פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 625
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 14:30

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4) (סמכות בין-לאומית בתביעה לגירושין), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
מרב מיכאלי
אורי מקלב

עליזה לביא
יוליה מלינובסקי
רחל עזריה

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

עו"ד, משרד המשפטים - יהודה סדריק צבע

מתמחה, משרד המשפטים - קורל הניג מוצניק

מנהל מח' משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ - דוד גולדפרב

מתמחה משפט, משרד החוץ - רעות רוזנבלום

ראש חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ - עקיבא תור

סגן היועץ המשפטי, ביה"ד הרבניים - רפאל פנחס רכס

נהג מנכ"ל, ביה"ד הרבניים - נתן סברדלוב

בחורה עגונה, בתי הדין הרבניים - מיכל יסמין עג'מי

חוקר בתכנית לדת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גלעד וינר

מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

מנהלת פרויקטים, מבוי סתום - מאור אלבק

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

מת"ל-הוועדה למעמד האשה, הוועדה למעמד האישה - גלי עציון קוחול

ועדת משפחה, לשכת עורכי הדין - עדי חן

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - רבקה שפירא רוזנברג

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

נשא כנסת הרבנים, התנועה המסורתית - מייקי גולדשטיין

דובר, התנועה המסורתית - רועי שבתאי

מתורגמנית, פרטנר - מרים זימברקנופף

ייעוץ משפטי - עתים - שירה לב-ציון

טוענת רבנית מפלגת זהות - טובה אבן חן

הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, iRep Director - עינת הורביץ

ישראל חופשית, ראשת היחידה המשפטית - הויה - סמדר דקל נעים

ישראל חופשית, מנהלת מדיניות ציבורית - שקד חסון

ועידת רבני אירופה, נציגה - חיה יוסוביץ

עורך דין - ועידת רבני אירופה - ישראל פסח

ועידת רבני ארופה - מרים פסח

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מוזמן/ת - הדס כהן

מוזמן/ת - רועי פויכטונגר

מוזמן/ת - אלון קוחול

תמי סלע

אסף פרידמן

לאה קיקיון


הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4) (סמכות בין-לאומית בתביעה לגירושין), התשע"ח-2018, מ/1207

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4) (סמכות בין-לאומית בתביעה לגירושין), התשע"ח-2018. היתה לנו כבר ישיבה אחת בנושא והתברר לי, כשראיתי את הנוסח שהגיע שזה לא הדיון שלפחות עליו דיברו אתי גם הראשון לציון וגם דיינים מבית הדין הגדול כי נכנסו שם גם דברים נוספים. גם חברי הכנסת הרגישו בדבר ולכן עצרנו ואמרנו שנגיש בקשה שמתמקדת אך ורק בדבר אחד, והוא הרצון שיש לכל היושבים פה לעשות כל דבר שאפשר כדי לשחרר אישה שמסורבת שחרור. לגבי ישראל עצמה יש דברים שאנחנו לא נכנסים. כאן מדובר בסיטואציה מאוד מיוחדת ולכן גם החוק הזה הוא חוק חריג, אבל גם חוק מתבקש. הסיטואציה המדוברת היא שמדובר על בני זוג שאינם תושבי ישראל ובמובן הזה החוק לא חל עליהם. יש כאן שלושה מצבים שבגינם היא לא מסוגלת לקבל גט, והבעל מגיע לארץ ויש לנו הזדמנות, אם נעשה עיכוב יציאה או דברים אחרים, כולל אפילו עד מאסר, שבגין זה אפשר יהיה שהוא כן יכתוב גט ונוכל לשחרר את האישה מסורבת הגט. החוק הזה בא לתת סמכות לעשות את הדבר הזה ומדובר כאן אך ורק בנושא הזה. ביקשתי גם מבתי הדין מצד אחד וגם מחברי הכנסת מצד שני, שאף אחד לא ינסה בתוך הבקשה הברורה הזאת, מתוך הרצון של זה – שאף אחד לא ינסה להעמיס ולגנוב עוד רווח קטן. לא זו המטרה, לא של חברי הכנסת, לא של בתי הדין ולא של אחרים. יש כאן משימה אחת מרכזית והיא חשובה ומקובלת. על הנוסח היו התייעצויות וישבנו עליו הרבה. אני חושב שהוא נוסח שנותן את הפתרון הנכון בלי לנסות לגנוב סוסים אפילו קטנים לשום כיוון. אנחנו נדון בו ואני רוצה בסופו של יום לאשר אותו כי יש מקרים שקורים ונמצאים בפנינו גם היום.

נעתרתי לבקשה בתנאי שזה יהיה קצר כי אמרו לי שיש מקרה שנפתר ממש בתקופה האחרונה ואמרתי שנשמע. אני מבקש שלא יצלמו אותה, היא נמצאת אתנו כאן – היא דוברת ספרדית אז יש מי שמתרגמת אותה. ממש בחמש דקות, אפילו פחות. בבקשה.

רק מילה אחת קצרה. בישיבה הקודמת דיברנו על שתי עגונות שאחת מהן היתה היא והיא שוחררה מהפחד מהחוק הזה.

אבל זו היתה המטרה, אדוני. החשש הזה. הפחד הזה.

אבל צריך לממש את החוק, כי אם לא יהיה חוק בסוף גם לא יהיה פחד.

שלום לכולם. (מדברת בשפה הספרדית)

(מתרגמת מספרדית)

שלום, קוראים לי מיכאלה עג'מי, אני בת 20. אני אזרחית ארגנטינה. אני מרגישה אחרי שקיבלתי את הגט כאילו נולדתי מחדש. אני מאוד מתרגשת להיות פה. היינו נשואים 3 חודשים ואז בעלי גירש אותי מהבית. הוא הסכים לתת לי את הגירושין בבית הדין האזרחי בארגנטינה אבל סירב בכל הכוח לתת לי את הגט. הוא רצה כסף ורצה להשאיר אותי עגונה. ניסינו דרך הרבנים והרבנות בארגנטינה אבל אין להם מספיק כוח כדי לעזור לי. ברוך ה' הגעתי לארץ עם תעודת זהות כחולה, אז הם הצליחו לעזור לי.

היא הגיעה כארגנטינית ובגלל שהוא סרב 4 חודשים – ממש לא רצה - - - שום דבר, הפתרון היחיד שמצאנו הוא להפוך אותה לישראלית.

כי לא היה עדיין את החוק.

- - -

קיבלה אזרחות – נגמר הסיפור.

לא, לא. זה לא שנגמר הסיפור. תעודת הזהות לבד לא היתה עוזרת. זה התעודת זהות והפחד מהחוק . תעודת זהות לבד לא היתה עוזרת לנו, לא היתה עוזרת לה משפטית. אני לא אפרט למה. הפחד מהחוק – זה מה ששבר אותו.

אם הם התגרשו אזרחית זה היה אמור להספיק.

לא. לא.

יש סעיף כזה בחוק.

(מדברת בספרדית)

(מתרגמת מספרדית)

הוא הבין שהוא לא יכול לחזור לארגנטינה עד שהוא לא מביא לי את הגט.

אני מאוד מתרגשת להיות פה, באמת בשבילי זה היה נס אבל אני שואלת מה קורה עם הנשים האחרות שלא יכולות להגיע לפה. אני מאוד מודה שאני פה.

תודה רבה. אנחנו באמת מתרגשים ושמחים יחד אתך. אני מקווה שהדוגמה הזו תשמש לנו עכשיו, אם נצליח לאשר את החוק זה יהיה עוד יותר, כדי לאפשר לפתור דוגמאות, אני מניח שכל מקרה הוא מקרה יחידני שלא דומה בהכרח למקרים אחרים אבל הבסיס יהיה אותו בסיס והאפשרות הזו תהיה לשחרר אישה ולראות קצת חיוך על הפנים.

זה שקר מה שאנחנו שומעים עכשיו. כבר היום - - -

אני מבקש. אם אתה לא רוצה, אז תצביעי אחר כך נגד.

אבל לחברת כנסת יש זכות לדבר בוועדה.

זכות יש- אבל שיבקשו. אמרתי שכל אחד ידבר.

עבדנו על הנוסח יחד עם כל הגורמים, או חלק מהגורמים שמובילים את הצעת החוק כדי לנסות ולמקד את ההצעה באותם מקרים שבאמת אין פתרון אחר במדינה שרלבנטית לאותם בני זוג, שיש לה את הזיקות לאתם בני זוג. אז החלק הראשון הוא באמת התנאים לרכישת סמכות והחלק השני עוסק בסדרי דין מיוחדים שמטרתם לקצר את המועדים של הדיונים כדי שהשהייה של הנתבע תהיה קצרה יותר בהנחה שהוא באמת תושב חוץ.

