פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2018

הכנסת העשרים

הכנסת



4
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2018


מושב רביעי




פרוטוקול מס' 623
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 10:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
יעל גרמן
אורי מקלב

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נחמה פוליטיס

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים - ליאורה סולטן

ק' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים - מיה כהן פרידמן

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - מזי מקונן

עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

יועץ משפטי, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

תובעת, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רים סוייד

סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - חנן אהרון

עוזר ראשי, נציבות שירות המדינה - אן רייפלד-ביגמן

סגן ליועמ"ש עיריית תל אביב - אדם קרן

סגל אקדמי, יו"ר ועדת קנאי - רות קנאי

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - ורד וינדמן

עו"ד ועו"ס, המועצה הישראלית לצרכנות - לירון אשל

מנהלת תחום קשרי ממשל ומדיניות-מגמה ירוקה - יערה פרץ

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רוזין

מוזמן/ת - עקיבא מנסבך

מוזמן/ת - עידו בוכמן

מוזמן/ת - נעה פינטו

מוזמן/ת - אביב טלר

מוזמן/ת - אוהד צור

מוזמן/ת - אור ברתיני

מוזמן/ת - אנה בר אור

מוזמן/ת - ג'מילה הרדל ואכים

מוזמן/ת - סוסי עוזסיני

מוזמן/ת - תני גולדשטיין

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון


הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

בוקר טוב. בוקר טוב לחברי חבר הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לרות שמצטרפת אלינו בשמחה ובמסירות גדולה. בוקר טוב לכל הארגונים שמצטרפים, לנציבות, ללשכת עורכי הדין, לסניגוריה, לחגית.

נמשיך בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים. זו גם הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רויטל סויד שהוצמדה, שמוזגה. נתקדם ונשאיר מאחור קצת פצועים. אני לא רוצה לחזור אחורה כל פעם כי אם נחזור אחורה, בסוף נישאר רק מאחור ולא נתקדם. אני מקווה שנצליח לצמצם את נקודות הפער ונסגור אותן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שאם במסגרת הפצועים אנחנו גם מדברים על התיקים התלויים ועומדים, על המב"דים, אז בדיון בנושאים הספציפיים האלה נזמן גופים שזכאים להביא בחשבון היום את המידע הזה כדי שיוכלו להסביר לנו מדוע המידע הזה חשוב מבחינתם גם לפני הגשת כתב אישום.

התפיסה מבינתי היא שכמובן זה צריך להיות במקרים חריגים ביותר. אבל אני חושבת שנכון יהיה לשמוע את זה מהגופים עצמם ולא רק ממני.

טוב. את מבקשת – איך נוכל להגיד לא? רק נדע לתכנן את זה מראש.

בדיון הקודם דנו בנושא של התיקים הפתוחים וגם בנושא של הזיכויים. אלה שתי נקודות שהוועדה טרם הכריעה בהן. יש גם דברים מדיונים קודמים ואנחנו בהמשך נחזור אליהם. נעבור לסעיף 33, ביטול פרטי רישום משטרתי.

אנחנו מתקדמים. כתוב: לב חכם לימינו. צריכים להסתכל על צד ימין ולראות מה עשינו כבר ולקבל כוח לראות מעוד יש לעשות. מבחינת ימין, לב חכם לימינו, לפחות צד ימין שוקל יותר.

"ביטול פרטי רישום משטרתי

33. (א) ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל או קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שהוא הסמיך לכך, רשאים לבטל פרט רישום משטרתי שעניינו תיק סגור, לפי אמות מידה שקבע השר לביטחון הפנים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ואולם ביטול פרט רישום משטרתי כאמור, שעניינו תיק שעוכבו בו ההליכים, יהיה טעון הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין עיכובי הליכים.

(ב) אמות המידה כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו בהתחשב, בין השאר, באלה:

(1) משך הזמן שחלף מיום האירוע נושא החקירה (בסעיף זה – האירוע), ולעניין תיק שעוכבו בו ההליכים – משך הזמן שחלף מיום שעוכבו ההליכים;

(2) גילו של האדם שהרישום נוגע לו ביום האירוע, נסיבותיו האישיות, קיומו של מידע פלילי נוסף לגבי אותו אדם, מהות העבירות שיוחסו לו וחומרתן.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), פרט רישום משטרתי שעניינו תיק סגור, בעבירה שאינה פשע, יבוטל בתום שבע שנים מיום האירוע; אלא אם כן נקבע אחרת באמות מידה שקבע השר לביטחון הפנים לפי סעיף קטן (א).".

גבי תסביר לנו.

הסעיף הזה מעגן במידה מסוימת את המצב הקיים וגם מבקש לתקן קושי משמעותי שיוצר פגיעה במי שעוכבו להם ההליכים במצב הנוכחי. קודם כל, לגבי תיקים סגורים, זה קבוע היום בסעיפים 1(ד) ו-(ה) לחוק המרשם הפלילי הקיים. יש סמכות שנקבעה כבר היום לראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל לבטל רישומים של תיקים סגורים.

בנוסף למנגנון שמאפשר ביטול בשיקול דעת, יש גם מנגנון של ביטול רישום אוטומטי. התפיסה היא שלגבי עבירות שהן לא עבירות פשע ואנחנו מדברים באופן עקרוני על תיק יחיד – זה קבוע ה יום בתקנות המרשם הפלילי – יהיה ביטול אוטומטי של הרישום.

כאן, בניגוד למידע מהמרשם הפלילי, כשאנחנו מדברים על ביטול אנחנו מדברים על זה שהמידע הזה נעלם, מתפוגג לחלוטין, לא קיים. לא נשאר לו שום זכר בדומה למה שקיים היום ביחס לתיק של חוסר אשמה שלא כלול במרשם. המידע הזה לא יותיר אחריו עקבות ולא יפגע באדם בשום צורה שהיא.

האפשרות הזו נתונה באופן אוטומטי כאמור, ביחס לבגירים בחלוף שבע שנים, ביחס לקטינים בחלוף תקופה של חמש שנים. בנוסף לזה יש סמכות של ראש אגף החקירות והמודיעין לסטות מהמודל הזה של המחיקה האוטומטית בנסיבות שבהן זה לא עומד בברירת המחדל, קרי, תקופות קצרות יותר או שיש לאדם - - -

מה מנחה אותו? יש קווים מנחים שאומרים שבמצב כזה הוא יכול לא לחכות שבע שנים אלא אחרי ארבע שנים?

היום את תקנות המרשם הפלילי (אמות מידה לביטול רישום מהמרשם הפלילי) שקובעות את מתחם שיקול הדעת של ראש אגף החקירות והמודיעין. הוא אכן רשאי לסטות מהתקופות במגבלות שקבועות היום בתקנות.

בכל מקרה, אנחנו נצטרך לראות בחלות החוק איך אנחנו מתייחסים לכל הסט של התקנות, אם יש מקום לעשות בו שינויים או לא. בכל מקרה, הרעיון הוא שתהיה סמכות רחבה יותר מהסמכות האוטומטית.

אני חושבת שכדאי שתשמעו מליאורה. לאחרונה, לקראת חגיגות ה-70 למדינת ישראל, היה מהלך מאוד דרמטי ומשמעותי של ראש אגף החקירות והמודיעין לביטול רישומים של תיקים סגורים שלא עומדים בקריטריונים של הביטול האוטומטי. במסגרת הזו בוטלו רישומים של כ-300,000 תיקים. התפיסה אומרת ששיקול הדעת הוא שיקול דעת רחב.

גם הנשיא מעניק חנינות וגם שרת המשפטים הודיעה. מה ששרת המשפטים הודיעה בא לידי ביטוי במה שאמרת או שזה עוד הליך?

אנחנו מדברים על תיקים שהם מרשם פנים משטרתי. אנחנו קוראים לזה משרשם משטרתי בחוק הזה. עד היום לא הייתה לזה הגדרה פורמלית. התיקים האלה הם לא הרשעות ולכן הם לא חלה לגביהם סמכות החנינה של הנשיא.

נדמה לי ששרת המשפטים גם הודיעה.

שרת המשפטים לא מעורבת. אנחנו מדברים על סמכות בלעדית של ראש אגף החקירות והמודיעין. נוחי תתייחס פורמלית ואני ארצה שליאורה תתייחס למהלך הדרמטי שנעשה לאחרונה.

לא הצלחתי למצוא במקורות שלנו מה מיוחד דווקא ב-70 שנה. אולי נקבע כפולה של חמש.

כפולה של שבע.

כפולה של חמש. שבע לא כולם יודעים להכפיל. חמש רץ. כפולה של חמש תמיד יותר טובה. נניח שעכשיו זה ב-70, ב-75 שנה למדינה גם ימחקו עוד 300,000 אחר כך ב-80 למדינה גם ימחקו. אני לא אומר את זה בציניות, אני מתכוון ברצינות שנעשה הליך. מה פתאום קרה ב-70?

ליאורה יכולה להסביר - - -

צריך למצוא מקורות במשפט העברי.

להיפך. אני מציע שבכל כפולה של חמש יעשו את המחיקות. בשנתה ה-70 עשו ובשנתה ה-75 - - -

מי שמדאיג אותך צריך לחכות 70 שנה לזה. זאת הבעיה.

כבר שאלתי מה קרה ב-70 אבל אין תשובה.

מה יקרה עכשיו ב-70 השנים הבאות?

הצעתי כל כפולה של חמש. ב-75 למדינה ימחקו, ב-80 למדינה גם. בכל כפולה של חמש יעשו דבר כזה. זה יהיה חשוב מאוד. אם מחקו 300,000 אז בטח היו מיליון ומשהו.

כמה נשארו?

יש להם עוד מספיק. הם יכולים להגיע לעוד 70 שנה בכפולות של חמש.

כל החטאים של עם ישראל נמחקו ב-70 שנה וחזרו לארץ לבנות את הבית השני.

מי חזר?

במלאת 70 שנה.

מי שחזר אחרי 70 שנה היו דלת העם. 24,000 מדלת העם. כל הפשוטים, הפסולים. מהם קמה כל התורה שבעל פה. כל האחרים שנשארו בבבל, מאן דכר שמיה? אף אחד לא יוד לאן הם נעלמו. מהם אנחנו לא שומעים כלום. רק מאלה שחזרו התפתח הכול.

70 על שום מה? לא מדובר דווקא בהתרכזות במספר 70 אבל יש מסורת במדינת ישראל לחוג אירועים לאומיים מיוחדים גם עם הקבוצות יותר חלשות באוכלוסייה. מחווה כזו נעשתה כבר בעבר, לא בדיוק כמו שאנחנו עושים היום, אבל מחוות דומות.

מחוות של חנינות בצורה נרחבת היו גם בשנת היובל למדינה, גם בשנת ה-40, גם בשנות ה-30.

בכפולות של 10. בואו נעשה בכפולות של חמש.

בכל פעם המחווה הייתה מכוונת לקבוצה אחרת. למשל, בעבר הייתה מחווה שכוונה לאסירים שוועדת השחרורים כבר החליטה לשחרר אותם ואז ועדת החנינות קיצרה להם את סך המאסר כך שיוכלו להשתחרר מוקדם יותר.

במתווה הזה אנחנו פונים לשלוש קבוצות באוכלוסייה. הקבוצה הראשונה היא קבוצת האסירים שיש להם מאפיינים מיוחדים – הנושא פחות נוגע לדיון כאן, אבל בכל זאת אני אזכיר – אסירים קשישים, אסירים עם מחלות, אסירים שהילדים שלהם מטופלים על ידי מי שאינו הורה ביולוגי בשל המאסר.

יש עדיפות מיוחדת לנשים אסירות?

לא הגדרנו את זה מגדרית, אבל אנחנו יודעים שבנווה תרצה יושבות הרבה מאוד אסירות שהמשפחה התפרקה משעת המאסר. זה פחות קורה כשמדובר באסירים גברים. אבל לא הגבלנו את זה מגדרית – גם אסירים שיש להם אישה שלא מתפקדת כהורה, גם הם יכולים לפנות במסגרת המתווה.

איזה גיל זה קשישים? פעם היה כתוב "קשיש בן 60 חצה את הכביש ליד חדרה ונדרס". ככה היה כתוב בעיתון "קשיש בן 60". אולי צריכים לזכור מה היה פעם קשישים.

כשאנחנו מדברים על אסירים, אנחנו מדברים על אנשים מעל גיל 70. אנחנו מדברים גם על אנשים שסובלים מכל מיני לקויות, מאוטיזם, מפיגור, כשהכוונה היא להעביר אותם מדלת לדלת. זאת אומרת, לקצר את המאסר ולשלב אותם במוסד שיקומי שיגן גם עליהם, אבל גם על החברה, מפני הסכנה שיש בהם, אם עדיין יש בהם סכנה.

הקבוצה השנייה היא קנסות שנושאים בהם אנשים קשישים וגם אנשים שברבות השנים מונה להם אפוטרופוס והם לא יכולים לפרוע את החובות ומדינת ישראל במשך שנים מנסה לגבות מהם את החוב ללא הועיל.

הקבוצה השלישית שהיא הקבוצה רלוונטית לדין כאן היא קבוצה של אנשים צעירים, חיילים ומתנדבי השירות הלאומי שהתגייסו וסיימו את תקופת השירות כשיש להם הרשעות, בדרך כלל מבית המשפט לנוער. המטרה היא לבדוק אפשרות של מחיקה של ההרשעות שלהם ממש לפני שהם יוצאים אל החברה כאזרחים.

לא כללנו במתווה בקשות חנינה רגילות מכיוון שמבחינת המודעות הציבורית לאפשרות לבקש מהנשיא מחיקת רישום פלילי יש פחות בעיה כשזה נוגע למחיקת רישום פלילי. למעלה מ-60% מהבקשות שמועברות לשרת המשפטים או לנשיא עוסקות במחיקת רישום פלילי. חלק גדול מאוד מהן, בין 20% ל-25% מהבקשות, נענות בחיוב. זה הממוצע השנתי ולכן לא התמקדנו בכך.

יחד עם זאת, כל אדם שיש לו הרשעה יכול לבקש מהנשיא והשיקולים שנשקלים הם שיקולים שהזכרתי אותם בתחילת הדיונים כאן: אנחנו שוקלים את חומרת העבירה, אנחנו שוקלים את הנזק שנגרם לנפגעי העבירה.

אנחנו שוקלים ההמלצה למחיקת רישום פלילי את הגיל של האדם, כמובן, את השיקום שהוא עבר. שירות צבאי הוא כמובן שיקום, על כך דיברתי עכשיו. התיקון שנוגע לתיקון הליכים הוא תיקון חשוב ביותר מכיוון שעד היום הייתה סמכות למחוק רישום משטרתי של תיק סגור או מב"ד – תיק פתוח – למשטרה. הייתה סמכות למחוק הרשעה של בית משפט לנשיא המדינה.

אבל הייתה בעיה עם בקשות של עיכוב הליכים כשבעצם מדובר בתיקים שנתקעו בין שני השלבים האלה. הוגש כתב אישום, התיק פתוח, אבל בית המשפט לא ניתן הכרעת דין ולא גזר דין, זאת אומר, אין הרשעה.

אז מה עושים עם זה?

לכך בדיוק נועד הסעיף שאנחנו דנים בו כיום. היום תהיה סמכות לגורמי המשטרה לשקול מחיקה גם של פריט כזה.

התוצאה היא לא בדיוק זו. אני אדייק את הדברים של נוחי. מי מוסמך לעכב הליכים? זה אך ורק היועץ המשפטי לממשלה. יש סעיף 231 בחסד"פ שם נקבע כי עד הכרעת הדין יכול להגיש בקשה ליועץ המשפטי – בדרך כלל זה הנאשם, מעטים התיקים שהמדינה גם פונה – בדרך כלל הנאשם עצמו פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקש לעצור ולעכב את כל מה שקורה כרגע בתיק כי: נפלתי למשכב, כי אני אומר לכם שהתיק הזה היה צריך להיסגר אבל לא רוצים לסגור אותו ולכן אני מבקש שאתה, היועץ המשפטי לממשלה, תתערב.

היועץ המשפטי יכול לעשות כל מיני דברים בתוך התיק עד שהוא מגיע להכרעה. אבל אם הוא מחליט לעכב את ההליכים בתיק, זו החלטה שהוא פשוט מודיע לבית משפט. לבית משפט אין מעמד יותר, הוא לא יכול להחליט אם לקבל את עמדת היועץ המשפטי או לא. הוא פשוט מקבל את זה והתיק עצמו הופך לתיק סגור.

