פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 12:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
בנימין זאב בגין
יעל גרמן
מרב מיכאלי

מיקי לוי

משפטנית, משרד המשפטים - רעות גורדון כץ

משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליז עליזה מונטיליו ברלב

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עינת חוה גדעוני

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

תובעת, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רים סוייד

ק חולית חקירות, המשרד לבטחון פנים - ליאת לב

רמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים - גלעד בהט

יועמ"ש מדור אח"מ, בטחון פנים - אילת גורצקי

קצינת מדור ביעוץ המשפטי-מ"י, בטחון פנים - דקלה פוגל ברדה

ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר - רויטל זאוברר

מפקח מס הכנסה בכיר ברשות המיסים, משרד האוצר - אבי אוחיון

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - זהר טחורש

משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה - שגיא עזני

עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך - רונית מנדלבאום

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מורן מיארה

ראש מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים - חיים ארביב

יחידת החקירות, רשות ההגבלים העסקיים - רימונדה מזאוי

עו"ד, רשות הטבע והגנים - נירית אהרון

מנהל אגף חקירות ומודיעין, רשות הטבע והגנים - ירון מרדכי

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

מוזמן/ת - יוני שמיר

לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני

אפרת חקאק

אסף פרידמן

לאה קיקיון


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014, מ/867

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014.

אני אצטרך לצאת ואני נשארת רק כדי לדעת האם באמת קיבלו את הצעתו של חבר הכנסת בני בגין שהיא מצומצמת לעומת הצעתי בנושא של בקשה של חשוד להמציא איזושהי הוכחה או עדות שהוא מבקש. נתקלנו בנושא הזה שאם חשוד מבקש מהמשטרה שיוציאו צו המצאה לגבי עדות שהוא חושב שיכולה להועיל לו - - -

ההצעה שלי, אני רק רוצה להזכיר – שבמידה ובאמת חשוד מבקש אנחנו ניענה לבקשתו וכמובן שכל עדות תעבור ישירות למשטרה. הצעתו של חבר הכנסת בני בגין היתה שבמידה ובאמת החוקר עצמו מסרב, ההחלטה תעבור להחלטה של קצין, והקצין הממונה עליו הוא זה שישקול מחדש את הבקשה של החשוד והוא זה שיקבע אם כן או לא.

עמדנו על כך שמצד שני הסכמה לדבר כזה יכולה להביא לשיבוש גדול במהלך החקירה.

לא השתכנענו.

לא השתכנענו על כלום.

זה עובר ישירות למשטרה. העדות הזאת לא נשארת - - -

זו לא עדות. החשוד יעסיק עכשיו את המשטרה ב-20 דברים.

אז יסרבו. אמרנו שיסרבו - -

דיברנו על זה בצורה מאוד רחבה. אמרנו שזה לא הגיוני.

- - ושאם באמת יהיה קצין, הקצין יוכל - - -. יסרבו, יאמרו לו – לא. זה לא שחייבים לומר כן.

דנו בזה. אני תקפתי את זה. אני לא מסכים.

אמרתי שיש פה היבטים לא פשוטים. זה פה פוטנציאל גדול אל"ף, למשוך את הזמן, ובי"ת- להפוך את החוקר לנחקר. החשוד יתחיל לשלוח - - - דיברנו על הדילמה. יש כאן פוטנציאל גדול לשיבוש גדול וגם היפוך סדרי הדין מחוקר לנחקר. מצד שני אמרנו שאם יש, באמת, באופן תיאורטי לחשוד דבר שיכול להביא לזיכויו, והמשטרה לא הולכת לשם - - -

- - -

אז אמרתי - - - השארנו את זה. השארנו את זה בצריך עיון במובן הזה למצוא את הדרך הנכונה איך מצד אחד לא לתת לחשוד את היכולת לעשות מה שהוא רוצה ולשבש, ומצד שני לא למנוע ממנו – אם יש לו קלף מנצח שקיים, הוא לא יכול לעשות אבל המשטרה יכולה, ואז גם היא כבר תזכה אותו, לא תמשיך, ומשום מה היא לא יכולה – עוד לא סגרנו אבל אני רק אומר שברוב המקרים זה שיבוש, זה לא טוב. אבל צריך לקחת בחשבון שיש מקרים שיכול להיות שיש לו קלף מנצח ומשום מה המשטרה לא הולכת, או לא רוצה. לפעמים יש לה חשבונות שהיא לא רוצה ללכת לשם – כי אם היא תלך לשם אותו אחד יידע שיש חקירה, כשעדיין יש חקירה סמויה וזה יכול לשבש להם שם חקירה אחרת. אני עוד לא יודע איך לעשות את זה כי יש שיקולים לכאן ולכאן. צריך למצוא איזה שביל זהב.

אז זה מה שאני מבקשת. ההצעה שלי היתה לפנות לבית המשפט, אבל מכיוון שבית המשפט - - -

מי יפנה לבית המשפט?

החשוד, אם יסרבו לו. שבית המשפט יקבע אם אכן להוציא צו הבאה, אם לא – אז אז למצער לפחות שההחלטה תהיה של קצין גבוה ולא של הקצין החוקר.

השארנו את זה בצד כי ראינו את המינוסים הגדולים, מצד שני – אי אפשר להתעלם שאם יש לו באמת משהו שמזכה אותו, שנותן תחושה לחשוד שהמשטרה כבר סימנה אותו – אז צריך למצוא פה את - - - עוד לא מצאנו. נרשום את זה וננסה למצוא פתרון.

אני רוצה להתייחס להצעת הפשרה של חבר הכנסת בגין. אני מבינה את הרצון לכתוב את כל זה בחוק. ככל שנעבור על החוק נראה שיש עוד החלטות מאוד מאוד חשובות שאנחנו לא קובעים בדיוק איזה דרג יקבל את ההחלטה. אני לא בטוחה שדווקא פה כשהמשטרה אמרה שזה הנוהל שלהם, זה מה שהם יעשו – אני מניחה שהם יכולים להתחייב לפרוטוקול שכך יימשך – אני לא בטוחה שדווקא פה שווה להכניס את הדרג המסוים שמאשר. זה משהו לשקול בהמשך.

רק להחזיר את כולנו למסגרת שלנו, חוק החיפוש, ההמצאה והתפיסה. עצרנו באמצע. עברנו על חלק מהשאלות שהיו לנו לגבי סעיף 5, ונמשיך בכמה הערות שהיו לגורמים שונים לגבי הסעיף. אנחנו בעמוד 8 לנוסח שהייעוץ המשפטי הפיץ. אנחנו מדברים על 5א. סמכות ההמצאה – נקודה מספר 4. זו נקודה שעולה מדי פעם בבתי משפט, עד כמה אפשר לעשות שימוש בסמכות ההמצאה, בבקשה להמצאה גם אחרי כתב אישום והאם יש צורך לכתוב משהו בנושא בחוק עצמו או שיש להשאיר את זה לפרשנות של בית משפט.

מוסכם עלינו כמובן, בהתאם למה שנוהג כיום שבדרך כלל שהסמכויות שמוסדרות בחוק החיפוש, בטח סמכות ההמצאה, היא באופן כללי מתאימה ללפני הגשה לכתב אישום. הקושי בלכתוב את זה במפורש בחוק זה שלפעמים אחרי הגשת כתב אישום יש צורך לעשות השלמות חקירה. ואז, כשיש השלמות חקירה כמובן חוזרים לסמכויות החקירה הראשונות, לרבות סמכות ההמצאה, אבל מוסכם עלינו שכמו שהלכה פסוקה אומרת – לפני הגשת כתב אישום זה סעיפי המצאה של החוק עכשיו, כמו שסעיף 43 של הפסד"פ, ואחרי הגשת כתב האישום או במהלך המשפט אז הסעיפים האחרים, שזה 74 ו-108.

אבל עדיין יש את היכולת של ההמצאה.

כן.

ופה יכול להיות שהנושא של הנתבע – זאת אומרת שהגישו כבר כתב אישום, הוא יודע על מה מדובר והחקירה היא כבר לא חשאית, וכו', והוא מסתכל ורואה שיש מסמך אצל מישהו שיכול לזכות אותו לפי כתב האישום - - -אז מה המסלול שלו אז?

יש לו בקשת המצאה לפי 108.

אז יש לו בקשת המצאה, אז נחה דעתי.

מהרגע שהחומר חשוף בפניו והוגש נגדו כתב אישום גם התביעה מחויבת להעביר לו את כל החורמ שיש ברשותה לפי סעיף 74 ואם יש משהו שלדעתו חסר הוא פונה ל-108.

יש לו מספר מסלולים. הוא פונה ל - - -? לבית המשפט. ואז בית המשפט, אם הוא החליט שכן יכול להורות להביא את המסמך הזה - - - בסדר, אז זה סביר בהחלט.

נחזור שנייה לנקודה מספר 2, שעליה דילגנו. זו שאלה עקרונית: האם אפשר להוציא צו המצאה גם כנגד חשוד. ממה שאנחנו הבאנו כמעט ולא מוציאים נגד חשוד. הממשלה מבקשת כן להשאיר את האופציה במקרים - - -

כלומר, ההיגיון פה - - - הרי לגבי ו המצאה לאדם חיצוני אמרנו שזה אפשרי ועושים את זה. לגבי החשוד, בתפיסה שאין אדם משים עצמו רשע או אין אדם מפליל את עצמו – זו הכוונה?

נכון. לפעמים יעלו שאלות על הזכות של אי הפללה עצמית. הנושא הזה אולי פחות קריטי פה אבל הוא עוד יעלה לנו בכמה נקודות במשך הדיון היום. אולי תציגי את העמדה של הממשלה לגבי הזכות הזו.

לגבי הזכות בפני הפללה עצמית המוקד שלו, העיקר שלו זה בחקירה פרונטלית. שואלים שאלות אדם, למעשה כל אדם, לא רק חשוד – אז יש לאדם זכות להימנע מהפללה עצמית. הרציונל לזה הוא שהמדינה צריכה בעצמה להשיג את הראיות, לא ממש מתוך החשוד גופו – זה עניין של פערי הכוחות, זה עניין של המצב שהאדם נמצא בו בזמן חקירה פרונטלית, זה עניין בסיטואציה הזו שבה חוקרים אדם, יכולים להעמיד אותו במצב שאו שהוא חייב לענות, או שהוא ישקר או שהוא יפליל את עצמו ואז יכרה לעצמו את הבור וזו הדילמה שמדובר עליה, שאנחנו לא רוצים להעמיד אנשים במצב כזה, שבאמת מאלץ אותם לייצר ראיות שלא קיימות בעולם ולהפעיל עליהם לחץ. לכן יש את החיסיון מפני הפללה עצמית.

כשאנחנו עוברים לתחום של המצאת מסמכים, המצאת חפצים – אנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה. זו לא סיטואצית חקירה פרונטלית, הרציונלים לא חלים במצב הזה. יש מדינות שבהן - - -אצלנו יש חיסיון מפני הפללה עצמית אבל רק על מסמכים פרטיים אבל רק על מסמכים שמכונים "מסמכים פרטיים". יש אבחנה בין מסמכים ציבוריים לבין מסמכים פרטיים. מסמכים ציבוריים שיש חובה בדין למסור אותם, להגיש אותם - על מסמכים כאלה אין חיסיון מפני הפללה עצמית ורק על מסמכים פרטיים שהם יותר דומים למתן תשובות בחקירה פרונטלית – זה בעצם תחום שהוא יחסית מצומצם, למשל אם מישהו כותב לעצמו איזושהי תרשומת הכנה לקראת חקירה או איזה שהוא משהו אישי – זה באמת דומה לחקירה פרונטלית ותשובות בחקירה. במצב כזה יש חיסון מפני הפללה עצמית.

וזה חיסיון מלא. כלומר, גם שופט לא יכול להסיר את החיסיון הזה?

החיסיון הזה קבוע בתיק 47 לפקודת הראיות, והסעיף קובע גם חיסיון שימוש. זאת אומרת שאם בכל זאת מבקשים מהאדם למסור את הראיה שמפלילה אותו אז נותנים לו הבטחה שזה לא ישמש נגדו – זה יכול לשמש נגד אחרים אבל לא נגדו. כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של המצאת מסמכים אז החיסיון מפני הפללה עצמית הוא בשוליים, הוא לא מרכזי, להבדיל מחקירה. אפשר, יש סיטואציות שבהן זה יכול לעלות אבל זה לא המרכז, זה יהיה יחסית נדיר, בשוליים, ולכן אנחנו לא חושבים שנכון לעגן את זה בחוק. זה חיסיון קבוע, הוא קבוע בפקודת הראיות, יש שם גם את העניין של חיסיון משימוש, וזה גם משהו שקשה לתופס אותו מראש, גם בגלל שזה בשוליים וגם כי אנחנו לא יודעים מתי זה יעלה. זה לא כמו שבאים לחפש או מבקשים צו המצאה מבנק, ואז יש לנו חיסיון בנקאי – לקוח, או משרד של עורכי דין שאז יש לנו חיסיון יחסי עורך-דין – לקוח, או מרפאה שיש אז יש חיסיון רופא. חיסיון מפני הפללה עצמית הוא לא צפוי. זה משהו שיכול לעלות. כמו שאמרתי – על מסמכים הוא יהיה יחסית פחות שכיח ולכן אנחנו לא חושבים שנכון לעגן את זה בחוק. כשנגיע אחר כך לסעיפים שאפשר להעלות כל מיני טענות - - -

מה זאת אומרת, מבחינתכם כן אפשר יהיה?