חשוב לי רגע להגיד כמה מילים עקרוניות על עניין אחד שהשתנה, ועל שאר הדברים נדבר תוך כדי הסעיפים. עניין אחד שהוא מהותי, שבעצם כרגע הצעת החוק נותנת מענה לתביעה של אישה כנגד גבר ולא מתייחסת לשני בני הזוג באותו אופן, שזה, כמובן, משהו שיכולות לעלות כלפיו טענות של פגיעה בשוויון, אבל העמדה שהייעוץ המשפטי כאן תומך בה וזה גם אגב - - -

גם הממשלה תומכת בה.

נכון, גם הייעוץ המשפטי לממשלה – היא שמדובר פה על שוני רלבנטי שמצדיק גם פתרון שונה, וגם על רקע זה שמדובר על סמכות מאוד חריגה, סמכות בינלאומית שאין לה תקדים של מתן סעד לאנשים שאין להם זיקה למדינה, כלומר, מראש – התערבות שהיא לא זכות קנויה, היא לא מובנת מאליה, ולכן היא נועדה על פי תיאוריות של משפט בינלאומי רק למצבים שאין פורום אחר שיכול לתת מענה בעצם כשמדובר על מסורב גט – ויש גם מצבים כאלה, אם כי פחות – יש גם דרכים אחרות שניתן לפתור, כמו היתר מהרבנים. גם מבחינת ההשלכות – של ממזרות של הילדים, וגם מבחינת השלכות במציאות שאורך הנשימה שיש לאישה כשהיא ממתינה לגט מבחינת היכולת להקים משפחה, פעמים רבות גם מבחינת היכולות הכלכליות – למרות שהעולם השתנה, אבל עדיין זו מציאות שהיא קיימת – אורך הנשימה שלה לפעמים הוא קצר יותר וזה משפיע על יחסי הכוחות ועל כיצד הדברים משפיעים. גם אם מסתכלים על הנתונים של שימוש בסנקציות – יש פערים גדולים בין סנקציות שהופעלו כלפי סרבנים וכלפי סרבניות. יש לי פה את הנתונים של 2017, אם תרצו אחר כך להיכנס אליהם – 9 תיקים, אם אני לא טועה, של סרבניות ומעל 40 של סרבנים. המציאות בפועל של עגינות הלכתית שפוגעת יותר בנשים, החריגות של ההסדר מלכתחילה – לאור אלה אנחנו רואים הצדקה בשוני רלבנטי להחיל אותו רק על נשים. יש גם כמה תקדימים, גם בחוק אכיפת פסקי דין של גירושין עצמו יש אבחנה – צו הגבלה שניתן כלפי אישה מחייב אישור נוסף של נשיא בית הדין הרבני הגדול, בדיוק מתוך אותו מקום של שוני רלבנטי. יש עוד דוגמאות בחקיקה, לא אכנס לזה כאן.

אם נסתכל על החוק החוקתי הקשר הזה שזה חוק שווי זכויות האישה, גם הוא בעצם אומר שאם יש דין שונה לאיש ולאישה שנובע משוני רלבנטי והוא בא להתמודד עם כל מיני סיטואציות – לא יודעת אם דווקא עם זאת – אז זה לא יראה כאפליה פסולה.

אנחנו בהקשר הזה מלכתחילה סברנו שנכון היה שהחוק ייכתב על גברים ונשים אבל מתוך אותה מגמה לצמצם ומתוך העובדה שמדובר בחוק מאוד מאוד רגשי, ואנחנו מדברים, באמת, על העיקרון הזה של החוקיות וה-necessity הזה, חשבנו שאפשר לקבל את אותה עמדה שאומרת שזה יחול רק על נשים.

היוזמה שלנו בכל מה שקשור לחוק הזה כוונה כלפי נשים ולא אנחנו יזמנו את צירופם של הגברים ולכן השינוי שנעשה בהקשר בהחלט מקובל עלינו, וחשוב לנו לפתור את בעיותיהן של הנשים בהקשר הזה, לא את הבעיות של הגברים.

הייתי רק מדייקת – זה לא השינוי, זה חזרה למקור. המקור היה לנשים. הצעת החוק שאני העליתי, ההצעה הראשונה – דיברה על נשים, והממשלתית הרחיבה.

צריך גם לקחת בחשבון שגם 4(א) הקיים שהוא רחב ויוצר זיקות מאוד רחבות, חל על שני בני הזוג. זאת אומרת, בסיטואציה שבה בן זוג אחד הוא אזרח, אגב, אותה סיטואציה שדובר עליה, והם גרושים אזרחית, אז גם לגבר מענה דרך אותה הצעת חוק ועוד הרבה מצבים – שהוא מתגורר כאן במשך שנה, או מצבים נוספים. זאת אומרת, רק ההרחבה הנוספת למצבים שאין כלל זיקה ולא מקבלים מענה דרך 5(א) – אותם אנחנו מייחדים לנשים.

אם מישהו מחברי רוצה לומר משהו, אנא בקצרה.

תודה לאדוני היושב-ראש ותודה לכל הנוגעים במלאכה. זה לא דיון פשוט במובן של המיצוי שלנו על הרצף של בתי הדין. הוא מאוד מאוד חריג. אני לא כל יום מוצאת את עצמי בסיטואציה שבה אני בצד אחד עם בתי הדין אבל עברתי הרבה מאז הדיון האחרון, אדוני, כדי לחזור ולצמצם ולפרט – והרבה בערת הארגונים שבאמת עינם מאוד מדויקת על כל ההסתייגויות וההערות שהועברו אלינו וגם אל הוועדה. אני רוצה לברך את היושב-ראש על הצמצום המרבי שנעשה כאן, אבל אני חושבת שהמילים שאני רוצה לקחת ממיכאלה הם: ברוך ה', ארץ ישראל. אני לא מבינה ספרדית אבל זה מה שהבנתי. ברוך ה', ארץ ישראל. אצלנו בעולם ההלכתי יש את ההרכב של 100 רבנים שיכולים לגרש אישה. פגשתי אישה כזאת לפני כמה שנים בבית הכנסת במילאנו, פורצת בבכי ואומרת – אף אחד לא עזר לי, פשוט זרקו לי גט, אספו 100 רבנים. אמרתי לעצמי באותו רגע – לא יכול להיות שהאישה הזו תמשיך להרגיש, ועוד הרבה מאוד נשים יהודיות שאין אף אחד ואף אחת. אנחנו מדינה יהודית – הרבה מאוד מההחלטות והחוקים חייבים לתת מענה לנשים וגברים יהודים שאין בידם אפשרות לקבל. יש הרבה מאוד מהאחים והאחיות שלנו, בעיקר האחיות שלנו, שאין במדינות שלהן בתי דין או כאלה שיש בכוחם לאכוף. התפקיד שלנו כאן מכוח האחריות, זה מה שנקרא "ואהבת לרעך כמוך", "ואהבת לרעתך כמוך". אנחנו ברוך ה' היום במדינת ישראל. 70 שנים למדינת ישראל, מדינה ריבונית עם מערכת משפט. יש לנו הרבה מה לתקן. יש פה הרבה מאוד שאלות – גם שחלילה לא נגלה שלוקחים תקנים. אנחנו לא יודעים מה הצפי, אנחנו לא יודעים מה – יש פה הרבה מאוד שאלות.

אני מאוד מאוד שמחה על הצמצום, גם על החזרה להצעת החוק המקורית שביקשתי לקדם ולהגיש פה, בכנסת, וגם לגבי כל הזהירות, משנה הזהירות – ואנחנו כמובן נלווה כאן בוועדה את המימוש של החוק, לכשיעבור. אבל רגע מעל כל הפוליטיקות ומעל כל המתחים, שיש עוד הרבה מה לתקן בבתי הדין, הרבה מאוד. רק היום משתחררת עגונה אחרי כל כך הרבה שנים - - -

עליזה, בואי נרד מזה.

אני חייבת להגיד את זה.

כל אחד יגיד מה שהוא רוצה, השעה 16:00 תגיע והישיבה תסתיים. אז בואי נתגבר על עצמנו, ביקשתי את זה.

