פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/06/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 626
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ח (06 ביוני 2018), שעה 9:00

הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם (תיקון - פיצויים ללא הוכחת נזק), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
טלי פלוסקוב

זוהיר בהלול
דוד ביטן
מסעוד גנאים
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
ואאל יונס
חמד עמאר
עיסאווי פריג'
יואב קיש
מוסי רז

עוזר ראשי משרד המשפטים, משרד המשפטים - ארז קמיניץ

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תמר קלהורה

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - פנחס טננבארם

ע' יועמש, משרד ראש הממשלה - לימור יקיר

מנהלת מח' הסברה ומיתוג, משרד החוץ - רונית נודלמן פרל

עו"ד, משרד החוץ - אילנית גרינוולד

מנהל היבטי סחר, סחר חוץ, משרד הכלכלה - יוסי אקרמן

צוער סחר חוץ, משרד הכלכלה - איב ירמישין

מנהלת מחלקה בכירה, משרד התקשורת - ליאת גלזר

מנהל התכנית להגנה על ערכים דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה - נדב שמיר

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

נציגת ארגון דה ישראל פרוג'קט אינק - עדי כהן

מנכ"ל עמותת אם תרצו - מתן פלג

נציג הקרן הציונית לישראל - אהוד יהודה טנא

מנהלת פרוייקטים, הפורום המשפטי הבינ"ל - הילה הרשקוביץ

מנכל, הפורום המשפטי הבינ"ל - יפעה סקל

הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, נציגת IAN בישראל - ידידה וולף

מוזמן/ת - קורל מל

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם (תיקון - פיצויים ללא הוכחת נזק), התשע"ז-2017, פ/4555/20, הצעת ח"כ יואב קיש

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. בוקר טוב לחברי חבר הכנסת יואב קיש – הוא גם בעל ההצעה. בוקר טוב לאנשי הממלכה ולכל המצטרפים.

מונחת בפנינו הצעת חוק, ואגיד כבר מההתחלה – הצעת חוק שהיא נכונה. אני לא חושב שיש מי מאתנו, שחושב שהיא לא נכונה, שמשמעותה היא שאם מחרימים את ישראל, צריכים לקנוס את האיש, הגוף – כי זה לא יעלה על הדעת, ומגבלה שאני צריך להוכיח נזק או לא – להערכתי, זה סתם. אני לא הולך כאן לתבוע על נזק מסוים – על מיליון שקל או 200. צריך להיות פה איזשהו עונש, כדי שאותו גוף, פעם הבאה לא יעשה את זה – יחשוב פעמיים. אני חושב שעל זה אין חולק.

דא עקא – ואני אומר את זה בגלוי – יש לנו פסיקה מסוימת של בית משפט העליון, שהחוק הזה לא כל כך מסתדר אתו. השאלה העקרונית היא מיהו המחוקק? אם בית המשפט העליון הוא המחוקק, וממילא לא טוב שאחוקק משהו בניגוד אליו, אז אני צריך להתאים את עצמי אליו, או הגוף הזה שיושב פה, כנסת ישראל, יהיה המחוקק, ובית המשפט העליון צריך להתאים את עצמו לחוקים שהמחוקק מחוקק. אני מניח שזו תהיה השאלה. אם יש מישהו שחושב שהחוק עצמו במהותו לא טוב - זה סיפור אחר. אני לא חושב שיש מישהו כזה. אפילו ארז לא חושב כך. אני חושב שעיקר הדילמה שיש לאנשים זה בדילמה הראשונה, ופה דעתי היא מאוד ברורה, ואני חושב שצריכה להיות דעתם של כל אחד, שאם הדמוקרטיה מבוססת על שלוש הרשויות, יש הגוף המחוקק – והוא יושב פה. הוא שמע חוות דעת של גופים מכובדים, ובאמת אנחנו לא מזלזלים בהם, אבל בסופו של דבר הכדור חוזר אליו, והוא צריך להיות זה שמחליט, קובע, ובהתאם לחוק מסתדרים שאר הגופים – גם הרשות המבצעת מסתדרת בהתאם לחוק, ואם היא סוטה ממנו, היא תמצא עצמה בחקירות ובבדיקות ואולי אפילו במעצרים וכו', אם מישהו יעבור על החוק. גם הרשות השופטת צריכה להתיישר לפי החוק. אני לא רוצה לומר מה קורה אם היא עוברת על החוק, אבל כך התפישה הפשוטה בדמוקרטיה צריכה להיות. זו ההקדמה.

מאחר שזו הצעת חוק פרטית של יואב קיש, יושב-ראש ועדת פנים, אתן לך לפתוח, להסביר בקצר.

תודה, כבוד היושב-ראש. האמת? עכשיו מתחבר לי, למה חיכית כל כך הרבה זמן לעשות את הדיון הבוקר – חיכית שיבטלו לנו את המשחק עם ארגנטינה... כמה סמלי שדווקא היום אנחנו דנים בתיקון להצעת חוק אחרת. אני חושב שמול ה-BDS אנחנו חייבים להיות מאוחדים. אנחנו צריכים מהבית הזה להוציא קריאה אחת מאוחדת, שאומרת: לא נאפשר ל- BDSלהילחם במדינת ישראל בלי להשיב מלחמה, וזה אחד הכלים המשמעותיים שכנסת ישראל חוקקה לפני שבע שנים, להילחם ב- BDS.

לצערי, בעקבות מה שאמרת, דיונים שהיו בעליון, החוק הזה רוקן מתוכן. שבע שנים עברו, ולא נעשה בו שימוש. זה לא שלא היו כנגד קריאות להחרים את ישראל. שוב – רק הבוקר נוכחנו לראות איך פועלים נגדנו בכל הזירות בעולם. קח כדוגמה את המשחק עם ארגנטינה. אין ספק שאחד הגורמים המהותיים שגרמו לכך שהם לא מגיעים לפה זה הפעילות של ג'יבריל רג'וב, שפועל בהרבה מקומות בכל מה שקשור לספורט, לסכל את ההתקדמות של מדינת ישראל, לתפישתו. אני מודה שספציפית יש לבדוק, האם ניתן לתבוע אותו בישראל, או מיהם האורגנים הרלוונטיים ששייכים לרשות או מי שתמך – נכון. שאלה נפרדת, ויכול להיות שספציפית למקרה הזה, קשה למצוא מענה. אבל אין ספק, שמהלך כזה ותיקון כזה יוכל לאפשר לנו כלים אמתיים לפגוע באלה שמבקשים את רעתנו.

מי זה רעתנו?

יואב, אל תענה לו.

כל מי ששמח שביטלו את המשחק עם ארגנטינה. זה רעתנו. אולי לתפישתך לא. אולי טוב שביטלו את המשחק.

איך הגענו למשחק?

זה בדיוק הדוגמה למה צריך את החוק הזה.

הוא רוצה להטיל קנס על מירי רגב.

היא לא קראה לחרם. ג'יבריל רג'וב קרא לחרם, ועושה זאת באופן שיטתי, ואנחנו נילחם בו. אולי לכם זה לא מפריע - לנו זה מפריע.

דב, אתן לך זכות דיבור, ואז תוכל לומר את שעל לבך, ואשמור על זכותך עד טיפת דמנו האחרונה, כמו שאומרים.

גם תשמור על זכותי.

ודאי. לכן אני מנסה.

לחרם על ישראל חייב להיות מחיר, ודאי כשזה בא מתוכנו.

ראיתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי, ופה אני מתחבר לאמירה המהותית הבסיסית שלך, האם בית המשפט מחוקק חוקים או כנסת ישראל מחוקקת חוקים. לי יש תשובה ברורה לעניין הזה, ואני חושב שגם לציבור צריך שתהיה תשובה ברורה. לתפישתי, צריך לקדם את זה בפסקת התגברות, אבל לא נדון פה היום על פסקת התגברות.

אסכם בכך שאומר, שבמדינת ישראל יש חופש ביטוי, וחופש ביטוי רחב מאוד, וטוב שכך. אבל חרם הוא לא חופש ביטוי. הכנסת אמרה זאת לפני שבע שנים, והגיע הזמן שנפעל כנגד אלה שפונים נגדנו באופן שיטתי ומשמעותי, לפגוע בישראל, לגרום נזק בזדון מתוך שנאה לעם היהודי שיושב בציון ובירתנו ירושלים. חרם צריך שיהיה לו מחיר, ואני חושב שהמחיר הזה צריך להיות כואב, וזו המטרה של הצעת החוק הזו. תודה.

שכחתי להודות ליפעת סקל מהפורום המשפטי, שעזרה בהכנת הצעת החוק.

איך נקרא הפורום הזה?

המשפטי הבין-לאומי.

אני מבקש שייתנו לה זכות דיבור, והיא תציג את עצמה, בהחלט.

גור, בבקשה.

אנחנו הנחנו מסמך הכנה, שבו אנחנו מפרטים יותר לגבי העמדה שלנו. בשלב הזה אומר כמה מילים קצרות, ואני מניח שבהמשך נידרש לדברים אחרים.

כפי שכתבנו, נוסח החוק, כפי שמוצע פה כעת, מעורר קשיים חוקתיים קשים ביותר. אני חושב שבהקשר הזה, במיוחד על רקע פסק הדין, שהוא עסק בסוגיה עצמה, והתייחס לגבולות הגזרה בנושא הזה.

לא הבנתי – שהכנסת לא יכול לחוקק משהו ששונה מפסיקת בית המשפט? זו הכוונה?

בית המשפט העליון בעצם בפרשנותו לחוקי היסוד בעצם מגבש את המשפט החוקתי של מדינת ישראל, את קווי הגבול של המשפט החוקתי של מדינת ישראל. הכנסת יכולה לחוקק חוק, גם כשהיא יודעת שאינו חוקתי, אבל בית המשפט העליון בשיטה שלנו כרגע הוא זה שקובע, מהם הגבולות החוקתיים. בדרך כלל במצב רגיל יש ממד של הערכה. אין פסק דין על המקרה הספציפי הזה, אבל אנחנו מנסים כמשפטנים מתוך היקש- - -

הכנסת חוקקה פעם חוק שאומר, שכל חוק שהוא נגד חוק היסוד, בטל, ולאור החקיקה הזאת של הכנסת בית המשפט העליון פועל?

קורים לזה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אבל הכנסת אמרה שאם יש חוק, שלכאורה סותר חוק יסוד – יש כמה חוקי יסוד – החוק הזה בטל? זה הכנסת החליטה?

כן.

אדוני היושב-ראש, הטיעון שכבודו העלה הוא טיעון ידוע. אני שמעתי, למשל, שופט בית משפט העליון, הידוע כשמרן, או הניחו שיהיה שמרן בפסיקתו, והוא הסביר כל כך יפה; אין פרשנות אחרת לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אלא שמישהו צריך לקבוע, האם חוק חדש הוא מתאים לה או סותר אותה. אין מישהו אחר במדינה דמוקרטית סבירה אלא בית המשפט העליון. לכן התשובה הדווקנית היא לא, אין חוק כזה. אנחנו נוהגים כך שנים רבות.

אספר סיפור שהיה. הרי אין חוקה. תוכל לומר שחוקה היא מעל החוקים, וכל חוק צריך להתאים עצמו לחוקה. יש ניסיון, שהוא לא ניסיון חוקתי מבחינת הכנסת, לקחת את חוקי היסוד ולאט-לאט להפוך אותם למעין חוקה קטנה, ולשעבד את שאר החוקים לחוקי היסוד. זה לא מה שהכנסת אמרה, ואני לא חושב שזה מה שהכנסת רוצה. כשהיה דיון על החוקה היה שם סעיף אחד על הפרשנות, וכשאהרן ברק הופיע בוועדת חוקה, אמר שהפרשנות - מי שיפרש את החוקה, שאז הוא רצה להוביל, זה יהיה בית המשפט העליון. אמרתי לו: נניח שנסכים לחוקה, אבל לא ייתכן הרי שהשופט הוא גם זה שיהיה הפרשן, אז תסכים אתי, שמי שיפרש את החוקה- -

- - -

אני נותן דיווח על דו-שיח שהיה לי עם אהרן ברק בוועדת חוקה.