החוק הזה – הוא מעוגן בפקודת הראיות.

אבל כאן יש סימן שאלה. את מדברת על סעיף 2, נכון? לגבי החשוד. זה אצלכם בסימן שאלה. כלומר – את באה להצדיק איזה עמדה?

קודם כל, הנימוק הוא – החיסיון קיים. אני קודם כל אומרת שהחיסיון קיים, הוא מעוגן בפקודת הראיות ואפשר שניתן צו המצאה כלפי כל אדם ניתן לטעון חיסיון בפני הפללה עצמית בפני בית משפט, בית המשפט ידון, החיסיון קיים ומעוגן בפקודת הראיות. השאלה כאן האם להתייחס בחוק החיפוש לחיסיון מפני הפללה עצמית.

רגע, אני אעצור אותך. אנחנו נתחיל בשאלה המקדמית עכשיו האם בכלל לאפשר צו הוצאה כנגד חשוד. אחר כך נגיע לסעיף השני שבעצם את מדברת עליו.

כשאחת השאלות בהקשר הזה היא אי הפללה עצמית. אז עוד פעם – כאן אני אומרת אפשר לטעון - - -בפני הפללה עצמית. זה לא אמור להשפיע על השאלה, יש גם שיקולים נוספים שאני חושבת שדיברנו עליהם. אבל השאלה הזו – זה משהו שאפשר בהחלט לטעון, לא צריכה להיות מניעה בגלל הדבר הזה.

את מייצגת את עמדת משרד המשפטים והמשטרה, כנראה, שכן אפשר להוציא צו המצאה כנגד חשוד?

כן. אני מתייחסת עכשיו לשיקול של החיסיון. אני אומרת, זה דיון שקיימתם – האם המצאה לעומת חיפוש והשאלה אם זה כרוך בנטל ומה המשמעות של חיפוש לעומת המצאה. זה דיון שקיימתם אז אני אומרת, השיקול הזה לא צריך להשפיע כי אפשר לטעון לחיסון בפני הפללה עצמית בצו המצאה.

כן, אבל מה עמדתכם לגבי זה? כי כאן אתם שמים את זה בסימן שאלה.

אני שמתי את זה, נקודה לדיון.

אני אגיד לכם. גם השופט הוא לא מלאך. מה לעשות. ברגע שהאיש מספק איזשהו דבר שמפליל אותו ואומרים – ניתן לך על זה חיסון, שעם זה לא ישתמשו נגדך. אבל השופט קורא את זה והשופט הוא לא מלאך, הוא מגבש עמדה כוללת על האיש. נכון שהוא יצטרך הוכחות, וכו', אבל יש גם עמדה כוללת של שופט, ושמענו את זה גם כשישבה כאן נשיאת בית המשפט העליון בייניש, או אולי זו היתה דורנר – כששאלנו אותה היא אמרה: אני אגיד לכם איך שופט חושב. מסתכלים על האיש והשופט אומר – האיש הזה צריך לשבת במאסר. האיש הזה – לעולם היא לא תיתן לו עבודות שירות, נניח. הוא לא יקבל עבודות שירות כי השופט כבר בגישה גיבש את העמדה. אז הוא לא יקבל לעולם עבודות שירות. עבודות שירות יתנו לאחרים. ואז יש את הדיון – חמישה חודשים, שישה חודשים, וכו'. זאת אומרת, מזה לומדים – מעניין, ששופט גם מגבש עמדה. יכול להיות שהרבה פעמים כשאת מעבירה חומר שיכול להיות שהוא הופך את החשוד לאשם, אבל מה? לא תוכל להשתמש בזה כהוכחה. אבל בתבנית של השופט, בראש שלו – הוא כבר יודע מה האיש הזה. עכשיו רק צריך לראות אם ימצאו הוכחות או לא. אולי מתוך ספק, אולי מתוך זה- אבל הוא כבר מגבש עמדה. יכול להיות שגם את העמדה הזו אנחנו לא רוצים שיהיה לו בראש, כשהנאשם הוא זה שמספק כנגד עצמו. אז יהיה חיסיון ולא ישתמשו בזה כהוכחה נגדו אבל בגיבוש הדעה של השופט שלהערכתי היא מאוד חשובה, זה בהחלט – הוא הרי לא מלאך. הוא לא יכול להתעלם, למחוק את זה ולהגיד שהוא לא מתייחס לזה. ככה אני חושב.

קודם כל התפיסה העקרונית, למען ההגינות, למרות שעמדת המדינה היא שניתן גם לבצע המצאה כנגד חשודים, כשמדובר בחשוד ככלל, דרך המלך שהמשטרה תבחר בה היא חיפוש ולא המצאה. זה נראה לי מאוד נכון ולא נכון יהיה להסתיר א זה. לנו יש מעין חוסר אמון בסיסי, אנחנו מחפשים ראיות. אנחנו לא מצפים שחשוד שיפליל את עצמו ולכן אנחנו נפעל בדרך שנראית בעינינו נכונה. אז זה לא שיגידו – אין המצאה לחשודים, זו לא עמדת המשטרה בכל מחיר. אבל אני כן אנסה להסביר מדוע לטעמי זה כן אינטרס של חשודים. יש מצבים לא רבים – גם היום אנחנו כמעט לא עושים שימוש בצווי המצאה לחשודים, אבל יש מצבים שבהם חשוד מעוניין לא רק לשתף פעולה אלא לתת לנו כאן ועכשיו ראיה מזכה, ראיה שיכולה להביא לשחרורו המידי ממעצר. המשמעות – שאני צריכה לרוץ, להוציא צו חיפוש, ללכת לבצע חיפוש, תחזיקו אותו גם עוד 24 שעות במעצר. יש מצבים שבהם האינטרסים הוא שלו – במצב כזה צו המצאה יכול מאוד לסייע. הוא יכול, כמובן, גם למסור לי את המידע מיוזמתו. לעומת זאת, אם תהיה סיטואציה שבה אנחנו מבקשים להוציא צו המצאה ובית המשפט נתן צו המצאה כנגד חשוד – מה שכנראה לא יקרה בדרך כלל, עדיין החשוד שקיבל את הצו רשאי בהתאם להצעת החוק לפנות לבית המשפט ולהסביר למה זה לא מתאים, למה זה פוגע בו יתר על המידה. ברגע שהוא יגיד – חיסיון בפני הפללה עצמית, אנחנו נעבור למסלול של חיפוש.

אל"ף, אמרת טיעון מעניין שלפעמים זה לטובתו, שזה יכול לזכות אותו. אז בשביל זה את צריכה להוציא צו ולהכניס בחוק? הוא ייתן את זה מראש, למה שייתן את זה דרך צו? יש לו עורך דין. אם העורך דין לא יודע לזהות שהנייר הזה הוא לזכותו - - -

יש שיקולים מעבר לזה, שמחייבים - - -

יכול להיות. עזבו, במקרים חריגים, של כנופיות – אני מדבר כרגע על האיש עצמו.

זה קורה לנו לא מעט בתיקים שכשהם רוצים לשתף פעולה והם פוחדים מגורמים אחרים שלוחצים אותם, והם מבקשים – תנו לנו צו.

ואז הוא לא יכול לרמוז לכם בשקט שתעשו חיפוש ותמצאו את זה? בגלל המקרה הזה אתה מאפשר להוציא צו המצאה לחשוד שלא קשור לזה, חשוד רגיל. הם עוסקים בנושא הזה ואנחנו עוסקים באנשים הנורמטיביים. בגלל זה תהיה לך עילה – תוכל להוציא צו המצאה נגד חשוד. אז אני אומר – זה דבר אחד שאני מוריד.

- - -

החלק השני – אנחנו שוב מגיעים לאותו הדבר שאני פוחד ממצב שזה לרעתו והוא נותן את זה, עדיין בראש של השופט נקבעת עמדה ואז כל ספק וכל דבר - - - האיש הזה מבחינתו הוא כבר אשם. לכן אני לא חושב שזה בריא.

אני אדגיש שזה בדרך כלל לא אותו שופט.

שופט שרואה את הצו זה לא השופט שדן בתיק העיקרי ולכן אין פה שום חשש מדעה מוקדמת או דעה קדומה. יש שופט שבהליכים המקדמיים – בקשות, צווים, צווי מעצר, והוא לא דן בתיק העיקרי.

לא חשוב. בכל ההליכים המקדמיים האלה יש מקומות ששופט צריך להפעיל שיקול דעת?

תמיד לשופט יש שיקול דעת, אבל עדיין הוא לא השופט הדן בתיק העיקרי.

לא משנה. אבל אם הוא צריך להפעיל שיקול דעת ופה החשוד מספק לו חומר שבו הוא מבסס בראשו של המחשבה שהאיש הזה אשם אז בכל מצב שהוא צריך להפעיל שיקול דעת, בגלל שהוא לא מלאך - - -

זה הליך מקדמי, בקושי יש ראיות, הוא צריך להאריך צו מעצר.

אתה יודע מה זה להאריך צו מעצר? אתה יודע מה המשמעות? הרי הפגיעה הכי קשה בזכויות הפרט זה להכניס אדם למעצר, הרי הוא עוד לא אשם. אתה מכניס אותו. הוא לא מסוכן לציבור - - -

אבל יש דברים אחרים. מערכת אכיפת החוק רוצה לתת תשובות לאין ספור בעיות.

היום הדבר המרכזי שרוצים זה להפוך אותו לעד מדינה, וכך הוא נלחץ והופך עד מדינה.

מצוין. ואז הוא פותח - - -

לשיטתך זה מצוין, לשיטתנו זו השערורייה הכי גדולה שיכולה להיות. אבל אני אומר – אתה פוגע פגיעה אנושה בזכויות הפרט, בחירותו של הפרט. לקבוע מעצר זה דבר דרמטי. זה שיש שופט אחד, שופט מעצרים ידוע שמהבוקר עושה 60 מעצרים ביום – אני מקווה שזה ייפסק. לכן אני אומר – אם יש לשופט הזה גם איזה מערכת של שיקולים שהוא צריך לשקול, יכול להיות ששווה - - - כי ברגע שהוא מתרשם שהאיש הוא אשם, יהיה לו קל יותר לתת לו מעצר כי הוא ממילא אשם. אבל אם עדיין השופט יחשוב שזה אזרח ויש לו זכויות, כל זמן שלא הוכח הוא זכאי, וכו', וכו' – לא יכניסו אותו כל כך מהר למעצר. אז יכול להיות שדבר כזה כן ישפיע.

שופט לא נעתר באופן אוטומטי לבקשת המשטרה לבצע מעצר. אני רוצה להזכיר לך שפעם קצין משטרה היה עוצר ל-48 שעות, והיום זה ירד ל-24. הם חייבים לבוא עם איזו מסכת ראיות ודרישות לבית המשפט. הרבה פעמים הם מבקשים 8 או 5 ימים והשופט נעתר ליומיים. זכויות הפרט עומדות לנגד עיניו של בית המשפט באשר הוא. ולכן, כל פעם זה גם שופט אחר.

לאור מה שקרה במקרה של השופטת, אז עשינו דיון, הדברים האלה עלו. יש שופט – אם אתה רוצה, אני אנתח לך, שופט במקום מסוים שהמשטרה עובדת אתו קבוע. הוא עושה 60 מעצרים ביום, כך שעשינו את החלוקה – לכל מעצר יש לו 6 דקות. אתה צריך להבין שב-6 דקות האלה, עד שקוראים לאיש, עד שהשופט מקבל את הניירות ואז נציג המשטרה או הפרקליטות מסביר. הסניגור לא יודע עוד כלום כי זה באמצע חקירה, אז לא נותנים לו שום פרטים. אז הוא מנסה רק להסביר לשופט דבר אחד, שהאיש לא אלים או שהוא לא יזיק לסביבה. מעבר לזה, בתיק עצמו אין לו מה להגיד כי אין לו כלום וכשהוא שואל אומרים לו – אסור לך לדעת, ומקסימום נציג המשטרה הולך לשופט, לוחש לו משהו באוזן, וכל התהליך הזה נגמר ב-4 דקות.
זה הליך להכניס אדם למעצר של 7 ימים, מה שנקרא. באותו יום נכנסו מתוך ה-60 – 10 אולי 15 ואולי רק אחד. אבל זה ההליך. אולי ישנו אותו, אני מקווה.