משפט סיום . נתגבר על עצמנו. יש לנו הרבה הרבה מה לפתור מול בתי הדין אבל היום אני רוצה לעלות לקומה למעלה ולהגיד – ברוך ה', ארץ ישראל. ברוך ה' שיש לנו את היכולת לעזור לאחיותינו שנמצאות על לא עוול בכפן במאסר.

אני מרגישה הרבה פרפורי בטן עכשיו כי החוק הזה מעורר בי הרבה חששות. אני עקרונית מאוד לא אוהבת הרחבה של סמכויות של בתי הדין. אני רואה פה הרחבת סמכויות. אני חוששת משימוש בסמכות הזו. לכל אישה יהודייה יש זכות לעלות ארצה, לקבל תעודת זהות, וכבר היום הסעיף הזה נמצא בחוק. הבנתי שמסיבות כאלה ואחרות אולי נשים לא כל כך רוצות בכך, אבל בואו לא נטעה את עצמנו. במקרה של הגברת הסיפור שלה נפתר כשהיא הגיעה ארצה, קיבלה תעודת זהות והפכה להיות אזרחית ישראל. במצב הזה יש לה פתרון. לפחות זה מה שאמרו לי.

זה לא נכון, זה לא כך. ממש לא.

הם כבר היו גרושים אזרחית, היא עלתה ארצה, קיבלה אזרחות.

זה לא נכון משפטית, זה לא נכון.

טוב, יש חילוקי דעות בין הצד - - -

היה יכול להתפתח דיון בבג"צ וחסכנו לה את זה.

- - -

אני מאוד מפחדת גם מפרשנויות משפטיות כאלה ואחרות. אנחנו מכירים משפט מפורסם של אהרון ברק שהכל שפיט, אני חוששת מדיין אקטיביסט כזה או אחר שיכול לפרש מעבר לכוונת המחוקק, והיו דוגמאות, אני לא מחדשת.

אני חרדה לשימוש מוגזם לרעה כי עד עכשיו לא שמעתי נתון ממשי על כמה נשים מדובר כי לפעמים הנזק יכול להיות יותר מהתועלת, עם כל הצער שבעניין. אחרי אין ספור דיונים והתייעצויות גם עם יושב-ראש הוועדה וגם עם הייעוץ המשפטי בגלל שהדבר הזה מאוד מאוד מאוד חריג כי ערכאה משפטית בישראל מקבלת סמכות לדון בעניינו של אזרח מדינה זרה. הדבר הזה לא קיים בשום קונסטלציה בארץ לאף ערכאה משפטית כזו או אחרת. אבל מצד שני אנחנו באמת רוצות ורוצים לעזור לאישה שהיא כנראה חרדית אורתודוקסית, שהגירושין האזרחיים לא מספיקים לנפש שלה, סביר להניח על קבוצה מסוימת של נשים והגט הזה חשוב לה מבחינה דתית - - -

- - -

אנחנו מבינים את הצורך וכנראה שהיא לא יכולה מסיבות כאלה ואחרות לעלות ארצה. היא נמצאת בחו"ל וזו היכולת היחידה. אני גם לא שמעתי עד עכשיו נתון כלשהו על כמה מדובר. אני אשמח לשמוע אותו, כי זה חשוב לי לדעת. המספר רץ מ-50 עד 500.

אנחנו ביקשנו כמה דברים – אני ביקשתי שהזוג יהיה כבר גרוש אזרחית במדינת המוצא. נאמר לי שיש עם זה קושי כי יכול להיות שהם עוד לא גרושים אזרחית, אבל הוא כבר פה, אז מה, נפספס אותו? את זה אני יכולה איכשהו להבין.

ביקשתי שנושא הגט יהיה נעול הרמטית, זאת אומרת, שלא תהיה שום אפשרות לגלוש מהגט לממון, דירה ילדים – דברים שאולי כבר הוסדרו בחו"ל. כיוון שליבי לא שקט עם הדבר הזה ביקשתי יחד עם חברתי, ואני מאמינה שעליזה לביא תתמוך בזה – שזה יהיה הוראת שעה לשלוש שנים.

ביקשנו שנתיים.

ביקשנו שנתיים, הגענו לשלוש. הוראת שעה לשלוש שנים עם דיווח שנתי לוועדה שאנחנו או מי שיבוא אחרינו יראה מה קורה, מה המקרים, מה הפסיקה – שנוכל ללמוד איך הדבר הזה מתפתח ושאף אחד לא לוקח את זה למקומות שלא התכוונו להיות שם. אם זה יהיה מקובל על הוועדה, על יו"ר הוועדה, על חברי הוועדה – עם כל אי הרגיעה שלי נוכל להגיע פה לעמק השווה לטובת אותה אישה שאולי חפצה בכך.

הצעת החוק הזו ביסודה בא לתת מענה לצורך אבל יש פה איזשהו איזון שהוא מרוכב. מדובר במעט נשים, כל אחת היא עולם ומלואו, אך החשש הוא הניצול לרעה של הצעת החוק פשוט כי בתי הדין הרבניים כמו כל ארגון – בסופו של דבר שואף לעוד כוח ועוד סמכות וגם יש לנו הרבה ניסיון בעבודה עם בתי הדין הרבניים. לכן העלינו מספר דרישות. בדיון הקודם בעצם הבהרנו שחלקים נרחבים מהחוק לא יהיו חלק מההצעה – ולזה גם כבוד היו"ר הסכים. הם גם לא יישארו על שולחן הוועדה, הסעיפים שהורדו, הם פשוט יורדו והיו כלא היו. דרשנו מספר - - -

וזה התקבל.

כן, כן. אני פשוט מציינת.

דרשנו מספר דרישות. אחת, לא רק שלא יהיה אפשר לכרוך אף אחד מהנושאים לגט אלא גם שלא יהיה אפשר לומר לאישה – אם את רוצה לקבל את הגט, תראי מה את יכולה לעשות. אנחנו בעצם דרשנו שלא יהיה דיון על הגט. הדרך היחידה זה רק החלטה – אני אפילו חושבת שלא צריך את ההחלטה, פשוט מיד לעבור לשלב של דרישה, או סידור גט או סנקציות. שבית הדין הרבני לא יוכל לקיים דיון על הנושא של הגט כי ברגע שמתקיים הדיון, באופן טבעי, כפי שמתקיים - - -

אבל אי אפשר להגיד שהנוסח כרגע משקף סיטואציה שלא יהיה דיון על הגט. אני גם לא חושבת שהם יכולים - - -

גם אם אפשר לדון בסנקציות לפני פסק דין לגירושין.

אז אנחנו צריכים לדייק את זה.

- - - חוסר הכרה.

כבוד היו"ר, אני מצטערת. זה לא מכובד לדבר ככה. "חוסר הבנה" - - -

חוסר הכרה אמרתי. חוסר הכרה.

אני מבקש – כמו שאני לא נותן לה לדבר כשאחרים מדברים אז אני מבקש שגם כאן לא ידברו. פשוט, אל"ף זה לא מכובד - - -ובי"ת, אם נעשה כך אני רואה את השעון כל הזמן. פשוט ייגמר הזמן ורק בגלל זה לא יהיה לנו חוק, כשכולנו כן רוצים. לכן אני אומר: בואו נתגבר כולנו על עצמנו, וכל מה שיש לנו לומר – ויש, אפשר לשבת 24 שעות עכשיו וכל אחד יגיד את כל מה שיש לו, וכו'. אין לנו את הזמן הזה ולכן ביקשתי מכולם – בואו נשמור את כל מה שיש לנו, נשמע את אחד את השני וננסה להתקדם.

אז בעצם הדרישה היא שזה יהיה רק גט. שלא יהיה אפשרי לנהל דיון על הגט. בעצם, לא לאפשר להגיע לשום מצב שמצפים מהאישה לעשות משהו כדי שהיא תהיה זכאית לקבל את החיוב גט או כפיית הגט או את פסק הדין של הגט. זה אחד הדברים שהם מאוד מאוד חשובים. הסרנו את הכריכה אבל בעצם יש פה בקשה לעוד שלב. אני לא הייתי רוצה להגיע למצב שאישה שמגיעה לחו"ל ובעצם מבקשת סיוע בעניין הגט תמצא שמצפים ממנה לעשות מהלכים כדי לקבל את הלגיטימציה לזה שהיא תקבל את הגט כמו שאנחנו יודעים לפי הפסיקה המפורסמת של המהרשד"ם שאחרת היא מעגנת את עצמה. אז זה צריך לוודא, שאין את האופציה הזאת. אנחנו לא מתכוונים לגרום לכך שיהיו נשים שיסבלו בגלל הצעת החוק אלא רק לוודא שנשים יוכלו לקבל את הגט, לא שום דבר אחר.