- - -

ואז אמרתי לו: תסכים שיהיה בית משפט לחוקה, שיהיה הפרשן של החוקה, ואתם תפסקו לפי זה. הוא אמר: אם ככה, אין שום טעם לחוקה, אם אני לא מפרש גם את החוקה, שלום. זה מה שאמר במילים שלו בוועדת חוקה.

חבל, אדוני היושב-ראש. אפילו שרת המשפטים בהצעת החוק שמדברת עליה בחוק יסוד: החקיקה החדש, למעשה מודה לא במקצת שיש, תהיה, היא מוכנה להעניק לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ סמכות לבטל חוק של הכנסת. הוויכוח הוא לא על זה כבר.

לי יש ויכוח על זה.

הוויכוח הוא איזה חוק בכנסת יוסמך, יהיה רשאי לבטל את הביטול. חוזרים.

לא חוזרים.

אם נעשה את פסקת ההתגברות, לא הבנו את המהות של העניין.

כל מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, זה לקצר את הזמן של הדיון, כדי שניכנס לשאלות האלה.

אני לא רוצה. מאחר שחברי וידידי היועץ המשפטי שלנו הזכיר את הנושא – רציתי להבין.

ניסיתי להסביר.

אחרי ששמעת את תהיותיי, בבקשה.

התהייה שלך היא חשובה. אנחנו רוצים לתת לה תשובה.

בזמן שיוקצב לך, תוכל לעשות את.

אחרי היועץ המשפטי.

כדי לא לחזור לכל הנושא הזה, ההנחה במשפט שלנו מאז, לפחות בפסק דין בנק המזרחי, יש אכן מחלוקות ציבוריות בעניין הזה, אבל הכנסת מקבלת על עצמה לאורך השנים הללו במעשיה את העובדה שכאשר בית המשפט העליון פוסל חוקים או קובע, לפרש את חוקי היסוד, הכנסת פועלת לפי העניין הזה – למשל, מה שהיה עם חוקי המסתננים השונים. העובדה היא שבכל המקרים האלה בית המשפט פסל חוק בגרסה מסוימת, הכנסת אמרה: אני מכבדת את הפסיקה הזאת, אני מתקנת את החוק כך וכך, וזה חזר לבית המשפט. כפי שציין חבר הכנסת בגין, גם כל הדיון סביב פסקת ההתגברות אומר: אתם מבטלים חוקים במצבים כאלה - אנחנו רוצים ברוב כזה או אחר, במצב כזה או אחר, בכל זאת להחזיר את החוק. כל הדברים האלה מניחים את מה שאני חושב שעולה גם מהלשון של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש לבית המשפט סמכות לבטל חקיקה.

אני רוצה ללכת טיפה אחורה, ממש קצת. ברור שקריאה לחרם היא ביטוי שיש בו אלמנטים פוגעניים. גם בית המשפט התייחס לזה בפסק הדין. יש בו יותר מסתם הבעת דעה; יש בו אלמנט של הפעלת לחץ. הוא סוג של ביטוי ייחודי, אבל עדיין הוא חוסה תחת חופש הביטוי, וקריאות לחרם הן עניין של יום ביומו בשיח הציבורי בארץ – קוראים להחרים אומן כזה או אחר בגלל אמירות שלו, קוראים להחרים מוסד חינוכי כזה או אחר בגלל מיצגים כאלה או אחרים, קוראים להחרים מדינות אחרות או נופשונים במדינות אחרות בגלל גישה שהמדינה הזו – אולי עוינת של מדינה כלפי מדינת ישראל. קוראים להחרים מפעל כזה או אחר בגלל שלא שומר על חוקי עבודה או בגלל שלא שומר שבת, כלומר יש קריאות לחרם באופן רחב בשיח הציבורי הישראלי, וקריאות לחרם, למרות שזה ביטוי שיש בו אלמנטים פוגעניים, הן קריאות שחוסות תחת חופש הביטוי, והן דבר מאוד מקובל בשיח שלנו, קריאות לחרם, כאמצעי לא אלים, אולי קשה, להביע דעה פוליטית. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, לפני שאומר כמה מילים על פסק הדין – יש להבין, שפרקטית, סביר להניח שעיקר הישימות של החוק הוא בהקשר הפנים-ישראלי, כלומר גם ההצגה בהקשר הזה שהחוק הזה נותן מענה ממשי ומקיף לכל מיני ארגוני BDS שפועלים במדינות רחוקות, עקרונית זה יכול להיות; פרקטית השאלות של סמכות, השאלות של לאכוף פסק דין במדינה זרה, כל השאלות האלה הופכות את זה למשהו מאוד קשה – לא אומר בלתי-אפשרי. לכן בעיקר זה הטלת סנקציות, עוולות נזיקיות על ארגונים שקיימים בישראל בתוך השיח הפנים-ישראלי.

על רקע זה אני חייב לומר שפסק הדין אבנרי, שעסק בחוק החרם, עולה ממנו בצורה מאוד ברורה, אני חושב, מדוע הצעת החוק שעל השולחן מעוררת קשיים חוקתיים משמעותיים, כפי שאמרנו. כי בעצם בית המשפט פסל סעיף של פיצויים עונשיים – סעיף 2ג שהיה בחוק, אבל מעבר לזה, הוא אמר: בשביל שגם העוולה הבסיסית, בגלל הפגיעה שלה בחופש הביטוי, ובשביל שאותיר אותה על כנה ולא אפסול אותה, חייבים לקרוא לתוכה קשר נסיבתי ונזק. כלומר בית המשפט האמר: אם היתה מחוץ לקו החוקתיות, כדי להכניסה לקו החוקתיות, חייבים להכניס לתוכה קשר נסיבתי ונזק, ואומרים את זה שופטי הרוב. ככה זה ב-5-4. שופטי הרוב אומרים: זה עובר בגלל שאנחנו מהדקים את זה. כך אומר השופט מלצר, שכתב את פסק הדין העיקרי, וגם שופטים אחרים, כולל הנשיאה נאור ואחרים – בגלל הפרשנות המצמצמת של השופט מלצר, שמכניס קשר נסיבתי ונזק, גם אני מחשיבה את זה.

בהקשר הזה אני חושב שיש מתח מאוד גדול בין פסק הדין הזה, איך שקוראים אותו, למרות שנעשו בו שינויים מסוימים – אני לא אומר שחוקקו בדיוק את אותו סעיף, אבל אני חושב שהקריאה של פסק הדין מלמדת שיש מתח מאוד גדול בין החוק, כפי שהוא מנוסח היום, לבין מה שעולה מפסק הדין, כי בשני המקרים הללו – גם לגבי פיצויים ללא הוכחת נזק וגם הפיצויים העונשיים, בעצם מוותרים על הדרישה לקשר סיבתי ונזק, שבית המשפט אמר בדיוק מה שצריך.

לסיום, בהקשר הזה, יש טענה שהחוק לא אכיף או לא ישים. אני חושב שזו טענה שהיתה יכולה להישמע, אם הייתי רואה תביעות שהוגשו ושנתקעו בגלל קשר – זה לא פסק דין מלפני עשר שנים; זה פסק דין מלפני שלוש שנים. בשלוש השנים האלה, ובוודאי לפני שפסלו את הסעיף של הפיצויים העונשיים - החוק נחקק לפני שבע שנים - לא שמעתי על תביעות שהוגשו.

מכת מוות מקור. אי-אפשר לבוא לתביעה כי אתה לא יכול. אי-אפשר לבוא לתביעה על החוק.

אם רוצים לומר: בית המשפט לא ראה נכון את המציאות. בזה שהוסיף קשר נסיבתי ונזק, היה בעצם לא ריאלי. אז היה צריך לראות שיש תביעות שלא מתקבלות, ולומר: יש מין שינוי נסיבות. בית המשט אמר: חייבים קשר סיבתי ונזק, אבל בגלל הדרישה הזאת, לא מצליחים בתביעות האלה, ואז גם בית משפט אפשר לומר לו: יש שינוי נסיבות, יש משהו שמוכיח שמשהו השתנה. לא היו כל העובדות בפני בית המשפט, ולכן יש הצדקה להכניס את זה, כי למדנו משהו חדש. אבל לא למדנו שום דבר חדש. אנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום שהיינו ב-2015. אין לנו תביעות שנתקעו על זה. אז אומרים: כי לא היה שווה. זה גם היה אפשר לומר ב-2015, אם היו ארבע, חמש תביעות שהיה נתקעות על קשר סיבתי ונזק. אפשר היה לומר: בית המשפט לא הבין שזה המצב, ולכן צריך לשנות א זה. אין לנו דבר כזה, וגם את זה יש לקחת בחשבון.

מסוף דבריך, אתה לא רואה שמאז 2011, שהגישו, יש שינוי דרמטי ביחס שהמדינה מתייחסת לכל התנועות האלה – שכשהן התחילו, זלזלו, והן צמחו, ועכשיו יש מערכת שלמה, ממשלתית, שזה נמצא בסדר עדיפות גבוה מאין כמוהו – אתה לא רואה שיש שינוי דרמטי? יש שינוי דרמטי גם מבחינת ההתייחסות של המדינה, גם מבחינת ההתחזקות שלהם, כי לא הגיבו להם, וגם מבחינת הנזקים שהם עושים. ראה גם עכשיו, לפחות מה ששמעתי, שלא רק שהם ביטלו את המשחק – הם פחדו פחד מוות, לפחות כך אמרו, שפחדו, שהם ומשפחותיהם ייפגעו.

אז זה לא קריאה לחרם. אפשר להעמיד לדין פלילי את מי שמאיים.

לא. אני רוצה להראות לאיזו רמה – לא יודע אם אמרו להם במפורש, אבל מה שהם חושבים – לאיזו רמה הגיע המאבק הזה. ודאי שיש שינוי דרמטי, ויכול להיות שאם היום בית המשפט העליון היה צריך להתייחס, לאור שכן יש היום, והמדינה שמה חלק גבוה מאוד מהשאלה – יכול להיות שבית המשפט כן היה מתייחס – רק לטענה האחרונה שלך. אבל נלך לפי הסדר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לפני שאתייחס לחוק, אני רוצה להתייחס לתהייה שהעלית, שהיא מאוד-מאוד חשובה. אני חושב שיש להתייחס אליה במלוא הרצינות. אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס לשאלה הזו, אבל הייתי רוצה להרחיב את ההתייחסות לשאלה הזאת, שעוד עלולה להגיע למפתנה של ועדת החוקה. לכן התהייה היא לא משהו קטן ושולי אלא זו שאלה מאוד רצינית שנמצאת על שולחננו.

האמת היא שהתשובה לשאלתך ניתנה ב-24 בפברואר 1803 - אז נתן השופט ג'ון מרשל, נשיא בית המשפט העליון האמריקאי, את פסק הדין הידוע שלו בעניין מדיסון – פסק דין שניתן על-ידי בית המשפט העליון. אני אומר זאת בתמצית. אני חושב שכדאי היה לוועדת חוקה, לעשות יום עיון על פסק הדין הזה, כי כל הפרשה הזאת היא פרשה מאוד מעניינת. עיקרה של הפרשה, מאוד בתמצית, לטובת המעטים שאולי לא מכירם את פסק הדין – זו עתירה של שופט בשם מרבורי נגד מזכיר המדינה מדיסון, שסירב לחתום על המינוי שלו. היתה החלפה של הנשיא, נבחר ג'פרסון, והממשל החדש רצה למנוע מחטף של מינויי שופטים שנעשה על-ידי הנשיא היוצא.