זה בדיוק ההבדל. התיק הופך להיות תיק סגור במרשם המשטרתי של אותו אדם וכתוב עיכוב הליכים כמו שכתוב חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור.

אבל עיכוב ההליכים הזה יכול להיות עיכוב הליכים לנצח.

את זה אנחנו מבקשים לתקן.

עד היום זה לנצח ואי אפשר לעשות שום פעולה לטובת אותו אדם מבחינת ביטול אותם תיקים סגורים נוספים שנסגרו מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור.

היום אנחנו מבקשים שאפשר יהיה למחוק את זה?

אנחנו היינו אומרים לאותם אנשים שאנחנו לא יכולים לסייע לך, תפנה ליועץ המשפטי לממשלה. אבל הוא היה כותב להם: תפנה למדור מידע פלילי ולכן חלה פה תקלה בין שני הגופים. לכן גבי אמרה בצדק שזה נפל בין הכיסאות.

לא הייתה סמכות חוקית לבטל רישום של תיק סגור שעוכבו בו הליכים וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו.

זה ראש אגף?

אנחנו מצפים שהסמכות הזו לגבי עיכוב הליכים תהיה נתונה ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לעניין עיכוב הליכים.

והמחיקה? עיכבו כבר.

יש פה שני מצבים: תיקים סגורים - - -

תיקים סגורים בסמכות ראש אח"מ היום, למעט העיכוב.

המחיקה עצמה תיעשה על ידי ראש אח"מ כיוון שזה עדיין בסטטוס של תיק סגור. אבל המחיקה תהיה טעונה הסכמה של מי שהיועץ הסמיך לעכב את ההליכים או של היועץ המשפטי לממשל בעצמו כיוון שאנחנו מדברים על נושא שמצוי בתחום אחריותו החוקית הבלעדית.

אנחנו בכל זאת יוצרים איזושהי דיפרנציאציה במודל. אין לנו במקרה הזה מחיקה אוטומטית. המודל הזה שקיים לגבי תיקים סגורים לא מוחל על תיקים שעוכבו בהם ההליכים מאותם טעמים - - -

התיק הזה יכול להיפתח? היו מקרים שנפתחו?

כן. אבל לא רק זה. אנחנו מדברים על מגוון מאוד מאוד רחב של שיקולים שמוביל את היועץ המשפטי לממשלה למסקנה - - -

התיק הזה לא נשכח? כשמוחקים, אצלכם זה מסודר, אלה מסות גדולות, 300,000 רישומים בקטגוריות מסוימות נמחקים. פה את מדברת על כל תיק ותיק כנפרד. זאת אומרת, מישהו צריך לעבור תיק-תיק ולעשות את זה. יכול להיות שבגלל זה הם יישארו בצד ואף אחד לא יגע בהם והם ימשיכו להיות מעוכבים?

כל מה שהוא לא עוון או חטא שאז יש פה את - - -

שם המחיקה לרוחב. פה זה - - -

ממילא בקשה לעיכוב הליכים היא בקשה של אדם פרטי. זה לא הליך אוטומטי. זה לא כמו החלטה - - -

היה כבר וקבלו אישור של היועץ לעיכוב הליכים. את אומרת שהתיק הזה עדש היום - - -

צריכים החלטה למחוק - - -

גם ההחלטה הזו הייתה בעקבות בקשה פרטנית, זה לא איזשהו הליך.

המבקש בטח שיזכור לבקש בשביל עצמו, אם הוא רוצה או שאם המדינה תרצה להפוך אותו לעד מדינה ותרצה לעכב, גם זה יכול להיות. אבל אחרי שהיועץ עיכב ויש לכם נניח 200 תיקים או 300. עד עכשיו הם היו שוכבים אצלכם, נכון? בלי יכולת לעשות שום דבר איתם.

עכשיו אתם אומרים שאתם רוצים למחוק אותם אבל צריך שעל כל תיק ותיק תהיה בקשה ספציפית ליועץ המשפטי - - -

לא אמרנו שתהיה בקשה ספציפית. לא התייחסנו לשאלה אם - - -

זה מה שליאורה הסבירה.

- - - בקשה ספציפית או פר מהלך יזום.

מהלך יזום, אבל ספציפית על כל תיק בנפרד. אני מסכים איתך ואני גם מבין את ההיגיון כי כל תיק צריכים לדעת. אבל הפחד שלי הוא שאם זו בעיה פרטנית שצריך לקחת תיק-תיק, זה סיפור שבגללו זה יישכח וישכב שם בפינה.

אני עושה פאוזה עם העניין של עיכוב הליכים ומחזירה אותנו למה זה ביטול תיקם כי אז זה יובן. קודם כל, היום הכול עובד על פי החוק. יש את האפשרות שהתיק, כמו שאדוני אמר, רוחבית יבוטל אוטומטית. את זה הסברתי בעבר, אם אדם יש לו תיק אחד בלבד והוא סגור בגין עבירה מסוג עוון, למעט מספר עבירות מצומצמות שמפורטות כמו עבירות שוחד, כניסה לישראל, עבירות מין שהן לא יכנסו לזה ואין לו מעבר לזה שום דבר אחר – כעיקרון, המחשב יבחן, יבדוק וימצא בסוף כל חודש את התיקים הללו וימחק אותם אוטומטית. אדם צריך להגיש בקשה. זה השירות שנעשה לאזרח והמחשב עושה את זה לבד לפי הפרמטרים שהוטמעו.

שונה הדבר כאשר יש לאדם יותר מתיק אחד. יש לו שניים, שלושה תיקים, ארבעה תיקים וגם לא מדובר בעבירת עוון אלא עבירה מסוג פשע או שמדובר בעבירות מסוג עוון שלא נמחקו בביטול האוטומטי והוא עדיין רוצה באמת לבדוק אם ניתן למחוק ולבטל את התיקים הללו, אז הוא פונה. הפנייה נעשית לראש מדור מידע פלילי שהואצלה לו הסמכות מראש אגף החקירות והתיק נבחן - - -

זאת אומרת שזו צריכה להיות פנייה של המבקש.

פנייה יזומה. הבקשה לשו נבחנת. יש לנו אמות מידה שמצוינות בתקנות באופן מפורש. אבל הדבר הבסיסי הוא שהוא צריך לעמוד בחלוף הזמן, בחלוף התקופה. אם הוא לא עומד בחלוף התקופה, אז זה לא משנה, אי אפשר לגעת בזה. חייבות לעבור שבע שנים או חמש שנים.

אבל אם עוברות שבע, זה לא אוטומטית?

זה בעוון, אם מדובר בתיק אחד בלבד. אם הוא עומד בפרמטרים המוגדרים היום: שבע שנים מיום העבירה, אין לו מעבר לזה פרט רישום פלילי או תיק פתוח ולא מדובר בעבירות ספציפיות שמוחרגות – הוא לא צריך לעשות כלום.

שונה הדבר כאשר לאדם יש יותר מזה או שגם מדובר בעבירות מסוג פשע ויש לו שניים, שלושה או ארבעה תיקים. אז הפנייה צריכה להיות יזומה למדור מידע פלילי.

גם אם יש לו תיק סגור אחד.

נכון. בעבירות מסוג עוון שלא נמצאות בביטול האוטומטי או בעבירה מסוג פשע, אפילו תיק אחד. זה מאחד ומעלה. אז הוא פונה פנייה יזומה לראש מדור מידע פלילי, הבקשה נבחנת על פי הפרמטרים המפורטים בתקנות והוא צריך לעמוד בתנאי הסף של התקופה.

אם הכול בסדר ואנחנו מוצאים שהבקשה שלו עומדת בתנאים שהגדרנו, שמדובר באדם שהביטול הזה יגרום לו לשינוי מהותי וכל הפרמטרים הללו הם חיוביים מבחינתו, אזי מתבצע ביטול שנקרא ביטול בשיקול דעת כי כאן הופעלה חשיבה, שיקול דעת. זה המצב עד היום.

גם משוחחים איתו?

משוחחים איתו ומבקשים ממנו כמובן מסמכים נוספים שיצטייד בתעודות וישלח אלינו אבל לא מביאים אותו לשיחה אצלנו. אנחנו גם יכולים לקרוא את התיק הסגור ולראות ולבדוק דברים שהוא העלה ושמצריכים מבחינתנו איזושהי חשיבה. אנחנו נקרא את התיק עצמו.

אנחנו עושים הכול על מנת לקבל החלטה שתהיה לטובתו אבל עדיין כמובן לשמור על התנאים ואמות המידה המפורטים. אנחנו לא שוכחים את זה.

יש לי שאלה לליאורה, ברשותך אדוני יושב-הראש. יש עכשיו בחירות מוניציפליות ויש הרבה מאוד ראשי ערים שהייתה חקירה נגדם ושנים התיק פתוח ועכשיו הם רצים בבחירות עם תיקים פתוחים. אני חושבת שזכות הציבור לדעת כשהם מצביעים למישהו, האם התיק נסגר ולא קרה שום דבר ולא הוגש כתב אישום.

למה בהליכים האלה אין לנו יתדות להגיד שכשיש תקופות כאלה וכאלה, הפרקליטות חייבת להזדרז יותר, לעשות את הדברים יותר מהר. כל ההליך המשפטי, החקירתי, צריך להיות בסד של זמנים. לא רק עינויי הדין אבל גם בגלל העניין הציבורי.

מצד אחד אנחנו לא רוצים שיהיו אנשים מושחתים כראשי ערים, אבל מצד שני אם הם אנשים שבגלל כל מיני שיקולים פוליטיים או שיש כל מיני עלילות פוליטיות כאלה– לפעמים נגמרים בלא כלום ולא היו דברים מעולם. אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים כאלה.

למה לא מחליטים לסגור את הדברים האלה ולטפל בהם בשיא המהירות ובטח עכשיו כשאנחנו הולכים לבחירות המוניציפליות. בדיוק היום שאלו אותי את השאלה הזאת.

יש מספר דיונים שמתנהלים כאן בכמה מישורים. באופן כללי, יש הנחיה של פרקליט המדינה לגבי תקופות שצריך לדון בהם לגבי חומר ראיות, כמה זמן צריך לאסוף אותו וכמה זמן עד שמגישים כתב אישום.

אם זו עבירה מסוג פשע, זה שנתיים ואם זו עבירה מסוג עוון, לטעמי זה שנה וחצי או שנה – אני לא בטוחה בזה עד הסוף. כעיקרון, אם מתבצעות פעולות בתיקים כאלה בתוך התקופה שהרגע מניתי, אזי התקופה מתארכת מן הסתם כי נעשות פעולות.

התיקים הללו שאת מדברת עליהם כללית, יכול להיות שמדובר בתיקים גדולים, אולי מדובר בפרשיות שלא מעורב בהן אדם אחד בלבד. כמובן שזה מצריך גם היערכות שונה מבחינת כל החוקרים שמנהלים חקירה כזאת כי נחקרים המון חשודים. לכן מטבע הדברים, כל התקופות הללו מתארכות.

יש התחשבות בעניין הזה של לוח זמנים שהוא גם ציבור, שהוא מאוד חשוב כי אנחנו לא היינו רוצים שמישהו ירוץ לבחירות ובסוף יחליטו להגיש נגדו כתב אישום ולאחר מכן תבוטל המועמדות שלו ויהיו בחירות נוספות. זה גם כן כספי ציבור והליך מיותר. מה עושים?

כל הדברים הללו ברורים וידועים ואני משערת שלכל הגופים שחוקרים את התיקים הללו הדברים על השולחן. אין לאף אחד אינטרס במשטרת ישראל להאריך חקירות לשווא. אין דבר כזה.

החוקרים עובדים ועושים את הכול לגלות ראיות ולהביא לדין אנשים שצריכים להביא אותם לדין, ולכאלה שלא – לסגור את התיק שלהם. לפעמים ההחלטה היא לא של המשטרה בלבד, הפרקליטות מעורבת והיא זו שאמונה על סגירת התיק. זה תלוי במי שיש לו את האפשרות לסגור תיק כזה או להחליט על המשך חקירה.

בתיקים כאלה כמו שאת מתארת תמיד יש פרקליטים מלווים ותמיד ההתנהלות בהם היא לא של חוקר בלבד. ושוב אני אומרת, זה לא לדיון שלנו, אבל בגדול לאף אחד במשטרת ישראל וגם לא בפרקליטות יש אינטרס להאריך חקירות שלא צריך להאריך אותן בשום מצב. העניין הוא גיבוש הראיות שזה דבר לא פשוט בעיקר בתיקים שאת מתארת.

ברשות, נחזור עכשיו לעניין של 70 שנה ומה שעשינו מבחינת המתווה. כמו שנוחי אמרה, כל עשור פחות או יותר גם מחלקת חנינות ובית הנשיא וגם המשטרה יצאו בהצהרה כלפי האזרחים. השנה נבחר העניין של ביטול התיקים שכפי שהסברתי, קיים.

מצאנו שיש אפשרות לגבי שני תיקים, אם זה עוון או פשע, שבמקום לבקש מאדם לפנות אלינו, החלטנו שאת התיקים הללו אנחנו נבחן בעצמנו בלי הבקשה שלו. נחסוך את הזמן של אותו אדם כי הרבה פעמים יש פינג-פונג כזה עד שאנחנו מסיימים את התהליך.

זיהינו כ-300,000 אזרחים במדינת ישראל שיש להם תיק אולי מהיותם קטינים והם התבגרו בזמן הזה ויש להם תיק מהיותם בגירים. ביטלנו כאילו זה תיק אחד באופן אוטומטי את כל התיקים הללו מהמרשם המשטרתי. זכו לזה כ-300,000 אזרחים שמבחינתם יש להם מרשם נקי – אין פלילי ואין משטרתי.

הם מקבלים הודעה על זה, נכון?

יצאנו בהודעה לתקשורת באופן מסודר. אי אפשר להוציא כ-300,000 הודעות כאלה. יצאנו בהודעה מאוד גדולה בתקשורת, מאוד מובנת - - -

לא שמעתי על זה.

גם לא בטוח שכל האנשים יידעו את הסטטוס שלהם בדיוק.

לא תמיד כולם יודעים כי לא תמיד את כולם זה מעניין.

יש אנשים שמראש יודעים שיש להם רישום פלילי. הם מונעים מעצמם להתמודד על כל מיני תפקידים - - -

זה רישום משטרתי. אלה תיקים סגורים. פלילי זה סיפור אחר.

- - - כדאי שאנשים יידעו מה הסטטוס שלהם ברמה האישית.

יש את המוקד החדש שמספרו 110 בו המשטרה נותנת מענה לא למוקד החירום כמו 100, לא לדברים האקוטיים אלא לדברים כמו דיווח של אזרח על עץ שייפול עוד רגע או לדעת איך בודק באמת שנסגרו התיקים, מה צריך לעשות. המוקד הזה תוגבר. מדור מידע פלילי ישב שם שעות ארוכות והרבה אזרחים התקשרו.

אבל זה לא נותן תשובה אישית לכל אחד. יש 300,000 איש, עשיתם מעשה טוב – שילחו להם הודעה ותגידו להם את זה ברמה האישית.

גברתי, פרסמנו גם באמצעי התקשורת, גם במוקד, גם באתר האינטרנט המשטרתי, גם ברדיו, גם באתרי אינטרנט נוספים עשינו פעולה יזומה. לגופו של עניין - - -

שמעת על זה, היושב-ראש?

200,000 מתוך ה-300,000 בכלל לא יודעים שזה קרה - - - זה עולה למשטרה כסף אז יצטרכו תקציב מיוחד, 7 מיליון כדי להודיע.

אדוני, הנושא הוא אלמנט נוסף על האלמנט התקציבי שכמובן קיים. מכיוון שביטלנו הרבה מאוד תיקים, גם תיקים ישנים לאזרחים, נוצר מצב שבו אני לא יכולה לחזור כל כך הרבה שנים אחורה ולחפש 300,000 ששינו כתובת, ששינו מען, שעברו למקום אחר, שהחליפו את מספרי הטלפון.

על מנת ליידע את כלל הציבור פעלנו באמצעים של מוקד ייחודי שעבר הכשרה ספציפית לנושא, גם הקצינו במסגרת חוליית שירות לציבור מענה טלפוני במיוחד לנושאים האלה.

כמה פניות כאלה יש לכם?