הדבר השני שמאוד מאוד חשוב לנו – שלא יהיה ערעור על הסמכות של בתי דין בחו"ל. אז יש פה סעיף שאני מקווה שהוא מתקבל במלואו, שלא נגיע למצב של רשימות שחורות – דבר שקיים היום אצל לא מעט רבנים, שמחתנים או מגיירים. שלא נגיע לאותו הדבר, שבעצם תהיה אופציה לערער על סמכותם של בתי דין רבניים בחו"ל. צריך לוודא שאם הם החליטו על גט והתקבל הגט, לא אפשר יהיה לערער ולא משנה מה. מבחינתנו העניין הזה חייב להיות סגור אחרת המחיר יהיה גבוה.

סגור, לא?

אני לא בטוחה שהוא סגור.

הדבר האחרון שהוא קריטי - שזה יהיה בהוראת שעה. עבדנו על זה עם היועצת המשפטית של הוועדה, עבודה מאוד אינטנסיבית כדי לוודא שאנחנו באמת מביאים הצעת חוק שהיא בעיקר יתרון. אחד הדברים שעלו , אחד הפתרונות שהצענו בסופו של דבר זה העניין של הוראת שעה. בהוראת שעה נוכל לבדוק שבאנו לברך ויצאנו מברכים, והתוצאה תהיה רק לדברים חיוביים. אני מציעה ממש בחום לעשות זאת וגם לעשות חובת דיווח בוועדה. אני הצעתי כל שנתיים. אם נראה שזה חיובי לא תהיה בעיה להתקדם הלאה. אלו ההערות שמאוד חשובות.

דבר נוסף שעלה בדיון הקודם – ביקשנו לקבל מספרים של כמה נשים מקבלות חיוב גט, כפיית גט, ואחרי כמה שנים של דיונים בבית הדין הרבני זה מתקבל. הדבר האחרון – גם לקבל מידע כמה סנקציות הופעלו. אני כן רוצה לומר שאפו לבתי הדין על הטיפול במקרה האחרון. היא פה מאמץ משותף בכנסת, על המהלך הגדול כלפי הזוג אטיאס דדון, ואני מאוד שמחה שניתן לה הגט. היא גם היתה אסירת תודה על העבודה המאומצת שנעשתה בבית הדין הרבני, ואני מקווה שהדברים האלה יקרו בשלבים מוקדמים יותר ובאופן אינטנסיבי יותר.

אני רוצה לברך על התוצאה. לא עסקתי בפרטים ואני ממש לא מתמצא בנושא. צריך לברך גם את חברת הכנסת עליזה לביא, וגם את העבודה הכללית. הסתכלתי על השולחן ממש – לפני 20 שנה היו שולחנות אחרים בוועדות והם היו מלבניים. השולחן שכאן הוא לא עגול, הוא אליפטי, אבל היכולת לעגל את הקצוות ולמנוע חידודים מיותרים – היא מאוד חשובה. אבל אבי מורי היה אומר שרק כשיבוא משיח צדקנו בן דוד כל המשלים ידמו לנמשלים.

לעניין של הוראת השעה. הרי מוסכם שמדובר בדרך חדשה, במכשיר שהוא חסר תקדים – גם אצלנו וגם במובן של יציאה למדינות אחרות והסמכות הבינלאומית. כשיש חששות, ונהגנו כך בחוקים אחרים שהיו פחות פורצי גדר ומחדשים – נקטנו בדרך הזו לעתים, בין השאר כדי לשכך דאגות. אני לא חושב שפחות משלוש שנים זה זמן מתאים כי המספרים אינם מרובים – כמה כבר יהיו לנו? ולכן צריך לאסוף אותם. אם יש הסכמה כזו, אני רואה את זה בברכה.

עם דיווח לוועדה.

עם דיווח לוועדה, כפי שאנחנו נוהגים בחוקים אחרים. אצלנו זה כמעט מעשה של חודש בחודשו שלא לומר שבוע בשבוע.

אני מתנגדת לחוק הזה מכל וכל. הוא חוק שלא צריך לבוא לעולם. הורתו בחטא כפול ומכופל. ברור לי שכוונתה של חברתי עליזה לביא בכלל – ויש לי כבוד אליה והערכה רבה לפעילותה ארוכת השנים לזכויות נשים בכלל וגם בהקשרי נישואין וגירושין, בפרט. פעילותה רבה ביותר. ברור שכל המשחררת מעגינותה נפש אחת - - -

כאילו הצילה עולם ומלואו.

אז זהו, שלא, כי נשארות מלא מלא אחרות, כל הזמן. החוק הזה הוא מופרך מבחינת המגלומניה ההזויה שהוא לוקה בה. כאילו לבית הדין במדינת ישראל כזרועה של מדינת ישראל יש בכלל סמכות על כל יהודי באשר הוא בעולם – בחר לחיות פה, לא בחר לחיות פה, בחר ביודעין לפעמים לא להיות אזרח ישראלי – ובכל זאת, מדינת ישראל אומרת – לא. מתי זה נוח? כשרוצים עוד סמכויות. אבל כשיש לי סמכות להכיר ביהודיות ויהודים מכל מיני סוגים – אני מסרב להכיר בהם. אני מסרב להכיר בגיורים שלהם, בנישואין שלהם, שלעתים נערכו בישראל בתקופות אחרות, תחת רבנות שהיתה פחות מחמירה באופן שהוא כאמור לעתים אפילו הזוי. זה – לא. אני בוחר לי באיזה יהודיות ויהודים להכיר, באיזה אופן, לאיזה צרכים. אבל הנה, הזדמנה לי הזדמנות נפלאה שכזו להחריב כזו הרחבה רבתי, בינלאומית, את סמכותי וכוחי – וואו. וואו. חגיגה. אני שהשארתי את צביה גורודצקי 20 שנה מסורבת גט – אני אהיה אור לגויים ואני אראה להם מה זה להתיר גט. לא לגויים - ליהודים שגרים אצל הגויים. הרי זה כל כך מופרך ושערורייתי ומקומם, באמת, אין מילים. 20 שנה האישה הזאת שקיבלה גט עכשיו לא מהרבנות – קיבלה גט מבית דין פרטי שסביר להניח שהרבנות - - -

ביקשתי. הרי אפשר עכשיו להעמיס הכל על הכל - - -

אני מצטערת שזה לא נוח לאדוני, אבל זה מה שעומד על השולחן כאן. זה חוק שמדבר על התרת מסורבות גט והנה יש לנו דוגמה - - -

ושאת אומרת שאת מתנגדת לו. זו השורה התחתונה של הדבר, ובואו לא נעטוף את זה בדברים אחרים.

אני מדברת על הדבר עצמו, אני מדברת על אישה שעומדת לפני המערכת הזו במשך 20 שנה ולא מקבלת ממנה תשובה.

אם את רוצה לקיים דיון - - -

אבל כבוד היו"ר, זה מה שזה.

אבל כבוד היו"ר, קשה להתעלם מזה.

זה ליבת העניין.

אם את רוצה לקיים דיון על בתי הדין – בבקשה, אבל את יודעת מה המשמעות של זה. אז בואי נעזוב את הכל ונדבר על זה.

חד משמעית, בוא נדבר על זה, כי זה מה ש - - -

אבל זה לא מה שהתכנסנו לעשות כאן.

אם בתי הדין כל כך מומחים בהתרת מסורבות גט, יתחילו בעניות עירן, יתחילו באלפי נשים מסורבות גט בישראל. בואו נראה את היצירתיות ההלכתית המפוארת להפקעת קידושין ולכל דבר אחר שאפשר להשתמש בו ואלוהים יודעת שטוענות רבניות באמת, שנתנו שנים אין ספור בניסיון להטמיע במערכת את האפשרויות האלה שבוודאי שהן לא היחידות שיודעות אותן, שכן הדיינים מלומדים לאין שיעור, ודאי יודעים שעומדות להם האפשרויות האלה ובוחרים באופן אקטיבי לא להשתמש בהן. איך זה לא נוגע לעניין? מה בסך הכל אנחנו רוצות, להרחיב את תעשיית מסורבות הגט של הרבנות הראשית, של בתי הדין הרבניים? זה מה שמדובר בו? אז בעיניי זה דבר לקוי, כמו שאמרתי פעמיים ושלוש.