הדבר היחיד שיכול להשתנות זה ששרת המשפטים תביא עוד 1,500 תקנים, ששופט מעצרים לא ידון - - -הוא לא שופט של המשטרה.

מה, אני צריך להגיד לך שכל מי שמגיש בג"צ מכוון את הגשת הבצ"ג כהוא יודע מי השופטים בתורנות?

אין דבר כזה.

תדע לך שאם לא היו עושים את החשבון הזה עד היום לא היתה טלוויזיה בשבת. לא חשוב. יש שופט, ואני לא אומר את זה לגנאי – הוא רגיל כבר. מכירים, עובדים, אני לא רוצה להגיד את השם אבל אתם יודעים. אמרתי לשרת המשפטים ואמרתי גם פה, שצריך לעשות שינוי דרמטי בחוק בנושא הזה של חוק המעצרים ובואו לא ניגרר כל פעם לאותו נושא. צריכים, כי אם לא – הוועדה תעשה את זה, ונעשה את זה. אני חושש שיש היום נטייה במשרד המשפטים, לאור מה שאמרתי, שכן ללכת ולעשות שינוי.

אני מנהל יחידת החקירות של רשות ההגבלים. אנחנו בעיקרון עובדים באותן שיטות, באותם דרכים כמו המשטרה באותן סמכויות מקבילות. אני רוצה להסביר למה צו מסמכים לחשוד זה אולי אפילו דבר חיוני, לא רק לרשות האוכפת אלא גם לחשוד עצמו. כשמחליטים ללכת לשופט ולהוציא צו , קודם כל זה כבר קורה היום, אנחנו לא ממציאים שום דבר הרי – אנחנו מוציאים צווי המצאת מסמכים גם לחשודים. כשאנחנו הולכים לשופט - - -

היום לפי החוק זה אפשרי?

כן.

כשאנחנו מחליטים ללכת לשופט ולהוציא צו, אנחנו מסתכלים על החשוד, אנחנו שואלים את עצמנו איזה צו להוציא – האם להוציא צו המצאת מסמכים או צו חיפוש, כשאני מזכיר שהסמכויות בדרך כלל אמורות להיות מופעלות בהדרגה. אנחנו לא אמורים דבר ראשון – כמו שאנחנו לא עוצרים אדם מייד, אלא שוקלים קודם כל לעכב אותו, ככה זה גם הולך בצו המצאת מסמכים. אנחנו שוקלים למה להוציא צו חיפוש ולא צו המצאת מסמכים. בדרך כלל יוחלט להוציא צו חיפוש כשאנחנו נחשוב שהוא יסתיר, שהוא יחביא, שהוא לא ישתף פעולה, שלא ייתן.

אבל ודאי שהשיקול הוא לא לטובתו. זה ודאי שלא השיקול. לא חשודים שזה יהיה השיקול.

אז אני אסביר למה זה אומר, למה לפעמים החשוד אומר – למה לא הבאתם צו המצאת מסמכים, הייתי נותן . דוגמאות – אנחנו חוקרים גם חברות. עכשיו אני צריך מהנהלת החשבונות את פירוט הכרטיסיות - - -

לגבי חברות, לגבי בנקים – אני מבין.

אני מוציא לחברה שלו, לא לחברה אחרת – הוא חשוד. יש לו 20 עובדים ואני עכשיו צריך להוציא צו הוצאת מסמכים לחברה שלו שתיתן לי מתוך הנהלת החשבונות שלו כרטסת מסוימת. אני בא עם צו הוצאת מסמכים. בדרך כלל, ב-99% מהמקרים החברה מוסרת את זה, בגלל הצו. אם היא לא מוסרת את זה האפשרות האחרת מבחינתה היא מאוד קשה, כי אז אנחנו באים לעשות חיפוש. בחיפוש לא תמיד – או יותר נכון, ברוב המקרים החוקר לא יכול להפיק בעצמו את המסמכים, ודאי שלא במקום. אז מה שיקרה הוא – הוא יצטרך בשביל כרטסת הנהלת החשבונות לתפוס את המחשב, ואז מה קורה? הוא מפסיק את הפעילות של החברה, לפעמים לשבוע, לפעמים לשבועיים, כאשר בסופו של דבר הוא היה יכול להגיד: יש משהו מאוד פשוט, תנו לי אותו. קרה גם שבאת עם צו המצאת מסמכים והחשוד אמר – אני מצטער, אני לא משתף פעולה, אני חושב שזה יפגע בי, או שאני לא רוצה לעזור לכם. הולכים אז לבית המשפט בחזרה ואומרים שהוא לא שיתף פעולה במקרה הזה. זה לא היה ממש דחוף כי אין לי פחד שהוא יעלים את הנהלת החשבונות שלו, תן לי צו חיפוש. ואז הולכים עם צו חיפוש – אבל זה מצב לא נעים כי אתה צריך להשבית את הפעילות של החברה. כשיש חשוד אתה לא רוצה להפסיק את מהלך החיים שלו לחלוטין.

כשאתה חוקר לפעמים החקירה נמשכת חצי שנה. לפעמים צו אחד של המצאת מסמכים חוסך לחשוד שבועות רבים של עגמת נפש, ובגלל זה האינטרס הראשון צריך לבוא ולהגיד – חובה לשקול גם צו הוצאת מסמכים. אם אתם חושבים שצו המצאת מסמכים לא מתאים במקרה הזה – אז תוציאו צו חיפוש. יתרה מזאת, קרה לא פעם שהלכנו לשופט וביקשנו צו חיפוש והוא שאל – למה לא צו המצאת מסמכים? ואז אנחנו מסבירים לו – כי צו החיפוש זה צו שיש מאחוריו הפעלת כוח משמעותית. גם אם זה נעשה בנימוס ובטוב ובכל הדברים שקבועים פה בחוק, בסופו של דבר באים בהפתעה, נכנסים למשרד, כשלא מוכנים, צריך להזעיק את מנהלת החשבונות מהבית, לקחת את הקוד שלה, לקחת את המחשב. לכן נראה לי שהוויכוח צריך להיות הפוך, לבוא ולהגיד – חברה', תתחילו בצו המצאת מסמכים, תראו אם מתאים. אם לא מתאים – תלכו לצו חיפוש אבל אל תשללו מאתנו או מהמשטרה את האפשרות לבקש ממישהו. אם תשללו זה באמת יגרום עגמת נפש באמת לכל הצדדים.

אמרת דברים יפים וטובים אבל זה באמת מהראייה של הממלכה, של הצד הזה, של המשטרה. השיקול שלך הוא נכון וצודק. בצד הזה אתם עושים עבודה נפלאה, אבל אני צריך לדאוג לצד השני כרגע. אם אתה כל כך חושב שזה לטובת החשוד, וכו' – למה אתה צריך צו של שופט, וכו'? לך תסביר לו, והוא ייתן לך, הרי זה לטובתו. אם זה באמת לטובתו, שייתן לך את זה. ברגע שאתה הולך להוציא צו אצל שופט לא בטוח שזה לטובתו. מבחינתכם השיקול נכון ועוזר. מבחינתכם זה נכון, אולי כן אולי לא לטובתו. אבל אם זה כן לטובתו – תעשו את זה, תדברו אתו, תשכנעו אותו. תסבירו לו. אם הוא חושב שזה לטובתו – בבקשה. כמו ששכנעת אותי עכשיו – הרי אתם יודעים לעשות את זה טוב. תסבירו לו שהעסק יושבת ועדיף לו שיעשה את זה מרצונו. אם הוא חושב שזה לטובתו – בבקשה.

אז קודם כל זה קורה. הרבה פעמים אנחנו מבקשים מהחשודים והם נותנים לנו. במקרים רבים הם אומרים – אין בעיה, אבל תביא לנו צו. אז מה אביא לו, צו חיפוש? הם מבקשים את זה כי יש להם אחריות כלפי בעלי המניות ואחריות נוספת כלפי אחרים.

יש מצבים, כשאנחנו מדברים על חברות ובנקים שלא רוצים לאבד את האמון של הלקוחות. אינ מדבר כרגע על האדם הפרטי. כשאתה רוצה שהוא ימסור מסמך שיכול להפליל אותו ואתה תבטיח לו שזה לא יפליל אותו. אם זה לבנקים או מקומות כאלה – זה סיפור אחר. אולי צריך למצוא כאן איזה שהן מדרגות, או משהו כזה. אבל אם מדובר על האיש עצמו – אם תשכנע אותו שזה לטובתו הוא ייתן לך את זה. אם לא- למה ששופט יעשה את זה? זה הדיון שאנחנו עכשיו מקיימים בעניין. יכול להיות שנשתכנע שבמקרה של חברה או סיטואציות מסוימות – יש אפשרות ובדרך כלל במצבים אחרים, אני עוד לא יודע איך להגדיר את זה - לא לעשות את זה. אם זה לטובתו – שיעשה את זה. אם לא – תמצאו דברים אחרים.

אני רוצה להזכיר שהדיון הזה בעצם קצת חוזר על הדיון הקודם שערכנו בעניין של האם צו המצאה צריך להיות עדיף על חיפוש או לא, וגם שם חזרנו על כל הטענות שהממשלה אמרה וגם הסנגוריה אמרה בעצמה בדיון הקודם – ואני מניחה שזה אותו הדבר, שהיא חושבת שהמדרג צריך להיות המצאה קודם כל ואחר כך חיפוש, גם כלפי חשודים. נראה לי שיש הסכמה סביב השולחן שחיפוש כלפי חשודים יכול להיות יותר פוגעני ולכן המצאה הרבה פעמים צריכה להיות מבוצעת על ידי סמכויות החקירה בצו שיפוטי. אנחנו כולנו חושבים שהסמכויות צריכות להיות מגובות תמיד בצו שיפוטי, זה רצוי ושומר יותר על זכויות אדם שבית המשפט יהיה מעובר במתן הסמכויות, ואז אם החשוד חושב שיש לו חיסיון מפני הפללה עצמית הוא מוזמן כמובן לטעון זאת ולפנות חזרה לבית המשפט שאולי יבטל את הצו או ייתן בו תנאים או כל דבר כזה. אני חושבת שהשימוש בהמצאה על פני חיפוש זה דווקא ניסיון לקחת אמצעי מדתי יותר ולא להפוך לאדם את הבית אם אין בזה הכרח. בגלל זה אני חושבת שגם הסנגוריה גם לא התנגדה. היה לי חשוב להזכיר את הדיון הקודם בהקשר הזה.

זה נכון. האמת היא שהדברים נאמרו גם בדיון הקודם על ידי עורך הדין גיל שפירא. זה נכון. כשחושבים על מדרג של הפעלת סמכויות יש היגיון לבוא ולייצר מדרג שיש בו גם סמכויות רכות יותר שמתאימות למקרים המתאימים. בגדול זה קשור לצורה שבה אנחנו מפעילים את הסמכות הזו.

השאלה מה אני עושה בקשר לרעיון הקשה הזה שבעצם בן אדם מפליל את עצמו. בסדר, יעשו איזה חיסיון אבל למעשה האדם מפליל את עצמו במו ידיו. שאתה מחפש – בסדר. כאן אתה אומר לו: בוא תפליל - - -הוא יהיה חייב להמציא. אם המשטרה באה אליו, זה משהו אחר, אבל אם אנחנו נותנים אפשרות ששופט יוציא – הוא חייב. זו הדילמה שאנחנו מתלבטים בה.

הדילמה פה זה רק כיוון ששוב – אנחנו נעים בין שני מצבים: האחד, שאנחנו מבקשים המצאה והשני – שאנחנו באים לחפש. השאלה מה עדיף בין שניהם. כלומר, אנחנו לא נעים פה באיזשהו מתחם שאם הוא לא ימציא – לא יבואו בכלל ואף אחד לא יפעיל את זה מעולם. זה או זה או חיפוש. אנחנו שואלים האם לא ראוי להתחיל במדרג שבו באותם מקרים שבהם אין שום סכנה להעלמת המידע הזה - - - אגב, הם לא רבים - - -

זה יכול להיות מתאים לגבי עבירות עתידיות. ככל שהסעיף מדבר על חשד לעבירה שכבר בוצעה, בוודאי שאתה צודק, אבל כשאתה מדבר על עבירה עתידית או על קבלת מסמכים מאדם שהוא לא חשוד – כן יכולה להיות - - -

לא מדברים פה על מי שלא חשוד, זה משהו אחר. מדובר פה על חשוד. לא מדובר על מי שהוא לא חשוד. לגבי מי שאינו חשוד אני חושב שסיכמנו את הדיון בפעם שעברה. פה מדובר אך ורק על חשוד.