פסק הדין הזה עוסק בשאלה של חוק, שהועבר על-ידי הקונגרס האמריקאי, ושל היחס בין חוק לבין החוקה. בית המשפט העליון הגיע למסקנה – זו היתה דעתו – שהחוק הזה והחוקה לא עולים בקנה אחד. השאלה, מיהו הגורם שצריך לעסוק במצב כזה? אם חוק וחוקה לא עולים בקנה אחד, מיהו הגורם שצריך להידרש לסוגיה הזו, ומה צריך לעשות במצב כזה? התשובה של בית המשפט העליון האמריקאי, שאגב היא תשובה מאוד הגיונית – שזה תפקיד אינהרנטי של בית משפט לפרש חוקים, ולהגיע למסקנות כתוצאה מפירוש החוקים הללו, כולל פירוש החוקה. מה בית המשפט בעצם עושה – הוא מיישם חוקים, והדרך לעשות זאת היא באמצעות פירושם, וקביעה מה לא עומד בהתאמה לחוק, ומה לא עומד בהתאמה לחוק, ואם החוק הוא חוק יסוד, או במקרה של ארצות הברית - חוקה, מה עומד בהתאמה או לא עומד בהתאמה לחוק יסוד או לחוקה.

לכן אותה קביעה חשובה של פסק הדין של מרבורי נגד מדיסון היא אבן פינה לתפישה משפטית שקיימת היום בכל העולם, אני חושבת. אין תפישה אלטרנטיבית, אלא אם כן אנחנו אומרים: בואו נבטל את בתי המשפט – זה מה שאתם מציעים.

לא. אתה לוקח חוק, ואתה משווה אותה לחוקה, ואז מחליטים שחוקה עדיפה. פה אין לנו חוקה.

זה ויכוח אחר.

לא. זה ה-וויכוח. אין לנו חוקה, ובגלל שמישהו ניסה, לא מהכנסת, להפוך חוקי יסוד לחוקה, התחלנו מאז להתנגד לחוקי יסוד.

אתה התנגדת לחוקי יסוד, אולי, לטעמיך, אבל אתה, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר כנסת ותיק. אתה מכיר היטב את המערכת, ויודע- - -

אתה רוצה שהמצב ימשיך? אתה מרוצה שארגנטינה ביטלה את המשחק?

יואב.

צריך להעמיד לדין את מירי רגב. היא גרמה לזה. אותה צריך להעמיד לדין.

- - -

רבותיי, הזכות היחידה- - -

אני מציע שבכל הקשור למשחק הכדורגל, זכות הדיבור הראשונה תהיה לחברנו לזוהיר בהלול. הוא יפרש מי כדרר לרשת ומי הכניס את הגול...

רבותיי, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת אחרי שהכול שהיחיד שיש לו זכות להתערב לפעמים בדבריו של חבר כנסת שמדבר או אחר שמדבר, זה רק היושב-ראש. לאף אחד אחר אין אלא אם כן הוא קיבל אישור. אם אני עושה משהו – זו זכות ששמורה לי בלבד. מתנצל, אבל אני מבקש מחבריי לתת לדובר להשלים את דברו. הוא יעשה זאת בקיצור הראוי.

אם תיתנו לי לדבר בלי הפרעות, זה ייקח מהר. אדוני היושב-ראש, השאלה העקרונית המהותית ברמה האנליטית שעומדת מאחורי הגישה שלך – אני לא אומר שאתה מציע זאת כרגע – היא לא רק לבטל סמכותו – אמרתי כשקטעו אותי – אתה חבר כנסת ותיק, ואתה מכיר היטב את החלטתה של הכנסת לחוקק את החוקה בישראל בפרקים, חוקי היסוד הם הפרקים האלה. על זה, אם אתה רוצה, נעשה דיון בנפרד, אבל זו החוקה שלנו. אי-אפשר למחוק את ההיסטוריה שלנו, ולאיין אותה, ולירוק עליה ולזלזל בה.

לכן מה שעומד מאחורי הגישה, ברמה העיונית התיאורטית, מאחורי הגישה שלך, זה לא רק ביטול הסמכות של בית המשפט לפסול חוקים אלא ביטול הסמכות של בית המשפט לפרש. אני מזמין אותך ברמה האינטלקטואלית לחשוב על נקודת אמצע אחרת מאשר המסקנה שלי. המסקנה ההגיונית מלומר שבית משפט עליון או בית משפט כלשהו לא יכול לפרש חוקים ולומר שהם עומדים ביחס כזה או אחר לחוקים אחרים, המסקנה ההגיונית מזה היא ביטול הסמכות של בתי משפט לפרש חוקים.

לא. הוא פירש את החוק ועכשיו הכנסת באה להסביר ברחל בתך הקטנה מה היא מתכוונת.

הכנסת לא מחוקקת. רק אם זה מתאים לדב חנין.

אני מודה לך על ההערה, כי אתה מחזק את הטיעון שלי, כשאתה אומר שהכנסת היא גם המחוקקת וגם המפרשת, וזה מה שאני טוען, שבעצם אתה רוצה לבטל את בתי המשפט ולהחליף אותם, ברמה העיונית. אתה עוד לא נמצא שם, ניסן. אתה רק הולך לשם. אתה לא יודע. תבטל סמכות של בתי משפט לפרש חוקים, תבטל סמכות של בתי משפט בכלל, ותבטל את המשפט.

מי שאמר את זה בצורה מאוד קולעת זה חבר הכנסת דאז וראש הממשלה דאז מנחם בגין, שהוא אמר בתפישות היסוד של תנועת החירות – אני מתנצל שלא הבאתי אתי את המובאה המדויקת, אבל מבטיח להביאה לדיון הבא – אמר שזה המבחן העליון של דמוקרטיה, כי אם אין האפשרות של בית משפט, שיוכל לקבוע מה כן ומה לא, אנחנו לא דמוקרטיה ואנחנו שלטון חוק. אני מתנצל על הציטוט הלא מדויק – הוא אמר את זה בצורה הרבה יותר יפה.

זה פיליבאסטר.

זה לא פיליבאסטר. זה נושא רציני. ועדת חוקה זה רציני.

תקצר בבקשה.

לכן, לגופה של הצעת החוק הזו. אדוני היושב-ראש, בשנת 1937 גרשון שלום כתב ספר שאני מציע לקרוא לכולנו לקרוא אותו, בשם מצווה הבאה בעבירה. בו הוא כתב משפט שאני מציע לחבר הכנסת קיש ידידי לחשוב עליו.

שמעתי אותו.

הדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזו שבסופו של דבר מיצויה של כל מידה היסטורית מתגלגל בהיפוכה. אנחנו יכולים לראות לזה שתי דוגמאות: אחת, מהלכו של חבר הכנסת קיש. חבר הכנסת קיש לוקח את הצעת החוק שהוא תומך בה, ורוצה לחזק אותה, לכזו פינה קיצונית, שברור לגמרי שבית המשפט העליון יפסול אותה. איך אנחנו יודעים – כי הוא כבר פסל אותה. בדיוק את התיקון הזה.

למה אתה כזה פסימי? אולי הוא יברך על ההעברה של הכנסת?

דב, לא לענות. אתה בשלבי הסיום.

אני לא פסימי. אני ריאלי. אין טעם בדיון בוועדת חוקה, אם הוא לא דיון רציני. אנחנו פה לדבר על החוק. אני לא עושה פיליבאסטר. אני אומר לחבר הכנסת קיש בידידות, שאני חושב שהוא מערער את הבסיס של החוק שהוא רוצה לחזק אותו. בזה אני סיימתי את הטיעון הזה.

אני עובר לטיעון הבא. מה הבעייתיות הגדולה בחוק הזה, מהותית – שהוא מערבב בין שתי מטרות: יש מטרה אחת, שזוכה בישראל להסכמה רחבה יחסית – התנגדות לחרם על מדינת ישראל; ויש מטרה אחרת – שנמצאת במחלוקת עמוקה בחברה הישראלית - חרם על ההתנחלויות.

או על ירושלים, כפי שראינו היום.

אני אומר זאת כאן בצורה מאוד גלויה: אני חושב שההתנחלויות הן אסון וסכנה אמתית גם לעתידה של מדינת ישראל. לכן אעשה הכול כדי שהפרויקט המסוכן הזה ייעצר. אני עושה את זה כפטריוט שדואג לעם שלי ולארץ שלי ולמולדת שלי ולמדינה שלי ולעתיד שלהם. לכן חוק שכורך את שני הדברים יחד – את החרם על מדינת ישראל ואת החרם על ההתנחלויות בכפיפה אחת- - -

אם הוא לא היה כורך, היית בעד?

מייצר בלבול מאוד גדול, ועושה עוד דבר מאוד חמור, וכאן אנחנו רואים את הגאונות של גרשון שלום באמירה שלו על הדיאלקטיקה של ההיסטוריה. בעצם החוק הזה בסופו של דבר – וכל המנגנונים תומכים בו, מעודדים ומחזקים חרם על ישראל.

אם היה צורך להוכיח – תראו את ההתנהלות של שרת התרבות עם המשחק בירושלים.

בבקשה תקצר.

לא.

הוא לא יקצר. הוא ידבר עד מחר. למה אתה מופתע? או תחתוך אותו.

לא נעים לי. אני צריך לעצור אותך.

תן לי עוד שתי דקות.

שתי דקות.

לכן, אדוני היושב-ראש, אתם לוקחים את מדינת ישראל למקום כזה שבאופן אמתי מעודדת חרם עליה. אני אומר את זה לא כניסיון לפרובוקציה. באמת. אני מציע לכם להסתכל על המציאות בעולם כפי שהיא, ולראות מהם הדברים שמעודדים חרם על ישראל - וזו בדיוק ההתנהגות הזו. לכן, אם נקרא את החוק, את החוק המקורי אפילו, בצורה שמנסה להבין את החוק לא רק על לשונו אלא גם על כוונתו, אין ספק שצדק חבר הכנסת רז כשאמר שהחוק הזה צריך להיות מופעל נגד שרת התרבות רגב, וצריך היה לפתוח נגדה בחקירה, כי אין ספק ששרת התרבות רגב עשתה את המעשה של קידום חרם על מדינת ישראל.

למה, היא מעודדת חרם?

לא, אבל היא גרמה לחרם.

לא, יואב.

אני מציע לחבר הכנסת קיש, שמעוניין לא רק בזה שיהיו חוקים כתובים שיפחידו את כולנו, אלא שהם ימומשו, ולנקוט מעשה וליזום את החקירה הזאת נגד השרה רגב, ולעשות זאת במוקדם או במאוחר.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. יש פה בעיה מאוד קשה. כשאתם סותמים את הפה לאנשים, אל תחשבו שאתם משנים את הדעות שלהם. אתם לא משנים את הדעות של אנשים כשאתם משתיקים אותם. ניסו את זה הרבה משטרים בהיסטוריה. זה תמיד נכשל. לאמת יש דרך לפעול, וליכולת של בני אדם להביע את עצמם, להביע את העקרונות שלהם ולהביע את האמונות שלהם, יש יכולת להתקדם גם במשטרים של אינקוויזיציה אפילו יותר קשה מזו שעליה אולי חולם חבר הכנסת קיש. לכן בכל זאת – אנשים יביעו את דעותיהם, אנשים ייאבקו על דעותיהם, ואתם לא תצליחו להשתיק אותם.

יישר כוח. בני.

תודה, אדוני היושב-ראש. הסוגיה לדיון לוועדה שלנו, הכל כך חשובה, אדוני היושב-ראש, בחוק הזה, אינה שונה עקרונית מסוגיות דומות שאנחנו נזקקים להן, גם בשבוע שעבר היה וגם בשבוע הבא, בשאלת נקודת העבודה המתאימה במקום לחפש את נקודת האיזון המדויקת בין זכויות. כאן, כמו בחוקים אחרים, אנחנו מנסים כאן בוועדה – זו מסורת ישנה ומאוד מכובדת של ועדת החוקה, שבדרך כלל מביאה לנקודות עבודה או לנתונים יותר טובים מאשר הצעות חוק כאלה ואחרות, גם ממשלתיות, המוגשות לפנינו. ידך רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם בחיפוש אחרי נקודת האיזון הזאת. לפעמים מאריך את הדיונים אצלנו, אבל אלה דיונים חשובים.