עכשיו אדוני, אני מצטערת. צריך להגיד עוד דבר. כל הקונספציה שממנה מתחילה האפשרות להשאיר מישהי מסורבת גט, כשנצמדת לעיקרון שמדובר בחוזה קניין שבו רק הגבר מקדש ולכן רק הגבר יכול לגרש, כשהאישה היא לא חתומה על הכתובה, לא אומרת שום דבר במהלך חופתה, היא נישאת והוא נושא, הוא אקטיבי והיא פסיבית. כל זה היה טוב ויפה אולי פעם. לשיטתי זה אף פעם לא היה טוב ויפה, אבל זה לא משנה – היתה מציאות אחרת. נשים, כל זכות קיומן היתה מתוקף האפוטרופוס שהיה להן, יהיה הזה האבא שלה או הבעל שלה או אח שלה או דוד שלה – כל אחד לפי המצב המשפחתי שהיא היתה נתונה בו. ובאמת, לא היה לה מעמד עצמאי אוטונומי משלה בפני החוק וגם החוק האזרחי בכל העולם לא הכיר באישה כאדם אוטונומי עם מעמד בפני החוק. ברוך ה' הימים האלה מאחורינו.

בואי תנסי לקצר.

ימים שחורים ואפלים שבהן נשים היו סחורה לכל דבר ועניין – הם ימים מאחורינו. היום אנחנו חיות וחיים בעידן שאנחנו מבינות שכן, זכר ונקבה ברא אותם, ולא יכול להיות שהחוק הישראלי ימשיך ויאכוף פעם נוספת – לא רק בתוך מדינת ישראל אלא גם מחוץ לגבולות ישראל עכשיו את העיקרון הזה שאומר – אישה נקנית, רק הגבר הוא זה שקונה אותה, הוא זה שמקדש אותה ולכן אנחנו נותנים לו את הכוח החוקי, גם לא נסכים לגרש אותה.

אדוני, אני אומרת לך, אין דרך בעולם - - -עליזה, אני אומרת לך בכנות, אני לגמרי מבינה את כל הכוונה להציל נשים מהגורל הזה של צביה גורודצקי. זו ממש לא הדרך.

אבל רק מציבה דרך - - - אני שואלת - - -

אנחנו המדינה היחידה שקוראת לעצמה דמוקרטית שאין בה שום נישואין אזרחיים.

אני מנסה להוביל את זה כבר 5 שנים.

אני מבקש - - -

לא רק את מנסה להוביל את זה 5 שנים. אנחנו מחזיקים מערכת שיש יהודיות ויהודים במדינת ישראל שהם זכאי חוק השבות, הן חיות – חיים של יהודיות ויהודים לפי הכרתן, לפי כל הווית החיים שלהן והזהות שלהן ואתם לא מסכימים לחתן אותן במדינת ישראל כי הן לא מספיק יהודיות בשבילכם, אבל אתם עכשיו דורשים לקבל סמכות על יהודיות ויהודים במקומות אחרים? אדוני, אין גבול לאבסורד ולשערורייה והעובדה שכנסת ישראל עומדת להעביר חוק כזה היא כתם, לא פחות מכתם על ספר החוקים שלנו ועל הכנסת הזו.

ואת לא מרגישה תחושת אחריות? את בכנסת - - -

לא, לא להיכנס לזה.

מהמקום שאני מרגישה תחושת אחריות אני חושבת שלא צריך להעביר את החוק הזה.

אנחנו נקרא את החוק עכשיו ואם ירצו להתייחס לסעיפים ננסה לעשות את זה ונראה.

לנו יש הסתייגויות, אדוני.

אני אקרא את הנוסח המתוקן, שהיה באתר.

סמכות מבחינה בין-לאומית בהליך לתביעת גט של אשה יהודיה שלא ניתן לערוך לפי דין תורה מחוץ לישראל

2. 4א1. (א) בלי לגרוע מסמכויות השיפוט לפי סעיף 1 וסעיף 4א, לבית דין רבני יהיה שיפוט ייחודי בתביעת גט לפי דין תורה שהגישה אשה יהודיה כנגד אישה היהודי, אף שלא מתקיימות לגביהם הזיקות המנויות בסעיף 4א(א), ובלבד שבני הזוג נישאו על פי דין תורה ומתקיים אחד מאלה:

אני כן רוצה להעיר פה שהיו הערות לגבי "נישאו בטקס נישואין על פי דין תורה". אחת ההערות היתה: "נישאו בטקס נישואין על פי דין תורה", להוסיף "בטקס נישואין" כדי לחדד שטקס שהוא לא נחשב על פי דין תורה לא נכנס בגדר הסמכות, ויכול להיות שזה יותר מדויק. הערה שבעיניי היא נכונה.

אנחנו מסכימים לזה.

הערה לא נכונה. השאלה היא לא הטקס. גם טקס שלא נערך על ידי רב אלא על ידי זוג, כשיש שני עדים כשרים, אם זה נעשה על פי דין תורה – זה טקס. אם זה נעשה על ידי הרב הראשי למדינה כלשהי, אורתודוקסי, והיו שם שני עדים פסולים, זה לא על פי דין תורה. השאלה היא לא הטקס. השאלה היא האם זה נעשה על פי דין תורה או לא.

אבל אנחנו מדברים על נישואין אורתודוקסיים.

- - -

איך פוסלים את העדים? - - - אפשר לפי דין תורה לפסול את העדים.

יכול להיות רב קונסרבטיבי שלקח שני עדים כשרים – זה על פי דין תורה.

זה לא בסדר.

לא, זה לא הסיכום.

אני לא רוצה להיכנס לזה. בגלל זה אני מוריד את זה.

אבל זה מה שהוא עושה. הוא אומר – גם קונסרבטיבים ורפורמים.

אני לא רוצה להיכנס לפינה, עזבו.

- - -

אבל מה זה קשור ל - - -? זוג שקידש את עצמו עם שני עדים, מה זה קשור לרב או לא רב?

- - -

אבל דין תורה התברר שזה משהו אחר ממה שחשבנו. הם אומרים שאם רב היה רפורמי אבל שני עדים שהיו בחופה היו כשרים – זה נקרא לפי דין תורה, ואנחנו לא רצינו להיכנס לתחום.

- - -

אנחנו לא נכנסים לזה.

אבל זה מה ש - - -

אבל מה מבחינתך – שהאישה הזו לא תבוא, ואין לה בעיה? היא רוצה להתגרש או לא? מה האישה הזאת רוצה?

אנחנו לא רצינו להיכנס לא לרפורמים ולא לקונסרבטיבים.

אז לכן – תורידי את זה.

אנחנו רצינו רק אורתודוקסים.

אז לכן אמרנו – זה על פי דין תורה.

לא. גם נישואין של קהילה רפורמית נחשבים על פי בית הדין הרבני על פי דין תורה, ואז צריך גט.

לא.

הרי אנשים בישראל שהתחתנו בנישואין אזרחיים אתם רוצים לגרש, אז נישואין רפורמים לא? אז לא הבנתי. ממש לא הבנתי.

מדובר על אישה שמגיעה אליהם ואומרת – רבותי, אני רוצה גט. לא אכפת לנו עכשיו אם היא עשתה כך או כך, היא רוצה גט. או שבית הדין יגיד לה: את בכלל לא נשואה ואת לא צריכה גט, או שייתן לה גט. מה אנחנו רוצים? לתת לה גט, לא להיכנס לזה.

לא, אבל אם היא קיבלה גט על פי המסורת של הקהילה הרפורמית - - -

אז היא לא תבוא אליהם. היא לא צריכה לבוא.

ואם היא תבוא? אנחנו לא יכולים להיכנס לפינות האלה.

אז לכן אנחנו לא נכנסים.

- - -

הפוך. אני מוריד את המילים "בטקס נישואין", ומשאירים את מה שהיה קודם, והפוך. אם היא לא – היא לא מגיעה אליהם.

דעתי אינה נוחה.

יש אי הלימה מול דברי ההסבר. דברי ההסבר אומרים - - -

- - -

יש מהות שאני חושבת שעליה יש הסכמה רחבה שלמשל – אנשים שנישאו בנישואין רפורמיים, שזה נוגע לא לרצון שלה עכשיו לקבל גט אלא גם לציפיות הסבירות ולאופן שלפיו הם חיים בקהילה שבה הם חיים.

מה היא רוצה האישה, לקבל גט או לא?

היא עכשיו רוצה, אבל היא בתוך סכסוך.

צביה גורודצקי רצתה. מאוד רצתה, הרבה זמן רצתה.