יש לנו הרבה מאוד פניות. בסמוך לפרסום היו כמה אלפי פניות למוקד. הייתה גם האזנה של אלפים להודעה טלפונית שהשארנו במוקד עם פירוט הקריטריונים. בנוסף, יש לנו פניות לחוליית שירות לציבור שמטפלת ספציפית בנושא הזה – במשך שעתיים מדי יום הם עונים לפניות טלפוניות, עונים בשוטף להתכתבויות במייל ולפניות בכתב בנושא הספציפי הזה.

יש כאן מישהו מהמשטרה שאמון על יחסי הציבור של המשטרה? מהדוברות?

הדוברות הייתה איתנו בשיתוף פעולה מלא.

מה שאתם עושים זה חשוב. עשיתם כאן מעשה גדול מאוד של ביטול רישום ל-300,000 איש שאני בטוח שרובם לא יודע, הוא לא מסתכל באינטרנט המשטרתי. גם מבחינת הסיטואציה היום שהמשטרה והאזרחים עוד לא הולכים כל כך ביחד ויש הרבה תחושות, דבר כזה שאתם עושים, נכון שזו קצת השקעה, אבל להגיד את זה לאנשים אז הם עצמם היו יודעים וזה היה עוזר להם מאוד וגם למשטרה זה היה נותן מעמד הרבה יותר טוב.

זו החלטה שלכם אבלך זה חבל כי להערכתי, אולי אני טועה, הרבה מאוד מ-300,000 האנשים האלה לא יודעים מזה. לא בטוח. יכול להיות שזה היה שווה למרות שיעלה קצת כסף. נכון שמישהו שעבר כתובת ואי אפשר למצוא אותו, זה בסדר, לא תגיעו לכל ה-300,000 אבל גם הפעולה העצמה לאיש עצמו תעשה תהודה בכל המקומות.

גם מבחינת היחסים של המשטרה – כשאתם עושים כבר מעשה טוב, תפיצו את זה. תשקיעו טיפה וזה שווה לכולם. זו החלטה שלכם. פה אנחנו לא יכולים לחייב אתכם. יש דברים שאנחנו יכולים להגיע להסדר, אבל פה זה שלכם.

נעביר את המסר, אדוני.

אני רוצה לסיים את העניין לגבי עיכוב הליכים. כמו שאמרנו, בעיכוב הליכים היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמכריע ומחליט לסגור את התיק, לעכב את ההליכים. יש פרק זמן: מבחינת עבירות מסוג עוון, תוך שנה ומבחינת עבירות מסוג פשע, 5 שנים – התיק הזה נשאר סגור.

אם בתוך אחת התקופות – עוון, שנה או חמש שנים לעבירה מסוג פשע – פתאום יש לנו ראייה חדשה או שהאדם קם ממשכב, אז אפשר לבקש לפתוח את התיק. אם לא – התיק נשאר סגור בעיכוב הליכים.

אז מה זה חמש שנים? אחרי חמש שנים אי אפשר יהיה לפתוח את התיק?

לא.

גם אם ימצאו ראייה חדשה?

זה לא עיכוב הליכים זה סגירת התיק.

אחרי חמש שנים זה הופך להיות סגירה, אבל הכותרת שלו היא עיכוב.

אבל לא מוחקים אותו.

עכשיו יהיה אפשר למחוק.

נכון. כי מי שבעצם קבע זו לא המשטרה. זה בדיוק ההבדל. היום, אם אנחנו סגרנו את התיק, אז הסמכות היא שלנו, אנחנו יכולים להחליט. זה אותו דבר כמו שנוחי הסבירה לגבי מרשם פלילי. בגלל שבית משפט הוא זה שקבע, הסמכות נתונה להם להחליט אם לקצר או לא ולא למשטרה בשום מצב.

אותו דבר בתיקי מח"ש. אם יש שוטר שיש לו תיק סגור במרשם המשטרתי, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, רק אחרי שאנחנו מקבלים חוות דעת מהפרקליט לעניינים מיוחדים בפרקליטות המדינה שאומר לנו שהוא מאשר את ביטול התיק הסגור מהמרשם המשטרתי של אותו שוטר, רק אז אנחנו יכולים לעשות את זה.

שם גם אין חשש? צריכים לעשות את זה פרטני על כל תיק? שם אולי אין כמויות גדולות.

אדוני, זו תמיד צריכה להיות פנייה יזומה של האזרח במצב הזה.

אם האזרח פונה, אני סומך כי האזרח הוא המאה אחוז בשביל עצמו. אבל יש מצבים שהאזרח לא פונה אלא אתם עושים את זה.

זה לא אותו דבר. זה חשוב להבין את ההבדל. אם אדוני לא יבין את האבחנה, יהיה קשה להבין שבשאר התיקים חייבת פנייה יזומה של אותו אדם. אם לא תהיה פנייה יזומה, זה לא ייצא לפועל, לא יקרה כלום והמרשם המשטרתי יישאר כמות שהוא.

אדם שיש לו אינטרס והוא יודע שמחר הוא רוצה להתמנות לתפקיד בשב"כ והוא זכאי לראות תיקים סגורים, אז הוא יידע שהוא צריך לפנות ולבקש ביטול תיקים סגורים שיש לו מלפני 8 שנים כי היה לו איזה ריב עם גרושתו והוא יידע מה לעשות. כשלאדם יש אינטרס, הוא יודע מה לעשות. זה בדיוק מתקשר גם ל-300,000 תיקים.

היום מתבטלים אוטומטית רק תיקים שהם מסוג עוון וזה רק תיק אחד סגור. אם יש יותר מזה, הכול צריך להיות בפנייה יזומה של האזרח. כל פנייה אחרת היא רק כשהאזרח מבקש מאיתנו: תעשו, תבדקו, אני מבקש. בלי זה – לא קורה. זה מתווה ספציפי, נקודתי.

אנחנו מדברים עכשיו על המתווה הספציפי. ב-300,000 אנחנו לא צריכים את הפנייה האישית אלא אתם עושים את זה. במקביל לזה, גם במח"ש יש תהליך כזה?

לא. פנייה יזומה של השוטר, המכהן או בגמלאות, שמבקש. אנחנו מעבירים את הפנייה לפרקליט לעניינים מיוחדים, הוא קוב ע אם כן או לא ורק אז ראש אח"מ מורה לנו לסגור - - - או לא.

הנושא מוסדר בתקנות. הכול מוסדר בתקנות.

אותו דבר בעיכוב הליכים – זה מה שיקרה איתו הלאה. כשאדם יפנה לבטל את התיק הסגור מעיכוב הליכים במרשם המשטרתי, הפנייה תעבור ליועץ המשפטי שיבחן את הסיבה שבשלה הוא עיכב לראשונה את התיק ויחליט אם היום, בחלוף הזמן ולאור ההתנהלות של האזרח מהנקודה הזו והלאה, אם הוא עומד בתנאים ומבחינתו הוא יכול לאשר לנו לבטל את התיק. אז נקבל הוראה ונבטל אותו.

יש לי שאלה לגבי קטינים. מאחר שכלל בקטינים זה אחרי תקופה של חמש שנים, האם אין מקום בסעיף קטן (ג) לכתוב גם לגבי עוון שיבוטל בתום חמש שנים באופן אוטומטי לגבי קטינים - - - מתייחס לכך שבאופן אוטומטי בעבירות שאינן פשע, זה יבוטל בתום שבע שנים, האם לגבי קטינים זה אחרי חמש?

גבי, תסתכלי בתקנות. בתקנות היום הקטינים זה חמש שנים ולא שבע.

נוסיף חמש שנים לגבי קטינים בסעיף קטן (ג).

שאלה נוספת לגבי מה שעלה פה על תיקים פתוחים. האם יש סיטואציות שבחלוף שלוש שנים מגלים שתיק פתוח ולא נסגר בצורה מסודרת, לא התקדם אבל גם לא נסגר, התיק עצמו נשאר פתוח? יש איזושהי פרוצדורה בנושא הזה ואם אין מקום להסדיר את זה גם פה?

קורים מקרים שנשארים תיקים פתוחים.

בגלל פספוס של המשטרה?

בגלל הרבה דברים.

דיברנו על זה שהרבה פעמים - - -

יש דיווח שהוא לא דיווח אמיתי ותקלות בהקלדה וכל מיני דברים כאלה. מה עושים?

יש אפשרות שזה יקרה.

בדקתם מה אחוז התקלות שיש? דיברנו על זה פעם, לבדוק כמה אחוז תקלות כאלה יש.

זה לא לבדוק אחוז תקלות. זה לבדוק כמה תיקים פתוחים. אחוז תקלות זה - - -

היה כאן דיון שיצאתי ממנו מזועזעת. יכול להיות מצב שאנשים ללא רישום פלילי, בגלל טעיות יזינו להם גם רישום פלילי או גם תיק. טעויות הקלדה. כל הליך הבקרה הוא מדגמי ולא פרטני. להערכתי, בנושאים כל כך קריטיים לחיים של אנשים צריך שהליך הבקרה יהיה ממש על כל טעות רשומת – יצאה מכאן נציגת יעח"ק – בצבא יש את הנושא של ביקורות אכ"א שמגיעות אל פנים הליך הרישום של כל עמודה וכל דבר בנוגע - - -

משמעתי, משמעתי.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על כל מיני דיווחים לגבי חיילים, לגבי הנוכחות שלהם, לגבי ההצבות שלהם ויש בקרה גם על הרישומת ויש גם חריגות רשומת כל חודש.

בנקודה הזאת אני חולקת על גברתי. אני אישית מצאתי טעויות בצה"ל ואחת מאוד אקוטית: במקום 9 ימים כתבו לו 9 חודשים. בחור שרצה להתגייס למשטרה. זה היה סיוט שלהם עד - - -

במקום מחבוש, מאסר בעצם.

נכון. ואחד שכתבו לו 19 ימים במקום ארבעה.

אני מדברת באופן כללי. ברור שיש טעויות ובגלל זה יש גם חריגות רשומת ואסור שזה יקרה. זה חמור כי במקום איזה משפט על גילוח או על צחצוח שיש כמעט לכל חייל שני וגם אם הוא נכנס למחבוש, זה לא ר"פ ולא שום דבר – זה דין משמעתי – כשכותבים 9 חודשים, זה כבר בית דין.

בסוגריים, אדוני, אני רוצה להגיד לכם שלחיילים אין תסקיר קצין מבחן. יש לי הצעת חוק כזאת. אין תסקיר קצין מבחן לחיילים. בכלל לא קים דבר כזה. גבי, את מכירה את הצעת החוק שלי בעניין הזה? יש לי הצעת חוק שכל פעם דוחים אותה בוועדת שרים כי הממשלה חושבת שהיא יכולה לעשות גם הצעת חוק דומה. לא משנה, אני עומדת על הצעת החוק שלי.

בואו נחזור לנושא של הטעויות.

מה שאותי מטריד כאן זה איך הבקרה, אדוני, יכולה להיות ברמה האישית ולא ברמה המדגמית כי אנחנו באמת לא רוצים לפגוע באף אחד ורוצים שהדיווח יהיה דיווח אמת. גם אם מדווחים למישהו דיווח שהוא לא אמיתי והוא קרימינל בעייתי שמסכן את החרה, אני גם הייתי רוצה שכולם ידעו מזה.

לא כולם. קודם כל שהמערכת עצמה - - -

שהמערכת תדע להגן על החברה.

נכון להיום, סיפרתי את זה בראשית הדיונים שלנו לא אחת, בתוך מדור מידע פלילי שמזינה את גזרי הדין של צה"ל, הכול מגיע אלינו. או עריקים או מצ"ח, הכול אצלנו.

אני לא מדברת רק על הצבא.

נתתי כדוגמה בגלל שאני יודעת שהצבא מאוד קרוב ללבך ודרך אגב, את יודעת שגם קרוב ללבי. כיום יש חיילים שיושבים בחוליה הזו ומזינים את גזרי הדין. עליהם יש בקרה. נכון שאנחנו לא חפים מטעויות. בסופו של יום, מי שמקליד את גזר הדין לתוך המערכת זה אדם.

יכול להיות מאוד שבטעות במקום 9 ימים הוא לחץ 9 וכתב חודש. זה יכול לקרות. יש סעיף ספציפי בחוק שברגע שמתגלית טעות כזאת ואדם פונה אלינו, אנחנו מיד עוזבים הכול ומתקנים את הטעות, מודיעים לו אפילו טלפונית ואחר כך בכתב שזה תוקן ושהוא מוזמן להוציא פלט זכות טיעון חדש ולראות את התיקון.

אני לא אומרת שאין טעויות. אנחנו מבקרים את עצמנו. אנחנו שמחים לקבל רעיונות לאפשרויות נוספות. עם זאת, בחוק החדש יש פתרון שישנה את המצב היום. כיום, כל מה שקשור לגופים החקירתיים הנוספים שהם 20 גופים חיצוניים שמגישים כתבי אישום, שיש בעניינם גזרי דין, אני מדברת על כל הגופים החיצוניים שאחד מהם הוא צה"ל, אנחנו מזינים עבורם את גזרי הדין. הכול מתרכז אלינו.

טוב שכך, לא?

לא. בעתיד, כשהחוק יעבור ואנחנו כמובן עכשיו עובדים על זה, כל ה-20 גופים הללו יזינו בעצמם את פרט הרישום ברגע שהוא נפתח, ברגע שיש הגשת כתב אישום, ברגע שניתן גזר דין או ברגע שנסגר תיק או זיכוי כמובן – כל האפשרויות הקיימות. שם, אני משערת, גם יהיה יותר קל לבצע בקרה.

הגופים עצמם יצטרכו לבקר את עצמם.

אבל תהיה נגישות למאגר המשטרתי גם?

לא. הוא עושה בקרה על מה שהוא הכניס.

זה מבודל או מערכות - - -

הכול יעבור באופן ממוחשב לכספת שלנו ויישתל בתוך המרשם הפלילי המשטרתי, אבל אין להם גישה למאגר. ממש לא.

הגוף יעשה את הבדיקה על מה שהוא העביר עוד פעם לבדוק אם במה שהוא העביר לא נפלו טעויות.

זה יקל עליכם.

נכון. ברור שזה יקל עלינו וזה גם הכי נכון.

אבל אתם הגוף הגדול ביותר. השאלה אם אתם יכולים לעשות בקרות על עצמכם, שלא יהיו טעויות, חס ושלום.

בוודאי. אנחנו גם עושים בקורות על עצמנו. החוליה יוצאת ועושה בקרות על הגופים הפנימיים של המשטרה ושל הפרקליטות שם יש נציג מתוך שמטרת ישראל שמזין את אותם גזרי דין או את כתבי האישום, כמובן.

אם אפשר להעיר על שאלת היושב-ראש. זה נכון שתיקים שבהם התבצעה חקירה ולא התקבלה החלטה בהם החלטה מודעת לסגור את התיק אבל גם לא מגישים כתב אישום, אלה התיקים הבעייתיים וזו שאלה מה קורה עם התיקים התלויים האלה ולאיזה זמן.

אני חושבת שזה נתון שהמשטרה יכולה להציג. מה משך הזמן של תיקים שהם מב"דים כבר 20 שנה, כבר 15 שנה, 10 שנים, שנתיים. זה משהו שאני מניחה שהוא לא קשור לבקרה ספציפית שהיא הרבה יותר בעייתית וצריך לקחת מדגם ולהעביר עליו נתונים.

אבל שתהיה איזושהי תמונה גם לגבי הדיון שהיה על המב"דים, על מה אנחנו מדברים. האם תיקים נסגרים או מחליטים לגביהם תוך שנה-שנתיים או תוך 10 שנים או באיזה אחוזים.

האחוזים יתבררו במסגרת הדיון האחר שמתקיים פה בוועדה ואנחנו יודעים שאנחנו מדברים על מיעוט שבמיעוט. בזמנו בחנו את הנושא הזה אגב הצעות החוק שמדברות על ההתיישנות ועל משך זמן חקירה.

אנחנו כאן דנים דיונים צולבים ואתה לא בטוח איפה.

אני חושבת, אדוני היושב-ראש שהנושא הזה יותר קשור לדיון ההוא ואפשר להתקדם פה.

בחנו את זה בשעתו מאז - - -

חגית, - - - את גם נמצאת, נכון?

הסניגוריה נמצאת. אני באופן אישי לא. גיל שפירא נמצא.

אז תטילי עליו את התפקיד לבדוק את זה כי שם זה יותר מתאים.