לגבי אחרים אין לי דילמה. לגבי החשוד אמרנו מה הדילמה. נקודת המוצא שלך שבין כה וכה תמצאו את זה – אולי, ואולי לא, אני לא יודע. זה לא כל כך בטוח. בי"ת, גם התחושה שאדם שמפליל את עצמו גם עם החיסיון – אני לא יודע - -- אלא אם כן יכול להיות שבחיפוש יהיה לו חיסיון ופה לא יהיה לו חיסיון? אז למה אתם לא אומרים את זה? שאולי זה הטיעון הכי מרכזי. אתם צריכים להגיד שבחיפוש אם תבצעו – אין לו חיסיון ופה – יהיה לו חיסיון.

ככל שיש חיסון כזה או אחר אז זה רלבנטי גם לחיפוש. שאלה של מסמכים של עורך דין שנמצאו - - -

- - -

מדברים על הפללה עצמית. בן אדם שהוציא מסמך מסוים שיכול להיות שהוא ישים את האדם בבעיה. אם ימצאו אותו בחיפוש – בסדר, זה יהיה אחד המסמכים נגדו. אם זה יהיה בהמצאה יכול להיות שהמסמך הזה כבר לא יוכל לשמש נגדו, שזה אולי הרווח הכי גדול שלו, ואת זה לא אמרתם.

נגיד את ההסדר – שהחיסיון בפני הפללה עצמית הוא בעצם חיסיון בפני המסירה של המסמך, זאת אומרת, עצם זה שצריך לשתף פעולה ובזה להפליל. כשבאים בחיפוש זה באמת ראיות שהן קיימות, אין כאן שיתוף פעולה של החשוד, אז זה משהו שבאמת היינו צריכים לפתוח.

אני רק אוסיף שבהמשך - - - אפשר גם להוסיף הדגשים בהמשך הפרק הזה שמדגישים לבית המשפט שהוא באמת צריך לשקול את החיסיון בפני הפללה עצמית השאלה אם אנחנו רוצים להדגיש את החיסיון הזה בחוק או באמת לחסום את הגישה לבקש צו המצאה כנגד חשוד.

אולי את זה נשאיר למחשבה נוספת.

אולי אפשר להסביר מה משאירים לסוף?

הנושא של להוציא צו המצאה לחשוד.

כי דווקא זה לא במחלוקת בין הממלכה לבין הסנגוריה.

נמשיך ונשאיר את זה לפעם הבאה.

שתי נקודות בסעיף הזה שרציתי להעיר את תשומת הלב – אחד זה נקודה 5 ברשימה שלי. דיברנו על זה קצת בדיון הקודם שבעצם הממשלה מבקשת לעשות אבחנה בין תנאי סף לקראת בקשה לבית משפט, כשתנאי הסף - - -

ב "ידיעות אחרונות" בנושא של אולמרט – זה היה דרך צו חיפוש או צו המצאה? בהתחלה הם באו והחרימו את הכל, המשטרה, ואז היתה שערורייה גדולה כי היה מדובר בהרבה מסמכים של עיתון שלא קשורים, וכו'. ואז החזירו, "ידיעות אחרונות" בעצמם בדקו ו- - - רק את הנושאים שקשורים לספר שלו.

זה נשמע כאילו התחיל בחיפוש והסתיים בהמצאה. אפשר לבדוק.

כי שם חיפוש היה יכול להיות אסון. אם לוקחים את הכל ומחרימים, למרות שפורמלית אסור – אבל מעשית - - -

רק שפה לא מדובר בהמצאה נגד חשוד אלא צד שלישי.

נגיע לנושא הזה כשנדבר לחיסיון עורך דין-לקוח, מטפל-מטופל וכמובן גם עיתונאי.

אז המבנה של החוק הזה הוא כך שהסעיף קובע תנאי סף לבקשה, כשתנאי הסף כוללים בגדול את סוג העבירה, החשד לסוג העבירה, ואז אנחנו קובעים בסעיף אחר את השיקולים שעל בית המשפט לשקול כשהוא מחליט האם להוציא צו או לא. השאלה של נחיצות החפץ למטרה של הצו – בעצם היום, לפי הסעיף הקיים הוא מעין תנאי סף והוא עובר לתנאי של שיקול, לא תנאי סף. זה משהו שהייתי רוצה שחברי הכנסת יבינו.

לא הבנתי.

החוק הזה בנוי כך שכשאתה מגיע לבית המשפט רק אם אתה ממלא תנאי סף אתה יכול בכלל לגשת לבית המשפט. תנאי הסף קבועים בעמוד הקודם לעניין ההמצאה – חשד סביר שנעברה עבירה, ואז אחר כך יש רשימה של דברים שבית המשפט חייב לשקול, רשאי לשקול, ורק אז להחליט האם להוציא את הצו. יש תנאי אחד שהוא תנאי של נחיצות החפץ למטרת הצו שהיום בענייני צו המצאה הוא מופיע פורמלית כתנאי סף ועכשיו הוא עובר לרשימת שיקולים. זה שינוי מהמצב הקיים לפחות ברמה התיאורטית, אם לא ברמה הפרקטית.

למה השינוי הזה? באופן תיאורטי, אם החפץ הזה שאתם רוצים הוא לא רלבנטי, אז למה צריך - - -זה צריך להיות האלמנט הראשון אפילו בתנאי הסף, כי אם נניח באים לבקש ממני, והחפץ הזה, המסמך הזה או הנייר הזה לא נחוץ אצלו, הוא לא רלבנטי, לא עוזר – אז בטח שזה צריך להיות התנאי המרכזי של השופט.

סעיף 43 לפסד"פ וגם ההמלצה של דוח הוועדה אמרו שהסמכות של ההמצאה יכולה להיות על על כל עבירה כל עוד החפץ נחוץ. הצעת החוק היא חלק מהמבנה הכללי שלה. החלטנו שהמשטרה – בכלל כדי לפנות לבית המשפט צריכה שיהיו לה איזה שהם תנאי סף לעבירות, שזה כבר דיברנו על זה: חשד סביר שהתקיימה עבירה, ועוד. בשיקולים שבית המשפט שוקל הגענו למסקנה שנחיצות זה לא באמת השיקול היחיד אלא בעצם שזה מעין מקבילית כוחות. מה הכוונה? שאם העבירה היא מאוד חמורה אז אפשר לבקש צו המצאה גם אם החפץ לא מאוד נחוץ, אם יש סיכוי שהוא יוביל לחקר האמת בעבירת רצח, אז גם אם זה לא החפץ הכי חשוב, אם זה יעזור לנו – אז בסדר. ואם העבירה היא מאוד מאוד קלה, אז יכול להיות שהנחיצות צריכה להיות יותר גבוהה, וזה עם עוד שיקולים שמופיעים, כמו, למשל – סוג הפגיעה ומידת הפגיעה. לפעמים חפץ, גם אם הוא נחוץ במידה בינונית אבל יכול להיות מאוד פוגעני לקחת אותו – אז זה גם שיקול שבית המשפט צריך לקחת בחשבון בהחלטה שלו אם לתת צו המצאה או לא. כל השיקולים האלה הם מארג אחד שבית המשפט צריך לקחת אותם בחשבון במקביל כדי להחליט אם הוא נותן למשטרה צו המצאה או לא.

תנאי סף זה גם מחשבה של שופט, לא? מה עשיתם פה, לקחתם את החלק הימני של השופט, שדן בתנאי הסף, והעברתם משהו לחלק השמאלי שהוא - - - זה אותו שופט, לא?

תנאי הסף של הנחיצות, בעינינו – כמו שאמרתי, היה כתוב "בכל עבירה", שזה בעינינו כמוש אנחנו מבינות, בכל עבירה במידה וזה נחוץ. כלומר, השיקול שבית המשפט לוקח בעינינו בחשבון זה הנחיצות. אנחנו, בתפיסה שלנו רק הוספנו שיקולים של בית המשפט כי אנחנו לא חושבות שזה רק הנחיצות, אלא שיש עוד שיקולים שצריך לקחת בחשבון.

ודאי, אבל אם נניח חפץ לא חשוב – למה אתם צריכים אותו?

אז אני אומרת – לפעמים יש חפץ שיהיה נחוץ במידה מועטה באופן יחסי אבל בעבירה מאוד מאוד חמורה, ועדיין היינו רוצים שהמשטרה תפנה לבית המשפט ותבקש צו המצאה. בעבירות קלות יותר הנחיצות צריכה להיות ברמה יותר - - -

כלומר, אתם רוצים שהשופט יחליט אם זה נחוץ או לא? נניח, אתם אומרים שיש חפץ שנחוץ ברמה נמוכה, נניח שהוא ייתן לכם 2% מבט לעניין. 2% זה הרבה או קצת – זה אתם צריכים להחליט. שופט שואל אתכם, או שאתם מסבירים לו – והוא שואל מה זה קשור לעניין, ולא הצלחתם לשכנע אותו שזה נחוץ, אז למה להמשיך הלאה? יש שיקולים נוספים, הרי אם זה לא נחוץ אז זה לא.

אנחנו פשוט חושבים שכל השיקולים האלה נשקלים במקביל.

מאחר וזה קיים ואתם רוצים לעשות שינוי, אז - - - ידו על התחתונה אלא אם כן הוא יודע להסביר למה זה חשוב, השינוי.

בעינינו השינוי שהממשלה עשתה הם לטובת החשוד ולא לרעת החשוד. עד עכשיו סעיף 43 אמר – כל עבירה, כל עוד החפץ נחוץ. אנחנו אמרנו – לא, זה לא השיקול היחיד שבית המשפט צריך לקחת בחשבון, הנחיצות. הוא צריך לקחת בחשבון גם את מידת הפגיעה, סוג הפגיעה, חומרת העבירה, בנוסף לנחיצות.

כל השיקולים האלה – ודאי שהוא יעשה - - - אבל הנחיצות היא דבר פשוט. אם הוא לא נחוץ, לצורך העניין, בשביל מה אתם צריכים את זה? למה אתם מעבירים את זה לחלק של שיקולים? זה לא רלבנטי לחלק של שיקולים אם הוא לא נחוץ. אלא מה? אתם אומרים שהוא נחוץ רק באחוזים מסוימים. תשכנעו את השופט שהאחוזים האלה נחוצים כדי - - -ואז הוא ישתכנע, תעברו את הסף הזה.

אולי אני אחדד שמלכתחילה, החפץ צריך להיות קשור לעבירה. בהגדרה. זה חלק מההגדרות שהחפץ צריך להיות קשור לעבירה.

מה זה קשור, מבחינת נחוץ או לא?

זה לא שהמשטרה יכולה לבקש משהו שלא קשור לעניין בכלל. אין לי אפילו דוגמה כי אנחנו מדברים על סיטואציה ממש תיאורטית. אבל זה צריך להיות משהו שיש סיבה להאמין שאו שנעברה בו עבירה, או שזה תקבול שלה - - -

אז כבר שכנעת אותי שזה נחוץ, אז למה את צריכה להעביר את זה לשיקול - - -

זה קשר לעבירה. הנחיצות זה דווקא - - -

מה, הנחיצות זו ההוכחה המרכזית?

שב-90% הכרחי - - -

אני אפילו הבנתי שנחיצות זה 5 או 10%. אם זה עוזר לכם – יש לכם מדד כמה זה הנחיצות? זה מה שהולך לשכנע את השופט שזה בסדר. תשכנעי אותו שזה נחוץ. אם מדובר על מקרה רצח והדבר הזה הוא לא האקדח המעשן אבל הוא משהו שב-10% יכול לעזור, נראה שופט שלא ייתן לכם את האישור.

תנאי הסף הוא שזה חפץ הקשור לעבירה. זאת אומרת, קודם כל צריך להיות לו איזשהו קשר לעניין. אחר כך – אני לפחות מבינה שהנחיצות זה לא משהו שהוא בינארי – נחוץ או לא נחוץ. זה יכול להיות נחוץ ב-5% או ב-90%. בתוך הספקטרום הזה יש עוד שיקולים שבית המשפט צריך לקחת. בדיוק בגלל זה הכנסנו את זה לתוך השיקולים של חומרת העבירה, מידת הפגיעה - - -אבל היושב-ראש צודק שהחפץ צריך להיות קשור לעבירה.

כל הנימוקים האלה הם בסדר, הם יעזרו לכם לשכנע את השופט שהחפץ הזה נחוץ. אם לא תצליחו לשכנע אותו שהחפץ נחוץ אז לא יהיה לכם אותו. אם כן - - - החלק מהשכנוע? שהמקרה הוא מקרה רצח, החפץ הזה יכול לעזור לנו ב-5%. זה מספיק במקרה רצח כדי ששופט יגיד – בואו תלכו על זה גם. אז אני לא יודע למה אתם צריכים להזיז את זה מחסם לשיקול דעת. השופט לא עושה את השיקול דעת אם החפץ - - - אתם צריכים לשכנע אותו.