אני חושבת שבדיונים שהיו – גם הצד של בתי הדין הרבניים ושל משרד המשפטים סבר שכשמדובר על אנשים שנישאו בטקס רפורמי והם שייכים לקהילה הרפורמית ולא רואים את זה בפרשנות הרגילה כטקס נישואין על פי דין תורה, הכוונה היא לא לרכוש סמכות עליהם, כי זו לא - - - חלק מההצדקה היתה שמראש, כשהם נישאו הם לקחו בחשבון שהם נישאים על פי דין תורה, ושהדרך להתיר את זה יא גם גט על פי דין תורה ושהציפיות - - -

נכון. אז הניסוח לא עונה על הצורך.

אז יש עניין של מהות ויש עניין של ניסוח. כשאומרים "נישאו על פי דין תורה", סיבת ההערה היתה שזה יכול להתפרש שגם אם הטקס היה רפורמי ועם השנים אורח החיים שלהם השתנה, התחזק, ופסקו שהיו פה סוג של קידושין על פי דין תורה, או כוונה לנישואין על פי דין תורה- יוכלו לראות את זה כך. לעומת זאת, אם מדייקים שרק טקס הנישואין – בוחנים אותו כיצד הוא התנהל, זה יותר מדייק לכיוון הזה. יכול להיות שההערה מהבחינה הזו לא משיגה את - - -

בדיוק הפוך. היא עושה את המהלך ההפוך, בדיוק.

אז רוצים להשיג את המהות. השאלה היא איך.

- - -

גברתי טועה לחלוטין.

- - -

אני רוצה לומר הבהרה מהשטח. מה שברור מהמציאות, הקליינטים שיגיעו אלינו זה רק מהציבור הדתי והחרדי. זו ההערכה שלי כדיין מעל 20 שנה. רק בשנה האחרונה היו לי כמה מקרים כאלה. מי שיגיע אלינו זה אנשים שהתחתנו מהציבור הדתי והחרדי. מי ששייך לקהילה רפורמית וקונסרבטיבית – הם יסתדרו ביניהם אלא אם כן אחד מהם יחזור בתשובה וירצה דווקא אחרת. אני צופה גם שיהיו - - - מדברים כאן על המספרים. אם לפני החוק היו מספר מקרים שחיפשו את הדרך שבית הדין יעזור להם דרך תביעת מזונות, וכו', ברגע שהחוק הזה יהיה יהיו הרבה מאוד מקרים מהציבור הזה. כל מי שמבקר פה בארץ, הציבור הדתי והחרדי – בא להרבה מאוד ביקורים בארץ ובאמת אני צופה הרבה מאוד מקרים, עד כדי כך שאני שמח שזו רק הוראת שעה כי אנחנו צריכים לבדוק אם אנחנו יכולים לעמוד בזה, בגלל לוח הזמנים שהחוק קובע.

עוד קצת תקנים. תקנים, חסרים תקנים.

אני מבקש להוריד את זה ולהמשיך הלאה.

לא.

זכותכם להגיד לא, אני כרגע אומר. אתם תוכלו להגיד אחרת, מה הבעיה?

- - -

יש לי כן מה לדלג, זו ישיבה שנייה כבר. שמענו כבר את הדברים.

יש כאן בעיה עקרונית וצריך לשמוע אותנו.

עשינו כאן דיון בנושא הזה.

- - -

זה לא הסיפור, אנחנו בפרטים. יש בעיה בפרטים.

אז חברי כנסת יכולים לדבר, אבל לא נותן לכולם.

זה נושא חדש, הדיון הזה. מה שלא היה בדיון הקודם זה נושא חדש. אני מבקשת נושא חדש.

- - -

אם היושב-ראש מסכים שאני אדייק אחר כך את הנוסח – שזה לא יחול על האוכלוסיות האלה.

אוקיי, בסדר, אבל בלי אינטרס, כי אמרנו - - -

הנה, היועצת המשפטית אמרה לך מפורשות שזה נושא חדש. זה לא נדון בדיון הקודם – זה נושא חדש.

הדיון היה עקרונית ולא נכנסנו פשוט לפרטים.

אני ממשיכה בקריאה: התנאים –
(1) במקום מושבו של הנתבע או במקום מושבה של התובעת אין בית דין שבפניו ניתן לערוך גט לפי דין תורה מחוץ לישראל (להלן – בית דין מחוץ לישראל);
(2) בית דין מחוץ לישראל קבע שהאיש יתן גט לאשתו, ואולם על אף מאמץ סביר לאכוף את החלטת בית הדין באמצעים המשפטיים והדתיים הקיימים באותה מדינה – הגט לא ניתן במשך תקופה של ששה חודשים מיום שקבע בית הדין כאמור;
(3) האשה הגישה בקשה לעריכת גט לפי דין תורה לבית דין מחוץ לישראל – והאיש לא התייצב בפני בית הדין במשך תקופה של חודשיים מיום שזומן על ידי בית הדין כאמור.

חודשיים – מספיק?

גם פה היתה הערה שצריך לתת שישה חודשים, ואני חושבת שזה נכון. צריך לתת יותר זמן. הרבה פעמים חודשיים זה זמן קצר מדי.

אז שישה חודשים?

- - -

- - -אין סמכויות. מזמינים אותו פעם, פעמיים, שלוש.

שלושה, בסדר.

שלושה. אפשר גם לכתוב שזה ללא סיבה מוצדקת, שהוא לא התייצב ללא סיבה מוצדקת.

לא, זה ודאי. אם הוא חולה זה משהו אחר.

אם קובעים שישה חודשים לא צריך לכתוב "ללא סיבה מספקת", לדעתי.

- - -

רבותי, די. ארבעה חודשים.

זה למרוח - - -

אני רק מעדיפה לא להכניס מינוחי סל - - -

ללא סיבה, אבל ארבעה חודשים.

אפשר לנסות לבקש הארכה לדיון מיו"ר הכנסת?

אני ממשיכה:

(4) לעניין סעיף קטן זה - קיבלה האישה גט בבית דין מחוץ לישראל או הגישה בקשה לעריכת גט בבית דין כאמור - לא תישמע טענה כי אין בית דין שיכול לערוך גירושין לפי דין תורה.

אם כותבים "הגישה בקשה לעריכת דין - - -

לעריכת גט.

- - זה הוא משפט מאוד בעייתי. יש בתי דין במדינות שונות שהם בג"צים של כשרות. האישה לא יודעת. היא הולכת לאותו בית דין ואומרת: אני רוצה גט. אומרים לה הדיינים: אנחנו לא יודעים לסדר גט, לא סידרנו גט. אז במקרה הזה לא תהיה סמכות - - -

איפה אתה מכיר את זה?

כל מיני מקומות. נגיד בג'נבה.

אולי כל עוד ההליך תלוי ועומד, אולי צריך לחדד את זה, ולא, כמובן, אם בית הדין אמר לה – זה לא בסמכותי, אני לא יודע ל - - -

אם האישה קיבלה את הגט ועכשיו היא עושה תרגילים, במירכאות, ואומרת: אני רוצה עכשיו להציק לבעל, אני רוצה גט בישראל ולעכב אותו, אני עוד יכול להבין את זה. אבל עצם הגשת הבקשה על ידי האישה שהיא לא בהכרח מלומדת, זה כבר אומר שיש על פי דין תורה - - -

זה מסעיף (1) למעלה. זה בהגדרה של בית דין מחוץ לישראל – "כי אין בית דין שבפניו ניתן...." - - -

- - -

אבל יש בית דין אבל הוא אומר – אני לא יכול - - -

לא, לא בית דין. בית דין בפניו ניתן לערוך גט – זה לא סתם בית דין.

- - -

אבל ההסתייגות אומרת שלא תישמע טענה כזו. כלומר, זה מבטל את מה שכתוב ברישה. "לא תישמע טענה", זה אומר שביטלנו את מה שהיה כתוב קודם.

- - -

המיקום של זה צריך להיות בסעיף קטן (1) כי זה סיוג ל - - -

צודקת. זה ייכנס לסעיף קטן (1).

הטענה שהעלה מנכ"ל בתי הדין הרבניים לגבי זה שיכול להיות שיש לו ניסיון, רעיון שאתה הצעת את זה, תרגיל שבעצם היא תבקש גט גם בישראל – אני חושבת שזה מה שמעיד על האתגר שאנחנו ניצבים בפתחו סביב הנושא של הקהילה הקונסרבטיבית והרפורמית, כי בעצם, הטענה של הגבר יכולה להיות – אני נתתי לה גט. נתתי לה גט בבית הדין הקונסרבטיבי או הרפורמי – זה שבישראל לא מכירים בבית הדין הזה ולכן היא תוכל לבוא לדרוש שוב גט , זה משהו שהוא בעצם - - -

- - -אם היא מבחינתה - - - הרי מדובר עליה. אם מבחינתה הגט בסדר, אז הכל טוב, היא לא תבוא בכלל.

