ממתין אחר, אני אומר לכם כשיעורי בית לדיון הבא – אנחנו בוועדה בכנסת שעוסקת בחקיקה לא יכולים לעשות הבחנה כזו או הפליה כזו בין גוף אחד לעומת ארבעה גופים אחרים, לא לטובתו ולא לרעתו. ההערה שנאמרה בחצי פה, אז בואו נעשה את כולם חובת התייעצות, זה במצ'טה אחת לשנות חוק מאוד משמעותי. אני לא יודע לומר כרגע מה הכיוון הנכון, אבל אני מבקש שכשאתם מגיעים לדיון הבא, הסוגיה הזו תהיה פתורה לכאן או לכאן. היא לא יכולה להיות פתורה לגבי מנחה אחד, ותקועה או מופשרת בעצם, לגבי ארבעה גופים אחרים. אין לזה שום סיכוי להחזיק מים, ואני אומר לכם שאם חיל הים יפנה לבג"ץ – אין לזה שום סיכוי לעמוד, זו הפליה שאנחנו לא יכולים לתת לה יד.

אני חייב להבהיר את הדברים שלי. יש הבחנה בין משרד האנרגיה למשרד התחבורה במובן הזה. במשרד האנרגיה, מה שהסכמנו זה בגלל הארעיות של המונחים. הנושא של הסקר, בדיקה איפה צריך לשים אסדה, איפה יש גז, איפה אין גז, בים הפתוח, בגלל הארעיות של המונחים, אנחנו הסכמנו להתייעץ עם משרד האנרגיה. זה שונה, ויש הבחנה על בעניין הזה לעומת הגופים הקבועים של המנחים האחרים. בגלל הארעיות של הגופים המונחים של משרד האנרגיה – זו היתה ההבחנה, ולכן הסכמנו לגבי משרד האנרגיה.

חשוב לי לתת הבהרה קצרה. מכיוון שנאמרו פה אמירות לגבי בחירת מנב"ט במשרד התחבורה ומערך הסייבר, אני בדקתי את הנושא עם ראש אגף - - - שלנו, שהוא המנחה הלאומי בתחום הסייבר, והוא אמר שכל עיכוב שהיה שם נבע מבעיות נציבותיות שלא היו קשורות למערך בכלל ולא היתה שם שום מחלוקת בין הקצינים המוסמכים או דרישות חריגות בתחום הסייבר. לא היתה בעיה כזאת בכלל.

זה תמיד ככה, גברתי.

לא, זה לא תמיד ככה, אדוני.

תמיד יש את ההסבר - - -

לא, אתם טענתם שמערך הסייבר עיכב את המינוי, ואני עשיתי בדיקה והדבר אינו נכון. אז חשוב לי להבהיר את זה לפרוטוקול.

תודה רבה. הערה אחרונה, טלקר.

אתה הזכרת את האסדות – האסדות נמצאות בסביבה ימית. יש כאן עניין רגולטורי וייעוץ עם מנהל רספ"ן איך שלא תסתכל על זה. אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאין עניין כאן, רק עם האנרגיה. זה לא עובד ככה.

בגלל הארעיות של ספינות הסקר, חשבנו שלגבי משרד האנרגיה זה שונה ממשרד התחבורה. זה הכול.

- - - לא התייעצתם אתנו לפני כן - - -

אני אומר שוב, הבעיה היא לא מה נעשה בדיונים ביניכם. בחקיקה, הסברתי בדיוק מה לא יכול לעבוד מבחינתנו. ואני מבקש שאת הסוגיה הזו תפתרו עד לדיון הבא. אני מניח שנוכל בדיון הבא אפילו לעבור להצבעה. זו המטרה. אני מקווה שנוכל לעמוד בזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:53.