בית המשפט – סביר להניח שעד עכשיו שקל את השיקולים האלה ב - - -

יש לכם מקרים בחיי היום יום כשזה הפריע לכם? שבאתם לשופט ולא הצלחתם לשכנע אותו והוא אמר – זה לא נחוץ?

אנחנו לא תופסים את ההצעה שלנו כמשנה את המצב הקיים כמוש היא בעצם פורטת את מה שבית המשפט עושה גם ככה. כלומר, מה שניסינו לעשות בפרק של ההמצאה זה במקום שיהיה רק את סעיף 43, מאוד לאקוני - - -

אם זה עבד טוב עד עכשיו – למה אתם רוצים לשנות? אם רוצים לשנות יש סיבה, ואם יש סיבה, בוא נבין אותה. אם אנחנו לא מבינים אותה – אז זה עוד יותר חשש. אז יש כנראה סיבות שאנחנו בכלל לא מבינים, אז זה עוד יותר חמור. כל זה, אם זה באמת כל כך - - -

שוב אני אומרת – עד עכשיו סעיף ההמצאה באופן כללי היה מאוד לאקוני.

הבקשה הזו היא שלכם? של המשטרה? של רשויות חקירה אחרות?

זו שאלה של איך בונים את המודל - - -

השאלה – מי היוצר שלה. אני מרגיש כאילו לא כולם מבינים למה אנחנו מבזבזים זמן על זה.

מבחינתנו זה מכביד עלינו. לא ביקשנו את זה, להפך. אני אשמח אם זה לא יהיה.

זו שאלה מבנית. אנחנו החלטנו שהסעיף הרגיל של ההמצאה, שהוא מאוד לאקוני – לקחנו את פרק ההמצאה ככדי לפרוט את הסמכויות של המשטרה יותר. בגלל זה המשטרה לא תישא את הדגל של להכביד עליה, לפרט. אבל הממשלה לא תופסת את זה כך שהיא עושה פה שינוי משמעותי אלא פשוט פורטת את הסמכויות שקיימות גם היום, רק בצורה יותר בהירה.

אני לא חושב שזה משמעותי, אבל לא מריח טוב.

אני מוכרחה להגיד, אמרתי את זה גם בישיבת פתיחה. יש כאן סמכות שהיתה סמכות מאוד מאוד כללית בסעיף 43, שאומרת – ראה השופט שהצגת חפץ נחוצה או רצויה לצורכי חקירה או משפט. זה הכל. ואז לקחו את הסמכות הזו וניסו לייצר בה תנאים לשיקול דעת, כשאנחנו רואים בזה בסך הכל כיוון חיובי. זה נכון שחלק מהביטויים שהשתמשו בהם בסמכות המקורית הוחלפו, אז במקום שיהיה כתוב "נחוץ" או "רצוי", כתוב – "חפץ שקשור לעבירה" ואז יש הגדרה של מה זה קשור לעבירה. אנחנו סבורים שבסך הכל זה מהלך חיובי של הבניית סמכויות שלטוניות ממשהו שהיה - - -

למה הנושא הזה שאם החפץ לא נחוץ – למה צריכים אותו בכלל.

לא, אני לא חושבת. אני חושבת שכשאדוני יקרא את ההגדרה של "חפץ הקשור לעבירה" זה ברור למה הוא כן נחוץ. זה פשוט מוגדר בצורה אחרת. אם הוא משמש כראיה.

אם הוא נחוץ, אז מה הבעיה? הרי כאן אמרו שהשופט צריך לבדוק. אם זה לא נחוץ – אל תמשיכו לשכנע אותי. אם זה כן נחוץ, נשקול אחר כך את הדברים האחרים. בתוך השכנוע שישכנע את השופט אם ה נחוץ או לא משתמשים בכל אותם טיעונים שגם אחר משתמשים – אם זה עבירה חמורה מאוד, ואם הנחיצות פה - - - היא לא 100%, אף אחד לא מבקש שזה יהיה האקדח המעשן. אפילו אם זה 5% וזה מקרה רצח ואתם אומרים לשופט שזה יכול לסייע לכם, אפילו ב-5% אז זה יעבור את הסף.

אז אולי זה יעזור אם אני אקרא את ההגדרה של "חפץ הקשור לעבירה" ואז אולי נבין מה זה התנאי הבסיסי ואחר כך מה מצטרף לזה. "חפץ הקשור לעבירה" זה או החפץ שנעברה בו העבירה, ששימש לביצוע העבירה או שאפשר את ביצועה, חפץ שהוצע כשכר בעד ביצוע העבירה או שהופק כתוצאה מביצוע העבירה והכל במישרין או בעקיפין, חפץ שיועד לביצוע העבירה או שיועד להיות שכר בעד ביצועה, חפץ הנדרש לצורך חקירת עבירה או העשוי לשמש ראיה לביצוע העבירה או חפץ ש - - - לפי כל דין בשל העבירה". כלומר, זה תנאי הסף – שהחפץ יהיה קשור איכשהו לעבירה. אחר כך, השיקולים שמנויים בהמשך, בסעיף 7 שנגיע אליו, זה לקחת בחשבון עוד שלושה דברים – החומרה של העבירה, מידת הפגיעה, סוג הפגיעה והנחיצות. כלומר, גם אם החפץ קשור באיזושהי דרך – לא כל חפץ הוא מאוד מאוד קשור. הנחיצות היא מין כזה ספקטרום שנלקח בחשבון יחד עם השיקולים של סוג הפגיעה וחומרת הפגיעה, אבל ברור שתנאי הסף צריך להיות קשור.

היה פעם שמישהו פירש ש "נחוץ" זה שזה האקדח המעשן ומאחר ולא הצלחתם להוכיח אז זה רק יכול היה לעזור, אז השופט לא נתן לכם?

לא, ברור - - -

אז אם הכל תמיד זרם טוב – למה הייתם צריכים?

שוב – כי היה ניסיון לפרוט את הסמכות. עד עכשיו לא נתקלנו בקשיים מיוחדים בסעיף 43 לפסד"פ, אבל עדיין זה סעיף ישן שמנוסח בצורה אנכרוניסטית שהממשלה חשבה שיהיה נכון לפרוט יותר את הסמכות.

מה זה תנאי הסף? נשארו לכם תנאי סף חוץ מהנחיצות?

תנאי הסף זה כל מה שמופיע כרגע בסעיף 5, שקיים חשד סביר כי נעברה עבירה, קיים חשד סביר שעומדת להיעבר עבירה העלולה לסכן את שלומו או ביטחונו של אדם, שלום הציבור או ביטחון המדינה, או קיימת הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה. שוב, עד עכשיו התנאי סף האלה לא היו קיימים בכלל. עד עכשיו זה היה על כל עבירה. אנחנו כן חידדנו יותר מה זה אומר.

זה תנאי הסף לגבי החפץ שאתם מבקשים.

כתוב – "חפץ הקשור לעבירה". כתוב ב-5(א).

לא. חפץ הקשור לעבירה – זה שיקול דעת, נכון?

לא, זה מופיע בסעיף 5(א). כתוב – "ושוכנע כי בחזקתו של אדם או בשליטתו חפץ הקשור לעבירה" – שזו ההגדרה שקראתי עכשיו, שזה בעצם תנאי הסף של הנחיצות שהיה ב-43, ופשוט הוספנו עוד שיקולים בסעיף 7.

אז נמשיך הלאה. זו באמת ההזדמנות הראשונה שקראו את ההגדרה של "חפץ הקשור לעבירה", כמו שראיתם ההגדרה היא די רחבה לצורך ההמצאה, אני לא חושבת שלמישהו יש הערות בעניין הזה, אבל אני כן רוצה שהוועדה בכל סמכות תחשוב שוב על ההגדרה ותראה אם ההגדרה תהיה מתאימה לכל סמכות וסמכות שעליה נדבר בהמשך הדיון.

אני גם אוסיף שהקשר בין החוק הזה לבין הסדרי חילוט שונים – הייתי מציעה שבאיזשהו שלב בהכנה של החוק נעשה דיון ספציפי על הקשר בין חילוט ובין כל הסמכויות שיש פה.

אני חושבת שכשנגיע לתפיסה.

אז לדיון הזה נצטרך להזמין אנשים אחרים ולראות איך זה יעבוד בפרקטיקה. אז אני מציעה להשאיר את עניין החילוט לדיון אחר.

מוצע לקבל דוגמאות לשימוש בסעיף זה.

(ב) צו לפי סעיף קטן (א) יכול שיינתן גם לגבי חפץ העתיד להימצא בשליטתו או בחזקתו של אדם במועד מאוחר ממועד מתן הצו (בפרק זה – צו להמצאה עתידית), ובלבד שצו כאמור יינתן רק לגבי חפץ העתיד להגיע לחזקתו או לשליטתו של אותו אדם בתוך תקופה שאינה עולה על 60 ימים מיום מתן הצו, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת מנימוקים שיירשמו; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת, בכפוף להוראות סעיף 103(ג) סיפה.



המוצע בסעיף קטן זה תואם את הפסיקה הקיימת, ומוצע לקבל דוגמאות למקרים בהם החפץ נחשב כנמצא בשליטתו של האדם.

(ג) לעניין פרק זה, חפץ ייחשב כנמצא בשליטתו של אדם גם אם אינו נמצא בשליטתו המיידית – אם הוא יכול להשיגו במאמץ סביר.



ופה נשמח לקבל גם כמה שיותר דוגמאות גם לצורך בהמצאה עתידית וגם בשאלה מה זה נחשב בשליטת בן האדם ומה לא נחשב בשליטתו.

אולי צריך להתחיל מהגדרה של "החזקה". החזקת חפץ או החזקה בכלל מוגדרת בחוק העונשין בסעיף 34כד, וההחזקה הזו כוללת גם החזקה פיזית וגם החזקה קונסטרוקטיבית. זה אומר שהחפץ לא צריך להיות בחזקתו הפיזית של בן האדם אבל הוא צריך להיות בשליטתו. בשליטתו ובידיעתו. דוגמה הכי פשוטה שניתנת בפסיקה כל הזמן זו הדוגמה של תיבת דואר שלי. אני שכרתי תיבת דואר, היא לא נמצאת בשליטתי המיידית, היא נמצאת במרחק מסוים, אבל רק לי או לי ולשותפים יש מפתח לתיבת הדואר. לכן הנושא הזה הוא נושא שההגדרות והמושגים נלקחו מהחוק הקיים, מהפסיקה הקיימת, אין בזה שינוי. זו רק הבהרה, מבחינתנו.

ולעניין המצאה עתידית?

דוגמאות להמצאה עתידית? אני חושבת שנתנו בסוף הדיון הקודם דוגמה קלאסית – חבילת סמים שצריכה להגיע למכס בעוד פרק זמן, יש לנו ידיעה מודיעינית שאומרת את זה, ואנחנו פונים למכס ומבקשים שהוא ימציא לנו את החבילה כשהיא תגיע, ובלבד שהיא תגיע בטווח של 60 הימים. זו הדוגמה הקלאסית.

למה 60 יום ולא 100 יום? אם אנחנו יודעים באמת שסמים אמורים להגיע. למה אני מגביל את זה בזמן?

אז קודם כל – מבחינתי אין בעיה, שלא יוגבל בזמן. הסיבה שזה הוגבל מראש בזמן כי לימים יש משמעות. יכול להיות שינוי נסיבות. יכול להיות שדבר לא יגיע. יש גם איזה גבול כמה זמן אנחנו יכולים להלך אימים, במירכאות, על אדם שאולי יגיע אליו חפץ. לכן, זה לא שהחוק אומר שאחרי 60 ימים אין אפשרות. אחרי 60 ימים אפשר לבקש מבית המשפט להאריך את צו ההמצאה אבל שזה יעבור ביקורת שיפוטית, זה הכל.

על צו ההמצאה הזה – החשוד יודע ממנו?

החשוד לא יודע.

לא יודע. אז את לא מהלכת עליו אימים בינתיים.

לא. הגורם שאליו מופנה צו ההמצאה. זאת אומרת, השאלה היא כמה הזמן המכס צריך להיות בהיכון.

אם מעבירים דרכו סמים, נשק או טרור – אז תמיד. אבל יכול להיות שיש גם דברים עתידיים אחרים, שלא קשורים לסמים ששם אנחנו אולי כן רוצים - - - נניח שאת יודעת שהאיש צריך לקבל מכתב שבמכתב הזה יהיה לכם הוכחה על משהו שאתם חוקרים, וכו', ואתם רוצים צו על המכתב העתידי להגיע. יכול להיות שיש כאן מגבלה של זמן, שכאן סביר שיהיה זמן אפילו פחות מ-60 יום. לכן אני אומר שזה מאוד תלוי על מה מדברים. יש דברים שקשורים לטרור, סמים או עבירות קשות שבהם אני לא חושב שצריכה להיות מגבלה.