הערה אחת כללית, רשמנו את זה במסמך שלנו. צריך לזכור בסוף הליכי החקיקה שיש תקנות שקשורות לחוק היום, למשל תקנות על סגירת תיקים. צריך להיזהר ממצב שבו התקנות לא יבוטלו באופן אוטומטי בלי שיאושרו גם עם החוק היום.

צריך להתקין הוראות מעבר.

אנחנו אכן צריכים לעשות בקרה על התקנות ולראות שהדברים - - -

בסוף צריכים לראות את כל התמונה כולה ולראות איפה פספסו ואיפה לא. לא לסמוך עלינו כחברי ועדה כי אנחנו שומעים אבל אנחנו לא מסוגלים להקיף את הכול עם כל הפרטים. אנחנו נסמוך עליכם ועל הסניגוריה שתעזור לנו. משרד המשפטים וכל האחרים שבקיאים כדי לראות את התמונה הכוללת. כל מה שאתם נותנים לנו כדי להקל, זה עובר אצלנו יותר בקלות.

רוב החוק הוא כזה.

אז תמשיכו, זה עובר אצלנו ביתר קלות. אם כי, שוב, מגיע רגע – אני לא חושב שזה יקרה – אבל יכול להיות שיגיע רגע שבו נגיד: רגע, עד פה, עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לשמור על הציבור.

יש סעיפים שנוגעים לאופן שבו אנחנו מגנים על הציבור. הכללת הזיכויים בתוך המרשם מגנה על הציבור יותר מאשר השארתם מחוץ למרשם. אלה הדיונים.

איסור מסירת מידע על עבירה שעבר קטין מתחת לגיל שתים עשרה - - -

לא שמנו לב לזה בשלב החקיקה אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח, הוא בעייתי. מידע מהמרשם הפלילי הוא מידע רלוונטי מאוד בפן הטיפולי בקטינים. קטינים, ילדים מתחת לגיל - - -

את מדברת על סעיף 34? עוד לא הסברנו אותו.

"איסור מסירת מידע על עבירה שעבר קטין מתחת לגיל שתים עשרה

34. לא יימסר מידע על עבירה שעבר קטין בהיותו מתחת לגיל שתים עשרה.".

זה בכלל לא אמור להיות מידע שהוא במרשם הפלילי או המשטרתי.

תסבירו.

שאלה מצוינת. איזה מידע קיים. הסעיף עצמו הוא חשוב וטוב וברור שהוא לא צריך להימסר, אבל - - -

תסבירו את הסעיף ואז נשאל את השאלות.

הרעיון בסעיף הזה היה להתאים את גיל האחריות הפלילית לגיל שלגביו ניתן יהיה לקבל מרשם. עד היום החוק דיבר על גיל 13 ופשוט התאמנו את זה לגיל האחריות הפלילית. זה הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה.

זאת התאמה. יש סעיף כזה שאומר אותו דבר על מתחת לגיל 13.

כן, סעיף 24.

בקודם היה כתוב "מידע מן המרשם". השאלה מה מופיע במרשם פורמלית כי יש הבדל בין "לא יימסר מידע" ל-"לא יימסר מידע מן המרשם".

חוקרים אותם כעדים . זה משתמע שקיים מידע בתחנת המשטרה לפחות - - -

הם לא חשודים.

הם לא חשודים, בדיוק. הם עדים. הם נחקרים כעדים.

- - - זו לא המטרה. בסופו של יום - - -

אני אגיד לך מה מפריע לכולם פה. הנוסח "לא יימסר מידע" אומר שיש מידע אבל אנחנו לא מוסרים אותו. פה כולם שואלים איזה מידע יש על מישהו שהוא מתחת לגיל 12. אתם אומרים שלא לזה הכוונה, אז תמצאו את הנוסח שיתקן את גיל 12 במקום 13 אבל "לא יימסר מידע" צריך להיכתב בצורה אחרת.

אפשר להשאיר את - - -

העניין הוא שהאחריות הפלילית תוקנה. זה לא המקום שבו מתקנים. לדעתי צריך פשוט למחוק את סעיף א'.

הם אומרים שפה מתקנים - - -

יש בחוק הישן סעיף שמדבר על גיל 13.

זה סעיף פוזיטיבי ולא נגטיבי: מידע יימסר על קטין מגיל 12 ואילך.

יש דברים שהם גם לא עד גיל 14 ו-16. הרי עשינו את זה - - - בתקופת ההתיישנות והמחיקה. זה גם מסוכן לכתוב את זה ככה.

לא. זה כבר בכפוף להוראות החוק.

במקום "לא יימסר" תכתבו "לא ייאגר" או "לא יצטבר" או "לא ייאסף".

פה יש הערה חשובה של הרווחה. אני חושבת שכדאי לשמוע את אודיה - - -

אנחנו עוד לא שם. אנחנו מדברים על עניין עקרוני שלא קיבל מענה.

התכוונו לעשות תיקון טכני.

הבנתי. אבל התיקון הזה בעייתי כי הוא נותן תחושה שלא מוסרים אבל יש באיזשהו מקום מאגר. קודם כל, האם יש?

יש חקירות שמתקיימות גם מתחת לגיל האחריות הפלילית. המידע - - - אינו כלול במרשם הפלילי.

איפה זה נמצא? איפה זה כלול? תמצאו נוסח שיביע את זה שלא רק שלא יימסר, גם לא יהיה במרשם. משהו שלא ייתן תחושה למי שקורא את זה – כל מי שקרא את זה פה אמר: יש מידע הוא רק לא נמסר, הוא רשום אצלכם.

כולל לא - - - מידע - - -

- - - תיקי ט' ותיקי ט"מ – טיפול מותנה – שזה באמת לא נכנס בשום מצב למרשם, לא המשטרתי ולא הפלילי ולא תיקי מב"דים.

מה זה טי"ת?

טיפול מתחת לגיל 12.

למה בכלל יש מידע?

יש עבירות שמתבצעות על ידי קטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית – זה ט' – בסופו של יום אנחנו לא מתעדים את זה בשום מקום שחלילה יעבור במרשם אבל זה נמצא.

השאלה אם אפשר להגיד שלא יתקבל מידע על עבירה - - - קטין מתחת לגיל 12 במרשם הפלילי או במרשם המשטרתי.

הבנתם את מה שמפריע לנו. שבו יחד עם נועה ותמצאו נוסח כזה שלא יעלה את השאלה ששאלנו.

אני מסכימה שאנחנו צריכים לשפר את הנוסח, זה מה שחשבנו לעשות. אנחנו ברווחה מסתכלים על העבירות שעושים קטינים מתחת לגיל 12 כעבירות שמלמדות על המצוקה שלהם ולכן יש חשיבות למידע הזה בשני מישורים: קודם כל, חוק הנוער (טיפול והשגחה) זאת עילה לנזקקות של קטין שעשה עבירה ולא נתבע בפלילים, למשל, ילד פוגע מינית, אנחנו רואים אותו כילד בסיכון, יש סיבה להתנהגות שהיא ביצוע עבירה, ככל שיודעים אם הוא נפגע עבירה. יש לזה הרבה השלכות טיפוליות ובוודאי שזה מידע שאנחנו משתמשים בו בהליכים הטיפוליים.

אני מציינת שהיום יש חובת דיווח. הרי ילד שעושה עבירה בתוך מסגרת, למשל, פוגע בילד אחר, הוא גם נחקר על ידי חוקר ילדים. יש הליך שלם ויש לו משמעות. נניח שאותו ילד פוגע שוב – המידע הזה לא בא בשביל לתייג אותו כעבריין אלא בא כדי לעקוב אחרי המצב שלו כדי להבין מה ההשלכות ולהבין אם יש אחראי שפוגע בו. לכן זה מידע שלא יכול להיות שלא ייאסף אבל אנחנו באמת צריכים להתמקד באיך לנסח את זה.

- - -

ליאורה, המידע הזה שנמצא אצלכם, איך הוא מגיע לאודיה אם היא צריכה לקבל אותו?

הוא מגיע בחוק הנוער.

רבותיי, הבנו את הצרכים שלהם ואני לא יודע אם כל השמות מרוכזים אצלם. זה מתחיל אצלכם. השאלה היא אם צריכים להעביר להם את זה, ואם כן, איך עושים את זה?

זה לא מתחיל במשטרה.

יש איסור להעביר את האינפורמציה. הקטינים לא נחקרים כחשודים.

חובת הדיווח בהקשרים האלה היא לפי חוק הנוער או למשטרה, לאחד מהגורמים. בדרך כלל, בגילים הצעירים דווקא הגורם המרכזי, עו"ס לחוק הנוער, לפעמים יש ועדות פטור, לפעמים המשטרה צריכה לדעת. אם אנחנו רוצים, למשל, חקירת ילדים, זה חייב לעבור דרך המשטרה.

המידע בשביל הפן הטיפולי נמצא בשני הגורמים. הנוסח הקודם של הסעיף שקיים בחוק שדיבר על גיל 13 קבע שלא יימסר מידע מן המרשם. זה משהו ברור יותר ומובן. מבחינת המרשם הפלילי אנחנו לא זקוקים לזה אב מבחינת מידע כללי, זה חיוני לטיפול בקטינים לכן אנחנו צריכים לחשוב על הנוסח המתאים שישקף את זה.

נוסח שיחריג אתכם?

אתם לא מקבלים את המידע מהמרשם.

בדיוק - - - לא יימסר מידע – ברגע שמישהו אומר שילד עבר עבירה - - -

ילד לא יכול לעבור עבירה מתחת לגיל 12.

חוק טיפול והשגחה אומר "עשה מעשה שהו עבירה ולא הובא בפלילים".

בסדר. לא נוגעים בחוק הנוער.

לכן צריך לשנות את הנוסח. הנוסח לא מסביר. לפי הנוסח הזה - - -

בחוק הנוער הנושא הזה מוסדר ואנחנו לא צריכים לטפל בו?

מוסדר.

ויש את הדרך איך דברים עוברים לידיעתם? הכול מוסדר. אם ככה, למה הסעיף הזה בכלל נכנס לפה? אם את מוחקת אותו לגמרי – אם את אומרת שהכול מוסדר לגבי קטינים בחוק הנוער, אז למה צריכים את הסעיף הזה פה?

אתם אומרים להתאים – השאלה מה שם זה נכנס. אבל מאחר ועכשיו אנחנו עוסקים פה, אז יכול להיות שלא צריכים אותו בכלל.

ואם לא נגיד שום דבר, השאלה אם זה אומר שאפשר באופן- - -

שאלתי אם הכול מוסדר בחוק הנוער.

זה ברור שאסור.

לא יכול להיות פרט רישום כי הוא לא יכול להיות רשום במרשם הפלילי ובמרשם המשטרתי גם לא כי לא יכול להיפתח לו בכלל תיק חקירה.

במקום על הנוסח תחשבי אם בכלל הסעיף צריך להיות פה.

או כך או שננסח את זה בצורה שהולכת לכיוון של - - -

הנוסח של הסעיף הזה חידד בעיה - - - בכל מיני מקומות או - - - בין קבלת מידע מהמרשם לעומת מידע על עבירות בכלל. אם ניקח את הסעיף כפי שהו נוסח כאן וגם במקומות אחרים, השאלה מתעוררת וזה גם מתקשר להתעות הפרטיות שצורפו לחוק הזה. האם במקום שלאדם אין את הזכות לקבל את המידע מהמרשם הפלילי, הוא גם מנוע בכלל מלראות, לשמוע או לנסות לקבל את המידע ממקום אחר.

בהקשר של הסעיף הזה אני אתן דוגמה להבדל בין הדברים. יש לי פסיכולוג שמטפל בצעירים ואפילו צעירים מאוד. ילד מופנה אליו לטיפול. האם במכתב ההפניה אסור אפילו לומר ברמז שהילד הזה ביצע מעשה שהוא עבירה?

לפסיכולוג אסור לגשת למרשם הפלילי, הוא לא מקבל מידע, לא מהמשטרה ולא מפקידת הסעד לצורך העניין. אבל כשמפנים ילד לטיפול או כשהילד מטופל, אז אסור להעביר מידע למטפל על מה הקטין מטופל?

אותה שלה יכולה לעבוד גם - - - כלומר, צריך להבחין בין הזכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי, הזכות להחזיק את המאגר של המרשם הפלילי, הפרטים שנמצאים במרשם – מתי הם נמחקים, על ידי מי – לבין מידע על עצם ביצוע עבירה. הסעיף הזה בנוסח הזה מחדד לנו את ההבדלים האלה וזה מה שגרם לאודיה להזדעק.

יכול להיות שהם יחשבו שהסעיף הזה צריך להימחק והפתרונות יהיו בחוק הנוער. תרשמו את זה.

- - -

צריך להבחין בין - - - אחזקת מידע במרשם לבין מידע על עצם ביצוע עבירה בין על קטין ובין על בגיר - - -

יש סוגיה נוספת שנועה בצדק העלתה, צריך שיהיה ברור שלא מדובר על מידע שקיים במרשם הפלילי לילדים מתחת לגיל אחריות פלילית.

זה חוזר לשאלה הבסיסית שהחוק הזה, להבנתי, אמור להסדיר מה יש במרשם, מה מותר להחזיק במרשם ומי רשאי לקבל - - -

אבל זה חד משמעי שמידע לגבי ילדים מתחת לגיל 12 לא אמור להיות במרשם. הוא נמצא במרשם משטרתי, מבחינתי יש גם עם זה בעיות.

מאחר ואנו עוסקים במרשם, במרשם הפלילי אסור שיהיה שום דבר שקשור לילדים מתחת לגיל 12. איפה זה מופיע? זה מופיע בחוק הנוער? זה מופיע באיזה מקום?

בגלל שגיל האחריות הוא 12, לקטין מתחת לגיל הזה לא יכול להיות לו פרט רישום.

לא פלפול, לא פלפול.

לא פלפול. פרט רישום לא יכול להיות לו כי הוא לא יכול להיות מורשע ולא יכול להיות הליך נגדו. גם פרט רישום במרשם המשטרתי לא כי לא יכולה להיפתח חקירה ולא תיק פלילי נגדו. מההוראה של חוק הנוער שקובעת את גיל האחריות הפלילי נגזר שלא יכול להיות פרט רישום.

אם זה נגזר משם וזה ברור, אז זה מיותר פה לגמרי.

נעשה עוד בדיקה.

הלאה.

"שמירת סודיות

35. (א) מי שנמסר לו מידע פלילי לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מי שנמסר לו מידע פלילי לפי חוק זה, להביא מידע כאמור לידיעת מי שהמידע על אודותיו או בא כוחו כאמור בסעיף 4(ד), אם המידע שימש בסיס להחלטתו על מתן זכות למי שהמידע על אודותיו או על ביטול זכות כאמור.".

פלפול. אני מבין מה, אבל - - -

זה הסעיף שקובע את שמירת הסודיות. הזכאי לקבל את המידע יכול ליידע את מי שהמידע עליו שהוא קיבל את המידע וזה הבסיס, בין היתר, להחלטתו.

זה עוד מנגנון שקיים במסגרת הניסיונות שלנו למנוע זליגת מידע שהיום היא מאוד שכיחה ורווחת בסוג המידע הזה. אנחנו קובעים באופן מפורש שמי שנמסר לו מידע פלילי לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש.

עד כאן זה ברור.

המטרה היא גם להבטיח את מניעת זליגת המידע בין גופים וגם בתוך הגופים לבין עצמם, במיוחד את נזכור את המנגנון שקבענו של האחראי על מידע פלילי – כך קראנו לו, נכון? – אנחנו מבקשים באמצעות הסיף הזה להבטיח גם שהמידע בתוך הגופים לא יעבור לגורמים אחרים בגופים עצמם שלא רשאים להביא את המידע בחשבון.

הסעיף השני אומר שנכון שהמידע צריך להיות סודי, אבל הוא לא צריך להיות סודי מפני מי שהמידע הוא אודותיו, כלומר מפני האדם עצמו או מפני בא כוחו, באותם מקרים שהמידע הזה שימש בסיס לקבלת החלטה.

נניח שנשלל הרישיון שלו לעיסוק במקצוע עריכת דין בעקבות הרשעה, המידע הזה והבסיס להחלטה צריכים להיות בוודאי גלויים בפניו כדי שהוא יוכל לפעול ויוכל לקבל את מלוא המידע.