- - -

- - -

חברת הכנסת עזריה – זאת הדילמה שלה. בגלל החששות שלה אם בית הדין חושב על כל אישה בעולם שאפשר להטיל ספק בקידושין שלה כשהבעל מעגן אותה והוא לא רוצה לתת לה את הגט, בית הדין ישחרר אותה.

אבל אנחנו מדברים על אירוע אחר, אתה מרחיב את הסמכות. מה שאתה אומר - - -

את רוצה הוראת שעה לשלוש שנים. תבחני את זה.

אבל התחייבות שאנחנו לא נכנסים לוויכוח סביב הקהילה הרפורמית והקונסרבטיבית.

אבל מי נכנס לזה.

תקשיב, כבוד היו"ר. זוג נישא. נישואיהם עלו על שרטון. רבו, הוציאו אחד לשני את העיניים – קיבלו גט בבית דין קונסרבטיבי בארצות הברית. אם הם ממשיכים להוציא אחד לשני את העיניים אנחנו נותנים לה כלי לבוא לארץ ולטעון – זה בעצם לא גט. ואז, ברגע שאתה, מנכ"ל בתי הדין הרבניים, הצעת את הרעיון הזה שזה עלול להיות כלי לשימוש לרעה, אז אני אומרת: זה בדיוק האירוע.

אבל זה נועד בדיוק להפך, אני לא מבין. היא לא תוכל לטעון טענה.

אבל אתם לא מכירים בבית הדין הרבני של הקהילה הקונסרבטיבית, אז זה בדיוק העניין.

- - -

זה בדיוק העניין. אנחנו ניכנס לרשימות שחורות ש - - -

היא לא יכולה להתחתן שוב עם הגט הזה.

- - -

אני לא מכיר נשים ש - - -

הכנסנו את זה פה, בואו נמשיך הלאה.

משנים את ההסכמות. היו לנו הסמכות ומשנים אותן.

מה משנים הסכמות? על מה משנים?

תראה, כבוד היו"ר - - -הם עכשיו הורידו את ה "בטקס נישואין". אחד הדברים, אחד העקרונות החשובים שעליהם אנחנו חוזרים כל הזמן: אנחנו לא מוכנים שמכוח הצעת החוק הזו נגיע לרשימות שחורות של בתי דין.

איזה רשימות שחורות?

זה המסלול שאנחנו נותנים פה.

איזה מסלול? האישה הזאת, היא הרי קובעת אם היא רוצה או לא. אם היא לא רוצה, אם היא מרגישה שהיא קיבלה גט והכל בסדר, לא צריכים כלום.

- - - מה היא באה לקבל סעד מבית הדין הדתי? חוץ מזה זו הוראת שעה, בואו נבדוק את זה. מה זאת כל ההצגה המכוערת הזאת?

- - -

- - - יתעללו אחד בשני.

- - - מנשים נקמניות, שיש תופעה כזו - - -

מנכ"ל בתי הדין הרבניים העלה את זה. הוא חושש מזה.

אז בזכות זה את רוצה - - - על נשים? מה עומד על המשקל?

אני לא מוכנה שאנחנו ניכנס לרשימות שחורות. בעם ישראל מעולם לא הסכמנו לרשימות שחורות.

אני מבקש. אני מבקש. אורי, רד מזה. מדובר כאן שלא תישמע הטענה שלה.

הסכמנו שנדייק את הרישה כך ש- - -

באמת חשוב לדייק את הרישה, תודה רבה.

(5) (ב) לא ידון בית דין רבני בהליך כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן התקיימו תנאים אלה:
(1) כתב התביעה הומצא לנתבע בישראל;

(6) (2) אם בני הזוג נישאו גם על פי הדין החל במדינת חוץ – בני הזוג גרושים לפי אותו הדין; ואולם, אם התקיימו נסיבות מיוחדות המקשות על עריכת גירושין כאמור במדינת חוץ, די בכך שהוגשה תביעה לגירושין לבית משפט מוסמך במדינת חוץ, והתובע פעל בשקידה ראויה לשם עריכת הגירושין כאמור.

זה מדבר על סיטואציה של הליך גירושין אזרחי.

- - -

מה זה "שקידה ראויה" ומה זה "נסיבות מיוחדות"? למה אנחנו רוצים לעשות קיצורי דרך על הדין של אותה מדינה?

לא, לא. זה בסדר. אפשר לחיות עם זה.

יש כללי משפט בינלאומי.

סליחה, זה לא התובעת בלבד. יכול להיות שהבעל תבע את הגירושין ויש לאישה התנגדות מסיבות מסוימות, ענייניות. היא לא רוצה להסדיר את הגירושין לפני שמסדירים את נושא הילדים, את נושא הרכוש, ועוד כהנה וכהנה, אבל היא רוצה את הגט. במחשבה שנייה – הביטוי "התובע" הוא יותר נכון. לפעמים יכולה להיות לה סיבה עניינית מדוע היא לא ממהרת עם הגירושין האזרחיים אבל את הגירושין הדתיים - - -

לא, אני לא מקבלת את זה. היא רוצה להתגרש? היא תתגרש בכל מצב.

לא, לא. יש מדינות שאי אפשר להכריז על הגירושין האזרחיים לפני שהסדירו את כל - - -

אנחנו מדברים על מדינת ניו יורק, איפה זה עוד קיים?

ברוב המדינות. ברוב המדינות חייבים לעשת קודם את הגירושין הדתיים.

זה פותר את הבעיה של העגונות. המדינה היא הריבון והיא אומרת – תפתרו את הבעיות הדתיות שלכם, ואנחנו אחרי זה - - -

אבל אני לא מדבר בהעדפה שבין גירושין דתיים לאזרחיים.

הרי אם זה היה בחבר העמים לא היינו מקבלים פה את כל המהות שאנחנו מקבלים, הרי לא היתה נולדת הצעת החוק הזו.

אני חושבת שצריך להבחין פה בין אי אפשר ללא רוצה. לא רוצה – עם כל הכבוד, היא צריכה כן להתיר את הנישואין. לא לבחור – אני מתירה את הנישואין הדתיים ואחר כך - - -לעומת זאת יש באמת מצבים שמסתבך מאוד הליך הגירושין האזרח, ממילא היא תצטרך להתיר את הנישואין הדתיים שלה ואין לינק ישיר בין הדברים. במקרים המאוד מיוחדים האלה כן יהיה מקום כחריגה לכלל לבוא ולומר בכל זאת שתהיה פה סמכות. זה לא מתי שהיא רוצה, כטקטיקה. לכן אני אומרת שהנוסח בעיניי הוא טוב כי הוא לא מדבר על לא-רוצה.

וגם גם לא ככלל. ככלל הם צריכים להיות גרושים. צריכות להיות נסיבות מיוחדות שמקשות על עריכת הגירושין ולא רצונה שלה. היא מבחינתה צריכה - - -

- - -

זה צריך להיות "...והתובעת שקדה, פעלה בקפידה ראויה", ואז יהיה ברור - - -

התובע והתובעת, במקרה הזה.

- - -

צריך להיות - - -

כדי שלא יהיה לנו ניגוד עניינים בינינו לבין המדינה הזרה רק לוודא שבפסק שניתן על ידי מדינת חוץ שאין התייחסות לגט שיבוצע בישראל, ויכול להיות מצב שבפסק הדין של מדינת החוץ יהיה רשום שהאישה מתחייבת לא להתגרש עכשיו עד שלא מסדירים א', ב', ג'. כן צריך לשים לב לנקודה הזו כדי שלא יהיה לנו מצב - - -

זה נמצא בפסקה (2) של מיצוי ההליכים המשפטיים.

אני ממשיכה בקריאה:

(1) (ג) הוגשה לבית דין רבני תביעה לפי סעיף זה לא יהיה בכך כדי למנוע מבית משפט מוסמך במדינת חוץ לדון בתביעה לגירושין אזרחיים בין בני הזוג.
2. (ד) נערך דיון בבית הדין הרבני ונוכח בית הדין כי לא התקיימו התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – ימחק את התביעה לאלתר.
3. (ה) אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושין.