ברור שלרשויות החקירה עדיף צו פתוח, אני רק אומרת: כל הגבלה שאנחנו שמים על אנשים או פגיעה בזכויות – עדיף תמיד שזה יהיה מוגבל בזמן. שהם יחדשו. הם יכולים תמיד לחדש את הצו.

לזה אני מסכים. בגלל זה שאלתי אותם מראש דוגמה.

עדיף שיבחנו כל פעם את הנסיבות מחדש, ואם זה עוד רלבנטי. על כל דבר שאתה מגביל.

אם מדובר על סמים או טרור – עבירות כאלה, אני חושב - - -

אבל בחוק זה פתוח, זה יכול להיות מיליון דברים. ירצו? יאריכו עוד ועוד ועוד. הם פשוט מגישים בקשה לבית המשפט ומקבלים הארכה.

לכן אמרתי שיכול להיות שצריך פה אפילו - - - יכול להיות שזה לא דבר כל כך רציני שצריך לעשות הפרדה לבין סוג מסוים שבו אין מגבלה של זמן לבין סוג אחר שכן – כי יכול להיות שצריך ללכת לשופט אבל מבחינתי, בתפיסה שלי, דווקא בגלל הזכויות, אמרתי: על דברים כאלה – בלי מגבלה של זמן, על דברים אחרים שקשורים אולי לחירותו של האיש, אז פחות מ-60 יום אפילו. אבל השאלה אם שווה להיכנס לזה או שהליכה לשופט עם בקשה להאריך היא מספיק פשוטה, אולי?

אני מציעה להשאיר את ההגבלה. 60 זה המון זמן, חודשיים. הם יכולים להאריך, הם יקבלו אישור מבית המשפט בקלות, וזהו. כל פעם שיש מגבלה, עדיף שיהיה מוגבל בזמן.

הם קבעו 60. אני מנסה לראות את ההבחנה.

רציתי להגיד שהצו הזה ניתן לגבי עבירה ספציפית ולכן צריכה להיות הערכת זמן מתי העבירה הספציפית אמורה להתקיים, לא איזה משהו כללי שבכל מקרה יגיע - - -

יש הנחייה כללית לדואר שהם תמיד צריכים לזהות סמים – זה – לא. פה את יודעת לתת הגדרה שתגיע חבילה מסוימת.

זו דוגמה שקורית כל הזמן.

ואז מבחינתי זה צריך להיות דבר קבוע. אם זה הגיע אחרי פרק הזמן?

- - -

אתם לא מרגישים שאתם רוצים לחלק את זה? זה תלוי בכם. אני הייתי מחלק – אחד בלי מגבלה, ואחד הייתי מקצר את הזמן.

אדוני, זה כתוב בחוק. כתוב בחוק שהשופט יכול לתת, מנימוקים שיירשמו כל תקופה שהוא רוצה. זה כתוב בהצעה.

הקיצור כבר כתוב. ההארכה מחייבת - - -

אם אתה מכיר את עבודתנו – אז אנחנו מנסים. יש לנו תפיסה שאנחנו המחוקק ובית המשפט הוא השופט. לכן, ככל שאני יותר ויותר אתן דברים שהוא יחליט – אני מעביר אליו את הזכות לחוקק. הרבה פעמים אני אומר – אנחנו נחוקק, מה שנוכל לעשות אנחנו – נעשה. נכון שיש סיטואציות שאני לא יכול להעלות על דעתי, אז אני נותן לו גם להחליט, אבל בעיקרון, תפיסת העולם היא שהבית הזה מחוקק. אז נשאיר את זה 60? נוח לכם, המשטרה?

האמת היא שבכלל לא נוח לנו החוק הזה, אבל כן. עד היום סעיף ההמצאה לא הוגבל בזמן, בחקיקה. יש צווים שלא מגבילים בזמן ויש כאלה שמגבילים בזמן, זה בהתאם לנסיבות המקרה ושיקול הדעת השיפוטי. זה דווקא מתחבר לדברי אדוני שזה באמת תלוי נסיבות, אבל החוק נותן את זה. הצעת החוק מקנה שיקול דעת לשופט – גם פחות מ-60 וגם מעל 60. לכן זה נראה לנו סביר.

בסדר. יהיה 60, ושיקול דעת של השופט – כמו שאמר חיים ארביב שאם באמת זה יהיה על דברים מהסוג הזה, זה יותר קשור למשטרה, אבל תוכלו להשתמש בכך למרות שכתוב שלפי שיקול דעתו תוכלו לומר שיש המלצה של הוועדה מהבחינה הזאת שפה לא צריכה להיות מגבלה של זמן.

נעבור לסעיף 6. לפני שנעבור לסעיף יש לי הערה כללית. בוועדת לוין בצדק הדגישו את הצורך בתיעוד ורישום בכל הקשור לחיפוש המצאה בכל הסמכויות שיש למשטרה, ומאוד הדגישו את הצורך שכל המסמכים שיוגשו לבית המשפט וכל המסמכים שייצאו מבית המשפט יהיו הכי מפורטים שאפשר. הרצון הזה משותף לכל מי שיושב כאן, אני חושבת.

במידה וזה שייך. יש דברים שהחיסיון יפה להם.

אני מדברת ברמה של תיעוד של מה שקרה. הצעת החוק הממשלתית הלכה בכיוון הזה. אני חייבת להגיד שחלק מהסעיפים בסוף שהוצעו פה ירדו לרמת פירוט שלא מקובלת כל כך בחקיקה ראשית. אני הייתי מציעה להוריד חלק - - -

את אומרת שמשרד המשפטים צריך לשים פיקוח יתר על המשטרה?

זה לא רק לגבי המשטרה, זה כל מי שמתעסק בתחום. אני חושבת שחלק מהסעיפים אפשר להוריד את עניין התקנות, אם אתה רוצה – תקנות באישור הוועדה. לדוגמה – אם נגיע ל-6(ג), שלבקשה יצורפו העתקים מבקשות קודמות, ואני לא זוכרת באיזה סעיף כתוב שצריכים לכתוב במפורש את מספר התיק – יש דברים שאפשר לנקות מהחקיקה הראשית ולהעביר אותם לתקנות.

אז נעבור ונראה מה רוצים.

הייתי מציעה שאם הוועדה מקבלת את הגישה שאמרתי עכשיו יכול להיות ששווה לנו לנסח מחדש את הסעיפים האלה, לכתוב כלל שבעצם מדבר - - -

למה לא אמרת את זה בסעיף 5? הבנתי שהיה משפט אחד לגבי הנושא של הנחיצות, וכו'.

עכשיו אנחנו מדברים על פרוצדורה. יכול להיות שאנחנו צריכים לנסח את זה מחדש, אם הוועדה תסכים, ואז נבוא עם נוסח חדש שרק יגיד את הכלל שהכל צריך להיות מפורט.

אני קוראת:

בקשה לצו המצאה
6.
(א) בקשה למתן צו המצאה לפי סעיף 5 תוגש בכתב בידי שוטר ותיתמך בהצהרתו שלאחר אזהרה או בתצהיר.




(ב) בבקשה יצוינו, בין השאר, הפרטים המפורטים להלן:




(1) העובדות המקנות סמכות לבית המשפט;




(2) העבירה שבקשר אליה מתבקש הצו;




(3) הקשר של החפץ שלגביו מתבקש הצו, לעבירה;




(4) תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת הבקשה;




(5) פרטים הנוגעים לתיאור החפץ שלגביו מתבקש הצו, הידועים למבקש;





(6) פרטים הנוגעים לאדם שאליו יופנה הצו או לאדם אחר שהוא בעל זכות בחפץ, הידועים למבקש;




(7) לעניין צו להמצאה עתידית – פרק הזמן שבמהלכו אם יגיע החפץ לחזקתו או לשליטתו של האדם שאליו יופנה הצו, תידרש ההמצאה;




(8) התבקש הצו לגבי חפץ המוחזק בידי אדם שלמיטב ידיעתו של המבקש הוא בעל מקצוע הנהנה מחיסיון לדיון: או לגבי חפץ הנחזה לחסוי (ר' לעניין זה את ס' 7(ב) המוצע) – הנימוקים המצדיקים מתן הצו בנסיבות אלה, בשים לב לחיסיון המקצועי;

כאן מדובר בחיסיון לא מוחלט אלא חלקי.

זה תלוי. גם וגם.

כי בחיסיון מוחלט, שאני מבין שיש אותו רק לעורך-דין ולכומר אז שם – גם שופט לא יכול להוריד אותו, נכון? הוא יכול להוריד רק את החיסיון החלקי שזה לרופא, פסיכולוג או - - -

יכול להיות שיש חומרים שהם לא חסויים שהם עדיין נמצאים אצל בעל המקצוע. לא הכל חסוי, יש תנאים על מנת שיתקיים החיסיון. יכול להיות שהוא מחזיק במשרד דברים שהם לא חסויים.

נדבר על זה אחר כך, אולי בסעיף 7. זה נושא שיחזור על עצמו.

אני ממשיכה בקריאה:


(9) פרטים בדבר בקשות קודמות לצווי המצאה שהתבקשו בעבר בקשר לאותו אדם באותו תיק חקירה (בסעיף זה – בקשות קודמות) והפעולות שנערכו לפי צווי ההמצאה שניתנו.


(ג) לבקשה יצורפו מסמכים אלה:



(1) החלטות בית המשפט שדן בבקשות קודמות;



(2) העתקים מבקשות קודמות ופרוטוקולים של דיוני בית המשפט בבקשות הקודמות, ככל שאלה נדונו לפני בית משפט אחר.


(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאי בית המשפט לדון בבקשה גם בלא המסמכים האמורים באותו סעיף קטן, אם נחה דעתו שיש ברשותו המידע הדרוש למתן ההחלטה בבקשה, ומטעמים מיוחדים שיירשמו.




אתם יכולים להסביר את כל הפרטים שיש פה?

בדרך כלל חומר שיש, נשמר רק באותו בית משפט? כי כתוב פה – "ככל שאלה נידונו לפני בית משפט אחר". זאת אומרת, אם זה לפני אותו בית משפט גם אם זה היה לפני חודש, חודשיים, חצי שנה, אז הוא יכול להעלות את זה כנראה. ה נמצא אצלו במחשבים. אבל מה שנמצא בבית משפט אחר לא נמצא? איך הרשתות עובדות שם, בבית המשפט?

יש אפשרות לקבל מידע מבתי משפט שונים אבל עדיין, השופט מבחינתו מחויב לחשוף בפני בית המשפט גם החלטות קודמות כדי שאם חלילה השופט יפספס שיידע אם היו החלטות קודמות - - -

כן, אבל כתוב רק של בית משפט אחר. אם היו החלטות של אותו בית משפט?

זה לא בית משפט במובן של בית משפט אחר אלא מותב אחר. שופט אחר. בבית משפט שלום בירושלים, אם שופט נתן החלטה מסוימת, זה לא שאתה לא - - -גם אותה. כל מותב שישב ונתן החלטה באותו עניין צריך לחשוף אותה בפני המותב שדן עכשיו.

גם אם זה אותו שופט. אם זה היה לפני חצי שנה, או יותר – אתה לא יכול לחייב אותו לזכור.

כשמדובר באותו שופט לרוב זה נמצא לפניו. הכוונה היא מותב אחר.

כתוב: "החלטות בית משפט שדן בבקשות הקודמות", כלומר – צריך לצרף, אבל אז השני אומר – גם העתקים ופרוטוקולים, כלומר, מוסיפים את הפרוטוקולים של דיוני בתי המשפט בבקשות הקודמות אם הם לא נידונו בפני אותו שופט.

אם הן נידונו לפני אותו שופט לפני ¾ שנה – גם צריך להביא, אני מניח.

את החלטה, אבל לא את כל הפרוטוקולים, כי הוא יכול להוציא את זה בעצמו.

צריך להביא את ההחלטה.

אני חייבת להגיד שזו דוגמה לדברים שלא חייבים להיות בחקיקה ראשית.

העובדות שמפורטות כאן – כמו שאפרת חקאק אמרה שחלק מדוח ועדת לוין זה להגדיר את חובות התיעוד שחלות על המשטרה מתוך תפיסה שהפרוצדורה יוצרת את המהות. כלומר, ככל שהשוטרים ישימו לב על מה בדיוק הם מפרטים, ויעברו במעין check list יש יותר סיכוי שהם יפעילו את הסמכות הזאת בצורה סבירה. אז בעצם בגלל זה הצעת החוק פורטת את כל הדברים - - -

ובעיקר גם נותן אפשרות לשופט לבדוק שאכן - - -

כמובן, ולהפעיל ביקורת על שיקול הדעת של השוטר. אבל אנחנו כמובן מסכימים עם אפרת חקאק שיכול להיות שחלק מהדברים האלה צריכים להיות בתקנות ולא חקיקה ראשית. אז לגבי הפרטים הקונקרטיים זה מתחיל באמת בתנאים הטכניים יותר של מי בית המשפט, מה העבירה - - -

מה זה א? תסבירי לי.