זאת אומרת גם אם המידע הוא א מעשי כמו שלילת רישיון אלא על עצם הרישום או על כל העניין עצמו גם כן?

בסעיף קטן ב' אנחנו מדברים על מקרה שבו המידע שימש בסיס לקבלת החלטה על מתן זכות. זאת אומרת על החלטה בדבר שלילת רישיון או שלילת הטבה או זכות עיסוק אחרת. אלה המצבים שבאים - - -

אם אין מתן זכות או דבר כזה, אז אותו מידע לא חייב לעבור או שגם חייב?

דיברנו על זה בדיונים הראשונים. יש סעיף שנוגע למתן ההודעה, דיברנו עליו בשלבים הראשונים, באיזה נסיבות יש צורך במתן הודעה, מתי אדם יכול לוותר על זכותו לקבל הודעה באותם מקרים שהמידע מתקבל באופת עיתי.

פה אנחנו מדברים על מקרה שהמידע הפלילי הביא לתוצאה שבאופן כללי יכולה לפגוע באדם ולכן אנחנו - - -

בכל מקרה הוא רשאי. הוא לא חייב.

גם בלי תוצאה הוא רשאי, לכן אני שואל מה זה מוסיף.

לפי כללי המינהל, גוף מינהלי שמקבל החלטה הוא צריך לנמק אותה.

היושב-ראש שואל מה ההבדל בין זה שהייתה פה נקיטת עמדה או יותר נכון הייתה פה נקיטת החלטה לבין זה שסתם התיק נסגר לצורך העניין. דיברנו על זה רק לפני זמן מה בהקשר של החוק של חבר הכנסת אמסלם. מה ההבדל?

ההבדל הוא התוצאה מבחינת האדם.

גם שם הוא רשאי להעביר לו מידע. בכל מקרה רשאים.

פה התוצאה פוגעת באדם, היא שוללת ממנו זכות ולכן כשאנחנו מדברים על הליך של קבלת החלטה מינהלית על ידי רשות מינהלית, כפי שאמרה חגית, רשות מינהלית מחויבת לפי כללי מינהל תקין - - -

אי ההבנה נבעה מהמילה "רשאי" שמטעה אותי אל אם תמיד תגידי שרשאי זה מחויב.

יש דיונים ארוכים על זה בפסיקה.

מאחר ואני לא נכנס לדיונים האלו, את אומרת פה שאם החליטו לשלול רישיון של מישהו, אז לא חייבים להגיד לו את הסיבה, לא חייבים למסור את המידע. רק רשאים אבל לא חייבים. זו הכוונה?

אנו מדברים על מצב שבו אדם זכאי לקבל את המידע אודותיו ועל אודותיו בכל מקרה. זה לא מצב שהמידע עצמו הוא בגדר נעלם.

מה נעלם פה?

הרשות המינהלית יכולה לומר: החלטנו לשלול את רישיון העיסוק שלך ואת החברות שלך בלשכת עורכי הדין על בסיס מידע פלילי שהובא בפנינו. זו דרך אחת. הדרך האחרת היא: החלטנו לשלול את רישיון העיסוק שלך על סמך מידע שהובא בפנינו על הרשעה בעבירות מרמה והפרת אמונים, סברנו שזה פוגע בתפקודך כעורך דין ולכן אנחנו לא יכולים לאפשר לך להמשיך להיות חבר לשכה.

זה רשאי. לא חייבים למסור לו את זה. אפשר לשלול לו את הרישיון וזהו?

הפואנטה היא אחרת. הפואנטה היא שזו עבירה למסור מידע. סעיף א' אומר שזאת עבירה. סעיף ב' מסביר מתי זו לא עבירה.

אם המילה רשאי כוונתה שמותר לו, הבנתי. אבל אני חושב שהסעיף הזה בא להגיד משהו יותר מתקדם: אתה חייב למסור. אתה חייב, לא רק רשאי. תמיד אתה רשאי למסור לנאשם עצמו. את זה כבר אמרנו.

פה כנראה שרוצים לומר שחייבים למסור לו בגלל שאתה עומד לעשות מעשה, נניח לשלול לו רישיון. אם לא היית שולל לו רישיון, אז אתה רשאי למסור לו. אם האיש ירצה, הוא יבקש ואתה ראשי למסור. אבל אם כתוצאה מזה מבטל רישיון, אתה חייב למסור לו, לא רשאי.

את זה הבנתי בהיגיון שלי ואז המילה ראשי הייתה לי לא ברורה אלא אם כן, אמרתי, תגידו שרשאי הכוונה חייב. אבל אם לא, אז יכול להיות שצריך להיות כאן "חייב" אלא אם אתם לא מתכוונים לזה.

אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה מגדיר את חובת הסודיות. הוא לא מבנה את שיקול הדעת המינהלי. רשות מינהלית רשאית להפעיל את שיקול דעתה ולנמק את החלטותיה וכמובן מחויבת לפי כללי מינהל תקין לנמק את החלטותיה.

הסעיף הזה מאפשר לה למסור את המידע למרות חובת הסודיות. הוא לא מתווה את שיקול הדעת המינהלי, זה נעשה במקומות אחרים וזה בסדר. השאלה אם זה צריך להיות "רשאי" או "חייב" לא צריכה להיות מוכרעת בחוק המרשם הפלילי. היא באמת קשורה ליכולת של הרשות המינהלית לבסס את החלטותיה - - -

אם משרד התחבורה, נניח, שולל את הרישיון – החובה להסביר את הנימוקים תופיע בחוקים אחרים שקשורים למשרד התחבורה או לגוף אחר?

לא אמרתי. אנחנו מדברים על חובה שלא בהכרח כתובה בחקיקה. היא נובעת מחובת המינהל התקין ולכן הדברים האלה לא תמיד מוסדרים בחקיקה. רשות מינהלית מחויבת - - -

נניח שמשרד התחבורה מבטל רישיון נהיגה של מישהו בגלל הרשעה פלילית או משהו מהדברים האלה, את אומרת שחייבים להסביר לו את הנימוק או שאפשר לשלול לא וזהו? את אומרת שחייבים למסור לו נימוק.

רשות מינהלית חייבת לנמק את החלטותיה. החובה הזו היא חובה כללית, היא לא מתייחסת דווקא למרשם פלילי. התפקיד של הסעיף הזה שונה.

הבנתי. הרשות, משרד התחבורה לא יוכל למסור את העילה בגלל התיק הפלילי כי הוא לא רשאי לקבל את המידע בלי הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר שרשאים למסור למשרד התחבורה את הפרטים אודות האיש כדי שמשרד התחבורה יוכל לבצע את מה שהוא צריך לבצע. זו הכוונה?

הכוונה היא שכשהרשות המינהלית מקבלת החלטה על בסיס מידע פלילי שהועבר אליה לפי החוק, היא רשאית - - -

מי היא הרשות המינהלית? משרד התחבורה?

גוף שזכאי להביא בחשבון מידע מהמרשם הפלילי.

ניקח את הדוגמה שנתת. נניח שמשרד התחבורה עומד לשלול רישיון של איש מסוים.

כשזה על בסיס המידע הפלילי שמשרד התחבורה קיבל, הוא רשאי למרות האיסור בסעיף א' שאומר שאסור למסור מידע לשום גורם שהוא - - -

למי? אסור למסור למשרד התחבורה או אסור למשרד התחבורה למסור לאיש? על מי אנחנו מדברים כרגע?

משרד התחבורה שקיבל כבר מידע פלילי. הוא קיבל מידע פלילי לצורך שניתן לו - - - לפי החוק. הוא עכשיו בא לקבל החלטה לדוגמה לשלול רישיון למשאית. כשהוא בא לשקול את זה נוכח המידע הפלילי שהועבר אליו, הוא מחליט לא לתת רישיון או לשלול רישיון שהוא כבר נתן - - -

אז הוא צריך לנמק לו או לא?

חובת ההנמקה קיימת בלי קשר לסעיף שלנו. בגלל שבסעיף א' אומרים באופן גורף שלא יעביר את המידע שהוא קיבל, אז סעיף קטן ב' אומר שלאדם עצמו ששללת לו את הרישיון, אתה יכול לדבר איתו על המידע.

הבנתי. השאלה אם אתה רשאי או חייב? זה מה שאני שואל כל הזמן.

לפי הסעיף זה רשאי.

רשאי, הכוונה שמשרד התחבורה יכול להודיע לו: ביטלנו לך את הרישיון. בלי לפרט לו.

אבל יש לו חובת הנמקה לפי - - -

אז למה אתם עושים צחוק?

את החוק לתיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות), תשי"ט-1958 שקובע שעובד ציבור שמשתמש בסמכות שניתנה לו על פי דין אמור להשיב בכתב לסמכות שהפעיל אותה, לנמק את החלטתו. יש שם מקרים שמוחרגים. לכן אני אומרת שמדובר בחובה כללית ואני לא רואה מקום - - -

- - - לקבל החלטה, הוא צריך לנמק אותה.

צריך. אבל פה כתוב רשאי.

לא רשאי לנמק או לא לנמק. רשאי להעביר לו מהמידע שהוא קיבל.

מה שמטריד אותך קיים במקום אחר. לדעתי, אם הוא היה - - - אז היה כתוב "ימסור". זה הביטוי - - -

למה זה לא כתוב? הרי זה מה שאמרנו שצריכים.

רשאי זה מפני שיבקשו אותו – אולי בכלל הוא לא יבקש, אולי הוא - - -

לא חייב. האיש לא צריך לבקש. השאלה אם אתה חייב למסור לו. אם אתה חייב למסור לו, אז כאן היה צריך להיות כתוב "חייב" וזה היה סוגר את הכול. הם אומרים שהחובה הזאת קיימת בחוק אחר שלא קשור פה.

אם זה מטריד אותך, אפשר לשנות את זה ל"ימסור". זו לא בעיה. במקורם "רשאי" יהיה כתוב "ימסור". זה קצת יותר עבודה כי אז חייבים לעשות אבל אפשר לשנות את המילה "רשאי".

גם ככה משרד התחבורה חייב. אם הוא שולל, הוא חייב לנמק, אז החובה הזאת כבר קיימת. פה אנחנו הולכים בדרך עקיפה. מצד אחד אני נותן לך רשות להעביר לו, אבל תדע שאתה לא רק רשאי, אתה גם חייב. זה כאילו מופיע בשני סעיפים נפרדים: אחד מטיל עליו חובה ואחד נותן לו רשות.

במקום אחד הוא אומר: אתה חייב להעביר לו את המידע כדי להסביר מדוע קיבלת את ההחלטה. כאן הוא אומר לו: זה שהעברת את ההחלטה, לא עברת על החוק שאסור לך להעביר.

הבנתי. אנחנו אומרים - - -

אפשר גם לשנות את זה ל"ימסור".

בכל מקרה כשאנחנו שוללים את הרישיון, כמובן שאנחנו מאפשרים לו לטעון טענות ושומעים אותו ומסבירים ומנמקים לו למה אנחנו לוקחים את הרישיון. בלי זה אנחנו לא לוקחים רישיון. אין מצב כזה.

זה הסעיף שנותן לך את האפשרות להסביר לו. אחר כך יש לך גם סעיף פנימי שלך שאומר לך שאתה גם חייב להסביר לו את זה, נכון?

את זה אנחנו עושים ממילא גם היום. יש לנו חובה.

יש לך חובה לעשות את זה ופה נותנים לך גם אישור לעשות את זה. מבחינת חוק הרישום אנחנו מאפשרים לו. מבחינת חוק אחר של מינהל תקין, הם חייבים. נחייה עם זה.

אפשר לשנות את זה ל"ימסור".

רות קנאי, בבקשה.

אין כל כך הרבה מה להוסיף פה אבל זה ברור שחובת ההנמקה לא קשורה בכלל למרשם הפלילי. חובת הנמקה תהיה גם מסיבות אחרות. אם אתה מסיבה אחרת לא נותן לו את האישור, אתה חייב לנמק. היא לא חלה רק על המקרים האלה ולכן מוכרחים להחזיק אותה לחוד והיא שייכת לחוק אחר. כל מה שמעניין אותנו בחוק הזה הוא שמותר לך.

לכתוב פה "ימסור" זה לא טוב כי אז זה יחייב אותו ואנחנו לא רוצים לחייב אותו. יכול להיות שהוא ינמק בדרך אחרת. זה בסדר, זכותו.

אם אנחנו הופכים את זה מרשות לחובה, אנחנו נוטלים מהרשות את היכולת לחשוב על צורת ההנמקה שלה. זה מגביל את הרשות. לרשות יש חובה אחרת לנמק ולכן אם משאירים את ה בגדר רשות זה הרבה יותר טוב מאשר להפוך את זה ל"ימסור".

אכן. השתכנענו.

אז זה מגביל אותו וגם מחייב אותי - - -

מאחר ובכל חוק קיים קובץ חוקים שקשור למרשם, יש קובץ חוקים שיש לכל אחד מהגופים המינהליים. בסדר.

יש גם סנקציות שונות.

יש מתן זכות ויש ביטול זכות. אולי צריך להוסיף גם מניעת זכות.

יש לנו סעיף כזה שאומר שמתן זכות כוללת גם שלילת זכות.

לא שלילה, מניעה. ביטול ושלילה זה אותו דבר. ביטול זה כשהזכות כבר קיימת. מניעה זה לפני שהיא נולדה.

העיריות לא יהיו חייבות לנמק את הצעדים שהן עושות כלפי התושבים. זה מה שהוא מתכוון.

לזה אנחנו לא מסכימים.

אנחנו בעד חובת נימוק.

זה היה קצת בצחוק.

ההגדרה שלנו לביטול זכות אומרת: לרבות השעיה, הפקעה, התליה או סיוג של זכות. נראה לי - - -

"אמות מידה לשקילת מידע פלילי

36. (א) נמסר מידע פלילי על אדם לשם מתן זכות או ביטול זכות מכוח פרטים 3(1) ו-(2), 5(1) עד (4), 5(11), (13) עד (16), (19) ו-(20) לתוספת הראשונה או מכוח סעיף 12 והתוספת השנייה (בסעיף קטן זה – סעיפי ההסמכה), ישקול מקבל המידע את המידע, בהתחשב בשיקולים המנויים להלן, בכפוף להוראות בעניין שקילת מידע פלילי הכלולות בסעיפי ההסמכה או בחיקוקים המנויים בהם, ככל שישנן ובהתאם להנחיות או נהלים פנימיים שחלים על מקבל המידע כאמור בסעיף 5(ג):

(1) מהות העבירה וחומרתה, לרבות סוג העבירה והערך החברתי שנפגע מביצוע העבירה;

(2) משך הזמן שחלף מיום ביצוע העבירה;

(3) גילו של האדם ביום ביצוע העבירה;

(4) קיומם של פרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי נוספים, מספר פרטי הרישום ומהותם.

(ב) נוסף על אמור בסעיף קטן (א), ישקול מקבל המידע את הזיקה בין המידע הפלילי על האדם לבין הזכות המבוקשת, בהתחשב בשיקולים אלה:

(1) האינטרס הציבורי שבשלו נמסר המידע;

(2) החובות והאחריות הכרוכים בזכות המבוקשת;
(3) החשש, אם קיים, לפגיעה בשלומו או בביטחונו של אדם, בשלום ציבור או בביטחונו או ברכוש;
(4) מידע על אודות שיקומו של האדם ונסיבותיו האישיות, ככל שביסס אותן לפני מקבל המידע.

(ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לגבי מידע פלילי שנמסר לשם השתתפות במכרז לפי סעיף 14.".

זה אחד הסעיפים שעלה כמה פעמים במהלך הדיונים לגבי העניין של אמות המידה. דבר חדש שלא קיים בחוק הקיים ונועד לא לפסול כל אדם רק בגלל שיש עליו מדע פלילי. כדאי שגבי תסביר.

אולי צריך להתייחס לא אודות שיקומו - - -

בואי נשמע על מה מדובר.

גם הנושא של שירות צבאי ושירות למען הציבור - - -

נשמע על מה מדובר ואז נדע איך להתייחס לסעיפים. מאחר ויש כאן הרבה מאוד סעיפים וכולנו בקיאים בסעיף 3(1) ו-2 ו-15(1) - - -

אלה אותם פרטים בתוספת הראשונה והשנייה. זאת כל התוספת השנייה וזה גם הפרטים בתוספת הראשונה לגבי גופי העסקה, בניגוד לגופי חקירה ותביעה.