אני חושב שבהצעת החוק הזו, כפי שקראנו בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה ובדברים של גור, ייתכן שיש כאן – הדעת נותנת – סוגיה דומה. אחד היתרונות בחוות הדעת הכתובה והמסורה בעל-פה של היועץ המשפטי לממשלה היא בכך, חברי חבר הכנסת קיש, שהיא מסמנת, היא מאירה, מסמנת גבולות גזרה או הצעה לגבולות גזרה כדי שנעשה כאן את העבודה הטובה ביותר כדי שגם הכוונה המקורית של האנשים שמבקשים לחוקק זאת, לא תסוכל על-ידי סעיפים שבסוף או קשה יהיה לעמוד בהם, או אפילו לא יעמדו. לכן אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש – אני אצטרך לעזוב מסיבות אישיות – שנהיה בשלים כבר להצבעה. אני מציע שנחפש אולי ניסוחים מעט שונים או שונים לסעיף זה או תת-סעיף זה.

זה ניסוחים או המהות?

על המהות דיברתי. אנחנו מצויים במתח תדיר - למשל בין הזכות לחופש הביטוי לבין צרכים אחרים. אפילו – וכידוע לכם, איני משפטן – אפילו אם בפסק הדין או בפרשנות של הומס לפני מאה שנה, לתיקון הראשון לחוקה – אני חוזר עכשיו יותר מ-200 שנה, שהיה קיצוני - האיסור שהקונגרס הטיל על עצמו, שלא לחוקק לעולם חוק הפוגע בחופש הביטוי, זה אוזן כעבור 120 שנה על-ידי פסיקה. כך אנו נוהגים, כי לחיים יש מהלך משלהם. אנחנו כמעט תמיד צריכים למצוא נקודת איזון, לראות במה אנחנו פוגעים פחות, ואיך אנו איננו מסייעים לאויבינו לפגוע בנו – פעם בתירוץ ופעם בתירוץ אחר.

רק לגבי זה, אני מזכיר לך שאנחנו בטרומית, ואני חושב שאפשר יהיה לעשות את העבודה הזאת בהמשך.

יכול להיות.

החוק הזה כבר חצי שנה מחכה. אני חושב שחשוב, בעקבות גם מה שהיה היום – אני מתייחס עניינית. הוא נתן טיעונים ענייניים. נכון להעביר אותו קריאה ראשונה, ואז לעשות את זה.

כדי להעביר מסר למסי שישלם כסף.

מסי לא קשור לעניין. מה זאת אומרת? אתה שמח שהוא לא בא? תענה.

מירי רגב שמחה.

יואב, אתה נופל בפח. ככה נמשך זמן. אל תענה.

אני מזכירה את השיטה – שומעים את כולם בשקט, ועושים מה שרוצים.

יעל.

אני באמת חושב להשתמש באחד המושגים שחבר הכנסת בהלול נהג להשתמש בהם בפרשנותו למשחקי הכדורגל - מה שהתחולל כאן בעקבות האירוע הזה הוא באמת ספקטקולרי. זה מסי. שמעתי היום הגדרה של פקיד ממשלתי חשוב, שאי-בואו של מסי לירושלים הוא פיגוע טרור ממדרגה ראשונה. שמעתי את זה לפני שעה.

אדוני היושב-ראש, כך אני מבין מדבריו של חברנו יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת קיש. אני צריך להיות זהיר אתו, כי הוא היושב-ראש שלי גם בוועדת הפנים. אני מבין מדבריך, יואב, שאתה לא רואה מניעה מכך שהחוק הזה ישופץ, ישונה.

אחרי קריאה ראשונה. זה חשוב.

בסדר. זו אמירה חשובה, כי אם זה לא בבחינת כזה ראה וקדש, עכשיו השאלה היא מהו העיתוי, מהו האיתות שאנחנו מאותתים בכך, כפי שנגיש אותו קריאה ראשונה. הרי קריאה טרומית היא מעין קריאה ראשונה, המיועדת להצעות חוק פרטיות – כך אני מפרש. קריאה טרומית אינה הליך שנועד רק לסיים אותו ללא דיון או לא צרי להיות הליך פורמלי. ההבדל בין קריאה טרומית, להבנתי, לבין קריאה ראשונה – שאנחנו מניחים, כשממשלה מביאה הצעת חוק, היא כבר עברה בירורים, וכבר קיבלה חוות דעת שונות, משפטיות, מעשיות ואחרות וכן הלאה. לכן אני לא בטוח שנכון יהיה להעביר אותה בגלל העיתוי של הגול הזה שהכניסה לעצמה נבחרת ארגנטינה. אני מציע, אם אפשר יהיה לברר גבולות גזרה גם במהלך הדיון הזה - אני חושב שיהיה לטובת הכול.

תודה. מוסי.

אם חשבתי בגלגולים הקודמים – אמנם לא הייתי אז חבר כנסת – שכל תכליתו של החוק היא פגיעה בחופש הדיבור - יש לנו עכשיו הוכחה ממשית לזה שכל תכליתו היא פגיעה בחופש הדיבור. אני שומע את חבר הכנסת יואב קיש, המציע הראשי, ומה הוא שואל – הוא שואל, האם שרת התרבות קראה לחרם. כלומר הקריאה לחרם היא הבעייתית. החרם אינו בעייתי. היא גרמה לחרם. אם תכלית החוק היתה להיאבק בחרם על ישראל – אין אזרח ישראלי שצריך להיענש יותר ממנה. ג'יבריל רג'וב אינו אזרח ישראלי, וגם הוא לא קרא בכלל לחרם; הוא קרא להעביר את המשחק מירושלים לחיפה. משמע שכל התכלית של החוק הזה היא הגבלה של חופש הדיבור. התעמרות באנשים שמביעים את דעתם.

אני נגד חרם על ישראל, אני בעד חרם על ההתנחלויות, ההתנחלויות הן לא חוקיות, הן לא מוסריות, הן שוד אדמה, הן דבר שלא צריך לקים. אני לא חושב שאני צריך לקנות תוצרת שלהם.

יש הבדל בין חרם לבין זה שאתה לא תקנה.

אני מכבד חרדים שמחרימים בנק בגלל שהוא נתן משכנתא לפרויקט שאינו לא מתאים להם - זו זכותם המלאה. חרם מאז ומתמיד היה נשק דמוקרטי, גם של היהדות. רק לאחרונה דיברנו פה חרם על סרבן גט, מוצדק. אז סרבן גט מותר להחרים, ופשעים אחרים אסור להחרים?

כן.

מאיפה בא ההיגיון הזה?

אסור להחרים דברים שיואב קיש אוהב אותם.

חבר'ה.

יש חוק שאזור להחרים את מדינת ישראל. מה לעשות? אנחנו נלחמים ב-BDS שנלחם בנו. אתם רוצים לעזור לו – תעזרו לו. אני לא אתן יד לזה.

זה כתם בספר החוקים.

יואב.

הם קוראים פה לחרם על ישראל, אומרים זה טוב. לא יכול לשתוק.

שב. זה לא מכובד. צריך קצת גבורה לשמוע דברים שהם לא נעימים, כמו שלהם יש הגבורה לשמוע כשאתה מדבר. לחלק מהם קשה לשמוע, והם שומעים. זה היה ההבדל במחלוקת בין הלל ושמאי לקורח ועדתו. קורח לא רצה לשמוע מה שמשה אומר. לכן קורח ועדתו – לא שמעו. כל אחד חשב מה שהוא חושב. לא שמעו את השני. זו מחלוקת שלא לשם שמיים. סופה – אנחנו יודעים.

אל תגיד לי לשתוק. הבעיה שלי היתה שהשתקת אותי. לך יש יכולת שלי אין – לשמוע דברים כאלה, של חרם על ישראל, ולשתוק. אני לא יכול. אמרת שזה לגיטימי, ושחרם זה טוב. מה אתה רוצה? לי היה קשה לשמוע את זה. אני אגיד את דעתי. לא אשתוק. טוב, אשתדל לא להגיב על כל דבר.

הילל הקדים את דברי שמאי לדבריו. היכולת שלנו לשמוע אחד את השני זו התשובה.

- - -

אני לא יכול.

יואב, תהיה לך זכות דיבור בסוף, כמגיש ההצעה. תרכז הכול, תרשום ואז תוכל לדבר בניחותא. דברים קשים, אבל בניחותא. בטח לא להתפרץ. בבקשה.

אני חוזר על דבריי. אני נגד חרם על ישראל, ואני בעד חרם על ההתנחלויות. חרם הוא כלי לגיטימי שאנחנו משתמשים בו כל הזמן, גם בתולדות היהדות, גם בתולדות הדמוקרטיה. שוב – אם אין התכלית רק פגיעה בחופש הביטוי אלא מאבק בחרם, יש להעמיד לדין את מירי רגב על כך שתרמה לביטול המשחק ולחרם הזה על ישראל.

תודה. זוהיר.

בקיצור נמרץ. אל"ף, יואב, אני שוב מדגיש שהעובדה שרצית לצאת ולא לשמוע את דבריו של מישהו שאיננו- - -

זה לא מה שהיה. למה אתה מעוות את דבריי? אני התפרצתי, הוא רצה לא לתת לי לדבר - לכן הפריע לי. אני נהנה להקשיב לכם, אבל אני רוצה להגיב. הוא לא מוכן לתת לי את זה. אל תעוות את דבריי. התחלתם דיון שלא רלוונטי. חבל שחיברת אותי לקורח. אין קשר. רצית להשתיק אותי. אני לא מוכן להיות בשקט, כשאומרים דברים כאלה על שרת התרבות, שמאשימם אותה בחרם. פשוט ביזיון ברמה של תביעת דיבה, אבל היא לא פה.

יואב.

ברמה המעשית היא קידמה חרם, אין ספק.

תרשום.

זוהיר, אל תעוות מה שהיה פה.

יואב, אתה יודע שאני האחרון לפגוע בך, ולעולם איני מתכוון ולא אתכוון לפגוע בך באופן אישי. ראיתי שהתקוממת על דבריו, וזה לא מקובל.

אני מציע, אדוני יושב-הראש, שלפעמים כשאנחנו מגישים הצעות חוק, שנפתח קצת את הצמצם. אנחנו תמיד הולכים בפריזמה כזו, סגורה, כאילו אנחנו חיים בתוך הקונכייה שלנו, ואין בלתה. אנחנו צריכים להבין, שאנחנו חלק מקהילה בין-לאומית. ישראל לא יכול לחשוב שהיא השחקנית היחידה במחזה הזה. אתה לא יכול לנהל מדיניות קלוקלת, כשאתה מונע מאומות העולם להתנגד למדיניות הקלוקלת שלך. הרי כל העולם רואה את ההתנהלות. אירוויזיון – רציתם להפוך אותו לפוליטי – לא אתם; אני מתכוון למירי רגב, שרת התרבות, שמנהלת את שירות החוץ הישראלי בצורה רמה, ואף אחד לא ממצמץ ואף אחד לא מניד עפעף. גם הפסטיבל בסכנה. כמה מדיניות משתתפות באירוויזיון? אז אתה רוצה שהחוק הזה יתבע את כל הגורמים האלה שיחרימו את האירוויזיון בשנה הבאה?

זה בדיוק מה שקרה עם המשחק הזה, שהיה צריך להיות במקום מסוים, והפכו אותו לירושלמי על אפם ועל חמתם של אלה שלא רוצים להשתתף באורגיה הזו שנקראת – כל דבר שקורה במדינת ישראל צריך להיות בירושלים, כי דונלד טראמפ הפך את ירושלים לבירתה הבלעדית והנצחית ושל מדינת ישראל, תוך התעלמות מהזכות של השכנים ושל מדינת ישראל.