אני אסביר. אנחנו מדברים על שתי חלופות לצורך תימוכין של הבקשה. אנחנו מדברים או על תצהיר, או על הצהרה לאחר אזהרה. זה שתי חלופות לאותו הדבר.

לא הבנתי "בהצהרתו שלאחר אזהרה".

יש תצהיר שהוא תצהיר פורמלי, עם פסקה - - -

של מי?

של השוטר שמגיש את הבקשה לצו המצאה.

גם צריכים להזהיר את השוטר?

מה ההבדל בין הצהרה לאחר אזהרה לבין תצהיר? גם בו הוא מוזהר, בסוף התצהיר.

ואתה מסכים שיש כזה מושג ששוטר מגיש משהו שיש אזהרה? זה נראה לי חשוד כשיש אזהרה. מה זה שוטר שיש אזהרה? איפה כבודם של השוטרים?

השוטר למעשה מגיע לבית המשפט ונותן איזושהי עדות מסוימת. הוא בא ואומר – אני צריך את זה ואת זה כדי לעשות כך וכך. אז השופט אומר לו - - - קודם כל מה שנמצא כאן זה למעשה טופס הבקשה שהוגש לבית המשפט, כי זה טופס. כל הסעיפים האלה נמצאים בטופס ורק ממלאים - - -

זה משהו סטנדרטי?

כן.

זה טכני לחלוטין.

אז זה סטנדרט, זה לכל העניינים, לאו דווקא לענייננו.

לענייננו זה הטופס הזה, באים אתו. השוטר ממלא את זה במשרדו, מגיע לשופט. השופט רוצה להיות בטוח שהוא לא מספר לו סיפורים אז הוא מזהיר אותו שחובתו להגיד רק את האמת. נדיר שמביאים תצהיר, כי לא מביאים תצהיר לבית המשפט, אז השופט אומר לו: אני מזהיר אותך שחובתך להגיד רק אמת.

כל פעם ששוטר מגיע – זו הפרוצדורה?

כן. השופט אומר לו – אני מזהיר אותך שחובתך לומר אמת. מצד שני צריך לזכור שהבקשה הזו היא בקשה כבדה, היא בקשה במעמד צד אחד. השופט רוצה להיות בטוח שהוא אומר לו את האמת ולא מספרים לו כל מיני סיפורים. אז זה נותן את האחריות לשוטר או לכל מי שבא מרשות אחרת, לעמוד אחרי כל מילה שהוא נותן שם.

מה ההבדל, לצורך המהימנות בין תצהיר לבין הצהרה לאחר אזהרה? - - -

אותו הדבר. זה בדיוק שתי החלופות.

השאלה היא אם הוא הגיע עם משהו מוכן או לא. אם הוא הגיע מוכן עם תצהיר – זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה- הוא לא מגיע מוכן, ואז הוא נותן תצהיר בפני השופט, מה שנקרא, אז בדרך כלל, אם זה ככה – זה צריך להיות לא שוטר, אלא שליח, החוקר או מי שבקיא בזה מאוד.

זה לא שליח. זו חתימה. דרך אגב, התצהיר לפעמים יכול לשמש כשהשופט מחליט, אולי, לקבל את זה למשרדו ולעיין בזה, אז אם הוא לא רואה את השוטר ויש לו רק חבילה של דפים אז יש שם גם תצהיר שמגבה את זה. אבל זה דבר מאוד מאוד נדיר, כי בדרך כלל השופט מקבל את הבן אדם, מזהיר אותו ושואל אותו שאלות. אם צריך נכתבת החלטה – קצרה או ארוכה, לפי נסיבות העניין, אבל השוטר שעומד בפני השופט יודע שהוא חייב לעומד מאחורי הבקשה שלו, זה לא איזשהו דף שהוא הגיש את זה ומישהו מילא לו.

אדוני, ככל שהמסר שעובר מהסעיף הזה זה שאנחנו דווקא ביחס לשוטר צריכים איזשהו ביסוס מיוחד לאמירת אמת – זו בוודאי לא היתה הכוונה. יש פה באמת איזושהי דרישה שהיתה אמורה להיות דרישה טכנית במהותה. ככל שהמסר שמשתמע ממנה הוא של פיקוח מוגבר על שוטרים – לא זו היתה הכוונה. אז גם את זה צריך להביא בחשבון, ואולי כדאי לשמוע גם את המשטרה.

זה לא יירשם בחוק, זה רק בפרוטוקול – שאין בסעיף זה כדי לפגוע, וכו'.

רציתי להגיד שהדבר הזה בכלל, שעובדי מדינה או משרתי ציבור הם צד להליך משפטי, וזה לא חייב להיות פלילי, זה גם יכול להיות הליך אחר, תמיד הם צריכים להגיש את החומרים שלהם והעדויות שלהם בתצהיר, הם צד להליך משפטי. זה דבר רגיל לחלוטין, גם אם מגישים סתם איזשהו נייר כלשהו מאיזה משרד שהוא בכלל לא הליך פלילי. גם, עובד המדינה שמגיש את הנייר עושה את זה בצורה של תצהיר, זו עדות בבית משפט. זה רגיל, זה משהו שגרתי.

לא, בהליך הפלילי זה לא מדויק. בהליך הפלילי השוטר איננו נדרש, ככלל, לתצהיר, ובוודאי שאם הוא מעיד כעד בהליך המשפטי אז הוא מוזהר ככל עד אחר, אבל זה משהו אחר לגמרי.

אז לא הבנתי - פה זה הליך פלילי?

כן.

אז למה הוא צריך להיות פה מוזהר?

אני לא יודעת להסביר את זה, לא הייתי בשלבים שהגו את הרעיון. אני כן יכולה לומר איפה זה מכביד. קודם כל ברור ששוטר צריך לומר אמת. אין פה בכלל ויכוח. העיקרון הזה צריך להיות -- -

בואי נגיד שכל אדם צריך לומר אמת.

העיקרון של הזהירות וחובת אמירת האמת צריך לעבור כחוט השני בכל הצעת החוק הזאת ובכל חקיקה פלילית, בוודאי. אין פה מחלוקת. נדמה לי שאין בעיה בגדול אפילו לנסח משפט שאומר את העיקרים האלה מאשר לחזור עליו שוב בכל פרק ופרק בתצהיר או בחתימה. הבעיה שאנחנו העלינו בזמנו היא דווקא דרישת החתימה. היום הבעיה היא פחותה, אבל אחת הבעיות שנתקלנו בה היא כזו – חוק חתימה אלקטרונית קובע כשרוצים חתימה שהיא לא חתימה בכתב, אין פה ויכוח מהותי לעניין החוק הזה אבל זה פתאום העלה הקשר אחר לגמרי. כששוטר או כל אדם חותם בכתב ידו – זה בסדר. לעומת זאת, כשרוצים להפוך את החתימה לחלימה אלקטרונית, חתימה מקוונת, לעבור לעולם דיגיטלי – שזה השלב הבא, שנוכל להעביר את החומרים גם לסנגוריה וגם לבית המשפט בדרך מקוונת, שנוכל לעשות תיק דיגיטלי – כל הדרישות שיש כלפינו כיום, והן מוצדקות, כי אנחנו כבר שם – יש כל מיני כללים.

קיבלתי לאחרונה הצעה כזו לבדיקה לגבי סיכום חקירה. אדם נחקר, חותם – האם אפשר שהחתימה תהיה דיגיטלית ואז הוא יוכל לקבל עותק. מישהו פנתה אלי בשבוע שעבר.

כאן המשטר הוא בעצם של חוק חתימה אלקטרונית – הוא קובע את הכללים. לא חוק אזרחי, לא חוק פלילי, אלא משהו מאוד מאוד כללי. בזמנו נקבע שאם יש חובת חתימה בחיקוק כמו על הודעה, בדומה הזו, החתימה – כדי שהיא תהיה אלקטרונית, היתה צריכה להיות חתימה מאובטחת ומאושרת שאלה דרגות מאוד גבוהות, מה שמנע מאתנו כמשטרה לעבור לעולם המקוון, ואין לנו בעצם את יכולת החתימה הזו. היום זה לא המצב. החוק תוקן לפני חודשיים, וכרגע ניתן להסתפק בדרישות פחותות, עדיין דרישות שמקיימות את תכלית המסמך, לצורך העניין. דרישת החתימה בסעיפים האלה לא תאפשר לנו כרגע לעבור לעולם המקוון, משום שאין לנו את האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים שמבטיחים חתימה שהיא סגורה הרמטית. לכן סברתי שלדרוש את חתימת השוטר, בלי קשר לחובתו לומר אמת ולעמוד מאחורי הדברים מסבך את המצב שלנו, אבל זה לא קשור לחוק הזה. לכן, מה אני ביקשתי זה לבחון את האפשרות להוריד את דרישת החתימה בכתב ידו של השוטר, מהסעיפים שבהם היא מופיע.

איפה זה מופיע?

זה לא מופיע פה. זה בשיח שלנו עם משרד המשפטים.

נניח בדין הפלילי, כששוטר מגיע לשופט, אז יש את הנושא שכמו שכתוב פה – הוא מוסר עדות, ויש אזהרה, וכל הדברים האלה?

בוודאי. בחוק המעצרים זה מופיע. אותו נוסח.

כי כשאת פתחת אמרת שבדין הפלילי זה לא כך.

זה לא תצהיר, זה פשוט לא תצהיר. זה לא נחשב תצהיר.

אז מה זה?

זה סוג של הצהרה.

זו הצהרה. הוא לא חותם על תצהיר, הוא מגיש בקשה. יש לנו טפסים.

הוא מגיש בקשה, ואף אחד לא חתום על הבקשה?

הוא חתום עליה. הוא ימשיך להיות חתום עליה.

קודם כל, בקשת הארכת מעצר או בקשה לצו תמולא על ידי החוקר ותיחתם על ידו, על ידי אותו אדם שמופיע בבית המשפט, זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבו אדם חותם על הבקשה ואחר מופיע. בבקשה עצמה, בטפסים הקיימים היום – בדרך כלל בסופה יש שורה או סעיף שבו מצהיר המבקש לפני בית המשפט, הוא ממלא את הסעיף הזה בפני בית המשפט גם עם על הבקשה חתום או מילא אותה מישהו אחר, שהוא מאשר שכל מה שכתוב בבקשה אמת הוא, וזה הסעיף שממלאים אותו בפני בית משפט, חותמים עליו - - - הדיון. כמובן שאם השופט קיבל את הבקשה ורואה שחתימה של האדם שחתום עליו אינה זהה למי שמופיע בפניו יש כאן בעיה, כי הרי הוא לא יכול להצהיר על מה שאדם אחר חתם עליו. לכן תמיד יש חובה למלא את הסעיף הזה על ידי מי שמופיע בפני המותב או בפני השופט, והוא חותם על זה בסוף.

אז הסעיף פה, 6(א), נראה לך בסדר?

זה גם הנוסח שקיים היום, בחוק המעצרים, לא?

זה מופיע בסעיף 5 בחוק המעצרים.

זה לא שינוי מהנוהג הקיים היום ולא שינוי מחוק המעצרים מבחינת החובה של השוטר להצהיר שאכן הוא מופיע, והוא בדק ומצא שכל מה שכתוב פה – אמת.

אבל הצהרה לאחר אזהרה, מה שאתה אומר – הצהרה לאחר אזהרה, קורה היום. תצהיר זו אות מתה – כי זה: אני מצהיר בפני עורך דין שדברי אמת. וזה לא מש קורה כאן. המילה "תצהיר" נלקחה מהחוק הקיים אבל מבחינתנו אין לה משמעות, כי לא כך אנחנו פועלים.

אתם מציעים שהמילה "תצהיר" לא תופיע.

בדיוק.

אז מה שכתוב כאן "או בתצהיר", למעשה נותן לכם רק אופציה.

נכון.

אז מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב?

למען הגילוי הנאות היא אמרה שכרגע הם פחות משתמשים באופציה הזאת אז - - -

כי אני חשבתי לרגע שיכול להיות שעד היום שוטר לא צריך לעשות את התהליך הזה, בפלילי, ואז כאילו עכשיו מעמיסים עליו משהו. טוב, אם אתם אומרים שזה קיים וכך נעשה – בסדר.

ברירת המחדל תהיה ללא תצהיר, נכון? אז למה לנו להוסיף?