זה אחד הסעיפים המהותיים שנקבע בוועדת קנאי והוא אמור להביא למצב שבו שקילת מידע תהיה בהתאם לאמות המידה שקבועות בחוק עם הבנייה ספציפית של כל אחד מהגופים בדרך של קביעת נהלים פנימיים, בעצם מה שעושה היום הנציבות כחריג מכוח נוהל שהיא כתבה. זה אמור להיות נחלת כלל הגופים שמקבלים מידע מהמרשם הפלילי. כל אחד מהגופים האלה יהיה מחויב גם באמות המידה שקבועות בחוק וגם בהבניה פרטנית, ספציפית, של שיקול הדעת שלו בנהלים פנימיים.

כלומר, זה לא רק בא להגיד את חובת השמירה של אותו גוף אלא איך הוא משתמש במידע הזה, מה מותר לו ומה אסור לו לעשות במידע הזה. אם מדובר, נניח, על עובד, אז מה כן יכול לשמש כדי לא לקבל אותו לעבודה ומה לא יכול במקרה הזה או במקרים אחרים.

זו בדיוק הכוונה. בכוונה יצרנו שני מדרגים: גם את המדרג הכללי של החוק וכאן גם את המדרג הקונקרטי של כל אחד מהגופים כדי להביא לתוצאה שבאמת המידע יישקל בהתאם לעיסוק הספציפי עם בחינה מאוד ספציפית ומקדמית של סוגי העבירות שמתאימות לעיסוק הספציפי. שכל אחד יקבע לעצמו באיזה מקרים נכון להביא בחשבון אלו עבירות - - -

השקילה הזאת היא מה שדיברנו. מי שצריך לעשות, יעשה את זה: נניח שבנציבות זה הנציבות, במשרדי ממשלה זה הקב"ט, ברשות המקומית זה עורך הדין. הם יעשו את השיקול?

הרעיון הוא שהגוף יקבע את הנהלים. המנגנון שקבענו בהמלצות של ועדת קנאי היו שהנהלים יאושרו על ידי הגוף המפקח שאנחנו עדיין מקווים שהדבר הזה יצליח להתקדם ולהיכנס לחוק ואז יש לנו גם מנגנון שיש לו ראיית רוחב והוא יכול לאשר את הנהלים הספציפיים ולומר: פה זה כללי מדי, אנחנו מצפים לבחינה יותר פרטנית של סוגי העבירות; הקריטריון שקבעתם בסיף מסוים בעינינו מרחיק לכת מדי; משך הזמן לשקילת המידע הוא לא סביר. הרעיון הוא שיהיה פיקוח על כל אחד מהגופים שמקבלים - - -

ניקח את העירייה לדוגמה – אן הוא כבר טרח להגיע – העירייה מקבלת עובדים ומתלבטת. אז היא צריכה לקבל את החומר כדי לדעת שאדם מסוים היא יכולה לקבל אותו לעסוק בנושא של הביוב אבל הוא לא יוכל להיות בגן ילדים בגלל סיבות מסוימות.

אמרנו שמי שיקבל את החומר הזה, לא ראש המועצה, לא גוף פוליטי, אלא עורך הדין של המועצה, אם אני לא טועה, היועץ המשפטי יקבל את זה. היועץ המשפטי מקבל – אני נותן את זה בכוונה כדוגמה – זה אומר לו איך להבנות את שיקול הדעת? מה זה הגוף שאמרת שאנחנו מקווים שעוד יהיה? הוא מפקח על שיקול הדעת של היועץ המשפטי?

הוא מאשר את הנהלים, הוא בודק את הנהלים האלה לפני שהם נכנסים לתוקף. הנהלים הם נהלים פנימיים. הרעיון הוא שהרשות המקומית תגבש נהלים שכפופים לאמות המידה הכלליות האלה וביחס לכל אחד מתחומי העיסוק שיש ברשויות מקומיות או בנציבות, שזה באמת מתחם אדיר של סוגי עיסוקים, היא תצטרך לקבוע אמות מידה יותר קונקרטיות.

זאת אומרת, היא תצטרך למור לגבי נהגי הסעות ילדים שאנחנו מתקשרים איתם, לגביהם אנחנו בודקים עבירות אלימות, עבירות סמים - - -

הם יקבעו את אמות המידה?

אמות המידה נקבעות - - -

לכל תפקיד יש סוג אחר של אמות מידה.

מתוך אמות המידה האלה ייגזרו אמות מידה עוד יותר פרטניות.

ספציפיות לכל תפקיד ותפקיד.

הרעיון המקורי שלא נמצא בהצעת החוק אבל היה בהמלצות ועדת קנאי היה שיהיה גוף מפקח שגם יאשר את הנהלים.

זה מאוד חשוב.

הבעיה שבוועדת קנאי לא רצו לקבל את זה בגלל עלויות כספיות, כנראה. ועדת קנאי המליצה.

זה לא הגוף שלא קיבלנו בגלל - - - לא הסכים.

אנחנו לחצנו מאוד שזה יהיה.

אם למישהו לא בא לעשות את זה – זה לא מופיע בחוק. אם לא יהיה פיקוח לא יהיה כאן שום דבר. אנחנו לא רוצים פדופילים מסיעים ילדים לבית ספר.

יש על זה קונצנזוס מוחלט.

אני לוקח לדוגמה שוב את עריית תל אביב. בכל מכרז ומכרז צריך לראות. אם זה הסעת ילדים, זה סיפור אחד. אם זו עבודה בתחזוקה, הקריטריונים שונים ואם זו סייעת בגן ילדים, זה סיפור אחר. היועץ המשפטי צריך לדעת לעשות את האבחנה. זה מוטל עליו. היועץ המשפטי של העירייה יידע אם המכרז הוא לסייעת – זה יכול להיות גם גבר – בגן ילדים, אז הוא יודע מי לא יוכל לגשת לשם.

זה יכול להופיע במכרז עצמו?

מה יכתבו במכרז? כל מי שיש לו - - -

כן. שלא יכולים לגשת למכרז אנשים כך וכך - - -

אני לא בטוח שיש סעיפים שייכנסו למכרז. זה התפקיד שאמור לעשות - - - יש לו 10 מכרזים, אז הוא יידע איך לנווט בים המכרזים ותהיה ועדה שתבדוק גם את צורת העבודה או הקריטריונים לפיהם עובדת עיריית תל אביב כדי לאשש את זה אבל מבחינתם יש להם את זה והם יצטרכו לעשות.

יש לי קצת ניסיון בענייני נהלים פנימיים של גופים, אני קצת מתפעלת אותם. אני רוצה להסביר לחבר ת הכנסת ברקו למה נהלים פנימיים כאלה הם כל כך חשובים. הם חשובים כי עם כל הכבוד לוועדה ועם כל הכבוד לכנסת, לפרוט תפקיד מסוים צריך לשקול שיקולים שונים וזה לא הגיוני להכניס את זה לחקיקה ראשית.

החיים הם מאוד מאוד דינאמיים, גברתי, ותפקיד מסוים יכול להתחיל עכשיו כתפקיד יחסית קטן ושולי ואז בעוד שנתיים הוא יהיה תפקיד איקס ועוד - -

ואז הוא ראש אגף ובסוף ראש העיר.

- - ואז יצטרכו לשקול עוד שיקולים.

צודקת.

לכן הנהלים הפנימיים הם מאוד חשובים

את צודקת, אבל איך מוודאים שיש את זה?

אני מזמינה את גברתי להיכנס לאתר של נציבות שירות המדינה, יש שם נוהל בשם "נוהל קבלת מועמד בעל עבר פלילי או משמעתי". איך מוודאים שהוא פועל? אני מפעילה אותו לגבי עובדים פטורים ממכרז. יש שיקולים שצריך לשקול - - -

יעל, נדמה לי שזו גם הוועדה שדובר עליה שכשהיא תקום, זה מה שהיא תעשה. אני גם מקווה שיספיקו לעשות את זה.

כפי שאמרתי לאדוני, אני לא חושבת שזה היה בדיון הקודם, אבל זה היה באחד הדיונים הקודמים, עמדת הנציבות היא שככל שמדובר בגוף שהוא כפוף לחוק המשמעת, כאשר מתברר שיש נהלים פנימיים של אותו גוף והוא לא שקל את זה, זו אמורה להיות גם עבירת משמעת כדי שאם יש גוף – אני נותנת דוגמה – שהוא כפוף לחוק המשמעת כמו - - -

משרד החינוך.

לא. אני בכוונה רוצה גוף אחר. רשות שדות התעופה רוצה לקבל מחר עובד, אם הוא הגיב לפי הצעת החוק הזאת, רשות שדות התעופה תצטרך לעשות כנראה גם נוהל פנימי משל עצמה. נניח שמשרד המשפטים מגלה בביקורת פנימית שרשות שדות התעופה, למרות הנוהל, עשתה דין לעצמה והחליטה כפי שכבוד היושב-ראש אוהב לומר - - - ופסלו באופן גורף - - - רישום פלילי. במקרה כזה אנחנו חושבים שיש הצדקה שאם באמת יש עבירה נמשכת על הנהלים הפנימיים שנקבעו על פי חוק המרשם הפלילי שזה ייחשב כעבירת משמעת.

כולל ביטול התוצאות של המכרז.

זה דבר אחר. זה במישור המינהלי ואני מסכימה עם אדוני. אני מדברת על איך מפקחים על - - -

הבנתי. טוב.

אנחנו בוודאי לא מתנגדים לסעיף. אנחנו גם לא חושבים שמנגנון כזה הוא מנגנון פסול. החשש שלנו זה שהסעיפים מהסוג הזה, עם כל הכבוד לאן וברור שהיא עושה עבודה מצוינת, אבל אן היא אדם אחד שנמצאת בתקופה מסוימת בנקודה של מקבלי החלטות.

בתחילת העמדה שלנו אנחנו מפנים ללא מעט ספרות מחקרית שמראה עד כמה מידע פלילי לא רלוונטי, עד כמה הוא מתייג ומשחיר ומעוות, גורם שמונע ממעסיקים לקבל עובדים. המנגנון כשלעצמו הוא בוודאי לא רע. חסרה לו, ולזה וועדה מודעת וחשוב להגיד את זה, איזושהי ביקורת לזה שהדברים האלה אכן מתקיימים.

צריך להיזהר ממצב שבו, בגלל שאנחנו אומרים: אוקיי, יש מנגנון לשקילת מידע, אז אין בעיה להעביר הרבה מידע. זה לא צריך לסגור את שער כניסת המידע מתוך איזו הנחה שהגורם המחליט יכפיף את עצמו לדברים שכתובים בחוק.

צריך גם להזכיר את מה שהוספנו על האחראי מידע פלילי שאמרנו שיהיה בכל משרד. מי שקודם כל מקבל את המידע לא יהיה הגורם המחליט ולכן הסינון הראשוני גם הוא יצטרך לשקול גם כשהוא מחליט אם להעביר לגורם המחליט, הוא יעשה את השקילה הזאת, וגם כמובן, ככל שהוא יעביר את המידע, אז הגורם המחליט יצטרך - - -

אני רוצה להסביר את המנגנון של סעיף 5(ג). מה שהצענו במנגנון הזה הוא שקביעת הנהלים היא תנאי מקדמי להעברת המידע. זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו המידע יועבר לגוף שלא קבע נהלים. מבחינתנו זה מנגנון - - -

אני מסכים.

זאת התשובה לשאלת הפיקוח.

- - - המידע לא יעבור לגוף שלא קבע - - -

עדיין יצטרכו פיקוח לראות שהם עובדים לפי זה. גם יועץ משפטי יצטרך לוודא שמי שאחראי על מכרז קבלת עובד מסוים, עובד לפי זה ומי שהוא למעלה יצטרך לראות שאתה משגיח על זה. בקרה כפולה תמיד טובה יותר כשמדובר פה בדברים כל כך רגישים.

אני רוצה להתייחס להערה שחגית העירה, שאני מסכימה לה מזווית נוספת. יש חשיבות לזה שיהיה מנגנון שיבדוק את אמות המידה הספציפיות לגבי אנשים ספציפיים בעיסוק ספציפי. לא במקרה נתנו את הדוגמה של נהגי הסעות כי אנחנו יודעים שקיימת עם זה בעיה קשה מאוד ולא היינו רוצים שכל רשות מקומית תקבע לעצמה את הנהלים של עצמה ולכן יש חשיבות לאיזה מנגנון פיקוחי שיבדוק שאמות המידה דומות בהקשר הזה, שיש בהן אותו היגיון.

היבט נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שנזכור שאנחנו לא מדברים בהקשר הזה במיוחד של עובדי מדינה שאז יש יותר קושי, שהמנגנון הזה יהיה מנגנון של קבלת המידע שהוא לא יהיה רק בעת ההקבלה לעבודה אלא שיהיה עיתי.

אנחנו מדברים הרבה על מנגנון שאנחנו הצענו בזמנו ביחס למשרד החינוך שהוא מנגנון push שמידע יקפוץ בזמן אמת. חשוב שזה יהיה קיים גם ביחס לעובדים שהם לא עובדים של משרד החינוך אבל יש להם מגע קבוע עם ילדים ואנחנו רוצים להגן פה על ילדים, בוודאי בעבירות ספציפיות גם במקרים של תיקים פתוחים.

אם יותר לי אני רוצה להגיב פה בכובעי כתובעת משמעת. באגף המשמעת יש מחלקה שנקראת לעניינים פליליים והשעיות. עובד מדינה שנפתח כנגדו תיק ולא משנה באיזו עבירה, על פי הנהלים הפנימיים מועבר על זה דיווח לאגף המשמעת ועל פי הנהלים הפנימיים, ברגע שמדובר בעבירות בייחוד חמורות, נשקלת ההשעיה שלו.

כלומר, העניין של בחינה עיתית, ככל שמדובר בעובד מדינה, זה נעשה כבר שנים. זה לא משהו שצריך בשבילו - - -

לכן הדגשתי שאנחנו מדברים הרבה פעמים על עובדים שאינם עובדי מדינה.

עובדים שאינם עובדי מדינה, הטיפול בהם קשה יותר כי אין מנגנון איך משעים אותם.

סייעת בגן ילדים, אני לא יודע אם היא עובדת מדינה.

היא עובדת עירייה. יש אפשרות להשעות אותה. לצערנו אנחנו לא יכולים לקבל את המידע אם היא עכשיו מואשמת או נחשדת בעבירה חמורה.

כשהחוק יסתיים - - -

אנחנו כמובן בעד נהלים וקריטריונים וטוב שזה הוכנס לחוק. לא ניתן וזה לא מעשי לקבוע מראש לכל משרה ומשרה – נתקלנו בשאלה הזו בעקבות בג"צ מפעל הפיס שאמר שצריך לבחון את הרלוונטיות לכל משרה – אי אפשר, יש מאות אם לא אלפי משרות בשירות העירוני, אנחנו מעיריית תל אביב, במגוון רחב וכל מקרה צריך להישקל בנסיבותיו. אם יש מועמד להיות נהג משאית ויש לו ארבע או חמש עבירות חמורת של נהיגה אז כמובן שצריך לבחון לגופו: מתי נעברו, איזה סוג של עבירות, בשכרות או לא. זאת אומרת, אי אפשר אף פעם לסגור את כל המצבים.

בשביל זה יושבים שם בני אדם ולא מחשב.

צריך להותיר שיקול דעת.

בוודאי שיש שיקול דעת. רק רוצים שהיה שיקול דעת ושהוא יפעיל אותו.

רציתי להעיר שאשמח שתקרא את הסיכום או את כל הפרוטוקול מהדיון אמול שממנו עלה שלמעשה יש לנו בוקה ומבולקה בכל הנושא של העברת מידע לגבי עבירות מין, במיוחד במשרד החינוך. ביקשתי ואני מקווה באמת שנעקוב אחרי זה, שמשרג החינוך יעשה סדר בדברים ושהמשטרה ומשרד החינוך ידברו ביניהם או שלפחות יהיה איזשהו נוהל מפני שהיום זה ממש בוקה ומבולקה.

דיברתי עם דוד ביטן. הבנתי את זה ממנו.

נמשיך הלאה, רבותיי. כולם בשוק שאנחנו מתקדמים. גבי לא מבינה אפילו איך זה קורה.

"שאלות בדבר עברו הפלילי של אדם

37. (א) אדם אינו חייב לגלות מידע פלילי על עצמו, שהוא פרט רישום שהתיישן או שנמחק, תיק סגור או תיק שעוכבו בו ההליכים, למי שאינו זכאי לקבל את המידע לפי חוק זה.