לכן החוקים הללו מבודדים עוד יותר את ישראל. לא הכול צריך להיות חקיק. הרי אנחנו גם פוליטיקאים, אדוני יושב-הראש. אנחנו לא רק מחוקקים בבית המחוקקים בישראל, כי זו הטעיה. בספרי האזרחות צריך ללמד את התלמידים שאנחנו גם פוליטיקאים. יש לנו אינטרסים, אבל יש לנו גם אחריות ויש לנו גם מחויבות. לא הכול חקיק. צריך להטיף לשינוי המדיניות של מדינת ישראל. מדינת ישראל ספגה לא רק סטירה מצלצלת אלא נוק אאוט היום מארגנטינה, שאמרה במפגיע: אנחנו לא רוצים לבוא, כי אתם הפכתם את הסיפור הזה לפוליטי, מה שנקרא פוליטיזציה.

לא הכול ירושלימיזציה. לא צריך להפוך הכול לירושלמי. קצת ענווה, קצת דרך ארץ. קצת התחשבות בנכר ובאומות העולם. ישראל לא יכולה להתנגן רק על-פי המנגינות שלה.

לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש – זו דעתי – אני מבקש מעצמי לא לתמוך בחוק הזה. החוק הזה הוא קנטרני, הוא מתריס – בשם חבריי, כמובן, אידיאולוגית - הוא מבודד את ישראל עוד יותר, והופך את החוק הזה לכל כך מיותר. צריך להוריד אותו מהמדף, ולהתנהג אחרת.

תודה.

אדוני, אני מבקש לדייק – לא שמעתי מנבחרת ארגנטינה כל דבר שנוגע לירושלים או פוליטי. הידיעות המתפרסמות הן שהיו איומים על חייהם - מבחינת השחקנים עצמם.

בואו נשאיר את הנושא הזה. יעל.

ברור לי שאם המשחק היה מתקיים בסמי עופר בחיפה, המשחק היה מתקיים, בלי התערבות גסה וברוטלית של שרת התרבות.

אולי כן, אולי לא. בואו לא נעשה הנחות. הוצע להם להחזיר את זה לחיפה, ולא הסכימו. יעל, בבקשה.

תודה. ראשית, אני רוצה לומר מה אני למדתי על בית הלל ובית שמאי – שהלכה כבית הלל, כי בית שמאי לא שמע את הדעה הנגדית, וגם לו שמע, לא היה משנה את דעתו. ברגע שהוא קבע דעה, לא שינה אותה, בעוד שבית הלל שמע גם את הדעה הנגדית, ופעמים רבות שינה את דעתו המקורית. לכן הלכה כבית הלל - זה מה שלמדתי. אני משתדלת להיות בית הלל.

רק אשלים בנושא – כתוב שהלכה כבית הלל כי הם נוחים זה לזה, כלומר הנושא של דרך ארץ, ועוד מקדימים את דברי בית שמאי לדברי בית הלל.

ויודעים לשנות את דעתם – לא רק להקשיב אלא גם להטמיע.

עובדה שאנחנו רוקדים ושרים לכלה - נאה כלה וחסודה על כל כלה שתהיה. בית שמאי מתנגדים – אומרים: ואם היא לא באה? נשקר? הלל אומרים: מפני דרכי שלום. ועושים. זו מידתו של אהרן הכהן בפרשה הקודמת.

אני לא יודעת כמה תבחין בבית הלל בדבריי, אבל אני חושבת שזה בית הלל.

אני מאד מצרה ומודאגת גם מכל נושא ה- BDS. אני חושבת שזו לא סכנה קיומית, אבל בהחלט סכנה תדמיתית, שמשפיעה בצורה קשה מאוד, בין אם במובן הכלכלי ובין אם במובן האקדמי. צר לי מאוד שכלתי, שקיבלה דוקטורט, קרוב לוודאי, לא תוכל להגיע לחלק מהאוניברסיטאות בעולם בגלל החרם, כי דעותיה הן ממש מה שנקרא שמאל. אבל זה לא משנה. מכאן אני רוצה לומר לידידי ולחברי מוסי רז, שבחו"ל לא מבחינים בין יהודה ושומרון לבין תל-אביב ויפו. ברגע שעושים חרם, חרם זה חרם, והם לא יודעים היכן הגבול בין יהודה ושומרון לבין כפר סבא וכוכב יאיר. לכן אני מתנגדת לחרם כחרם, גם ביהודה ושומרון וגם בתל-אביב. אני מתנגדת לחרם על מדינת ישראל, ככלל. אני חושבת שזה דבר שאנחנו צריכים להיאבק בו. אני חושבת שאנחנו לא מצליחים להיאבק בו. אני חושבת שמדינת ישראל כשלה במאבק. הראיה – מה שקרה הבוקר, ולא אדבר על כך.

לאחר שאמרתי זאת, אני בהחלט מודאגת כמו חברי בני בגין, שאני ממש מסכימה עם דבריו, שכאשר אנחנו באים להילחם בדבר שהוא בדמנו, בין אם מבחינה ביטחונית ובין אם מבחינה תדמיתית ובין אם מבחינה כלכלית, אנחנו צריכים גם לשמור על האיזון, ואני קוראת לזה איזון, לעומת הזכויות; ולהיזהר מכל משמר, שלא נהפוך בגלל הפחד המאוד גדול שלנו מהחרם והפחד שלנו מטרור וממלחמות, שלא נהפוך למשטר טוטליטרי, ששכח שיש גם זכויות לבני אדם, ושאחת הזכויות, נשמת אפה של הדמוקרטיה, אחת הזכויות הבסיסיות שאין עליה חולק – זה חופש הביטוי. לכן באיזון הזה אני מקבלת א ההחלטה של בית המשפט משנת 2015 על החוק של 2011. הוא קיבל את החוק. הוא אמר שזכותנו, ממש כפי שנלחמו ארצות הברית ומדינות אירופה, נגד החרם הערבי, וצלחו בזכות חקיקה, זכותנו גם לחוקק כנגד החרם.

אלא מאי – הוא שם גבול, ואמר שסעיף 2ג חוצה את הגבול. אגב, ראיתי – לא שופט אחד או שניים; ראיתי שאמר את זה הנדל ומלצר ורובינשטיין. כולם אומרים: הלכתם צעד אחד רחוק מדי בסעיף 2ג, כי סעיף 2א, להזכירכם – המפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם, ועל-פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת החרם, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור, עושה עוולה אזרחית, והוראת פקודת הנזיקין יחולו עליו – כתוב במפורש. כלומר יש לנו היום בחוק הקיים האפשרות לתבוע את מי שקורא לחרם, ואנחנו יודעים שמתכוון לכך, ובאמת אנחנו מוכיחים שהיה נזק.
בא חברי ומנסה לרפד את אותו סעיף שביטלו, 2ג. הרי אמרו על סעיף 2ג, שהוא לא מידתי ואין לו גבולות – בואו נעשה לו גבולות. פעם אחת – בכלל לא, יותר מפעם אחת – 100. משהו שיטתי ומאורגן, אבל עד 500,000. אתה חושב, יואב, שתיקנת בכך את מה שפסל בית המשפט העליון. ואני אומרת: לא, כי בפסיקת בית המשפט העליון יש שני רבדים: יש הרובד המשפטי, שאני קוראת לו הפרוצדורלי, והוא זה מה שאכן יואב מתקן, אבל יש הרובד המהותי. בית משפט עליון חושש, וכך גם אני, ואני חושבת שעוד רבים שיושבים פה סביב השולחן – חושש מהאפקט המצנן; מכך שאנחנו הולכים צעד אחד רחוק מדי, אנחנו פוגעים בחופש הביטוי. אנחנו פוגעים בערכים הדמוקרטיים, שכל כך חשוב לנו לשמור עליהם. לכן אני מאוד מבקשת לא לקבל את התיקון של יואב. להסתפק במה שיש. להפעיל את החוק הזה – כן. צריך להפעיל את החוק הזה, להעמיד אותו במבחן. אני מתנגדת לחרם, רוצה שיהיה חוק נגד החרם, אבל אני רוצה שיהיה מידתי, ושישמור על מה שאנחנו משתדלים כל כך לשמור -לשמור על ביטחוננו, לשמור על עצמאותנו, אבל יחד עם זה, לשמור על הערכים שלנו.

יישר כוח. מרב.

תודה, אדוני. חבריי וחברותי משמעות פה דברים נורא מלומדים וחכמים באמת, ומביאים טיעונים משפטיים חזקים ומצוינים, אבל האמת היא שזה מטומטם ואין בזה תוחלת – סלחי לי, חברתי היקרה, כי החקיקה הזאת לא נועדה להשיג תכלית אמתית שבה אפשר באמת לנהל דיון, מה הדרך המשפטית הנכונה לעשות את זה; היא נועדה להשיג אך ורק תכליות פוליטיות, גם בזירה הפנימית וגם בזירה הלאומית.

את קוראת מחשבות עכשיו?

לכן לא זו בלבד שהטיעונים הללו, המשפטיים, שבהם אנחנו מצטטות או מצטטים את בג"ץ ומביאות – שמעתי שהפסדתי הרצאה, שאני בטוחה שאין לי אלא להצר שהפסדתי אותה, על קורות הפוליטיקה והמשפט - לא רק שזה לא עוזר; זה אפילו עוזר למציעי החוק, ולכם – סליחה שאני אומרת, אדוני היושב-ראש – לך, זה רק נותן לכם עוד מוטיבציה להעביר בדיוק את זה, משום שאיזה יופי, אם אפשר להעביר חוק שבג"ץ פסל – עכשיו נעביר אותו בכל זאת, ונראה עוד יותר לבג"ץ מה זה, ונחליש עוד קצת את בג"ץ כדי שבפעם הבאה שנביא לו עוד חוקים, יובאו לפניו עוד חוקים כאלה, ואלה שעומדים לפניו כרגע, תהיה לו פחות לגיטימציה ציבורית לפסול אותם. על אחת כמה וכמה רווח כפול ומכופל עומד לפנינו – אנחנו גם תוקעים עוד אצבע בעין של בג"ץ, שלא לומר עוד מסמר בארון שאנחנו בונים לו כבר הרבה זמן, גם אנחנו עושים סיבוב יחסי ציבור מזהיר אצל הציבור הישראלי – איך הראינו לבג"ץ מה זה, גם אנחנו דופקים לעצמנו על החזה – אתם – מי יקבע לנו, והנה. להביא את הטיעונים של בג"ץ – אנחנו המתנגדות לחוק הזה, יורות לעצמנו ברגל. אם היינו רוצות למנוע מכם, היינו צריכות להגיד: בג"ץ תומך בחוק הזה – מייד הייתם חושבים על זה פעמיים.

ה- BDS תנועה אנטישמית, לא רואה בלגיטימיות של מדינת ישראל, אבל החוק הזה, כמו חוקים אחרים רבים שלכם, משחק לידי ה- BDS בענק, כי התכלית המרכזית הנוספת של החוק הזה – או עליי לומר הראשונה - היא לטשטש את הגבולות בין מדינת ישראל הריבונית לבין השטחים שבשליטתה, השטחים הכבושים, שמוחזקים על-ידי הצבא, ולא מוכרים על-ידי החוק הבין-לאומי ולמעשה גם לא מוכרים על-ידי מדינת ישראל, שבחרה עד היום לא להחיל את החוק שלה בשטחים האלה. היא לא מדינת ישראל. זה לא מדינת ישראל שם. ומה אתה עושה – אתה אומר: מדינת ישראל והשטחים שבשליטתה - חבילה אחת, כמו עוד אחד, וזה עוד אחד מהחוקים שבאים לעשות את זה. זה יחול גם בשטחים וזה גם בשטחים, כי אתם רוצים את השוטחים, אבל מצד שני, אתם לא עושים את הדבר שהוא להחיל את החוק הישראלי על השטחים, ולומר: זו מדינת ישראל.

אם הוא היה מוציא את השטחים מהחוק הזה, היית מצביעה בעדו?

זה לא רלוונטי.

אז זה סתם לא רלוונטי.