לתת להם אופציה. אם בסיטואציה מסוימת המשטרה תחליט שנוח לה עכשיו שהשוטר שמביא את הבקשה יבוא עם תצהיר כבר חתום, אז יכול להיות. אם זה רק לתת לה עוד אופציה, מה זה מפריע לנו?

השאלה היא אם צריך להכביר מילים.

עוד מעט נדון. עכשיו סעיף (ב). תגידי את הפרטים ונראה אם באמת צריך את זה בחוק.

הסעיף הראשון זה העובדות המקנות גם זכות לבית המשפט מבחינת סמכות מקומית ועניינית – פשוט לפרט לבית המשפט למה יש לו סמכות לדון בבקשה. העבירה שבקשר אליה מתבקש הצו – זה צריך לפרט, כמובן. הקשר של החפץ לגביו מתבקש הצו – בהתאם להגדרה, כלומר, איך החפץ בדיוק קשור לעבירה. תמצית העובדות, המידע עליו מתבקשת הבקשה – לשקף לבית המשפט שיוכל לקבל החלטה. פרטים הנוגעים לתיאור החפץ שלגביו מתבקש הצו וידועים למבקש, פרטים הנוגעים לאדם שיופנה הצו או לאדם אחר שהוא בעל זכות בחפץ הידועים למבקש – כלומר, כל זה זה בעצם הפרטים שנוגעים לצו ההמצאה.

וכל זה צריך להיות מפורט בתצהיר?

בבקשה.

לעניין צו המצאה עתידית – מה בעצם פרק הזמן המבוקש, כי אמרנו שבית המשפט בעיקרון מוגבל ל-60 אבל זה יכול להיות יותר, יכול להיות פחות. אם הצו מבוקש לגבי חפץ המוחזק בידי מי שהשוטר חושב שהוא בעל מקצוע הנהנה מחיסיון, אז מה הנימוקים שמצדיקים לתת את הצו בנסיבות האלה, בהתחשב בזה שיש חיסון. פרטים בדבר בקשות קודמות לצווי המצאה שהתבקשו בהקשר הזה בתיק החקירה, וכמובן – לצרף, כמו שכבר דיברנו, את כל ההחלטות הקודמות, את ההעתקים, אלא אם כן - - - וסעיף ד' פשוט אומר שגם אם לא כל הפרטים שפורטו הוגשו אליו והוא עדיין חושב שיש לו את כל הבסיס לקבל החלטה מושכלת אז הוא יכול לקבל החלטה בלי כל הפרטים האלה מנימוקים מיוחדים שיירשמו, טעמים מיוחדים.

מה אתם מרגישים, שזה צריך להיות בחוק הראשי או שזה יכול להיות בתקנות?

מסכימים עם אפרת לחלוטין שזה באמת מסרבל.

המטרה היא גם להנגיש את החוק לאדם.

המשטרה בוודאי מעדיפה שזה יהיה בתקנות.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה בתקנות, אבל לא מהטעמים שחגית מיד תציין. אנחנו מעדיפים את זה בתקנות כי אני יכולה לומר כמי שלמדה את הצעת החוק הזאת בשלב מאוחר, לא היתה חלק או שותפה לניסוחה – זה כמעט בלתי אפשרי להבין, ליישם ולהבין. אם אנחנו רוצים להנגיש את החוק הזה בצורה מובנת לציבור צריך ליצור מדרגים כמו שמקובל בחקיקה. העקרונות, המהות, הכללים – יהיו בחוק. דרך הביצוע, אופן הביצוע, הפרקטיקה – יהיו בתקנות. יותר מזה, אנחנו גם ניצור – יש לנו פה צוות מקצועי שמלווה אותנו לאורך כל הליך החקירה כשבין היתר המטרה היא ליצור את הטפסים המתאימים. אנחנו לא ניתן פה לשוטר להפעיל שיקול דעת. לכל פרק יהיה טופס מתאים שתואם את הוראות החוק או התקנות, ולכן ממילא הטופס הזה יהיה מקובל, לא ניתן יהיה לשנות אותו. הוא יעמוד בכל הכללים ולכן מבחינתי זה לא שאני מנסה להתנער פה מהאחריות או להקל על עצמי בפרטי הטופס, להפך. אני רק מנסה שהדברים יהיו יותר ברורים, קריאים ונגישים, זה הכל.

אז המסקנה – להעביר את זה בתקנות או בחוק?

תקנות.

קודם כל , ראשית צריך לראות שזה נטוע בשורשים קודמים. זה עוקב אחרי ההסדר של חוק המעצרים. חוק המעצרים – גם בו יש סעיף של סדרי דין, סעיף 15, והוא קובע מה צריך להיות כתוב בבקשה ואיזה מסמכים צריך להגיש, והסיבה היא שלפני שנחקק חוק המעצרים היו דברים שהיו עושים קצת מניפולציות. למשל, למה צריך לכתוב שהעתקים מבקשות המעצר הקודמות באותו עניין? כי היה נוהג להגיש לשופט אחד בקשה אחת, ולשופט אחר אחרי יומיים בקשה אחרת - -

לא, לא יעלה על הדעת.

- - ואז החוק בא ואומר במפורש - - - הוא תיקן והיום באמת לא יעלה על הדעת.

אני אומר יותר מזה – יש דברים שאם אני מסתכלת על חוק המעצרים, ואני אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה, שצריך להסתכל כל הזמן קצת על חוק המעצרים, לראות מה הוא עשה ולא עשה – אז בחוק המעצרים כתוב מה הבקשה תכלול. אז למשל לא כתוב כמה ימי מעצר הבקשה תכלול. אנחנו נתקלים היום בפרקטיקה שפנינו למפכ"ל וידענו אותו עליה, שמוגשות בקשות בבוקר לבית המשפט, בקשה למעצר, שלא כתוב בהן כמה ימי מעצר, ואפילו לא לגמרי כתוב אם המשטרה מבקשת מעצר או שחרור בערובה, ובמהלך הדיון, רגע לפני הדיון, הטוען המשטרתי עוד מוסיף את המידע הזה. אז קצת אנחנו למדים שמה שלא כתוב במפורש – בפרקטיקה יש יותר מדי עיגולי פינות.

למה בחקיקה ראשית ולא בתקנות? זה נכון שהחקיקה הראשית היא מסורבלת, כמו חוק המעצרים, כמו הרבה חוקים אחרים שאדוני מכיר, שהם הולכים ונעשים מסורבלים, אבל מצד שני בתקנות – קל לשכוח אותן וקל לא ללמוד אותן וקל בהכשרות, עם הזמן, לשכוח שזה כתוב. אני חושבת שדווקא בגלל שיש כבר שורשים בחקיקה קודמת כמו חוק המעצרים גם סדרי הדין יכולים לקבל בהקשר הזה חקיקה מלאה. יכול להיות שלא כל הסעיפים, למרות שכל אחד מהסעיפים כאן נראה לי כן רלבנטי וחשוב, ולא להיות בתקנות שהמשקל שניתן להן בכל זאת הוא פחות גדול ומשמעותי.

אני רוצה להצטרף בעניין הזה למה שאומרת חגית לרנאו מציינת. אני גם חושבת שאין כאן מקום – על פניו זה נראה מאוד שולי, וכביכול משהו שהוא טפל, אבל אני חושבת שלא, אני סבורה שיש פה דברים שהם מאוד מהותיים לגופם של דברים, שאם הם לא יהיו הם פוגעים, גם בבקשה, גם בהליך, גם בזכויות יסוד. גם כל הדברים שנקובים, לעניין סמכות וכו', הפרטים – מאוד חשובים, וגם לענייננו, לשכת עורכי הדין.

כל תשעת הסעיפים?

אני חושב שכן. אני חושבת שמהות החפץ, הקשר שלו לעבירה, זה חשוב. במיוחד סעיף 8. אני, כרגע, כלשכת עורכי הדין חושבת שלסעיף 8, למשל, יש משמעות רבתי. אני חושבת שאם מדובר בחפץ שיש לגביו חיסיון, הדבר הזה לא צריך לקבל מקום בחקיקת משנה. הוא יצטרך לקבל מקום בחקיקה ראשית. הדבר צריך לקבל התייחסות מיוחדת בדיון בבית משפט כי הפגיעה היא אינהרנטית והיא מהותית, ולכן, לגבי הסעיף הזה אני חושבת שאין לזה מקום בחקיקת משנה.

הפרטים בסופו של דבר מתרגמים לטופס טכני. רואים את זה גם בחוק המעצרים. בחוק המעצרים כתוב שהשוטר צריך לציין את עילת המעצר. אז יש רובריקה, כתובות שלוש עילות. מצאתי בעבודת הדוקטורט שלי שדי מהר התחילו לסמן את שלושתן. אבל בסך הכל זה מיתרגם בסופו של דבר לטופס שהשוטר צריך למלא. כל הדברים האלה הם משמעותיים – על איזה עבירה, זה משמעותי, כי אנחנו מדברים על זה גם אם זו עבירה עתידית וצריכה להיות עבירה מסוימת. לא יכול להיות חשד כללי. מה מאפיין את החפץ, כלפי איפה נמצא החפץ – כל הדברים האלה הם פרטים שמופיעים בבקשה. אין ויכוח על זה שהם צריכים להיות רשומים, רק השאלה אם החוק צריך להגיד את זה או התקנות.

תראו, זה דיון שהוא גם מעשי וגם קצת פילוסופי, בנושא, האם חוק צריך להיות קצר יותר והפרטים יהיו בתקנות, או שאנחנו אומרים שמאחר והתקנות יישכחו אז נכניס הכל בחוק. אז יהיו לנו בסוף חוקים שמנים, וכו', זה לא פשוט.

אבל זה לא כל חוק. זה חוק שנוגע לחירויות יסוד. אני בדרך כלל חושב שהעניין הוא אסתטי, אבל פה יש הערות שמדברות גם על מהות באופן יותר - - -

אני כמובן מסכימה שכל הפרטים שכתובים כאן הם פרטים מהותיים וחשובים – אין חולק על זה, בוודאי לא על ידינו ולא על ידי המשטרה. אני חושבת שבשקלול הכולל יש פה איזשהו מתן עדיפות לפרוצדורה על פני מהות. החוק הזה הוא חוק של סמכויות. הוא לא חוק פרוצדוראלי, הוא לא חוק של סדרי דין. אני חושבת שהדברים יקודמו ויעוגנו גם אם הם יהיו בחקיקת משנה, לא זה העניין. העניין הוא בכל זאת שאנחנו כן רוצים – בדיוק כפי שאמרת – ליצור חוק שיהיה גם נגיש לציבור ותכליתי ויתמקד בדברים החשובים – כל הדברים המאוד חשובים של הפרוצדורה יש להם מקום בעיניי ב - - -

להערכתי, ברגע ששיש הרבה פרוצדורה, בתחושה זה לא נעים. שאלתי כמה פעמים מבחינת המשטרה, וזה גם מוריד אותנו לרמות נמוכות שהן חשובות, אבל רמות נמוכות - - -

- - -

אפרת חקאק ביקשה. התחושה שלי כל הזמן, מההתחלה של הסעיף הזה - - -

בצד הזה של השולחן יש הסכמה שמוטב שזה יהיה בתקנות. אנחנו שומעים הערה אחרת. אבל אני שואל: הממשלה הביאה את הנוסח שכל זה יהיה בחוק. אפשר לעשות גם מחשבה נוספת. אבל פה מזהירים אותנו – מצוות הזהירות שממנה נובע שלמרות הסרבול מוטב להותיר את הצעתכם כפי שהיא.

יש חוקים – החוק הזה, כמו שהיא אמרה, זה לא חוק פרוצדוראלי. זה חוק עצמתי מאוד שברגע שאני מתחיל לרדת גם לפרוצדורות – אני לא יודע, בדרך כלל אני מוריד את זה.

פעם ראשונה שאני שומע הערות מסוג זה בדיונים שהיו לנו.

אבל אני מקווה מאוד, כי אם תמיד סמכנו על זה שיהיו תקנות, ותקנות אני דורש שיאושרו על ידינו, אז אני לא מדמיין לעצמי שיכולה להיות סיטואציה שיקפידו בחוק ובתקנות - - - לא נראה לי כזה דבר, אוי ואבוי אם זה ככה. אני נוטה יותר שזה יהיה בתקנות. אתה רוצה עוד לחשוב על זה?

צריך לשקול. הרי ברגע מסוים זה סרבול – אבל היום זה הרי ממוחשב.

החוק הזה הוא באמת חוק עצמתי שעושה סדר בכל המערכת הזו, שאני לא יודע איך הם עבדו עד היום, אבל הוא עושה סדר בגדול – בסמכויות, בתפיסה, וכו'. פתאום אתה מתחיל לרדת לכל מיני - - -

יש לנו עוד מקום כזה בחוק, שיהיה דיון כזה?

- - -

נעצור פה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35