(ב) על אף כל חובה מכוח דין או הסכם, לא יישא הנשאל באחריות פלילית או אחרת בשל הימנעותו מלמסור מידע כאמור בסעיף קטן (א) למי שאינו זכאי לקבלו לפי חוק זה.".

כלומר, אם אדם - - -

נגיד אדם שמתראיין לעסק פרטי, לגוף שאינו זכאי לקבל מידע, זה נותן לו הגנה מלבוא ולמסור את המידע.

הרי יש טופס. הוא צריך למלא טופס. מה עושה כל מקום עבודה? קודם כל אתה ממלא טפסים ובטופס שואלים אותך אם יש עבר פלילי או לו ואז אם אתה ממלא, הוא כבר לא יזמין אותך בכלל.

אנחנו מתייחסים לזה בסעיף העונשין. זה סעיף אחר. הסעיף הזה בעצם קובע שאסור לשאול - - -ואסור לבקש תצהיר.

אסור לשאול על גיל, נכון?

גם אסור לשאול על שירות צבאי?

אסור. בסוף לא יישאר טופס.

אסור, אסור. חורים שחורים בין 18 ל-21 לא עשית כלום בחיים? אל תשאלו אם שירת בצה"ל.

לא שירות צבאי. פרופיל.

אבל שירות באי מותר?

כן.

להערכתי צריך.

אסור. זה מפלה גם אוכלוסייה חרדית - - -

אסור לשאול אם מישהו שירת בצה"ל?

אני יודע שאסור. ההנחיה שלנו היא לא לשאול.

זה שיא הביזיון עלי אדמות בעיני. חור שחור.

אלא אם זה רלוונטי. אם זה למשרת - -

אם אסור לך לשאול, איך תדע אם זה רלוונטי?

- - ביטחון. משרה ביטחונית.

אם המכרז הוא לשומר - - -

כאילו מוחקים לאנשים שלוש שנים קריטיות מהחיים במדינת ישראל. זה ביזיון.

על פי הפסיקה שאני מכיר זה - - -

אתה מוכן לשלוח לי את הפסיקה הזאת?

אני אחפש.

נחזור לטופס. אני מניח שגיל אסור לשאול אחרת כל מי שיכתוב שהוא מעל גיל 50 או אפילו 45, אף פעם לא יזמינו אותו לראיונות. תגידו לי אם אני טועה, אבל נדמה לי שלא. אם זה גבר או אישה, מותר לשאול או שגם פה יש אפליה? לפי השם אתה לא יכול לדעת היום.

אדוני היושב-ראש, דנו בוועדת קנאי מה צריכה להיות ההתייחסות למרשם פלילי. האם ההתייחסות צריכה להיות מהכיוון של איסור אפליה או שאנחנו צריכים לחשוב על זה בדרך אחרת. התפיסה שעומדת מאחורי איסור אפליה אומרת שהמידע שמבקשים שבגינו לא להפלות הוא מידע לא רלוונטי לעיסוק.

כשאנחנו מדברים על מגדר של אודם או על גילו של אדם או על פרמטרים אחרים בהקשר של איסור אפליה, אנחנו מבקשים מהמעסיק לא להביא את אותם פרמטרים בחשבון כיוון שהם לא רלוונטיים לעיסוק. זאת האמירה של המחוקק.

זו לא אמירה בהקשר של מרשם פלילי. אנחנו לא יכולים לומר שהמרשם הפלילי הוא לא רלוונטי. לצורך העניין, המרשם הפלילי רלוונטי גם לאותם סוגי עיסוק ואנחנו חשבנו שלא נכון להעביר את המידע. קרי, גם מחסנאי בסופר חשוב שלא יהיו לו עבירות גניבה.

אבל בצד החוק הזה יש רציונל אחר והוא הרציונל של תקנת השבים ולכן המנגנון הוא לא מנגנון של איסור אפליה אלא מנגנון אחר. המנגנון הזה מאוד ייחודי והוא מאפשר סוג של הגנה - - -

נניח שסופר-מרקט מפרסם מכרז למחסנאי או למסדר. נניח שפונים 20 והוא שולח להם טפסים. הוא לא יראיין כל כך הרבה אז הוא שולח לה טפסים שלפיהם עושים את המיון. מה מותר בטופס לשאול ומה אסור? מותר לו לשאול בטופס: יש לך עבירות פליליות אל לא?

בטופס לא יישאל מיידע על ידי גורם שאינו זכאי. אסור לו לשאול את זה.

אסור לו והוא גם לא צריך לכתוב את זה ואם הוא מתראיין ושואלים אותו – אסור לשאול אותו והוא יכול לא לענות.

הנחת המוצא שעומדת בבסיס התפיסה הזו היא שכפי שאדוני ציין, ברגע שהדברים ייכתבו שחור על גבי לבן, לאדם הזה אין שום סיכוי. באותו רגע שבו הדברים עולים על הכתב, אין לאדם - - -

אין סיכוי. חוץ מזה, זה יופץ במרחבי - - -

נכון. תהיה אפשרות שהמידע הזה יזלוג, יועבר לגורמים אחרים והפגיעה באדם נעשתה באותו רגע שהדברים עלו על הכתב. בכל זאת יש דינמיקה שאי אפשר לאסור אותה ביחסי עובד-מעסיק או מעסיק ואדם שמבקש להיות מועסק, מועמד להעסקה.


השיח הזה הוא שיח של ראיון עבודה. במסגרת ראיון עבודה לא רצינו לבוא עם אמירה גורפת שאומרת שהשיח הזה שנוגע לעברו הפלילי של אדם הוא לא לגיטימי. אולי הגיע למעסיק הספציפי הזה איזשהו מידע שהוא מבקש לאמת אותו.

הוא יכול לשאול אותו שאלה ישירה?

למה לא?

מה למה לא? זה כל הרעיון, אם הוא יכול לשאול אותו, אז לא עשית כלום.

- - - לשאול היום נשים אם היא מתכוונת ללדת.

זה לא אותו דבר.

לא אם היא מתכוונת אלא מתי היא מתכוונת.

- - - וכמה זמן היא תיעדר מהעבודה.

- - - שאלה שמאוד מקובלת נגד נשים.

אחרת במשרד החינוך לא היו מורים.

גם לא היו ילדים במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

אני חושב בדיוק הפוך. אני נמצא בצד ההפוך, אני אומר שיהיו כמה שיותר, זה לברכה. אני בצד הזה שכן.

את הדיון הזה קיימנו גם בוועדה – אולי רות תרצה להרחיב עליו – העניין הוא שקודם כל יש לנו שיח שבין מעסיק למועמד להעסקה או לעובד. יש לנו אינטראקציה ישירה. יש לנו אפשרות להתרשמות בלתי אמצעית מהאדם.

במסגרת השיח הזה שהוא שיח חופשי, יש גבול גם ליכולת של המחוקק להתערב בשיח הזה. בתפיסה שלנו זה לא אותו דבר כמו שאלה לאישה בדבר הכוונות שלה להיכנס להיריון. חשבנו שאי אפשר לומר שהשאלה לא רלוונטית לעיסוק. היא בהחלט יכולה להיות רלוונטית.

מאחר שהמצב כרגע הוא שהמידע חופשי, בגוגל למשל, יכול להיות שהמעסיק ירצה לשאול שאלה. בסעיף הזה אנחנו אומרים שלמועמד תהיה הגנה כשהוא נשאל שאלות שנוגעות לעברו הפלילי ביחס לרישום שהתיישן או שנמחק או תיק סגור או תיק שעוכבו בו הליכים. כשהוא נשאל שאלה כזו ואנחנו מדברים על הרשעה שהתיישנה, הוא לא חייב להשיב.

הוא יגיד שאין. מה זה לא משיב?

הוא יכול לומר אין. לא רק זה שהוא יכול לומר אין אלא שבסעיף הבא אנחנו מבקשים לקבוע שלא תהיה אחריות פלילית או אחרת בשל הימנעות מלמסור את המידע הזה. זו הוראה מאוד - - -

הוא יכול להגיד אין.

אם זה נמחק?

אם זה נמחק זה סיפור אחד.

זה לא קיים יותר.

אם יש לו תיק לא סגור - - -

אם הוא יגיד: "אני לא רוצה להשיב". זה ברור שיש לו.

זה בוודאי.

אנחנו לא נכנסים לאופי של השיח. אנחנו אומרים מהם גבולות ההגנה המשפטית, הפלילית והאחרת, שאנחנו נותנים לאדם. ההגנה הזו חלה ביחס לכל שאלה שנוגעת לתיק סגור או לתיק שעוכבו ההליכים. המידע הזה, לתפיסתנו, הוא לא לגיטימי שיישקל על ידי המעשה. וכל מידע על פרט רישום שהתיישן או שנמחק.

חשוב להדגיש מה לא נמצא פה. הרשעות ותיקים פתוחים לא קיימים פה בהגנה הזאת.

הרשעה המעסיק יכול לחפש בגוגל. אם יש הרשעה, בדרך כלל גם ימצא. תיק לא סגור לא מגיע לגוגל ואם ישאל את המועמד שיענה לו על זה, הוא יישכח מהעבודה בדרך כלל. אם הוא יגיד לו שהוא נקי, אז הוא משקר.

אם סגרו את התיק, הוא משקר? אין דבר כזה, אם מחקו, סגרו?

על זה הוא יכול להגיד אין. יש לך כל כך הרבה הליכים שנמצאים באמצע - - -

אנחנו יכולים להגיד ולגזור גזירה שהציבור לא יעמוד בה כי בריאיון הדברים האלה יעלו, אי אפשר למנוע את זה. בדיוק כמו שיתנו כל מיני פסיקות נגד שירות צבאי והכרה בשירות צבאי, זה תמיד יעלה, תמיד ישאלו.

לגבי מב"דים יש פה אבחנה. לגבי גופים פרטיים שאינם זכאים לקבל כלך פרט מידע מהמרשם, להם אין בכלל זכאות ולכן אין הגנה והאדם יכול להגיד שלא היה לו שום דבר. כשאני באה לגוף פרטי – קונברס, IBM הם גופים פרטיים – אין להם זכאות לקבל מידע מהמרשם הפלילי או המשטרתי. אני יכולה להגיש שלא היה לי כלום.

ואם יום אחד יתברר שכן, אז זו תהיה עילה לפטר אותו כי הוא שיקר.

למרות שהוא יוציא מהגוגל ויגיד: אבל אני אומר לך שהיה לך פה תיק פלילי בעבר. אני אוכל להגיד לו שאין לו זכאות לקבל את זה כי יש סעיף עונשין ואני אוכל להגיד לו שאסור לו לצורך שקילת ההעסקה, לקבל את המידע הזה ומה שהוא עושה זו עבירה פלילית. את זה אני אוכל להגיד לו.

הסיכוי שלך להתקבל - - -

- - - אבל אני גם אוכל אחרי זה לתבוע אותו אזרחית ואני אוכל לעשות הרבה דברים, אבל לעבוד שם אני כנראה לא אוכל. אני מסכימה.

האופציה הנוספת היא גוף שזכאי. לדוגמה, מועצת רואי החשבון – הזכאות שלהם היא הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות ותיקים פתוחים. באתי אליהם אחרי שפרט הרישום הזה התיישן ואז הוא שואל אם היה משהו, ואני אומרת לא. למה? כי זה כבר התיישן ואין להם זכאות לדעת על זה כשזה נמצא בתוך תקופת המחיקה.

לכן לזה יש הגנה לאדם שיגיד לא. אף אחד לא ילך ויגיש נגדו תלונה במשטרה על מסירת הודעה כוזבת והמשטרה לא תגן על המעסיק הפוטנציאלי אלא על אותו אזרח. אז אנחנו חוזרים אל סעיף העונשין. בגלל זה את לא מוצאת פה את המב"דים.

- - - אבל לגבי גופים שהם לא זכאים - - - אבל זה לא נאמר בשום מקום אחר.

בדיוק. זו האבחנה בין הרצון שלנו להחזיר אנשים לקהילה לבין מי שזכאי על פי החוק. זו האבחנה שנעשתה.

בתור הגוף המעסיק הכמעט הגדול ביותר, יש אצלנו טופס שהטריד את אדוני לפני כמה דקות. יש טופוס שבו המועמד מחויב להצהיר – לפחות לפי החוק הקיים, עובדי מדינה חייבים להצהיר על כל עבירה שלא נמחקה - - - בכל מקרה, כדי שאדוני יבין שלפעמים אני גם עושה כמה מעשים טובים, לא הרבה, אתמול ישבתי במשרד לגבי מכרז שהמידע שהוא לקח בחשבון לא יכול להילקח בחשבון כי הנשיא הקודם חנן את אותו מועמד.

אותו אדם צירף את כל המסמכים ואני אמרתי: אין כזה דבר, המידע הזה לא קים. זה שראיתם אותו – תתעלמו ממנו. טעויות נעשות ופה זה נעשה בטעות כי האדם עצמו הצהיר על הכול ועדיין - - -

אנשים לא יודעים. הוא מפחד שאם יעשה משהו אחד לא בסדר זה ירדוף אותו לכל החיים: כשהוא ירצה להיות שר בממשלה או חבר כנסת יראו לו שלפני 30 שנה כשהוא הצהיר הוא לא כתב שהיה את הדבר הזה למרות שמותר היה לו לא לכתוב את זה.

יש התיישנות - - - ו-30 שנה זו תקופה נכבדת.

אני מדבר על דברים שקרו.

אני אומרת ורוצה גם לדייק קצת את דבריו של אדוני, בגוגל אפשר היום לדעת, ביחוד על אנשי ציבור, גם על תיקים תלויים ועומדים ולא בהכרח חובה שתהיה איש ציבור, יכול להיות שתהיה איזושהי ידיעה באיזה אתר. לכן הסעיפים האלה חשובים.

הם מאוד חשובים. האיש מצהיר כי לא תמיד הוא יודע שהוא לא חייב. זה לא פשוט.

לכן פה אנחנו מגדירים בתנאים ובגבולות הגזרה ובנוסף לזה - - -

אנחנו שדנים פה כל כך הרבה אז אולי, גם כן לא בטוח, נדע. האיש המועמד יודע מה מותר לו? נניח שהוא צריך להצהיר בנייר והוא מלא חששות ולא יודע מה מותר לו להצהיר, ומה על מה הוא יכול לא להצהיר, על מה הוא יכול לכתוב שלא היה למרות שהיה. האיש לא יודע את כל זה ומתוך הספק הוא יכתוב את הכול, כמו שהיא מספרת.

זה מה שקורה היום, אדוני. זה מה שקורה היום. לכן בחוק אנחנו מבקשים לאסור גם תצהיר. אין אפשרות, זה חלק מסעיף העונשין מבחינתנו.

הכוונה היא שכדי להתקבל לעבודה אין תצהיר שהוא צריך למלא?

אנחנו אומרים ככה: "מי שהשיג או דרש במישרין או בעקיפין מידע פלילי על האדם שהוא לא זכאי לקבלו לרבות בדרך של דרישת תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב, דינו מאסר שנה.". זה מה שאנחנו מבקשים לעשות. אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף העבירה הפלילית גם דרישת תצהיר או שאלון בכתב בדבר עבר פלילי.

עבדתי עם המון גופים בשנים האחרונות וחיברתי אותם כמו את אדם, לצורך העניין, ומספר גופים שבאמת רצו מעבר לחיבור עצמו להבין איך הם מסייעים לאזרח. אני המלצתי בפניהם לכתוב במפורש באותו שאלון העסקה – אני מדברת על גופים זכאים בלבד – מה בעצם הזכאות שלהם מבחינת החוק, מההיקף המידע של אותו גוף.

למשל, אם הוא רוצה ללכת לנציבות שירות המדינה, אז צריך שיהיה כתוב שם שהם זכאים לקבל הרשעות עד תום תקופת המחיקה לפי סעיף 16 לחוק המרשם הפלילי וממש להפנות מה זה, אפילו למטה לכתוב. והיו ממש גופים ששינו את הטופס כמו רשות הטבע והגנים, המלמ"ב. כמה גופים שממש שינו.

רשות הטבע והגנים והמלמ"ב אי אפשר להגיד אותם - - -

זה בכלל לא משנה, חברת הכנסת ברקו, בגלל שבאים לשם אנדים שמבקשים להתקבל לעבודה. זה בכלל לא חשוב כרגע אם זה גוף כמו רשות הטבע והגנים שרוצה להיות פקח או להיכנס למלמ"ב ולהיות שם ספק של סחורה שנכנס באופן קבוע או לאחד מהמקומות שהמלמ"ב מפקח עליהם.