צריך להוציא מן השק את המרצע שלשמו כולנו יושבות ויושבים פה, אגב - לא בפעם הראשונה, שוב ושוב, כל פעם על חוק אחר – חוק ההסדרה וחוק ההחלה של סמכויות על בתי דין צבאיים והשטחים. כל פעם עוד ועוד נדבך שעניינו לומר: אין הבחנה בין ישראל לבין השטחים, ואז מה אתה רוצה מה- BDS? הם עושים את אותו דבר שאתה עושה. הם אומרים: זה לא לגיטימי, כשם שזה לא לגיטימי. אתה מרים להם חבל על הזמן.

עכשיו אני אומר את הדבר הכי מסוכן שקורה כאן, לדעתי, אדוני, ברשותך. ושוב – זו גם מגמה שהקואליציה הזאת הולכת בה באופן קבוע. הקונספט של פיצויים ללא הוכחת נזק נועד למקום שבו קשה, שיש פגיעה באדם, שקשה להוכיח את הנזק, ובטח לקשה להוכיח אותו במונחים כספיים, ולכמת אותו ברמה הזאת. אתם לוקחים כלים משפטיים, שהתפתחו בתקופה שנוצרה הכרה בזכויות אדם, והופכים אותם נגד זכויות אדם. כמו שאתם עושים עם חופש הביטוי – שאתם משתמשים בדיון על חופש הביטוי כדי לאפשר בדיוק את הדברים שהמאבק על חופש הביטוי בא לאפשר – אתם משתמשים בטיעון הזה היום כדי לאפשר ניגוח של כל המוחלשות והמוחלשים בחברה, שנאלצו להיאבק על זכותם לחופש ביטוי. אותו דבר אתם עושים פה – הפעם בכלי הזה. לוקחים את ההכי חזק – מדינת ישראל, המעצמה, האימפריה, עם הצבא הכי חזק, עם הכלכלה הכי חזקה, עם ההצלחה הבין-לאומית, אבל מי שיעז להגיד משהו נגדה חס וחלילה – אפשר לקנוס אותו בעד חצי מיליון שקל בלי להוכיח נזק.

זה מראה על – הקהות והאטימות שלכם לזכויות אדם באמת מעבירה אתכם על דעתכם לחלוטין. זה אחד הביטויים המאוד מסוכנים של הדבר הזה.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותיי. אני רוצה לומר משהו באופן כללי לחלוטין. הטענה שהחוק הזה בא לשמור על ביטחונה של ישראל, ואני חושב שהדבר היחיד שיכול לשמור על ביטחונה של ישראל זה לגמור את הכיבוש, לצאת מהשטחים, ואז לא יהיה לנו לא BDS ולא שום דבר אחר. מדינת ישראל כבשה את השטחים מ-67' ועד היום, ואנחנו כולנו יודעים הסבל שהשטחים חיים, ועזה, כל יום כותרת חדשה.

ראש הממשלה נמצא עכשיו באירופה, וכשהוא הגיע לשם, אמר: אני בא לשני נושאים: הראשון – איראן, והשני – איראן. אפילו לא חשב על עזה והשטחים והסבל שבית סוהר, כלא גדול כמו עזה, לא היה בהיסטוריה ולא יהיה בהיסטוריה. פעם ראשונה שיש כלא כזה בגודל הזה. אז אם אתה, אדוני היושב-ראש, וכל מציעי החוק הזה, רוצים באמת לשמור על ביטחונה של המדינה – לסיים את הכיבוש, לצאת מהשטחים.

אני לא עושה חרם על ישראל. אני עושה חרם על כל השטחים, כל הישובים, כל המפעלים בשטחים – אני חושב שצריך לעשות חרם, כי שם העוול שנגרם לעם הפלסטיני. לקנוס אדם, כפי שאמרה חברתי פה מרב, ב-500,000 שקל רק – זה ככה. המקרה שקרה עכשיו עם משחק הכדורגל, שבטוח רצו להפוך את האירוע הכל כך טוב ומשמח, וכולנו רצינו לראות משחק כזה בארץ – פתאום הופכים את המשחק הזה לפוליטי. בטוח רצו להביא את ארגנטינה לירושלים. כל אירוע, הממשלה הזאת מנסה להפוך אותו לאירוע פוליטי, וזה הכישלון שלה.

תודה. נעבור לממלכה. אני רק רוצה להזכיר לך, שעד שהגענו לשטחים הכבושים, 67', היו הסכמי שלום נפלאים ויחסים נפלאים בין ישראל לסובב – היה נפלא, ורק מ-67' התחיל המתח, אז תחשוב, לפני שהיו השטחים, אם המצב היה שונה ממה שהיום- - -

היה שונה.

אה, לא רצו להשמיד אותנו כל הזמן? לא היינו צריכים לצאת למבצעים? שכחנו לגמרי?

אילו מלחמות היו לפני 67', אחרי 67' היה ההתשה, יום כיפור, לבנון הראשונה, לבנון השנייה.

היה מלחמת השחרור, סיני, מלחמת ששת הימים, שלא חשבנו בכלל עוד על השטחים – כל זה היה לפני. סתם, רציתי שתחשוב.

תחשוב אתה – מה שהוא אמר על זה.

אם הוא אמר את זה לאבו מאזן שמפסיק לשלם את המשכורות, שהוא עושה עליהם את החרם – הייתי מבין. על ישראל להגיד את זה? ישראל עושה את המקסימום שהיא יכולה במובן הזה. נתנו להם אפילו ריבונות. נתנו להם כל מה שהם ביקשו. אריק הבטיח – ניתן להם הכול בלי לבקש שום דבר. יהיה להם מדינה, כל מה שרצו, אז מה?

יש להם מדינה? מותר להם לצאת לדוג בים?

מי סוגר אותם? הטרור שלהם סוגר אותם? המצרים סוגרים אותם?

לא הסגר?

אנחנו בצד של המצרים?

איזה צד של המצרים? אתה נותן להם לצאת לים, לדוג? יש להם מדינה? על מה אתה מדבר?

אבל בגלל הטרור שהם עושים – ותראה מה אבו מאזן עושה להם – מי ממוטט אותם.

אני מציע שפעם הבאה נבחר בחמאס, כי לממשלה שלנו אין אחריות. הכול החמאס אשם.

פתאום אנחנו אחראיים. נתנו את השלום, הלכנו אחריכם.

איזה שלום?

גירוש כזה אדיר, אז מה רצית?

הוא לא רצה לעשות הסכם.

הוא נתן להם את זה בלי הסכמים, בלי כלום. הכול – קחו מדינה. אבל עזבו.

מדינה? אסור לדון בה אפילו. אני לא מאמין לך שאתה מאמין בזה.

ארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אדוני, תודה על רשות הדיבור. הדיון המעניין שמתפתח פה, ודאי מציב אתגרים בפני עובד ציבור, עובד מדינה פשוט כמוני, אבל אשתדל לעמוד באתגרים האלה בדרך הפורמליסטית הראויה לעובדי מדינה. אתחיל אכן מהפורמליסטיקה. אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הבענו את עמדנו בדיון בוועדת השרים, שיש בהצעה הזו קשיים חוקתיים משמעותיים, שמעמידים בספק גדול את היכולת לקדם את החקיקה הזאת, בין בבג"ץ ובין בחשיבה שלנו. גם לנו יש עמדה ביחס לחוקתיות של חוקים, ואנחנו מביעים אותה בפני הממשלה.

החלטת ועדת השרים – וכאן אני נכנס לפורמליסטיקה – היתה שהיא תוקדם בהסכמה של שרת המשפטים, השר לנושאים אסטרטגיים והסברה והשר לענייני ירושלים והתפוצות. כזאת לא נעשה בינתיים. דבר נוסף שנאמר בהחלטת ועדת השרים, שההצעה תוחזר לוועדת השרים לדיון לפני הקריאה הראשונה, ובוודאי בתווך הזה היועץ המשפטי לממשלה, וכך גם עודכנתי הבוקר, ודאי ירצה לבטא את עמדתו ביחס לחוקתיות ההצעה המתגבשת. אני אומר את הדברים על רקע העובדה שהתפתח פה דיון, האם לנסות לשפר את ההצעה או לנסחה אחרת לפני הקריאה הראשונה או אחריה. כרגע הנוסח של ההצעה – שוב אני אומר - אין הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל כרגע הנוסח של ההצעה בראשונה, כפי שהוא, מעלה להבנתנו קשיים חוקתיים משמעותיים מאד, ויש ספק בחוקיות שלו. לכן גם מנימוק פורמליסטי אני חושב שנכון יהיה לנסות לדבר על מה שמפריע ברמת, ולנסות לפתור את הסוגיה, את התכלית של ההצעה, כפי שחבר הכנסת קיש העביר – לנסות לפתור את הבעיות שעומדות מאחורי הרציונל של הצעת החוק, אולי בדרכים אחרות.

מכאן אעבור לדברים היותר מהותיים מבחינתנו. אני לא רוצה להלאות - ורוב הדברים נאמרו פה. אחדד שלוש נקודות משמעותיות מבחינתנו, ואם חבריי ירצו להוסיף, אשמח שכבוד היושב-ראש יאפשר זאת.

הוא נקרא בדחיפות לוועדת כנסת, אז רק משפט, בבקשה.

רק לגבי מה שאמרת בנושא ועדת שרים – אני חושב שמבחינת הכנסת, חשוב מאוד שנעביר את המסר שזו הכוונה – כפי שאמרת, אין פה עניין של פסקת התגברות, אבל כן שיש לנו כוונה לתקן. אני בהחלט חושב שמן הראוי שאחרי קריאה ראשונה ניכנס לכל הנושא של הניסוחים, ואני חושב שתהיה טעות ומסר רע מאוד, אם נעצור את זה עכשיו.

אבל החלטת הממשלה היא לפני קריאה ראשונה.

אני רוצה שנבין – המחלוקת תהיה מה זאת קריאה ראשונה. האם קריאה ראשונה זו החלטה של הוועדה או זו החלטה של המליאה. יכול להיות שבין החלטת הוועדה למליאה, יהיה זמן גם לחשוב.

נכון. אני רק אומר שבהינתן העובדה שזו החלטת ועדת השרים, ככל שלא יהיה דיון בוועדת השרים לפני קריאה ראשונה, המשמעות היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, לפי תקנון עבודת הממשלה.

השאלה היא אם קריאה ראשונה זו החלטה שלנו להביא את זה לקריאה ראשונה, ואז זה עובר להחלטת הכנסת, או קריאה ראשונה זה גם לפני החלטה שלנו? מתי זה צריך לחזור לוועדת השרים?

אני לא בקי בתקנון עבודת הממשלה והכנסת עד כדי כך, אבל בדרך כלל נהוג, כשכותבת החלטת ועדת שרים, שהיא מבקשת שהנוסח יתואם עם שלושה שרים, ומבקשת שזה יחזור לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה, נהוג שמתקיים שיח בין הכנסת לממשלה על הצעת החוק, לפני שהיא עולה להצבעה – זה נהוג. בעניין הזה אני אומר מה נהוג. אני נמצא שנים לא מעטות בכנסת, ובדרך כלל זו הדרך שבה הכנסת והממשלה נוהגות זו בזו. אם חוזרים להיבט הפורמליסטי – אני לא בטוח – שלא יכולה להיות פה הצבעה, מבחינת תקנון עבודת הכנסת – אני לא רוצה לומר את זה. אני אומר מה נהוג. אני חושב שאם יש רציונל אמרתי – חבריי ואני ניסינו להתחקות אחר הרציונל האמתי של הצעת החוק – אם יש רציונל, שווה שננסה לחשוף אותו, ולחשוב כיצד אנחנו מייצרים תוצר.

ניסיתם להגיע לדו-שיח עם המגיש?

לא הושלם. היינו בתחילת ההתחלה של דו-שיח, נאמר זאת כך. מאוד בתולי.