להערה של רחל עזריה – זה לא מכסה את כל מה שאת אמרת.

מה זה לא מכסה?

את דיברת על תנאים מכל מין וסוג שהוא באותם עניינים.

זה רק הכרוכים, אז זה לא עוזר לנו.

זה לא עוזר מספיק. זה לא עוזר מספיק. צריך להשיג את סעיף 9 בהסכמה, צריך להחריג את - - -

ברגע שהאישה מרגישה שהיא לחוצה ולוחצים עליה היא יכולה תמיד למשוך את התביעה שלה.

לא, לא. באמת. סליחה. אין לנו שום כוונה שאף אישה תגיע למצב שלוחצים עליה.

למה שילחצו עליה? אי אפשר ללחוץ עליה. אי אפשר ללחוץ עליה. אם לוחצים עליה – אז היא הולכת.

אפשר ללחוץ עליה בכל מיני כלים.

- - -

לא נדבר באוויר – איך אפשר ללחוץ עליה?

אני לא מוכנה לשום דיון אחר מלבד - - -

אפשר לעכב אותה בארץ.

רבותי, אני מבקש. שברנו את הראש, מצאנו את הנושא הזה של עניינים הכרוכים בגירושין. אז אל"ף מדובר כאן על הגירושין, נקודה, לא בדברים שכרוכים. אז אם נרצה, אין סוף לפירוטים ופירוטי פירוטים וחששות על חששות. בנוסף צריך להבין שהסיטואציה כאן שונה לחלוטין. הסיטואציה כאן היא שהיא באה לבקש. נניח באופן תיאורטי שבית דין ירצה לכרוך משהו – היא תגיד "תודה רבה" והולכת החוצה.

נכון, אבל הוא לא נתן גט, היא תסכים בלית ברירה.

אבל גם ככה הוא לא נותן גט.

- - -

אין שום סיכוי בעולם שאנחנו ניתן לבית הדין הרבני את הכוח להפעיל לחץ על אף אישה שצריכה את הגט.

- - -

רבותי - - - זה יותר חזק. "בעניינים הכרוכים..." – כולם יודעים, זה כבר מושג שקיים.

אז למה אתם לא מסכימים?

- - -

שאלה: אם זה מעורר שאלות. יש הצעה אחרת? הכוונה היא ברורה: אנחנו רוצים שתדונו רק בגט ושום דבר אחר.

לא תדונו. תעשו את המהלך של הגט.

- - -

אני רוצה להתייחס למה שאמרה קרן הורוביץ. יש את העניין של סעיף 9, שלא ידון לפי סעיף 9 ויש – בכלל לא יתנה תנאים. אני יכולה לאהוב או לא לאהוב, אבל תנאים שלא נמצאים בעולם החוק גם אי אפשר להתייחס אליהם. אבל לפחות אלה שבעניין החוק, אני לא מציעה להזכיר את סעיף 9 כי לא ברור אם יש או אין סמכות בכלל להסכים גם בהקשרים אחרים של סמכות בינלאומית שמוגדרת בסעיפים אחרים. אני לא רוצה מכלל הן אתה שומע לאו ומכלל לאו אתה שומע הן. אני לא הייתי נוגעת - - -

- - -

זה יכול להביא למצב שיובן שכאילו במקרים אחרים זה בסדר שמסכימים לסמכות. אני חושבת שבמקרה הזה שאי אפשר לכפות אותה וזה חד צדדי, אז זה לא בטוח שזה יהיה לטובתנו – דווקא לגישתך להוסיף.

אבל את אומרת - - - פינה פתוחה ב-4(א), נשאיר פינה עוד יותר פתוחה עכשיו.

"בעניינים הכרוכים בגירושין" – זה אומר שדנים על הגירושין ולא דברים מסביב?

מה שמטריד את קרן הורוביץ זה שיכול להיות שבהסכמה יביאו אותה להסכים לדון בעניינים - - -

לא, לא. אי אפשר.

ואז יובן שבסעיפים אחרים אפשר.

אפשר לבוא ולהגיד - - -שגם לא להתנות תנאים באותם עניינים.

תמצאו פתרון.

מה אתם צועקים?

הפתרון הפשוט הוא - - -ברוב המקרים לא יכולים לדון - - -אין לנו גם אפשרות לדון.

- - -

אז להוסיף: " לרבות התנאת תנאים בגט באותם עניינים".

זה יהרוס חלק מהמקרים. נניח שהבעל נשבר באיזה שלב, ואז הוא אומר – אני רוצה עכשיו לגמור את הכל, האישה מסכימה. שניהם רוצים שיהיה הסכם שיסדיר את כל העניין - - -

- - - -

אני עכשיו שואל שאלה – אתם רוצים שבית הדין לא יוכל לדון בזה?

בחייך. תחזור בך. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. לא יהיו פה הסכמים על הממון.

הרב מלכא, הרב מלכא. אז רק התוספת של המילים האלה - - -

בעניי זה בסדר אני רק אומרת שיש לזה אולי השלכה על הפרשנות של סעיף אחר שמופיע בו אותו ביטוי בלי - - -ואני שמה את זה על השולחן. צריך להבין שזה - - -

אז זה הסעיף הראשון.

אני ממשיכה בקריאה:

4. 4ב1. (א) הוגש לבית דין רבני הליך לתביעת גט לפי דין תורה כאמור בסעיף 4א1, והנתבע נוכח בישראל, יקבע בית הדין הרבני מועד לדיון בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבוע ימים מיום המצאת התביעה לנתבע בישראל.

(1) (א1) החלטת בית הדין הרבני בהליך כאמור בסעיף קטן (א) תינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-30 ימים ממועד הדיון כאמור באותו סעיף קטן; ואולם בנסיבות חריגותומטעמים שיירשמו, רשאי בית הדין ליתן את החלטתו לא יאוחר מ-60 ימים מהמועד האמור.

על זה היו הערות.

אני הערתי בדיונים הפנימיים שזה הוא סד זמנים עדיין קשה מדי. רצוי לאפשר הרחבה נוספת כדי לתת את האופציה במקרים שיש התמשכויות מכל מיני סיבות שאני לא יודע אותן, ועדיין אם ידרשו מבית הדין לתת את פסק הדין תוך 60 ימים אז יכול להיות שפסק הדין יהיה שבנסיבות הקיימות אי אפשר לחייב את הבעל לתת את הגט. אם נותנים עוד 30 ימים ובנסיבות מיוחדות עוד 60 ימים, אז האופציה של בית הדין להביא את הגט - - -

בסדר. אולי "באישור נשיא בית הדין הגדול".

ו-30 או 60 - - - אני לא יודעת.

צריך להבין שהוא מעוכב בזמן הזה בארץ, ולכן אנחנו - - -

צריך להבין שזה בא על חשבון מתדיינים שהם תושבי ישראל, אזרחי ישראל ומשלמים מסים למדינת ישראל כדי להחזיק את הערכאה הזו.

אני ממשיכה בקריאה:

(1) (ב) על אף הוראות סעיף 4(א)(1) ו-(2) לחוק קיום פסקי דין של גירושין, קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה (להלן – פסק דין) כי על הצדדים להתגרש, או שאישר הסכם גירושין ונתן לו תוקף של פסק דין, והנתבע נמצא בישראל במועד מתן פסק הדין, יקבע מועד לסידור גט בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים מיום מתן פסק הדין.

5. (ג) ניתן פסק דין לגירושין, למעט פסק דין המאשר הסכם גירושין, ולא סודר הגט במועד שנקבע לפי סעיף קטן (ב) והתנבע נמצא בישראל, יחולו לגביו הוראות חוק קיום פסקי דין של גירושין, בשינויים אלה:

פה יש בעצם קיצור של מועדים.

(1) בסעיף 3 –
i. אחרי סעיף קטן (ב) יקראו –
ii. "(ג) ציווה בית דין רבני על מאסר כפיה של נתבע שמקום מושבו מחוץ לישראל, תימסר הודעה מיידית בכתב לנשיא בית הדין הרבני הגדול על מתן הצו והוא יהיה רשאי לבטל את המאסר או לקבוע כל הוראה אחרת כפי שיראה לנכון.

זה סעיף מגוחך. בלי ביקורת של בית המשפט העליון אי אפשר להעביר את החוק הזה. רשות ערעור לבית הדין הגדול תמיד נתונה, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

אם מישהו ירצה להגיש הסתייגויות שיגיש עכשיו אנחנו נצטרך לסיים עכשיו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00