הם צריכים לכתוב להם במדויק מה באמת הם בודקים ואז אותו אדם קודם כל מבין שנעשית בדיקה, דבר שני, הוא מבין שיש משהו נקרא תקופה – תקופת התיישנות, מחיקה – אז נכון הוא שאפשר להגיד את זה – לצערי החוק הקיים כיום הוא לא נהיר והרבה פעמים הוא צריך עורך דין בשביל להבין מה כתוב בטופס, אבל לפחות הוא מבין שיש לו צורך לבדוק משהו מבחנה חוקית, דבר שלא קיים במרבית הטפסים.

הוא כבר מכין את עצמו. יכול להיות שהוא יפנה אל החוק, יכול להיות שהוא יסתייע בעורך דין ויכול להיות שהוא יימנע - - -

או שהוא שיבוא עם עורך דין. לכל משרה הוא יבוא עם עורך דין. השם ישמור.

הכול יכול להיות, אבל לפחות הוא יידע. יש חברה מאוד דגולה שבעקבות השינוי שהצעתי להם אז והם קיבלו והכניסו בצורה מסודרת, אנשים משכו את הבקשה שלהם לעבוד. זה יעיל כי יש פחות עבודה אבל זה גם נותן לאדם שקיפות מה הוא עומד לעבור.

מעבר לזה שאפשר להחתים אותו על טופס על זה שהוא מסכים להעברת המידע, למה צריך לבקש ממנו להצהיר כשממילא יש זכות לאותו גוף לבל את המידע? למה לסבך אותו אם עבר תקופת התיישנות או לא, נמחק או לא נמחק?

אמינות. אם הוא לא מצהיר לי על תיק שהוא הורשע בו לפני שנה ואני רוצה לקבל אותו לתפקיד עוזר ראשי בפרקליטות, אז אין לי מה לקבל אותו גם אם אני יכולה לקבל את המידע באופן אחר ואני לא צריכה את ההסכמה שלו, הסמכות שלי היא מכוח החוק ואני לא צריכה להחתים אותו על שום טופס.

הטופס כדי שהוא יידע שבאמת הולך מידע והוא יכול למשוך את המועמדות שלו.

- - - טופס הצהרה כדי שהוא יצהיר על כלל המידע כפי שהוא מצהיר על כלל המידע לעניין סיווג מפלגתי ולעניינים אחרים. אם הוא לא מצהיר מידע אמיתי ונכון לאור מה שמותר לי לקחת בחשון, זו שאלה של אמינות שכמעסיק אני חייבת לקחת בחשבון.

בכל זאת נראה לי שנועה צודקת בשאלה. היא מה אנחנו אומרים לאדם? אתה צריך להצהיר לפי השאלה מי שואל אותך, אז כדי לדעת על מה אתה צריך להצהיר כדי שאחר כך לא יגידו שאתה לא אמין, אתה צריך להיכנס לחוק המרשם הפלילי או להתקשר לעורך דין ולברר אצלו מה בדיוק גבולות הגזרה שלאן מותר לדעת.

לא רק זה. על מה שמותר לדעת, אני אצהיר. ועל מה שאסור לה לדעת אני לא אצהיר ואז אני עוד אתגלה כשקרן כי לא דיווחתי על הכול. נראה שיקבלו מישהו לפרקליטת כשחצי מהחומר שלו לא צריכים לדעת והוא לא דיווח עליו ופתאום יתברר - - -

הרציונל של החוק הוא להגביל את שיקול הדעת והם יכולים לקחת בחשבון רק את המידע שהם יכולים לקבל, ואז גם אם אתה מסתיר את המידע שאנחנו לא יכולים לקבל – אם אדם לא יצהיר לי על ארבעה תיקים סגורים ובגלל תקלה במרשם הפלילי אני מקבלת גם את התיקים שאני יכולה לקבל וגם את אלה שלא, את התיקים הסגורים אני לא יכולה לקחת בחשבון ולכן השאלה אם הוא הצהיר עליהם או לא היא לא רלוונטית, היא גם לא רלוונטית - - -

אבל הוא לא מבין על מה הוא צריך להצהיר ועל מה לא - - -

הוא לא יודע שקיבלת את זה. חוץ מכל הדברים, אדם הוא לא מלאך. גם זה שמקבל אותו אסור לו להתייחס לזה אבל הוא לא מלאך. למרות שאסור לו והוא לא מלאך הוא יגיד: לפרקליטות? מחר יעלה על זה עיתונאי ויגלה ואז מה נגיד להם? עזוב.

אני לא רואה פתרון לבעיה שחגית מעלה. גם לא לשאול אותו? אנחנו באמת לא רוצים תצהיר, אבל לא לשאול בכלל?

אני מדברת בעיקר על סעיף קטן ב' שמתייחס כבר לאחריות. את מבקשת ממנו להצהיר. נניח קטין שהייתה לו אי הרשעה בגיל 17 ועכשיו הוא בן 20 והוא צריך לדעת האם אי ההרשעה הזאת התיישנה או נמחקה והאם לאן מותר לקבל את האי הרשעה שהתיישנה או נמחקה.

לפעמים שואלים אותי ואני בקושי יודעת להגיד בוודאות על מה הם צריכים להצהיר ועל מה הם לא צריכים להצהיר.

אני מסכימה איתך שזו הבעיה. אני אפילו אעשה אותה יותר חריפה: יש משהו לא יפה בסעיפים האלה כי בעצם אני אומרת לו לשקר, נכון? אני מחנכת את האזרח לשקר.

נכון. ויום אחד זה יתגלה. מישהו מהעיתונאים יקבל הדלפה - - -

יש לי בעיה עם הסעיף הזה.

את אומרת לו שעל פי החוק הוא לא חייב להגיב.

ברור שיש פה בעיה.

אבל אז התוצאות של המידע שהוא מוסר – מילא (א), נניח. אבל סעיף (ב) כבר אומר שאם הצהרת לא נכון לאן והיא במקרה זכאית לקבל את המידע כי לא הבנת שזה לא רק תקופת ההתיישנות אלא גם תקופת המחיקה, אז אתה תהיה אחראי באחריות פלילית - - -

- - - כמה אנשים שאמרו לי: תקשיבי, לא הבנתי מה אני כותב. הייתי בטוח שזה כבר נמחק. גלל שזו הסתבכות ראשונה ובגלל שעברית היא לא השפה האם שלהם, הם בשירות המדינה. אני שוב אגיד: אני קולטת אנשים עם עבר פלילי, גם כאלה שהורשעו, גם כאלה שהורשעו לפני שנתיים כשיש לזה הצדקה.

העניין הוא על האחריות הפלילית. זה פחות מטריד - - -

רות הייתה באמצע דברים. כן, רות.

זה ברור, איך שאנחנו לא עושים, יש לנו כאן בעיות. בוועדה אמרנו שבשיחה אפשר כי לפי דעתי אי אפשר להגביל שיחה. זו חדירה הרבה יותר מדי גדולה וגם לא אפשרית. מצד שני, בשיחה אתה גם יכול להגיד כמה דברים טובים ואז להפחית את המשקל. הבעיה של משהו שהוא בתצהיר בהתחלה זהfirst screening.

אמת. הוא לא יזמין אותך בכלל.

בדיוק. לכן עושים את האבחנה, אבל זה לא פתרון מושלם.

אבל גם לדעתך, בשיחה יש מצבים שאנחנו נותנים לו אישור לשקר.

זו המשמעות.

אבל אנחנו גם נותנים לו אפשרות לא לשקר אלא להסביר שמאז הוא עשה כל מיני דברים. אבל פתרון ממש יפה ואלגנטי אין פה.

ובכל זאת, הפתרון הזה שהוא אולי לא אלגנטי, הוא מצליח להגן על הזכות לריהביליטציה בלי להגיע עם איזו אמירה שהיא מאוד בוטה - - -

אחרי שנבין את הכול נצטרך לראות איך מעבירים את זה לאחרים. איך מישהו יידע? אנחנו עצמנו לא בטוח שבמאה אחוז מבינים. איך יבינו אנשים רגילים שניגשים? צריכה להיות חברת ייעוץ או מדריך למי שהולך לכל מכרז. זה חשוב. נצטרך לראות איך מנגישים את זה לציבור.

איך להנגיש את זה לציבור. יכול היות שברגע שיהיה גוף מפקח הוא יוכל לעשות גם את זה.

באתר של מחלקת חנינות שאמור להשתדרג בזמן הקרוב, אנחנו מכניסים מנוע חיפוש שיאפשר לאנשים להבין איפה עומד הרישום הפלילי שלהם מבחינת תקופות ההתיישנות והמחיקה. זה גם יפנה לטבלה של הגופים שרשאים לעיין במרשם בכל אחת - - -

כל אחד יוכל לחפש שם?

כל אחד יוכל על עצמו.

כל אחד יוכל לחפש גם על השני?

קודם כל נסביר שם מה ההבדל בין תיקים משטרתיים לבין הרשעות. כשאדם יבין שמדובר בהרשעה והכתובת היא הנשיא, הוא יצטרך להבין איפה עומד הרישום שלו מבחינת תקופות התיישנות ומחיקה. זה מידע שהוא כללי.

אם אדם רוצה לדעת על עצמו, איך הוא יידע?

הוא יכול ללכת לתחנת המשטרה ולבקש לשלם אגרה של שלושים ומשה ושקלים - - -

זה ללא אגרה.

ללא אגרה. ואז הוא יוכל להכניס במערכת האם מדובר בתקופת התיישנות או מחיקה, האם מדובר בהרשעה או אי הרשעה. המערכת תוכל לתת לו - - -

הוא ייקח מהמשטרה ויחזור ויבדוק במאגר ויעשה את הבירור ולא צריך עורך דין.

נכון. אנחנו עושים את זה גם כי באמת יש חוסר מודעות בציבור לגבי הנפקויות של הרישום הפלילי, גם כי יש אנשים שמגישים בקשות למחיקת רישום פלילי בזמן שהם בעצם לא צריכים כי החסם שבגללו הם מבקשים את מחיקת הרישום הפלילי לא קיים.

למשל, אנשים מבקשים למחוק הרשעה שכבר התיישנה כדי לקבל ויזה – אבל רשויות הגירה לא יכולות לראות את הרישום בתקופה הזו ממילא. לכן אנחנו רוצים שאנשים יידעו מהם החסמים הקונקרטיים שהרישום הפלילי מעמיד בפניהם בכל שלב ושלב וזה יהיה פתוח לעיון הציבור.

לו יהי. אנחנו צריכים לעשות את המקסימום.

האם פורמלית אנחנו עדיין ב-33 או ביחס ל-37 ו-38?

קראנו גם את 38.

אני רוצה להתייחס לסעיף 38. אני חושבת שצריך להבהיר את היחס בין זה שאנחנו רואים כלגיטימית את השיחה החופשית שגם אנחנו תומכים בה לטובת אותו אדם כי אם אסור לנהל גם שיחה חופשית, אז אנשים מראש יגידו: אני לא מזמין אותו בכלל. מצד שני לא יביא בחשבון מידע פלילי. זאת אומרת, כבר נעשתה שיחה - - -

ואתה כבר יודע ואסור לך להתחשב בזה.

אנחנו קצת עוצמים עיניים וזה לא כל כך הוגן כלפי אותו אדם - - -

אנחנו לא מלאכים.

- - - גרמנו לו להיות לגיטימי. מה גם שלפעמים דווקא מידע פלילי, למשל אצלנו בהתמכרויות, הוא דווקא רלוונטי. מישהו מנהל מסגרת של התמכרויות, הוא מעסיק דווקא מדריך שהיה לו עבר פלילי בסמים אבל הוא השתקם.

לפעמים זה טוב כי בעל תשובה.

לכאורה הוא עכשיו עבריין, צריך לקחת את זה בחשבון - - -

אין איסור על אדם לשתף בעברו הפלילי.

המעסיק לוקח את זה בחשבון.

הבעיה שלנו היא שאם לבעל הסמכות מותר - - - אנחנו מדברים על מעסיק שיש לו סמכות להעסיק אנשים והוא בגוגל או בדינים מצא שהמועמד הורשע בפלילים - - -

עדיפות לאנשים שהשתמשו בסמים ונגמלו. זה לא חייב להיות קשור למרשם.

לפעמים האינפורמציה הזאת דווקא תעזור לו לקבל את העבודה כי ירצו להראות לכולם שהאיש הזה עבר מה שאתם ועוברים והוא נגמל.

אולי צריך לדייק שזה מידע פלילי מהמרשם.

- - - מידע שלא - - - נמצא לא רק בגוגל או בדינים זמין, אנחנו אומרים שמי שרואה אותו, אסור לו להתייחס אליו.

זה בדיוק הרעיון כי אחרת אנחנו מאפשרים איון של החוק הזה ופריצה של המסגרת - - -

אודיה, תסיימי.

אפשר להמשיך את זה בדיון הבא.

לא, לא.

לגבי 38(ב), אני רוצה להעיר שיש מידע שנמצא. זה מאוד בולט בשירות הרווחה, למשל. תיקים שמתנהלים לאורך שנים, למשל הורה שמטפל בילדים ולילד הגדול היה מרשם בתיק הרווחה של חשד שהוא פגע מינית. בסופו של דבר הייתה שם איזו עסקת טיעון כי הילד בחקירת הילדים לא יצא מספיק וקיבל שנה. עברה תקופת ההתיישנות עד לילד הצעיר.

המידע הרבה פעמים קיים וגם אם פורמלית הוא עבר את תקופת ההתיישנות, הוא מצוי בתיקי הרווחה והוא הרבה פעמים מאוד רלוונטי לטיפול בילדים נוספים. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, אני אומרת את זה כהקדמה לדיון הבא, למצוא פתרון ספציפי למצבים האלה שיש התיישנות אבל המידע רלוונטי.

יש בעלי תפקידים ברווחה שגם זכאים לגבל מידע על תיקים סגורים, מעריכי מסוכנות, למשל. באופן - - - שירות מבחן, אנחנו רוצים לשמור על המסגרת הרחבה של הדיון - - -

יש גם סביבה. לפעמים צריכים לדעת באיזו סביבה הילד הזה נמצא. לא נפתח את זה פה עכשיו.

אנחנו לא רוצים לפרוץ או להגביל את החוק הזה רק למידע מן המרשם כיוון שהצמצום שלו למידע מן המרשם, המשמעות שלו היא שאנחנו מאיינים את החוק כיוון שאנחנו נאפשר להתחשב בכל מידע אחר שמגיע לא באופן פורמלי.

רבותיי, אנחנו מצפים שאדם – אם זה המעסיק או אחר – יהיה מלאך: יידע ולא יתחשב. לפעמים אנחנו אומרים לאדם: אל תהיה צדיק, תשקר. זאת אומרת, אנחנו נתקלים כאן בכמה תופעות מעניינות ומורכבות מאוד.

לסיום וכאתנחתא בין הישיבות אני אספר לך סיפור מהחיים, משהו שהיה לי. הוצאתי מכרז כשהייתי בעיריית הרצליה למנהל בית אבות שהיה במימון של עיריית הרצליה – לא אומר את השם כדי שלא יידעו מי הנפשות הפועלות. הגיע אדם וראיינתי אותו. הוא הרשים אותי מאוד. שאלתי אותו מדוע הוא עזב את המקום שעזב, הוא היה לפני כן ברמת גן.

לא הסתדרתי. קיבלתי את זה כפי שהוא אמר, קיבלתי אותו לעבודה. לאחר זמן קצר אמרו לי שהוא הואשם באי סדרים כספיים, במעילה באמון במקום הקודם שבו הוא עבד. אבל לא הוגש נגדו כתב אישום. או שזה היה מב"ד או אפילו חקירה. החלטתי להתעלם והמשכתי להעסיק אותו. הוא עד היום נמצא במקומו והוא מצטיין.

נכון, אנחנו מאמינים. זה החלק המרכזי של תקנת השבים. כל הרעיון שאנחנו רוצים זה לראות איך להגיע לשלב הזה. בסך הכול אנחנו מקווים שאדם, כל אדם, בתוכו טוב. יכול להיות שהוא נפל לפעמים, תן לו צ'אנס ויכול להיות שתגיע לדברים הטובים.

הישיבה בנושא הזה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.