אומר שלושה דברים, שנאמרו כבר, אבל שלושה דגשים מבחינתנו. גם בית המשפט התייחס לזה, בג"ץ התייחס לזה, גם אנחנו חשבנו במקור, שהצעת החוק כשלעצמה אינה פשוטה. היא הצעה קשה – אני מדבר על כל החוק שעבר. בסופו של דבר יש פה עוולה נזיקית, שיש בה אלמנט של פגיעה בחופש הביטוי, יש לומר זאת. אנו לא עוסקים בעוולה רגילה. חברתי הד"ר קלהורה – מומחית בדיני נזיקין – אתה יודע שהמומחיות הזאת בדיני נזיקין פוגשת בדרך כלל עוולות שהן רשלנות, הפרה של חובה חקוקה, אדם מתנהג בצורה לא זהירה. פה יש עוולה, שעוסקת במניעה של התבטאות, מניעה של חופש ביטוי – חופש ביטוי מזיק, אבל חופש ביטוי.

אני מכיר בעוולה הזאת כעוולה, אבל ההכרה שלי בהתייחסות למצב ההתנהגותי הזה כעוולה, אני מסכים לחוק הזה, רק משום שהוא מתנהל בדרך הנזיקית הרגילה, והיא מחייבת מבחני סיבתיות ומבחני נזק. חייבים להוכיח את שיעור הנזק, וחייבים להוכיח את הקשר בין הפגיעה, המעשה העוולתי, ההתבטאות לחרם, ובין הנזק שנגרם. אלה כללי הנזיקין הרגילים הנוהגים בכל עוולה נזיקית.

סעיף 2א.

יש חריגים. לכל כלל יש חריג. גם בדיני הנזיקין יש חריג לכלל הרגיל הזה. החריג הזה מופיע במקומות שבהם יש פיצויים ללא הוכחת נזק, או פיצויים לדוגמה, ואז מוותרים גם על שיעור הנזק – הוכחת גובה הנזק, על דיון על הוכחת גובה הנזק, וגם על הקשר הסיבתי. אלה מקרים נדירים. אנחנו פוגשים אותם במקומות שבהם באופן נדיר, למשל, המעשה העוולתי פוגש את הנזק ממש, באותו אירוע ממש. כאשר יש, למשל, עוולה של הוצאת דיבה, הפגיעה היא עצם האמירה הפוגעת, ואדם נפגע מעצם האמירה הפוגעת. כלומר המעשה העוולתי והנזק חד הם. אתה לא צריך להוכיח נזק כדי להבין שאדם נפגע מזה שאמרו עליו מילים כאלה ואחרות. זו נקודה שיוצאת מדיני הנזיקין הרגילים, ומייצרת חריג. המחוק מבין שעצם המעשה העוולתי הוא גם הנזק. לכן הוא אומר: אני מוכן בנקודה הזאת לעשות שילוב של השניים. מצד שני, אנחנו פוגשים את המצבים האלה כשקשה מאוד להוכיח את גובה הנזק, ולכן המחוקק אומר: אנחנו מוכנים ללכת לחריג של דיני הנזיקין.

אנחנו עד היום, מעיסוק בחוק הזה, לא התרשמנו שיש – ואני מתחבר לדברים הפרקטיים שאמר חברי היועץ המשפטי של הוועדה - לא מצאנו שיש קושי לא בהוכחת הנזק ולא בהוכחת הקשר הסיבתי. ניקח את האירוע המצער של היום. נניח שיש מישהו שקרא בתוך מדינת ישראל – כי אני מסכים שמחוץ למדינת ישראל יהיה קשה לתבוע, אבל אם מפיק האירוע סופג נזק כלכלי מהביטול של האירוע המאוד משובב ומלבב נפש – אני אומר ברצינות – שחבל שהוא בוטל, כמובן – יוכל לכמת את הנזק הזה בצורה די קלה. גם הקשר הסיבתי לא נחזה על פני הדברים ככל כך קשה להוכחה. משכך לא ברור לי למה באירוע הזה צריך לקפוץ למקום שהוא חריג לדיני הנזיקין, ופה בא הקושי המאוד גדול החוקתי. אתה קופץ לחריג של דיני הנזקין, בלי הסבר מדוע באמת אתה צריך את החריג הזה, כאשר מנגד יש פגיעה קשה בזכות יסוד חוקתית מהמעלה הראשונה, שזה חופש הביטוי. בסופו של דבר יש פה מהלך משולב, שמייצר את הקושי - גם דילוג על סיבתיות, גם דילוג על הוכחת הנזק, והמצד השני, יש פגיעה בחופש הביטוי. בית המשפט העליון הסכים, שביטוי כזה הוא נושא לעוולה בנזיקין, אבל למהלך הרגיל של עוולה בנזיקין, ולא לקפיצה המאוד קשה שמדלגת על סיבתיות ועל הוכחת הנזק. בעצם מה שנשאר, שכל ביטוי שקורא לחרם, נענה מיידית בתביעה או עשוי להיענות מיידית בתביעה, בלי קשר לשאלה אם נגרם נזק, בלי קשר לשאלה אם הנזק קשור לביטוי. יכולים להיות מצבים שדווקא הקריאה גרמה לרווח. אני מכיר אנשים שיגידו: מישהו קורא להחרים תוצרת חקלאית או אחרת מהשטחים – בכוונה אקנה והרווחים יגדלו. אני לא אומר שזה מה שיקרה. אני אומר, כשאתה מדלג על מבחני סיבתיות ונזק רגילים של דיני הנזיקין, אתה עלול להגיע לתוצאות אבסורדיות. אז החקיקה לפעמים גורמת לתוצאות אבסורדיות, אבל בצד השני זה לא רק תוצאה אבסורדית; בצד השני יש זכות חוקתית מהמעלה הראשונה, וזה מייצר בעינינו קושי חוקתי משמעותי מאוד. שוב – יכול להיות שיש בעיה בהוכחת סיבתיות, יכול להיות שיש בעיה בהוכחת נזק. אנחנו רוצים להבין, איפה הבעיות, כדי לנסות במסגרת דיני הנזיקין, לשפר את ההצעה, ולראות אם אפשר להכניסה לתלם שיהיה בעינינו תלם חוקתי, אבל יש לדבר על הדברים.

טוב. תמר רוצה לדבר? יעל רוצה לדבר? אייל? אז בבקשה.

רגע היסטורי, שאני מסכים עם הטיעונים של ארז בנושא הזה. הדיון הזה מזכיר לי דיון שלנו לא מזמן על אותו סעיף בחוק הלאום, על הפרדה בישובים על בסיס לאום ועל בסיס גזע. נציג היועץ המשפטי להגיע לכאן, ואמר שהסעיף הזה טומן בחובו אפליה בוטה כלפי האזרחים הערביים. לצערי, הוועדה התעלמה מהאמרה הזו, והצביעה והעבירה את זה בקריאה ראשונה. אני מקווה שאצלך זה לא יקרה. אמרתי - הסתייגות לנציג היועץ המשפטי מסעיף על הפרדה בדיור בסיס לאום או גזע. לצערי, הוועדה לא התחשבה בעמדת היועץ המשפטי – אני מקווה שאצלך זה לא יקרה.

אני רוצה להדגיש – אולי ארז לא מספיק הדגיש את זה. הפגיעה היא בלב-לבו של חופש הביטוי. זה גם חופש ביטוי, זה גם חופש ביטוי פוליטי - סוגיות פוליטיות, וגם של חברי כנסת נבחרי ציבור, וגם על עמדה פוליטית לגיטימית כמו החרמת התנחלויות.

אם היינו מוציאים את ההתנחלויות, זה היה בסדר?

אמרתי ואני אומר – כנבחר ציבור, אני תומך בהחרמת מוצרים של ההתנחלויות, לא ברמה החוקתית ולא ברמה המוסרית.

ואם זה היה רק ישראל, זה בסדר?

תלוי בהקשר, תלוי בנושא. אני לא יכול לדמיין את כל המצבים. לכן זו הצעה מאוד מסוכנת. לא רק שהיא עוקפת בג"ץ; היא עוקפת גם זכויות בסיסיות של אזרחים, ואני מקווה שיו"ר הוועדה ישכיל לא לקדם אותה. תודה.

עיסאווי.

אני לא רוצה להרחיב. רק שאלה לארז. אני מסכים עם הניתוח שלך. הוא מאוד לוגי, הגיוני ומתקבל על הדעת. אני רוצה להחזיר אתכם למה שעברנו במשחק של ארגנטינה מהיום עד היום. אתה אומר שכל חרם עלול להיות עומד בפני תביעה. מה לגבי החרם – נקרא לזה חרם או הפגנה או השתתפות – לעומת התנהלות של שרה? שרה, היתה לה התנהלות.

שחרר אותו מזה.

אני עובד מדינה פשוט.

כתוצאה מההתנהלות היתה תגובה. מה לגבי התגובה ומה לגבי ההתנהלות?

תודה. עמיר, אבל קצר – נעשה סבב, למי שנספיק, כדי שנוכל לתת גם לאחרים. כרגע אל תתעסק בחלק שבו פתחתי של הוויכוח בין בית המשפט העליון לכנסת. לא כל התיאוריה כולה בנושא הזה. תגיד את זה בשני משפטים, כפי שאני אמרתי בשני משפטים – לא מעבר לזה. שלוש-ארבע דקות, הזמן שלך, תגיד את מה שאתה רוצה.

קודם כל, כמובן, אני מחזק את מה שאמר פה המשנה ליועמ"ש. זו גם תשובה לאמירה הראשונה שלך. אתה הגדרת את כל הדיון כאילו כולנו תומכים בחוק, ורק השאלה היא ההתאמה של בית המשפט. אז ודאי שיש מחלוקת, כפי שאתה רואה.

לא אמרתי.

בסופו של דבר, ככל שאנחנו מקשיבים להצעת החוק, מה שכתוב בה ובדברי ההסבר וכל ההיגיון שלה, מראה מה התכלית האמתית של חוק החרם, ומה התכלית פה. כפי שאמר המשנה ליועמ"ש, ככל שהתכלית היא הגנה על אנשים מפני נזק, יש לך פתרון, אבל ככל שהמטרה היא למנוע את הדיבור עצמו, את סתימת הפיות עצמה, למעשה זה להעניש, אבל גם במילים שלך, חבר הכנסת סלומינסקי, יושב-ראש הוועדה, אמרת לקנוס. לא במקרה אמרת את זה. זה היה המשפט הראשון, כשפתחת את הדיון – כי הרציונל האמתי ששוב חוזר פה – זה גם היה הרציונל של החוק המקורי; זה גם היה הרעיון של ההצעה המקורית שהיתה עם עבירה פלילית, ואז התפשרו והעבירו אותה, ובית המשפט העליון ברוב של 5-4 העביר אותה בכל זאת, אבל רק בתנאי שאין בה הניסיון הזה לסתום את האמירה כשלעצמה, אלא לתקן את הנזק. מה שיש פה זה ניסיון לחזור לתכלית הזו.

מעבר לזה, נאמר פה – אבל יש לזכור – כל ההתעסקות – הניסיון לקשר הכול לעניין ה- BDS והמשחק עם ארגנטינה ודברים כאלה, הוא ניסיון לקחת את החוק הזה, למרות שהטריגר האמתי שלו היה חרמות כנגד השטחים הכבושים או השטחים המשוחררים או ההתנחלויות – לא משנה איך נקרא להם. על זה דובר. זה היה הלו"ז של החוק, וזה מה שחלק מהשופטים חשבו שהוא לא חוקתי, משום שזו פגיעה בחופש הביטוי הפוליטי הגרעיני ביותר. על זה יש מחלוקת. ואגב, אני מתנגד לחלוטין לחרמות, ודאי על ישראל, וגם חרמות על השטחים. אני חושב שזו דרך רעה מאוד לנהל ויכוח פוליטי. אני מתנגד לזה בכל לבי, אבל זה לא שייך לזה, שאני לא חושב שצריך לאסור את זה, ולמעשה מה שיש פה זה סוג של לאסור את זה, כי אנחנו מטילים פה קנסות. חופש ביטוי זה גם חופש ביטוי לקבל ביטויים מרגיזים, מקוממים, שאני מאוד-מאוד מתקומם עליהם ומתנגד להם.

מעבר לזה. אני חושב שהדברים שאמרת בתחילת הדיון, במובן מסוים אני חושב שזה חיובי, כי בהצעת החוק יש המון היתממות והתעסקות בסמנטיקה, לטעמי, בלומר: אנחנו מכבדים את מה שבית המשפט אמר. אנחנו מחוקקים משהו אחר לגמרי. כאן לא מדובר בניסיון לחוקק מחדש אותו חוק. שם מדובר על פיצויים לדוגמה - כאן מדובר בפיצוים ללא הוכחת נזק, למרות שברור מכל הרציונל של בית המשפט, למעט שופט אחד, שהבעיה היא עם הפיצוי ללא הוכחת נזק, ולא כי זה עונשי או לא עונשי או פיצויים ללא הוכחת נזק. כלומר ההיתממות בכך שאנחנו מחוקקים חוק חדש, לפחת ירדה מהשולחן כי אתה אמרת: אני לא מכיר בסמכותו של בית המשפט בכלל לפסול חוק, אני לא מכיר בעליונות של חוקי יסוד על חוקים רגילים, כל זה לא קיים, לכן אנחנו מחוקקים מחדש אותו חוק, ומצפצפים על בית המשפט.

חס ושלום.

אז לא בניסוח הזה. כופרים בסמכותו של בית המשפט לפסול חוק, ומחוקקים את אותו חוק מחדש. לפחות זה על השולחן ולא ההיתממות שהיתה בדברי ההסבר. תודה.

בשלב הבא תיקון של יואב על משטרת המחשבות.

דבי, שלוש דקות, ממש.

אתחיל ואומר, לגבי החוק עצמו, שהוא אולי החלק הפחות חשוב פה אפילו, שהארגון שלנו – אני עו"ד דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח – הארגון שלנו היה אחד העותרים נגד החוק. אנחנו סברנו שהחוק- - - פוגע בחופש הביטוי, ולכן הוא לא חוקתי וצריך להתבטל. עמדתנו, שבמדינתה דמוקרטית שמכבדת זכויות אדם, גם עמדות קיצוניות, לא מקובלות - כל אחד לפי טעמו, אפשר לספוג את זה, אפשר לחיות עם זה. לפחות בעיניים שלי – כי אני לא רוצה לפתוח את זה פה לוויכוח גדול – אני לא חושבת שהקריאות בתוך ישראל ומחוצה לה הן כאלה, לחרם ופעילות חרם, הביאה לנזקים ולמצב כל כך קטסטרופלי על ישראל. בסך הכול אני חושבת שמבחינה מדינית, כלכלית, אין מדינה, בטח לא בעולם המערבי, אסיה ולא יודעת איפה, שלא בקשר - לא פוליטי ולא כלכלי. אני לא חושבת שישראל לא יכולה לספוג את פעילות BDS גם בישראל וגם בעולם, ולחיות עם זה בשלום ולא להתרגש מכך.

יחד עם זאת, בית המשפט לא קיבל את העמדה הזו, וכל השופטים – לא פה אחד - היו שם מחלוקות, אבל בסופו של דבר קיבלו את העמדה, ואישרו את החוק, כולל את הסנקציות הכלכליות שבו. כל השופטים, פה אחד, כולל השופטים שמונו בשנים האחרונות על-ידי ממשלות ימין, שופטים שאמורים לשקף את עמדות הממשלה והאידיאולוגיה של הממשלה, כולם פה אחד אמרו שהסעיף הזה – התחושה שלי היא שאתם באים להצביע, וסתם בשביל עלה תאנה.

אנשים שמעו את הדברים. הדברים חוזרים על עצמם.

התשובה היא כן.

התשובה היא כן, וזה לא גרוע.

זה לא גרוע שמביאים אותה כעלה תאנה? תסביר לי, למה זה טוב? אם חבר הכנסת מלכיאלי מאשר שהיא פה כעלה תאנה – היא צריכה לדעת. בואו נבין למה זה טוב.

לפחות אנחנו מדברים.

בבקשה.

בית משפט את דעתנו לא קיבל, למרות שאנחנו חושבים שאפשר היה במדינה דמוקרטית לחיות עם החוק הזה, אבל כל תשעת השופטים, כולל שופטים מהצד השמרני, בוא נגיד, לצורך העניין, של המפה, אמרו כולם, אחד-אחד, שהסעיף הזה הוא בלתי-חוקתי, פוגע בחופש ביטוי, ועושה את הצעד האחד יותר מדי שלא שומר על האיזון הזה.

באה הכנסת, עם שורה של חברי כנסת, כולל יו"ר הוועדה עכשיו, ואומרים: לא מעניין אותנו מה בית משפט עליון אמר. מבחינתנו, אנחנו פה קובעים על דעת עצמנו מה יהיה. אם בית משפט חושב שהחוק לא חוקתי או לא בסדר, או יש פגיעה בזכויות אדם כאלה או אחרות - זה לא מעניין אותנו. אנחנו פה הרוב, ואנחנו פה נקבע ונחליט.

עכשיו החלק החשוב. אני מרגישה שצריך לדבר פה בשיעור אזרחות של כיתה ד' – מה זה הפרדת רשויות, מה תפקיד בית משפט עליון. מכירים את ספר הילדים, שאסור לומר את האות הזאת, ולעמוד על הראש? זה מה שצריך לספר פה בכנסת. אם מחר אתם פה – יש לכם רוב – תחליטו שכל אזרח במדינת ישראל יעמוד על רגל אחת שלוש שעות ביום, ובית משפט יגיד שזה לא סביר – מה תגידו לו – אנחנו הרוב, החלטנו, ומי אתה שתגיד שזה לא סביר? זה מה שאתם עושים.

בשביל זה נבחרנו. מה לעשות?

בשביל זה נבחרת? כדי לרמוס את הדמוקרטיה? שמעת מה היא אמרה? שבשביל זה נבחרנו.

הרוב לא קובע. המיעוט קובע בדמוקרטיה. המיעוט מנצח בדמוקרטיה.

היא אמרה את זה – נבחרנו בשביל זה.

אנחנו נגד השעון.

היא אמרה את זה – נבחרנו בשביל זה – כדי לרמוס את הדמוקרטיה.

את זה אתה הוספת. את זה לא אמרתי. אמרתי שהרוב קובע. הוא אומר דברים שלא אמרתי.

דבי, בבקשה.

אני חוזרת למה שאני קוראת לו שיעור באזרחות. נכון שהרוב מקים את הממשלה, ומקדם את המדיניות שלו. זה בסדר, זו דמוקרטיה. אבל יש מגבלות על המדיניות ועל העמדות של הרוב.

ואת קובעת את המגבלות?

חבר'ה, חבל. תנו לה לדבר. יש לה חצי דקה.

זה לא אני קובעת. יש מוסכמות לחוק.

את לא שמה לב איך את מדברת.

ממש לא. אני רוצה לסיים להסביר את זה. לא אני קובעת. הלוואי שאני אקבע. יש מוסכמות בחוק ובשיטה דמוקרטית.

דבי, את מתחילה להסביר מחדש.

דמוקרטיה לא מדברת אליך.

לא לדבר אלינו בשחצנות. חוצפה. מה זה?

זה שחצנות?

תשמע את האמת, והאמת כואבת.

מה זה הדבר הזה? באמת. מי שלא מסכים אתך, הוא שחצן? מה זה הדבר הזה? תגן עליה.

יעל. בבקשה. דבי, בבקשה.

אם אנחנו עלה תאנה, לפחות תנו לנו לדבר, שנגיד שדיברנו. תשמעו אותנו.

דבי, אל תיקחי את זה כל כך קשה. גם האופוזיציה פה אנחנו עלה תאנה.

דבי, את מושכת את הזמן. לוקח לך שתי דקות להתחיל לדבר.

האשמת הקורבן קלאסית. מה עובר עליך?

אני יודע מה אני מדבר. תאמיני לי. משפט אחרון. אני נלחם שהיא תדבר, אבל היא לא מדברת.

שני משפטים אחרונים. הרוב קובע את המדיניות ומוביל אותה, אבל גם לרוב יש מגבלות, והמגבלות האלה הן הגנה על זכויות אדם, על שלטון תקין, על שלטון החוק. אלה דברים בסיסיים. זו המערכת שלנו. זה המבנה הדמוקרטי. אם יש לנו הפרדת רשויות, אם לבית המשפט יש תפקיד – אי-אפשר להתעלם- - -

תודה.

על מה תודה?

תודה. אני מתנצל מאלה שלא הספיקו לדבר. בבקשה, תקריא את החוק.

אדוני, אני רוצה להבין משהו.

לא.

האם אתה מתכוון להצביע, אדוני היושב-ראש, אחרי שאמר לנו ארז קמינץ, שאי-אפשר להצביע? אתם פועלים בניגוד ליועץ המשפטי?

ארז לא אמר דבר כזה. הוא אומר שלא אמר.

אמר פה המשנה ליועץ המשפטי, ארז קמינץ, שאנחנו לא יכולים להצביע לפני שזה חוזר לוועדת השרים. אז אתם מצפצפים גם על ועדת שרים?

שהמשנה ליועץ המשפטי יבהיר את הנקודה.

תתייחס קודם למה שהיא אמרה. למה אתה מתעלם ממה שאמר?

אין בית משפט עליון, אין ועדת שרים ואין יועצים משפטיים.

- - -

תני לי לדבר.

תענה לו. תתייחס לזה.

- - -

אני אוציא אותך.

תוציא אותי. הכי קל לך לעשות את זה.

- - -

דב, בואו נבקש הבהרה מהמשנה ליועץ המשפטי.

אחרי שיקריא את החוק, אומר משהו.

- - -

אנחנו רוצים התייחסות למה שארז אמר.

- - -

עיסאווי, קריאה ראשונה.

שתהיה שנייה ושלישית. הכי קל. העיקר להגיע למטרה ולחסל את שלטון החוק גם. תתייחס.

אפשר לדבר לפני שהוא מקריא?

לא.

למה? לא דיברתי. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאתה מנעת ממני לדבר.

הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם (תיקון – פיצויים ללא הוכחת נזק),
התשע"ז–2017.

1. בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011 , בסעיף 2 – אקריא מהנוסח המשולב את המלא – (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: ג(1) מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה בזדון, רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים בלא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על 100,000 שקלים חדשים. בבואו לקבוע את גובה הפיצויים יתחשב בית המשפט בין השאר, בנסיבות ביצוע העוולה, חומרתה והיקפה.
(2) סעיף זה לא יחול על מעוול שהתבטא באופן חד-פעמי.

ד. מצא בית המשפט כי נעשתה העוולה לפי חוק זה בזדון, בצורה שיטתית ומאורגנת, רשאי הוא לחייב את נושא העוולה בתשלום פיצויים לדוגמה בסכום שלא יעלה על 500,000 שקלים חדשים.

אני רוצה לשמע התייחסות.

יש הצעה לנוסח.

אחרי שנצביע, אגיש רביזיה.

לא. אני לא מוכנה.

טוב. אני אגיש רביזיה. מי בעד לאשר חוק הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם (תיקון – פיצויים ללא הוכחת נזק)? מי בעד – ירים את ידו.

- - -

אלימות מילולית.

- - -

אדוני, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית. אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית לפני. מה זה?

יש הצעה בנוסח אחר.

- - -

נוסח אחר.

אדוני, אתה לא יכול לעשות את ההצבעה הזאת.

מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם (תיקון - פיצויים ללא הוכחת נזק), התשע"ז-2017, נתקבלה.

זאת חרפה. חרפה.

- - -

הצעת- - -

- - -

דיקטטורה של המיעוט. תתביישו לכם. תתביישו לכם.

יש הצעות אחרות. יש הצעות אחרות. יש הצעות אחרות. יש הצעות אחרות.

- - -

תתביישו לכם.

הצעת החוק אושרה. אני מבקש רביזיה. אודיע על מועד הרביזיה בנפרד.

- - -

לא שמעתם אותי.

בושה וחרפה.

בריון.

איזו חוצפה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.